カタログ値からかけ離れた、低い実パワーのトヨタ車。
とくにNAがひどい。こんな現状ではユーザーが馬鹿を見る。
AE101から顕著に指摘されるようになったトヨタ馬力。
それは3割引きというが、そこまでひどくはないと思う。
でも事実は真実。トヨタには誠意と良心で改善を願いたい。
2 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:20
出たな。再び。
トヨタ馬力って、確かに10年くらい前、雑誌で見たなー。
3 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:21
スバルヲタvsトヨヲタ
4 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:21
とよとよっ
(・∀・) サワグナ!
6 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:22
現在のアルテッツァの3S−GEもトヨタ馬力の伝統を正しく継承して
おります。カタログ210馬力に対し、実測170馬力程度です。
(・∀・) ワルイカ?
8 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:23
道理で遅いと思ったはずだ。いや、試乗しただけだけどね。
9 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:25
スバルのEJ20ね、あれだって実測すると、
カタログ値の280psに対して、250〜255psくらいだよ。
でも低下率を見ると、トヨタほどひどくないし、
実際バラツキも少ないとか。
10 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:27
ホンダくらいじゃないの?ノーマルでカタログ値に近いのは。
11 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:28
なんだよポンオタの自作自演かよ。
12 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:29
懐かしいねー。トヨタ馬力。
今から10年前20代だった奴にはな、少なくとも。
5バルブの4A−Gは本当に遅かった。
で、俺はS13を買った。
13 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:31
ホンダ以外は、みんな糞
14 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:31
ホンダのSOHCにも劣るトヨタDOHC
15 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:32
正正上上上
||__●_|
川 ´ ` | バンザーイ!!
(6 〇-〇| / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| J ) < 本多マンセー!
\ □ / \_______________
 ̄ ̄
アンチ派の者としてこのようなスレが立つのは心外です。
すでに語り尽くされたネタであり、スバル党やホンダ党まで
巻き込もうとしている手法に嫌気が差します。
17 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:33
本多海苔=通
トヨオタ=ヴァカ
18 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:34
>>14 言い尽くされた感あり。
分類上はツインカムというだけのハイメカツイン。
デビュー当時、
「死ぬほど遅いツインカム」
「ハイ亀ツインカム」
なんて言われてたな。
時代がRVだから良かったけど、時代がスポーツカーだったら
トヨタは今苦しかっただろうね。
19 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:37
エンジンを造れないトヨタに何を言っても無駄
20 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:38
@ノハ@
((( ‘ д‘)つ <あいぼんやで!!
(つ (⌒) )) )
(_ノ⌒ ̄
かかってこいや、ゴルアア!
(・∀・) ハ? 4AG 2TG ナメンナヨ!
トヨタエソジソ - ヤマハ = (゚д゚)マズー
23 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:39
>>1 現行セリカだけは外してくれ・・・。
意外とカタログ値に近いパワー出してるみたいだよ。
アルテは詐欺だけど。
24 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:39
ヽ ,:;:';:'
) ,;:。,':;:':;'*,:' * *
) ,.:;:。,;':;:;.',.,.;。,:;':'.;:'* * * *
) ノ;:'.';,゚;':;゙.'゚':;:':;':'' * * * *
⌒ ノ;',゚':' * * * * * *
⌒ ノ,.:゚' * * * * * *
⌒ / / ノ * * * * * *
///ノ * * * *
||/ノ * * * *
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、、,、、、、、、
25 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:40
トヨタの耳に念仏
26 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:40
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ヽ(´ー`)ノ (σ.σ)
,――( )-゚\ι'―‐、
ヽ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ ̄ ̄ノ
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27 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:40
俺のアルテRS167馬力・・・鬱。
28 :
\:2001/07/21(土) 00:40
ヤマハに2,000円でエンジン作らせてる
トヨタに何を言っても無駄。
ホンダよりは好きだけど。
29 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:40
4A−Gの5バルブ化時覚えてる?
シビックのVTECに対抗しようとしたが、明らかに負け。
いつもどこでもシビックに置いていかれた。
スーパーチャージャーGZEでさえシビックに負けてたし。
やっぱりターボ積まなかったからだろ。
31 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:41
アルテって、ひょっとしてセリカよりパワーなくて、しかも遅いのか?
日本雅馬哈株式会社に作ってもらえ
33 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:42
遅いうえにカッコワルイ
34 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:42
>>23 確かに、2ZZはVTECみたいな回り方するし、3S−Gよりも
いいエンジンだよね。パワーはちょっと?だけど。
35 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:43
36 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:44
37 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:45
アルテが遅い上にセリカが速いのです。
つまりアルテ最悪(藁
38 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:45
39 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:45
MR−S乗ってみたいんだけど、知り合いに居ないんだよね。
40 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:46
>>36 そのセリカだけど、シビックRよりも遅いんだけど。
(サーキットでの話)
41 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:46
直線の少ないショートコースのサーキットだったら、
セリカってアルテ、先代GTFourだけでなく、
ひょっとしてスープラより速いんじゃ・・・。
42 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:47
>>38 ヤマハに決まってるじゃん。
共同開発って、トヨタが言うエンジンはヤマハなの。
要望スペックや仕様はトヨタが出すが、実設計はヤマハに丸投げ。
43 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:47
アルテッツァって一体なに?
何のためにFRスポーツとして誕生したんだ?
44 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:48
45 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:48
ここでは皆トヨタ車を馬鹿にしてるけど、現行のセリカだけは良いな。
それ以外は遅い上にダサい。
46 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:49
謎
47 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう :2001/07/21(土) 00:49
アルテは糞だよ
ヤーーーーーーーーマーーーーーーーーーハーーーーーーーーーーーー
ホーーーーーーーーーーンーーーーーーーーーーダーーーーーーーーー
スーーーーーーーーーズーーーーーーーーーキーーーーーーーーーーー
カーーーーーーワーーーーーーーサーーーーーーーーキーーーーーーー
ハーレハレハレハレハレハレハレハレハレハレハレハレデビッドソーン
49 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:49
50 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:50
>>47 馬鹿にするのはRSだけにしてくれ。
普通のグレードでマターリしてるのまで馬鹿にすんのは何か気が引ける。
(・∀・) 3SGE ナメンナヨ!
