ポーカーについて語ろう

テキサスホールデム、anythingなどなど何でもいいからポーカーについて語ろう

ポーカーって一番強いの「ファイブカード」だったかな？

PS3でWSOP2008が発売されてるけど
これってオンライン対戦はできるのかな？

テキサスホールデムで配られたのが
Ｋと数字だったとき、どこまで降りない？

俺はチキンだから4枚目開いたところでどっちかなかったら降りるんだけど・・・

ベットの状況によるなぁ
場にKがなくてチェックで回せないなら降りるかな

Kと数字なら、SB以外の全ポジションでプリフロップでダウンだろ

人数とポジションにもよるけど、ね

ここ最近K9oとK5sで300BB稼げた
ちょっと前までポジションにもよるが基本降りてたんだけどね。見直したぜK

>>4
降りなくていいよ！もっとがんがんぶっこめ！

ps3の　High Stakes on the Vegas Strip　ってﾎﾟｰｶｰ面白いですよ
マイク使ってる外人さんが多いからテンションの高いアメリカ人とか超ウケル

ポーカーいいよねー

youtubeでpokerって検索すると面白い勝負が山のよう！
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=poker&aq=f
勉強になるよ

ニコニコ動画にトーナメントの実況してるのがあるけど
あの人の打ち方は参考になるわぁ！
上位にランクインしてたし

ライアーゲームで１７ポーカーやってる

17？

ポーカーといえば
トランプ板がメインと思いきや
過疎でつね

ブラインド来る直前に退席し

ブラインド後に着席

ずっと参加費無料

>>17
着席すると同時にビッグブラインドと同額のポストを支払わないと
ビッグブラインドがまわってくるまでゲームには参加できませんよ？

それは一部の
オンラインだけしょ？

>>19
ポーカーのこと詳しくないでしょ
具体的に、そのずっと参加費無料が可能なサイトを例示できる？

↑着席時に賽銭必要なサイトを零時できり？

もちろん出来る。
質問に答えずに質問するのはやめろ。

mixiのｱﾌﾟﾘのテキサスホールデムβやってる人いる？

http://t3.i2ch.net/z/-/UJ/KQ43H/n

>>22

座った瞬間に参加料を取られるのですね？
それなら納得だなあ。
ちなみにその額はポットに加わるのですか？

>>23
ミクシィのアプリ？

ちゃんと駆け引きできるの？

敷居が低くて良い

降りろや！

どうせブラフだろ？リレイズ！！

オーツイン！！！

スリー

mixiホールデム魚大杉

↑それはそうだが。該当スレあるよ。

http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/sns/1259420178/l50

age

あげ

ｍｉｘｉのﾎﾟｰｶｰなんて
お遊び

ジョーカー最強説

でもジョーカーを含む役ってファイブカードを除けば
基本的に同じ役の中では一番弱いという扱いが一般的では？

ドローポーカーってカジノでやんないの？

>>37
最大5人しか遊べないからね。
テキサスホールデムなら10人は遊べる。

>>38
なるほど！！！
それは気づかなかった

そういえば昔やったアイシャポーカーっていうドローポーカーが面白かった気がする
思い出補正だけど

それ以前に、駆け引きの要素が薄くてつまらんからだろ。

なるほど

>>40
アイシャポーカーって一枚ずつオープンしながらベットしていった気がするんだが
何て言うルールなの？
あれ普通なの？

渡辺至　３４　マラソン　３４３

頭はパー

心はグー

過去ログも読まないで申し訳ないけど、ドコモ携帯(sh04a)で使えるホールデムの無料アプリを置いてるサイトありませんか？
もしくは同携帯から遊べるオンラインサイトとか。
クレクレ厨ですみません。

>>47
桜ポーカーちょっとやってたけどつまらなかったから今はＰＳＰでＷＳＯＰやってますｗｗ

>>48
それ日本で売ってるやつですか？

全日本ポーカー選手権（AJPC）、ただいま絶賛開催中
http://www.casinoplus.jp/ajpc2011/top/

テキサスホールデムをオンラインでやろうと思ったら、Yahooポーカーなくなってるし...
どこかオススメのとこないですか？

ハンゲーム
またはエベレスト(ひゃっほう経由)、スターズとか

iPhoneもってるなら
テキサスポーカーが無料で手に入る

リアルでやるときの取り決めが難しい。
同役対決だったらジョーカーのある方が負けっていうけどさ、
じゃあストレート同士でジョーカーを「スペードの15」に指定してたら『数が大きい方が勝ち』のルールでジョーカー持ってる方が勝ちじゃん？

スペードQ　スペードK　スペードA JOKER×2
VS
ハートJ　ハートQ　ハートK　ハートA　JOKER
さてどっちが強い？

ドローポーカーの方がブラフかけやすいから面白いんじゃなかろうか？

ＷＰＴのセットってチップの色は白、赤、青、黒ですが、それぞれ何点を割り振ればいいでしょうか？
白が１点、黒が１００点なのはわかります。あと赤は５点が多いような気がしますが・・・

http://www.uproda.net/down/uproda327472.jpg

>>49
PSP WSOP でググるとよろし。

>>57
人数とチップセットによるが、
ノーリミットならば、３種類のチップをそれぞれ２５，１００，５００として
８枚ずつ配ると一人５０００点となり、ブラインドは
25/50 , 50/100 , 75/150 , 100/200 Ante25 , 200/400 Ante25 ,
300/600 Ante50 400/800 Ante 50 , 500/1000 Ante100ぐらいで遊ぶとよい。

リミットならば、レートを5/10として
一番少ないチップを１（スモールブラインド）、
その次に少ないのを２（ビッグブラインド）、
一番多いチップを５、その次に多いチップを１０とするとよい。

>>59なるほど、ありがとう。数字が無いから状況に合わせて変えてもいいんだね。
ラスベガスどおりの色に配分したら変だなと思った。ＷＰＴ公式なのにね。

みんなはチップの色とか気にするの？

チップの色を気にする俺は非売品のポーカースターズのミニチップセットを愛用している。
セット内容は青が500で25枚、黒が100で50枚、緑が25で50枚、赤が５で50枚、白が１で25枚。
6人で遊ぶなら完璧。9人で遊ぶのでも1500スタートにすれば問題なし。

ちなみにチップに書かれている数字をあえて無視して
白を1000、赤を5000とすれば、WSOPメインイベントのように
3万点スタートのゲームも出来なくはない。ま、２セットは欲しいところだけども。

私は輸入したクレイチップを使っているよ。
７人まで遊べるように細かく計算して買い物したよ。
スタートは$10，000
色は25は緑、100は黒、500は紫、1000は黄だね。
なんで$5000のチップを一緒に買わなかったか、めっちゃ後悔してるよ。

【ﾁｮﾝﾃﾚﾋﾞ】7月26日現在におけるフジテレビ株の外国人保有率28.59%
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311695587/

『ebakin』　検索してみて！
動画を投稿して賞金GETできるかも！？

プラスチックのチップは滑りやすいよね

ぶた

何がZ>?

