””トヨタのエコはポーズなの？第２弾！””

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:24

トヨタはエコエコと言うが本当だろうか？
ハイブリッドを作りながら、一方では大排気量車を次々と出しているし
呆れることにクラウンにターボ車を復活させたりしている。

やっていることが、ちがはぐ。
確信犯なのだろうか？だとしたらトヨタのエコなんてポーズだけ。
業界のトップでありながら情けないことこの上ない。
もっと有限実行なメーカーになってもらいたい。
トヨタはエコエコと言うが本当だろうか？
ハイブリッドを作りながら、一方では大排気量車を次々と出しているし
呆れることにクラウンにターボ車を復活させたりしている。
一体どうなっているんだろうか？

やっていることが、ちがはぐで中途半端。
確信犯なのだろうか？だとしたらトヨタのエコなんてポーズだけ。
業界のトップでありながら情けないことこの上ない。
もっと有限実行なメーカーになってもらいたい。

メーカーを誘導していくようなスレになったら本望だね。

2 ：にしむらりか：2001/07/29(日) 00:25

煽りスレッドさんはだめだめさんですよ。

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:27

第２弾に突入ですか。
やっぱりダメなものはダメといわないと。

4 ：すみませんが、しばらく書く：2001/07/29(日) 00:27

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:30

エスティマはいいだろうよ。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:31

自分は実験モルモットになりたい人は止めません。
どうぞプリウス、エスに乗ってください。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:36

>>6
そんな段階じゃないって。

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:37

乗らないやつがエコを騙るメーカー批判するのもなんだか・・・

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:38

>>7
親戚のプリウスは３回も入院しているんですが・・・。

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:39

>>9
いつ買ったやつ？

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 00:41

>>10
来年車検と言っていたな。だから２年前だね。
バッテリー関係とエアコンが不安定みたい。

ブレーキも変だとか言ってたかも。

12 ：すみませんが、しばらく書く：2001/07/29(日) 00:44

ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪ざますざますのドラキュラー♪

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:03

ハイブリッドなんてまだまだ怖い。まだ直墳の方がマシ。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:09

トヨタのエコなんて信用できるかよ。
八方美人的なだけ。セルシオは排気量アップ、クラウンはターボ追加、
一体どういう考えでやっているんだよ。

これで環境を考えて、とかハイブリッドとか言われても納得できるか！

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:10

なんか、テレビの「やらせ」に近い感じがするな。トヨタのエコは。

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:10

>>14
セルシオは排気量が増えて燃費が悪くなってるの？イメージだけで言ってるんじゃないの？

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:13

エコ事業も始めましたよってことでしょ？
もう”エゴプロジェクト”は見苦しいので書かないで欲しいな（ﾄﾞｷﾄﾞｷ

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:15

>>14
セルシオの排気量アップ、それも０．３リッター程度。
本当に必要なの？と俺も思った。
すぐに排気量アップやターボ化で逃げるのでは芸が無いよね。

だいたい４リッターから拡大していくなんて勘弁して欲しい。
いくらハイブリッドを売ったって、大排気量の車が多ければ意味無いぞ。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:18

　>>18
　痛いなー　こういう社会正義気取ったやつは

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:19

>>18
小排気量で実績を積んで大排気量にも適用するのでご心配なく。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:26

>>15
そうそう、そんな感じ。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:30

だいたいさー、エコというなら排気量は少なくするべき。
それに重くて大きい車ばかり作るメーカーってエコと逆行してる。

エスティマなんて、ハイブリッドにすること自体おかしいよ。
燃費をか言うなら、そんな多くて重い車やめとけばいいの。

もっと庶民が享受でき、量販できる車で達成してこそエコって意味が
あるんと違う？やってはいるけど、どうもピント外れに見えるんだな。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:33

>>22
でも、トヨタとしてはやっていることが大事なんじゃないの？
確かにピント外れかもしれないけど、やらないよりはマシだと思う。

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:35

ベンツは今後、排気量を減らして過給器を付けることで同等の出力と低燃費を実現するようです。

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:35

　>>22
　　では　やらないメーカーはクズですか？
　それとも居直って潔いのかな(藁

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:36

　>>24
　　マイバッハはどうなんだよ

27 ：>22：2001/07/29(日) 01:37

大きい車を否定するならラグレイトあたりはどーなるんだろうね。

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:37

>>26
あれも同様の対応をするようです。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:37

>>27
なぜにいきなりホンダが引き合いに？

30 ：>29：2001/07/29(日) 01:41

ミニバン系で一番でかいし。

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 01:44

ここここおここここここここおおいひ

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:28

販売台数考えれば、エスティマは「庶民が享受でき、量販できる車」じゃないの?

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:30

「所詮ハイブリッドなんてつなぎだろ」と思う人って多いのだろうか。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:32

バンに乗って空気はこんでどうする？
ヴォケ！！ワンボックス海苔のアホウと
同列だ。セダンに乗れ。ボケ老人になるぞ。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:34

言ってることと、やってることがチグハグだから叩かれてんじゃないの？
エコしかり、GOAしかり。

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:34

バンに乗って空気はこんでどうする？
ヴォケ！！ワンボックス海苔のアホウと
同列だ。セダンに乗れ。ボケ老人になるぞ。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:35

>>33
普通の人にとっては石油の枯渇など、まだまだ先のことであり、
当面はハイブリッドが最良だと思っている人が多いのでは。

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:36

>>37
でもここでは燃料電池こそが究極で将来性もあるってレスが多いね。自分は思わないけど。

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:39

燃料電池車が実用になっても、今のハイブリット車に使われているノウハウは
使えるから、強いぜー？

40 ：３７：2001/07/29(日) 02:39

>>37
しかし、現状では燃料電池以上の候補があるか？

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:39

>>38
水素をどうやって生成するかまで考えてない人が多いような来はするね

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:41

常温核融合が制御可能になればね。
いつの話や。。

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:41

何もないところにインフラを作るより既存のインフラを変える方が困難だと思う。
ガソリンを使った燃料電池は効率悪そうだし。

44 ：３７：2001/07/29(日) 02:42

>>41
基本的には電気分解なんだけど、その電力源が問題だね。

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:41

>>41
メタノールから水素を分離せず、
直接酸化して電気起こせる燃料電池が開発されてるよ。

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:43

原発をどんどん建てればエネルギーについては全く心配ないな
燃料電池自動車の夜明けも近い

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:43

>>45
メタノールは何から造るんですか？

48 ：３７：2001/07/29(日) 02:43

>>43
しかし、水素の搭載方法がまだ確立されていないので
ガソリン使った方が実用化は早そう。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:44

潜水艦みたいに原発内蔵しちゃえば？

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:45

ガソリン改質装置をわざわざ燃料電池車に積むのならハイブリッドの方が
まだ効率が良かったりはしない？

51 ：３７：2001/07/29(日) 02:45

>>47
糖なんかを栄養源として微生物により生成してるんじゃなかったかな。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:45

>>49
どうやって遮蔽するんだよ
それに、どうやって発電する? 蒸気タービンでも回すのか

53 ：＞49：2001/07/29(日) 02:47

原子力自動車作った方が早そう。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:47

>>53
ジェットエンジンついた自転車があったね・・・

55 ：＞53：2001/07/29(日) 02:47

原子力自転車とかな（通称原チャリ）

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 02:48

>>51
工業的に生産されてるんですか？エチルアルコールでなくメチルアルコール発酵する
酵母か何かですか？

57 ：５１：2001/07/29(日) 02:52

>>56
今ちょっと検索かけたら、メタンガスから生成しているようだな。
すまん。

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:09

エスティマもプリウスも実燃費は特筆する程よくは無い
（むしろ悪い）らしいし、あのCMを信じればシルフィー
の方が排ガスはきれいらしい。
だからポーズだ！と断じてしまうは簡単だけど、世の中に
対する啓蒙と言う意味ではポーズも重要な意味を持つと思う。
どなたか、おっしゃってたけど燃料電池にも移行しやすい
過渡期の技術と思えばやっぱトヨタはすごいとおもう。

クラウンターボとは切り離して考えてあげないと…
トヨタだって慈善事業で車作ってんじゃないんだし
売れて利益の出る車も無くてはね。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:16

トヲタはターボ使わないと、馬力だせないのだよ。
ターボは燃費悪くなるのを知っていながら、馬力、トルク
数値だけをでかく見せれば、バカヲタハデザインできちゃうから、
まぁ～トヲタはこれから、全車種ワンプライスにしてみな、
1年で潰れるから、（ﾜﾗ

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:18

プリウスのエンジンなんて1500で100馬力も行ってないな
燃費を大事にする余りパワーダウンとは手抜きも甚だしいな

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:20

>>60
最高出力ばかりみてもねえ。

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:21

>>58
e-nenpi見る限り、悪いとは思えないんだけどね

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 03:37

>>60
ハイブリッドの考え方知ってるか。
現在のエンジンは、（エンジンの）運転の仕方で効率が変わってくる。
で、効率の良い運転をして発電器を回す。
エンジンの補助として電気を使うか、電気の補助としてエンジンを
使うかで変わってくる部分はあるが。

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 11:23

プリウスの初期型は膨張比13.5で58ps。さすがにこれでは出力不足だったらしく
現行型は膨張比13.0で70ps。
プリウスの燃費が良いのは燃料消費率の悪い低負荷で極力エンジンを使わないようにしてるため。

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 11:26

トヨタいいじゃん。どっかのミニバンドキュソメーカーなんかより。。。

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 12:43

日経ビジネス　１９９５年７月１７日号より

《見出し》愛車のアクセル全開で憂さ晴らし
《写真》奥田碩氏　トヨタ自動車副社長（当時）
《記事》
　奥田さんが高速道路を走る時、行く手を阻むのは空気の壁だけだ。ノロノロ走る
車が前にいると、車間距離をぐっと詰め、パッシングの連続で押しのける。走るの
は当然、右端の追い越し車線。アクセルは全開が基本だ。

　愛車はトヨタ自動車のアリスト。排気量４０００ｃｃのＶ型８気筒エンジンは２
６０馬力。世界でも有数の超高速セダンが休日の足だ。「羊の皮をかぶった狼」が
奥田さんの野生を呼び覚ますという。

　「スピードは麻薬。高速で走っていると、脳の中で気持ちを高ぶらせ、快感に導
く物質が分泌されるようだ」。自社のテストコースを時速２００ｋｍ以上で走る機
会がよくある奥田さんにとって、普通の道路上での走行は苦痛に感じることすらあ
るという。高速で常に右端の車線を走るのはこのためだ。

　普段の通勤の足は役員専用の黒塗りの車。スピードに魅せられた奥田さんは「ト
ロトロ走る役員車に乗っているとイライラする」と言う。思わず運転手を怒鳴って
しまうこともある。

　イライラは今回の日米自動車交渉でも同じだったようだ。交渉は政府間の話し合
いなので、メーカーの思惑通りにはいかなかった面もある。憂さを晴らしに、愛車
のアクセルを踏み込む機会が増えたようだ。

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 12:50

>>66
奥田さんかっこいいじゃん。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 12:56

>>67
　　>>66の期待したレスを書いてやれよ

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:05

やっぱり大排気量の車をどんどん作っているって、逆行してるよ。エコには。

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:14

>>69
大排気量だからって前のより燃費が悪くなってるの？

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:18

>>70
燃費はＡＴとかの進化で同等に保てたとしても、
基礎空気量が多いから、アイドリングしているだけでエミッションを
出す量も比例するんだよ。

排気量を上げずに動力性能やエミッションを良くすることが技術屋の
腕なんじゃないの？

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:20

>>71
今度のベンツの新世代エンジンは排気量を縮小してコンプレッサで過給して
低燃費と同等以上の動力性能を実現するらしい。AMGでは市販してるけど。

73 ：>69：2001/07/29(日) 13:25

低能だね～。
前スレでもさんざん同じこと言っては反論されてそれに返す言葉もねえのに
まだ繰り返すか。
全車エコじゃないとダメって？　ぁあ？
てめえのがよっぽど偽善だよ。

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:28

>>73
だからトヨタ乗りって妥協だって言われるんだよ。
二枚舌なんだよ、そんなメーカーに騙されていることに気づけ！

75 ：>74：2001/07/29(日) 13:32

そんなに環境を大事にしたいなら、まずはアナタ自信が車に頼る生活を
やめてはどうでっか？　妥協したらいかんのだろ？

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:40

>>75
極力乗ってないよ。必要以外には。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:51

>>72
やっぱりベンツは違うよね。

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:53

>>77
今まで５リッターだのなんだの売ってきてか？

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:55

>>78
排気量を縮小方向で考えてきている。
排ガスの為に、あえてパワーを抑えたりね。

トヨタの上辺だけのポーズとは違うね。
だからＴＶの「やらせ」みたいなんて言われるんじゃない？

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:58

>>79
だったらコストがかかってもさっさとＡクラスに載せてこいよ。
ハイブリッドか、燃料電池。
トヨタは嫌いだがベンツはもっと嫌だ。
９０年代に３００キロ達成に必死だったとこが今さら何やってもそれこそポーズだ。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 13:59

>>80
９０年代初頭とは時代が違うだろ。
低脳な奴だなぁ。

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:01

>>80
こういうのを”言いがかり”、と言います。

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:03

個人では使えないよ＞ハイブリッド
いくら性能が良くても、メリットないから

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:04

>>83
買う気はしないね。目先で踊らされてる人しか買わないと思う。

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:06

国とか、メーカーにとっては「市販」することに大きな意味があると思う
とにかく、数が増えないと整備も含めて将来がないから
官庁やエコを売り物にしている企業がまとめ買いすればいいのでは？

86 ：>７１：2001/07/29(日) 14:07

いい事言うねぇ。
技術屋はそういう方向で頑張るのがいいね。

しかし、日産は宣伝が下手だね。
ハイブリッドカーに匹敵する薄い排ガスのエンジン造ってても、
世間の人、全然知らないもんな。

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:11

>>86
ホント、日産てアピール下手で損してるよね。
対照的に、どうってこと無い技術でも、アピール上手なのがトヨタ。

ハイブリッドがまだまだ未完成であることを考えれば、
日産のあのエンジンの方が、誰で買える車、値段であり意味深いと思う。

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:26

>排ガスの為に、あえてパワーを抑えたりね
そんなに大した方法とは思えないな。今となってはね

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:27

日産は折角の技術を普及させようとしないからな
あのCVTももったいない

日産って技術死蔵させる糞メーカーだね

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:29

燃費とかさぁ、、排気量とか顧みれば、あんな恥ずかしいCMで
シルフィがハイブリットよりクリーンな車だと信じる方がよっぽど
「お前何も知らないんだな」って思われるぜ。

アイドリング時は綺麗だろうが、高負荷時にゃやっぱり低エミッションじゃ
いられねーわけさ。
アイドリングストップや、モーターのアシストでなるべく高負荷にさせないとか、
企業アピールの結果生まれたプリウスだろうが、その低エミッションにさせる制御はスゲエぞ。

燃費の話があったから少し。通勤やらで一回の走行が4,5kmの場合、どんな車だって
燃費がいいわけないんだよ。普通のエンジン車だって車によくないし。
距離を乗った場合、高速で130km/hとか無茶な乗り方をしないのであれば
プリウスの燃費はすばらしいぞ。

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:40

>>90
燃費がメリットとしてユーザーに返ってくるような乗り方だわな
距離を乗る人は高速はもとより、山越え谷越え
だから、高負荷をかける頻度も高いと思われ
高速でも流れがあるから、そうそう速度も落とせない

渋滞だらけの街乗りをたくさんたくさんする人向けか？
後、この季節エアコンガンガン効かせる乗り方な

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:43

>>88
パワー落とさないと排ガス綺麗にできないんじゃあな。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:43

日本の道路事情考えれば、街乗りメインじゃないの?
ハイブリッドで低燃費と言う考え方は理に適ってると思うけど

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:48

>>93
俺もプリウスはええと思う。
つーかみんなトヨタ嫌いでプリウス嫌いみたいだな。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 14:50

>>81
これからミニバン作るらしいじゃん。（藁

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 15:12

>>91
高速での一定速度の走行時、エンジンって高負荷になるのか

97 ：.：2001/07/29(日) 16:11

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98 ：.：2001/07/29(日) 16:11

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99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 17:49

プリウスってよく入院するけどね。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 17:57

>99
適当に言うなテ。

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 17:57

>>96
巡航速度は８０ｋｍくらいなら、いくら非力なプリウスでも
あんまり負荷は無いだろうけど、１２０ｋｍくらいだとあまり加速しな
かったよ。ちょっと坂で失速すると復帰に時間がかかるし。

今の高速って１２０ｋｍくらい当然だから、ちと辛いと思うな。

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 17:58

>>101
まあ、高速は得意じゃないな。
街乗り用として考えるべきだ。

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:00

MC後はそうでもないと聞くけど、＜高速
エンジン主体になるからやっぱしそれほど得意じゃないかもね。

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:01

インサイトみたいに不良品を流し続けるよりはマシ

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:02

>>104
適当な奴がいるなぁ、相変わらず。

プリウスもインサイトも認めようぜ！

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:03

本気で販売しようとしないで、細々と売って企業イメージだけのため
だけに出してるインサイトのほうがよほどポーズだよな。
出来ないならやるな。
ホンダも中途半端な会社だ。

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:04

インサイトの販売台数って累計どんなもんだよ？
ポーズはどっちだ？

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:05

インサイトはモーターショウ用の非売品じゃないの？

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:06

>>106
アメリカでも売っているんですが、インサイト。。。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:06

　とりあえずフェリオ・ハイブリッドに期待だね
　インサイトに比べて車重1.5倍だからどう解決してるか
　結構楽しみ

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:13

日本で先に出されたからアメリカでというのは関心せんな＞本田
とはいえ結構アメリカじゃ売れているらしい＞インサイト
でも何とかAwardは後発プリウスに取られたみたいだが。

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:14

　>>110
　　アルミボディのシビックじゃないの？

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:22

お前ら、ハイブリッド乗る苦労しってるのか？
所有してから言え、所有してから。

俺は二度と買いたくない。

114 ：113：2001/07/29(日) 18:23

113だけど、プリだ。

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:31

ハイブリッド用エンジンに関してはホンダよりトヨタの方がいいみたいだね。
IMAじゃプリウス以上の低燃費は無理なんじゃないかな。

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:32

>>115
でもＭＴが無理だな。プリの方式は。

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:34

>115
10.15スペシャルとか作ったり、意地でもプリウスは超えてくるでしょう。
実用はどうなるかが一般的な評価で大事だけど。

＞113
具体的な苦労話を聞かせて欲しい。
興味深いっす。

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:40

>>113
マイナーチェンジ前のプリウスＧセレクションに乗ってます。
苦労ってなんでしょうか？もったいぶらず書いてください。
うちのプリウスは故障も０回で快適です。
これ以上おもしろい車が出ない限り乗りつづけます。

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:49

>>118
本当に無故障？
ディーラーに聞いたら、特に初期型のトラブルは相当あるらしいよ。

でね、高速１２０ｋｍくらいで走っていて止まったのよ。２回も。
ジェネレーターの不具合とか言ってけど、ディーラーは。

あと、ブレーキがだんだん不自然になってきて、微妙な調整が
できなくなったんだよ。少し踏んだだけで効きすぎって感じでね。

まあ、加速が思ったより遅かったり、これは大目に見ても、
やっぱり普通の車を買っておいたほうが安心、これが実感。

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:57

>>119
某評論家も初期型プリウスから後期型に変えたね。
かなりトラブル箇所が改善されているらしい。

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 18:58

プリウスって４駆は出ないのかな。

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 19:01

　>>121
　エスティマみたいにモーター2個の電制４駆いいかも
　あのシステムってスポーツカーにも使えると思うんだけどな

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 19:04

>>122
次期ＧＴ－Ｒで噂あるけど、サーキット走ってどうかな？
耐久性や信頼性なんかが。

124 ：118：2001/07/29(日) 19:06

>>119
本当に無故障です。昨日6ヵ月点検に出しましたが、問題なしでした。
バンパーがへこんだ10:0のもらい事故はありましたが。
山口県から青森県まで結構長距離乗ってますけど、本当に快適です。
カメすらでたことがありません。
でも、プリウス関連サイトの掲示板を見る限りでは
調子悪い人も確かにいるみたいですね。

125 ：＞119：2001/07/29(日) 19:06

御愁傷様です。
初物にトラブルはつきものとはいえ、けっこうひどい症状だね。。
トラブったのがプリならではのややこしい制御系だから厳しいやな。
初期型のカックンブレーキは有名だけどね。
MC後は普通の車に近くなったと聞く。
全然トラブルがないと言う話は周りでも聞くし、プリウス全体が
不安定なわけじゃなくて、個体のトラブルだと思うけど、
やっぱし不信感持たれるのはわかるわ。
トヨタからフォローはそれなりにあった？