52 :
某所からのコピペ:2001/07/21(土) 00:50
1600cc
ミラージュ 175PS/ 7500rpm 17/7000 1060kg
パルサーセリエ 175/7800 16.5/7200 1120
(N1) 200/7800 18.5/7600 1100
レビトレ 165/7800 16.5/5600 1080
シビック 170/7800 16/7300 1130
(R) 185/8200 16.3/7500 1050
1800cc
セリカ 190/7600 18.4/6800 1140
インテ 180/7600 17.8/6200 1120
(R) 200/8000 19/6200 1080
S13 Q 135/6400 16.2/5200 1090
2000cc
ファミリア 170/6800 18.4/5000 1310
FTO 200/7500 20.4/6000 1170
プリメーラ 190/7000 20/6000 1290
アルテッツァ 210/7600 22/6400 1340
MR2 200/7000 20/6000 1220
アコード 200/7200 20/6600 1300
S2000 250/8300 22.2/7500 1240
PS13 Q 140/6400 18.2/4800 1110
S14 Q 160/6400 19.2/4800 1180
S15 S 165/6400 19.6/4800 1200
S15オーテック 200/7200 21.8/4800 1200
53 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:51
>>49 だから、トヨタの仕様にあわせるんだよ。あわせこみ作業。
54 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:51
ドーカドカドカドカドカドカドカドカドカドゥカティィィィィィィィ
55 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:52
>>52 トヨタ車はその数値から20〜30%マイナスしましょう!
56 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:52
>>23 俺も聞いた事ある。
セリカって実測でも180チョイは出てるみたいだね。
アタリのエンジンだとカタログ値通りで、190近く出てるらしい。
よってセリカは良し。
57 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:53
ア゙ーーーーープ゙ーーーーーリ゙ーーーーーリ゙ーーーーーア゙ーーーーー・・・
59 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:55
>>56 ホントに?
だって現行セリカ、サーキットのストレート加速でシビックRに負けるよ。
ギヤ比から言ったって、6速のセリカ有利だろうし。不思議。
60 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:55
設計は、ヤマハでも造ってるのはトヨタの工場だからエンジンが極端に性能が低いんだよ。
ヤマハのエンジン自体は問題なし。
61 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:55
サーキットで通用するトヨタ車はMR2と現行セリカのみ。
62 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:56
トヨタ車のエンジンは、おまけだって何度も言ってるだろ?
63 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:57
>>59 トヨタエンジンはばらつきが大きいから、あり得る話。
ピストンの許容重量差だって某社の2倍以上だし、まあコスト重視で
何もかもやってますよ。ヤマハ製のエンジンにしてもトヨタがお金を
出さないから当然管理は緩い。
64 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:57
65 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:57
>>59 そりゃVTECをさらにチューンした車と比べたら遅いよ。
速さは馬力だけじゃ語れないしね。
ところで、某所のジムカで
シビックR、インテR、FDをカモって優勝した豪の者がいるらしい。
66 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:58
ホンダのエンジンは、高くて買えないトヨタ
67 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 00:59
ホンダは異様にエンジンに金かけるからね。
68 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:00
>>63 エンジン出力のばらつきってどれくらいあるんですか?
69 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:00
>>66 ヤマハからは買えても、ホンダからは無理だろう。
アルテッツァにVTECが搭載されてたら、なんて考えてしまうが。
夢だろうなー。
70 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:01
ドォォォォォヨォォォォォタァァァァァ
71 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:01
まともに馬力が出てるトヨタエンジンなんてほとんどなし。
ホンダとは、部品の精度が一桁違う。
72 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:01
ばらつき6%
73 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:01
しつこい
74 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:02
>>67 ”異様に”なんてあいまいに言われても...
具体的な例をキボンヌ
75 :
73:2001/07/21(土) 01:02
76 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:02
>>68 分かりやすい例でいうと、アルテRSの3S−GEで、
160馬力〜180馬力くらいは確実にばらつきます。
私が知る限り、インテグラタイプRは、
190〜200馬力です。
77 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:03
ゴメソ
78 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:03
79 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:04
アルテッツァのノーマルで210馬力出てるのなんて日本には存在しないよ。
80 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:04
>>76 ベスモで、インテRの中古とか測ってたことあったよね。
5万キロ走行で190馬力だった。すげ−と思った。
81 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:05
日本『にも』
82 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:05
>>76 そんなに違うん?はずれ買っても交換不可でしょ?
83 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:05
>>79 加給機つけないと200馬力を超えるのは無理です。
84 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:05
>>76 比較する相手がタイプRでは、ちとアルテがかわいそうかと。
85 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:06
3SGEで210馬力なんて夢のまた夢
86 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:06
以前何処かのスレでソースも添えて書きこまれていたが、
アリストで300馬力近く出てたのは何だったんだ・・・?
87 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:07
F−3仕様で230位?
88 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:07
アルテッツァ 210ps/7600 22/6400 1340kg
89 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:07
>>86 でるでしょ?
あんなにトルクあるんだし。
90 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:07
実測160馬力で1400kg近く重いアルテッツァが速いわけが無い。
あの6MTもなんも考えてないミッション。
91 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:07
まあ、トヨタはエンジンは車の構成部品のひとつとしか考えていない
んだろう。だから自前にも拘らないし、そこまで追究もしない。当然
コストがかかることはしない。それもアリじゃない?どこもかも、
ホンダのようにエンジンばかり追求しても面白くないし。
92 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:08
まぁ、トヨタは組み立て屋だから、仕方が無いじゃないか。
ヤマハがエンジンを作ってるんだから、ヤマハはボディの事なんか考えてないんだから。
そのエンジンをかっさらってきてへなちょこボディに組み立てるトヨタ車は哀れだなぁ。
ホンダを見習えよ、ホンダ全て計算して作ってるんだyo?(藁
93 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:09
いつも叩かれ役のアルテッツァ
94 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:09
>>86 3リッターのターボ車なんて280馬力に抑えるのに苦労するはず。
95 :
92:2001/07/21(土) 01:09
>>91 誰だ貴様は!それとなく文章が被ってるぞ!