>>54
ジョーカーを「スペードの15」に指定する？意味がよく分からんが、
ストレートの場合、ジョーカーは「ストレートを完成させる数字」として扱う。
例えば、4567W（W＝ジョーカー）ならジョーカーは8として扱う
相手が34567のストレートでも、ジョーカー持ってる方が勝ち
ただし相手が56789のストレートなら相手の勝ち

フラッシュの場合は、Aを持っていなければジョーカーはA、
Aを持っていればK、Kも持っていればQとして扱う
スペードの23KAWとハートの9TJKAならスペードの勝ち
スペードの9TKAWとハートの2JQKAならハートの勝ち

pokerの動画みてると皆山程チップ持ってるよね。なんでああいう状況になるの？
もしかして小額チップから高額チップへの両替はしないからかな。
仲間内でチップ用意してああいう情況を再現してみたいもんだｗ

WSOPの話ならチップ整理は日付変わる時とかにしてるんじゃないかな
あんなにブラインド上がる大会他に無さそうだし、
普段カジノで使わないような高額のチップは用意されてないのかもね

なるほど。単純に大きな大会で勝った人が両替せずに沢山持ってるってだけか。
大会なんて行ったこと無いからわからんかった。過疎スレかと思ったけど�dｸｽ

ポーカーのルールなどが、まったく知識ぐない人にもわかりやすく説明してあるサイトありませんか？
オッサンになってから始めても強くなれない競技ですか？

テキサス初心者なんだけど質問ってどこですればいい？

モンテカルロのポーカークラブ買ったけどシール擦れて剥げる。。

ポーカークラブって何？

モンテカルロで思い出したけど、モンテカルロのポーカーチップを700枚ほど譲り受けたんだけど
3-4枚チップの色と額面が違ってたわ。初チップ入手でデザインが好みだからすごい気に入ってるけどね〜。

ところでその手に入れたチップの相談です。
内訳は$1=200/$25=200/$100=200/$500=100/$1000=100枚です。
譲って頂いたのを機に、5人ほど仲間を集めてテキサスホールデムをやるようになりました。
今はiphoneのポーカータイマーを使って（poker Blindsってアプリ）以下の条件で遊んでます。

初期所持チップは8000点（$1=25/$25=27/$100=23/$500=6/$1000=2）
ブラインドはS/B（分）
2/4(10) 4/8(10) 5/10(10) 10/20(10) [$1除去休憩]
25/50(10) 50/100(10) 75/150(10) [$25除去休憩]
100/200(10) 200/400(20)........
.
ルールはポッドリミットポーカーにしています。大体2時間半ぐらいで1ゲームを終わらせ、皆それなりに楽しんではいます。
しかし、誰一人お店などでポーカーを遊んだことのない素人で、なんとなく遊んでいるというのが本音です。
チップの賭け方もままならないのでこの遊び方が一番楽しいのかどうか疑問があります。
一般的なお店（ポーカークラブ？）でのルール・遊び方や、使用チップ量について教えていただけないでしょうか。
また、このポーカーのルールに対してアドバイスを頂ければと思います。
よろしくお願いします。

>>75
ttp://casino-paradise.shop-pro.jp/?pid=35587250
↑のショップから買った物じゃないが、モンテカルロのポーカークラブって名前のチップ

デノミの周りにラメっぽいプリントというかシールが貼ってあるんだが、
チップシャッフル10回ほどで見事に擦れてボロボロになった。
耐久性に難があるので、購入検討している人にはお勧めできない。
ロットによるのかも知れんけど、500枚買って200枚はシールの縁が高くなるような
作りなので、使ってるうちにラメ剥げてみっともない事になる予定・・・

ホームゲームでポーカーするなら、チップって1人頭何枚ぐらい必要なんでしょう？
どうせ買うなら一生ものをと思ってPaulsonのClaychipにしようかと考えてます。胸を張ってオススメできるチップとかお持ち、お知りですか？ぜひ教えていただきたいです。

ごめんなさい誤爆しました。

チャイニーズポーカーってどう？暇つぶしにもってこいらしけど。

>>79
牌九(パイゴウ)ポーカーの事だよな？
ほぼ運ゲーだが勝負は早いな(2人ならシャッフル1回で3ゲーム回せる)

>>80
パイガオとはまた別。ポーカープレイヤー同士が暇つぶしによくやると
聞いて興味がある

>>79
13枚の手札を、5枚5枚3枚に分けて、それぞれの役の強弱を比べて得点を競う
役の作り方で頭を使うし、ベットなしで出来るから、日本人向きのゲームだと思う

>>82
おお！チャイニーズポーカーが載ってる本とかってありますか？？

普通のトランプ本にはまず載ってない
「カジノゲーム入門事典」（谷岡一郎・松田道弘）という本にかなり詳しく載っている
ま、「チャイニーズポーカー」でググるのが一番手っ取り早いけどなｗ

>>77
誤爆らしいけど、まあ話題が無いので。

５００枚ぐらいあればトーナメントやるのにも困らないって話だけど
普通にホームゲームなら３００枚程度のセットで良いんじゃね？

ウチはバイシクルのセット買ってそれで困ってないね。

日本人がポーカー世界大会で優勝の快挙達成　賞金512029$獲得
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1340255636/l50