126 ：118：2001/07/29(日) 19:08

うちのプリウスはマイナーチェンジ前ですが
デビューからかなり経って登場したGセレクションなので
ブレーキフィールなども試乗で乗った初期のものより改善されてました。
きっと故障が多かったのはGセレクションがなかった色付きプリウスが
ほとんどなんじゃないでしょうか？

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 19:10

>>125
分かってもらえた？
たまたまハズレの車に当たったんだろうけど、
さすがに敬遠したくなるんだよね。

で、代車は貸してくれたけど、それ以外はなかったよ。
所長もひたすら頭を下げていたけど。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 19:17

初物は少なくとも小変更があるまで待てってことだね。

＞で、代車は貸してくれたけど、それ以外はなかったよ。
＞所長もひたすら頭を下げていたけど。
いや、、それ以上のコトはなかなか難しいんじゃねえか？(^^;
あとは常識的な範囲だと、修理代タダとは言わないまでも安くするとかかな。

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 20:16

１０年後でなければ、結論は出ないと思う
燃費の良さがそれ以外のデメリット（車両価格差、整備費等）全てを包摂し
なけりゃ、本当の真価は認められない
もちろん、真夏の渋滞～高速の追い越しまでのALL　MODEでね

現段階でそれを求めるのはチト酷な気もするが

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 20:43

エスティマの四駆、凄いよね
車もそろそろソフトウェアで制御される時代が来るんだろうね。飛行機みたいに

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 20:57

＞ソフトウェア
マイクロソフトは参入してほしくないなあ。。
”もしマイクロソフトが車を作ったら？”
っていうジョークがあるけど、現実になっちまうぜ。。

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 21:25

インサイトは「世界一燃費がいいクルマを造る」という
目的の為に手段を選ばなかったクルマです。

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 21:32

結局金があるから作ったていうのが本音だと思う。メーカーのイメージ向上の為に。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:30

>>131
不正な処理を行ったので．．．

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:38

今のクルマのOSって何？TRON？それともそもそもOSなんてないの？

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:39

＞１３１
こ、こわい。

137 ：にしむらりか：2001/07/29(日) 22:39

結構iTRONさん（かな？）を使ってると聞いたことがありますけど……。

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:44

マイクロソフトがカーナビ用のOSを作るとかいっていたが、
正直、付けただけで車がおかしくなりそうだ。
現在位置を見失ったとか、車速がずっと10km/hとしか計測しないとか
渋滞に巻き込まれるとブルー画面で動かなくなるとか……
なんて”生易しい”ものじゃなく（笑）

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:51

ＯＳ付いたら、何でもできるな。
エアコンも自動制御、運転もそのうち自動制御
そして、運転手の技能レベルを判断する装置
誰でも好きな車に乗れるというのは、よくない、
不適切なやつは、車が判断して、そとへほっぽりだせ！！

140 ：>139：2001/07/29(日) 22:55

そんな複雑そうな車はいりません。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:57

>>93
街乗りはプリウスで十分という考え方は分かるが、それならトヨタ車のほとんど
9割以上が過剰性能(反エコ）じゃないの？

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 22:59

>>141
たしかにそうですよ。ですから今後トヨタのクルマはそういうのに置き換わっていくでしょう。
実際消費者の嗜好も変化してきてますし。

143 ：93：2001/07/29(日) 23:05

街乗り中心の日本での燃費低減策としては、ハイブリッドが有効だと言いたかっただけなんだが

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:07

>>143
街乗りなら電車かバスで十分。ハイブリッドだからといって
無公害だというわけではない。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:07

平地で60km/hで走る分には６馬力程度しか必要ないしね。
100馬力のエンジンから６馬力を効率よく取り出すのは至難の業だけど。

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:09

>>139
日本の誇るトロンを組み込んでいます。

147 ：>144：2001/07/29(日) 23:09

そうだね。クソして寝な。

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:10

>>144
たとえ今は無公害でなくてもより低公害を目指すべきでは？
魔法ではないんだから明日からすぐに無公害にはならないよ。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:12

>>148
だったらクラウンターボ作るな。
っていう感じで前スレは堂々巡りしてたな。

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:12

>>145
なるほど、今のエンジンはオーバースペックって訳か

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:15

>>150
ただ実際には加速もしなくてはいけないので必要な馬力はそれ以上です。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:16

>>150
しかし、オーバースペックの方が楽だし、面白いのも事実。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:19

ターボ＝公害にはならんだろ。
確かにハイブリッドにはかなわないが。

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:21

V8の代わりにリショルム過給のV6ならばいいのかもね。
AMGのエンジンはそうらしいけど。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:22

年間５万キロ、意味もなく走り回るプリウスと
年間２千キロ、必要なときにだけ乗るクラウンターボ
環境に優しいのはどっち？

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:23

各社足並みをそろえて１ｔあたり１５０馬力位に自主規制すれば
むやみな馬力競争しなくて良くなる（競争種目が変わる）んだけど。

もしそうなったら中古価格急騰！（ｗ

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:23

トヨタ車１００台より、スズキの軽１００台の方が
生産エネルギー、廃棄コスト、燃費を考えて、省エネには貢献すると思われ。

158 ：１５６：2001/07/29(日) 23:24

>>156
おっと２トンで３００馬力だ
重量級が増えてしまう　鬱だ

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:25

>>156
それでも十分以上に馬力があると思う。1000kgで150psって。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:25

馬力制限撤廃と高速道路をアウトバーン化すれば
絶対景気はよくなるぞ。

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:26

>>157
あたりまえのこと言うな。
俺は小さい車は嫌いだから、駄目。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:29

>>157
で、アンタは省エネを最優先にして車を買うのか？
世のほとんどの人が省エネの優先度はあるけど結構低い、
だからハイブリッドは急速には浸透しえない。当たり前じゃないか。
徐々に増やしてるだけでも十分えらいと思うけどな。

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:34

ハイブリッドというだけが解決だとは思わないが。
フィットも省エネ。軽も省エネ。乗らないのがベスト。
極力、買い替えをしないような車(廃棄物が減る)を作るのも方法だろう？

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:35

>163
うん。一番長持ちする車がトヨタだね。

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:36

>>162
その意識につけ込んで商売を行うトヨタは商売上手。

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:37

エスティマハイブリッドの自重、ノーマルの50Kg増しなんだね。
モーターとかバッテリーとか積んでこの程度かよ。凄いね

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:39

>>166
それって普通に4WD化するのと変わらないんじゃ？結構軽いね。

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:40

>>167
ペラシャいらないからね

169 ：166：2001/07/29(日) 23:40

ごめん、ノーマルの4WDと比べたの
それでも軽いと思う。車体構造もノーマルとはかなり違うのかな

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:40

ノーマルの４ＷＤより５０kg増しなのでは。

171 ：>170：2001/07/29(日) 23:42

駄レス書く前に調べようや。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:43

あと、バッテリー搭載量もプリより少ないってさ（新車ﾎｰｼﾞｮｰ

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:44

>>171
正解だろ？ノーマルの４ＷＤより５０kg増し。

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:45

>>171
お前が駄レスだ。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/29(日) 23:46

多分171は169に言いたかったのでは。

176 ：171>170：2001/07/29(日) 23:48

誤爆ｽﾏｿ。

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 00:24

あげ

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 01:44

どのメーカーもどこまで本気か疑問だよ。

中でもトヨタは、大型サルーンを連発して何を考えているんだろうと思う。
いくらエコだのハイブリッドだの言っても、口先だけに聞こえる。

普通のガソリンエンジンだって良レベルのＬＥＶでしかないし、
本気でエコに取り組んでいるなんて、信じられる方が異常。

そういう意味では、大多数が買う普通の車のレベルアップをしている
ホンダの方が説得力がある。シビックからＮＳＸまで優レベルのＬＥＶだしね。
スバルだって排ガス浄化に取り組んで、いまやレガシィの弱点だった燃費も
かなり改善されている。ホンダもスバルもあまり言わないけどね。

単にアピールだけ見てると見誤る。
トヨタって宣伝だけは異様に上手いから。
エコってのは宣伝じゃなくメーカーが義務としてやるべきことで、
それを宣伝にしようというのが間違いだと思う。

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 01:49

排ガス浄化に取り組むと燃費が改善されるとは知らなかった

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 01:51

>>178
トヨタのＬＥＶって、実は怪しいと聞くが。
真実しってる人、教えて。

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 02:17

>>178
ＮＳＸも優レベルのＬＥＶなの？　だったら凄いね。

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 02:18

まあ、セルシオは超レベルなんだが
超レベル記録してるのがセルシオ1車しかないのが問題だね

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 07:18

age

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 08:08

>>182
エスティマハイブリッドもそうじゃん？
>>178
ホンダみたいに会社の多くの利益が重くて燃費の悪いミニバンじゃあね。
説得力ないよ。それにインサイト広告しないのは売れると赤だから。
スバルもそんなに熱心ならターボやめたら？
コストは高いんだろうがフラット６出し惜しみしてるような会社だし。。。

ポーズなんてどこも一緒。

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 20:11

というかどうなったら本気なの？マスキー法の時みたいのが本気？

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/30(月) 21:42

会社なんてＮＧＯでも慈善団体でもないんだからポーズであたりまえ。
どこまでそのポーズに成り切れるかだな。

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 01:33

まあ、どこのメーカーでもトヨタよりはマシじゃない？
ユーザーを騙していないし。

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/07/31(火) 01:45

>>181
ＮＳＸは優レベルのＬＥＶです。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/01(水) 19:19

190 ：暴論：2001/08/01(水) 23:07

メガクルーザー（自衛隊御用達）
センチュリー（本当は霊柩車用のみと言いたい）
トラック各種（ダイナ、タウンエースetc）
１ＢＯＸバン各種（ハイエース、タウンエースetc）
ライトバン各種（カルディナ、カローラetc）
タクシー用各種（コンフォートetc）
ヴィッツ、プラッツ、カローラの下から二番目のグレードまで
トヨタに必要な車種はこれで充分。

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/01(水) 23:16

排ガス規制ってg/kmで出すから排気量が多いほど不利。
それなのになんでセル塩が☆3つかって言うと、
モードの排ガスなんて触媒さえ高いのつけときゃ
どうにでもなるって事なんだよ。
その点、高級車(高額車)のほうが比較的楽に排ガスを落とせる。
イチイチありがたがってんじゃねーや。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 06:01

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 06:24

でもシーマは星一個だよね

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 06:27

>>191
書くだけってのはホント楽だな。（藁

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 06:51

昔は馬力至上主義だったから
そういう連中のためにトヨタはそういうセダンを投入しておるだけのこと。
そう、そこの３０～５０代の御仁だよご同輩。

今の売れかたから見ると、
もう十年ほどすると「車＝走ればいい」程度の原点回帰が起こるだろうから
そのときにはトヨタもエコ車だらけになるんじゃねーの？

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 12:46

>>191
解ってねーな。
いつからCO2の排出量が星の数に反映されるようになった？
CO2を削減できる触媒があるのなら教えてくれ。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 13:07

>>195
もう走ればいいって人多いと思うよ。
首都圏の10～20代は車に全く興味なし。
未だに車がステイタスだと思ってるドキュソオヤジがくたばればますます
その傾向は強くなるだろう。
トヨタなんてこういったﾄﾞｷｭｿｵﾔｼﾞに支えられてる（セル塩とかが
売れてる）から将来は大変だと思う。

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 19:48

>>196
だからなんなのさ。
文句あるなら座り込みでもしてみろや。（藁

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 21:40

>>196
星の話なら有害物質の話だろうから、触媒で良いと思うけど…
二酸化炭素なら燃費だから別でしょ？

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/02(木) 21:42

環境は金で買うってのは基本だな

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 00:35

何でも商売になるならトヨタは手を出します。
少々、やらせッぽいエコも。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 10:27

前のスレから結局同じ事の繰り返しだね、進歩の無い…。
やっぱり夏休みのネット掲示板は駄目かな？

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 11:36

トヨタってバランスがおかしいよな。
技術の香りが全くしない。商売の臭いしかしない。

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 12:21

　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　｜　　このスレに生息することになりました！！
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 V
　　＼ﾊﾞﾝｻﾞｰｲ／　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　｀　　　　　　　　　 ,,λ　　　　（´∀｀ .∩
ﾊﾆｬｰﾝ　　　　　 ∧＿∧　)　*　∫　　（ ~Y~　,.ﾉ
　∧∧　　∧∧ （　・∀・）⊿∴；, .　[￣￣￣￣￣]
∩*ﾟーﾟ)∩,,ﾟДﾟ)（　つ／　　⌒　　　|￣＠￣￣:|
　＿∧＿＿∧＿＿∧＿ﾊﾟｰﾝ　　　.|　　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
／　　　　　　　　　　　　　＼　 ∧＿∧　∧∧　∧∧
|　　あ　り　が　と　う　! 　｜（　　　　）.(　　,,)(ﾟ,,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｲｲｿﾞｲｲｿﾞ!!　　 kk

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 13:43

トヨタ
技術の臭いはさせないが、商売にはなっている

ホンダ
技術の臭いをさせているが、それと関係ない所で商売になっている

日産
技術の臭いをさせるばかりで、商売のことを忘れた

206 ：完全変態：2001/08/03(金) 13:47

沢山のMIDIを取り揃えてお待ちしております。
その数★900曲★以上！　無断転載おかまいなし！！
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全部私のコレクション（笑い）です。
どんどんお持ち帰りくださいませ！
（JASRAC反対！　私は断固闘う所存です。
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207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 19:42

プリウスとかエスティマハイブリッドは滅茶苦茶技術の匂いがすると思う。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/03(金) 22:11

>>205
ちょっと前のイメージで凝り固まってる気が…
トヨタはハイブリッドカー出すし
ホンダはフィットの燃費を叩かれちゃうし
日産は技術より経営の話題のが盛り上がるし。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 01:51

>>208
フィットの燃費が叩かれている雑誌、どこにも無いんですが・・・。

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 01:53

>>209
この板で叩かれまくってますが・・・。

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 01:55

>>209
　月刊自家用車をよむといいかも
　フィットは新車だし叩かれこそしないが
　意外な結果に編集部もフォロー

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 07:42

ホンダはフィットの燃費が

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 11:44

>>210
根拠のない叩きでしょ？

雑誌数誌の中じゃ、どんなに燃費が悪いと思われる条件でも１５ｋｍ以上という
結果で、普通に載れば２０ｋｍオーバーだとある。これで悪いかな？

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 11:49

>>213
それだけ走ればかなりいいでしょ。

ここでの叩きなんて、いい加減だと思うし。
読んでてホントに車分かってるの？って思う奴もいるからさ。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 14:19

>>214
フィットの燃費、実際いいって評論家も言ってるじゃん。
ここで叩く輩は、単なるやっかみだよ。

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 18:04

評論家。（プ

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:16

エスティマハイブリッド、雑誌で高速含めて１０～１２ｋｍの燃費だと。
通常のモデルが７～８ｋｍだというから確実に効果ありってこと。

売れて欲しい車だね。

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:21

>>217
確かに違うようだね。２０％くらいの燃費改善は確実ってことか。
でもさ、新車価格の違いとトラブルを考えたらどうだろう？
自分にはまだ買う気になれないね。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:24

今買っても納車が２月じゃね。

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:27

>>203
正論ですね。

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:29

何か問題でも？

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:31

トヨタってバランスがおかしいよな。
技術の香りが全くしない。商売の臭いしかしない。

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:31

何か問題でも？

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:46

クーペとかにもハイブリッド出さないかな。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/04(土) 22:50

>>224
出たらきっと「インサイトのパクリだ」と騒ぎ出すホンダヲタがいるに違いない。

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:05

>>225
ホンダヲタの突っ込みって結構マトを得ているんだよね。
トヨタヲタの反論は、根拠がないことが多い。

まあ、つまらん合戦やってな、って感じだな。

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:07

>>226
どっちもどっちだと思うけど。ヲタとかいってないで技術的に正しければそれでいいと思ってるけど。

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:14

>>226
まるで携帯板を見てるようだ。
あそこでは
トヨタ＝ドコモ
ホンダ＝Ｊフォン
だからな。

ドコモ信者（ユーザーのこと）は根拠がないが、
Ｊ信者はそれなりに的を得てる。
ただ、携帯会社で煽りあっててどうするんだって感じだが…
とおもう携帯板住人でもある今日この頃です。

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:16

携帯板なんてどこの信者もキチガイじゃん

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:25

トヨタ信者はホンダ信者よりキチガイ。

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:26

>>230
こういう無意味なレスってどうにかならないものかって思う。

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:27

>230
とかいいながら一番始末の悪いスバル小僧

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:27

２３０無意味

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:29

スバルとかホンダってメーカーの哲学みたいなものがあるじゃん。
トヨタって商法の哲学しか感じられない。

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:31

>>234
80点主義も最大多数の最大幸福みたいな立派な哲学だよ。おもしろくも何ともないけど。

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:32

メーカーの哲学だけで社員の生活が向上するといいねえ。

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:33

>>234
なんだスバルの哲学って
そもそもスバル中興の祖は日産出身だろ。スバル自体には哲学も何もない

238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:34

>>229
お主はどこの信者じゃ？

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:34

>>234
なぜここでスズキをださん？このスバヲタが！！

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:35

>>238
すぐに信者っていうのは止めない？面白いですか？

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:35

トヨタよりシェアの低い会社の社員は給料抑えられて
イヤにならんのか？

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:35

スズキもトヨタに似てるところがあるからだろう
しょせん売らんかな商法

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:44

>>241
過労死させて平気な会社に勤めるよりずっといいんじゃない？

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:46

体力ないだけ

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:47

>>243
あれね。訴えられてたね。残業規制しながら仕事量は減らさない。
そりゃサービス残業になるし、過労もするさ。

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:48

>>243
人の命より儲けが大事な企業ですから。

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:48

>>243
そんなこと聞いてないだろ。
満たされてない奴だな。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:50

でも、管理職の自殺率はトヨタが断然トップ

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:52

トヨタって内部事情は決して良くないよ。
外からしか見ないと分からないだろうけど。

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 00:58

>>1
それはベンツにだって当てはまる。水素改質をガンガン
アピールしながら他方ではマイバッハや加給エンジンの
スーパースポーツの開発をしてる。

っていうか、車が単なる移動や輸送の為の道具ではない
以上、それはしょうがないでしょが。

あまりの厨房的な意見にちょとビビる。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:05

>>250
トヨタほどエコをアピールしてないじゃん。
メルセデスはエコは当然というスタイルで取り組んでいる。
トヨタは世間に、やってますよー、偉いでしょ、凄いでしょ、とアピールしてるの。
だから矛盾を指摘されるわけ。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:08

>>251
なんだ、エコには取り組んでるわけじゃん
矛盾は矛盾だな

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:08

でも、ハイブリッドを市販化したり、やることはやってるよ。
なんでも商売にするのは悪いことではないだろ。

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:09

>>251
やっぱりメルセデスだね。
規模なんてホンダより小さいのに、存在感がやたら大きい。
トヨタとの差は何？

255 ：>251：2001/08/05(日) 01:09

その差がわからん。アピールの量の差？

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:11

>>251
どこでトヨタがエコをそんなにアピールしているように
思うのかは謎だけど、とりあえずプリウスをあの時期に
世界に先駆けて、あの値段で市販したってのはアピール
するだけの事はあると思うのだが？

いきなり全車種をエコカーにするのは、少なくともあれ
だけの車種数を持つ大メーカーでは不可能。

色々な車種があるけど、その中にエコを最重視した車が
あって、徐々にそのバンドを広めようとしてる。

それがどうして責められるのかよくわからん。

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:12

エコ度でいえば、ベンツはトヨタのあしもとにも及ばぬ。

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:12

メルセデスは口先だけのメーカーだからなあ

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:13

＞２５６
トヨタ叩きがこのスレの目的だからだよ。

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:13

>>258
そのベンツそっくりのセルシオを出すトヨタって？

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:15

1は、トヨタは今すぐ他の全ての車種の生産を止めて
ヴィッツやプリウスだけを生産するようにしろ！

って言いたいのかな。なんというか…………

262 ：>259：2001/08/05(日) 01:15

結局はそれか。叩くに十分な根拠もなしにわめくなよ。ばかちんが

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:16

>>260
こうやって論点をすり替えていくのですな

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:18

ベンツはマイレッジオーナーというのがあって
ずっと同じ車に乗りつづけると表彰される。
しかも、いろいろ特典がある。

エコ度はトヨタのエコとは比べ物にならないぐらいエコ度が高い
シートの内部材質だけでも全然違う
もっともこのごろはベンツもとよた化してきたが。

むかしのクルマで比べたらトヨタはやっと追いついたと言う感じ

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:19

トヨタはでかいメーカーだから、いろいろなことができるんだよ。
商売になるものや、将来の技術につながるもの等々・・・。

だから節操無いように思われるのも仕方のないことかも。

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:20

トヨタ党は妥協が得意なようで羨ましい。

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:21

妥協せずに車が買えるような人、どのくらいいるのやら

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:21

>>264
＞むかしのクルマで比べたらトヨタはやっと追いついた

これは非常に納得。そりゃそうや、歴史の長さも経験値
も全然ベンツが上だからね。

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:21

>>267
初めから妥協が入っているところがまさしくトヨタヲタ。

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:22

>>266
では妥協を一切許さないアナタ的には、トヨタが
今どういう風にすれば誉めてあげる気になるんで
すかね？

271 ：内閣情報室：2001/08/05(日) 01:23

>>1

まんまと逃げられた早見から、週に一度の割合で
電話や、書留郵便で１は脅迫を受けつづけている。
内容は以下に書いてある。

｢まあ、せいぜい悪あがきをすることだな。俺のほうはいつでも
貴様をやることができるんだ。今すぐ貴様をやらないのは、
ただ貴様に苦しみをながびかせてやってるだけだ。」

