1 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:
今、作業中。
2 :
Deading:2001/06/22(金) 20:56
死んでます
3 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 20:57
4 :
A助様:2001/06/22(金) 20:57
5 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 20:57
よくわかりません。
避妊具のことですか?
ボディ自体弱い車だと意味なし。
7 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 20:57
ダイナマット使った。
剥がれた。
水漏った。
鬱だ。
8 :
風゜呂串:2001/06/22(金) 20:57
何使ってやってるの?
9 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 20:58
レジェトレックス使った。
剥がれない。
水漏らない。
音もいいかも。
ゼトロまんせー
11 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 21:00
オーディオ買った店にスピーカー付けさせたら、
トレードインなのにまともに付いてないは音はへろへろだわ。
あんましひどいので自分で付け直し。
ついでなのでデッドニングも挑戦だ。
んで、他にやった人どう?なんか変わった?
12 :
S.C.N :2001/06/22(金) 21:02
おやおや、風゜呂串 さんは音にも詳しいのですね?
でも、まじ、今後はボディの強化も必須かと…
たまに遊びに来てね♪
13 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 21:04
それなりに効果はあるよ。
特に鉄板が薄くて防音がしっかりしてない車は違いが大きいみたい。
注意する所は、後で剥がれない様にする事と、
ロッド関係がスムーズに動くようにする事かな。
>>12 今はアレ系のネタが無いっす、スマソ・・・
つうか、マット張る前、鉄板の処理って何でやってる?
折れ、無水エタノールで拭いていますが。
15 :
1:2001/06/22(金) 21:06
>>8 エーモンという会社のデッドニングキットというのを購入しました。
なんかいろいろ付いてる。ビデオまで(w
16 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 21:06
デッドニング上手にやればボディ剛性UPも計れる?
17 :
S.C.N:2001/06/22(金) 21:06
ハイファイ系ならともかく、いまどき音圧やちゃうと
ボディ歪んだり…って、結構あるのよん。
とくにホンダとか、やばっち〜から〜
18 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 21:07
ホワイトガソリンで拭いて、
ダイナマットとドアを暖めてくっ付けたけど、
2年後に見たら剥がれてた。
ダイナマットは嫌い。
20 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/22(金) 21:08
>>16 ヤワヤワな材質なので効果は無いと思う。
それに、ドアだしね。
21 :
S.C.N:2001/06/22(金) 21:11
>>19 音圧流行時代、うちらの仲間結構やってもうたのよん。
>>1はIASCAとか興味あり?
22 :
1:2001/06/22(金) 21:12
>>14 キットにはデッドニング前処理剤というのが付いてます。
今、内装はがしてるところです。
車のなかバラバラ(w
単に制振すればよいというものでもないよ。
逆位相の音を打ち消すように。
ちなみに、現在IASCAは運営停止状態です。
25 :
1:2001/06/22(金) 21:15
26 :
S.C.N:2001/06/22(金) 21:20
>>24 寂しいよね。
ミニバンとかのドレスアップ(個人的に好きな言葉じゃないけど…)
も行き詰まり状態だし…
もちっと、個人的にカスタムを楽しむ人口増えてほしいよ。
DIYマンセ〜!!
>>1がんばって!