セブンカードスタッドがおもしろい

透視トランプ、裏から丸見え
http://www.tenhou88.com/　

>>88
ヤクザのシノギだろ、これw
手本引きの札がない時点で論外だが。

偽物ブランドの販売

http://get.cc/httpwww2chbagcom

http://get.cc/cet

ロイヤルストレートって役はないんでしょか？

藤林丈司

>>91
いわゆるロイヤルストレートフラッシュが
ストレートフラッシュAハイなんだから
ストレートAハイがそうなるんじゃね。
海外ではストフラAハイはロイヤルフラッシュだが。

ポーカーで今まで経験した最高の自分の役は何？
俺はフォーカード。

ロイヤルフラッシュが2回かな

ミスったｗ。
ストレートフラッシュだｗｗ

>>95-96
ロイヤルじゃない普通のストレートフラッシュが二回って解釈で桶？

>>97
Yes。
ちなみに、ドロポじゃなくてテキサスね

今迄に経験した最高のポーカーの役は？
http://sentaku.org/topics/43221394

好きなトランプゲームは？
http://sentaku.org/topics/43198223

俺は自分の手役ならフォーカードが最高で、対戦相手の手役なら普通のストレートフラッシュが最高。

俺がガキの頃はＡ〜５のストレートは10〜Ａのストレートの次に強いとするルールが普通だったが最近はＡ〜５のストレートは２〜６のストレートより弱いとするルールが普通。
ポーカーをやる前にどちらのルールを採用するかみんなで決めておくべき。

ジョーカーを最強の札とするか否かもみんなでゲーム前に話し合っておくべき。

>>103
それ以前にジョーカー入れるのか否か
だろ

>>102
ポーカーやってて、そういうことで揉めるような状況になったことが無いから考えたことも無かったが、言われてみるとなるほどって感じだ。
Ａ、２、３、４、５のストレートの強さはどちらとも考えられるね。

Ａ、２、３、４、５のストレートフラッシュがストレートフラッシュの中では最弱とするかロイヤルストレートフラッシュの次に強いとするかって事だね。
たしかにどちらにも解釈出来る。

ポーカーを嗜んでりゃ、Ａ〜５のストレートは
バイシクルと呼ぶ最弱のストレートだって知ってて当然なんだが……

>>107
当然じゃない。
自分と自分の周りの常識を世間の常識と勘違いするのは良くない。

>>107
ポーカーの入門書でもバイシクルを二番目に強いストレートとしている物があるし、任天堂のサイトでもバイシクルが二番目に強いストレートとしている。

Wikipediaでは>>107の言う通りバイシクルが最弱のストレートと説明している。

よく分からないけどBicycleを二番目に強いストレートと見なすのが日本のローカルルールなのでは？

おまえら、欧米のカジノでバイシクルがＡ〜Ｔストレートの次に強いとか言ったら
用心棒にたたき出されるぞwww

無知をドヤ顔で自慢するのは２ちゃんの中だけにしておけwww

>>112
だから日本のローカルルールでは？と言っている。

>>113
花札じゃあるまいし、ポーカーにローカルルールなんてないよwww
一生自室に引きこもってるクズのことは知らないけどさwww

俺が小学生、中学生の頃に買ったトランプの本にはバイセコーは１０〜Ａのストレートの次に強いとされている。
「たのしいトランプゲーム５４」と「トランプ入門」（いずれも岡田康彦著）は子供向けの本だから当時の日本のローカルルールが紹介されていたんだと思う。
でも大人向けの「ポーカー　トランプの�ｂP」（大沼博紀著）にもバイセコーは１０〜Ａのストレートの次に強いと書いてある。
ロウポーカーやハイロウポーカーではＡは２よりも弱い札としても良いとも書かれている。
勿論、ハイロウポーカーではストレートやフラッシュはブタとするのが普通でバイセコーはロウポーカー最強の手役と説明されてるよ。
当然、そんなローカルルールが日本にあったのは昔の話しで、今では現金を賭けない日本のカジノバーやメイドカジノでもバイセコーは１０〜Ａのストレートの次に強いなんて言ったら摘まみ出されるのは認める。

>>114
日本のポーカーにはスーツによる強弱を付けるローカルルールがある。

>>116
わかったから、アキバギルドのバカメイドにでも自慢して来いよ
とりあえず、鼻で笑うまではされないだろうよwww

>>117
本当に一部の日本人の間ではポーカーの手にスーツによる強弱を付けるローカルルールがあるの。
嘘だと決め付けるな！

>>118
Wikipediaのポーカーの項にもそう書いてあるな。

>>118-119
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC
http://www.nintendo.co.jp/n09/trump_games/poker/index.html
これだね。

>>120
下の任天堂のサイトのルールに従うとBicycleは二番目に強いストレートになる。

ポーカーには世界中に変種やローカルルールが山ほどある。カジノだってハウスルール採用してるところはある。
一方でポーカーは世界大会とかも多く実施されていて事実上の標準ルールというべきものが存在する。
どっちの基準でものを言ってるかはっきりさせないともめる。
標準ルール通りなら普通は説明不要。標準とは違うルール採用するんなら最初に合意が必要。

今まで田舎者の俺とその友人達はＡ〜５のストレートが１０〜Ａのストレートの次に強いと勘違いしながらポーカーをプレイしていた
ググってみたらＡ〜５のストレートは最も弱いストレートとするルールが普通だと判った
海外の本物のカジノや東京のカジノバーで知ったかぶりしなくて良かった

>>122
ポーカーは世界標準のルールが浸透してて良いね。
大富豪はローカルルールが多くて困る。
階段や革命やジョーカー上がり、２上がり禁止をメジャールールと勘違いしている日本人が多くて困る。

日本にＡ〜５のストレートが９〜Ｋのストレートよりも強いと誤解している人が多いのは、ポーカーを知らない人にポーカーのルールを教える人が誤解されるような説明をしているから。
ちゃんとポーカーをやった事が無い人にＡ〜５のストレートは２〜６のストレートよりも弱いと説明しなきゃ駄目。

>>124
大富豪の革命、連番、禁じて上がりは本来マイナールールなのに日本じゃメジャーになちゃって、基本ルールと誤解している人が多いな。
ここはポーカースレだから大富豪の話題はスレチだよorz

最近ポーカー始めた初心者です。
いろいろ調べてわからないことがあったので質問なんですけど、
自分がレイズ⇒その他全員がコールもしくはフォールドした場合、
また自分がレイズすることってできるんでしょうか？
そうすると自分だけでどんどん吊り上げられますよね？
プレイしていてどうなのかなぁと思ったので教えていただきたいです。

