ディーゼル車に乗らないでね　（はぁと

魚の焼けこげ、発がん性に関係ない？　研究会で発表へ
http://www.asahi.com/national/update/0531/002.html


魚の焼けこげ物質の変異の起こしやすさは数十倍も過大評価されていた一方、
ディーゼルガス中の成分などは、過小評価されていた可能性がある。
発がん性の再評価にもつながりそうだ。

認定

乗りません

すこしづつ、始めていきましょうよ。
NO!　乗用車ディーゼル。

うんうん・・

一個の研究でそう決め付けるのはまずいぞ。

>>6

他にも、ディーゼル排ガスの有害性を
指摘してる研究結果は沢山あるぞ
今回、タマタマ出てきたわけじゃないんだよ。
尼崎なんかの公害訴訟ではディーゼル排ガスと
健康被害の因果関係もすでに認められている。
だから、今回のNox法強化に繋がってるんだよ。

うんうん・・

ヨーロッパで，増えてるのはどうして
ホンダも、ディーゼル発売しますよね

うんうん・・

>>9
ヨーロッパでは結構ディーゼル車の排ガスについては厳しいです。
一昔前の日本製ディーゼル車はなかなかパスしないほど。
今売られているのは、その規制にパスした車。

もちろんヨーロッパで手に入る軽油の質がちと違うのも原因の一つ。

>>12
それが一番大きいんだけどな。

とはいっても煙のもとになる粒子状物質はとらないと
メーカーは不味いだろうな。

>>11

でも、その欧州最新ディ−ゼルを日本に持ってきても
新NOx法はクリアできないんですな。ましてや
日本の軽油は硫黄濃度が高いので余計ムリなんですな。

NOxについてはガソリン車だから防げる訳ではない。

硫黄濃度はNOxに関係ないよ。

自動車メーカーより先に、石油メーカーを叩くべきだ。

ガソリン車の問題は熱効率が良くない、すなわち同じパワーを得るために
いっぱいCO2を出していることになる。

とはいえリーンバーンにすると原理的にNOｘが増えてしまう。（空気に窒素が
含まれているのでどうしようもない）

うんうん・・

やはり全車エタノール車に・・・

>>22エタノール車でも空気と混合してある程度の温度で燃焼させれば
NOxはでるの・・。それを避けようとすると、熱効率の悪い燃料を使って
いっぱい二酸化炭素を作らなければいけない・・。

>>17

関係無くはない。
PMとNOxはトレードオフだからね
硫黄濃度が高いと（それだけではないが）
↓
PMの生成量が増える
↓
PMを抑える方向（燃焼温度を上げる）
↓
NOx増加

>>18

もう叩かれてるよ
触媒が使える軽油を供給するとL20円あがるんだと。
で運輸業界が猛反発（藁
ガンは運輸業界なんだよ。

>>24そういえばそうなんだけど直接の因果関係はないので
そう書いたんだけれど、ディーゼル車が悪いわけではなくって、
トレードオフの関係がどこにでもあって、水素を燃料にしたって、
問題の排ガスが出るってことや効率の問題があることを
再確認して欲しいなと思ったんですわ。

>>19

現実的には一概にそうとは言えないと何度も別スレで出てただろ？

>>26

なるほどね、了解
でもさ、原動機と燃料はセットで考えなきゃダメだと思うよん。

うんうん・・

ってかフィルター交換ちゃんとして＜ディーゼル乗り
ディーゼルってばちゃんとメンテすれば黒煙ほとんど出んのに
「ディーゼルやねんから、しゃぁないやんけヴォケ！」って乗る奴多すぎ。
あとディーゼルワンボックス大概マナー悪すぎ！！なんで？

でも佐川○便の車ってあんま黒煙吹いてんの見た事ないね？
会社の姿勢？

結局、今のガソリンエンジンは燃料を完全燃焼させるとNOxが
出るけどそれは触媒で処理しましょう、
という考え方で作られてます。

ディーゼルはそのNOx触媒が実用化してないので
EGRなどで燃焼効率を落してNOxの発生量を抑えている
段階だよね、結局、NOx吸蔵型の触媒が何時実用化されるか？
が焦点になってくるわけだ・・

うんうん・・

>>30
流れをさえぎるようで申し訳ないですが、今日、佐川のトラックに
たくさん浴びせていただきました。

わーい

俺は喘息持ってるから軽油は無くなってほしいけど
ガソリンを生成する過程でどうしてもできるものなんでしょ？
やっぱ触媒の実用化だよなぁ…

うんうん・・

だいたいディーゼル車が突出して汚いんだよね。

単純に考えると、
ガソリン車は水が垂れるから酸素+水素の燃焼が含まれていて、
ディーゼルは水が垂れないから酸素+炭素の燃焼が殆どで、
そうするとディーゼルの方がCO2の排出が多そうなんだけど実際はやっぱり違う？
熱効率だって数パーセントしか違わないらしいし。

優良スレと思います。

トヨタは効果的なディーゼル触媒を開発した。
だけど、現状の日本の軽油では機能しないから
触媒付き車が出るのは、硫黄分を減らした軽油が
売り出されてから。

>>38

CO2排出量は結局、燃費によって決まります。

ガソリン車：1÷（燃費）×2358.7
ディーゼル車：1÷（燃費）×2644.4

で計算すればCO2排出量を求める事が出来ます。

いわゆる3リッターカーの比較記事です。
http://www.asahi.com/goraku/car/navi2k0302.html

でその結果をCO2換算した場合・・

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=a5wa5ja5a6a59a4kbeha4ja4ja45a4a4a1aa&sid=1834570&mid=130

ってな具合になります。

なるほど、同じ量の燃料を燃やすとガソリンの方がCO2の量が少ないけど、
ディーゼルの燃費がそれを上回ってるって事だね。

>>42

つまり、上の計算式を用いる場合にCO2排出量を同じにするには
ディーゼル車はガソリン車より12％燃費が良ければCO2排出量は
同じになるという事です。

うんうん。
よく分かりました。
ありがとう。

ディーゼル乗ってる奴は黒煙吸いすぎて頭悪い

>>43
煽られるから、名無しでスレ立てて、啓蒙活動してるわけね（プ

>>45
排気管は車の前に出ていないと思われ。

>>43
実際のクルマではどうなの？ディーゼル車の方が
かなり燃費はいいんでしょ。

この手の問題で必ず出てくる論調に
「ディーゼル乗りは殺人者」
と言うのがあるが、10トン車とカローラバンを混同してはいけませんぞ。

>>46
参考になるんだからなんだっていいと思うけど。

711 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/30(水) 16:56
>黒煙＠
そういえばy60氏への返答はどうなったんだよ？ヲイ？


712 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/30(水) 21:42
黒煙＠キライ君へ
y60氏への返答を早くせい。

オラ馬鹿ガッツどこいった！！！
出て来いヴォケ！

>>46

やめてよね、そういう煽りは・・プンスカ
このスレはオイラが立てたんじゃないよん。

707 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/30(水) 08:45
黒煙＠受け売り専門（ﾌﾟ

>>50

分かったよ、かけばいいんでしょ全く・・プンスカ！

う、荒れてしまいましたね
スイマセンね。では・・

604 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/24(木) 12:43

黒煙＠キライはy60氏に反論出来なくなって逃げたんでしょ？
動きがないのはヲマエだろ（ﾌﾟ


605 名前：黒煙＠キライ 投稿日：2001/05/24(木) 12:48
何？、呼んだ？
暫く書いてないきゃこれだもんな。
なんでもかんでも、ヲレの書込みにすんなや。
ヲレだって忙しい時もあるわな。
y60氏への返答はちゃんと書くよ、遅れてゴメンね〜
でも、今はムリ・・


606 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/24(木) 12:51
忙しいのに速攻レス


607 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/24(木) 12:57
>>606

わかりやすいよね（笑

しっかし、コキおろされると速攻で「呼んだ？」とか言って出てくる
わりには「忙しいからあとでね」とか言って逃げるやつの、
なんと多いことか。


608 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/24(木) 13:17
>>605
忙しい？（ﾌﾟｯ
ヤフでも消えそうになると
ちゃんと一人でサルベージしてるのにか？
わかりやすい外基地だな（ﾌﾟﾌﾟｯ

オラガッツ顔出せや！
親分がお呼びだ！！

598 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/24(木) 02:33
>>596
いや、黒煙＠キライ（＝パラベラム）は聞く耳持たんと思われ。

どうしたガッツ！
親分が怒る前に出て来いゴルァ！

黒煙＠キライ＝自作自演＠ダイスキ＝いすゞスレ＠粘着アラシ

うんうん・・

>>60
ﾌﾟ

つーか
道路の嫌われ者＝ディーゼルの黒煙
ネットの嫌われ者＝黒煙＠キライ

>>62
ＨＮが抜けてますよ（ﾌﾟ

>>48

荒れてしまって申し訳ないッス
取りあえず、最後にマジレスを・・

>>43
実際のクルマではどうなの？ディーゼル車の方が
かなり燃費はいいんでしょ。

これは、たんじゅーんな話ではないんですが。

原理的な話

ディーゼルエンジンの熱効率＞ガソリンエンジンの熱効率
です。特にディーゼルは大型で定回転で動くものほど熱効率
は高くなります。

実際の話
車の効率はエンジンの熱効率だけでは図れません。
車両重量やエンジンの出来等に大きく左右されます。

現在の日本の乗用車を見た場合カタログ上の（10・15モード）燃費（CO2の排出量）
をクラス毎に比較した場合、小型車クラスの燃費は概ねガソリン車のほうが良く
3リッタークラスでほぼ同等、それを越える場合は概ねディーゼルの方が良いようです。

走行環境の影響

ディーゼル車は長距離を一定速度で走る場合燃費がグッと伸びます。
田舎向けですね
逆に、都市部のストップ＆ゴーが続くような環境ではディーゼル車は
ガソリン車に比べて車重が重い事もありアドバンテージは無くなります。
ですから、NOx法の特定地域の設定は有る意味理にかなっているともいえます。

ちなみに65の書き込みは
全て嘘ですから悪しからず・・・

うんうん・・

黒煙＠キライが嫌いなのは分かるが、65の全てが嘘じゃ無いぞ。

>>68
うちのカムリディーゼルは2000ターボだが
1300ガソリンのコルサより燃費いいぞ！
黒煙の話とはズイブン違うが？

>>69

ちゃんと、比較条件ださないと見てる人間には
分からんぞ。

>>70
つーか、黒煙こそ何の具体例も無いぞ！

彼は全て受売りだからね

>>69
カムリは旧通勤車でリッター15位
コルサは現通勤車でリッター13位

こんなんで良いか？

マチガイ70だ　　ｽﾏｿ

>>69
＞うちのカムリディーゼルは2000ターボだが
＞1300ガソリンのコルサより燃費いいぞ！
おそらくかむりは15〜17km/L
コル差は11〜13km/L
CO2に関してはカムリの勝ち、と思われ。