272 ：>266：2001/08/05(日) 01:23

つうか妥協しなくて済む車を挙げてみてくれ(ﾜﾗ

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:25

>>266
とりあえずあなたがどう思うかは別として、一切の
妥協をせずにあんなクソデカイメーカーを運営でき
るとお思いですか？

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:26

>>272
メガクルーザー

275 ：>274：2001/08/05(日) 01:26

妥協しなくて済むかどうかは別にして、トヨタじゃん。。

276 ：>266：2001/08/05(日) 01:28

おれも聞きたい。妥協しなくて済む車。さあ、遠慮せずにこの無知に教えてくれ。

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:30

市場原理に則っていないといくらエコだといっても持続できないと思うけど。

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:31

なんか論点がズレて来てる。とりあえず >>266はトヨタ
のエコに対する姿勢が妥協的過ぎてダメだって言ってる
んだよねぇ？

だからその点について、>>266はトヨタがどうするべきだ
と考えてるのかを知りたい。
さぁ存分に語って下さい>266

279 ：>278：2001/08/05(日) 01:34

そんなの266が言いたいことなんてわかりきっているじゃない。
「エコを語るならプリウスとヴィッツだけ売っとけ！」
…どうやら慈善事業家しかエコをかたってはいけない模様(ﾜﾗ

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 01:35

>>277
僕もその通りだと思う。いくら超エコエコな車ができたって、
実際にそれが売れて使われなくちゃなんの意味もない。
ウチはエコで行く！っつって、いきなり全車エコカーにした
結果、体力消耗してエコな技術開発が続けられなくなっても
しょうがない。

トヨタは誇大広告っていうのも確かにうなずける気はするけ
ど、少なくともエコの面では言うだけの事をやって成果を出
していると思うんだけどな

281 ：名無し＠製造業：2001/08/05(日) 01:36

相変わらず稚拙な議論が多い
もしいっぱしの社会人の議論なら情けないと思う
資本主義社会における企業活動とはなにか、
原点に立ち戻って考えてみては
トヨタの企業活動、企業戦略は
自動車業界における合従連衡の核になりうる会社として
妥当だと思う

この規模の会社はエコだ、高級車だ、安全だといった
そんな単純な切り口だけで動いているわけではない。

少なくとも環境面に関しては、
ハイブリッドを始め、重要な技術の可能性を
全世界に示しつづけているすごい企業であることは間違い無い。
トヨタも日産もホンダも三菱も、全世界の自動車メーカーから
環境技術の高さが注目されている立場だ。
日本の企業が合従連衡に巻き込まれる理由のひとつでもある。

282 ：名無し＠製造業：2001/08/05(日) 01:36

話はそれるが、
自動車に限らず、電気業界なども
エネルギーの損失を抑制する技術は日本のお家芸といえる。
COPで日本の削減量が低く認められている理由のひとつは
すでに多くの分野でエネルギー抑制が十分に進んでいるからだ
日本の環境技術の総合力を侮ってはいけない
ただし、意識が高いかは別問題

283 ：>名無し＠製造業さん：2001/08/05(日) 02:01

あーあー。ほら、むづかしい話しするから厨房達逃げちゃったじゃない(ﾜﾗ

＞この規模の会社はエコだ、高級車だ、安全だといった
＞そんな単純な切り口だけで動いているわけではない。
激しく同意。

バカの一つ覚えのように「矛盾してるぞー」って繰り返す厨房。アホか、と。
もうちっと高尚な議論にならねェもんかね。。

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 03:04

トヨタもエコに関しては、どうも世間への説得力が薄いね。
せっかくハイブリッドを出していても、どうも騙されてみようか、とは思えない。
やはり一方でクラウンターボ（このご時世に）を出している様では、
矛盾と言われても仕方ないし、消費者の正直な印象だと思う。

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 03:32

>>284
同感。理屈じゃなくて印象の問題なんだよね。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 03:35

　　　　　　_　　 -――- 　、
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　　　　　　　　　　　　　　ヽ/

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 03:36

しつこい。

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 03:43

>矛盾と言われても仕方ないし、消費者の正直な印象だと思う。
消費者？誰だ？オマエじゃねーよな。
矛盾なんていってんのはオマエみたいな何にでも難癖つけてるくせに
平気で社会のシステムを利用して生きている腐れ厨房だけだ。（ｗ

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 07:30

同一車種でハイブリッドからターボまであるなんてとってもすごいことだと思うが。
ナニが問題なの？　エコカーしか出してないメーカーなんてどこにもないじゃん。
顧客の要求に最大限答えた結果だろ。　トヨタがエコではダントツの世界一なのがそんなに気に入らないの？

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 09:47

289 こいつホントにあたま大丈夫か？
エアコンない部屋でひきこもっていてどうする。

そういうのをつくるえねるぎーを企業としてはリソースのムダという。
1つの車種でいろんなタイプを用意するのは良いが、それは企業としてのゴミ
を出す量はものすごいものである。

エコとは、必要以上に創らないことも重要なのだ
トヨタは作りすぎであり、供給過多である。

どこがえこであるのか？

291 ：>290：2001/08/05(日) 10:52

頭悪いのはお前。
>>281
を読んで理解しろ。

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 12:36

>>290
つくり過ぎないための「カンバン方式」じゃないのか

293 ：>292：2001/08/05(日) 12:59

290は車種が多すぎって言っているんだと思うよ。
>290
マトモなハイブリット車を作れないメーカーオタの僻み(ﾌﾟ
エコって宣伝しようにも、ありゃ売れたら赤字だもんなあ？

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 13:15

>>292

カンバン方式とは、自社在庫リソースを減らすだけのこと。
つまり、敷地を有効に利用しているだけ
それと、決算期の自社在庫換算課税をすくなくするためのものであって
環境に優しいものではない

そればかりか、道路を倉庫代わりにすることでたくさんの排ガスを出す
トラックが高速で駐車している

そういう負担を強いる環境によろしくない、トヨタにとってだけ都合の良い
方式である。

バカはおまえら >>291 >>292

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 13:27

トヨタのエコは環境に良いのではなく、トヨタにとって良いだけのこと

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 15:56

お前らよっぽどトヨタが嫌いなんだな。厨房よ。
いや俺も昔は日産党でトヨタが嫌いだったんだ。
でも三十路になってやっとこういうのも良いなと思うようになってきた。（いわゆるトヨタ的な足回りのことだがね。）
話がちょっと脱線したがいつまでも好き嫌いだけで語るのではなく、良い悪いで語るべきだと思うよ。
俺はクラウン乗ってやっとわかった。
まぁそれでもトヨタは悪いと言うなら、ああそうかと言わざるを得ないな。

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 16:02

ハミ出し者は一生ハミ出し者だからさ。
な、厨房君達。

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 21:41

>>290
一つの車種で色々なタイプを出す方が、色々なタイプ毎に
全く別の車を作る方がリソースの無駄が少ない訳？

あなたの主張はそういう事だよねぇ？それとも色々なタイプ
の車を作らないでエコカーだけ作れってことですか？

299 ：298：2001/08/05(日) 21:43

自己レス。>>298は日本語おかしかった。

一つの車種で色々なタイプを作る方が、色々なタイプ毎に
全く別の車を作るよりリソースの無駄が多い訳？

が正しいです(--;

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 21:44

トヨタはディーゼルやめてください
トヨタはランクルやめてください。
お願いします。

301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 22:11

>>296
たかだか三十路でそこまで老け込むなよ。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 22:12

>>300
あなたの好きなメーカーはランクルみたいな車を
作れないからですか？

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 22:12

>>295
まさに同感。

かんばん方式はトラックの路肩駐車やアイドリングを誘発する。
世間にとっては反エコである。

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 22:16

対策しますんで。あ、やってんのかな。
あははは。

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 22:47

>>303
高速のＳＡのトラック連中、トヨタのせいなわけだな。

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 23:01

>>303
さっきから同じ事を繰り返しているがなんか無茶苦茶言ってるな。

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 23:02

トヨタは石原知事に顔合わせできないな。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 23:03

もう、トヨタのエコなんて上辺だけで聞いてて呆れる。恥ずかしくないのか？

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 23:06

>>308
お前が恥ずかしい。

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/05(日) 23:11

>>308
トヨタのアピールなんてまともに聞いたらダメだよ。嘘八百なんだから。

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 00:46

その通り。

312 ：296：2001/08/06(月) 00:47

>>301
一応クラウンは俺のじゃないんだよ。オヤジの。
でもいいよー。ラ～クチン。（w

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 00:48

>>310
だから結局他社に比べてどういうところがポーズなの？

314 ：：2001/08/06(月) 01:02

環境のためＡＴ車の作りすぎに注意しましょう
環境のため新車の売りすぎに注意しましょう
環境のためモデルチェンジのしすぎに注意しましょう
環境のため車の乗りすぎに注意しましょう
環境のためプリウス４人乗車で高速走行をしないようにしましょう

315 ：車板自治委員会調査隊：2001/08/06(月) 01:05

ＩＤ議論スレッドよりお邪魔しております。
アンチ系のスレが乱立する中、有用なレスもあるでしょうが、
煽り目的･罵倒発言･騙りなどが多数あると思います。
このスレの方達はＩＤ導入について意見は有りますか？
車板～ID制導入の是非を問う～（ID議論スレッド）
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=997016415

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 01:21

>>284-285
なんだぁ、なんとなく、かよー。CMが気に入らない、みたいな
やつか？勘弁してくれ。

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 20:54

白いのでも黒いのでもネズミを捕るのがいいネコ。

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 20:54

だから結局他社に比べてどういうところがポーズなの？

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 20:57

日産みたいに100台限定とかにしてないところ？
ホンダみたいに2シーターでアルミボディにしてないところ？

320 ：名無し＠製造業：2001/08/06(月) 22:31

２８１だ
トヨタの車種が多いことについて

規模が小さい・シェアが小さいメーカーは
特定の分野に注力して擬似寡占状態を作り出すことを目指す。

規模が大きい・シェアが高いメーカーはフルラインナップ、品揃えで
確率戦に持ち込む。全てのユーザーをカバーする。
ある分野で負けても他でカバーしてトータルで勝つ

これは昔から戦略の基本で数学的にも説明される
ランチェスター戦略
以下参考、サーチすると詳しいHPあり

１．ランチェスター第一法則

　　Ｍ0-Ｍ＝Ｅ（Ｎ0-Ｎ）
Ｍ0…Ｍ軍の初期兵力数
Ｍ …Ｍ軍の残存数　
Ｅ …武器の性能，腕前
Ｎ0…Ｎ軍の初期兵力数
…

321 ：名無し＠製造業：2001/08/06(月) 22:44

エコだってトヨタの巨大な戦略のひとつの玉
来るべき未来に色々なエコ技術の布石をうってるわけだ
何が育ち何死ぬのかわからない
何がユーザに受け入れられるのか手探りしているわけだ
あとタイミングもある
エコ意識が未熟な段階でトヨタだけ旗振っても
誰もついてこん。
急進的エコ派には歯がゆく見えるかもしれないが
エコ一本で勝負できる時代では無いし、
技術も何が本命か手探り段階だ
ハイブリッドだって、その中のひとつ、
ただこれは応用の広い基礎技術だから力はいっとるわな

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 22:44

我が家の愛車キャパについてお話します。

現在、購入後２年が過ぎ、いろいろ良い点悪い点が見えてきました。
まず、良い点についてですが。。。。

車内は、すっごく静かで広く、シートサイズも大きいため、大人４人でも余裕がありま
す。
ガラス面積も広いので、視界も見晴らしも良いです。紅葉見物などドライブには最高で
す。
エンジンは１５００ｃｃですが、変速機（ＣＶＴ）の幅が広く、出足から高速まで余裕が
あります。
しかも、この変速機は、変速ショックが無く、魔法のジュウタンみたいにスムーズです。

キャパは、街中から高速道路まで、本当に乗り易いクルマです。
狭い道では、コンパクトなサイズと、見やすい視界で、運転楽々。
高速道路では、ＣＶＴの変速幅の恩恵で、１７０ｋｍ巡航でも、楽勝＆静音。
おかげさまで、家族中が気に入り、現在５万８０００ｋｍ程走りました。

今まで、運転するのが面倒で、クルマに、全然、乗らない家だったのですが、
このクルマを買ってからは、クルマでの遠出が異常に増えました（笑）
一日中走り廻っても、このクルマは疲れも、気苦労も、感じませんね。

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 22:47

>>322
コピベするのはよそうや。
フィットマンセーついでか？
だからホンダヲタは厨房とか言われるんだよ？別にそれで構わないなら良いけどさ。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 22:48

フィットはすごいな........

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/06(月) 23:06

フィットフィットフィット!
俺のサイズにジャストフィットフィットフィット!

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 00:04

ホンダのようにＮＡ一本とかなら、まだ説得力もある。

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 00:05

>>326
一本でもないし、過給したら駄目というわけでもない。

328 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 00:53

＞３２６
○×一本という戦略をとる規模のメーカーじゃないんだよ（３２０参照）
わからんかね
それと３２７さんのいうようにターボが悪いわけでは無い
過給を誤解しとらんか
車では燃費を度外視した使われ方することが多いだけ
カキュウ＝燃費悪化の理解は変

329 ：パールハーバー：2001/08/07(火) 00:53

トラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラ
トラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラ
トラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラ
トラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラ
トラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラトラ

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 00:56

>>326
ベンツは今後出す新世代エンジンはすべて過給するらしいです。これなら満足？

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 00:57

>>328
ちょっと指摘。
ターボは理論上は燃費が良いはず。なぜなら効率を上げる装置だから。
でも実際は違う。それは燃焼室の熱。

自動車用のエンジンのように回転が上下する負荷が変動する場合、
尚更なのだが、ヘッドの温度を下げるために燃料冷却が必要となる。
これがターボの燃費が悪い理由。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:03

ターボ車の燃費が悪いのは、パワーやトルクの向上を
目的に使ってるからに決まってるジャン。>>328と同じだけど。

仮に同じ排気量でNAの倍のトルクが出るとすれば、NAの
半分の排気量にする。こういうような考え方が少燃費ターボの
本来のあり方だよね。今時2.5Lターボなんかふざけてるよ・・・。

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:05

ライフにこのタイミングでターボを載せて来たのも
理解に苦しむものがある

334 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:06

３２８ですが
３３１さんと基本的におなじようなことがいいたかっただけです

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:06

一応ディーゼルだと小排気量エンジンに高圧過給して燃費をよくしてるけど
ガソリンエンジンにターボは難しいと思う。リショルム過給してミラーサイクルならいいのかも。

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:08

>>332
冷却に燃料の気化熱を必要としないなら、ターボ車の燃費は
非常にいいんだよ。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:09

>>336
だからディーゼルにターボは相性が良い。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:10

>>332
パワーとトルクにだけ燃料を使ったらターボは凄いよ。
ターボにつきまとう熱。これが問題なの。
低加給圧で、あまり熱の問題が出ないターボが欧州車では多い。

339 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:10

３３５さん兼坂ファン？
私は昔良く読んだ

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:14

>>339
そうですよ。兼坂氏はベンツの技術者にミラーサイクルの論文渡したら喜ばれたって
いってたけど、ベンツはついにミラーサイクルエンジンを出すんでしょうか。
AMGのクルマはリショルムで過給してるみたいだけどミラーではないようだし。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:17

>>332
ちょっと違う気がする。
NAの倍のトルク出すってことは、それだけで大変な仕事なんで、
逆に燃費悪化なんじゃないか？
それよりウェストゲートと燃料冷却ヤメて、吸気抵抗の軽減のみを
狙った低過給ターボの方が良いと思うぞ。
ただでさえ補器が重くなってんだからさ。

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:22

>>341
でも実際にディーゼルエンジンでは必死になって同じ馬力を過給圧を高めたより小さい
排気量のエンジンで出そうとしてるわけです。過給圧が高くなっても機械的な損失は
過給圧を高めたほどには増えないわけですから。
だからといってガソリンエンジンをターボで過給したら燃費が良くなるとはいいませんが。

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:23

>>341
そう、多大な冷却用燃料を浪費する高圧ターボは減っていくと思う。
やはり時代は低圧ターボだろうね。

344 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:26

＞３４０
うう昔なつかしのモーターファン誌
あんな雑誌が今もあればいいのに
すいません　話しそれて

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:29

>>342
車のエンジンは、効率だけでなく扱いやすさ、つまりレスポンスや
リニアさも必要なわけです。過給圧が高いと、そのあたり相反する点が
目立ってきて、自動車用としては不向きになるのです。
ターボ車がＮＡのようなフィーリングを目標にするのは、そういう意味
なのです。扱いやすさとの両立が難しいのです。

346 ：341：2001/08/07(火) 01:31

ふーん。勉強になった。
が、なんでディーゼルだと良くなってガソリンだと良くならんのか
いまいち理解できん。
解説してくれるか、そゆメカニズムの書いてあるページ教えて。

347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:34

>>345
そのようにガソリンエンジンをターボで過給することに限界を感じたマツダはミラーサイクル
エンジンを機械式過給器であるリショルムコンプレッサで過給しました。このときの過給圧は
たしか圧力比で2程度だったと思います。

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:44

>>346
とりあえずガソリンエンジンの燃費を悪くするのはガソリン冷却とスロットルロスです。
ディーゼルにはそれがないのです。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 01:48

>>348
それがディーゼルターボだとどうなるの？

350 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:50

ディーゼルだと燃焼室熱くなってもだいじょうぶ
ガソリンはノッキングして局部的以上過熱→エンジンダメージ

351 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:52

ガソリンでは
燃焼室過熱→混合気が異常燃焼（自己着火）→燃焼室が局所的異常過熱

352 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 01:55

あとターボ車ガソリンの燃費が悪くなるのに
ノッキング対策のタイミングリタードもあったような。。。

353 ：349：2001/08/07(火) 01:59

>>350
>>351
それは単にディーゼルエンジンが頑丈に作ってあるから？
それとも構造的に熱に強いから？
ディーゼルでも異常過熱を気にすると、高圧は厳しいような気がするんだが・・・

354 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 02:05

空気と燃料混ぜてから入れるわけではないので異常燃焼しない

355 ：353：2001/08/07(火) 02:09

>>354
それはわかってるんだけど、ディーゼルエンジンって常にノッキング
してるようなもんじゃん。
それでさらに過圧すると高圧が厳しいんじゃないかな？って思ったんだけど。

356 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 02:20

ディーゼルは然るべきタイミングで然るべき場所から
火炎伝播するわけで
ガソリンのノッキングのようにタイミングも場所もめちゃくちゃな
異常燃焼とは違うと思うけど
ここから先はさらに詳しい人の解説が聞きたいですな

357 ：355：2001/08/07(火) 02:28

名無し＠製造業さん。どうもありがとう。
やはりさらに詳しい解説が聞きたいですな。
でも、スレ違い？

358 ：名無し＠製造業：2001/08/07(火) 02:30

いえいえ
間違ってたら誰か訂正して
私、畑違いで機械は専門ではないんで

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 02:33

ガソリンの方が燃焼温度高いのかな

360 ：357：2001/08/07(火) 02:39

>>358
私も畑違いです。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 09:37

　　　　　＿＿＿＿＿　 Λ＿Λ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　〈news 25 ＿〉（　´∀｀）／＼　＜　ここで臨時ニュースです。
　　　　　　　　　　　　（　　　　⊃　／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　＿＿＿＿＿　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　〈news 25 ＿〉（ ;´∀｀）　＜トヨタがカタログ値を大幅に訂正するようです
　　　　　　　　　　　　（　　　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/07(火) 23:20