出来るわけない

できません。

126です。
やっぱそうですよね。ありがとうございました。

賭け金(レイズ)に対して、全員が承諾(コール)か辞退(フォルド)かを選択したら、賭けが成立し次のステップ
誰かが更にレイズを選択したらまた↑

…って解釈が初心者なら飲み込みやすいかもな

阿佐田哲也の小説で、「君、カーポはだめだぜ。あれは知らない場じゃ勝てん」
というセリフがあるんだけど、メンバーのクセを知ってないと博打ポーカーじゃ勝てないって
ことなのかな？それとも、当時はイカサマが多かったのかな？

いつの時代にもポーカーは相手の表情を読まないと勝てないという誤解がある。

日本じゃどうか知らんが、海外だと打ち筋や癖みたいのを
（手役が良くないと賭けないタイプとか、ブラフが多いタイプとか）
常連同士が知ってることが割とあって、新参が行くとカモられるというのはある。
旅行客なんかから少しずつカモって毎日1〜3万円くらい稼いで生活している人もいる。

>>133
それ、誤解だから。
ポーカーは打ち筋とかほとんど関係ないから。
そんなの少しやれば確率論の前に無力。

>>133
リングゲームはハンドさえあればバカでも勝てる。
トーナメントと違って金と暇がある奴が必ず勝てるんだから。

ポーカー歴はそんな長くないが、海外のトーナメントで入賞＆賞金ゲットしたぜ
基本戦略がしっかりしてれば結構行けるもんだな

>>136
おめでと
リアル？ ネット？ 何人くらい参加？

リアルマネーはギャンブル板でやれよ

>>137
リアルで
オーストラリアのカジノで毎週開かれてる奴だから規模はそんなに大きくなかったのかな
60人中５位だった
参加費60ドルで俺の賞金160ドル
でも嬉しかったぜ

ブランドバッグ
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http://126.am/L1t5y4

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オマハHLのローハンドの強弱が良くわからんのだがA持ってた方が強いわけじゃないんだよね？

【娯楽】ポーカーの世界選手権で日本人が初優勝　「カードゲーム」で食べていくには？ [12/11/14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1353139930/

ポーカー強いって人は記憶力がみんないい

ポーカーって最初に8枚から10枚貰ってからいらないのを捨てたい。

>>144
セブンカードスタッドじゃ駄目か？

強くなって来たが上手くなった気がしない
メンタルコントロールにムラがあるな

ジンガポーカーにハマったわ…
iPhoneアプリのやつ

ジンガの稼ぎ頭になりそうなアレか

ポーカースターズもアプリ出してたな

ジンガかれこれ1年くらいやってる

ttp://epcan.us/s/07172317332/ep1046142.jpg

ゴールドマン・サックスによる2050年GDP予測（2007年公表）
1位 中国 70.710兆ドル　
2位 アメリカ 38.514兆ドル
3位 インド 37.668兆ドル
4位 ブラジル 11.366兆ドル
5位 メキシコ 9.340兆ドル
6位 ロシア 8.580兆ドル
7位 インドネシア 7.010兆ドル
8位 日本 6.677兆ドル 　
9位 イギリス 5.133兆ドル

シティグループによる2050年GDP予測（2011年公表）
1　中国　205,321　
2　インド　180,490
3　アメリカ　83,805
4　インドネシア　45,901
5　ナイジェリア　42,437
6　ブラジル　33,199
7　ロシア　19,697
8　日本　16,394　
9　フィリピン　14,738

プライスウォーターハウスクーパース（PwC）による2050年GDP予測（2011年公表）
1　中国　59,475　
2　インド 　43,180
3　アメリカ　37,876
4　ブラジル　9,762　
5　日本　7,664 　
6　ロシア　7,559
7　メキシコ　6,682
8　インドネシア　6,205
9　ドイツ 　5,707

Xbox live ゴールドメンバーには
アバターでプレイするポーカーが現在無料

将来の予想より過去の予想が見たい。
1963年時点での2013年の予想とか。

むかし1980年の人口予想で人口爆発で日本の人口2億人で1位神奈川県で2000万人とか見たことあるし。
30年前の予想でもその程度。

テキサスが一番有名だけど
昔は派手に負けたゴロツキが西部劇みたいに
ドンパチやり始めたりしなかったのかな？

Megapokerやってる人おらんかね
最近人が減ってきた気がするんで新規で来ておくれ

ジンガポーカーは相手の所持チップ数見れるのがいいな
近々地域ごとのランキングも実装されるみたいだし、純粋にチップ増やすのが楽しいわ

WSOPは回収率とか色々ステータスが丸裸やで
ジンガとどっちが人多いんでしょうか

PokerStarsが一番人多いのか？

ジンガポーカーばっかやってるおすすめ

ジンガどの位貯まった？
無課金で200万の今現在が最高記録なんだけど
どんどんレート高いテーブルに配属させられるから
上には上があることを思い知らされる

あといつぶっ飛ぶかわからない怖さがある

対してWSOPは2万…こっちの方が上手い人多いのけ？難しくないか…？
ジンガのさくさく5人テーブルに慣れると
WSOPの9人テーブルでイライラして変な判断してしまう(´･_･`)

ジンガのアイコン女からチップに変わりましたね
そして700万達成…1億まであと少し
フレンドのトップになって感慨深いものがあります

しかしなんでどのポーカーアプリも横表示しか無いんだろと思ってたら
A.S.H pokerが縦表示に対応してたから思わずインストールしました

スマホのポーカーは複数テーブルできないのが残念

ポーカースターズできるで

おージンガ1億チップきましたｗｗｗ
これを機にポーカースターズをメインにしようと思います
ゆくゆくはリアルマネーに参入したいです

すいません1億じゃなくて
1000万でした

今日のジンガ

10M→8M→12M→10M→25M→12M

2Mから結構がんばった…

今日はAKoが2回とKKが一回来たけど、どれも勝てなかったなーついてない

ポーカースターズのリアルマネーやりはじめたけど
ジンガとは卓の動きが全然違います

3枚カードを開く前にフォールドする人がほとんどで
ショーダウンまで滅多に行かない

かっちかちやー

ジンガでもここ何日かぼろ負け
どうしたらポーカーって勝てるんだろう

ポーカースターズまだいけねぇなぁ

2ペアの時に限って相手がストレートやフラッシュを出してくる

やっぱテキサスホールデムですわ

プレイマネーとかスターティングハンドとオッズさえ知ってれば駆け引きとか無しで無双できるからリアルマネーやろうかな

プレイマネーなんてスターティングハンドもオッズも知らない俺でも300万持ってるレベル
是非リアルマネーで俺の財布になってくれ

すげええええ10$からはじめて
2000$貯まったｗｗｗ

無茶なオールイン少ないから
ジンガよりやりやすいゾ〜

kwsk!!