>>73

走行地域
走行パターン
変速機の種別
は最低知りたいな

>>73
あと駆動方式も・・

>>65
ゴー、ストップを繰り返す場合なら
トルクのあるディーゼルのが燃費は有利では？
逆に高回転を使用する高速走行ではガソリン有利か？

>>78
運転方法による。

>>76
通勤車だから条件はまったく同じだよ
距離も渋滞状況も走行時間もね！

両方ともFFのATだよ

>>79
ってことは黒煙の説明も運転方法に左右されるから
的確では無いのだね・・

>>76
ちなみにホトンド渋滞の中だから
黒煙＠の説明にあった市街地条件とも
反する結果だが・・・（ゴーストップ、ガソリン有利説

ドッチも古い車だな
カムリは4速ATで
コルサの1.3なら3速ATでロックアップないから
不利になるんだろな。

>>83
700CCの排気量差はムシかい？
排気量と車重についての
カムリの不利は黙殺か黒煙君！

しかも発進停止を繰り返す
渋滞条件だから重いカムリはメチャ不利じゃないか・・（ｗ

さらしage

トヨタ車は例外とか言い出しそうだな黒煙＠は・・・

>>84

えらくトゲがありますね。
＞700CCの排気量差はムシかい？
排気量と車重についての
カムリの不利は黙殺か黒煙君！

>>69氏の走行パータンでは

旧式の3速ATのロスによる不利＞排気量と車重についてのカムリの不利
だったダケでは？
これが、ビッツ当りとの比較だとまた違った結果が出ただろうね。

ディーゼル乗ってる奴も珍走団っていうことにしとけば
いいじゃん

>>88
ナンでヴィッツが出てくる？
想像で語るならナンでもアリになるが・・
ヴィッツとカムリを同条件で試して結果が出たら
報告してくれ　（黒煙は細かいから厳密にね♪

うーん　わかってない・・
ヂーゼルが悪いんじゃないんだけど・・
日本の粗悪な軽油がいかんのよ

>>88
＞えらくトゲがありますね。

黒煙＠のゲリラ的煽りを知ってるものから
みれば全然カワイイと思うよ。

先代サニーディーゼル5MT
市街地17〜8km/L
高速18〜19km/L
当方田舎につき、特に市街地はよいほうに数値が偏ってる可能性が高い。
また当方飛ばし屋（14.50km/h巡航）につき、高速も悪いほうに数値が偏ってる可能性が高い。
ACのオンで1〜2km/Lほど悪化する。

19 名前：サニー 投稿日：2001/05/30(水) 12:38
先代サニーガソリン車5MT 　スーパーサルーン
市街地13〜15km/L
高速18〜20km/L
当方エンジン回したがりにつき、特に市街地は悪いほうに数値が偏ってる可能性が高い。
また当方マターリ屋（100〜120km/h巡航）につき、高速は平均的な方に数値が偏ってる可能性が高い。
ACは半壊しているので最初から付けてない。

あらら、また黒煙＠キライが名無しになっちゃったよ（わら

>>93　>>94
ほか板からこぴぺで持って来たよ。

これ見るとCO2に限りDは有利。

>>91
例の道路特定財源を軽油の精製設備に
回せばいいのにね、５兆円もあるんだから・・・
（半分位余ってるらしいし）

まぁ、燃費の話は結局傾向の話しかできないでしょ
ヲレの>>65で書いた事の論拠は10･15モード燃費の比較によるもの
だからね。
あとは、統計的にならした実燃費データで比較するしかないんだけど。

http://auto.ascii24.com/auto24/e-nenpi/ranking/ranking_index.html

こことかね、でも参照できるデータがランキング形式になってるから
適当な比較ってのが難しいんだよね。
全車種のデータを公開してくれれば凄くハッキリした
答えが出ると思うけどね。

こと温暖化に関しては車より
海洋汚染を防止したほうが良いとの
話しもあるらしい・・

受売り大好き、黒煙＠キライちゃんでした（ぷ＞９８

>>98
何言ってんだか？
ディーゼルの燃費有利説を最初に否定したのは
あんただろが！
いまさら比較はムズカシイって・・
全車種じゃなくていいから一つでも
具体例を挙げてから発言するのがスジだろが・・
インチキデータをコピペして知らん顔ってのは
どーゆー神経の持ち主なんだか？

>65 名前：黒煙＠キライ 投稿日：2001/05/31(木) 20:05
>>>48
>
>荒れてしまって申し訳ないッス
>取りあえず、最後にマジレスを・・

？？おまえ、最後って言ってなかった？？
相変わらず自作自演やってるね

ってことで自分で認めた65の
あやふやなデータは削除依頼だしとけよ
啓蒙以前の良識問題だぞ黒煙＠君。

ちょっとトゲってるけど
そんなに荒れてないよね・・

同型の車でディーゼルより
燃費のいいガソリン車ってあるのかー？

>>99
レスつかず・・・・ﾏｶﾞﾜﾙｲﾈ

>>105
それはほとんどない。というより燃費のよさがディーゼルの最大の特徴。

>>101
＞ディーゼルの燃費有利説を最初に否定したのは
あんただろが！

否定はしてないよ良く読んでね>>65

ヲレの発言の根拠だよん

http://www.toyota.co.jp/ecodata/CorollaSedan.html
http://www.toyota.co.jp/ecodata/Coronapremio.html
http://www.toyota.co.jp/ecodata/CorollaWagon.html
http://www.nissan.co.jp/INFO/E_NOTE/SERENA/index.htm
http://www.nissan.co.jp/INFO/E_NOTE/LAUREL/index.htm

こんなところでイイですかね？

>>107
しかし例の彼は3000CC以下では差がないと
のたまってたが・・

>>106

海洋汚染うんぬんはあんまり聞いた事ないからね
どういう事なのか説明してもらえれば・・

>>108
＞小型車クラスの燃費は概ねガソリン車のほうが良く (65引用

で、実際その車達の名は？

>>109


補足

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=a5ga5a3a1bca5bca5kbcva4oa4ia4a6a4ja4ka4na1a9&sid=1834570&mid=199
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=a5ga5a3a1bca5bca5kbcva4oa4ia4a6a4ja4ka4na1a9&sid=1834570&mid=200
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=a5ga5a3a1bca5bca5kbcva4oa4ia4a6a4ja4ka4na1a9&sid=1834570&mid=205

いちおうこういう感じですね。

>>65
>3リッタークラスでほぼ同等

ついでにこれの車種名も知りてーな！

おいおい！
短く質問に答えてから補足でもなんでもやれ！
逃げ回る位なら出てくるな！

>>108
この日産の表はちょっと優等生的過ぎる。直６ターボとディーゼル
のCO2排出量比較を10.15モードの燃費を元に出してる。
計算上はこのとおりだが、実際には直６ターボは燃費最悪クルマとして
有名よ。5〜６km/Lって言うよ。

>65 名前：黒煙＠キライ 投稿日：2001/05/31(木) 20:05
>>>48
>
>荒れてしまって申し訳ないッス
>取りあえず、最後にマジレスを・・

？？おまえ、最後って言ってなかった？？
相変わらず自作自演やってるね

田舎はディーゼル（地球温暖化で有利）
都会はガソリン（黒煙が出にくいので）
NHKで放送してました。

>>115
お前のような社会のクズは早く死ね

黒煙＠がヘーンシーン！

ここは優良スレなので
よそのディーゼル板にリンクしときました。

>>118
俺は115を支持する。

>>117
豊田市にはクレヨンって電気自動車が
アチコチ普通に走り回ってます。
田舎は化石燃料で都会は電気が理想的？

>>115

でも、リーンバーンGエンジンとの比較ではディーゼルが燃費（Co2排出量）
イイとは言えないと思うよ。

実燃費は統計データを出さないと比較できないからね。
なんともいえないね、逆転する事もあるだろうし、ただね
こう言う場で出てくる燃費と統計処理した燃費ってかなり差があるんだよね

たとえば
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=AU&action=m&board=1834570&tid=a5ga5a3a1bca5bca5kbcva4oa4ia4a6a4ja4ka4na1a9&sid=1834570&mid=47

この人はエスティマのDTで15.7km/l走るそうです
でe-nenpiでみると
http://auto.ascii24.com/auto24/e-nenpi/ranking/rankingfile/0104_diesel.html
9.8km/lで大きな隔たりがありますよね。
結局、一個人のデータで燃費の判断をするのは困難だと言う事ですな。

>>123
いいのかリーンバーンは黒煙でるぞ
クリーンガソリンと比較したら惨めなエンジンになるが・・

>>118
偽物は死ね

>>124

リーンバーンはNOx吸蔵型の触媒でイイのが出てきたからさほど
将来的には問題ないと思われます。ガソリンは硫黄の問題もないしね・・
直噴はまた別の問題があるけどね。

エスティマのDTで15.7km/l
これは統計的にかなりの例外であるから無視。
またガソリン車の特性、燃費にむらが出やすい、をお忘れなく。
だいたいローレル買うやつがリーんバーンなんか買わん。
市中で走ってる車を見ればわかるよ。
それとも君運転しないの？

>>123
個人データが当てにならんのなら
カタログ値でいいからディーゼルを
上回るガソリン車を教えてくれ！

リーンバーンは黒煙出さないよNOxが問題だった。
直噴が黒煙出すのでは？

>>126
将来の話しは別スレでやってくれ
空想や予測は今のここでは無意味だよん。

つーか黒煙＠は皆の質問に
一つも答えてないじゃん！

受け売りのみで自分の考えがないのか？

>>128

>>108

ぢゃダメ？

>>129
GDIはリーン領域を適切に制御と
カタログに書いてあるよ！

日本じゃ法律に触れなきゃ何しても良いんだよ。

>>127

は結論として何が言いたいの？

>>130

うーん、ではどうしろと？

>>133

初期のGDIは黒煙噴いてたYO！

>>122
たぶんそうなんでしょう。
田舎は人が少ないので被害者が少ないし。
植物がなんとかやってくれたりして？
ちがうか？

>>132
ガソリンのが排気量少ないね
黒煙＠は都合のいいトコは曖昧なんだね！

>>137

そう？同一車種の同クラスで比較してるんだけど問題あるの？

黒煙＠さんてどういうスタンスかはっきりしてほしい。
過去レス見た限り、
・黒煙は嫌いだ
・ディーゼルのいいところは何もない
・ディーゼル買うやつは○カ
こういう認識してるんだけどイイ？