高圧というより燃焼速度の問題かも。

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 00:05

まともな話になってますね。
>>355
私も専門ではないので推測ですが、
ディーゼルの場合、元々の燃料の噴射料が少なく、
燃焼圧力が低いのでは？（加給した場合でも）
馬力も排気量辺りではガソリン車よりもかなり低いし。

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 01:37

ディーゼルって、結局圧縮による自然発火だから、精密にコントロールするのは
難しいよね。ポンピングロスの無さはメリットだけど。

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 02:48

コモンレールにしても、低硫黄軽油が前提だし、経年劣化は課題。

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 12:26

所詮ディーゼルなんてダメなんじゃない？

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 12:28

>>366
ん？

368 ：>366：2001/08/08(水) 13:26

アホの石原に踊らされんなよ。
まったく、ちっと偉そうな態度のヤツだと
それを信じるアホウも出てくるんだよなぁ。

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 13:48

>>368
低硫黄軽油が低価格で実現しない限り、日本で乗るメリットはあまり無いなぁ。
経年変化が大きいから新車時はいいけど、古くなると厳しいよね。
高圧縮だからブロックも重たいし、制御しずらいから完全燃焼にほど遠いし
その結果、カーボン堆積やらなんやらで黒い排ガスを生んでいく。

まあ、よほどの理由が無い限り、ディーゼルは厳しいと思うよ。

370 ：>369：2001/08/08(水) 13:52

しかしそれは軽油の精製やよりよい触媒の開発等でどうにか防げることだろう。
ヤツのディーゼルを全廃しようなんてなぁアホかと言いたい。
トラックなしに生活できるわけなし。効率を考えディーゼルなわけだろう。
第一、石油からガソリンばかりが取りだせるわけでなし。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 13:55

>>370
ディーゼルの排ガスを毎日感じている街道沿いの俺は、
ほんと黒煙には困っているし、嫌になる。
実害を被る立場になれば、ディーゼルを肯定する人間なんていないと思う。

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 14:05

>>371
そういうの分かる。
当事者にならないと分からない事ってあるよね。

373 ：>371：2001/08/08(水) 14:10

どちらかと言えばそれは整備不良。
ディーゼルエンジンそのものに罪はないのでは。

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 14:40

>>371
俺はうるさいドキュソの方が嫌だ。

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 17:07

プリウスも良いけど、ディーゼルを何とかして欲しい。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 18:34

>>375
三菱にも言いたいね。ＧＤＩの前にディーゼルを何とかしろよ、と。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 19:14

直墳だってエミッション的には結構ヤバイんだよ。

378 ：本田：2001/08/08(水) 19:22

直墳には明確なメリットがありません。
一方で、コストが上がるという誰にでも分かるデメリットがあります。
そんな技術は、普及させようとするだけ無駄というものです。

GDI以後「直墳」を宣伝文句に使いたいメーカが続きましたが、
実の無い技術というものは自然に廃れてゆくものなのです。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 19:30

>>378
機械工学系の本でも、直墳に対しては疑問を投げかけているよね。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 20:44

トヨタ、日産のハイブリッド車のエンジンがいずれも直噴でなくミラーサイクルというのは興味深い。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 21:49

>>380
なるほど。何となくそういうところからも分かるね。

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 22:21

トヨタはヤマハに頭が上がりません。

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/08(水) 22:24

>>382
もうちょっと考えてレスした方がいいね。今はそういうレスをするタイミングじゃないから。

384 ：名無し＠製造業：2001/08/08(水) 23:19

都知事が言ってるのはSOX（硫黄酸化物）の方より、
パティキュレート（いわゆる黒煙）の方じゃなかったですかね

どの時点でもっとも必要な技術かという視点では
直墳も重要だと思うけど
従来技術の延長に近いところでそれなりの効果がある。
それと、超リーンで燃やせる可能性がある直墳は、
今後も色々な技術アイテムと組み合わされて
生き残る技術だと思うけどね
コストアップの元凶のひとつ燃料ポンプ※も
生産技術の鬼の努力で相当改善している
※
ディーゼルより粘度の低いガソリンの加圧をするには
ポンプの加工精度がめっちゃ必要

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:20

>>384
インジェクターも大変だよね。
より高圧が要求される直墳用は耐久性と安定性が懸念されてるし。

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:32

直墳はまだまだ過渡期。手を出さないほうが無難。

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:35

ベンツもいよいよガソリン直噴を300SL以来久しぶりに出すらしい。ただ成層燃焼させるのかは不明。

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:40

>>387
あの燃焼切り替えが元凶とする理論もあるから、
成層燃焼させないほうがいいのでは？

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:45

直噴を耐ノック性の向上のためだけに採用した場合コスト上昇分だけのメリットがあるのだろうか。
成層燃焼させなければ燃焼室の形状も最適化でき圧縮比も上がるのだろうけど。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 01:51

>>388
イェス。
成層燃焼にあわせて最適化するとストイキ領域の効率が落ちます。
燃焼切り替え時の燃焼室の温度変化でシリンダー壁からポートあたりの
耐久性、カーボン付着など、弊害が多いので、ベンツのやり方、
さすがだと思います。

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 02:17

結局ベンツは成層燃焼には手を出さないと見るのが妥当なのだろうか。

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 13:09

>>381
現状の成層燃焼との切り替え式の直墳が、あまり良いとされてないからね。
多かれ少なかれ問題を抱えているし。

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 13:40

トヨタはエコエコ宣伝するなら、ディーゼルを廃止しましょう。
廃止第1段は正直に世間様に環境性能を公表できないランクルの
ディーゼルから。マダ日産の方が正直にサファリDの劣悪な
環境性能を申告してるだけ救いがある。
トヨタはディーゼル車の贖罪の為にハイブリッド車を作っているのでは
ないと信じたいから、早急に対応してほしい。

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 13:42

ディーゼル直噴もPM2.5が規制された時点で命脈は尽きるような
気がするがいかがかな？

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 13:43

>>1
確信犯の意味間違ってるよ。

かくしん-はん【確信犯】

道徳的・宗教的・政治的な信念に基づき、自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/09(木) 19:51

>>394
それは自動車用ディーゼル自体の死を意味するの？それとも副燃焼室式に回帰する？

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/10(金) 08:57

>>396

規制次第では？いまさら副室式でエミッションコントロールが出来るとも
思えないし。

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/10(金) 21:44

まあ、ディーゼルは厳しいよ。

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/10(金) 21:45

氏ね

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/10(金) 23:40

所詮トヨタなんてポーズだよ、商売ベースだから。

401 ：新トヨタ標語：2001/08/10(金) 23:50

ポーズ丸儲け

402 ：はいさいどぅ：2001/08/11(土) 00:02

ヨーロッパがＣＯ２嫌いだからディーゼルはなくならんよ。
ぢぇねす、ぢめちるえーてるを使うのがベターかい？

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 00:36

ダマされている馬鹿はほっとけば良い

トヨタの食い物になってせいぜい無駄づかいしてくれ

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 01:01

>>403
そうそう。

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 01:05

>>403
やめておけよバカアンチ

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 02:22

結局トヨタって、エコをアピールすることでイメージアップすると思って
るんじゃないの？真剣に取り組んでいるように見えないのは俺だけ？

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 02:26

>>406
そうしなければヨーロッパで売れないんだよ。
見た目でも環境にやさしいを売りにしないと。

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 02:27

>>406
だから、それがこのスレの主旨だろ。

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 02:35

ポーズで何か悪い？ニッサンは何かやってるのかよ？

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 02:57

ヒッヒッヒどうだこのヤロウ

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:08

結局、でかい車が儲かる。
でも、いくらエミッションよくても小型車より環境に影響与えること請け合い。
自動車大手は結局エゴなのさー

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:15

ぽーずで一次停止

エスティマ炎上で一次停止

ﾃｨｰﾉハイブリッドは健在
マンセー

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:19

どういったところがポーズなのかよく判らない。そもそもポーズって何？

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:21

>>413
このスレと前のスレ読めば？

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:23

ポーズ　一時停止

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:23

>>413
日本・アメリカはともかく、ヨーロッパでは環境ＩＳＯを取得してない企業には
非常に厳しいのよ。
まして環境対策車を作ってないとなると、その風当たりはものすごい。
だからこそ、
姿勢だけでも環境にやさしい車作ってます、というポーズを見せる必要があるの。

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:24

>>416
トヨタってとっても意味ないから環境ISOは取らないとかいってなかった？

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:26

自動車メーカーはとっても意味がない気がする。
もともと環境にやさしくないもの生産してるし。
ただ、作られた車は環境にやさしいものでないと厳しいと思うが。

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:26

ティーノのハイブリッドって、馬力ちょっと大きすぎない?

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:27

おくだのおっさん、金の亡者だからな…

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:27

>>419

あの車体ならありすぎても困らないだろう

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:29

>>419
どのくらい？ティーノもプリウスと同じくミラーサイクルエンジン使ってるね。

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:29

>>418
同意。
車って膨大なエネルギーと原材料を使って作って、
石油を消費しながら、有毒ガスまき散らしながら
走る。
存在そのものが反エコロジーなんだよね。
だから、そんな物作ってるメーカーがエコロジーだとか
言ってもちっとも説得力が無い。

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:30

結局、プリウスもヴィッツも、
より幅広い市場で車を売って儲けるための手段に過ぎない。

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:31

>>423
でも社会生活に必要なわけだからどうしたら
より環境負荷が少なくできるか努力することが大事では？

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:32

>>417
http://www.toyofuji.co.jp/japan/kaisya/ninsho.html

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:32

>>424
儲けるのがそんなに悪なの？消費者が商品によって利便性を享受してるのは悪なの？

428 ：４２３：2001/08/11(土) 03:32

>>425
そうなんだけど、エコロジーって言い切るには
無理が有るんじゃないか？

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:33

>>426
トヨタ本社は？

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:35

>>428
トヨタの姿勢に矛盾を感じるってのは自分自身の生活を棚に上げてる感じがするね。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 03:35

>>427
悪いとは思ってないよ。
ずるいのは確かだが、経済活動なんだから（正当な手段で）販路を広げて儲けるのは当然だと思われ。
それを叩いてる厨があまりにもあほに見えただけ。

432 ：４２８：2001/08/11(土) 03:37

>>430
否定はしない。
既出なんだけど、それ言い出すと、原始生活を
しろってことになるよ。

433 ：４２８：2001/08/11(土) 03:41

それから、俺は自分がエコロジーな人間だとは
思ってないし、他人に言う気もない。

434 ：426：2001/08/11(土) 03:44

>>429
開発・設計分野と車両組み立て工場ではISO14001取得済みみたい
後は未確認

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 04:18

単にトヨタのエコには説得力を感じない、以上。

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 10:20

ISOとったんなら自慢げに宣伝の材料にしているって
９００１じゃないの？とったのって

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 10:35

ま、宣伝に使ってないってコとはとってねーだろな
トヨタの体質考えると

438 ： ◆ECO5yzKw：2001/08/11(土) 10:53

ECOﾏﾝｾｰ

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 11:35

>>436
９００１なんて何処でも取得できるからなぁ。あまり自慢にならんよ。
それより本当にどこまで真剣にやっているかだよ。
宣伝にあんなに費用使うなら、本来エコ予算に回したほうがいいわけだし。

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 11:55

>>439
ごもっとも。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 11:58

ポーズでプリウスやエスティマハイブリッドをつくってしまうトヨタは凄いね。
本気を出したらどんなのが出て来るんだろう。

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 11:59

>>441
あれ、トヨタは組み立てただけ。
中身はアイシン、デンソー頼み。
知らぬが仏とは言うが、もっと勉強しような。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:00

トヨタが本気でアイシンやデンソーにつくらせたら凄いのが出来そうだね。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:02

>442
テキトー、知ったかぶり。いいな、考える脳みそ少なくて

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:03

>>442
プリウスはアイシンじゃないんでは？

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:04

>>443
そのデンソー、アイシンはトヨタから離れたがってますが。。。。

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:23

やっぱり、トヨタは何も出来ないんだ？

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:24

>>447
そういう情報量がゼロの煽りは止めた方があなたのためでは？

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:32

>>447
だから、マジに役員を送り込みました。（デンソー，アイシンに）
かなり言いがかり的な理由だったと思うが。

まあ、下請けに言うこと聞いてくれないと困るから。

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:34

>>449
可変バルタイ絡みのアレ？
デンソー社員からブーイング気味だった。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 12:35

>>449
そういえばアイシンがレガシィにVTCを供給してトヨタが激怒した事件があったと思うんですが
その後の顛末はどうなったのでしょう。

452 ：426：2001/08/11(土) 12:54

トヨタのサイトには記載されてるけどね。14001取得は
http://www.toyota.co.jp/envrep01/nenpyou/index.html

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 15:53

ぽーず丸信者け

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 15:55

ポーズ丸信者|ナ

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 20:05

ま、デンソーやアイシンとしては、子会社扱いされたらたまらないってことだろう
しかし、平気なかおして役員送ってくるんだから、厚顔さには恐れ入るね。

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/11(土) 20:13

>>417
>>429
>>434
トヨタは当然ＩＳＯ１４００１は取得済み。
その上で下請け等にも積極的に取得するように嗾けています、
取得しないと取引を停止するそうです。

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 01:24

　　　　　　　ギコネコでもわかるミクロ経済学

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　おまえらはただ消費すればいい
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 01:25

取引停止

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 04:32

>>451
アイシンにも役員送り込み。
トヨタは事実上殆ど開発に関わっておらずアイシンの独自開発で、アイシンは取引を
平然としたらしいねスバルと。でも子会社としてトヨタは見ているから許せなかった。
アイシンの言い分も分かるが、トヨタの怒り、焦りも分かる。

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 04:43

>>459
下請けとトヨタ、かなり関係が悪化してるよ。最近。
まあ、あれだけ大きくなると下請けと言われて納まっていられないのだろうけど。

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 04:46

送られてきた役員はたいてい無能でしかもスパイです
一服盛ってあげましょう

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 05:12

>>459
トヨタは開発費用出してないわけね

463 ：gt;462：2001/08/12(日) 06:00

なぜそのような短絡的かつ脳味噌使わないレスが出来るのか不思議です。

464 ：トヨタの本音：2001/08/12(日) 10:11

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 10:22

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　おまえらにゃどうせわかんねーだろうからあれで良いんだよ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿だからトヨタの車買っとけよ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 11:19

　　　　　　　厨房のいう良い車

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　無条件でトヨタ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 11:29

>>460
実は言う程悪化していなかったりするのが実情、
どちらかが潰れたらお終いなのだから当たり前の話なんだけどね。

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 12:16

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　トヨタの為におまえらトヨタ買え
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 15:02

直墳でたくさんＮＯｘ、ＨＣを吐き出して、よくエコって言えるよな。

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/12(日) 17:45

>>469
行き当たりばったり、それがトヨタのエコです。
適当に宣伝に使えそうなら何でもアリ。なんともあざとい。

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 01:15

>>470

さすが商社です。

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 01:27

>>471
誰もレスしてくれない寂しさ。わかるよ。
よくわかる。

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 01:38

>>472
君もだぞ。アハハ。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 02:17

だいたい、トヨタのエコなんて嘘っぽいのすぐ分かる。
ＣＭとかも、いかにもしらじらしくて嫌い。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 02:31

>>474
見てて、こっちが恥ずかしくなるよね。

476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 02:44

言えてる。

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 03:13

トヨタのエコは偽善商法です。

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 03:31

>>477
うまい

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 03:56

クラウンアスリートＶってウチのＧＴ－Ｂより燃費２ｋｍも悪いんだね。
こんな車売っていてエコとはなぁ。さすが二枚舌トヨタだ。

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 07:42

飽きた。新しい展開は？
ココの奴らどこにも逝かないのか？
休みのない零細企業の社員なのか、勉強のできない馬鹿厨房なのか・・・。
あはははははは。

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 08:56

>>480
言っちゃった…

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 10:27

>>479
二枚舌ならまだいいよ。実際は５枚舌くらいだぞ。

483 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 13:49

>>480
安心しろ、間違いなく後者だ。

484 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 14:22

いつも同じ展開で飽き飽きしてる
反トヨタエコの人に聞きたい
じゃぁ、あなたがトヨタの経営責任を持つ立場なら
エコに関する戦略はどうするのだ、
具体的にどうする。具体的戦略だぞ
当然会社の規模、自動車業界におけるシェアに応じた戦略で
日本と世界のエコロジー意識現状、将来展望
技術の現状、将来展望
等、しっかり考慮してして論じてちょうだい
もちろんグループ数十万の社員の生活の責任を持つ立場でね

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 14:30

>>484
反トヨタエコな立場の奴等は同じ事を繰り返しているだけで幸せなんだ。

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 14:40

トヨタのＨＰで、「まだまだ出来てません、これからです」
と言ってるぞ。確かにその通りなんだから叩くこと無いんじゃないの？

487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 14:46

＞もちろんグループ数十万の社員の生活の責任を持つ立場でね

そんな前時代的企業だと、未来はありません。

＞当然会社の規模、自動車業界におけるシェアに応じた戦略で

トヨタのシェア至上主義が生み出す新型車の乱発は、これだけで
エコロジーの精神を破壊しています。セダンに分類されるクルマだけで20車種。

488 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 15:03

生活の責任を持つとは別に雇用の話だけではない
経営判断のミスのつけが給与に影響することも当然含むわな
もちろん別に雇用を守ることが至上だとは思わぬが
安直に軽視するようでは経営者としての資格が無いな
社員の少ない企業じゃあるまいし、企業全体の慣性を考えてみよ

シェア至上主義→新型車乱発？
それは本当？
新型車乱発がなぜエコロジーの精神を破壊しているの？

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 15:06

どのメーカーでも企業である以上矛盾はどうしても生じる。
トヨタほどの企業になればその矛盾が大きくなるのは仕方ないよ。

490 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 15:13

そもそも企業とは
社会から資本（土地、人、資材等含む）を借り受け
新たな価値を生むもの
顧客はその価値に対価を払う。
もし十分な価値を生み出し続けることが出来なければ
社会に資本を返す結果となる（倒産）
十分な価値を生んでいれば雇用は安易に削減されることは無い
雇用を守っていることは
その社員数に見合う価値を生み続けていることで
前時代的とかいうのは？？？？
まぁ人減らしてリストラ成功させれば良い経営者みたいな幼稚な見方
するのもいるけど

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 15:14

もっと簡潔に言いたい事まとめろよ。

492 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 15:21

＞４９１
基本的に４８４だけ

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 17:55

F社など、どの車種を外しても重傷を負うから、完成度上げるのに必死である。
それに対しトヨタはどうだ。自社の売りたいクルマの共通特徴を見せず、
「売れたクルマが自社の後押しするクルマ」と言わんばかりの機種展開である。

トヨタは数車種失敗しても全然痛くないのだろうが、逆に言えば数車種失敗しても
良い様に、沢山の車種を並べているだけのようにも見える。
「失敗するようなクルマは作らない」ということの実践は難しいことだが、トヨタには
その精神すら感じられない。むしろ失敗作が並ぶのを恐れて、ブランドの顔も無い
バラけたクルマ達を用意しているように思う。

「市場で売れてくれるクルマを作り出すためには、多少の失敗など関係ない」という姿勢。
売れてくれるクルマとは、シェアを稼いでくれるクルマということだ。シェアのためには
失敗には目を瞑る。

トヨタは失敗車を許容し、そのクルマを買った人が不満を漏らさないようそのクルマを
活かさず殺さず残し続けるメーカーだ。安易に切り捨てて失うシェアを、ここでも恐れている。
金があるからこそできる商法だが、他の内外メーカーにすればそれは無駄以外の
何物でもない。無駄な人員とコスト、製造にかかる環境負荷を増しているだけの対応だ。

すべてはシェアのために。シェア至上主義といわれるのも、伊達ではない。

494 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 18:53

＞４９３
車種の多さについては３２０参照
力あるメーカーにとって当然の戦略だ

F社が絞り込むのは３２０参照
シェアと規模が小さいからこれまた当然
（ちなみに私はＦ重工製に乗っている）

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 18:56

確率戦とやらは、環境に優しいのかい？

とことん前時代的。当然の戦略といっても自動車メーカの中では・・・

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 19:02

車種展開＝反エコってなんで？
トヨタが売れなきゃ他が売れるだけでしょーに。

需要以上の車（数）を無駄に作る、というならともかく、
車種を作るってことはその企業の開発費等の問題であって。
反エコとは関係ないじゃん。

言っていることわかる？

497 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 19:05

＞「売れたクルマが自社の後押しするクルマ」と言わんばかりの機種展開。。。

自社が後押しするものが。。。が前面に出るととても危険だ
現在は良くも悪くも、
価値も価格も市場が決める、が原則
日本の重厚長大が失速しているのも
自社が後押しするものが。。。の発想が抜けきれ無いからだ
基本はユーザーオリエンテッドだ