27 :
小房:2001/06/22(金) 21:51
デッドニングはやってないけど、熱研だったっけ? のカーボンハットって結構いいよ。
要するに吸音材をスピーカー後ろに張りつけちまうやつ。
秋葉原だと駅前の何だっけビルの3Fだか4Fだかのサトームセンに売ってる。
28 :
1:2001/06/23(土) 13:19
やっと助手席側のドアのデッドニング終了しました。
ドア1枚が作業開始から3時間ぐらいですね。
これより運転席側ドアの作業始めます。
それにしても屋外作業は暑い。
29 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 12:09
age
30 :
1:2001/06/25(月) 23:23
デッドニング完了しました。
あー疲れた疲れた。
んで、オーディオの音を聞くと確かに全然違いますね。
細かい音まできちんと出ている。
それより驚いたのが両方のドアにやったせいか、
なんだかサイドシルの剛性が上がったように感じること。
実際はドア部の音が静かになったからなんだろうけど。
車走らせると、なんか変な感じ(w
31 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 23:27
おつかれ様です。雑音減ったって言うか車がワンランク上がった感じ
しますよね。IASCAは簡単にいうとウーハー搭載のドンドコ仕様
のクルマの音のでかさ比べです。一回友人の付き添いでいきましたが、
すさまじいです。その辺の空気が震えてる&耳が変な感じします。
32 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 23:27
>>30 >それより驚いたのが両方のドアにやったせいか、
>なんだかサイドシルの剛性が上がったように感じること。
典型的なプラシーボですな。
33 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 23:28
エー門のキットは割安だね。バラで買うより。オレやったときは売ってなかった。
貼り付ける前はシリコンオフで拭いただけ。はがれないでしょ、たぶん。
34 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 23:29
35 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/25(月) 23:39
エーモンの材料はヤフオクが安かった。
デッドニング前処理剤はアルコール染み込ませてあるだけのボッタクリ。
37 :
1:2001/06/26(火) 14:30
>>36 そーそー、前処理剤というたいそうな名前が付いてるから
いったいどんな物だろうと封切って中身見て倒れた。
ぞーきんにアルコール染みこませて拭いたほうがいいかも。
油分がとれりゃーなんだっていいんでしょ、あれは。
38 :
1:2001/06/26(火) 14:39
>>33 エーモンのキットの値段は近所のカー用品屋で13000円
バラよりいくらか安かったです。
なにより束でレジェトレックスだの防音テープだの抱えて
店の中うろうろしないですむのが良(w
39 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/26(火) 14:40
スピーカーケーブルは換えなかったん?
40 :
イボ痔:2001/06/28(木) 01:40
41 :
1:2001/06/29(金) 20:34
スピーカーケーブル交換も考えたんですけど、
トレードインスピーカー付ける時にドア内部の構造見て、
あまりにもめんどくさそうだったので断念しました。
みんな換えてるの?
42 :
1:2001/06/29(金) 20:35
それとリアドアとフロアーも気になるんだけど、
そこまでやるべきなんでしょーか?
なんだか車の重量がどんどん重くなる(w
43 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/06/29(金) 20:43
>>32 これが、「サイドシルに発泡ウレタンぶっこんで剛性アップ」の正体さ。
プラシーボに間違いは無いけど。
44 :
イボ痔:2001/06/30(土) 00:57
スピーカーケーブルは絶対に交換しましょう。
生かすも殺すもケーブルにかかってるんですよ。
ノーマルの電線ではデッドニングの効果はわかりますが電線変えれば
ちがった変化がでてきますからね。
45 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/01(日) 01:31
ケーブルブルブルブルブルブルブルブぅ。
46 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/01(日) 01:31
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
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□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
47 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/01(日) 01:57
セルシオにデットニングしたが効果なかった。
48 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/01(日) 02:12
デット妊具の意味をわかってない方が住んでますな。
49 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/01(日) 03:06
>>48 その当て字は某メーリングリストで…(以下略)
50 :
nana:2001/07/04(水) 00:17
あげ
51 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/05(木) 20:50
age
52 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 02:33
てすと
53 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 02:34
なに?
54 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 02:59
ケーブル変えても劇的な効果はないよ。
ただし、プラシーボ効果はかなり大きいけどさ。
55 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:01
ケーブルの変化がワカランようなスピーカなら、
交換する場所が違うんでないの?
難聴とか?
56 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:03
ケーブルかえた。
効果なかった。
57 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:04
>>54 試しにSPケーブルをホームセンターで売ってるVVFに変えてみな。
話はそれからだ。
58 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:07
VVFって何ですか?
59 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:07
VVVF うぃーん
60 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:08
VVFって何ですか?
61 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:12
ケーブルを変える、これは導電率の高いものに替えるといっても過言ではないだろう。
見た目にも太いケーブルにすれば、音が良くなると言える・・・果たしてそうか?
なんか忘れてねぇか?