結局、黒煙＠の回答はなし・・
インチキデータで煽って逃げたのか？
無責任モノが啓蒙とは良く言ったもんだ。

>>139
追加で
小型ディーゼルの燃費はガソリンのそれより悪い

カローラ2のディーゼルはリッター30キロ走ったと聞くけど本当かな。

>>141
へえそうなんだ。でもサニー、カムリ、コルサの例を見れば、特に市街地燃費で
大違いなのに・・。あたまわるいなぁ。もちろん走りかたにさじ加減しても。

>>142
それはちょっと誇張だな。でも22〜23Km/Lぐらいよ。
燃費のスレがあるでしょ。そこで見たよ。

黒煙＠っておもしろいな
自分で燃費話しを始めておいて
都合の悪いデータがあらわれると
バラツキうんぬんで正確には語れないだって・・
恥じを知らんのか情けない。

ここね。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=991174921

・黒煙は嫌いだ yes

・ディーゼルのいいところは何もない No
乗用ディーゼルの新規購入は止めましょうと言ってます。

・ディーゼル買うやつは○カ ・・・
前はそういうスタンスで煽ってましたね（笑）

・小型ディーゼルの燃費はガソリンのそれより悪い

というよりは、ディーゼル車はガソリン車よりもCO2
排出量が少なくてエコだという論調に対してNoだと言ってます。

小型ディーゼルの燃費はガソリンのそれより悪い傾向がある
っつーことですか。

>>138
ではサーフやグランビア、ランクル100、コルサあたりは如何？
排気量が違うなんてのは、モチロン無しだよね！
あんたの先例によれば・・

>>148

言いたい事があるなら
はっきり分かりやすくストレートに言ってね

つーか、ディーゼル乗ったヤツは
経験でわかると思うよDの燃費の良さは！
それを借り物の理屈で語られても
なんだかなって感じ・・

>>149
そりゃあんただろ
まず過去の質問にストレートに答えてね！

>>150

そういう言い方をされれば、そうなんですか・・
としか言いようがないですよね、私はD車を
所有した事はないですからね。

私、ディーゼル乗りです。毎日乗るので年間3万キロほど走ります。

黒煙は運転如何なので、下手なサンドラの運転するデリカなどは
モウモウです。これはディーゼルに乗ることで運転のちょっとした下手さが
拡大されてるもので、こういう人はやはりCNG,ｶﾞｿﾘﾝをお奨めします。

399 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/19(土) 12:56
>397
俺も以前はカムリのディーゼルターボ乗ってたよ
リッター１７くらい走ってくれて経済性バツグンだった！

カムリは旧通勤車でリッター15位
コルサは現通勤車でリッター13位

これは非常に納得できる数字だが
黒煙＠は都合の悪いデータとして無視してますﾈ！

467 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/19(土) 17:11
カローラ２のディーゼルノリです。
今日、給油したら２３Km/lでした。（いつもは２１くらい）
さいきん、マターリ・マターリと走ったのでその関係でしょうか？
因みに、カロ２ガソリンは１３〜１５km/lくらい。

名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/19(土) 18:54
>>477
元々ローレルを買ったのは今から７年前くらいですが、当時ももちろん
チェイサーとかクレスタも考えました。（中古ですが）
しかし当時の中古はチェイサーやクレスタの80系よりもローレルの方が
かっこよかったです。それから直６というのもいいなと思って買いました。
ダークグレーでアルミも付いていてなかなか見た目は気に入っていましたね。
燃費は２８００ということを考えるとよかったと思います。
リッター９ｋｍ〜１１ｋｍは走っていました。
ただ、低速トルクは割と太く感じますが、加速はよくなかったですね。
まさにマターリマターリといった感じで。２０００ガソリンの方が
全然よく走りました。最終的にはエンジンの燃料ポンプが壊れて
買い替えに至りました。またローレルのディーゼルも考えましたが
トロイのでクレスタにしました。直４でターボでトルクもＲＤ２８より
太いので、全然よく走ります。今はマターリしていません。



501 名前：408で471で477 投稿日：2001/05/19(土) 19:07
>>500
まずはキリ番おめでとう。そうでしたか、うちはチェイサーを買ったのは
97年（４年前）で95年式のチェイサーと94年式のローレルを比べて買いました。
貴殿のローレルはＲ32スカイラインと窓の形が同じ格好のローレルですか？

燃費9〜11km/Lとはあまり良くありませんね。まあセドグロだったらもっと燃費悪いでしょうが・・。
うちのチェイサーは最高13km/L最低10km/L普段は12km/L前後です。貴殿の燃費にも興味があります

>>152
簡単でしょ！
あなたの説が正しくあるなら
燃費に優れたガソリン車を挙げてみれば良い
手抜きの貼り付けはゴメンだがね。

もちろん同型種のDとGでね！

私が乗っていたのはＲ３２と同時代のローレルです。
平成４年式で後期モデルでした。まあ燃費はあまり２０００ガソリンと
変わらなかったという噂も・・・ありますが、２８００と考えれば
まあまあの燃費ということで。

お宅のチェイサーは95年ということは、90系ですね。
うちのはあまり細かく燃費をはかっていませんが
だいたい10-12km/Lくらいですね。10はきらないと思います。
高速走行だともう少しいい時もあります。
でも割とブン回して乗っているので、あまり伸びないのかも
しれません。



508 名前：501 投稿日：2001/05/19(土) 19:45
>>507
お返事ありがとうございます。


509 名前：501 投稿日：2001/05/19(土) 19:48
>>507
僕も高速では150km/hで走ります。

黒煙＠は逃亡しました。

>>160
彼はグーグルでネタを検索中ですﾈ！

これだけ過去スレ、レスでディーゼルの燃費のよさは明らかなのに・・。
特に市街地。

俺のV6グランビアはディーゼルの半分しか
走らんぞい！　ｺﾞﾙｧ！！！

>>163
具体的に言うとどのくらい？

参考までに昔乗ってたディーゼルの
ゴルフ�Tは４MTでリッター23は確実に走ったよ。

黒煙＠キライの立てたスレは他に

ディーゼルガス発癌性、過小評価？
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=991257586

があるけど、ひょっとしてもっとマルチポストしてるんじゃないか？

69 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/31(木) 23:29
カルディナリ−ンバーン車5MT 　1800Ｅ
市街地10〜12km/L
高速16〜18km/L

大阪・東京間をほとんど100キロで走ったらメーター読みで半分しか減っていなかった。
実際は33リッター。

>>165
すばらしい。でも今思うとゴルフのディーゼルってカナリやかましかったね。
カラカラカラ。

>>164
黒煙＠？
人の具体例を聞くまえに
自分の例を述べよ！！

>>168
そうです、アルミが使ってあったからね。

いえ私はサニーとチェイサーに乗るディーゼルバカのものですが・・。

>>170
レスありがとう。

>>171
人間違いしました　ｽﾏｿ・・

鬱だ　値用・・

関係ないけどRX-7のCMはカコイイ！

>>173
そうね。もう寝よう。皆さんおやすみなさい。

>>166
彼の厚顔さからすれば
マルチポストなんて朝飯前と思われ・・

皆様おやすみ♪

マルチポストが余裕で出来るようにならないと
2周年チャンコロベテ厨(ベテラン厨房)にはなれないよ

クダラン

結局荒れスレになってしまうのか？

>>180
黒煙＝荒らしなのだから、あたりまえでは？

ドイツで黒煙みたことないんだけどなぁぁぁぁ。

>>182

むこーのやつはNOx結構出してるよ

ヨーロッパでディーゼルが受け入れられてるのは

・第一にコスト意識が高いから・・、所得水準もさほど高くないしケチなんですな。
・第二に長距離の移動が比較的多く人口密度も低く渋滞も少ないので（都市部は別）
　燃費が伸びる。
のが主な理由かな。

向こうでも、都市部では光化学スモッグなどNOxの影響が出始めているんだよね。
ちなみに、ドイツではディーゼル車には高い税金が掛かるはずだけどね。

>123
>127

＞エスティマのDTで15.7km/l
　これは統計的にかなりの例外であるから無視。

気づくのが遅れましたが私は本人。
e燃費のデータはATなので、10±1は正しいと思います。
MTは13〜15ってのはよく聞きますよ。
私のはMTですので念のため。
JVCS（MMB26φ）もついてます（効果は信じる人だけで結構）。

MTの2.2DTは都内で12、高速で14（プラマイ１）、
高速でゆっくり（90km/hでじっくり)走れば15を超えます。
110km/hで走ると13くらいです。
以上が私の結論です。（h9年式ルシーダ、59000km）

ちなみに異常値でもないようですよ。
13切らない人もいるようです。

http://homepage2.nifty.com/skoyama777/nenpi/nenpi.html

あと、市街地燃費はガソリン○、とか言ってる人がいたけどどうかな？
経験的に納得できません。

ゴーストップでガソリンの燃費○、ディーゼルの燃費×って
のがあったけど、それはある面正しい（ディーゼルは回転慣性部分が
重いからエンジン内部の加速に手間がかかる）

ただ、アイドリング燃費は明らかにディーゼル○、ガソリン×です。

トータルすると、市街地燃費はディーゼル○、ガソリン×に
なる気がする。

自分は2000ccガソリン車ももっています。
G車　都内７（高速の６割）　高速１２
D車　都内１２（高速の８割）高速１５

ギア比なんかもあるので一概には言えません。
（ルシのギア比は低い）。
でも経験的に、G車は一気に走らないとがくんと燃費が落ちる。
これは言えます。
昔のってたソアラ（GZ20、H2式）もそうでした。
（あの角目のソアラ、小学生の時から欲しかった。
　５年落ちを買ったけど、うれしかったなー）

>>184

http://homepage2.nifty.com/skoyama777/nenpi/n01_15.html

これでいいんですよね？ディーゼルのデータがないような。
このデータ見る限りやはりデータとしてならさないと、バラツキが
大きすぎで参考にならないような・・

おっと、ありますねディーゼルのデータ失礼しました
燃料がレギュラーとハイオクしかなかったので・・
236番さんがそうですね

エスティマ ルシーダ Ｘ　ディーゼル 2200 H4 トヨタ
　　市　郊　高　低
MT 8 　10 13 　6 東京
燃費はいいけど価格がガソリンより高いので取り返せる人にお勧めです。煙も出ません

やはり個人によってかなりバラツキは大きいんじゃないでしょうか？

結局、実燃費の議論は統計的にならしたデータで議論
しないとディーゼル、ガソリンドッチが燃費いい？
という議論は難しいと思います。

カタログ上の10･15モードのデータはそういう意味では
同条件ですね、比較的新しい車であれば、10･15モード上は
逆転する場合もあるということですか・・。

もっとも統計的に処理された実燃費の差ってのは
まだ、出てきたことないんじゃないでしょうか？
有る意味、興味がありますな。

同一車種、同一グレードのFFとフルタイム四駆の燃費が同じ時点で
10･15モードが糞なのがわかる。

>>189

どのデータの話？

>>188
たとえばあなたに聞きたいがガソリンと
ディーゼルが選べる場合では以下の車で
燃費の良いのはどっち？
ランクル100
グランビア
エルグランド
プレサージュ
テラノ
セレナ
パジェロ
メルセデスMクラス

>>191
全部ディーゼルだよ。高速道路など負荷の変化の少ないところは
この限りじゃないが、ストップ＆ゴーを繰り返すならディーゼルだ。
第一高速ばかり走るなんて事はほとんどないから、そのクルマの
生涯燃費はどう転んでもディーゼルのほうが良い。

>>191
まあ、データうんぬんより
現実に燃費重視の人はどっちを
選ぶかってコトのがリアルだな。

>>192
黒煙＠によると
ストップ・ゴーではガソリンのがいいらしいぞ！

黒煙＠の主張が音を立てて崩壊していく・・

>>194
彼はそういう認識をしてるのか！バカ？

>>189
貴方の指摘は示唆に富みますね。屁垂れ加速の10.15モードなんて
現実の話じゃないよ。その点を無視しての議論はまったくナンセンスです。

黒煙＠さん、出てきて反駁してね。

>>191

ほぼディーゼルでしょうな

セレナに関してはカタログ上ガソリンの方が
良い事になってますけどね。

でも、別にヲレの言ってる事と矛盾はしないよ
>>65で言ってるとうり

大排気量の場合原理的にディ-ゼル有利になるし改良も進んでる。
大型車のガソリンエンジンは古いのが多くて改良が進んでないので燃費は悪い。
小型車に関しては、逆、ガソリンエンジンは改良がすすんでて
リーンバーン、直噴、ハイブリッドで大幅に燃費は向上しているし
ディーゼルエンジンは古いからCO2排出量はガソリンほうがすくない傾向だよね・・