498 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 19:11

トヨタは環境だけで戦略をたてるのではない
というより、長い歴史の中で
これほど環境の視点がクローズアップされてきたのは近年のこと
環境以外にもっとベーシックな経営の視点があって、
環境はそのホンのひとつの視点に過ぎない
（もちろん重要だが）
なぜそんな単純な視点だけで豊田を切る？

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 22:55

嘘つきで誇大広告、こんなんでいいの？
まがいなりにも業界トップで。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 22:55

> 嘘つきで誇大広告
何処が？具体的な指摘がないよ。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 22:56

>499
×まがいなりにも
○まがりなりにも
○

502 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 23:29

484に書いたけど。。
反トヨタエコさん達は
？じゃぁトヨタはどうすれば良い？
の答えをお持ちでないということかな。。。

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:31

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ガワだけ変えた派生車種を減らすだけでも
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿環境的には企業としてゴミは少なくなるし
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　設計などの資金リソースもすくなくてすみ、
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　結果的にもっと車の値段を下げれるとおもうが？
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

504 ：　：2001/08/13(月) 23:38

>>502
結論速いぞー。
急いで書く。

低燃費と低排出ガスを売り物として、ハイブリッドの開発は、
進める。そして将来の燃料電池と電気自動車を開発するときの
布石とする。
社内でのリサイクルと産業廃棄物削減は勿論進める。
売り方としては、エコロジーではなく、省資源を前面に押し出す。
それをエコロジーと勘違いする奴は仕方がない。

急いで書いたのでこんなとこ。

505 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 23:39

とにかく、机上のエコはともかく
実践的エコを論じるなら
エコ以外の勉強もしなきゃ
企業とは？企業経営とは？製造業とは？・・・・
とにかく、視点が一方的で凝り固まってるとよくないと思う

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:40

>>503
ユーザーの多様ななニーズにこたえてるだけだろう。
そのほうが車種を絞り込むより売上があがると考えてるからだと思われ。
それにトヨタの派生車種の方が、他のメーカーの数少ないメイン車種より売れてたりして（ｗ

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:42

＞環境的には企業としてゴミは少なくなるし
需要以上に作らなければゴミじゃない。
開発段階でのリソースなら、他社でも新車開発の際には出るもの。
むしろ、プラットフォームから派生させればそれは少なくて済むのでは。

＞設計などの資金リソースもすくなくてすみ、
＞結果的にもっと車の値段を下げれるとおもうが？
プラットフォームを多種展開して売れれば、それだけ
原価が下げられる。
現実に他社の車以上の競争力をもった値段で出してきている。

となれば、もともとユーザーが心配することじゃない。

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:43

トヨタやホンダ以外他メーカーって、エコに関して何にもやってないのかなぁ・・・

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:46

>504
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0810/52nak_ma0810_04.html?sm

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:48

>>503
共産主義者ですか？

511 ：　：2001/08/13(月) 23:49

勝手にまとめる。

おそらく、実際のトヨタがエコロジーを本気で考えてなくて、
売らんが為の手段として使っているのはおおよそ同意だと思う。
そこで、次の二つの考えとなる。

１．多少の矛盾が有ろうとも資本主義の原則としてトヨタは、
　　間違ったことはしていない。エコだと言って騙される方が
　　悪い。
２．資本主義の原則から言って問題は無いかもしれないが、
　　エコでも無い物をエコだと言って騙して売ろうとするのは
　　道義上許されるべきではない。

といった所だと思うので、その辺で議論してください。
おそらく、思想の違いなので結果は出ないと思うが。

512 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 23:49

基本的にみんなトヨタやってる（と言ってる）ことでは？
実際どれだけやってて、他社として比較してほんとのところどうかは
誰にもわからんだろうけどね
省資源？少資材？のこと？
これはどこも究極的に追求してるとおもうぞ
数造る種類の製造業で資材のロスはこたえるからな
トヨタが競争力のある企業なら、
資材のロスもトップレベルにあると思うぞ

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:51

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>510　否　。　ただ素材はユーザーの自由度の現れ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿俺は素材が欲しいのであって、完成品が欲しいのではない
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　トヨタに限らずだが、完成品としては俺の好みにあわぬ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:51

>>504
＞そして将来の燃料電池と電気自動車を開発するときの
＞布石とする。
将来って、オイ。

515 ：名無し＠製造業：2001/08/13(月) 23:52

５１２訂正
５０２さんへ
・・・・
資材のロスの少なさもトップレベル

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:54

>>513
一般には完成品を望んでいる、とトヨタは見ているんでしょう。

517 ：５０４：2001/08/13(月) 23:58

>>512
省資源＞省資材、省エネルギー。

>>515
将来の開発ではなく。
今後の実用化と言うことにしてくれ。

なにぶん、急いで書いたので。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/13(月) 23:58

>511
売らんが為のエコロジーというのは同意だが、
トヨタは本気で考えていると思う。
石油が使えなくなったときの為にという危機感…かどうかはわからんが
プリウスやエスハイは低エミッション車として優れたものだし
騙してはいないだろう。
来る燃料電池やらの車の時代になってもその技術は応用できるし。

大企業として矛盾はあるかもしらんが、だからといって
汚染を野放しにしていいはずはなく、
エコの為にトヨタの一部とは言え仕事をしているが
その結果は見事なもので、エコを語ってはいかん、とは
言えないと思うが。
なら何処が（というか誰が）言えるというのさ？

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:00

>>511
＞おそらく、実際のトヨタがエコロジーを本気で考えてなくて、
＞売らんが為の手段として使っているのはおおよそ同意だと思う。
そうかあ？

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:01

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>518　中国の人民はエコだといえると思う。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿アレだけの人口がいて、空気がアレだけ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　澄んでいるのなら立派。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:04

>>520
今の中国の環境破壊の凄まじさ、知らない？

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:04

>>520
ある意味エコだな・・・

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:05

>>521
１０年前と比べると大分ましになったらしいよ。

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:05

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>521国策としての環境開発と自動車の環境汚染とは
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿別の次元だろう。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:06

>>520
オーイ！
どこがエコやねん！
今あの国スゴイことなってるぞ！？

526 ：中国の人民：2001/08/14(火) 00:07

>>520
車買えないだけなんですけど。
エコって何ですか？

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:07

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜だいたいやなー、営利企業の思策と国としての
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿思策は同列にはかたれん。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　エコには個人の意識も大きく関係するのが
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　自由主義モドキの日本やからな。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:09

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>526　それでも生活できとる。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿日本の都内の車ってすしづめか？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　公共機関はすし付めだろうが
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　車は場所占有密度係数と汚染係数が
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　馬鹿みたいに上がる。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:11

>>526
知っとるわい

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:11

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜追加や。つまり、そんなに車などの車種はなくとも
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿生活は出来るってこっちゃな。困りはしない。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　車種が減ったらなにがこまる？実用と言う点で。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:12

>>527－528
で、どうしようと？

532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:14

>>530
減らしたメーカーの車の変わりに他のメーカーの車が売れる。
売る側がそんな馬鹿なことをするかよ。
採算ラインに乗らない車なら切るのは当然だが。日産みたいにな。

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:14

>>530
やってることは、荒らしとあんまり変わらんぞ。

534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:16

>530
車減らせと？
トヨタに噛み付くのはお門違いや。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:16

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜>>533　エコの本質について語っているつもりだが？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

536 ：５３３：2001/08/14(火) 00:17

>>535
話しがブツギリになってるぞ。

537 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 00:17

車種が減ると環境の視点でどれほどの効果があると？
どういう点で？どれくらい？

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:17

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>534　俺はトヨタにいうてない。トヨタが創るのは
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿馬鹿なユーザーの声があるからや。トヨタは利益が出れば
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　そこを利用するのは当たり前。一般消費者のレベルが
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　そのていどでしかないということをいうとる。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:18

>>530
ないと困る？困らない？
身の回りのものをそう考えたら、日本人の今の生活って何なんだ？

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:18

トヨタが車種減らすより、日本のほかの弱小メーカー自体つぶしたほうがある意味エコ。

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:20

フサネコは話を広げ過ぎているようだ。。

萩原一至ほどじゃないけど

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:20

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>537　ムダな塗料が減らせる、プレスの型を作る部剤がはぶける
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿トヨタの好きな発泡素材のインパネが減るそれらを作る場所が
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　減らせる、空き地が出来ればカンバン方式を使わなくて良い
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　これだけでも大分エコやな
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:21

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>541　どきっとしたわ(笑)　でもしらんぷりする(ﾜﾗ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

544 ：　：2001/08/14(火) 00:22

>542
ついでに売り上げも減らせる。
立派なエコだな。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:22

>542
ちみっちゃい効果やね。

546 ：　：2001/08/14(火) 00:24

>>542
販売台数も減らせる。
雇用も減らせる。
ＧＮＰも減らせる。

547 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 00:25

５４２
製造業しらずそのもの

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:26

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>547　製造のエゴと利益追及が環境破壊の
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿一番原因じゃ四日市スモッグ公害もしらんのか。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　足尾銅山公害も知らんのか？
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:26

>>545
そうだな

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:28

>548
そうならねえように努力するのが今の企業だろ。
そんでその効果は立派にあがっとろぅが。

551 ：　：2001/08/14(火) 00:28

>>548
問題をすりかえてる。
車種を減らしてもエコロジーにはならないよ。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:28

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>546　むずかしいことやが、今の日本はムダを
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿わざわざ消費することでしか利益がうみだせん。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　まあ、わしには関係無いからいえるがの。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　こういう構造体自体が環境には悪いということを
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　もっと誰もが考えないといかんのやな。

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:29

>>548
では、詳しく教えて下さい。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:30

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>551　使う材料もあるし、ムリヤリ廃車にする
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿税金対策などもある。いろいろや。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　製造の一環のその輪の中からすればその声は
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　当然じゃ、自分らの危機じゃからな。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:30

>>548
セルシオやブルーバードシルフィーみたいに汚い空気を逆に清浄する車も出てきている。

556 ：　：2001/08/14(火) 00:31

>>552
まともなこと言った。
しかし、それは日本に限ったことではなく、先進国
全般に言えることだろう。
一度、知ってしまった便利さを手放す勇気のある人間は
あまりいないからな。

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:31

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>553　おまえはもういっぺん中学で勉強しなおせ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:32

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>555　それは都内の空気に比べればじゃ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿アホなこというが、それは亜熱帯の
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　密林の中の澄み切った空気よりも綺麗なのか？
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:33

>>558
あんたは発展途上国の空気を一度でもお吸いか？

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:34

>552
＞ムダをわざわざ消費することでしか利益がうみだせん。
資本主義の行き着くところは結局そう。知らんかったか？
＞こういう構造体自体が環境には悪いということを
人間が生きれば環境に影響をおよぼす。当たり前のことやん。

で、その資本主義の生活にどっぷり浸りながら
トヨタが矛盾だのなんだの批判できるアンタぁ何なんだ？

このままでいいとはいわねーがよ。
アンタのいうことは理想主義の欺瞞にしか聞こえん。

561 ：　：2001/08/14(火) 00:34

>>558
しかし、都市部での例を持ちさせば、５５５の言っていることも
正しい。

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:35

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>556　人間とは欲深い。だから最後のほうにならないと判らん。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿そうなのじゃ。利便性を知る、という事は楽をしたいと
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　言うことであり、わしもそうじゃ。じゃが、それについて
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　　無関心、考えないと言うことにはしたくないと思っておる。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:35

>>557
教科書程度のことなら知ってますが。
トヨタが車種を減らすことと過去の公害問題との関係が聞きたかったんですけど。

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:36

>>558
タイのバンコクやブラジルのサンパウロへ逝け

565 ：　：2001/08/14(火) 00:36

>>560
そのとおり、車なんか反エコロジーそのもの。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:36

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>560　だったら一般ユーザーが考えること、それ自体も
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿やめよというのか？ｱﾝﾀも考えろ。みんなも考えろ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　　企業のやり方に疑問がないかよく考えろ
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　　考えない奴、思慮しない奴がだめやというておる。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:37

完全に逃げの一手。
すり替えだらけじゃん

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:37

>554
だーから使う材料も廃車になるのも同じだってば。
トヨタの派生車種がなければ他の車が買われて同じことだろう。
廃車の税金対策ってナニ？　エコと関係あるの？

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:37

>>562
で、移動はもっぱら徒歩と公共交通機関ですか？

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:37

>>558
インドあたり行ってみそ（ﾜﾗ

571 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 00:38

あぁあぁ
究極の結論→計画経済・・・・・
そんな空論口先で吹聴して遊ぶのもええかもしれんが
わしら、現実の今このとき何をすべきか、できるか
その具体的解を探していくのがわれわれの仕事
トヨタは大きな提案をいくつかしている

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:39

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>563　簡単に言うてやる。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿企業の利益追及の影には常にやりすぎが存在する
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　トヨタの中間管理職の自殺があったりするのも
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　その一環じゃ。つまり、トヨタは企業として
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　巨大になりすぎ、やりすぎをしてしまったのじゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから、少々考えておるのだろうが、時既に遅しと言う感じじゃ。

573 ：　：2001/08/14(火) 00:39

>>566
本来なら、ユーザーが考えるべきだが、日本において、
一般ユーザーに多くを求めるべきではない。

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:43

お客様は神様ですから～。
そんな神様にそういう難しいこと求めるな。アホ。

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:43

楽に便利にというのはあらゆる生命が生きる上で求めてきたものだが。
それを否定するのはむずかしいぞ。
つか、ここまで話を大きくしてどーする＞フサネコ

萩原一至ほどかも

576 ：　：2001/08/14(火) 00:43

>>名無し＠製造業
わかる。脱線しまくって議論になってない。

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:43

>>572
また別の話？ウザイって。
トヨタの中間管理職の自殺って、どういう経過でそうなったか詳しく
知ってて言ってるんだろうねえ。
どういう基準をもって巨大になりすぎたとかやりすぎをしてしまったって
言ってる？

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:44

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>568　１０年持つ車は10年使いきれ。いや、２０年使え。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿企業としては不本意だろうが、消費側のリソースは
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　効率が上がる。ムダ遣いを辞めよということじゃ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　使える車をムダに廃車するのも｢目移り｣するのが
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　大半じゃろう。

たとえばじゃ。アリスト５００万を5年ごとに買い換えたら１０年で１０００万じゃ
フェラーリ355を１０００万で１０年乗ってみれ。使う車は１台じゃ。
さらに１０年、持つ喜びは味わえるだろう。＜よほどの金持ち以外は
個人負担の金額を考えなくして、故障もなかったと考えれば、自分が１０年間で
無駄にした地球資源は少ない

579 ：　：2001/08/14(火) 00:45

>>578
だから、車種を減らすよりも長持ちさせた方が
いいってことだろ。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:47

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>575　わしの理想論はスイスにある。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿アソコの効率のよさは舌を巻く。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　国も企業も国民も一体になって成功している。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　日本には、むりかもしれんがの。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　個人と企業の我がつよすぎるでな。

581 ：　：2001/08/14(火) 00:48

>>580
話に一貫性が全くないぞ。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:48

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>578 オイオイ、アリストもフェラーリも無駄の塊じゃ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿ムダ遣いを辞めよということじゃ。
.ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:48

>578
知るかボケ。

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:48

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>579　長持ちさせるためにしょうもないモデルチェンジと
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿しょうもない派生車種で購買を煽るな、というておる。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　スープラなんぞは長く頑張っているから良いが･･。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:49

>>582
ズレてる

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:49

>584
だからそれが資本主義だッ！！

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:50

>>584
しょうもないかどうかはお前が決めるのか？

588 ：　：2001/08/14(火) 00:50

>>584
さっきと根拠が違うぞ。

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:51

緑平和か？

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:51

ならあんただけそういう物持ち生活しなさいな。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:52

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>582　最後の一行が抜けた。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿「だから、そういう｢見栄の部分を廃した」ところでいうならば
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　実用車がもともと一車種しかなければ買い換えたいという気にも
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　ならんだろうし、長く乗るだろうということじゃ。」
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:53

>591
……トラバントのロシアにでも行けば？

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:53

>>591
社会主義国家へ逝け

594 ：　：2001/08/14(火) 00:53

>>591
頼むから、別スレ立てて好きなこと言ってくれ。

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:53

一応歴史をたどると、T型フォードは
生産性を上げるためにオプションもなければ
色も一色だけだった。余分な在庫がいらない
という点だけを見ればエコかも。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:55

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>590　残念ながらと言うか、当然と言うか、わしはもうそういう生活の身じゃ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿賢い消費、とはどういうことか？考えてそれならばコレ以上言うことも無い
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　ただ、トヨタのやり方に疑問を持つものもいるということじゃよ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:55

>>591
じゃあ、トヨタはどれを残す？

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:56

>596
アンタの生活を啓蒙してくれようってか？
勘弁してくれ。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:56

>>596
ＰＣ使ってネットにつなぐ事自体が電気の浪費だな。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:56

>>572
また別の話？ウザイって。
トヨタの中間管理職の自殺って、どういう経過でそうなったか詳しく
知ってて言ってるんだろうねえ。
どういう基準をもって巨大になりすぎたとかやりすぎをしてしまったって
言ってる？

どうなった？（レスなし？）

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:56

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>594　語ることを辞めるところに進歩無し。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿国沢ｎｅｔに逝けばよい。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　ここちいいことだけで世の中廻っていない
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

602 ：５９４：2001/08/14(火) 00:57

>>601
主旨がずれまくってるんだよ。

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:57

>597
文句無しにクラウン

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:57

>>601
自分でホームページ立ち上げて好きなだけ語ってくれや

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:57

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>600　個人の主観が多分に入るものをここで論じても仕方ない
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿遺族だけがトヨタのことを思うときが真実だ。だからレス無し
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:58

＞トヨタのエコはポーズ
です（ｗ
ディーゼルは相変わらず作ってるし
全車種、それも一番売れてる車＝カローラをハイブリッド化しなきゃ
てんで意味無し…

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:58

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜今日のﾄﾖｦﾀは根性ネェな
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:58

＞フサネコ
…坊さんか？

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:59

みんなで無視して話進めようか。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 00:59

>>605
どういう基準をもって巨大になりすぎたとかやりすぎをしてしまったって
言ってる？

こっちが主の質問です。

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:00

＞606
チンカスは放置

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:00

>>610
無視した方がいいんじゃないか？

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:01

>>606
ハイブリッドの修理には自動車整備の資格と電気工事の資格が必要だと知ってて書いてるんだろうね？
それにカローラのような大衆車でハイブリッドを出せるほどのコストダウンがトヨタ・デンソーですぐに実現出来るとも思ってるのか？

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:01

アホは無視＜クソネコ

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:02

>>606
値段高いけど、買う？

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:03

この辺からやり直さないか？

518 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日：2001/08/13(月) 23:58
>511
売らんが為のエコロジーというのは同意だが、
トヨタは本気で考えていると思う。
石油が使えなくなったときの為にという危機感…かどうかはわからんが
プリウスやエスハイは低エミッション車として優れたものだし
騙してはいないだろう。
来る燃料電池やらの車の時代になってもその技術は応用できるし。

大企業として矛盾はあるかもしらんが、だからといって
汚染を野放しにしていいはずはなく、
エコの為にトヨタの一部とは言え仕事をしているが
その結果は見事なもので、エコを語ってはいかん、とは
言えないと思うが。
なら何処が（というか誰が）言えるというのさ？

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:04

>>613
まあ、大量の修理待ちが出そうだな。

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:10

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>610 まだつづくんか。まあええ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿アメリカのビック3のシェア分割のはなしはしっておるか？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　つまり、国内ではよかろうが悪かろうが、３０％以上の
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　シェアを持つ大企業になると、いろいろ弊害が起きるのや
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　大きい企業は、それを維持するため、より消費を煽ることを
　　　　　　　　　　　　　　　　　しないと、自社がいじできない。

会社の空洞化とは、自分の取りこんだ以外を他を食いつぶすまで生きつづけることでしか成り立たない
もともと日本人の傾向として「巨大な組織」だよりというところがつよく、最終的にそこに言うことは
ウソでも信じてしまう傾向がある。
先の大戦もそうじゃな。
｢～～だからまちがいない」これが危うい。なにがこれかっていうと、ライバル不在だからじゃ。
ライバル不在やと多少のウソもみんなめをつぶる「ま、しようがないか」これがみんな思うようになると
それは集団としてなし崩し的に大きな力を持つ。
トヨタとしては、嬉しい反面、これらをどう「間違い無く｣かじとりするか、が課題じゃろう。
巨大になればなるほど操縦が難しい。
廃棄バッテリー処理のことも考えず、世界初を連発。
ＢＭＷなどもハイブリットＥＶは１０年来開発を続けておったが、いまだＧＯは出ていない。
「やっちゃえ、まずやっちゃえ」では遅すぎることもある。
よくかんがえることじゃ。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:13