96 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:10
これだけ言われると、ヤマハも可哀想。
トヨタのせいでイメージダウンだね。
97 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:10
中部新国際空港(愛称・セントレア)、何でも省略すれば
「中空」となってしまう事が気に入らないので愛称を募集して
「セントレア」となったそうです。
羽田、成田、関空よりはマシです。
名古屋が今、面白い!!
98 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:10
アルテッツァは、貨物車に転身しましたのでsage
99 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:11
ホンダマンセー ニダ
100 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:11
つか、スープラって320近く出るって聞いたけど
101 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:11
ポニー係数
102 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:11
日産の馬力表示ってどうなん?ネット値?グロス値?
103 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:11
エンジンにコストをかけないことがトヨタの利益の元。
ヤマハ製、ダイハツ製、自社製、なんでも良いんだよ、安ければ。
104 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:12
>>100 そりゃそうだろ。
最低限アリストよりもパワーででないとおかしい。
105 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:12
106 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:12
そっ、走りなんて考えてないのがトヨタ車
107 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:13
いいとこなしじゃん
108 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:13
>>106 逆に走りしか考えてないのがホンダ&スバル・・・。
109 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:13
誰かディーラーに文句言いに行けよ!
お客様相談室に電話しろ!
110 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:14
>>100 マフラー変えただけで出たりするよ。それがターボ車。
だいたいアメリカ仕様じゃスープラって320馬力だったはず。
ターボはブーストさえ上げれば簡単にパワー出せるからトヨタエンジンでも
まあまあパワー出ているよ。難しいのはNA。トヨタ馬力を言われている
原因はNAばかり。
111 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:14
集団訴訟しようぜ!
俺トヨタじゃないけど
112 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:14
クルマは、走ってなんぼだろ?
応接室を作ってどうする?
113 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:15
そんなメーカーだって500馬力オーバーくらいは余裕でしょ。
トヨタですら。
114 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:15
中部新国際空港(愛称・セントレア)、何でも省略すれば
「中空」となってしまう事が気に入らないので愛称を募集して
「セントレア」となったそうです。
羽田、成田、関空よりはマシです。
名古屋が今、面白い!!
115 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:16
車は走るもんじゃねえよ(ワラ
もはやファッションの一部。よく見えなきゃだめだよ(プッ!
116 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:16
>>112 お偉いさんが強いトヨタでは仕方ないのです。
エンジン、何、パワー、そんなもの要らん。静かでさえあれば良し。
なーんて言っていると思うぞ。
117 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:17
>>110 輸出仕様はインジェクタのサイズから違うんですけど。。。
118 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:17
トヨタは奥田が氏ねば少しは良くなると思うぞ。
119 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:17
>>115 お前、なんか寂しい奴だな。
いまどきクルマじゃナンパできんぞ!
ブサイクなんだろオマエ?
120 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:18
>>117 国内はパワー抑えなきゃならないから仕方ないじゃん。
121 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:19
>>118 奥田さんてダメだと思う。一時的にはカンフル剤になるだろうけど。
122 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:19
で、ダイハツ製エンジンてどれですか?
123 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:20
124 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:20
中部新国際空港(愛称・セントレア)、何でも省略すれば
「中空」となってしまう事が気に入らないので愛称を募集して
「セントレア」となったそうです。
羽田、成田、関空よりはマシです。
名古屋が今、面白い!!
125 :
115:2001/07/21(土) 01:21
デブでハゲでトヨタ車に乗ってるよ。悪いか?
126 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:21
>>119 走りしか考えてない奴の方が寂しいと思うが。
危険だから公道走らないでね。
で、貴方が言うにはファッション=ナンパですか?(藁
127 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:21
128 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:22
>>127 じゃあ、ヴィッツの燃費ってダイハツのお手柄なわけ?
129 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:22
もちろん
130 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:24
みんな!トヨタもホンダもやめてヒュンダイに乗るニダ!
131 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:28
>>128 そういうことになるね。トヨタが威張れる話じゃないわけ。
132 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:29
トヨタはファミリーカーだけで結構
133 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:34
別に走らなくても文句はないんだけど嘘はやめてほしいかな。
馬力が引かれた率だけ値引きしてくんろ。
134 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:34
ヤマハなんてトヨタにノウハウだけ提供して可哀想。
実用エンジンは今やトヨタも自前だからね。
高回転ユニットに関しては、未だにトヨタは技術がないけど、全体的には
ヤマハの出番は少なくなってきているな。実用エンジンにしても
立上げ時に技術援助することはあるが、生産はトヨタだし。
R34のRB25DETもトヨタ馬力です。
136 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:41
トヨタ馬力って、いちばん初めに使ったはオプションだったっけ?
B16Aに対して、同等スペックなのに遅すぎる4A−Gを引き合いに。
137 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:47
>>136 そうだっけ?
