■ターボ vs Ｖ−ＴＥＣ■
1 ：●カス：
ぶっちゃけた話しどっち気持ちいいでっか？
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2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 22:54 ID:eyWd7by.
VTECターボ
3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 22:55 ID:aYxxdxfo
カー・セクース
4 ：スカ：01/09/05 22:56 ID:WmeIpdes
S2000のV-TECは気持ち良かった。
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 22:58 ID:YE1Xj3ds
VTECっつーか漏れはNAの方が好きだ
6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 22:59 ID:a9UwBlgw
VTEC(ホンダの商標登録）というのなら、まぁNA対ターボ的な構図もありだけど
可変バルブタイミング対ターボというのは別段対立する構図ではないでしょう。
可変バルブタイミング対ターボというのは別段対立する構図ではないでしょう。
7 ：名無し：01/09/05 22:59 ID:gMfc.0QA
そんなもん、好みだろ？
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 22:59 ID:eyWd7by.
どうでもいいがVTECにハイフンは要らないだろ。
9 ：ありがち：01/09/05 23:00 ID:/ckm6Wso
V-TECH
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:00 ID:ybX1dXr6
好みでしょ。
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:01 ID:kR9VkBnA
よんせん、ごひゃくえん。
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:01 ID:WJr6hoA2
本田以外の車でターボ。
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:02 ID:WJr6hoA2
本田以外のターボ、ＦＦ以外のターボ
14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:03 ID:0SqkITLk
何を今更・・・・・・・
15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:03 ID:K6VkZtLU
1=脳味噌ぶっちゃけ
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:03 ID:OdptWg2s
ドッカンたーぼ
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:06 ID:67RSIlok
ＭＩＶＥＣ
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:08 ID:kSvzTgTc
vvl
vvi
・・・あれ？ マツダにはないのか？可変バルブ機構
vvi
・・・あれ？ マツダにはないのか？可変バルブ機構
19 ：うんこ：01/09/05 23:10 ID:CyRh6QXs
VVT
20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:10 ID:llr9eKWI
21 ：gig：01/09/05 23:11 ID:iVDKc1Z2
オレはＳ２０００に乗ってるけど、やっぱＮＡならではのレスポンスのよさとか、
自然な吹けあがりってのはいいね。
ターボ車も何台か乗ったことあるんだけど、なんかリニアじゃないよね。
Ｒ３２のＧＴＳ−ｔに乗ったときは、そのドッカンターボになんじゃこらと思ったし（いじってたのか？）
現行のインプに乗った時も、オーバーシュートが感じられてちょっと不自然だったな。
ただ、国産のターボってある意味イビツな仕様になってるから、
ボルボとかサーブとかのロープッレシャーターボに乗ってみたいが。
とりあえず現段階ではＮＡの方が好き。
自然な吹けあがりってのはいいね。
ターボ車も何台か乗ったことあるんだけど、なんかリニアじゃないよね。
Ｒ３２のＧＴＳ−ｔに乗ったときは、そのドッカンターボになんじゃこらと思ったし（いじってたのか？）
現行のインプに乗った時も、オーバーシュートが感じられてちょっと不自然だったな。
ただ、国産のターボってある意味イビツな仕様になってるから、
ボルボとかサーブとかのロープッレシャーターボに乗ってみたいが。
とりあえず現段階ではＮＡの方が好き。
22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:12 ID:B6B34YJA
ターボファン・ジェットエンジンが気持ちいいです。
空飛べます。
空飛べます。
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:12 ID:lE5ToTRw
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:13 ID:WJr6hoA2
本田以外のターボ、ＦＦ以外のターボ
25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:14 ID:jb4WZ7PY
カッコインテグラ
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:15 ID:Tv6Hgj.Y
V-サターン
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:15 ID:WJr6hoA2
ビガー
28 ： ：01/09/05 23:15 ID:KJ1VyiIo
ロータリーは総てを超越する！
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:15 ID:62r2fqGg
いつも気持ちいのが＝ＮＡ
たまに気持ちいいのが＝ＴＵＲＢＯ
たまに気持ちいいのが＝ＴＵＲＢＯ
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:15 ID:YA/PZK.2
1.3リッター位まではターボが欲しい。
31 ： ：01/09/05 23:16 ID:KJ1VyiIo
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:16 ID:WJr6hoA2
本田かっこいいよねー
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:17 ID:IHWqRc9o
１．３NA海苔ですがなにか
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:18 ID:WJr6hoA2
ビガーがお薦めですがなにか
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:19 ID:s.csYOZ2
実は現行セリカも結構気持ちいい回り方するよ。
ただ、カムの切り替わりの時に、トルクの谷間？
みたいなのがあるのが難点。VTECだとスムーズなんだけど。
コンピュータチューンすれば良くなるとは思うけど、
そこまでする必要あるのかは疑問・・・結構金かかるし。
ただ、カムの切り替わりの時に、トルクの谷間？
みたいなのがあるのが難点。VTECだとスムーズなんだけど。
コンピュータチューンすれば良くなるとは思うけど、
そこまでする必要あるのかは疑問・・・結構金かかるし。
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:25 ID:U9/dc6E.