>>618
エコのために回線切って寝ろ。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:13

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>先に断っておくがの。誤解され取る部分があるのではっきしいうで。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿トヨタの全否定はしておらん。だが、全部を信用はしてないんじゃ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　わしのスタンスはそうじゃ。全てが信用には値しない。努力は見とめるが。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:15

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>619　おまえはただたんにトヨタの悪口？とおもうて気分が悪いのか？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿もしそうだとするなら　おまえこそ日本のゴミじゃ。速く死ね。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　　なに、弔いぐらいは上げてやる。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:16

ＤＱＮの弔いほしい人いる？

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:18

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>　あほやのう。トヨタほどの体力があったらもっと「エコ」な
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿ことができるやろうにこの程度でエコとダマされるのが
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　歯がゆいのじゃわしは。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:19

>>623
やっぱりアホ。
ユーザー自体エコだからトヨタ、というが少ないんだよ。
日本はそういう国だろうが。

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:19

>>618
巨大＝シェア４０％
やりすぎ＝廃棄バッテリー処理のことも考えず、世界初を連発。

これだけで言ってる？

ＢＭＷは正しい？トヨタは間違い？

？？？

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:20

ターボって、排気ガス使うからエネルギー転換効率いいんじゃないの？

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:20

>618
トヨタは大企業病というには危機感を持ち過ぎている。
アグレッシブ、かつ、慎重というか。
いささか理想主義に因る貴方の危機感と
どちらが信用に足るかといえば。

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:21

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>624　お前は国（国民）の方を馬鹿にしてるのか？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿トヨタが本気でエコとやらをすればもっと全体
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　が動かせるだろうが。あれが本気やと思う取るのか？
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:22

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>626　いつの時代の話や。熱効率は網そんな時代ではない
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:23

>>628
＞あれが本気やと思う取るのか？
あれって何を指してるの？

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:23

>>628
バカだね。本当に。
エコに欧州ほど関心がないんだよ。
そういう意識が強いならガス食いの、大きいＲＶなんか売れねぇっての。

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:24

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>625　どうもかみあわんの。ＢＭＷをもちあげとるんやない。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿　基本だが、バッテリーの処分に疑問は持たぬのか?
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　簡単にはリサイクルできないものなのだゾ？
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:25

>>632
かみあわんのは、あんたが、好き勝手な理屈ばかり
持ち出すからだろ。

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:25

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>627　わしの言う事は信用せんでもええ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿ただの疑問の提示になればいいとおもうとる。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　最終的な判断はユーザーのことじゃろう。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:26

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>631　それがトヨタの本音だとしたら、このスレの
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿いうとおりやな？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:27

>>634
もう疑問の提示にはなったから、消えてくれ。

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:27

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>630　あれとは今のトヨタの広報姿勢や。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:27

>>632
トヨタを”やりすぎ”って言う理由は、そのバッテリーのことだけかって
聞いてるんだけど。
もう、いいや。

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:28

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>636　おまえに命令される筋合いは無い
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿おまえも俺が消えろと言ったら消えるのか？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

640 ：６３６：2001/08/14(火) 01:29

>>639
主旨から外れてるんだよ。

641 ：フィットよりもファンカーゴの方がカッコイイ：2001/08/14(火) 01:30

ネタ臭い話だが、実話。
飲み屋で中年の初老の粋なおっさんと意気投合。
当時出たばかりの新型チェイサーを購入検討中で、担当営業の名刺見せたら、
「週末に僕がついてってあげる！○○トヨタは懇意だから」
と、かる～い一言。で、二人でディーラーへ逝ったらもうVIP扱いなんよ。
所長＆社長が出て来ちゃった。。
コワイから具体的な場所＆金額は言えないけど、もーむちゃくちゃな値引額が
出た。後に解ったけどおじさんは、知る人ぞ知る某民族派右翼の大物だったと。

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:31

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>638　トヨタだけを槍玉に挙げ取るわけや無い
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿トヨタが目立つんや。バッテリーだけの事や無い。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　カンバン方式の輸送形態、アメリカ市場の攻勢、
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　一つ一つ上げていけばキリ無い。あとは、トヨタの
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　車買ってよくきた｢無料点検キャンペーン｣のことや。

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:31

>>635
さらにバカ上塗り。
欧州で本気で売るためにはエコプロジェクトは必要不可欠。
日本国内向けではポーズでも十分だが、そっち向けでは本気でやらないとだめ。
ハイブリッドは燃料電池車や電気自動車への技術のつなぎ。
ディーゼルは水素自動車。
また、廃油の再利用や植物から取った油から作った軽油で走らせる研究が進んでるので、
ディーゼルは逆に見直されてるよ。

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:32

>>637
自分の言ったこと読めよ。明らかに違ってるよ。
>>630
>>628

広報姿勢じゃなくて、実際のエコへの取り組みのことだろ？
トヨタが実際にどう取り組んでるか、ちゃんと理解してるのか？って意味だったんだが。

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:32

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>　右翼やと値引くんやったら普通の人にも値引いてやれや
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:33

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>今日のﾄﾖｦﾀは頑張るな。エライ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:33

今日はまともな話は無理だな。

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:34

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>643　な、なんで国内では手抜くんや？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:34

>>647
バカネコが回線切って首吊るまでは無理だろ。

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:35

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>644　エコへの取り組みとやらをここのすれよく読んでいる
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿やつらにわかるように説明せいや。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:36

>>626
マジレス
一定の条件下ではターボ車の方がＮＡ車よりも燃費良く
なりますよ。大型船舶ではターボエンジンがほとんどです。

例えば、軽自動車は排気量の割に車重があるため
町中で他のクルマよりやや速いペースで走った場合、
同じスピード・加速度でもＮＡよりターボのほうが
燃費がいいケースが多いです。

ただし船舶とちがって、自動車ではエンジンの使用回転域が
非常に幅が広い（アイドリング700rpm程度～Max7000～8000とか）
ことと、頻繁にスロットルの開け閉めが行われ、かつ素早い
応答速度が要求されるため、燃費重視のセッティングでなく
どちらかといえばパワー・レスポンス重視のセッティングに
なっているものがほとんどです。

電気モーターとターボ付き内燃機関のハイブリッド車
っていうのも難しいかも知れませんが可能性はありますよね。
そうなってくると一定回転での運転ではそれほど燃費が
悪くなく、排気バルブを持たないためターボとの相性が
よいロータリーターボ＆電気モーターのハイブリッド
っていうのもアリになるかも知れませんね。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:36

>>648
手抜いてないだろ。あほか。
同じ車作るのに日本向けはエコ抜きで、海外向けはエコ無しかい。
そっちの方があんたのいう”無駄な車種増やす”だわ。

653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:36

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>お前らのまともな反論がねえな。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:38

＞日本国内向けではポーズでも十分だが、そっち向けでは本気でやらないとだめ。

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>652　上の一言は >>643が言うてた。なんなんやこれは？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:39

>>651
マツダに開発力、開発資金と技術があればな

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:39

>>653
もう無視してんだよ。
気づかないのか？

657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:40

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>643の一文はどういうことなんや？あ？>>652のおばかさんよ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿わしはいうてへんぞ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:41

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>656　おまえ、頭ひやせや、淀川に飛び込んでこい。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿おまえのわけが判らん引用文でだれかがこまっとるぞ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:41

>>650
俺はトヨタがエコにどう取り組んでるか具体的には知らない。
だから、トヨタが本気で取り組んでるかはわからない。（知りたいが）

お前は、トヨタが本気じゃないと言ってる。
＞トヨタが本気でエコとやらをすればもっと全体
＞が動かせるだろうが。あれが本気やと思う取るのか？
だから、トヨタの取り組みについてどれだけ知っていて、本気じゃないと
言っているのか聞いた。

わかった？

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:43

フサネコはいささか理想主義に過ぎるが、
いつもよりは遥かに中身のある議論ができた。
ありがとさん

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:44

>>659
確かに、これがこのスレのテーマだね。
トヨタのエコはポーズなのか、本気なのか？

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:46

>>657
文を読みきれてないのねー。死んで。
日本国内向けしか生産しないのなら、さほどニーズがあるわけではないので、
エコプロジェクトの必要性は薄い。
だが欧州進出をやってる以上、エコプロジェクトをやらないと車が売れない。
だからどうせやるなら本腰で取り組んでるんだろうが。
それに、次世代車の転換期にあるんだから、
やってしまった方が得策だということだよ。
少なくてもハイブリッドはトヨタ、というイメージが出来あがってきてるしな。

663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:46

>661
商売でやっているが、本気だ。何処もかなわねえ。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:47

それに修理する側が追いついてないから、
本腰入れて生産できないという点に付いての反論が無いな。

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:49

>>664
ハア？

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:50

町の整備屋さんもプリウスは敬遠する。専門の知識がないと。
カローラやトヨタの整備士さんたちは勉強会で大忙しだとさ。

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:51

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>659　トヨタ程の利益と貯蓄資産とがある企業は他には無い
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿単純に考えても、この時代、車種整理せず、広げると
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　　いうんは購買欲をあおっとるとしかおもえん。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　　エコを語るなら、まず長く乗れる車を作ること、ニューモデル
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　　の発売を4年スパンではなく、8年にして熟成されること

ほかにもいろいろあるが、内装の紙構成化は一部ですすんでいるから努力は見とめよう
だが、電着起毛は必要だろうか?シートの材質は発泡ウレタンより吸音剤と同等化か、ヤシの繊維などは
採用しないのか？いろいろある。人間は便利さになれて色々失いたくないものを見つけてしまった。
しかし、エコとは「本質｣だけで良いはずだ。逆にいえば虚飾を無くしていったところにしか本質はない。
だが、それを現実にすれば「グレードダウン｣「質感ダウン｣だろう。
しかし、トヨタがそれをすればどうなるか？世界の流れになるかもしれない。
経済は難しい。トヨタでも世界で戦うのはｸﾙｼｲ。だからいう。
今の宣伝ではポーズでしかないのではないか？と。
もっと頑張れというメッセージだととってくれない人間がいたのは不本意だが
それはしょうがないだろう。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:51

>>665は
ディラーもプリウスの修理はメーカー送りにしてるのを知らないらしいな。

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:53

>>667
バカだね。
資本主義なんだから買ってもらうのが大前提。
そこがまずてんで的外れ。
その買ってもらう車のなかで、より（他社よりも）環境にやさしい車を作る。
それがエコプロジェクトだろうに。

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:54

>667
「車種減らせ」「装飾なくせ」じゃ応援とは捉えられんだろ。。
慈善事業でもあるまいし、地球を綺麗にする義務なんかトヨタ一社にはないんだよ。

671 ：670：2001/08/14(火) 01:56

訂正
トヨタ一社が地球を綺麗にする義務なんかないんだよ。
この方がわかりやすいよな。

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:58

もちろんＩＳＯもあるから、作る際に廃棄物を限りなく最小限にし、
有害物質を出さないようにしないとならないが。
あとは生産にかかるエネルギーの原単位な。
それと看板だが、車のアイドリングは”名目上”出来なくなるだろうな。
関連会社が全部ＩＳＯ取得を目指すなら、
当然運送するところのトラックも見直さないとならなくなるからな。

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:58

せんせい。
議論が堂堂巡りしてます。
もうまともな議論になりません。
ここは撤退を潔しとされた方が・・・。

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:59

>>667
そういうのを本気というなら本気になって欲しくないね。
エコってそういうことか？

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 01:59

>>673
単にバカネコが支離滅裂なだけだと。

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:02

スパンと車の寿命は関係ないだろうに
消費者の選択次第だよ

それとも、消費者ってのはメーカーに煽られるほど愚かなのかな

677 ：665：2001/08/14(火) 02:02

>>668
別に誰も反論しないって意味なんで、スマン。
どうしても整備士不足の話題にもっていきたい人がいるみたいで
ウザかっただけです。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:03

>>676
愚かです。

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:08

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>　ま、おれはトヨタの言うエコとやらをしんじてトヨタ買う事はしない
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　　　また、トヨタには期待したぶん、失望が大きかったことが今までにある。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　次にトヨタをかうことはしない。また、エコにはなんら興味が無い正直。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　　どんなに良いことを言おうが、車と人間社会全体は地球環境にとって悪なのだ。
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　なら、悪と知りつつ環境について各自で考えようではないか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　会社任せ、お役所まかせで物事がよい方向に向かったためしはない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　だから、不用意にエコでーすなんていう言い方は好きにはならん。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そういうことを個人が考えつつ、やっていくのがホントのエコだろう。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　極論で言えば、なにも消費しないのが最もエコなのだから。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　資本主義でも社会主義でもエコは完成しない
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　日本と言う素材は理想的な社会主義の国であるとみんなの意識が高まっていないから
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　扇動するにはこれほど楽な国は無いのだが…。

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:09

>>679
じゃあ車買うな。ひたすら歩け。
それがいちばんだ

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:11

>>679
満足した？

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:11

>679
なにコイツ。主張が一貫してねえとかいろいろあるけど
「キショイ」

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:13

これほどのＤＱＮはなかなかいないね・・・・。

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:14

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>680　こいつが話題のネンチャッキー君か。(笑
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿おまえの指図は受けねぇ。お前こそ一日二万歩あるけ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　悪い事と知ってて俺は乗る。確信犯だ。だから乗る。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:14

>>679
マスターベーション終わった？

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:16

こいつに好かれる車のメーカーは悲惨だな

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:16

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>で、トヨタはエコだと言いたいやつはとっとと理論的なこと
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿おれでも納得するようにせつめいしてくれ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:16

>>684
ネンチャッキー君
泣けるぜ

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:17

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>685　かみさんとならいつも朝方するのだが？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:17

ますますＤＱＮさが際立ってますな。
というか精神科の診療を受けたほうがいいな。バカネコは。

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:17

＞おれでも納得するように
無理ッス。不可能ッス。勘弁して下さいッス。
貴方ほどのDQNを納得させるなんて！！

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:18

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>688　チャイルドプレイはみたか？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:18

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜わしは基本的にホンダヲタだ。覚えておけ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:19

>>687
＞おれでも納得するように
無理

695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:19

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>691　簡単なことだと思うのだがなァ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:19

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>693　かってに名乗るなボケ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:20

>>689
マジ？二人で？

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:21

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>696　名乗ったか？
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:21

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>694　わしにエスティマハイブリットとやらを進呈せよ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿かんたんだろう・・
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:22

>693
ああ、やっぱり。
長く乗れる云々の話があったときからそんな臭いは感じていたッス。
どうか長らくその大排気量、熱帯雨林をほっくり返して採取し
電気を大量に使って精製するアルミボディ、大きい図体の割に
2人しか乗れないNSXを大事に乗って下さいッス。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:22

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>おまえ、勝手にこぴぺすんなよ…
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:23

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>696　勝手に騙るなボケ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:23

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>700　NSXナンテもっとらんちゅうに。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:24

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>ま、ムダで２人しかのれない車ももっとルガナ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿一年に一回乗るかのらんかだ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:25

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>俺の愛車はラクーンだ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

706 ：700：2001/08/14(火) 02:26

騙りッスか？どっちもタチ悪いことに変わりはないッス。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:26

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜だめだこりゃ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:28

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>706　すまんな、このごろ立ちがわるくての。かみさんもシオシオだ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿　しかし、コピペネンチャッキーはバラバラに粉砕
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　しても復活するからのゥ･･
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:28

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>705 消えろ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:28

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>707　おまえじゃー！！（嘉門達夫、このなかに一人風に
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:30

>710
マニアックすぎてさっぱりわからねッス！！

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:30

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>ネンチャッキー君、いいネーミングじゃろ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿みんな使っていいぞ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:31

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>705 ニセモノ消えろ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:31

>>709
他のギコが出てきてもＯＫじゃなかったの？
大嘘吐きだね。ホンダヲタギコさん。
↓
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=997587005&st=28&to=31&nofirst=true

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:32

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>自転車は楽しいぞ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿みんな乗れ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:32

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>ﾈﾝチャッキーは誰だか判らんようになった。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿まあいい、気に入ったらつかってくれ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:33

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>714　そこのスレででてくるのはかまわん。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿だが、こういう場で出てくるとだれがだれだかわからんだろ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:35

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>714　ニセモノは許さん。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿それは誰かの騙りだろ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:36

エコエコアザラク

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:38

ＤＱＮで嘘つきか。どうしようも無いやつだな＞バカネコ

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:38

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>エコエコザメラク　（貞子風に
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:39

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>720　やれやれ、言葉のキャッチボールが楽しめない厨房とは
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿おまえのことだったか。ま、がんばれや
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:43

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>わしの良さがわからんようなやつは死んだほうがいいな
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

724 ：　：2001/08/14(火) 02:44

困ったもんだ

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:46

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>おまえらは電車やバスにでも乗ってろや
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:49

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>724　まったくだ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 02:55

いい加減うざいんですけど

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 04:29

せめて自社の車種くらい、全車種ムラ無くクリーンにしてものだ。
CMも一時期のプリウス一辺倒は抜け出したが・・・宣伝も実体にもまだ偏りがあると思う。
ボコボコ車種増やす金があるなら、「全車種を、基準を大幅に下回るクリーンな排ガス仕様にしました」等
トップ企業として他社の模範となるような態度を示して欲しいものだ。

未来イメージや環境イメージを喧伝している一部のクルマが、実際大きな意味を持っているのは確かだ。
しかし、イメージを売る少数のクルマより、大量に売るクルマの環境性能を高く据えることこそ、現時点で
本当に意味と効果のあるエコにつながる。CMこそアレだが、N社のシルフィはその点で意味がある存在だ。
N社と同じことが、トップ企業に技術的に出来ないということはないだろう。
「イメージを売るクルマ」の存在を推すためにそれが出来ないのだとすれば、これほど情けないエコは無い。

トヨタが国内シェアトップ企業であるということは、国内で一番クルマを売っているということである。
一番クルマが売れているということは当然、一番工場でクルマを作る数が多いということである。
さてこのトヨタという会社、BM特許まで取得した「かんばん方式」で生産管理を行っており、工場では
必要に応じて適切な時機に最小限の部品が、部品メーカーより納入されるJIT方式を取っている。
ここまででは一見、合理的で、文面だけでは欠陥らしい欠陥は見えてこない。しかし実態には落とし穴がある。

部品メーカはトラックなどで「適切な時機」に納入するのであるが、実情は道路事情の影響もあって
早くメーカを出発し、納入先の工場の近くで待機しているのである。エコを謳う工場の前で、無駄に
エンジンをガラガラと回し、排ガスを撒き散らし待機するトラック達。その数は少ないと言える数ではない。
トヨタがこの「待機問題」に対する便宜や解決を図ったという話は聞かないし、何より実態を見れば
教育や指導も無いのではないかとさえ感じる。「我々の知ったことではない」ということなのだろうか。

売上が、生産数が一番だからこそ、こういった問題にも真摯に取り組む、それが真のエコであると感じる。

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 08:39

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜ >>728 すばらしい。わしよりも的確に本質をみぬいとる。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 10:35

シルフィはグレード追加で☆の少ない車も出てきたし、
大量に売れている車でもないな（藁
シーマはセルシオに比べて☆の少ない高公害車だし、看板方式ってトヨタ以外でも
今は標準なんじゃなかったっけ？

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 11:57

生産台数の論理を説いたところで、>>730には丸きり無駄だったようだね。
シーマやセルシオは、月何万台も売れるような車なのかい？
トヨタの工場は日本一の生産台数を支えているんだよね？納入量だって半端でない。

何より >>730のような人間のダメなところは、すぐに「他社も同じ」論を始めることかな。
言うまでも無く、この論理は子供の論理。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 12:32

>>728
＞全車種を、基準を大幅に下回るクリーンな排ガス仕様に…
後２～３年かければ現時点での基準は確実に下回っていると思われます。
ただし、その時は当然他社も低排ガスは進んでいます。

そして製造業に関わる人間ならばわかると思うけれど工場のラインを入れ替えるのは
口で言えるほど簡単な事では無いと言えるでしょう。

開発者と製造ライン責任者が生産計画を立ててそれを元に新規の製造設備を調達する、
入れ替えは基本的にラインが止まっている時にしか出来ないのでＧＷ・盆・年末年始に
ある連休中にてラインの入れ替えを行います。

それをすべての車種に広げるには結局モデルチェンジサイクルに則るのが
一番適切だと考えられるでしょう。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 12:40