カートッ○で清水○夫さんが酷評してたのは覚えてるが。
筑波のバックストレートエンドでの速度があまりにもシビックより
遅いことに対して、呆れていたね。
シビック155kmに対し、レビン140km弱だったらしい。
スーパーストラット採用でコーナリングスピード自体はシビックより
上なのに、とにかく加速がダメだと。
138 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 01:53
>>137 今のアルテもセリカもインテやシビックに全く歯が立たないし、
何も変わっていないですね。伝統は継承されているようです。
スペックだけ同等。でも走らせると完敗。
139 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 02:00
土屋圭市が言ってたね。
「トヨタのエンジン開発屋さん、ホンダに修行に行きなさい。」
これは冗談だろうけど、言いたくなる気持ちは分かる。
140 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 02:07
実績のあるレーサーはホントの事が言えるからネェ
141 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 02:11
ロードスターとMR-S、ロドスタはベタ誉めだったのにMR-Sはボロクソに言ってたね>土屋
142 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 02:13
>>141 確かに。カローラバンより質感ないとか、剛性が無いとか。
143 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 04:29
MR−S、1ZZなんていうセダン用?のエンジン積むくらいなら4A−Gを
積んで欲しかった。ここらへんがトヨタのセンスの無さなんだと思う。
VTECとの馬力競争に負けたって、MR−Sのような感覚で楽しむ車でなら
存在価値があるだろうに。勿体ないと思う。
144 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 04:31
トヨタ・ゼロ・バリキ
145 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 04:41
馬力に関してはトヨタというよりエンジン作ってる子会社?の機械の
精度でしょうね。どこか知りませんけど。
146 :
@:2001/07/21(土) 04:46
実際レビンより刈りーナの法が早いらしいよ
147 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:20
トヨタ車なんて何を選んでもダメです。
いい加減、学習しましょう。
148 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:27
ホンダ以外のメーカーは、NAエンジンなんて安グレード用くらいにしか
思ってないからね。
それにしてもホンダと他社のNAを比べると酷すぎるよ。
他メーカーは、レベル低すぎ。
149 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:37
何か、
>>50-70あたりで現行セリカの速さの話されているが、
もし現行セリカがカタログ馬力そのまま出ているとしても、
インテRやシビックRとのトルクカーブを見比べたら、
セリカの方が遅いのは一目瞭然。6速でもギア比が?という話もあるし。
直線だけで考えても速さはピークトルクや最高出力だけでは語れないよ。
150 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:47
それでもトヨタ車が速いんです。
151 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:49
トヨタ内でもエンジン屋サンはもっとやりたいだろーなー
でもエンジンころがしがトヨタのコスト安の元だからな。
他のメーカーに比べて初期の設計の余裕マージン多いのかもよ、
あれだけ長くつかえるんだから・・・
152 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 10:50
そういえばジェーズTinpoのアルテは
バランス取りしても180psも出なかったそうだね
153 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:05
>>152 それが2ZZの実力だね。フィーリングこそVTECに似てきたが、パワー&信頼性は
まだまだ。ハイオク専用というあたりにマージンの無さというか無理を感じる。
実際レギュラー入れての不具合が結構あるとか。
このエンジンもヤマハの値が濃いユニットだが、4A−Gに比べると無個性に
思えるし、中間トルクなどは排気量の割に細い気がしたな。
154 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:18
結局、ダメエンジンなんだなぁー
155 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:20
では良いエンジンって例えば?スポーツカー以外に具体的車種で。
それが答えられないんじゃ、何を基準にいいエンジンと言ってるか
わからんよ。>トヨタエンジン否定派
156 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:21
BMWのイータエンジン最高!
157 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:22
逆にトヨタエンジンでいいものが有ったらおしえてよ!
158 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:29
>>155 下から上までリニアに吹け上がり、官能性能まで備えていら尚良し。
トヨタ系エンジンはアイドリングこそ静かだが、回すと急に音が大きくなる
傾向を感じるし、全般的に回転落ちが遅いのが多い。
159 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:32
逆に言えば、エンジンが良くなったら他社はきついよね。
160 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 12:33
>>159 そうだね。だけど自前で作れないトヨタだけに無理だと思うよ。
161 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 13:58
>>159 アルテの3SーG見てると、当分無理かなぁと思う。
あのレベルで商品にしてしまうのだから。
162 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:00
悔しかったら、マフラー等の排気関係をチューンしな。
そうすれば、カタログ値に近い数字が出てくる。
163 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:01
>>162 NAは、そんな簡単にパワーアップしねーよ。
そんなに簡単にパワーアップするならノーマルの設計が甘い証拠。
164 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:02
165 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:04
イタタタタ
166 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:05
で、どこのエンジンがいいって?
167 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:07
NAでってことでいいのかな?
168 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:09
NAか。そんな難しいか?
ノーマルが不満の方の為にレスしたけどな・・・。
ノーマルでカタログに近い数字に出る車ってそんなにない。
理由はマフラーの構造にある!見たことがないだろうな・・・・。
だから、マフラーを替えるだけで約10PS位に上げた奴もいるよ。
169 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:12
>>168 上がんない、っての。
NAのマフラーは抜けが良いれば良い、という訳にはいかないのさ。
ホンダのVTECなんて、下手にいじるとパワーダウンするんだぞ。
170 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:14
改造すると、どこかバランスが壊れるから
それで逆に、その谷の前後(特に後ろ=高回転域)でパワーアップしたと
勘違いするのだ。
171 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:14
172 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:17
改造する前に目的を決めてからチューンする。
考えてない奴はヘタにいじるだけでパワーダウンするらしいですね。
173 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:19
トヨタ系のエンジンはECUが解析しづらいからチューンしにくいし、
ホンダエンジンはノーマルでの完成度が高いので、下手にいじるとダメ。
174 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:20
軽量化が一番だと思うけどね。
(でも一番金がかかる・・・)
175 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:22
やっぱりトヨタの車って・・・(以下省略)
176 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:22
>>174 アルテッツァが良い見本だよね。
パワーアップしたって、エンジンがあれだけ重くなっては意味が無い。
6気筒より重い4気筒エンジンじゃーね。
177 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:23
改造防止の為、ECUが解析しづらくなっただけ。
NAだけでなく、ターボもそう。分かるね。
178 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:23
>176
酷い話だね。
179 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:25
180 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:25
>>176 エンジンというより、車作りのセンスが無さ過ぎだね、トヨタは。
カタログスペック重視なんだろうけど、試乗されると辛いね。
181 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:26
>>158 だから具体的に車種で言ってよ。エンジン単体じゃなくてさ。
182 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:26
カタログとかけ離れた馬力だしね。
183 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:27
184 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:27
185 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:28
186 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:28
>>181 最近で言うなら、インテRのK20Aが良かったね。久々に感動したエンジンだよ。
アルテRSと比較試乗してみな。
アルテは重いから加速はともかく、フィーリングの差に注目してさ。
187 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:30
>>184 キミと違って車運転する人なら気になるの。普通。
188 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:32
アルピナに乗ってみなはれ。
189 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:32
フォーリング面でいうならトヨタは、ホンダだけじゃなく、
日産やスバルよりも下だと感じる。
190 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:36
クラウンのエンジン最高だと思わない?