実燃費に基づく議論は統計的にならした上でやらないと意味がない。
つーことでいいかな？　>>192

>>199
現実を見ない議論をしたがるのは何故？

>>199
燃費の良い車を欲しがってるヤツが
いるからメーカーもディーゼルを作るんでしょ
議論もなにも結果は出てるじゃん。

ついにディーゼルは古いからときた・・・
新型が出たら問題解決かぁ？

>>199
ﾌﾟﾌﾟ　　黒煙が議論だって・・・
受け売り専門が　　ﾌﾟﾌﾟ

69 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/31(木) 20:48
>>68
うちのカムリディーゼルは2000ターボだが
1300ガソリンのコルサより燃費いいぞ！
黒煙の話とはズイブン違うが？


70 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/31(木) 20:52
>>69

ちゃんと、比較条件ださないと見てる人間には
分からんぞ。


73 名前：69 投稿日：2001/05/31(木) 21:03
>>69
カムリは旧通勤車でリッター15位
コルサは現通勤車でリッター13位

こんなんで良いか？

黒煙は２０４を無視しました。
現実的ではナイとか・・・

インサイトにホンダの新型ディーゼル積んだら超インサイトが出来るな！

>>205

実燃費に基づく議論は統計的にならした上でやらないと意味がない。
つーことでいいかな？

ハイブリッド・ディーゼルまんせー！！

タイトル：
名前： estimaルシ2.2dt
E-mail：
内容：
＞187

エステマをお持ちでない方にはわかりづらいのですが
2200ccは全部ディーゼルです。

658 エスティマ ルシーダＸ 2200 H4 トヨタ
AT レギュラー 10.5 12.4 13.3 9.2 岐阜県岐阜市

560 エスティマ ルシーダＧ−４ＷＤ 2200 H4 トヨタ
MT レギュラー 10.2 12.5 12.5 8.7 静岡県

321 エスティマ ルシーダ Ｘ 2200 H9 トヨタ
MT レギュラー 14 15 15.5 10 広島県賀茂郡

293 エスティマ ルシーダ Ｘ 2200 H9 トヨタ
AT レギュラー 9.2 11.5 13.5 8.2 愛知県刈谷市

264 エスティマ ルシーダ Ｇ　４ＷＤ 2200 H4 トヨタ
AT レギュラー 7 9 11.3 6.9 神奈川県横須賀市

236 エスティマ ルシーダ Ｘ　ディーゼル 2200 H4 トヨタ
MT レギュラー 8 10 13 6 東京

203 エスティマ ルシーダ X 2200 H5 トヨタ
AT レギュラー 9.5 10 11 8 神奈川県横浜市

145 エスティマ ルシーダ X 2200 H4 トヨタ
AT レギュラー 9 12 13 8 愛知県稲沢市

38 エスティマ ルシーダ X Limited 4WD 2200 H7 トヨタ
AT レギュラー 10.6 10.6 10.6 9 岡山県倉敷市

エスティマ エミーナ G 4WD 2200 H4 トヨタ
AT レギュラー 8 8 11 7.5 神奈川県小田原市

19 エスティマ エミーナ X 4WD DT 2200 H6 トヨタ
AT レギュラー 9.5 9.5 9.9 8 岩手県盛岡市

18 エスティマ ルシーダ X (CXR20G) 2200 H5 トヨタ
AT レギュラー 8 10 11 7 大阪府藤井寺市

自分のはH9年式2.2DT　2WD　MT
ATは10±1でエコして13くらい
MTは12,3でエコして15くらい（私も都内在住ですが
長距離も多いし13はまず切りません）
2WDの場合はこのくらいのばらつきだと思ってました。

H8にマイチェンがありました（５馬力/1kgあがった）。
年式が低いと少し落ちるかもしれません。
（ｅ燃費でD車ワンボックストップですか。
　ちょっと誇らしい）

>>205
そうだね。過去レスにこんなにたくさん実例挙がってるのをまったく無視して
カタログ値、メーカー発表の愚にもつかないデータばかり上げてるのはヘン。
それにしてもこの人、クルマ運転しない人としか思えない発言ばかりだ。
ホントのところはどうなの？黒煙＠さん。

>>207
まずはカムリとコルサでお願いします。
統計でならしても実在するこれらを無視すれば意味がないです。

>>211
つーか、コルサはいいハンデ貰ってるな・・・
排気量、車重ではカムリは不利なのにーー！！

個人的には三菱のGDIはディーゼルの仲間だと思う
黒煙吹いてテールバンパー真っ黒ケ・・

>>209
おお！　山盛りデーターが！！

>>209
このデータをどう読むかが問題になると思うが、
まずこのHPにアクセスしてカキコする人は燃費コンシャス
な人であるであろう。これはガソリン乗りディーゼル乗り
両方ともそうだから無視してよイ。次にサンプル数の少なさはやむをえない。
誤差が出てくるのを承知してみればよろしいからこれもOK.
そこそこ信頼できるといえるな。

つーか、統計って国内のガソリン機関とディーゼル機関を全部か？
ﾑﾘﾀﾞﾛ・・・

空気集めて熱すればNOｘができるんだよ。

>>215
確かに！　黒煙＠のコピペデータより100万倍信頼できるね！

>>209

こ丁寧にどうもエスティマは2200は全てディーゼルなんですね

ここでの論点は一個人のデータで実燃費の議論を
する事は意味がないのでは？ということなので

http://homepage2.nifty.com/skoyama777/nenpi/n01_15.html


321 エスティマ ルシーダ Ｘ 2200 H9 トヨタ
MT レギュラー 14 15 15.5 10 広島県賀茂郡

236 エスティマ ルシーダ Ｘ　ディーゼル 2200 H4 トヨタ
MT レギュラー 8 10 13 6 東京

とバラツキが大きいのでやはり一個人のデータをもって実燃費と
考えるのは危険ですね。

エスティマの燃費については
ATは10±1でエコして13くらい
MTは12,3でエコして15くらい（私も都内在住ですが
程度が実情なのでしょうね。

個人を無視して誰に啓蒙してんのー？

＞ここでの論点は一個人のデータで実燃費の議論を
する事は意味がないのでは？ということなので

だからハンデが付けてあるだろカムリとコルサ
っていうか論点はディーゼル車の燃費の有利性だよ
燃費重視ではディーゼルを選ぶのが適当って話しだ
不利になると論点ずらしかー・・　サイテイ黒煙＠だな

特にコルサとカムリのデータは、信頼できる。
まず同一人物の運転、之により運転の仕方の差異はない。
同じルートの通勤であるから、道路状況も差異はない。
次にクルマ自体についても、同じくらい古いもの同士（失礼）
なので差異はない。
∴この比較はまあ信頼できる。
黒煙＠君、反論を待ってるぞよ。

>>219

そうそう、あと夏場に20W-50のとてもかたいオイルを入れた
ことがありました。（いつもは夏10W-40、冬は10W-30）
リッター1.5〜2燃費が落ちたので、すぐにやめました。
意味ないす。

あと、コスモのプレミアム軽油を入れたら2km落ちたです。
（2〜3回入れたけど明らかに減りが早かった）

ばらつきは勘弁してくださいです。
ばらつくのもホントだと思いやす。

中でもちょい乗りや、噴射ノズルメンテの有無は見逃せまい。
荷物の有無は経験上あまり差がないです。
（いつの間にか燃費トピになってしまって寸間損）

ランクル100がディーゼルよりガソリンのが
燃費が良ければガソリンを選ぶよと言う話しです。

理解できた黒煙くん。
啓蒙するならメーカーに言え！

>>224
そうなんよ、欲しい車が重量級の場合
ガソリンを選ぶのはキツイ部分があるから
同じ値段でディーゼルがあれば
そっちにするのが無難かなって思うもんね。
経済的理由で選ぶ人は多いよね

>>222

結論は出てると思うよ

>>88でこう書いてる

>>69氏の走行パータンでは

旧式の3速ATのロスによる不利＞排気量と車重についてのカムリの不利
だったダケでは？
これが、ビッツ当りとの比較だとまた違った結果が出ただろうね。

一個人のデータで実燃費を比較議論するなら

コロナプレミオ G 2000 H10 トヨタ
AT レギュラー 15 15.5 16.2 13.5 宮崎県日向市
D4エンジンです。現在35000キロ走行。
最低燃費は市街地が多かった場合。最高燃費は通勤時のものです。
通勤は片道26キロで、約45分程度かけて通勤しています。
時速60ｋｍぐらいで走っている部分も結構多いのも燃費が良い理由かもしれません。通勤が中心なので、満足しています。全体的に平均すれば、15キロ/Ｌで今後も頑張ってくれるものと思います。エンジン音は加速時には、やや気になりますが、全体的に静かだからかもしれません。日向市から高千穂の山道を越え、熊本から高速を使って、福岡県柳川まで行ってきましたが、往復で約450キロで燃費は15.5キロ/Ｌでした。山道ではエコノミーランプが消えたこともあったからだと思いますが、高速そのものなら、もっと伸びるでしょう。
というのも有るみたいだよ。

結局、カムリDとコルサを比較すればカムリDの勝ちだったというだけで
ディーゼルの燃費（CO2排出量の少なさ）＞ガソリン車の燃費（CO2排出量の少なさ）
とは言えないってことでしょう？

>>226
あのー、条件を合わせるために通勤のデータを
出しましたが通常では

カムリ　15（通勤）〜25（高速）
コルサ　13（通勤）〜16（高速）

こんな感じです。

>>224
>>225

＞ランクル100がディーゼルよりガソリンのが
燃費が良ければガソリンを選ぶよと言う話しです。
理解できた黒煙くん。
啓蒙するならメーカーに言え！

＞そうなんよ、欲しい車が重量級の場合
ガソリンを選ぶのはキツイ部分があるから
同じ値段でディーゼルがあれば
そっちにするのが無難かなって思うもんね。
経済的理由で選ぶ人は多いよね

そうですねぁ、軽油取引税の安さがそのまま軽油の
コストメリットになってますからね。特に悪燃費車の場合で
かつ距離走る人はそうでしょうね。
e-nenpiで100のGはワーストのベスト３に入ってますし
ディーゼルとは3km/lほど違うようですからね。

http://auto.ascii24.com/auto24/e-nenpi/ranking/rankingfile/0104_sp.html
http://auto.ascii24.com/auto24/e-nenpi/rankingankingfile/0010_diesel.html
今後、グリーン税制と、軽油脱硫のコスト転嫁があった
場合どうなるか分かりませんけどね。
8ナンバーのメリットも風前の灯火ですし・・