ターボ
○トルクピーク前後の暴力的なトルクが気持ちいい。
×唐突で不自然な加速
NA
○パワーピークまでの伸びが気持ちいい。
×ターボと比較しちゃうと中回転域のトルクがさみしい。
○トルクピーク前後の暴力的なトルクが気持ちいい。
×唐突で不自然な加速
NA
○パワーピークまでの伸びが気持ちいい。
×ターボと比較しちゃうと中回転域のトルクがさみしい。
37 ：gig：01/09/05 23:25 ID:iVDKc1Z2
>>35
同意。
評論家が言うほど悪くないよね、あのエンジン。
オレも友人と一緒に試乗したけど、
結構な坂を男３人のって４速１８００から普通に加速するくらいトルクもあるし。
上もスムーズに回るし。
アルテッツァにこれ乗せればいいのに。
同意。
評論家が言うほど悪くないよね、あのエンジン。
オレも友人と一緒に試乗したけど、
結構な坂を男３人のって４速１８００から普通に加速するくらいトルクもあるし。
上もスムーズに回るし。
アルテッツァにこれ乗せればいいのに。
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:26 ID:lw/gcRaI
自分の車はNAしか乗ったことないんだけど、
たまにターボ乗るとやっぱそのパワーがうらやましく感じるね。
VTECは高回転型なので、街中じゃあまり楽しめないのが難点。
たまにターボ乗るとやっぱそのパワーがうらやましく感じるね。
VTECは高回転型なので、街中じゃあまり楽しめないのが難点。
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:31 ID:qcRo7LGU
VTEC最高です。回せばどこまでものびる加速感がある。VTEC初代のシビックの後、マークＩＩツアラーＶ
に乗ったけど、運転して楽しいのは圧倒的にシビックでした。絶対的な加速はもちろんツアラーＶの方が
上だけど、それがどうした、って感じであまり面白くありませんでした。
蛇足だけど、ホンダはスピードリミッターが効くのが他メーカーよりも上の速度かも？高速ではノーマル
状態での最高速勝負では、トヨタや日産は先にリミッターが効くらしく、いつも勝ってましたよ。
に乗ったけど、運転して楽しいのは圧倒的にシビックでした。絶対的な加速はもちろんツアラーＶの方が
上だけど、それがどうした、って感じであまり面白くありませんでした。
蛇足だけど、ホンダはスピードリミッターが効くのが他メーカーよりも上の速度かも？高速ではノーマル
状態での最高速勝負では、トヨタや日産は先にリミッターが効くらしく、いつも勝ってましたよ。
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:33 ID:WJr6hoA2
すーはーカブが一押しですが、何か？
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:33 ID:TL/PoHhA
哀VTEC
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:34 ID:B6B34YJA
ＶＴＥＣは自己陶酔型の快感
ターボは自己顕示型の快感
ターボは自己顕示型の快感
43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:35 ID:U9/dc6E.
i-VTECのiってアイシン製のiなの？（藁
44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:35 ID:WJr6hoA2
ＭＢＸ５０が一押しですが、何か？
45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:36 ID:U9/dc6E.