とにかくじーっと待つ
基本は延々とフォールドする作業
まず2枚ともA〜10の間の数字じゃないとスタートしない(22などのゾロ目は例外)
3枚開いて見込みが無かったらすぐ降りる
ブラフは使わない 相手のアクションは尊重する(素直に信じる)
オールインは3カード以上の役が出た時だけ

暇過ぎだから他のゲームしながらとか
宿題しながらとか片手間でやってる
のめり込んでる奴がクズ手で勝負しかけてくるから
それを返り討ちにする

暇なら多面で打てよｗ

多面で打つと危険だからやらない
釣りみたいなもんで竿は一つでいい
かかった時に集中できるからな
今日も2時間で70$ｗｗちょろすぎ

70ドルぐらいbadudiなら30秒で稼げるのにw

多面だから危険って、どの道ながら作業と同じじゃないかw
俺はてっきりリアルマネーではじっくりテーブルを観察しないと稼げないと思ってたけど
案外稼げるもんなんだな

ちなみにまだリアルマネー童貞

AKでオールインしたら相手がAAだった
そして負けた

ここ4,5日連続でジンガの無料ルーレットで万単位の当たりが出るようになったんだけど、原因わかる人いる？

数日前に45万くらい出た
というか数万単位で当たらない事の方が珍しいのだが

>>177
何歳？

もぱわかの謎解きが流行ってるみたいけど、検索してもたいした情報出てきいひん。
誰か情報教えてけろ。

無料でできるサイト、アプリない？
駆け引きができるやつで

あるよ

>>189
おしえろください

PCならPokerStars.net、iOSならZyngaPokerがおすすめ
ただ、どの無料ポーカーサイトでもレベルはリアルマネーの最低レート以下だけどね
それでもルールを覚える分には十分だから、初心者は無料から始めた方がいいかもね

>>191
ありがとう！！！！！！

http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/%E4%B8%8B%E6%AE%B5/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A3/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A32.html
お世話になります。
私、責任者の加茂と申します。以後、宜しくお願い致します。
http://www.karilun.com/img_shop/15/ss52_1368685958.jpg　
浪速建設様の見解と致しましては、メールによる対応に関しましては
受付しないということで、当初より返信を行っていないようで、今後につい
てもメールや書面での対応は致しかねるというお答えでした。
　
このように現在まで６通のメールを送られたとのことですが、結果一度も
返信がないとう状況になっています。
　
私どものほうでも現在までのメール履歴は随時削除を致しております
ので実際に１１通のメールを頂戴しているか不明なところであります。
　
弊社としましても今後メールでのやり取りを差し控えたく、浪速建設様
と同行の上でお会いさせていただきたい所存です。
http://rfi.a.la9.jp/hn203/kb/%E4%B8%8B%E6%AE%B5/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A3/%E6%96%AD%E5%B4%96%E5%A3%81%E4%B8%80%E9%80%A31.html

AAKKKとAAAKKはどっちが強いんですか？

当然AAAKK

ありがとうございます

オーシャンズシリーズの影響でポーカーをやってみたくなった

ドローポーカーとテキサスホールデム、どっちが面白いと思いますか？
また、どちらが初心者にもお勧めできますか？
皆さんはどう思われます？

またドローポーカーのアンティはどうやって決めればいいでしょうか？

色々やって好きな種目ができたらそれが正解
初心者なら定番の5カードドローだろ

アンティならスターズのストラクチャー参考にして出せばいいし
ブラインドアップのみでもいい

５ドローポーカーにおけるジョーカーの存在って何かな？
どのカードへワイルドカード の役割を果たしてくれるのかな？

>>200
普通はそうだけどジョーカー持ってる人が有利すぎるから入れない方が無難

ありがとうございます
ちなみに普通はやっぱり強いカードの代用品にするですか？

ジョーカーの有無よりチップがあるかどうかで面白さが違うと思う
ハンドの強さとベッティングの読みの掛けあわせが面白いんだよ
トランプのみで遊ぶと駆け引きより運ゲーになるから

チップが媒介として存在することでブラフが存在感を増す
内輪ならヘッズアップトーナメントにするといいんじゃない？

なるほど！やっぱり面白いなぁ
でも対面どーも苦手だな・・・CP相手も楽しいけどね

ロイヤルとか和ってみたいな．．

ホールデムならたまに見るし稀に上がれる
5ドローでも4カードぐらいはよくある

最初からK四枚が最高かな

5ドローでいきなりフルハウス揃ってるとき
1枚も交換しないとほぼベタオリされるよね？どうするの？

高い手が完成してると思わせるため
普段から交換しないのって有効かな？

>>209
強めのスリーカードならフル崩して1枚や2枚チェンジもアリ
交換しないってことは最低ストレート級だから事前にブラフ混ぜておく
頻繁にスタンドパットしたら明らかにブラフ混ぜてるって分かるし

poker join っていうアプリやってる人いる？

ワンペア！
一九�@�H１９東南西北白白發中

ドローポーカー好きだけど
なかなか勝てない・・・やっぱりAKQJを大事にホールドしすぎなのかな？
カードのスート・ランクも出る確率があるんですかな？

ここは専門知識が多くて大変だけどタメになるスレだな・・・
２１３も俺と同じだったりAKQJばかり抱えてちゃ駄目なのかな？

>>213
確率的なアプローチで自分が勝ちそうな役ができるのに必要なカードの数を数える
最初に5枚持ってるから欲しいカードが来る確率はX/47

Aのワンペア持ちで3枚チェンジ→残り2枚のAが欲しい2/47×3枚チェンジ
≒6/47≒12%強

こんな感じで考えて相手の交換枚数から手札を推測して対応する

うぐぐ・・・ご回答ありがとうございます
しかし内容が難しくて良く理解できません…

例えば25678が配られたとする
2をチェンジして4か9が引ければストレート、引けばほとんど負けない
52枚のうち5枚が手札に来ているので山札は残り47枚
47枚中4は4枚、9も4枚隠れているので交換して引ける確率は8/47
5678のどれかを引いてワンペアになる確率は12/47
4〜9以外を引いてブタになる確率は27/47