＞旧式の3速ATのロスによる不利＞排気量と車重についてのカムリの不利

カムリのが旧となってるからATの不利はカムリかもよ？
軽自動車１台並の不利をATで相殺はムチャな気がするが・・

ちなみにカムリの燃費は8年目のデータでコルサは3年目です。

>>228
8ナンのメリットが消えたら100のガソリンは更にキツクなるが・・

黒煙くん苦しい言い訳だね　（ﾌﾟ

>>229

コルサー＞旧式の3速AT　ギア比が低い、ロックアップ無し
高速ではかなり回転数高い、全開にして140ｋｍ/hが限界

カムリー＞4速ATロックアップあり
特に高速走行では燃費の差がでるでしょうね。

>>231

そういうことですね（笑）
ディーゼル車にはグリーン税制が・・

現在のトコロはディーゼルを越えるガソリンは
同型では存在しません。
軽油との価格差を合わせればガソリンが2割程度
ディーゼルの燃費を越える必要があります。

ちなみにランクル100の場合は軽油対ハイオクですから
経済性ではガソリンは絶望的です。

ホンダの新型ディーゼルの出現は直噴ガソリンの
脅威となるのは必至でしょう。

既出かもしれないけど
なんでヨーロッパでディーゼルって流行ってるの？
環境にわるいんじゃなかったっけ
ヨーロッパってそういうことにうるさかったはずじゃ

>>234
8ナンが消えたらガソリンは選ばないってことだよ！

>>236

超×256ガイシュツです。

>>182-183

あいかわらず具体例の無い黒煙＠ちゃん。
Ｄより燃費のいいＧエンジンのミニバンを
俺に教えてくれよー！

＞現在のトコロはディーゼルを越えるガソリンは同型では存在しません。

軽油の優遇があるかぎりはランニングコストに関しては
そのとうりでしょうね。
今後もそのままか？といわれれば疑問符がつきますけどね。

>>237

ではなくて、そういう悪燃費車、
悪環境車を所有する為のハードルが
上がるということだとおもいますよ。

ｲｰ燃費のディーゼル参加者、悪燃費車しかいないんだな。
最高が１０切ってるのかよ。ディーゼル係数（藁）掛けたら
リッター９�`以下か？
肝心のｶﾛｰﾗクラスがさっぱりわからないｲｰ燃費。

>>235　ﾜﾗﾀ　「ディーゼルの経済性は燃費によるものではなく、
燃料の安さ＝税金にある」というＤＮＯのコピーを見事に逆手に。
ディーゼルが本当にＣＯ２排出が少ないといえるのは軽油との炭
素量の差を考えれば、ディーゼルが５％程度ガソリンの燃費を越
える必要が有りますとかいうのも逆になってるな。

うーん・・
過去ログ読むと黒煙の立ち回り方が
滑稽で笑える。
喜劇はいつまで続くのか！

>>239

今度出るエスティマハイブリッドに乗ってね。

>>240
負け惜しみ・・・・　　ﾌﾟ

>>243
エスティマにディーゼルねーよ・・

>>245

ゴメンなさい意味不明です。
私現行エスティマにディーゼル有るって言いました？

とどのつまりどういうことになってるのだ？

・環境の面、CO2の少ないのは燃費の良いディーゼル車

ということでいいのか。

ファミリーマートのトラックは黒煙もにおいも少ないよ。

>>241

ｲｰ燃費のディーゼル参加者、悪燃費車しかいないんだな。
最高が１０切ってるのかよ。ディーゼル係数（藁）掛けたら
リッター９�`以下か？
肝心のｶﾛｰﾗクラスがさっぱりわからないｲｰ燃費。

そうそう、そうなんですよね
大体、e-nennpiはデータの公開方法がヘタ。
ランキングにするならクラス別にしなきゃ意味無いし。
CO2排出量を基準にしてDとGを同じ土俵で比較すべきでしょうね
取り合えず、全車種のデータは公開して欲しいですね。
実燃費を議論するのはもっとも適当なデータのはずだから。

>>247

とどのつまり、

CO2排出量は結局、燃費によって決まります。

ガソリン車：1÷（燃費）×2358.7
ディーゼル車：1÷（燃費）×2644.4

で計算すればCO2排出量を求める事が出来ます。

つまり、上の計算式を用いる場合にCO2排出量を同じにするには
ディーゼル車はガソリン車より12％燃費が良ければCO2排出量は
同じになるという事です。

>>41
>>43　参照

あとは、実燃費出して比較すればいいんだが
データが少ないといったところか。

まぁ現状ディーゼルエンジンがメインの車種は
悪燃費車ですなガソリンと比べた場合には燃費が
いいというだけで。

>>247と黒煙君へ。
93 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/31(木) 21:49
先代サニーディーゼル5MT
市街地17〜8km/L
高速18〜19km/L
当方田舎につき、特に市街地はよいほうに数値が偏ってる可能性が高い。
また当方飛ばし屋（14.50km/h巡航）につき、高速も悪いほうに数値が偏ってる可能性が高い。
ACのオンで1〜2km/Lほど悪化する。


94 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/05/31(木) 21:49
19 名前：サニー 投稿日：2001/05/30(水) 12:38
先代サニーガソリン車5MT 　スーパーサルーン
市街地13〜15km/L
高速18〜20km/L
当方エンジン回したがりにつき、特に市街地は悪いほうに数値が偏ってる可能性が高い。
また当方マターリ屋（100〜120km/h巡航）につき、高速は平均的な方に数値が偏ってる可能性が高い。
ACは半壊しているので最初から付けてない。

前レスをもってきた。ドライバー、道路、走り方はまったく異なる２名だが
それを勘案しても、１２％以上ディーゼルのほうが燃費は良い。よって、
>>247さんのとおりです。

>>252

堂々めぐりですね私の結論は

実燃費の議論は統計的にならしたデータ上でやらないと意味がない。
です。

>>253
結論として何を言いたいの？これだけたくさんレスがあると
今となっては良くわからん。

ここを参考にして下さい

http://homepage2.nifty.com/skoyama777/nenpi/n02_11.html

>>254

結論

ディーゼルは常にCO2排出量が少ない訳ではない
おおむね

大排気量の場合原理的にディーゼル有利になるし
エンジンの改良も進んでる。
大型車のガソリンエンジンは設計年度が古いのが多くて
改良が進んでないので燃費は悪い。

小型車に関しては、逆、ガソリンエンジンは改良がすすんでており
リーンバーン、直噴、ハイブリッドで大幅に燃費は向上しているし
ディーゼルエンジンは設計が古いからCO2排出量は
ガソリンエンジンのほうがすくない傾向だと、カタログデータから
判断している。
実燃費に関してはデータがないので断言は出来ないと言った所。

ｸﾛｶﾝやﾐﾆﾊﾞﾝで、ハイパワーがガソリン、ﾏﾀｰﾘ仕様がディーゼルに
分かれているうちは、１２％以上の差は確実に付くと思われ。
ディーゼル並にパワー落として高膨張比サイクルのガソバージョン
作ったら太刀打ちできそうだが、トルクもなくなるからｸﾛｶﾝやﾐﾆﾊﾞﾝ
で買うやつはいないだろう。コモンレールが本格普及してハイパ
ワー仕様もディーゼルになったときに、燃費とパワーがどの辺で
バランスするか見もの・・・とか思ってたら、いすゞもミューの
ディーゼル無くしたの？　大丈夫か、ｵｲ
まあガソリンはセダンだなぁ。ガソリンのﾐﾆﾊﾞﾝで環境を語りた
ければ２．４Lクラス超は禁止か(藁
あとは価格差１０マンでﾊｲﾌﾞﾘｯﾄﾞが付くようになれば･･･

大型ガソリンは、今有るセルシオやシーマを手直しして
使う事になるんでしょうな。
大体今のランクルやサファリの後継車にディーゼルがラインナップ
されるかは多いに疑問だけどね、日本向けじゃ出さないのでは？
海外向けにはアリだろうけど。

自動車ＮＯｘ法改正案ってのを骨抜きにする覚書があったそうなんだが、
野党にばれて破棄されたっていうのはどうなるんだ？
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010531/dom/21110000_maidomc107.html
せっかく有ったのに、ﾅｱ!

>>259

そんなのがあったのかコワイ国だよな実際、どうせ運輸業界
からの横槍なんだろうけどな。
ちゃーんと、新NOx法が成立する事を祈ってるよ。
これ以上先延ばしはできないでしょう。

>>260
いい国だよ。黒煙君。

えー黒煙＠キライさんお久しぶりです。
別スレでROMってたんですが、こちらにスレ立てたんですね。

あちらの返事がないのは寂しいですが、コトの始めの私の発言

＞CO2排出量の面では一般的にガソリン＞ディーゼルだし、

に対して、黒煙＠キライさんから

＞そうそう、コレNG、不正解です。
＞正しい知識を持ってくださいね。

とのお返事があり、正直カチンときた私がまんまと煽られた経緯があるのでｗ、この件の現在の認識だけでも知りたいです。
ただ確認しておきますが、私の記述はあくまで「一般的」な話です。つまりCO2排出量が「常に」ガソリン＞ディーゼルとは言っていないわけです。
ですので反証としては、「個別の車両比較」や「排気量で区分した上での比較」等では意味がありません。
「CO2排出量の面では一般的にガソリン＞ディーゼル」が「不正解」である全体的・俯瞰的な比較資料をお示しいただくと助かります。

で、この件の資料を私も２つ挙げときます。

http://www.kyoto-seika.ac.jp/newdi/kankyo/maga/magazin79.htm
より、「走行時のCO2排出量」と「走行時に必要なエネルギー製造時のCO2の排出量」の合計です
＞従来のガソリン車 ８１．８g/km
＞従来のディーゼル車 ６７．０g/km
＞ハイブリッド自動車 ５８．２g/km
＞出典：「低公害車の大量普及のための提言」環境情報普及センター http://www.eic.or.jp/eic/
資料元の環境情報普及センターは財団法人でエラソーな方々が役員に名を連ねてますが、
ソース的にはまあまあ信用できるのではないでしょうか。

また、ディーゼル車NO作戦を行っている東京都でさえも
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/faq.htm にて
＞代替可能なディーゼル車についてはガソリン車に転換することを提案しており、
＞この結果、都内の二酸化炭素発生量は、概算でＯ．６％程度増加するものと推計されます。
と述べており、CO2発生量については、一般的にガソリン車＞ディーゼル車であることを認めていると言えるのではないでしょうか。


「小排気量車の話」

さて、欧州基準での4Lカー（100kmを4Lの燃料で走行できる車）にはターボディーゼル車が揃いました。以下の通りです。
＞アウディＡ２ １．４ＴＤＩ　ＶＷルポ１．７　ＳＤＩ メルセデスＡ１６０　ＣＤＩ
＞スマート＆ピュア　　　オペルコルサ　１．７　ＤＩ　１６Ｖ　　　オペルアストラ　１．７ＤＴＩ
＞メルセデスＡ　１７０　ＣＤＩ　　　ＶＷルポ　１．４　ＴＤＩ　　　ＶＷポロ　１．９　ＳＤＩ
＞ＶＷゴルフ　１．９　ＴＤＩ
＞（http://village.infoweb.ne.jp/~fwgc2204/free704.htm ソースかなりｱﾔｼｲです）
スマートはガソリンの可能性がありますが、その他はすべて小排気量ディーゼルです。
現在、国産車の「小排気量カテゴリー」にてディーゼル車の多くはco2排出量の面でカタログ上、同車種のガソリン車に遅れをとっていますが、
今後、国産小排気量ディーゼルEgの開発が進めば、ガソリンEgの開発が同じく進んだとしても、
上記の欧州車のように小排気量カテゴリーでも、CO2排出の面でディーゼル車優位となるのではないでしょうか。