ホンダヲタならZOOKだろ。
46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:36 ID:.wOPdhEI
１さんの部屋の美少女フィギュアでーす！
ちょっぴり恥ずかしいけれど・・・はじめまして！
この度は、１さんがこのようなスレを立ててしまってごめんなさい！（ペコリ）
私は１さんに半年前に買われて、作られました。
そんな１さんは一生懸命時間をかけて私を仕上げてくれました。
１さんはいつも私を大切にしてくれます！
でも・・たまに私を「ちゃん」付けで呼んで
ハァハァ息を荒くしては、私のスカートの中を覗いたり・・
体中をまさぐられたりするんですぅ・・しかも・・この前なんか・・・
１さんが自分のモノをさすりながら私に白い液体をかけたんです・・・
それからというもの、一日に何度も・・何度も・・・凄く臭いものをかけられるんですぅ・・
・・つーかー・・・いい加減にしろやゴルァァァァァァァァァァア！！！！！！！！！！
いっつも気持ち悪りぃいモノ私にかけてんじゃねーよー！！アァン！？
部屋はカビ臭いし！散らかり放題！！臭いんだよ！何だ！？この部屋は！！？
パソコンばっかりいじってねーで、たまには掃除しろよ？？小僧がーっ！！
しかもこんなクソスレ立てやがって！！！！！！！！！！！！
・・・・・・あっ！！・・ご、ごめんなさい・・つい本音を言ってしまいました・・。
こんな１さんですが許してあげてくださいね・・おら！！あやまっとけや！！！（ガッ！！）
それではみなさん。失礼します。（ゴッ！！！）
ちょっぴり恥ずかしいけれど・・・はじめまして！
この度は、１さんがこのようなスレを立ててしまってごめんなさい！（ペコリ）
私は１さんに半年前に買われて、作られました。
そんな１さんは一生懸命時間をかけて私を仕上げてくれました。
１さんはいつも私を大切にしてくれます！
でも・・たまに私を「ちゃん」付けで呼んで
ハァハァ息を荒くしては、私のスカートの中を覗いたり・・
体中をまさぐられたりするんですぅ・・しかも・・この前なんか・・・
１さんが自分のモノをさすりながら私に白い液体をかけたんです・・・
それからというもの、一日に何度も・・何度も・・・凄く臭いものをかけられるんですぅ・・
・・つーかー・・・いい加減にしろやゴルァァァァァァァァァァア！！！！！！！！！！
いっつも気持ち悪りぃいモノ私にかけてんじゃねーよー！！アァン！？
部屋はカビ臭いし！散らかり放題！！臭いんだよ！何だ！？この部屋は！！？
パソコンばっかりいじってねーで、たまには掃除しろよ？？小僧がーっ！！
しかもこんなクソスレ立てやがって！！！！！！！！！！！！
・・・・・・あっ！！・・ご、ごめんなさい・・つい本音を言ってしまいました・・。
こんな１さんですが許してあげてくださいね・・おら！！あやまっとけや！！！（ガッ！！）
それではみなさん。失礼します。（ゴッ！！！）
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/05 23:38 ID:WJr6hoA2
ＣＮＢＦＷ４００Ｆが一押し」ですが、何か？
48 ：Ｒ３３typeM海苔：01/09/05 23:50 ID:lP7tbGV.