>>731
トヨタが売れているから環境破壊が起こっていると言う訳だ、
日産でもホンダでもトヨタと同じだけ売れれば同等の環境破壊が
起こるのは間違いないのだけれどね。

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 12:49

>>731
＞他社も同じ
同じだよ、結局自動車と言う製品を作っているのだから消費される材料や
製造に使われるエネルギーの量（これは各工場の努力で多少は改善できるが）等、
車の性能差以上に車の製造で起こる環境負荷の割合はどんぐりの背比べ。
ホンダが他よりも少ない環境負荷で車を製造出来ると言う話は無いし
トヨタや日産でもそんな話は聞いたことが無い。
結局同じ企業なのだから全く違うなんて事はありえない訳だし、
「～～は他社とは違う」なんて考えを持つ方が子供だと言う証拠。

ホンダが宗教法人とかなら違うのだろうけれどね

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:27

エコがポーズで何が悪い？
偽善でも善

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:41

分かりにくかったようだ。>>734
「同じ」と書いただけで、こうなってしまうとは思わなかった。
何を叱ったのかすら分かってもらえなかったので、書き直そう。

何より >>730のような人間のダメなところは、すぐに「他社も悪い」論を始めることかな。
言うまでも無く、この論理は子供の論理。
良くない子供は、叱られるとすぐ「アイツだって・・・」と始める。アイツにも叱られるべき
理由がある場合もあるが、自身の非を認めないことに、この言い訳の問題がある。

何処の会社も同じ様に悪いなら、環境に与える影響は生産台数で決まる。
自動車一台あたりに注がれる材料・エネルギー、環境負荷が「他社も同じ」程度と
分かっているのだから、これらの絶対量は生産台数で決まり、トップ企業のトヨタが
最も多いという「事実」は認める必要がある。

トップ企業だからこその責任として「トヨタのエコ」が語られているのに、それを認めずして
何でもかんでも話を他社に逸らしてしまう。これでは「トヨタのエコ」スレッドには成り得ない。
トップ企業トヨタ以外のエコを語りたければ、別にスレッドを立てなさい。

良い子供は、叱られると「これからは気を付けます。」と現時点での行いを認め詫びた上で
未来の更正を誓うわけだが、2ちゃんねるには良い子供が居ないのであろうか。

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:47

↑君だって反トヨタ厨房じゃん。

上の理屈だと、生産台数の少ないメーカーや車種は、売れている車に比べて
環境に与える影響は大きくても良いってことにならないか？

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:51

環境に対して多大な影響を持つトヨタだからこそ、偽善は止めろといっている。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:54

どうやら「宗教法人化」しているのはﾄﾖｦﾀのほうが酷いらしい。
ほかのものの言うことに耳を傾けていない

ホンダヲタすらも劣る、といわれるところがそこ。
他社を認めておらず、また、他者をさげすむ傾向が強い
だから子供の論理でしか話が出来ない

740 ：基本中の基本：2001/08/14(火) 13:54

一番重要であるのは環境負荷の総和であって、個別車種の問題ではない。

総和を引き下げる施策さえ功を奏せば、環境負荷の大きな車種があったとしても関係無い。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:56

>>735

国語ですら判らないのかﾄﾖｦﾀは…

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 13:58

一台で計ればフェラーリのようなカローラの何倍も環境に悪い車というものもあるが
じっさいそれらは高価さもあいまってカローラの何千万分の１しか売れてはいまい。

大量製造販売をしているところはそれだけで環境負荷の総和は大きい。
だから、トヨタのエコなどは偽善でしかなくなるというのが成り立つ。

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 14:03

んじゃトヨタが消えて無くなれば環境は良くなるの？

んなわけないじゃん

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 14:07

結局、メーカ叩きスレってメーカヲタが叩き合う運命か。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 14:21

>>743

経済的にはともかく、環境的には間違いなく、イチ時期でも空気は綺麗になる。

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 14:24

トヨタが無くなっても他のメーカーのくるまになるだけ、
同じか、ちょっと悪くなるだろう。

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 14:32

んじゃエコって言うなよ。

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 15:40

>>745
あほか。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 16:35

アホに失礼な。謝れ。>>748

それからアイシンの工場で期間工として強制労働一年。

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 22:15

>>745
経済的にも大打撃を受けて日本は確実に破綻かその手前に来るでしょう。
そして経済的にどうしようもない状況に陥った時に国民の意識は強行論で
押し進む指導者を求めると思います、そして…

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 22:57

「エコ」なんて言ったって、所詮はトヨタの商売の手段の一つに
すぎないんだよね。

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 22:59

やっていることが、ちがはぐで中途半端。
確信犯なのだろうか？だとしたらトヨタのエコなんてポーズだけ。
業界のトップでありながら情けないことこの上ない。
もっと有限実行なメーカーになってもらいたい

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:02

でも、トヨタが一番エコに力入れてるけどね、
商売なんだろうけど。

754 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 23:08

話がそれるようだが企業の偽善を考える必要があると思うので。。
企業の偽善とは？
私の会社では地元との共生は必須と
地元の清掃活動を行ったり、社内施設を地元の人に開放している
全国レベルでも
さまざまな募金活動を社内で行って養護施設等に寄付を行う
社会貢献活動と称して文化的活動のスポンサーになったり
もする。発展途上国に協力活動をしたりもする。
入社するとこういうことや同和問題等の教育を受ける。
これは偽善だろうか、地元から文句が出ないための施策だろうか？
単なる宣伝のための偽善か？
入社したてのころ、私もこれらを偽善と感じたことがあった。
今は違う。企業が成長するにつれ本当に必要なもので、
偽善とは異なる感じている。

755 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 23:13

ものごとを少し深読みし、裏が透けて見えてくると
それが本質のように見えてくる。
トヨタのエコの話を商売のためとか
偽善とかそういう裏の見方はある意味正しいし
そういえなくもない。
ただそれが本質なのか？裏の部分が見えたところで
表と、その表が未来にどうつながるのかを忘れては
なんにもならない

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:15

偽善だが、やっていることは正しい。
奇妙に聞こえるかもしれないが、簡単に言うとこうなる。

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:16

エコが商売になるようにしたってことは
非難することではなく賞賛すべきだとおもう。

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:17

ヤクザが100円寄付したっておんなじことだろう？

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:19

↑何が言いたいの？

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:20

エコは金になるんじゃないのか？車両本体が高くても言い訳になるしな。
あれだ、福祉の名の下に暴利を貪る企業と同じだな。

761 ：名無し＠製造業：2001/08/14(火) 23:21

>758
その表が未来にどうつながるのかを忘れては
なんにもならない

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:24

>758
100円募金したヤクザが、例えば、福祉施設にどーんと寄付しなかったからといって
非難されるの？

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:25

>760
プリウスをあの値段以下で利益をだしつつ供給できる企業があれば教えてください

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:28

>>762
　ここではそういう話になってる

765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:33

税金対策の宣伝だから、儲けはどうでも良いんです。エコカー

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/14(火) 23:38

>765
儲けでてるよ。トヨタのハイブリットカー

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 01:20

プリウスは赤字らしいけどエスティマは黒字だそうな。
利益が見込めるって事はトヨタはどんどんエコに投資するんだろうな。
他社は完全に出遅れているし。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 01:24

>>767
エスティマハイブリッド程度でエコを語られては困る。

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 01:33

ま、カローラにハイブリッドが搭載される日も遠くはないかもね

んで、トヨタのハイブリッドのキモって軽量化技術だと思うんだけど
他のメーカー、あんなに軽く作れないでしょう

770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:24

>>769
軽いかぁ？
機構部分が余計に増えて、プリウスみたくトラブルが多発するようでは
本末転倒だと思うし、トヨタの姿勢からは説得力を感じない。
だって、一方で排気量の大きな車ばかり出してるからね。

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:27

排気量の大小だけで燃費を語るのは間違ってる。

２リッター２８０馬力ターボとか、軽ターボなんて
セルシオより実際の燃費悪いぞ

772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:28

>770
また話をループさせるし。ハムスター並みののーみそやね

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:28

>>771
セルシオの実燃費、横浜でリッター６～６．５ｋｍです。
とても良いとは思えません。

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:30

えっ、そうだったの？

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:32

＞７７３
軽ターボはそれ以下だよ

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:32

セルシオって、そんなに走るんか（汗

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:34

777

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:35

横浜でリッター６～６．５ｋｍ
これ、セルシオにしてはちょっと悪い。
乗り方を改めるべきでは？

俺のクラウンが２８００で６キロってことを考えれば、悪くないとも思うけど。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:36

軽が燃費いいと思ってるやつらいるけど、使い方次第。
ターボで高速ぶん回すような運転したら、リッター５以下は当たり前。

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:40

ハイブリッドで燃費を稼ぐぐらいなら、
ヴィッツみたいにMT＋アイドリングストップをやった方が
今のところは良いと思うぞ。安いし。

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 02:58

ハイブリットの技術は、先へ繋がる技術っす。
燃料電池車の制御にも応用できるし
いろんなエネルギーを活用できるシステム。
今のハイブリット車そのものは100年持たないが、
「次の100年への技術」は伊達じゃない。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 03:04

>>781
電池使ってるうちは本当のエコじゃないからね。
トヨタはプリウスによってかなり貴重なデータを取っただろうね。

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 03:09

アイドリングストップってそんなに効果あるのか

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 03:10

通常使用の車の１割～２割はアイドリングと聞いた事があります。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 03:10

>>781
誇大広告ならぬ誇大解釈！？

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 03:11

当然１割～２割燃費が改善すると思いますが、どうなんでしょうか？
今度のクラウンで立証されるのではないでしょうか？

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 12:34

>>786
そこまで燃費を気にするなら、そんな大きな車に乗ることが間違い。おかしいよ。

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 12:35

>>787
アレは「お偉いさん」の乗る車の世間体の為に作ったんだよ。
私は環境に良い車に乗ってますってさ。

789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 16:47

今の動力性能なんかを落とさず
どこまで省エネ低エミに出来るかっつう
取り組みだと思ってるんだけど。

いくら頭で環境問題が深刻ってわかってても
環境の為に我慢しろってのは難しいよ。
だから、日々我慢しろって言われるより
買うときにちょっと高いのを我慢しろって方が
参加しやすいなぁと思う。自分はね。

いくらエコでもユーザーの好みから外れた物を
作りつづけるわけには行かないと思うし、
商品性を持たせつつエコを頑張って欲しい。

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 21:25

>>788
なんか儀善事業みたい。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 21:56

キミは「一日一善」CMを知っているか。出ていたオヤジが何者かを知っているか。

このCMさと、トヨタエコCMには、共通する不気味さがある。

如何にも"偽善" "虚飾"というイメージが、事実を知る者の背筋を冷たくする。

792 ：名無し＠製造業：2001/08/15(水) 22:07

>791
754,755を読んでみてくれ
偽の部分だけクローズアップすることにどれほど意味がある？
それだけで本質を語れるのか？
儀を見てしまったとしても、そこだけ見ていていいのか？
善の部分と、それが未来にどうつながるか、そこ思いをはせることは出来ぬか

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 22:12

>>791
だから何なんだよ。おまえはＹＯ！（ｗ
どうせ体制に巻かれるだけの弱者なんだから黙してろや。（ｗ

794 ：名無し＠製造業：2001/08/15(水) 22:15

なんにでも表の面と裏の面がある
裏の面を知ると全てを知ってしまったような気になってしまうが
本当にそれだけなのか？？？
それと、現時点の状況で全てを判断するもよくないと思う
未来へどうつながるかの部分をもっと見て欲しい

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:13

>>794
二枚舌のような広告をしなきゃいいのでは？

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:15

　しかしテレホの時間になるとヨタスレが一斉に上がるな(藁

797 ：名無し＠製造業：2001/08/15(水) 23:24

>754
どんな広告を打ったかなんて枝葉末節の話でしょ
トヨタエコの本質を広告だけで語るのはいかんでしょ
広告なんて一時の泡沫、
広告代理店の気の利いた案が
取り上げられたようなもんじゃないのかな
本質とほとんど関係無し

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:25

偽善だ偽善だって騒ぐやつって結局
自分では何もしてないんだろうなと思っちゃうよ。
だって、本気で何か動かそうと思った事があるなら、
理想と現実の折り合いを何処でつけるかって判断が
どれだけ難しいか、分かってるハズだよねー。

トヨタのエコは、やらなきゃ世界企業として生き残れないし
どうせやるなら商売にも積極的に生かさなきゃ勿体無いって
そんなカンジじゃないの？

799 ：名無し＠製造業：2001/08/15(水) 23:26

７９７の訂正
＞７９５だった

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:28

>>798
賛同だ

801 ：　：2001/08/15(水) 23:51

ます、俺としては、エコの定義を定める必要があると思う。
エコとは、自然を保全、又は回復することではないのか？
前に何度か書いたのだが、自動車と言う物は存在そのものが
反エコロジーだと思うので、自動車製造業者がエコを言うのは
無理が有ると思う。
省資源、省エネルギーなら俺も認めるけど。

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:54

>>801
おい、８月も１５日を過ぎたぞ。宿題はいいのか。
間抜けなことばかり考えていないで早く寝ろよ。

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:57

>>801

省資源、省エネの為キミは車乗らないほうがイイんじゃない？
率先して行動してみましょ

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/15(水) 23:59

801は無人島に行ってこい。

805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 00:15

>>798
同感な部分多し。
まあ、トヨタとしてはポーズだけでもと取る必要があるのだろうね。

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 00:18

>>805
結論、やはりトヨタのエコはポーズでした。

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 00:26

>>806
今まで何を読んでたんだよー。なんでそう低レベルの結論に落ち着くかなぁ。。。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 00:35

>>806
支持します。

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 00:59

二枚舌なんだよ、トヨタなんてさ。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 01:07

>>809
それは何となく分かります。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 01:41

トヨタにはもっと真面目に取り込んでもらいたい。

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 01:49

そうね。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 01:55

誇大なことばかり言って恥ずかしくないのかな？

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 08:20

あんまりトヨタ商法を悪く言うな。
トヨタから商売上手を取ったら何がのこる？

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 08:35

ID出たら面白そうだなー(ﾜﾗ

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 09:44

　　　　　　 ∫
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　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>わしは困らんかﾞ･…。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
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817 ：Ｓ：2001/08/16(木) 12:47

トヨタにはもうこれ以上、大排気量の車を売るのはやめてもらいたい。

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:11

やめません。
プリウス作るよりはセルシオ作る方が安いのです。
それであの値段でバンバン売れます。
どんどん儲かります。
笑いが止まりません。
こんな美味い商売やめられますか？
ライバルらしいライバルは今や皆無。
２１世紀はわが社がいただいたも同然です。

817様へ追伸
セルシオが無かったらハイブリッド車は生まれませんでした。
プリウスの価格は本当は今の倍しますが、セルシオやクラウンを買った人が半分払ってくれているのです。
ハイブリッドカーを発売するとはそういうものです。

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:12

このスレも議論が本当に無駄だな。

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:23

2300kgのエスティマ　ハイブリッド・・・
あと800kg軽量化したガソリン車の方がエコと感じるのは、私だけ？？？

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:27

デキネーヨ

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:35

>>820
ちょうどイプサムあたりが1.5ｔぐらいだったと思うけど。。。

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:46

>>822
ベースの普通のエスティマを800キロ軽量化って意味だろ。

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 15:49

>>823
そりゃ無理だ。（w

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 16:15

一番エコなメーカーってどこよ。

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:09

800キロ重たくしてまでつくったハイブリット
ノーマルの２００キロ軽量化のほうが効果ありそうだとおもったのは俺だけ？

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:17

|
|なんかハイブリッド化で800キロ重くなったと思い込んでいるのがいるよ
＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　∨
　 ∧ ∧ 　∩＿∩ 　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（´曲｀)(　・σ・(´⊇｀)　＜　地元の高校が負けてヤケになったのじゃろう
　ι　　Ｊ　　　　( つつ　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　∪∪　|　｜｜　∪∪
　　　　（_＿)＿）
　　∧
／￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　スペヲタ厨房にはあるまじきヘマだね
|

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:26

>>825
どっかの雑誌に出てたけど意外な答えで「スズキ」だったよ。

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:29

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　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>智弁和歌山最凶！！
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
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830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:35

エスティマ 2.4L 4WD　1,730kg
エスティマハイブリット　1,860kg
共に乾燥重量ナリ。

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:45

エコを語るんならもうちっと値段がはっても、
小型車を真剣に作るべきだよね。

832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:47

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　カローラにハイブリットを載せない時点でダメダメ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿
.ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
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￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 17:51

>831
思っきり小型車真面目に作っているじゃん。
>832
そのうち載る。

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 18:01

>>833
超低公害車をもっと作れ。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 21:33

>>832
カローラのハイブリット＝プリウス

マイルドハイブリットを載せるって言うなら別だけど。

836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:21

>>834
出ても買わないクセに。（笑

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:22

＞＞８３４
やすけりゃ買う。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:23

カローラは使い込まれた後中古輸出されるから、ハイブリッドにできない。

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:24

3～5年サイクルで新車の買い換えつづけていたら
何に乗ったってエコなんて不可能

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:26

>>839には買えない。

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:46

トヨダ自身が販売台数を半分に減らすことがもっともエコ

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 22:49

>>841
そりゃ無理だ。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:03

ライバルの日産はちゃんと実行してるぞ。
少しは見習え！

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:08

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　今、カローラにハイブリットを載せない時点でダメダメ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿それは、カローラでするためのリサイクル環事態が
.ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　　　　　まだできてい無いから。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:10

どれとどれが「カローラ」なんですか？　博士

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:16

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　全カローラシリーズにじゃな。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿それだけで大分違うだろ、認識が。
.ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:36

>>844
物事を簡単に言うなよ…
本格派のハイブリットでもプリウスが出てそれから2年掛かって
やっとエスティマハイブリットが出せたような状況を考えて見てや、
載せるのが例え簡易システムなTHS-Mだとしてもそれなりの
研究・開発期間が掛かるだろうからな、まぁこれまでの実績で多少は短縮出来るだろうが。
それとプリウスのサイズはカローラとバッティングしている事も考えろよ。
後、例えTHS-Mでカローラ・ハイブリットを出したとしてもそれとプリウスを
どうやって区別するのかと言う問題もあるだろうし、
カローラシリーズのセダン以外に出すとしてもそこでカローラ・セダンだけ
ハイブリットを出さないと言うのもイメージ的に難しいだろう。

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:40

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>847　ハイブリットをつくったのはエライ。だが、
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿＿なんで次がエスティマなんだよ。なんでカローラじゃねぇんだ。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　イメージの問題で澄む話じゃネェ。カローラセダンがプリウスとかぶったって
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃ 　　　　そんなのカンケー無いだろ、プリウスがひとつの実験モデルだったというだけの
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻ 　　　　　　　ことじゃねえか。

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/16(木) 23:41

フィールダーがカローラだから
プリウスがカローラプリウスでも違和感無い。

850 ：名無し＠製造業：2001/08/17(金) 00:01

ハイブリッド第二弾をプリウスとは価格帯も、ユーザー層も違うところで出すと
より多くの幅広い知見が得られるわな
かぶってるとプリウスと同じユーザー層
同じ使われ方の知見しか得られんわ

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:03

>>850

カローラとプリウスが同じユーザー層なわけねーだろ
だいいち、きゃくが実験台になってんなら、それこそ・・・。

イメージダウンイメージダウン

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:06

エスティマのような燃費が悪そうで更にユーザーもそれを気にしているような車で
リッター18キロも走っちゃうんです！ってアピールした方が賢くないか？

853 ：名無し＠製造業：2001/08/17(金) 00:07

あと、小型車はパッケージングがタイトだから
本格的なハイブリッドやるなら、
プリウスのようにパッケージから専用設計になるわな
エスティマほど空間があるなら非ハイブリッドと共用でいけるわな
全車がハイブリになるわけないんだから
カローラは非ハイブリ専用設計が良し
マイルドなら共用いけるかもしれんな

854 ：名無し＠製造業：2001/08/17(金) 00:12

＞８５１カローラとプリウスが同じユーザー層なわけねーだろ
当たり前だ、誰もそんなこといっとらんわ、ちゃんと読め

＞だいいち、きゃくが実験台になってんなら、それこそ・・・。

新しい技術盛り込んだ商品投入したら、
なんでも一種の実験じゃねえか。市場の反応を見る。
こういうものはどう受け入れられるか、評価されるか
車以外でも

あほらし　やんなってくる

イメージダウンイメージダウン

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:22

燃費を上げるだけが目的ならＶＷルポの方がよほど現実的だにゅあ。
イギリス一周で総合４３km／Ｌだってよ。

856 ：Ｓ：2001/08/17(金) 00:23

ハイブリッド作った下請け（アイシンが主？）の皆さん、ご苦労様です。

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:24

>848
あの車体はエスティマの名が付く以前からハイブリッド実験車として有名だったと思われ。
むしろプリウスよりも先行していたんじゃ内科医？

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:24

>856
下請けが作ったというソースきぼん

859 ：名無し＠製造業：2001/08/17(金) 00:30

どちらが先かはしらんが本格ハイブリでは
小さい車ほど共用設計は無理が出てくるんではないかい？
といいたかっただけ。
本命のマイルドのコンセプトなら小さくできるから
こちらは当然共用では？