現在のこの状況は、今まで国内メーカーが小排気量ディーゼルの開発をほったらかしにした結果と思われますが、そこに至るまでの
大きくない市場＞開発費削減＞相対的性能低下＞商品力低下による販売減＞小市場化
と言う悪循環に導いたのは、各種規制の問題と多くの自動車ユーザーにも原因があることは否めないと思います。

>>262
紳士ですねぇ。気長にまっておられたんですか。
それにひきかえ…(ﾜﾗ

>>262
＞ 今後、国産小排気量ディーゼルEgの開発が進めば、ガソリンEgの開発が同じく進んだとしても、
＞上記の欧州車のように小排気量カテゴリーでも、CO2排出の面でディーゼル車優位となるのではないでしょうか。

国内用ｶﾛｰﾗﾃﾞｨｰｾﾞﾙが２２００の副室燃焼ノンターボなんて状況でほっぽっ
ておかれているから、半分以上正解でしょう。ただ古いｱﾒ車にも言えるけど、
ヨーロツパのガソリン車の中で結構燃費のいいほうのモデルって、ﾏﾀｰﾘと回
る結果、高回転重視の頃の日本車よりは燃費が良かったってだけで。ここ最
近はヨーロつパではガソリン車の燃費向上開発が放置ﾌﾟﾚｲ状態といえる。
だから先にガソリン車の開発が進んだほうで、軽油の改善を待って後から
ヨーﾛｯﾊﾟなみのﾃﾞｨｰｾﾞﾙを投入しても、今の向こうほどのインパクトが無い
のも確実。
ヨーロッパの高燃費ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの仕様って、マニュアルミッションは当然、
エアコン無しだろうし（最近のゴルフとかエアコン有るのかね？）、ア
イドルストップ付きでも有るんじゃなかったかな。ビッツのマニュアル
＋アイドルストップ仕様（エコパッケージ）からエアコン抜いた位のと
比べるのが妥当なんでしょうか？
ﾀﾞｲﾊﾂが前のモーターショーで出した新型ﾃﾞｨｰｾﾞﾙが市販されたりすると、
比べやすくなるよね。

ところでＣＯ２比べるのってどれくらい意味があるの？
運交板では航空ｦﾀがＣＯ２での赤外吸収は飽和している、米国のＣＯＰ６離脱
で資源は先に使ったもの勝ちだと思い知れとか鉄ｦﾀをイビッてたしさ。最近は
ＣＯ２の他にも煤で温暖化するとか言ってるし。
あと、欧州でディーゼルが流行って光化学スモッグが起きはじめた問題だけど、
それでガソリンへ戻るって言うよりＬＰガスや天然ガスに逝くんじゃないか、
向こうは。フランスの環境意識は怪しい気がするが、オランダやドイツとか
だとそんな気がする。

y60さん、ご無沙汰しております。
コテハン使うと又荒れてしまうかもしれませんがご容赦を・・

＞こちらにスレ立てたんですね。
私が立てたわけではありませんです、書きこみはやってますが。

＞私の記述はあくまで「一般的」な話です。つまりCO2排出量が「常に」ガソリン＞ディーゼルとは言っていないわけです。
その「一般的」という言葉に非常に引っかかりをかんじるんですよね、ヒネクレモノ
なのもで・・（笑）場合によって違うよねというのが私の考えです。

＞従来のガソリン車 ８１．８g/km
＞従来のディーゼル車 ６７．０g/km
＞ハイブリッド自動車 ５８．２g/km

なるほど、従来のガソリン・・ではそうなんでしょうねこれは同意できます。
でも、いまはガソリン車にはリーンバーンや、直噴もあり、ハイブリッド
も出てきてますよね、燃費もずいぶん向上してますよそれらを考慮すれば
「一般的」という言葉でくくれるほどディーゼルにCO2排出量に関する
優位性があるかは疑問ですね。

＞また、ディーゼル車NO作戦を行っている東京都でさえも
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/faq.htm にて
＞代替可能なディーゼル車についてはガソリン車に転換することを提案しており、
＞この結果、都内の二酸化炭素発生量は、概算でＯ．６％程度増加するものと推計されます。
と述べており、CO2発生量については、一般的にガソリン車＞ディーゼル車であることを認めていると言えるのではないでしょうか。

これは、自家用車の話ではありませんよね、恐らくバストラックの話だと思われます
ので、ここの議論では余り意味が無いような気がします。

＞現在、国産車の「小排気量カテゴリー」にてディーゼル車の多くはco2排出量の面でカタログ上、同車種のガソリン車に遅れをとっていますが、
今後、国産小排気量ディーゼルEgの開発が進めば、ガソリンEgの開発が同じく進んだとしても、
上記の欧州車のように小排気量カテゴリーでも、CO2排出の面でディーゼル車優位となるのではないでしょうか。

これはその通りでしょうね、開発が進めばという前提の元ですが・・
新NOx法をクリアして高効率なディーゼル車が出来ればそういう事に
なるでしょうね。

現在のこの状況は、今まで国内メーカーが小排気量ディーゼルの開発をほったらかしにした結果と思われますが、そこに至るまでの
＞大きくない市場＞開発費削減＞相対的性能低下＞商品力低下による販売減＞小市場化
と言う悪循環に導いたのは、各種規制の問題と多くの自動車ユーザーにも原因があることは否めないと思います。

これは、どうでしょう？日本のメーカーは小型車はディーゼルよりも
単純にハイブリッドを選んだと言う事ではないのでしょうか？

参考ですが、ディーゼルTOPの燃費性能を持つルポDと
ガソリンハイブリッドTOPのインサイトの実燃費は良い勝負ですよ

>>41 を見てみて下さい。

この場合のCO2排出量の少なさはインサイトの勝ちです。
ランニングコスト自体はルポの勝ちですけどね。

>>264
ヨーロッパの高燃費ﾃﾞｨｰｾﾞﾙの仕様って、マニュアルミッションは当然、
エアコン無しだろうし（最近のゴルフとかエアコン有るのかね？）、ア
イドルストップ付きでも有るんじゃなかったかな。ビッツのマニュアル
＋アイドルストップ仕様（エコパッケージ）からエアコン抜いた位のと
比べるのが妥当なんでしょうか？

そうですよね、ルポDはいわゆる燃費スペシャルで
パワーステアリング、パワーウィンドウ、エアコンレスですから。
有る意味、インサイトより割りきった燃費スペシャルカーですね。
しかも、排ガスレベルはユーロ３クリアであれば
インサイトには遠く及んでいないのが実情なんですね。

このスレはディーゼルのCO2排出量の話ばっかりになってましたが。
排出ガスのレベルも合わせて考えればディーゼルの課題は多いと
おもいますね。

>>265
＞ところでＣＯ２比べるのってどれくらい意味があるの？
運交板では航空ｦﾀがＣＯ２での赤外吸収は飽和している、
米国のＣＯＰ６離脱で資源は先に使ったもの勝ちだと
思い知れとか鉄ｦﾀをイビッてたしさ。

CO2削減は取り組まねばならない課題だと思います。
地球レベルでの環境の問題としてですね。
その他のNOxやSOx、PM等については
局地的環境問題でこれは健康被害に繋がる重大な問題です。

最近はＣＯ２の他にも煤で温暖化するとか言ってるし。
あと、欧州でディーゼルが流行って光化学スモッグが起きはじめた問題だけど、
それでガソリンへ戻るって言うよりＬＰガスや天然ガスに逝くんじゃないか、
向こうは。フランスの環境意識は怪しい気がするが、オランダやドイツとか
だとそんな気がする。

フランスの環境行政はお寒いものでパリ市内は光化学スモッグが
ヒドイようですね。ディーゼルマンセーのいきつく処だと
教訓にしたいものです。
ディーゼル結構燃費がイイのは結構ですが、環境性能の
向上なしに普及すれば、悲劇がさらに拡大するのは
目に見えてますからね。

ちにみに、燃費スペシャルのルポDは向こうじゃ
売れてないようですね高いから・・
このへんはインサイトと同じ（笑）

リポＤで我慢しよう。

>>270

いいね（笑）

>>270
ユンケル高いからねぇ。

>コテハン使うと又荒れてしまうかもしれませんがご容赦を・・

ディーゼルバッシングに便乗している環境偽善者にゃ荒れる理由がわからんか
y60氏の

>に対して、黒煙＠キライさんから
>
>＞そうそう、コレNG、不正解です。
>＞正しい知識を持ってくださいね。
>
>とのお返事があり、正直カチンときた私がまんまと煽られた経緯があるのでｗ

レスが全てを物語っているじゃろ
ヤフを読めば、黒煙＠キライが
かなり高貴（ﾌﾟなお方か、友人のいない、正常な人間関係を築けない
欠陥人間のどちらかは明白
議論以前の問題

うんうん・・

>>273
全面的に同意！
もうすでに何言っても無駄だよね。

黒煙君の言うとおりディーゼル車に乗ることやめてもいいよ。
エンジンでなくてもモータでも何でもいいよ。

ただし！経済的負担はそのまま。

これが出来なければダ〜メ！！

うんうん・・

ディーゼルはお財布には優しいが
環境には厳しい
乗ってる人間は快適だが
周囲は困りますね。

>>278
スーパーやコンビニに商品があるのはディーゼル様の
おかげだぞ！　目の前のパソコンもだ。　感謝して使えよ！
それにくらべてガソリンは社会の役立たずの鬼子だな。

うんうん・・

>>279
同意同意同意！

トラック叩きする前に
趣味で車持つのやめようね
多少不便でも電車バス自転車の生活をしようね
渋滞の片棒担いで文句言ってるのってやーね

>>282
おまえアタマ大丈夫か？このスレ内で渋滞に文句言ってるのは見たことない。
ましてやトラック叩きなんてまるっきりない。
通りすがりでもキチンと発言しろ。

うんうん・・

明日、突然消えても誰も困らないガソリン車は
人類にとって最大の無駄である！
物資輸送はディーゼル様が行い他は公共交通機関があれば充分。

>>282
黒煙＠はトラックの排ガスは問題ないと言ってます。

>>286
ありゃ、そうなんですか
トラックの排ガスが一番の問題なんですが
変ですね

>>283
渋滞が無くなれば排ガスはかなり減りますよ

黒煙＠キライさんへお返事ども。

＞これは、自家用車の話ではありませんよね、恐らくバストラックの話だと思われます
＞ので、ここの議論では余り意味が無いような気がします。
東京都が「提案」するディーゼル車対策（転換推進）はバストラックに限っていませんし、私は一般論の資料として提示したものですから、
「自家用車の話ではない」ではその反証にはなり得ませんよ。