ＮＡで良いエンジンに乗ったことない。
どんな感じなんだろな。
Ｓ２０００でぶん回してみてー。
どんな感じなんだろな。
Ｓ２０００でぶん回してみてー。
49 ：WRXワゴン：01/09/06 00:04 ID:d3On8.rY
>1
軽量FFか軽量FRなら高回転で伸びるVTEC(高回転型NA)。
重量級FRか4WDならトルクとひたすらパワーが得られるターボ。
適材適所だね。
軽量FFか軽量FRなら高回転で伸びるVTEC(高回転型NA)。
重量級FRか4WDならトルクとひたすらパワーが得られるターボ。
適材適所だね。
50 ：超大福餅 f069208.ap.plala.or.jp：01/09/06 00:04 ID:ue2tfXb2
俺としてはＶＴＥＣターボ。
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/09/06 00:06 ID:vSAVh8Jc
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:07 ID:a7Hgbydw
ベストカーって良くネタが持つな。
それだけは感心するよ。
後ＦＦ対ＦＲも良くやってるね。
それだけは感心するよ。
後ＦＦ対ＦＲも良くやってるね。
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:07 ID:DjozSotk
54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:07 ID:REeD2VUE
本で読んだことがあるが、ホンダがＶＴＥＣターボを出すと噂されていた頃、インテグラにスーパーチャージャーを
のっけるなどの実験をしていたそうだが、NSXを上回るほど速すぎたのでやめたそうだ。
のっけるなどの実験をしていたそうだが、NSXを上回るほど速すぎたのでやめたそうだ。
55 ：53：01/09/06 00:08 ID:DjozSotk
かぶった鬱氏・・
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:09 ID:xiGfnmDM
どっかの雑誌にEGシビックにカメラード製のSCで250ps
ってのがあったな。
ってのがあったな。
57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:11 ID:7ciNkVCA
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:11 ID:hpiGTkJQ
>>54
その話なら下記のURLのサイトに話が出ています。ホンダの開発者の弁だけど。
ttp://member.nifty.ne.jp/t-sugiyama/Tom/kuruma/Pre/Prelude1.html
その話なら下記のURLのサイトに話が出ています。ホンダの開発者の弁だけど。
ttp://member.nifty.ne.jp/t-sugiyama/Tom/kuruma/Pre/Prelude1.html
59 ：104：01/09/06 00:12 ID:vSAVh8Jc
60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:13 ID:c1EBFKYU
昔はカー情報誌なんかで、しきりにTURBOvsDOHCなんて特集を
組んでたものだよね。
組んでたものだよね。
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:16 ID:neTinWPE
ターボ全盛期、二輪にもターボ搭載していたマシンがあった・・・
62 ：手作り１８０：01/09/06 00:19 ID:EoQi0Q86
俺の車後期１８０ＳＸ、２リッターターボ給排気のみ
相手の車９８インテＲ、テンハチＶ−ＴＥＣ給排気のみ
セントラルサーキットのストレートで３速全開１２０キロぐらいから
じりじりとインテＲが離れていく〜！
こんな悲しいことは、ないぞ！！！
相手の車９８インテＲ、テンハチＶ−ＴＥＣ給排気のみ
セントラルサーキットのストレートで３速全開１２０キロぐらいから
じりじりとインテＲが離れていく〜！
こんな悲しいことは、ないぞ！！！
63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:21 ID:vSAVh8Jc
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:22 ID:MydKhKwo
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:22 ID:E7UGszM.
スマン。始めはスバリストｖｓホンダヲタの煽りスレかと思ってしまった。
66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:26 ID:c3MQLFqI
67 ：手作り１８０：01/09/06 00:26 ID:SeIEnj5s
ＦＦｖｓＦＲ
峠の下りじゃＥＧ６でも余裕でＳ１５、３２ＧＴＲ煽れるぞ！
よって峠で速いのは、ＦＦ！
サーキットでは、同等！
ゼロヨンは、断然ＦＲ！
俺の良く行くストリートゼロヨンでは、相手がＦＦだとスタートしない奴がいる！
ドリフトは、ＦＲ！
簡単に出来る！Ｆドリは、むずかしい割に迫力がない！
峠の下りじゃＥＧ６でも余裕でＳ１５、３２ＧＴＲ煽れるぞ！
よって峠で速いのは、ＦＦ！
サーキットでは、同等！
ゼロヨンは、断然ＦＲ！
俺の良く行くストリートゼロヨンでは、相手がＦＦだとスタートしない奴がいる！
ドリフトは、ＦＲ！
簡単に出来る！Ｆドリは、むずかしい割に迫力がない！
68 ：たとえ：01/09/06 00:31 ID:Fhyc899Y
例えシビックがシルビアより速くても、スカイラインより速くても、フェラーリより速くても、
シビックなんかビンボ臭くって乗れないよ。
シビックなんかビンボ臭くって乗れないよ。
69 ：手作り１８０：01/09/06 00:31 ID:Qn8p5CkU
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:35 ID:jTf1oztU
エクストレイルのSR20VETは、NEO VVL ＆ ターボで
結構よさそうな気がする。VTECと機構は一緒でしょ？
乗った人のインプレ希望！!
あーあ、S15にSR20VET載せてくれないかな・・・。
結構よさそうな気がする。VTECと機構は一緒でしょ？
乗った人のインプレ希望！!