相手が絵札のペアで3枚チェンジしたと仮定すると
自分の勝率はストレートになる8/47（約17%)
オープンエンドストレートドローはかなり分の悪い賭けになる

申し訳ございません！その確率、8/47のなんたるかを教えてください
仰られる前半は愚かな私にもよくわかりました。が、確率の話でつまずきます
昼行灯ですみません・・・

トランプ1組52枚ではなく52個の玉が入った福引だとでも考えてください

最初に5回引く→残り47個
この47個のうち当たり（引いたら強い役ができるカード）が8個だとすると
次の1回で当たりを引く確率は8/47ですよね

これ以上やさしく説明する自信はありません

後半部分の話だと相手が絵札のペア→J、Q、Kでワンペアがすでに完成している
5678のワンペアでは勝てない、ブタでも勝てない
勝つには4か9でストレートが必要→当たりは8枚/47枚

つまり相手に強いワンペアが入っている時点でのストレートドローは
かなり不利な勝率のゲームに参加していることになります

ありがとうございます！親切な回答を嬉しく思います。
しかし8や12、27といった数字はどこから来たのでしょうか？

8っていうのはストレートができる4と9で合計8枚
12はワンペアが作れる5678が各3枚で4*3=12枚
27は4ペアもストレートも作れないA23TJQKの7種*4枚-手札に配られた2で28-1=27

自分の見ていないカード全てが山札に残っていると考えて引ける確率を考えます
未知の山札に欲しいカードが何枚残っているかを数字として把握するのが大事です

２２２さんありがとうございます！
今度こそ本当にわかりました！ここへきてよかった！強いカードも
時には捨てなければならないんですね。所で２２２さんのレス番スリーカード、なんてね

ドローポーカーに勝てない何故だ！？
Aが入ってるんだから有利なのに・・・
質問です。強いランクをホールドしてばかりじゃ勝てないんですか？

>>224
相手のハンドとのすり合わせだな
相手がどういう意図でアクションしてるかを考えながらやらないと難しい

Aが強いのは当然だが1枚しかないなら2のワンペアの方が強いぞ
AとKのツーペアでも3のスリーカードには負けるんだぞ

敵を知り己を知れば百戦危うからず

自分のハンドの強さだけで暴れ回りたいのなら
5カードドローより2-7シングルドローがオススメ
5カードドローのローボール版（弱いハンドを作った人が勝つ）
シンプルなルールで奥が深いゲーム

配られた時点でナッツハンドという幸運がしばしば訪れる
そこからは相手のチップをいかに搾り取るかを考えるだけで良い

２２６さん、だから5カードドローが好きなのです。奥深いですし

２２５さん相手のアクションについて詳しく聞きたいのですがお願いします！

オンラインポーカーとかでチップのやりとりしてるのか
友達と勝ち負けを争ってるだけなのかでだいぶ変わってくるが…

オンラインポーカーですかね。
相手の手の動きが読めないんです・・・

俺もドロー５ポーカーについて質問をさせてくれ、こういう場合
2,3,4,8,10や3,6,8,Q,Kが出た場合、皆は何を切る？俺は強いランクばかりだけど
勝てない・・・アドバイスお願いします

↑強いランクばかりホールドしてるって書き忘れた・・・意味合いが変わってくる・・・

ああ、また負けた今度はオフラインでだ！
誰か俺にドロー５ポーカーのホールドの指南をして・・・
お願いします！

微妙なのは全部フォールド

使うのは10以上のペア、フラッシュドロー、オープンエンドストレートドローぐらい
妥協して微妙なワンペア+Aだな

ありがとう！じゃあペア以外の１０以下（Aは除く）はチェンジすれば勝てる訳ですか？

豚は即フォールドだろ…
期待値の低いハンドで参加したらそりゃ負けまくるわい

9以下のペアが微妙な理由は3枚チェンジした場合はスリーカード狙いであるとバレること
スリーカードができた時に10以上のスリーカードとかち合った時に損害が大きくなりやすいこと
だから6ぐらいから下のペアはポジションがあって人数やポットが控えめな時以外は捨てる

ワンペア+Aというのは2枚チェンジしてハンドがバレにくいのと
Aを引いてツーペアになった場合はそこそこ戦えるという理由


全とっかえor4枚チェンジ
BBでチェックで回ってきた時ぐらい

3枚チェンジ
ほとんどがスリーカード狙い
基本的にワンペアでも強いカードのペアを持っている（J以上）
まれにAKからチェンジという人もいる

2枚チェンジ
ワンペア+Aのスリーカード狙い
スリーカード（ワンペア風のブラフ）

1枚チェンジ
フラッシュドロー9/47
オープンエンドストレートドロー8/47
ツーペア（これは結構弱いハンドなのでオススメしない）フルに発展する確率4/47=9%未満
スリーカード（フラッシュやストレート狙いにも見せられる）
フォーカード（ノーチェンジだと警戒されるため）

チェンジなし
ストレート以上の強いメイドハンド
強いスリーカードでのブラフ
ピュアブラフ（後々の布石）

最低限「何枚交換したら何%の確率でどんな役になるか」は知ってないとダメだよ
そのうえでポットの金額と自分が投入するチップの比率や
相手のプレイスタイルを考慮して参加するハンドをコントロールする
1ハンドごとに相手がなぜそういうアクションをしたのか考えよう

例えば1枚チェンジしたにもかかわらずドロー前に凄い強気なベットしてきたら
フラッシュドローやストレートドローだと思う？
確率20%以下でハンドができるシチュエーションでガンガンチップ投入しないよね？
25%でワンペアが作れるけど半分以上はブタで戦うことになる

livetubeで5ドローのトーナメント配信してる人もいるし
youtubeとかにもプレイ動画あるんじゃないかな
そういう人のプレイを見て何を考えてアクションしてるか勉強するといいよ