＞これは、どうでしょう？日本のメーカーは小型車はディーゼルよりも
＞単純にハイブリッドを選んだと言う事ではないのでしょうか？

ですからその選択も原因の一部が日本の排気規制と多くのユーザーがディーゼルに持つ単純なイメージにあるのではないかと申し上げたのです。

＞いまはガソリン車にはリーンバーンや、直噴もあり、ハイブリッドも出てきてますよね

＞参考ですが、ディーゼルTOPの燃費性能を持つルポDと
＞ガソリンハイブリッドTOPのインサイトの実燃費は良い勝負ですよ
そうですね。しかしいずれもガソリン車・ディーゼル車co2排出比較の一般論からは外れたお話です。残念ながら黒煙＠キライさんとはco2についての包括的なお話が
今のところ出来ていませんね。有効なお返事が頂けず残念です。

>>265
＞ところでＣＯ２比べるのってどれくらい意味があるの？
煽りに乗った手前w、確かにディーゼルの議論スレなのにCO2の話題に特化しすぎた点があったと思います。反省します。

>>287
普段歩いてないからちょっと歩くと足ガクガクしてくるし
自転車はもう十年近く乗ってないし。100m以上は車使ってます。

日野　セレガに乗ってますが何か？

184 名前：黒煙＠キライ 投稿日：2001/05/17(木) 16:50
>>179

ヲレの目的は、ディーゼルの事実を啓蒙することで
その数を減らす事だよ。

立場が違うんだからヲレを叩く意見があっても
当然だよな、モチロン人間だから不適切な表現を
使って非難を浴びることもあったよ実際ね。
でもさ、ヲレを執拗に叩く連中は結局、面白がって
叩いてるヤツが多いっていう認識だよ。
ヲレがマジレスしても、無視したり、厨なレスが帰って来たり
ってのが殆どだよ、面白がって煽るヤツもいるしね。
そういう認識。
結局、ディーゼルの問題点について認識したり議論を
拒否してるヤツが殆どだよ、あと自分の権利ばかり
主張するヤツとかね。

※この黒煙＠様のｱﾘｶﾞﾀｲ御発言を呼んでからｽﾚを読み返してみましょう。＞ＡＬＬ

>>291
でもねえ、やはりディーゼル乗りは経済的かどうかが一番の関心事。
過去レスの普通の乗用車でディーゼル乗ってる人や大型は
安いから使ってるだけだから、少なくとも軽油引取税とガソリン税を
引き下げて同じにしてみるのが一番はやいのでは。
そうすれば個人長距離通勤者のディーゼル乗りは減るよ。

つーか、黒煙＠のコミュニケーション能力の欠如を
どうにかして欲しいよ！

>>292
そのとーり
好きでディーゼルを選んでるわけじゃなくて
単に安いからなのだ。

>>282
俺は支持するなあ。高度経済成長政策だったかもしれないが、
毎年とてつもない数の車が売れてるよね。その車は当然走るわけで、
結果、不要な渋滞と排ガスが出る。税金が高いと文句を言われてるが、
いっその事自動車税も重量税も燃料税も高くして見れば車から公共交通機関や
自転車、徒歩にシフトするんじゃないかな。

まあ俺は軽油がガソリンの倍の値段になっても車が環境対策でﾒﾁｬ高額になっても
乗るつもりだけどね（笑

スレの趣旨からずれるのでsage。

乗用車ディーゼルなんて極少数なのでは？
啓蒙しても数は知れてるような・・
それより多数いるガソリン乗用車に
エコドライブやハイブリッドへの乗り換えを
啓蒙したほうが環境効果は高いのでは・・

>>296
そう、そこなんだよ。
環境効果で見れば、デリカ100台減らしたところで何も変わらん。
10トン車一台の出す排出物の量を考えればそっちを対策するのが先なのは
わかってるのに、黒煙の野郎は個人所有者のディーゼルをたたくんだよ。
ちょっとおかしいよ。
>>295
まあ今車に乗ってるやつは維持費が3倍になっても車に乗るね。

えいじ

>>297
ディーゼル乗用車に個人的な恨みでもあるのかな黒煙＠くんは？

>>299
ひかれたんじゃないか？

>>300
それなら彼のコダワリも理解できますな！

>>299
逝っちゃって、おかしくなってるだけでしょ。
自分では、無公害車に、多額のお金を支払っても
購入する勇気はないようだし。
ガソリンにも低公害車、無公害車（開発中）がある。
ディゼルから一般ガソリン車に単純に変更しても、
公害は出る。
ストレスたまって、ここで文句いってるだけでしょ。
要は、偏屈親父って事かな。

そう言えば、オウムの教祖も、「啓蒙」を連発していたな。

ようするに
皆車乗るな。。。

誰だって目の前で黒煙はかれりゃ嫌だろ？
ガソリンもたまに白煙くボロ車いるけど少ないし

俺んちのディーゼルは、乗用車だか、黒煙は出ない。
1度、排ガスを吸ってみるか？
排ガス吸ったら、Ｄ・Ｇ関係なく体調崩すぜ。

排ガス自殺するなら断然ガソリン♪♪
早く逝けるよ♪♪

>>297
>>302
黒煙＠はYahooでもこんなこと言われてるよん。どこでもヤツの評価は
いっしょ。

>でも、D車に乗っている全ての人間が、同じでは無いでしょう。

>社会人のマナーも人間の心を思いやるマナーも、同じではないですか？。

>単に嫌いだけであれば、環境問題云々など転嫁などせず、ここでも２CHと
>同じ意見で押し通した方が、説得力がありますよ。

>Dに、トラウマでもあるのですか？。

■［啓蒙］の大辞林第二版からの検索結果　


けいもう 【啓蒙】

（名）スル
人々に新しい知識を与え、教え導くこと。「庶民を―する」

■［庶民］の大辞林第二版からの検索結果　


しょみん 【庶民】


（1）一般の市民。社会的特権をもたないもろもろの人。
（2）貴族や武士に対して、一般の人々。平民。庶人。

黒煙＠キライ＝貴族
その他（車板住人，ヤフ板住人）＝平民

>>311
その他（車板住人，ヤフ板住人）＝平民
黒煙＠キライ＝非人

ディーゼル車の排気ガスはくさい。
あの臭いだけでもディーゼル車は廃止する理由になる。
暴走族の「音」がうるさいのと同じだ。
ゆえに、ディーゼル車＝暴走族車だ。
さらにディゼル車の吐く黒煙。
非常に不快感をおぼえる。
暴走族よりも悪いか。

>>313
お前の口臭はくさい。
あの臭いだけでもおまえをあぼ〜んする理由になる。
暴走族の「音」がうるさいのと同じだ。
ゆえに、お前の口臭＝暴走族だ。
さらにおまえの口臭の吐く悪臭。
非常に不快感をおぼえる。
暴走族よりも悪いか。

黒煙＠キライ さん、今日はお休み？

なんだかんだ言ってもあの「におい」と「黒煙」がディーゼルが嫌われる一番の理由ではないかな？
ＣＯ２だのＮＯｘだのって言っても直接目に見えたり感じたりしないから。
ディーゼルのほうが仮にクリーンだとしてもあの「におい」と「黒煙」を無くさない限り、
ディーゼル廃止論は高まるばかりではないですか？
逆にあの「におい」と「黒煙」を無くせば少しぐらいならクリーン度が悪くても
反ディーゼル派の印象は良くなるような気がする。

>>31６日本のメーカーが日本人を大事にしていないだけ。
軽油を精製する技術だってもうできているのに。石油業界も・?
カローラとかディーゼルは輸出されていたんじゃない？?
においや黒煙を出さないようにできるしヨーロッパじゃそうなっている。
ガソリンの問題の方は余分に炭化水素を吐き出しているね。

ディーゼル　見える毒ガス
ガソリン　　見えない毒ガス

よって両方とも逝ってよし！

黒煙は議論できないからもういや！

ディーゼル否定派ですが。
最近のトラックや乗用車は、うまく運転すれば黒煙とかは許容範囲ですかね。
許せないのは古い黒煙モウモウのダンプ、トレーラー、大型重機、バスなどです。
こいつらは、今すぐにでも法的措置による強制的な廃車措置を行ってもらいたい。

強いて言えば容認派かな？
＞ダンプ、トレーラー、大型重機、バスなど
は高い（価格が）法的措置を持ち出すのは、何かやだな。。。
財産権の侵害だとも思える。

＃回りまわって、自分の普通車すら「汚染してるな！強制廃車！！」って宣告
＃される日が来る気がする。。。

>>286

＞黒煙＠はトラックの排ガスは問題ないと言ってます。

言ってないですよ、

トラック、バスなどの大型車はディーゼルからの
代替手段がないので使わざるを得ない従って、
メーカは速やかにこれらの環境性能を向上させ、
融資制度や優遇税制などを設けて
古くて環境性能の劣る車両を新型の車両への代替を
促す。

また、2トン程度の小型トラックはLPGガス車などの
より環境性能の優れた車両に代替する。

また、不正燃料の使用取り締まりを強化し
罰則規定を強化する。

また、輸送手段のトラック依存からの脱皮
鉄道や船舶を輸送手段として再整備し長距離トラック
から脱皮する。

ここらヘンは過去レスでさんざ言ってきたことです。

>>288

＞東京都が「提案」するディーゼル車対策（転換推進）はバストラックに限っていませんし、私は一般論の資料として提示したものですから

そうなんですか？
少なくとも、東京都の車両の乗り換えの融資制度や税の優遇は
個人に対してでは無く、事業者に対してのものだったと
記憶していましたが、私の勘違いだったのでしょうか？
もちろん都のディーゼル車規制は自家用車は除外されていますし。東京都は自家用車ディーゼルに関してはNoタッチだと
思っていました。

＞ですからその選択も原因の一部が日本の排気規制と多くのユーザーがディーゼルに持つ単純なイメージにあるのではないかと申し上げたのです。

日本の排ガス規制ですか、確かに長い間ディーゼルの排ガス
規制に関しては野放し状態でしたね。そのため日本の
ディーゼルは世界的な競争力が無くなってしまいましたね。
ただ、これはメーカの怠慢でもあるわけで・・、自ら規制を
先取りして環境性能を向上させるような姿勢を持った
ディーゼルメーカーがただの1社も無かったのは非常に
嘆かわしいことですね。
もちろん日本のユーザーが持つイメージは実経験に基づく
ものです、黒煙と臭い排ガスを撒き散らしながら
走り去る自家用ディーゼル車は珍しくも何とも無い光景
ですよね。ディーゼルはダメでしょうというコンセンサス
を持つことはなんら非難されるべきことではないと
思っていますが。

＞残念ながら黒煙＠キライさんとはco2についての包括的な
お話が 今のところ出来ていませんね。
有効なお返事が頂けず残念です。

包括的な話しとはどういうお話なのか御説明頂ければ
有りがたいのですが。

>>292

同意です
ただ、軽油は運輸業界と直結しているので
反発がものすごくて難しいでしょうね。

ただ、グリーン税制が導入されればディーゼル乗用車の
所有が経済的メリットを生まなくなるよう上手く
調整されると思います。

>>297
＞環境効果で見れば、デリカ100台減らしたところで何も変わらん。

しかし、黒煙を浴びて臭い排ガス浴びる機会は100台分減る
ワケですから大歓迎です。ちなみに、ディーゼル乗用車
に経済的メリットを期待するのはそろそろ厳しくなってくると
思うのですが・・。