あーあ、S15にSR20VET載せてくれないかな・・・。
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:36 ID:tOu4LZIQ
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:40 ID:xYmv8smA
ホンダ車の寿命が比較的アレなのは、VTECだから回しまくるからではないかと
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:43 ID:53xrlIUM
おいおい、ミービックはどうした！！
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:46 ID:53.6xXn2
エンジン自体はタフなんだがな…
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:46 ID:7ciNkVCA
77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:46 ID:2PJPUBgo
VTECでる前から比較的アレだったような・・・
78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 00:47 ID:7ciNkVCA
79 ：70：01/09/06 01:01 ID:jTf1oztU
80 ：あ：01/09/06 01:14 ID:Liq0eT5s
ターボVS機械式スーパーチャージャー
ターボ
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 02:00 ID:jZmbUAEY
VTEC・・・。
他の車がレブあたったとこで
「そろそろいきますか」
ッテ感じ。
他の車がレブあたったとこで
「そろそろいきますか」
ッテ感じ。
83 ：WRXワゴン：01/09/06 09:08 ID:fyQJG/OE
>>79
充填効率が大切なのは基本だけど、タービンで押し込むターボはNAほどには
効果が無いかもしれません。
VTEC最大の効果はバルブとリフト量を制御する事からくる幅広いトルク特性
と、それを背景にした高回転セッティング。ところがターボ車はタービン特
性でトルク特性が決まる一面があるし、少々伸びなくても頑丈で熱特性がよ
ければブーストを上げられると言う特性がある。イメージだけで行くとシビ
アで繊細なVTECと丈夫がとりえのターボって感じかな？
充填効率が大切なのは基本だけど、タービンで押し込むターボはNAほどには
効果が無いかもしれません。
VTEC最大の効果はバルブとリフト量を制御する事からくる幅広いトルク特性
と、それを背景にした高回転セッティング。ところがターボ車はタービン特
性でトルク特性が決まる一面があるし、少々伸びなくても頑丈で熱特性がよ
ければブーストを上げられると言う特性がある。イメージだけで行くとシビ
アで繊細なVTECと丈夫がとりえのターボって感じかな？
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 09:39 ID:RZmP7W8o
S2000は回すと壊れそうな音を出す。
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 09:42 ID:xiGfnmDM
それってローラー同軸VTECのせいかな？
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 09:44 ID:iCu.zpKU
これはオナニースレッドですか？
87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 10:09 ID:LLW5nEHE
ドキュソシルビア乗り必死だな（藁
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 10:20 ID:RZmP7W8o
S2000は回すとエンジンは壊れそうで、幌はバタバタ暴れまくって、今にも分解しそう。
89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/06 11:02 ID:DFSmd6TQ
90 ：gig：01/09/06 17:12 ID:qG9vIeUk
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：01/09/07 14:39 ID:Yxo28P16
ライトウェイトでＨＯＮＤＡ車は圧倒的に強いですね・・
ＶＴＥＣ（もちＮＡ）の本気仕様ならセントラルストレート
でもタービン交換のＦＤに喰らい付いてましたよ、某マンガ
では、やれ８６やらＴＹＰＥ−Ｒやら騒いでますが、ＥＦ系の
１８００ＣＣ仕様が今の所、ＮＡ勢では最速ですね〜ターボは
ＦＤとＧＴ−Ｒとエボの混戦状態ですが並みのターボならホンダ
のテンロク、テンパチ改仕様の方がずっと速い・・・
まあ、一度サーキットに見に行くのが
一番良いかと・・・
ＶＴＥＣ（もちＮＡ）の本気仕様ならセントラルストレート
でもタービン交換のＦＤに喰らい付いてましたよ、某マンガ
では、やれ８６やらＴＹＰＥ−Ｒやら騒いでますが、ＥＦ系の
１８００ＣＣ仕様が今の所、ＮＡ勢では最速ですね〜ターボは
ＦＤとＧＴ−Ｒとエボの混戦状態ですが並みのターボならホンダ
のテンロク、テンパチ改仕様の方がずっと速い・・・
まあ、一度サーキットに見に行くのが
一番良いかと・・・
92 ：初心者：