もちろん上までブン回すのは礼儀作法を知らない乗り方。
アクセルにチョコンと足を乗せるだけで
無振動、無音のまま加速する様は魔法としか言いようが無いね。
191 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:37
>>190 マルチシリンダーなんだから当然だろ。
排気量大きいから回す必要も無いし。
192 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:39
>>190 6気筒はまあまあだと思うが、4気筒は死んでるよ、トヨタは。
193 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:41
ヴィッツとカローラの燃費は凄いよ!
194 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:41
6気筒と4祈祷...差別化があるのも当然だろうが、、、
195 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:42
>>193 ヴィッツのエンジンはダイハツ製なんですが・・・。
196 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:43
子供はカタログパワーが好き
197 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:43
198 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:44
大人は実測パワーが好き
199 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:45
>>197 ダメだった?でも本当のことだから仕方ないじゃん。
ダイハツの開発者の方、ご苦労様です。
200 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:46
ダイハツ頑張れ〜
201 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:48
トヨタしか知らなきゃ済む話なんだが、他社(とくにホンダ)のエンジン
あたりに乗ると、確かに差は感じるな。
カタログの能書きを体感できるトヨタ車って出会ったことが無いし。
202 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:51
>>198 実測パワーが好きなのも、子供向け安価自動車雑誌の話題と思われ。
大人は数字とランキングに興味なし。
203 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:51
ホンダの非線形スロットル開度に騙されてる人?
204 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:53
>>23 逆。トヨタのスロットルだぜ、それは。
一瞬グッと反応するが、それ以上アクセル踏んでも変化なし。
ちゃんと乗ってから言えよ。
205 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:53
アルテは電制スロットルですが何か?
206 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:54
だいたいサーキット走行会に行ったって、トヨタ車って遅いんだよ。
ノーマルでの比較だって、明らかに立ち上がり加速が鈍いし。
シビックRがアルテやセリカを引き離すなんて日常茶飯時だよ。
207 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:56
>>206 確かにネ。まあホンダのVTECは凄いと思う。
でもトヨタ車は実パワーが無さ過ぎだと思う。
208 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:58
速い遅いは一般的とはいえんが、フィーリングの違いは誰でもわかる。
209 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 14:58
セリカとアルテだと、まだセリカの方が速いけどね。
210 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:00
211 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:12
トヨタってエンジンに関しては割り切っているからね。
ヤマハ製だろうがダイハツ製だろうが、安くてソコソコならOKという世界。
212 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:14
213 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:16
まあ、トヨタがコストダウンに躍起になる原点がエンジンだからね。
エンジンに拘る人は、トヨタ車はやめといた方が利口。
まあ6気筒車はまあまあだから良いが、4気筒は後悔する前に
よく試乗しましょう。
214 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:17
トヨタ馬力なんて、もう10年くらい言われてない?
215 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:18
当時、マツダ地獄とトヨタ馬力って、車雑誌の裏で結構盛り上がって
たよね。トヨタ馬力は継承されているようですが。
216 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:18
トヨタ馬力よりもホンダ車体の方が有名だね。
217 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:19
218 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:20
219 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:20
しかし、4A−Gはまあまあいいエンジンだったけどな。
VTECが存在しなかったら、今だって現役でいけると思う。
220 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:21
>217
え?あの「アルミ缶より弱いペコペコな車体」って評判を知らないの?
221 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:21
ところで、こんなにも熱烈熱狂的なホンダファンが多いのに
どうして売れないんだろうねえ?
もしかしてファンは免許年齢未満者かお金が無い層なのかな?
222 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:22
223 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:23
224 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:23
トヨタって最近ホンダと同様、アルミブロックのエンジンを増やしているけど
結構ヤバそうな音してるね。直墳もどうだけど、結構不具合多いんだよ。
225 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:24
D−4なんて、相当怪しいよ。グレーだって整備の奴言ってたもん。
226 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:25
>>225 そう。D−4はダメ。燃費もよくないし、パワーの出方も変。
227 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:26
>>222 少なくとも2世代前くらい。
でも・・・同クラスの日産車には遠く及ばない。
228 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:28
>>226 うちのオヤジのクラウンだって、以前のクラウンの方が静かだったし。
燃費は同じくらいだけど、パワーはあんまり無いかな。
229 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:29
まあ、トヨタの触れ込みを信じちゃ馬鹿みるよ。
230 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:29
ミニバンって車体剛性が感じにくいからねえ・・・
231 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:30
今後は直噴は減るだろうね。
ってことは、△◇はどうするのだ?
232 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:30
このスレ、凄い人気だね。
233 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:30
トヨタって物作りに対する良心が感じられない。
234 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:31
直墳はターボやミラーサイクルと同じで一時的なもんじゃない?
235 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:31
気持ちがいいぐらい・・・
236 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:32
>>233 いえてるね。売れればOKと思っている節がある。
237 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:32
直噴はノンスロットリングと組み合わせて使いましょう。
そのための蓄積期間です。
238 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:34
直墳をセルシオに搭載しないあたりに、事情が良く見える。
直墳で喜んでるのなんて国内のおめでたい奴らだけだぜ。
239 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:35
そうそう昔聞いたなあ、ホンダの車体はペナペナで、
回収業者(なんだろね?車体の金属を回収する業者?)はホンダの廃車は
受け取らない、って話。
エンジンに金かけて、車体は薄っぺら。
ホンダって、随分立派な企業みたいに言われるけど、
安全性については昔からあまり重視しない企業というイメージを持ってます。
むかしの360だっけ?
欠陥訴訟の原告を、わなに嵌めて脅迫罪で逆告訴したとか。
あ、話題ずれた、スマソ
240 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:36
>>239 そんなホンダに、公開衝突試験でロゴに負けたヴィッツって?