スピーカーの中には、コイルが巻かれている・・・
太いスピーカーケーブルより、はるかに細い線が。
スピーカーケーブルは細くていいと言い切る話ではないが、
細くはるかに長い線のために、短い太い線を使う。
・・・ばからしくないか??
62 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:16
63 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:16
昔々、オーディオ雑誌の読者のお宅拝見コーナーで。
その青年は、誇らしげにスピーカーボックスのフタを開けて
説明していた。「ここを替えると良くなるんですよ!」
・・・ちょっと待て、アンプからスピーカー、スピーカーの
ボイスコイル、足していったい何十mになると思ってんだ?
そのうちの10cmを替えて、なぜ「変わった」と自信を持って
言えるんだ?
64 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:16
>>61 太いケーブル=音が良い
とは一概には言えないね。
同じ銘柄の太さ違いの製品を聞き比べると、
太い=音に厚みがあり力強い、高域荒れる。
細い=しなやかな音で艶が乗っている。綺麗な音。
個人的には細いケーブル2本使いとかが好きだね。
65 :
coke:2001/07/06(金) 03:18
VVF>屋内配線用のケーブルだ。
銅の単線でねずみ色の被覆だ。
漏れもクルマのBattからカーステの裏まで引いてる。
これだけでも音質よくなった。
ドアのデッドニングやりてぇ・・・。
66 :
もうけ上手:2001/07/06(金) 03:19
>>61 それは、理論的にチトちがうが
プロショップにいき。親しくなって本音きくと
太いケーブルなんぞ、いらんらしい。普通の大きさで十分と
いってた。
太いのは利益大きいからね〜長さも10mこえるし、、
67 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:19
>>62 あかん・・・ここにもキチガイがいた・・・
退散しよっと・・・
68 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:21
>>66 まさに普通ので十分っすよ。
フツーの太さでも、数百W余裕っちで流せるわけですからして。
もちろん、インダクタンスがどうとかインピーダンスがどうとか
の論点は全部省いとりゃーすがね(藁
69 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:23
>>64 なんで太いと高域が荒れるの?
なんで細いとしなやかなで艶が乗るの?
綺麗な音ってなに?太いと汚いの?
おしえて。
70 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:23
何でカーの連中はモンスターとかのぶっといケーブル崇拝してるんだ?
あんなのAV用だろうが。
71 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:25
先ず、耳の修理。
72 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:28
スピーカ出力レベルの話でしょ?
その場合、ケーブルの重要性は高いよ。
それと、太さより、組成と断面構造の影響がでかい。
73 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:28
>>70 ショップは音の質うんぬんより、売れる商材がスキだからね。
しかも太ければ太いほどドキュソへの訴求力が高い。
1コ2000円ほどもするあのターミナル!
事務所に電力でも供給するんですか?ってくらい。
ま、確かに最大出力時のトータルのW数を考えりゃ納得しない
こともナイですがね。
74 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:30
>>72 カタくてジャマくさいLC-OFC使いますか?
PC-OCC使いますか?
↑
むむ?綴り合ってたっけ…?
75 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:32
>>74 銅の純度とか構造に拘ったヤツって不自然な音しませんか?
ハイエンドのケーブルでそんなの耳にしないしね。
76 :
69:2001/07/06(金) 03:33
すばらしいスピーカーケーブルを使えば使うほど、
アンプ内の銅箔パターンの容量が気になってくるんですが、
どうなんでしょ?
77 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:37
>>75 不自然どうこう以前に、使ってないよ。
10年以上前になら、家のAVで使ってたけど。
クルマでなら、最低限の、ドアのデドニングをやれば劇的に変わる、
純正ヘコヘコからソコソコグレードの社外オーディオに替える、
ヘコヘコスピーカーから社外のスピーカーに替える。
わたしゃその程度で十分でございますよ。
クルマの中でpppなクラシックの小品集を聴くわけでもないし。
78 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:37
PCOCCとかの無酸素っぽのも、
抜けけど万人に良いというわけでじゃないとおもう。
個人的には、ベルデンとかカナレのケーブルを使ってる。
重要なのは、
高レベルな信号が通るところの影響。
あと、信号レベルの変化大きい(アンプとか)ところの影響。
最終的な聴覚には、ここの影響がでかいってことですよ。
あとはカット&トライでしょ?