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:32

>>855
道路のアップダウンは渋滞はどうなの？。日本と比べて。

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:35

トヨタ信者はトヨタがつくっている！！ということが信じたい
基準のようですが…。

アイシンのお蔭ですネェ。できているのは。
あと、トヨタの株式をよく見てみようね、信じゃくん

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:37

　夏房が出てきたよ

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:39

トヨタ本社ってクルマのどの部分「作って」いるの？

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:42

図面

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:47

他社なら例えば車体作るのに鉄鉱石の採掘から始めるのか？

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 00:55

俺のかあちゃんだって俺を作るのに精子は外注だったもの。
（すべて内製したらクローン人間だわな）

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:04

>866
スゲエ言い方だ（笑）

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:23

>>865
勿論です。鉄鉱石はおろか、ゲルマニウムまで採掘に行くのが車屋の心意気と言うものです
ゲルマニウムはエンジン制御に使います

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:40

>>861
マジレスもなんだと思うが、
アンチはトヨタがつくっていない！！ということが信じたい基準のようですが…。
でしょ？まぁ元の日本語もなんか変だけど。
確かにトヨタは最近世界の流れに反してスーパーサプライヤーへの出資率を上げたけど、
それはそれで何か意味のあることだと思うよ。
つーかそれをトヨタの下請け抱えだなんて言い切れるのはアンチ厨房だけだよ。
まぁ俺もなんでかわからないんだけどさ。
だいたい君らトヨタのスーパーサプライヤーがちょっと名が知れてるからといって、
なんでもそのおかげとか口にするの良くないよ。あまり度が過ぎると訴えられちゃうよ。
他スレでそんな場面があったけど。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:51

>>869
おいおい。トヨタが作ってないってのは立派な批判材料だぜ
職人が精魂込めて作る所に魅かれるんだ。外注ってのはコンビニ弁当見たいなものだ

ところで、ホンダってマジに自分たちだけで作ってるんだろ。
下請けの名前全然聞かないものな。うん、素晴らしい

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:55

>>870
いやだからトヨタが作ってない証拠がどこにあるんだ？
ならスーパーサプライヤーが有名なメーカーは全部そのスーパーサプライヤーが車作っているのかい？
おかしな話だと思うが…
それとホンダの下請けの名前聞かないのは単に強力なスーパーサプライヤーを持ってないだけでしょ。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 01:56

>>870
しかしそれは、現代の企業組織としては非効率的で時代遅れなんだけどなぁ。
ロマンとか職人とか、それも結構だがまずは企業体が生き残ってこそだろうに。
資本提携先も相変わらずお先真っ暗だし、大丈夫かね、ホンダ。

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 02:02

>>870
まぁデルファイあたりの年商３兆円の大企業はＧＭの車もやってるかもしれないね。（ＧＭだけに。）
でもボッシュやビステオンとかまではちょっと…
それにスーパーサプライヤーの強さも立派な車メーカーのバロメーターだよ。

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 03:39

２０００ＧＴを「トヨタ」と名乗るあたりから性の悪さは変わっていない。
スーパーサプライヤーなんて所詮カネと契約書だけの繋がりよ（ﾍﾟｯ）

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 03:45

>874
インテリアのウッドパネル、クラウンの6気筒をDOHC化した
くらいで「実はヤマハが作った」みてーに言うナて。
ヤマハなくして名車と呼ばれることはなかっただろーが。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 06:16

>>870
ホンダが自分たちだけであれだけのものを作れるとは思えん会社規模なんだけど。
まっ、全然根拠無いけどね。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 08:32

下請け抱えやってない大企業の製造業なんてどこにもねーよ。

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 08:37

ホンダなんかアイシンやデンソーの部品使ってるよ。
ライバルズラして地下では手を結んでいるんだ。

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 08:58

ジョブスとゲイツみたいなもんか？

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 09:24

開発の人間しかそこらへんはわからないか。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 09:40

トヨタはともかくトヨヲタはちんかす

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 09:50

実験上げ３！！

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 16:37

>>878
手を結ぶも何も今のスーパーサプライヤーは親の仕事だけじゃなくてちゃんと外注もあるんだよ。
だから世界的に親はスーパーサプライヤーへの出資率を下げて信用得ようとするのね。
そこで、おかしいのがトヨタがデンソーやアイシンに対しての出資率を上げる構想をもっている点。
世界の流れに逆行している。
まぁここでアンチならトヨタの旧態体質！って言い切れるんだろうが、そんなのトヨタもわかっているはずなのでそこのところが不可解。
ってわけで今トヨタ系サプライヤーは結構注目されているのです。（なんか宣伝みたい。。。

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 21:52

自社の販売台数を半分にするのがもっとも効果的な資源節約方法です。
日産は「ピーク時の半分」という目標を既に達成している。
経営陣野英断に敬意を表します。
業界のリーダーたるトヨダよ、相変わらず重量車をダラダラ売りおって。
日産に遅れを取るな！

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/17(金) 22:05

重量車、買えないのかなあ？

886 ：847：2001/08/17(金) 22:34

>>848
実験段階のハイブリットで同じクラスの車種を連続するだけじゃ意味ないだろ、
コンパクトクラスのセダンでのハイブリットとしてプリウスを出した後に
大型のミニバンでのハイブリットとしてエスティマ・ハイブリットを出した、
その間にもプリウスを販売してそこから得たデータを元にプリウスをしっかりと改良する。
そもそも「カローラ」と言う車は量販する・量販される事が決定付けされている車種なのに
それで実験をしてもしも大量販売からくる致命的なミスがあったらどうする？
「信頼」が売りのカローラを実験に使うほどトヨタも馬鹿じゃないよ。

…て、事を昨日言おうとしたら寝てた、遅レスでゴメン。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 14:47

本当にハイブリッドに自信や確信があったら、
カローラに搭載にてくるよね？
でも、それはトヨタとしても怖い、大失敗の恐れがある。
だから別車種でテストしてるわけだよね。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 15:18

トヨタのいうことをまともに聞いていたら子供。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 15:19

トヨタはカローラには枯れた技術しか使いません。
カローラはそれでいいのです。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 15:44

>>887
当然だろ。
フルラインＧＤＩを画策した会社を見てみろ。

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:08

あれはＧＤＩのせいではない。
経営方針が糞だっただけだ。

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:36

トヨタは新技術に対してはかなり慎重。
ＦＦだってわざわざ新車種のターセルに搭載して実験的な発売をしている。
こけたときのことを考えて、当時ＦＲのスターレットと同時に売っていた。
コロナもＦＦとＦＲを同時につくっていた次期がある。

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:40

ＦＦが新技術？

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:42

>>893
そう。当時の新技術。

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:43

ミニってはるか以前からＦＦだったような気がした。

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 19:46

>>895
トヨタにとっては新技術だった。

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/18(土) 20:43

>>895
ミニは現在主流のジアコーザレイアウトじゃないよ。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 02:57

>>893

ハチロクもカローラセダンはＦＦレビンはＦＲ

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 02:59

ターセルは確か縦置きFFだったかな。トヨタ最初のジアコーサ式FFって何だろう。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 09:45

コロナ？

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 11:32

ターセルで縦置きＦＦなんてあったかぁ？

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 11:51

>>901
1982年5月発売、ビスタ店にて販売。
当初は３ドアは無くセダンだけ。
可変ベンチュリＶキャブの3A-HU、ツインキャブの3A-SUがある。
縦置きFFと4WDがある。それぞれAL21とAL25。

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 11:52

際物はビスタの法則・・・

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 12:09

キワモノ処理班かい・・。

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 12:10

芸人扱い

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 14:32

トヨタ車は基幹車種は安心できる。
が、それ以外は実験的な意味合いが多い。

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 14:42

以外に良心的なメーカーだと思うが…

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 15:56

>>907
それはイメージだね。

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 15:58

>>908
トヨタ＝悪徳といったアンチの文句もイメージに過ぎないと思うが。
このスレを読んだ上で。

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 16:14

メーカーにしてみりゃ、エコなんて言い難いと思うよ。
エコ車を出しながら、大排気量車、ターボ車なんかを一緒に売って
いるわけだから、どこか辛いものがあるよね。

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 17:19

大排気量エンジンつくってるうちは何やっても駄目っていうのは楽だね。
何も考えなくていいから。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 17:21

>>911
そう、トヨタは何も考えていないのです。
スバルなんてターボ車でもＬＥＶだぞ。

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 17:21

部品倉庫の代わりに路上のトラックでプールするカンバン方式は
エコとは言わないよな。

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 17:27

>>913
トラックがサービスエリアでアイドリングして停車することになるカンバン方式、
これって良くないんじゃないの？少なくとも環境にとっては。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 17:51

>>914
さすがトヨタだね。エコと言うだけある。（笑）

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 19:58

そういうことね。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 20:36

＞トラックがサービスエリアでアイドリングして停車する
これは系列企業全部がＩＳＯ取得を目指すと言ってる以上できなくなるのでは？
アイドリングストップにはなるんじゃないの？
いや、実際もうやってるかも。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 21:34

>>917
実際名古屋近辺のトラック、この夏アイドリングストップしてる車が
どれだけあるか疑問。書類上できないというだけでは意味なし。実際に
やっている車は多いと思う。実際問題、凄く迷惑なシステムなんだね。
カンバン方式って。ここで勉強になったよ。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:24

サービスエリアでトラックがアイドリングストップ？
実際問題無理でしょ？まして暑い時期なんかは。
サービスエリアを倉庫として使っているカンバン方式の
最大の問題点かもね。

920 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 22:39

おいおいおいおい
こういう問題にあまり経験の無い人達に偉そうにいいたくはないが
ここで、カンバン方式　と言われている
在庫を極限まで減らしていく手法は
もはや世界（まともな）全ての企業の常識なんだよぅ
これを徹底したトヨタのカンバン方式ははるか昔の伝説で
世界に多大な影響を与えたのだが、ほとんど教科書に載るような
基本の基ですよ今や
問題点の提起としてサービスエリアのうんぬんはいいけど
それは全ての企業の問題よ
トヨタが悪いとはなんと滑稽な

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:42

>>920
みんながやってるからいいの？

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:43

>>921
期待なんかしてないくせに…

ようはこれなくしては大規模の自動車メーカーとして成り立たないって事だろ。

923 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 22:44

＞９２１
そうじゃなくて、トヨタ固有の問題では無いということ
世界全体の問題というべきか

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:45

>>922
発案したトヨタを叩きたいんじゃないの？(藁
　大野耐一氏もさぞ迷惑だろう

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:47

>>名無し＠製造業　殿
あなた、たまに見るけどこの手の話題詳しそうですな。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:47

>>921
昔みたいに製鉄所まで自前で持ってすべて自製するわけにはいかないからね。

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:47

>>920
それを見直して新しい提案をしてこそ業界のリーダーだろ？
現実の矛盾を無理に納得してたら終わりだと思う。

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:49

>>927は何か考えてるのかい？

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:50

>>927
その代わりハイブリッド車を開発したりして環境負荷を低減しようとしているけど
それは評価しないというのはずるいのでは？

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:52

まぁ商売目的とは言え多大な資金をハイブリッドとか先のありそうな技術につぎ込んでるのは評価すべきだよな。

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:54

>>929
それより先にやるべきことがあるだろ？
目先を変えて、エコやってまーす、じゃ困るんだよ。

932 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 22:54

＞９２５
そうでもないです
名前の通り製造業（電機）の中堅技術者ですわ
環境関連のテーマも携わったことがあるので
少しは知識があるかもしれません
30代で会社経験も１０年近くなると、この程度のことなら
わかるようになるみたいです。私でも

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:54

>>927
駐車場で停止したままエンジン動いている車全てに
同じ事、言えるんじゃないか？

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:55

　トヨタは悪だ　絶対悪でなければいけないんだ！(この板的には）

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:55

>>931
＞それより先にやるべきこと
例えばどういうこと？俺はアホだからわからないんだが。

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:56

カンバン方式は駐車場でアイドリングすることの必要条件ではないと思うが
なにか議論がすり替わっていると思う。

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:57

>>931
>先にやるべきことがあるだろ？
とは？
まさか排気量２リットル以下の車を売るなとか
大量生産するななんて言わないよな？

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:58

俺はアホだからイマイチカンバン方式が悪な意味がわからない。
誰か・・・

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:58

まさか排気量２リットル以下　→　２リットル以上

に訂正

940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 22:58

>>937
大排気量エンジンのクルマを販売するメーカーはすべて悪だそうです。

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:02

軽自動車以外はすべて悪なのか。（ｗ
自転車大好き野郎かな。（ｗ

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:03

グリーンピースか緑の党の人間なのだろうか。

943 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 23:05

＞９３８
詳しい人からいい解説がいっぱい来そうだが
ように、在庫を減らす手法よ
在庫（部品、、製造途中のもの、製品などなんでも）
にはみんな金利がかかってる、いわば借金ですな
在庫を減らすことは借金を減らすようなもんですな
そら借金を減らして利息をはらいたくないわな
そこで、部品を下請けから納入するときには、
その部品を使う直前に納入させるわけだな
何時何分ちょうどに持って来いと。。。
都合、運送業者は納入時間を守るために道中で時間調整すると。。

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:07

デルコンピュータみたいなものだといえば解りやすいかも。

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:07

>>943
解説サンクスですが、それがどうして悪なんですか？

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:08

>>942
たんにトヨタが嫌いだからだよ。
環境のことなどどうでも良い。トヨタが叩ければ。（w

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:09

アメリカのその手の奴らはボロボロの車で抗議集会にやってくるらしい。
もちろん、ボロ車だから触媒なんかついてるはずはなくて、
そんな認識もないのが環境保護を叫んでるのが現実らしい。（ｗ

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:10

>>945
本来公共のものである公道等を業者が占有して時間調整することになるから。

949 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 23:10

＞９４５
トラックが時間調整するために、サービスエリアでアイドリングして
エアコンかけながら待機することになってしまう

と以前の書き込みに人が非難しているわけだな

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:11

>>949
そ、それだけで…

あ、でもそれが凄い環境悪なんですか？

951 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 23:12

とにかく、このスレの反トヨタエコの主張は
問題提起として良いものもあるのだが
それを強引にトヨタが悪いという結論にしたがるのだな
結果、滑稽で軽薄に見えてしまう
その無理な結論さえやめれば意味ある議論も可能になりそうなのに

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:13

ようはトラックがエコになれば良いんじゃないんですか？
そういう話じゃないと？

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:14

時間調整つーか、トラックは暖気してないとすぐ動けないべ？

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:16

>>名無し＠製造業　殿
俺もあなたぐらいの知識がもてるカーマニアになりたかったですなぁ。
俺も自分の仕事には誇りを持ってますが、所詮繊維工業ですから。

955 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 23:21

＞９５５別にマニアじゃないですし
たいした知識はないです、浅く広くなもんで
ただ自動車電装品や
自動車関連の環境技術をやってる人が周りにいるので
自然とそこそこわかるようになりました

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:36

＞名無し＠製造業
環境技術に携わってる方は、矛盾などを感じることは
無いのですか？

957 ：名無し＠製造業：2001/08/19(日) 23:48

>
956
多いにありますよ

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/19(日) 23:49

>>951
激同意

959 ：９５６：2001/08/19(日) 23:56

＞名無し＠製造業
レスありがとうございます。
トヨタに一貫性を持ってエコに臨んでもらいたいと
思っているのはその方々が一番かもしれませんね。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/20(月) 00:54

>>959
いやだからその一貫性とやらがわからない。
結局カンバン方式が悪ってのもちょっと…
なんかコジツケっぽくなってないですか？

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/20(月) 02:05

まあ、本気でエコというなら、カンバン方式も見直す必要があるのでは？
ということでしょ。

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/20(月) 13:16

>>961
うーん。
でもトラックの環境悪をそのトラックを陸運を利用している側の責任にはできないんじゃないかなぁ。

963 ：962：2001/08/20(月) 14:41

ゴメン訂正。
＞をそのトラックを陸運を
　　　　↓
＞をそのトラックの陸運を

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/20(月) 22:28

一企業の努力では限界があるから行政もトラック輸送の削減に取り組むようだね。

http://www.asahi.com/politics/update/0820/005.html

965 ：うちも製造業だが：2001/08/21(火) 00:08

うちは出荷の割合を鉄道貨物にシフトし始めてる。というか、もう半分ぐらい鉄道貨物だけど。
こういうエコ対策もある。
補助金出してもらえりゃ、船からもうすこし鉄道にシフトできるらしいけどね。
＃でも急送品や近場はどうしてもトラックになるね。

966 ：◆R5fZcq3w：2001/08/21(火) 00:17

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　トラック業界の問題も、自社でトラックあるんだから
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿トヨタ輸送でやってほしいのぅ。子飼いのメーカー
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　に責任を押し付けるんじゃなく。そうすれば、また認識も変わるじゃろ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 00:22

ハイブリッドより簡単にできるアイドリングストップを
全車に標準装備＆AT車を無くしたら、ちょっとは認めてやる。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 00:26

>>967
AT車をなくすのはともかく、スターターとACGが統合されてICGになるのは
時代の流れだからアイドルストップは常識になるだろうね。

http://at.nikkeibp.co.jp/members/AT/ATCOLUMN/20010806/2/

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 00:36

>>967
確かに。
ハイブリッドより、もっと大勢が買う普通の車が変わらないと意味無いならね。
ＡＴ車廃止は無理だろうけど、ハイブリッド以前にやれることはあるよね。
ＬＥＶのレベルが良レベルがほとんとの現状もエコというには寂しいし、
まあハイブリッドだけでエコのイメージを引っ張っても分かる人には分かるね。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 00:39

だ、か、ら、トヨタのエコなんていい加減極まりないの。これが結論。

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 00:58

だれか　かまってくれよ・・・

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:04

ま、ハイブリッドで車両価格が上がった分はしっかりと消費者から戴くってのは
なんか変な気もするな。価格据置きでそれをやったら拍手だが。
メーカーとしては他にやる事はないのか？廃車処理を責任持ってやるとか、
工場のエミッションを少なくするとか(ビール会社なんかは最近やり出したみたいだけど)

973 ：◆R5fZcq3w：2001/08/21(火) 01:11

　　　　　　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>廃車の処理も遣り出したら家電リサイクル法のような
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿嫌なことになりそうやね。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:17

中古部品屋とかでそれなりにリサイクルされてると思うが・・・？

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:18

>>972
正論だね。それ。

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:18

>>972
やる事はやってるみたいだな。どこでもやってるけど
http://www.ecology.or.jp/topics/tp3-9910.html
http://www.ecology.or.jp/topics/tp3-9907.html
http://www1.harenet.ne.jp/~noriaki/link68.html

977 ：◆R5fZcq3w：2001/08/21(火) 01:19

　　　　　　 ∫
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　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>974　わしがいうてるのはトヨタとかがメーカーとしてやった場合じゃ。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿いまは中古部品屋、解体屋に丸投げでそういう利益が
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　　こちらの費用ではないところででてるが…。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:23

>>977
あ、そういう意味ね。
ユーザー負担になるでしょ。
ただ、車の場合不法投棄のやり方が・・・・・

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:27

>>973
これの事? ま、時代の流れでしょ。
ユーザー負担が自然だとは思うけどね
http://www.paxnet.co.jp/news/datacenter/200106/18/20010618115005_23.shtml

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:28

エコは数が勝負だから、特定の車じゃあまり意味が無い。

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/21(火) 01:29

スレが大きくなりすぎてるらしい・・・。

982 ：◆R5fZcq3w：2001/08/21(火) 01:32

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　　ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>> なんかしっくりこんのゥ…中古問題はどうするのだろう。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━ 　
￣￣￣￣￣￣￣　 .┻
＞だが、メーカー側は法人税の免税などを条件に、「前払い」方式を受け入れるという
柔軟姿勢に転じた。もっとも、反対理由はそれだけではなかった。
ユーザーが負担する廃車処理費は1台当たり約2万円前後とみられるが、
それを購入時に「上乗せ」されることは、その分購入金額がアップすることになる。

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/22(水) 22:37

age!!!

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2001/08/23(木) 11:52 ID:fVPErafU

合法的な脱税か！！！

985 ：1：2001/08/23(木) 16:23 ID:UzbuWWyM

新スレ立てました。
こちら↓にカキコお願いします。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=998490243&ls=50