241 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:38
>>240 ジャーナリストのコラムに結構書いてあったね。
JAFの試験に不満だった当時のトヨタが、自費でやったらしい。
ヴィッツ優勢をアピールするはずが、伏兵ロゴに負けてしまった。
記者達からは笑いと呆れのため息が、とはそのコラム。
242 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:40
で、その後に補強が入った。
243 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:40
ホンダの特別チューンは有名
244 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:41
>>241 GOAの宣伝あまりしなくなった要因だね、それ。
もうG−CONの方が上ということを自ら証明してしまったんだから。
245 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:41
>>243 トヨタが用意したロゴにそんな策は無理だと思う。
むしろ特別性ヴィッツでさえ、ロゴに負けたという現実を見るべき。
246 :
日産:2001/07/21(土) 15:42
ホンダさんも点取り虫になっちゃいましたか・・・
247 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:42
>>245 じゃあ、フィットの方が圧倒的にヴィッツより上なんだろうね。
248 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:43
249 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:43
ホンダの車体はペナペナで、
回収業者(なんだろね?車体の金属を回収する業者?)はホンダの廃車は
受け取らない、って話。
ボディが厚かろうが薄かろうが使ってる材質一緒だって。この話し
うそ臭い。
250 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:43
>>249 それ以下なのがトヨタ車なんだね。よく分かりました。
(・∀・)アホ?
252 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:45
ヲタヲタはいつも墓穴掘りますからね。
253 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:45
マスコミは自動車メーカーのタカリしか無いでしょう。
本なんて信用する方が?
254 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:46
とにかくトヨタってのは馬力にせよ衝突安全にせよ、
嘘で固めた車で商売しているってことでいいでしょうか。
255 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:46
実用上問題ねーよ
256 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:46
>>249 本当だよ。
当時は鉄の値段がそこそこあった。
1台あたりの手間が変わらないんだから当然鉄が多いほうがいい。
257 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:47
(・∀・)イクネーヨ
259 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:47
JAFのテストじゃ嘘はつけないな。
260 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:47
>>256 ハァ?ホンダ車がなんで出来てると思ってんだよ、あんた。
261 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:48
公開衝突試験の記事は新聞にも載ってたぞ。(日経産業)
JAFの結果に不服なトヨタが自費で、公開で衝突試験を実施したが
結果は・・・、なんて記事だったと思うが。
262 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:48
263 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:50
>>261 JAFの結果が相当悪かったのかな?
しかし公開までやって、その結果じゃ情けないね。
確かに評論家のHPで見た記憶もあるな、それ。
264 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:50
酷いメーカーなんですね、トヨタって。
265 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:51
>>213 6気筒でも直6は良いがV6はクズ。
ていうか結局JZ系以外はほとんどダメだよ。
267 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:52
268 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:53
>>265 その紙で出来た車より安全性の低いトヨタ車ってなんで出来てるんですか?
269 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:54
270 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:54
271 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:55
>>263 公開衝突試験の件は、あまりトヨタは触れたがらないが、
新聞に載った話だしJAF絡みだけに、もはやGOA神話は無い。
やはり宣伝だけだったという単純な話。
272 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:57
273 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:57
ひどいねGOAって。誇大広告はやめてくれ。
274 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:58
>272
負けず嫌いな精神
275 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:58
それでヴィッツって重くなったのね。
276 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 15:59
>>273 GOAったって社内基準でしょ?まあいい加減だと思うよ。
277 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:00
さすがトヨタの誇大広告。
エンジンだけでなくボディまでとは・・・。
278 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:00
279 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:01
しかし、トヨタって企業は呆れるね。
280 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:02
>278
「負けず嫌いな精神」で出来てるんだよ。
ちゃんと朝刊全国紙の片面広告で言ってたやん。
281 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:03
>>279 トヨタって松下と同じで、売って儲けてナンボなのよ。
282 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:03
283 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:04
松下とは合うかもね。トヨタは。
ソニーとホンダが合うように。
284 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:05
285 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:07
286 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:07
>>284 そう。株主にとってはいい企業。車のユーザーとしてはダメ企業。
287 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:08
>283
ボク・・ソニーとホンダは仲悪いよ(藁
288 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:09
289 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:09
>>283 ソニーとホンダ壊れやすいところもソックリ?
(・∀・)ハ? ソニー コワレヤスイ ダッテヨ (プ
291 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:11
>283
ンニーと一緒にしないでくれ!
292 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:11
壊れやすいですよ、トヨタ車って。3台乗り継いだけどどれも
マイナートラブルばかり。しかも新車購入時から有料修理だったし。
293 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:11
>>285 いや、いいんだ。
>ハァ?ホンダ車がなんで出来てると思ってんだよ、あんた。
に対するレスなんです。
294 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:12
トヨタ車って壊れるよー。少なくともうちの車は。
295 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:12
ソニータイマー・・・
296 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:13
トヨタイマー・・・
(・∀・)ハ? コワシテンダロ。 ノリカタ ワルスギ
298 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:13
所詮トヨタ。
299 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:13
>>293 質問した側に答えろというのはヘンじゃないか?
質問された側に言うならわかるが。
300 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:14
アノヒトハイマー
302 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:15
303 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:15
このスレ、すげー勢い。
304 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:16
トヨタ馬力って、結局トヨタ全体にいえることなんだね。
(・∀・)ハ?
306 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:18
>>301 オレ。PCもバイオだし。
もともと消耗品だと思ってるから、耐久性を気にしてないです。
壊れるのは確かですしね。
307 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:18
トヨタ馬力=3割引き
GOA=インチキボディ
308 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:20
まあ、トヨタ商法だから、それを前提に我々は考えましょう。
(・∀・)オメーラ ニッポンガ ホコル キギョウ タタクノ スキダナ
310 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:21
311 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:21
312 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:23
313 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:23
負け犬って流行ってるの?
314 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:37
アルテの3S−GE、165馬力だったんだけど、こんなもの?
315 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:38
ちゃんと最高出力発生回転数まで回してる?
316 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:38
>>311 ヲタヲタの誇りなんだよ。言わせておこうよ。
317 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:39
>>314 以前のレスを読もう。
ま参考に言えば、そんなものだと思うよ。
バランス取りした3S−GEで180psがいいとこ。
(・∀・)ニッポンノ センゴフッコウニ トヨタ ガ ドレダケ コーケン シタカ シッテルカ?
319 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:42
>>317 アルテはだいたい160〜180馬力くらいで分布しているよ。
カタログ値の210なんて、まず無い。
320 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:42
>318
何を言う!
本当の功労者は筑豊の炭鉱だ!
(・∀・) イマ カンケーネーダロ
322 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 16:47
戦後の復興を支えたのは国鉄じゃ!