79 :
69:2001/07/06(金) 03:40
カット&トライには賛成
でも、試行錯誤を重ねれば重ねるほど、偏執の小道にハマりこむ
だけで、基本に立ち返れば、最初のがよかった気がしてくることも
これは、常にプラシーボを否定しようとしてるから
ありゃ。おもしろい展開を期待してROMってたのに…
プラシーボでKillされたのねン。
81 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:52
なんでメーカーの標準仕様でデッドニングされてないんでしょうかねー。
セルシオなんかはこれに近いものがあるけど、それはおいとくとして、
ドキュソ向けワゴン仕様なんか作ったら儲かるんじゃねーの?
82 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:56
どれだけ手間かかると思ってるんだ?
それよりまともなBOX付けた方が良さそう。
ソニックデザインのトレードインBOXみたいな。
83 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 03:59
>>79 音を評価するのは朝が良いね。
疲れてる時とかは自分の耳が当てにならん。
休んでホームのリファレンスシステムで聞き比べるとか。
84 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:03
>>82 インストール屋はその手間で儲けてるじゃんよ。
ラインに乗せたらはるかにローコストで仕上がると思うが。
メーカーも、儲け話を逃がすとは…。
もちろん、一般的なデッドニング材を使うんじゃなくて、
代替材料を使うとしてだよ、コスト面で。
85 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:09
音よくして車売れると思う?
うれないんだな〜これが、、、
ただマークを付けるだけのは少し売れるね
マッキンとかマークレビンとか、、
みんな中身ちがうし〜
86 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:12
こんばんは、メーカーです。
カタログスペックに記載されないところには
お金をかけません。
音なんて知りません。
87 :
84:2001/07/06(金) 04:14
いや、趣旨がちがうよ。
インストール屋に数万なりを払わせるくらいなら、
自分とこにそのカネいただこうってメーカーは現れんのかって事。
「S-MX重低音ビンビン仕様」
S-MXを買いたいやつがいたとして、このメーカーオプション
仕様を選んでくれるやつがいると思うが。
88 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:17
こんばんは、メーカーです。
私たちは、音を売っているのではなく、
クルマを製造・販売しております。
誤解ないきようにお願いいたします。
89 :
営業本部長:2001/07/06(金) 04:29
>>87 それは何人くらい買うの?
まさか〜50万台うりさばける?
よくて500〜1000台やな。
そのために設計うごいてラインかいぞうして
宣伝費べつにして、、、、、、
約3億の赤字だすかな〜
企画室長の首も、とんだりして、、
会社ナメタラこわいよ〜
90 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:32
>>88 こんばんわ。
クルマだけでは食えない世の中だという認識はお持ちですか?(藁
いちばん儲けてるはずのトヨタも四苦八苦ですが。
まあ、そんなマジになることでもないのでなんなんですが、
記事をひとつ・・・
トヨタ営業部門で「サービス残業」 労基署が是正勧告
トヨタ自動車の国内営業部門などで、社員が残業したのに時間外賃金が
支払われない「サービス残業」が続いていたとして、名古屋北労働基準
監督署が昨年12月に是正を勧告していたことが5日、分かった。
トヨタは事実を認め、過去6カ月分の不払い賃金として社員83人に計
約1千万円をすでに支払った。
サービス残業があったのは、名古屋市東区の名古屋ビルに入っている同
社トヨタ店営業本部やカローラ店営業本部など。
労基署が昨年6月に定期調査をしたところ、社員が勤務時間を記入する
「勤務認定カード」の退社時刻と、退社する際にビルの警備室にかぎを
返した時刻が異なっていた。労基署は昨年12月、同社に対して是正を
勧告し、6カ月前にさかのぼって社員にサービス残業の不払い賃金を払
うことと、残業時間を減らすことなどを求めた。
同社は事実を認め、今年3月までに不払い賃金を社員83人に支払った。
トヨタ自動車広報部は「事態を厳粛に受け止め、職場の管理者による勤
務管理の徹底を図った。今後こうしたことが起こらぬよう努めていきた
い」とのコメントを発表した。具体的には、残業する際の上司への事前
申請を徹底したり、管理職が深夜に社内を巡回したりする対策を取って
いるという。
(11:03)
これが、内部告発によるものだというのは極秘の話(藁
91 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:35
>>89 営業本部長サンはたいへんですナ。
そろばん勘定に長けてはる。
ついでにタイムカードと社員教育にも力入れたほうがよろしおまっせ。
92 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:36
なんでデドニングの話からそんな方向へ逝くの?