再度感謝をありがとうございます！
私なりにまとめますと余程酷いランクばかりの時以外全とっかえor4枚チェンジは基本しない
1枚チェンジのツーペアは弱いからしないほうが無難
適度にブラフをかける・・・こんなものでしょうか？間違いありましたら指摘をお願いします

ポーカーする人は皆、記憶力と計算力がいいのか・・・？
確率なんて、てんで私には覚えられそうにない・・・
知ってるのは最初に配られたカードの確率は５０％はブタって事だけ
頭の弱い人がするゲームじゃない敷居が高いゲームなんですか？

確率はいくつかのパターン覚えるだけでも十分
自分が参加する時にポットオッズというのを意識することが大事

例えばポットに500入ってて自分がBBで追加で100払えば参加できるとする
この時100払って600を拾いに行くので100/600（16.6%）で強いハンドが作れれば期待値がプラスになる
確率20%のフラッシュドローを持ってるなら100払って参加するべき、となる

ランク云々ではなくチェンジしてできる役の強さと確率、ポットサイズなんかを重視する

ドローポーカーが人気でないのは敷居が高い難しいゲームだからだよ
えいやー！ってオールインしたらたまたま勝ちました！ってほとんどないでしょ

強いハンドができるかも分からないうちにチップ払って参加しなきゃならない
相手がどんな役を狙ってるかも分からない
非常に高度な判断が必要で相手がそのスキルを持ってたら勝てる自信ある？

そういう意味ではローボール版の2-7シングルドローの方が初心者でも扱いやすいのでオススメ
強いハンドが明確でそこそこの頻度でそういったハンドが来るので
ルールと基本さえしっかり把握してればラッキーだけでも勝てちゃう

オンラインポーカーでプレイする上では次の3つを理解してやっと1人前です

・アウツ
・オッズ
・ポジション

とくにドローポーカーのようなシンプルでベッティングラウンドが少ないゲームなら
確率的アプローチに理解がないと勝てない理由も把握できません
シンプルなシステムだからこそホールデムのようなバッドビートは少ないのです
5ドローは見かけとは裏腹に運要素が少ない、ほぼ実力主義のゲームです

これだけ解説している自分でさえカモられる側なのであまりやりません

5ドローポーカーは難しいか・・・
オフラインのサイトで楽しんでたんだけど嫌になってきたな。
頭を使うのは苦手だしでも5ドローポーカーやってて楽しかったなぁ・・・

ゲームだと思って遊んでいたら覚えなきゃならない事があり
また覚える事も複雑すぎて、疲れた・・・
もう5ドローポーカーは手を引こう・・・

種目が多いから自分に合った競技を探して掘り下げていくのも良いよ
badugiとかrazzとか最近だとクールシュベルとか新作も出てきた

確率をテーマにしたスキルゲームだから
トレーディングカードゲームに似ている側面も多い
考えたり勉強したりした分だけ結果に現れるというのも楽しみのうち

ありがとうございます、こんな私に慰めを・・・
しかしよくよく私も諦めの悪い者でしてオフラインでまた5ドローポーカーを
やりました。また負けましたがやっぱり手を引くのは何故か絶対無理！
考えたり勉強したりしたと仰るのはどういう勉強でしょうか？
数学？心理学？いったい何を勉強すれば良いのやら・・・？

>>243にある3つを勉強
攻略記事読んだりして考えながらプレーすると今まで気づかなかった技術に目が向くようになる

攻略記事はいったいどれを読めば良いでしょうか？
テキサスホールデムならば記事がたくさんありますが５ポーカーについては
見つかりません。教えていただければありがたいです

5ドローだと5D神と呼ばれる人がブログやってる
情報収集能力もポーカースキルのうちだ
ポーカーは情報戦だ
手取り足取りなんてヌルいやつには向いてない

わかりました調べてきます・・・これでも調べたつもりなんですが
一つだけ質問させてください5ドローポーカーにおいてスクイズとはなんですか？
ポジションについては有利はレイトポジション（ボタン・カットオフ）不利は（UTG）
理由も調べてきました。

スクイーズってのは微妙な確率のドローハンドを下ろす目的でレイズすること
こうすることで参加人数を絞って勝率と期待値を高める
微妙なハンドでコールするのは期待値がマイナスになるフィッシュプレイ

ありがとうございます！なるほど、相手が減ればこっちも有利になりますね

ttp://playingcards.jp/gamble/drawpoker/
このようなサイトを見つけましたがこれで勉強になりますでしょうか？

…へ？

うーん・・・
どうだろ？俺にはわからんほかの方はどう思う？
オフラインじゃ勉強にならないと思うか？

５ｄのポーカーが流行ってるみたいだな
質問だけでど
・アウツ
・オッズ
の意味と重要さを教えてくれ

アウツとオッズでググれ！

というかポーカー本は数が少ないのでアマゾンレビューで評価高いのは読むべし

図解 ポーカー入門 っての見つけたけどどうかな？
テキサスは載ってないみたいだけどドローポーカーについて記載されてるらしい
評価は芳しくないなぁ・・・この本を持っている皆はどう思う？

俺も５ｄのポーカー好きだったんだけどここ見てたらしてる人は少ないって言うし
確率だの用語だの色々あり過ぎてだんだん面白くなくなってきたな・・・
ただ単純に遊んでた時は楽しかったよ。ポーカーは娯楽じゃないんだな・・・

↑訂正。面白くなくなったじゃなく面白いけど自信がなくなっちゃた、だった

今まで勝ててないのに自信があったわけ？

パチンコが趣味で稼ぐためにやってるはずなのに
「今はパチンコホールに預けてるだけだよ」
と言ってる養分と似てる

すみませんポーカー初心者なのですが　
２６５２通りという順列がいまいち意味が理解できません何故にそのような数字になるのでしょうか？
また、プリフロップでのペアの組み合わせが６通りと言うのもわからないんです。どこからその６という数字が出てきたのか？
初歩的な質問ですみません

どのソースだよｗ

初心者装って教えてくれくれ君をいつまで続けるのか

すみません、私が間違っていました。
私はただ飲みながら運任せでポーカーをしていました。ポーカーはその時の運であると、思いながら
そしてこのスレを見つけたのです。最初はただ雑談をしようと思って開いたのですが
戦術等を皆、本気でやっていると聞いていると今までやっていた事が正しくなかったことをしりました
そこで、迷惑を承知で馬鹿な真似をしました。確率もわからないような奴がポーカーに興味を持つこと自体が間違っておりました
許しては頂けないと思いますので書き込みはもういたしません。最後にこのたびは本当にすみませんでした。