(・∀・)ゴクロウダッタ
324 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 18:54
新品で買ったPSがいきなり壊れてたことあったよ>ソニーダメ
325 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 21:56
トヨタ馬力の伝説は内燃機関の時代が終わるまで不変だろう。
トヨタが姿勢を改めない限りナ。
VTECにあれだけ置いていかれて、同等なスペックなわがないことは、
サーキットに通っている奴なら誰だって分かる。そんなトヨタ車をカタログだけ
見て買うユーザーが可哀想というもの。ある意味、ユーザーの期待に対する
裏切りでもあるわけで、誇大広告気味な部分と併せてトヨタには改善を願いたい。
326 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:01
>>325 言いたい事は分かるが、もうちょっと冷静になって書きこめ。
致命的なタイプミスしてるぞ(w
327 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:24
>>325 確かに、走行会じゃ良く見る光景。
でも、トヨタ車に乗ってる奴の腕があまり無い(マジな話)ことも考慮に入れないとナ。
筑波のバックストレッチエンドだって、飛び込みが下手なら意味無いからな。
328 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:29
>>327 アルテって、210馬力もあるのに筑波でロードスターすら抜けない。
どうみたってカサ上げ馬力としか思えん。
分かる奴にはバレバレなんだよな、トヨタ馬力って。
329 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:30
>>327 そのまま最終コーナー立ち上がりで飛び出す。
330 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:34
筑波の最終をなめんなよ!
331 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:42
>>325 クロス入れてるAE111だって、シビックRに全く追いつけないからな。
でも、トヨタ乗りって、基本的にサーキットには少ないね。
332 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:44
>>331 サーキット行くなら始めから選ばないかと・・・
333 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:46
>>332 まあね。サーキットに入れ込んでる奴で、わざわざトヨタ車を買う奴は
実際のところほとんどいないね。
334 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:51
セリカは面白そうだけど、どうかな?
335 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:55
セリカは、シビックより遅いと結論が出ています。
336 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:55
>>334 俺も期待してたけどね、結論から言って遅いな。
アルテより少しだけ速いけど、シビックやインテには歯が立たない。
スーパーストラットの悪癖は減ったが、それでもノーマルストラットの
方が自然。雰囲気を活かして乗る車だと思う。セリカは。
アルテは何にも使えない
某ドリスポットでは数十台のギャラリーの中にすらいない
ツアラーVはドリ車にするなら良い
338 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:58
>>337 ドリフトクラスの走行会ならツアラーVが時々出てくるね。
通常の走行会だと、トヨタ車って旧MR−2がたまにいるくらい。
339 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:58
>>335 速い遅いじゃなくて。
っていうより、今度走れるかもしれないんで。
借り物なんで無理はできないんだけど。
340 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 22:58
アルテでヒルクライムやってます。
341 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:00
>>339 基本的にはアンダー車だから突っ込みすぎには注意した方がいいよ。
あと、パワーバンドが狭いから回転を外さないことだね。
342 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:03
>>341 SR16VEよりパワーバンド狭いのでしょうか?
343 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:13
>>342 そこまで狭くはないと思う。
6速だから、うまく回転をキープすればいいんじゃない?
ただ、ホンダのタイプR勢についていこうとしちゃダメ。
あくまでマイペースでの走りがタイム的には好結果を生みます。
344 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:15
>>343 アドバイスありがとうございます。
借り物ですから無理はしません。
345 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:16
346 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:19
347 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:43
NAのスープラはどうよ?
348 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:44
SZ-RとSRはNAだよね。
350 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:45
>>347 イイよ
まぁターボのように異常な速さはないけど
2Jだし
351 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:46
352 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/21(土) 23:46
>>347 速さを問わなければ、まあまあだと思う。
実際、インテRとかより遅いだけに、そこを納得できるかどうかだね。
353 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 00:11
>>352 3リッターなのにインテグラより遅いのですか?
カッコだけの車は嫌いなので、じゃあターボはどうなんですか?
354 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 00:12
355 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 00:14
>>353 ピュアスポーツクラスじゃ、今やライバルには歯が立たないよ、スープラは。
NSX、FD、GT−R、エボ、インプ、これらは1分7秒以下で筑波を
周回する。車によっては5秒台も。
スープラは1分8秒前後がいいとこ。条件がよくて7秒台。
速さだけが全てじゃないけど、これが現状。
356 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 00:15
>>353 インテより遅い
Z32ターボよりちょっと遅い
357 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 09:36
走行会にトヨタ車を呼び戻そう!
358 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 10:47
惨めだなあ、トヨタ車。
359 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 10:55
だってGTでも直6捨てて4気筒+ターボじゃんスープラ
既に自分たちで使えないエンジンと認めてる
360 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 10:57
惨めったら惨め。
361 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 10:59
>>359 使えないわけじゃないぞ。
レース用エンジンを3Sに統一(レギュレーション上エンジン換装可能)
しただけ。
362 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:00
惨めったら惨め。
363 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:01
実際レースではある程度以上の馬力は必要ないので、
軽い2リッターの方がアドバンテージになる。
でかいエンジンの方がいいというのは厨房だけだよ
364 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:01
氷川さんですか?
365 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:03
366 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:17
367 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:19
368 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 11:20
369 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 17:05
370 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 17:15
遅い。
371 :
がいしゅつですが:2001/07/22(日) 17:22
www.fujitsubo.co.jp/sc-srch/ フジツボ
www.fgk.co.jp/pricelist2.htm FGK
372 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 21:24
少なくとも、走行会でわざわざトヨタ車を選ぶ奴はいない。
むしろ、昔の方がそういう車があった。
最近のスポーツ路線?(ホンダを意識か?)は、明らかに中途半端。
アルテが好例だが、なんちゃってスポーツと言われて当然。
トヨタはもう一度MR−2を出すべき。MR−Sなんてオモチャだ。
373 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 21:26
MR−SはMR−Sなりの存在意義があるだろ
MR−2との二本だてならもっといいけど
374 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/22(日) 21:46
>>373 MR−2はリアルスポーツになれたのに。
375 :
ななしさま@2代目:2001/07/22(日) 21:50
もうエンジンはホンダから言えば趣味みたいなものだからね。
そういう趣味ゆえのこだわりがトヨタには欲しいところ・・・・。
ホンダのR系はエアコン無しとかMTしか設定が無かったりして
ボンネット内のレイアウトも徹底しているけど、トヨタはやっぱり
万人受け重視なのか徹底したことをやってくれないのが残念です。
376 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:21
>>375 トヨタ基準は、お偉いさん基準だから、難しいかな?