93 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:36
ハナシノスジガチガウ。
ナンダ バカカ?
ネヨウ。
ヲヤスミ。
94 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:40
>>89 宣伝費別でライン変更だけで3億の赤字って、ずいぶん腰の重いメーカーやな。
今日び、ライン変更くらいテキパキできんともうけられんぜ。
…お、本部長サン、社内巡回しなくていいの?(藁
>>90
95 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:40
96 :
営業本部長:2001/07/06(金) 04:42
うちは労働組合つよくて、サービス残業なしよ。
ストライキも経験あるし〜
97 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:46
98 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:49
三菱?
いくら組合強くても、会社がカタムいちゃ一緒だね。
しかも、上級車なくなっちまうし。
パジェロだけで儲かる?
・・・あ!パジェロのドキュソウーハー仕様、逝っとくぅ?
99 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 04:58
ふつう組合つよいと会社かたむくね!
日Oなんかメチャつよい。組合長なんか神様などといわれてた。
100 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 05:01
>>99 やっぱ、会社が一丸となってサービス残業やらなきゃダメか?
てか、マジそういう気がしてきた。カネだけで働く人はニサーン
やミシビツでいいだろうが、はたしていいクルマは作れるのだろうか
と考えたりも。
もちろん、サービス残業すればいいクルマが作れるわけではナイが。
101 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 12:19
デッドマンage
102 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/06(金) 23:26
ダイナマット、レジェトレックス、カスケードの音の違いを教えてください。
103 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/09(月) 00:00
>102
どれかは書かないけど、発売中のカーオーディオ雑誌に
比較試聴記が載ってたよ。
カスケードは無かったけど、素材が分かれば傾向は
つかめるんじゃないかな?
104 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/09(月) 00:07
102音の違いの前に、お前の勘違いを教えてもらえ!
105 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/09(月) 00:50
別に勘違いでは無いと思われ
106 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/09(月) 11:20
定期age
107 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/09(月) 11:34
あげても'書く内容ない。
というか、どうでもいいや〜デットニングなんて、、
108 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/11(水) 00:46
スプレー式の制振剤を積層バッフルでサンドイッチすると良いのか?
109 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/13(金) 04:40
定期age
110 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/13(金) 04:48
カレー喰え!馬鹿野郎!
111 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/13(金) 04:49
ガッテン!承知!
112 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/13(金) 04:50
カレーくって「かれえ〜」とカレラに飛び乗ったカレ
ちなみに
「制振材」
「防音材」
「吸音材」
は適材適所でお願いします。。。
114 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/13(金) 23:29
漏れのフロント用アンプ200W×2もあるから、
いくらデッドニングしても役不足だよぉ。。。
エンクロしかないのかなぁ。。。
115 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/15(日) 03:22
カレー喰え!馬鹿野郎!
116 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/16(月) 15:25
定期あげ
117 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/17(火) 01:55
パワーパッドはどうですか?
118 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/18(水) 15:28
カレー
119 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/18(水) 16:58
エアキャップでお手軽にやる方法を聞いたのですが
どうですかね。
120 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/18(水) 17:33
カーボンハットなみか?
やはり背圧の処理が大変らしいね!
121 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:2001/07/18(水) 17:57
ほお〜
122 :
名無しさん@そうだドライブへ行こう:
そうなんだ〜