自分で頭使わないやつは強くはなれないよ
おとなしくパチンコ貯金でもやっててくれ

自助努力なくして結果はでない
ボーッとしてるだけで大成功する予定があるなら
宝くじでも買えばいいんじゃないかな

ポーカープロの記事読んどけ

【新世代の流儀】　木原直哉・プロポーカープレイヤーという生き方〔1〕
http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20140117-00010000-php_s-bus_all&p=1

昨夜は愚かな自作自演をしてすみませんでした
ポーカーをやめると言ってもやはり（５ｄポーカー）止められません
ただ娯楽でポーカーはしても良いゲームでしょうか？
それだけの回答を申し訳ございませんがお願いします。
真剣にやるゲームなら手を引かざるをえません
頭が悪い私にはとてもできそうになさそうですので・・・

勝ち負けにこだわらないカジュアルポーカー勢がポーカー界を支えてるんだよ
自信持ってプレイしておｋ

ありがとうございます！がんばります！

フィッシュ確保！

飴とムチの使い方がLAGくせぇｗ

皆、ポーカーって本気でやってんの確率だとかオッズだっけ？だとか
それとも適当に遊んでるだけ？騒ぎながら適当に遊んでるだけの俺は異端なのか？

マイクロレートとかプレイマネーなら適当でもいいよ
数百ドルのハイパーサテを遊びでやってるなら逆に尊敬する

いいな、俺も酒飲み皆で騒ぎはしゃぎながらポーカーしてーな・・・

アウツってのはそれを引けば勝てるってカードだったっけ？
問題は引けば本当に勝てるのかってことだけど

難しく考えることはない
自分の手が相手より良いと思えば最大限カモればいいだけよ

質問です。カードを配るディーラーにいいカードを
頼めば配ってもらえるのでしょうか？

>>281
イカサマができるディーラーで金をかけてないなら
やってくれる人もいるかもしれませんね

確立のゲームなので、神様に頼んでも普通は無理です＾＾

日頃から徳を積んでおくと運が良くなったりするんでしょうか

運に頼ったらおしまいよ

>>282
金がかかってないならやらないだろ

ドローより1ランク奥が深く楽しいポカーなんか教えろ^^
テキホとか複雑すぎて無理^^;;;;;

チップ使うならローボールが面白いぞ
欠点はディーラー役が大変

チップがないなら大貧民やってたほうが面白い

>>286
２人専用だけど『７ハンドポーカー』オススメ
ルールはググれば出てくる

てす

現在のポーカーの主流って、まだテキサスホールデム？
それとも別のポーカーが流行ってたりします？

>>290
主流はテキサスだけど上級者の旨味が少なくなってきてPLOが流行りつつある

>>291
ポットリミットオマハですか
ありがとうございました

新しい種目としてオープンフェイスチャイニーズポーカーってのも出てきてるよ

みなさんアミューズメントのポーカーのお店は行ったことありますか？ｗ

アキバギルドは一回行った
メイドさんと執事さんがいたｗ

執事ww
なんかどっかにアイドルやっててディーラーもやってる子いるみたいで
どうせするならそこに行きたいんですよね。知ってたりしますか？

ポーカーって分散するというけどNL2だとどのぐらい乱高下するんでしょう。
ABC的な打ち方が出来てるとして。

20バイインはほしい

ミリオンフェスタのクロエちゃんじゃないですか？
めっちゃ可愛いって言われてますよ。

https://www.youtube.com/watch?v=8CzpyyuJpv4&feature=youtu.be

テキサスホールデムで、２＄コールからの
フロップ：ク８・ダ９・ダ５
　ハンド：ス７・ク10
のストレート崩れで相手が５＄ベットしてきたらお前ら攻める？

7Toでコールとかその時点で意味わからんのだが

最近日本で流行りつつあると聞いたが カジノないやん

>>303
カジノ解禁されてもポーカーはないだろうってのが大方の見方

両面待ちなら攻めてもいいんじゃない？
ガットなら辛いけど…
ポットがいくらあるか分からんからよく分からないけど…

>>305
ポット2ドルか4ドルか知らんが5ドルベットでノーヒットの両面でコールすんのかよｗ
良くて8アウツとか吸われるだけにしか見えん
普通ならこのアクションは絵札のペアかスリーカード級だと思う

稲城市立向陽台小学校評判Y子（稲城市百村）
http://i.imgur.com/N5uneKD.jpg
嶋崎慎太郎（近○相姦）嶋崎亮介(TDU万引少年S)
http://i.imgur.com/N5uneKD.jpg
東京電機大学中学校評判万引少年S君
http://i.imgur.com/0t47fiT.jpg

http://flash.gamezassi.com/casino/casino_texas_poker_21.php

このゲーム全然勝てない。一回切りならともかく、半チャンとなると
勝ったり負けたりだけど、負けることの方が多い
退場食らうと資金がなくなってしまう。イージーでも街脱出できない
ポーカーだけじゃなくてゲーム的な攻略の仕方もあるのかも知れんが

小林裕貴（城西川越高校、群馬大学）は童貞でエイズ。親がエイズなのにやっちゃったんだってさ(笑)。こいつには近づかないほうが良い。エイズは近づいただけでもうつるから(笑)

>>308
けっこうおもしろいですね
最初の町クリアしたら次へ行くにはプレミアムバージョンが必要とか出たぞ？
たぶんリアルマネー払わないと無理なんだよ

自動でィールマシンとかないかな

>>305
神戸市の東、芦屋西宮の知的障害者施設で未成年利用者に性的な行為をして淫行条例で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？
差別や虐待は環境を選べない子供には関係ない。

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

突然の質問ですいません
これはポーカーの諺かなにかでしょうか？
スペードの2
の持つ意味を教えてください

2014年5月2日　8:23 -
"Perch?? qui valgo come il due di picche a briscola"（ここにいるので、私はスペードのトランプの2としての価値です）

たかじんに聞いてください

>>313
ゴニンカンじゃね？スッペ２は最弱カード