アルテはトヨタ車の枠を越えて作りました、なんて言ってあの出来だからさ。
377 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:46
車を選ぶ際、エンジンを重視したい人ならトヨタ以外を選ぶのが無難。
エンジンがすべてだとは思わないが、車の心臓だけに注目するのは仕方ない。
378 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:48
>>377 どこがええの?ホンダか?日産か?フェラーリか?
379 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:50
>>378 NAならホンダ。
ターボなら三菱か日産。
個性でならスバル。
380 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:50
>>378 どこでしょうね。
それでも、トヨタのエンジンよりは大抵の場合はいいでしょう。
381 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:54
382 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:55
2TG時代ならともかく、いまのトヨタのエンジンはクソみたいなの
ばっかりというのは確かだね。
あのときヤマハじゃなく、ホンダを手中にしていればいまみたいな
情けない状況にはならず、真に一番だったかもしんないけど。
プリンス買い取った日産はプリンスを大事にしたが、トヨタは買い取った
ダイハツを苦しめてばかりだからなぁ・・。
しかも、ビッツをとりあげて自分のものにしちゃうし。
あれ、RSとかあるけど、1リッターの車だからよかったのに今はカローラ
の変わりみたいになっちゃってカローラは相変らず社用車用途にしか売れてない。
カローラはモデルラインナップが多くて全部一まとめにしてるから、あの数に
見えるけど、実際本流のカローラセダンは寒いもんだね。
383 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:56
384 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:56
>>378 トヨタっていうことになると、
実用車向けハイメカツインカムしか無いんですが・・・。
スポーツツインカムはヤマハ製なので・・・。
385 :
三本和彦 :2001/07/23(月) 01:56
386 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:57
>>382 ヴィッツはトヨタオリジナルだべ
スカイライン自分のものにした日産に言われる事じゃないし
387 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:58
>>382 いい点ついてるね。同感。
カローラの件も同感。
セダン、フィールダー、商用ワゴン、ランクス、アレックス、スパシオ、
これ全部含めてカローラの販売台数だから多いはずだよね。
388 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:59
>>386 自慢のエンジンは、ダイハツ製なんですけど。
389 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 01:59
390 :
386:2001/07/23(月) 02:03
>>388 エンジンがダイハツ製って事と、ヴィッツとりあげたって事とは違うだろ
と言うか、「ビッツ」がストーリアの事だとは気づかなかったよ
391 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:04
トヨタがF1参戦とか逝ってるけど、
実質的にはヤマハF1と見ていいですか?
392 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:06
ヤマハにF1マシンのシャーシを作る能力があったと走らなかったよ
393 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:06
>>386 スカイラインは日産プリンスからのみ発売。
大事にしてたよ。当時危なかった会社を救ったんだから、あれはアレで良い。
ムリヤリ買い取ったわけじゃない。
スパーキーだとか、キャミだとか、デュエットみたいな売りかたするのは
ダイハツを苦しめていることにしかならないだろ。
取次店ならともかく、自社ブランドOEMッてかなりやりかたきたねーゾ
394 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:07
>>390 はあ?トヨタ織機のやつがそういってたんだ。
それは公然の秘密ですってな。
395 :
386:2001/07/23(月) 02:16
>>393 吸収しといて救ったも何もないと思うけどね
396 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:19
まあ、ヴィッツの件を見ても分かるが、
トヨタにとってはエンジンて、どうでも良いわけ。
単なる構成部品のひとつでしかなく、思い入れとか情熱なんて無い。
安い、コストダウン、儲け、こういうキーワードにしか反応しない。
ここまで冷めた車作りじゃ、エンジンだって適当になると思う。
397 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 02:20
398 :
兵庫RR:2001/07/23(月) 02:24
確かに酷いらしい トヨタ車の実馬力
どうしてだろう・・・シャシーダイナモに掛けても
一番パワーがカタログ値と離れてるのはきまってトヨタ
別にヴィッツとかだったら問題ないんだろうけど
200万以上する車でそれだったら問題でしょう
399 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:26
カタログ表示が問題だね。
実数値をそのままだしても、そんなに酷いモノでもないだろうな。
400 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:28
だから、そこに問題が・・・
401 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:29
最低コレだけでてますっていう数字にして欲しいよな。
性能保証ってやつ。。
402 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:29
というか、カタログ馬力ってそんなに気にするモノか?
403 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:31
トヨタ的には、あれはあくまでも性能目標値
性能をつねに維持するのって意外と難しいのよおチビちゃんたち
404 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:32
実馬力の目安になるもんったらコレしかないだろ?
テレビ買う時もふつー性能気にするだろ
どんなことできるのか、プログレッシブなのかどうか。とか。
405 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:32
406 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:34
>>404 テレビなんてカタログ見ねえよ。店頭で選ぶだけ。
クルマもそういう買い方するほうが多いと思うぞ。
407 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:36
そっ!そうなのか?
408 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:40
カーマでやすもんテレビ買うんじゃねえんだからさ〜
俺の言ってるテレビって100万するワイド60インチ液晶のことだが・・・・。
車だってふつーは馬力とか燃費は若いもんは気にするっつーの
409 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/23(月) 03:54
410 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/24(火) 00:59
トヨタはエンジンなんてどーでもいいのよ。
じゃなきゃ、自前で作るよ。
411 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/24(火) 01:06
>>406 トヨタの客って、それだから車音痴なんだよ。
少なくとも、車にそれなりに興味があればエンジンを意識するだろ?
412 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/24(火) 02:10
カタログがあてにならないんじゃ何を?
413 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/24(火) 02:44
>>410 そうね。
1つのパーツとしか思ってないでしょうね。
>>408 それって液晶じゃなくてプラズマビジョンだろ