何度も言っていますが、代替手段の有る乗用車は
ディーゼルに乗るべきではないという考えです。
もちろん、新NOx法をクリアするようなディーゼル車
であれば何ら問題ないんですけどねむしろ、現在そういう
車が一台も世の中に存在してないの状態の方が問題でしょう
ディーゼルメーカーは何やってるんでしょうね？

また、受売り論点ずらしの蛆虫が動きだした･･

>>322
>ここらヘンは過去レスでさんざ言ってきたことです。

名無しで何言ってんだか。

>>323 そして恐らくは黒煙＠キライさんへ

＞少なくとも、東京都の車両の乗り換えの融資制度や税の優遇は
＞個人に対してでは無く、事業者に対してのものだったと
＞記憶していましたが、私の勘違いだったのでしょうか？
＞もちろん都のディーゼル車規制は自家用車は除外されていますし。東京都は自家用車ディーゼルに関してはNoタッチだと
＞思っていました。

私は「提案」とワザワザ括弧付きで留保してる点に注意してください。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/tks/02.htm
にて、平成１２年６月　東京都環境局 名で
「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」と記述があります。（車種を限定する記述なし）

＞包括的な話しとはどういうお話なのか御説明頂ければ
＞有りがたいのですが。

露骨に言えば、323のご発言を含めて
ガソリン車・ディーゼル車co2排出比較の一般論のお返事を頂いていないという意味です。もはや、今後も期待できませんが。

さらに露骨に言えば、議論の主旨をはぐらかす事で、ここまでについて、ご自分の都合に合わない回答はされていないようだという事です。

>>328
お疲れ様です。
黒煙＠キライが人の質問にまともに答えないのはご指摘の通りですね。
全く同感。

もしかすると、ただ単に文意の読解力がないのかも知れませんけどね（藁。

>>328
＞私は「提案」とワザワザ括弧付きで留保してる点に注意してください。
http://www.kankyo.metro.tokyo.jp/dno/tks/02.htm
にて、平成１２年６月　東京都環境局 名で
「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」と記述があります。（車種を限定する記述なし）

ですから、最終的に東京都が「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」のは対象をトラックやバスなどに絞った。
ということだと思うのですか？

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200012/16-1.html

＞露骨に言えば、323のご発言を含めて
ガソリン車・ディーゼル車co2排出比較の一般論のお返事を頂いていないという意味です。もはや、今後も期待できませんが。

私の考えは、一般論として「ディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないとは言えない」
場合によって異なる、逆にいえばCO2の排出量の差が現状のディーゼルの劣悪な環境性能を
正当化するほどの差はない。ということでよろしいでしょうか？

＞さらに露骨に言えば、議論の主旨をはぐらかす事で、ここまでについて、ご自分の都合に合わない回答はされていないようだという事です。

そういう部分はドンドン指摘してください、可能なら解答しますし。
分からなければ、分からない。自説が誤っていれば訂正します。

訂正です
誤）ですから、最終的に東京都が「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」のは対象をトラックやバスなどに絞った。
ということだと思うのですか？

正）ですから、最終的に東京都が「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」のは対象をトラックやバスなどに絞った。
ということだと思うのですが？

>>330
＞さらに露骨に言えば、議論の主旨をはぐらかす事で、ここまでについて、ご自分の都合に合わない回答はされていないようだという事です。

＞そういう部分はドンドン指摘してください、可能なら解答しますし。
＞分からなければ、分からない。自説が誤っていれば訂正します。

えらいぞ！すばらしい態度だ！

>分からなければ、分からない。自説が誤っていれば訂正します。

過去の書き込みを見る限り、非常に疑問ではあるが…。

>>332
ﾑﾘ

つーか、332はただの馬鹿か黒煙＠キライの自作自演

>>335
たとえ相手が黒煙＠であろうと彼の名誉のため申し出る。
>>322は私がカキコした。彼にそういう態度になってほしい
という希望と、まだ捨てきれない彼への不信を元にした皮肉を
こめて、かきこした。

＞>>322は私がカキコした。
やっぱ黒煙じゃん（笑）

>>330

できれば最後にします。今後には意味のない個人的な認識確認だし、ケンカとして見ても芸がないし、勝敗の決着は見ている方々にゆだねます。
それに他レスでの現状認識や施策案のほうが見ててオモシロイので。

＞一般論として「ディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないとは言えない」

・「CO2排出量の面では一般的にガソリン＞ディーゼルだし、」

上の2つの命題は同時に成立する可能性がありますが、下の件が間違っている（「不正解」）といまだにおっしゃるのかと言う事です。
このような回答を私の地元ではハグラカシと呼んでおります。そちらのクニではどのようにお呼びになるかは存じませんが。

＞ですから、最終的に東京都が「ディーゼル車から、ガソリン車、ＬＰＧ車、ＣＮＧ車への転換を促進する。」のは対象をトラックやバスなどに絞った。
＞ということだと思うのですか？

その経緯がどうであれ東京都が公式にディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないと暗に認めている事の反証にはなりません。

＞可能なら解答しますし。
私には、回答の可能・不可能の基準があなたの知識や能力ではなく都合によって決められていると思われるという事です。

>>336

恐縮です。

>>336
えらいぞ！
黒煙＠キライに君の爪の垢を煎じて飲ませたいよ。

>>338
判定：y60氏の勝ち。

しかし、黒煙＠はここまで書いてもらってもわからんのか？

>>337
私は黒煙＠ではない。少しばらすと、サニーディーゼル5ＭＴに乗ってるものである。

>>339

いまさら善人ぶるのも結構ですけど
なぜ貴方は人の神経を逆なでする書込みが多いのですか
そんな方が啓蒙しても誰も聞く耳持ちませんよ

黒煙＠キライまだいるのか？
マジ殺すぞボケ！

>>344
そういう暴言からは何も生まれない。不毛だ。やめられよ。

>>338

＞・CO2排出量の面では一般的にガソリン＞ディーゼルだし

上の2つの命題は同時に成立する可能性がありますが、下の件が間違っている（「不正解」）といまだにおっしゃるのかと言う事です。

下の件が間違ってるとはいいたくないですが「一般的」というくくりで
話す限り解答はNO「不正解といわざるをえない」です。
そういう場合もあるし、そうでない場合もあると言っています。
パキッと白黒つけられる命題ですか？

どういう条件でそうなるかは、前に書いていますし。

＞このような回答を私の地元ではハグラカシと呼んでおります。そちらのクニではどのようにお呼びになるかは存じませんが。
うーん、困りましたね、はぐらかした覚えは無いですからね

＞その経緯がどうであれ東京都が公式にディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないと暗に認めている事の反証にはなりません。

ですから、東京都の試算は代替可能なディーゼル車の代替により見こまれるCO2増加量ですよね
つまり、実際には2トン程度のトラックをディーゼルからガソリンに代替した場合の話しであり
このスレで議論している乗用車の事を指しているわけではないと思いますが？

＞可能なら解答しますし。
私には、回答の可能・不可能の基準があなたの知識や能力ではなく都合によって決められていると思われるという事です。

コレは、前スレの2回目のレスに未解答なことのお話ですか？
コレに付いては申し訳ないと思っています。
コレは全く私の都合ですから・・

もし、y60さんが希望されるなら今からでも
レスはお返しししますが・・。

殺人鬼ぃ！

>>345
わかる、わかる。
でも、最初に暴言吐いたのは黒煙＠キライ。
因果応報。

ディーゼル乗ってるボケは氏ね！
1 名前： 黒煙＠嫌い 投稿日： 2001/01/08(月) 20:23

いまだに、黒煙吐きマクってる乗用車ディーゼル
乗ってるボケはさっさと氏んでください
そのほうが、よっぽど周りと地球にやさしいですね。
周りの人間がスゴク迷惑してますよ
ハズかしくないの？人間として？
少なくとも、良識有る大人が乗る乗り物では
ないですね、あきらかにガテン系やドキュソ系
や、ビンボーな見栄張るクン御用達ですからね。

あと、ディーゼルは環境にいいとか
言ってる外既知君も逝って下さい。
そんなに軽油がいいの？
ビンボーだったら車なんか乗るなよ。

>>346　馬鹿の長レス
ごくろさん

>>348　黒煙がなくなりゃ良いだけだろ。お前の主張は・・。

ジーゼルは嫌い。

三菱デリカ・ターボＤウザイ。

http://natto.2ch.net/car/kako/978/978952989.html
これね

＞もし、y60さんが希望されるなら今からでも
＞レスはお返しししますが・・。

うまいよな黒煙＠は･･
おまえほど暇人で粘着質はいないんだからさ
論点ずらしのレスでも返したもん勝ちだもんな

うんうん・・

黒煙さん
いつまで屁理屈こね続けるんですか？

Ｇ車、Ｄ車１０台づつ持ってきてCO2で
Ｄの（たとえば）８勝２敗だとしする。

これは、「個別ケ−スでは一概にどちらが」とはいえないが
「一般的にD車の方が少ない」と、日本語ではいうのですよ。

日本人ならいい加減に内容を理解しなさい。
同じ日本人として恥ずかしい。

>>356
>同じ日本人として恥ずかしい。
いえ、黒煙＠キライはヒッキーの在日です。
ご安心下さい。

>>356
＞Ｇ車、Ｄ車１０台づつ持ってきてCO2で
Ｄの（たとえば）８勝２敗だとしする。
これは、「個別ケ−スでは一概にどちらが」とはいえないが
「一般的にD車の方が少ない」と、日本語ではいうのですよ。

もしそれが事実なら、そのとうりでしょう。
でも、実際は・・
乗用車カテゴリで、ガソリンとディーゼルの燃費の平均を
取ったら面白い結果が出るでしょうね。

燃費＝CO2排出量ですね・・

＞乗用車カテゴリで、
ハイ、「論点のすり替え」さらにワンカウント〜！

「ああ言えばこう言う」。詭弁、強弁を武器にして、ネット上でディーゼルバッシング
の尻馬に乗って、ディーゼル叩きしまくった「環境偽善者」のＨＮから。

黒煙@君は環境のために
車にこれ以降
乗らないと言うことで
まとめましょう。

>>356
黒煙＠にまともな理屈を求めても無理だよ。
ヤツの考え方は、

「情報（データ）を分析して結論を導き出す」

のではなく、

「結論を最初に決めていて、情報はそれを補強するための材料に過ぎない」

んだから。だから情報を自分の都合の良いように歪曲・曲解するんだ。
情報を分析する能力なんぞ無いんだよ。

ま、こんなこと書かなくても皆わかってるだろうけどね。

ディーゼル排気の健康への影響

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Environment/200009/09-1.html

http://www.nies.go.jp/osirase/gaibu/h11.html

http://www.nies.go.jp/seika/gaiyo/a23_98/2-6-1.html

http://www.nies.go.jp/seika/gaiyo/a22_97/2-5-4.html

http://www.nies.go.jp/whatsnew/1999/991119/sr27.html

きもい

>>365
両方にななしで同じｺﾋﾟﾍﾟ貼り付けてんじゃねーよ　粘着偽善者

何でこんな事に・・（笑）
投稿者: Kokuenkirai 2001年4月24日 午後 6時14分
メッセージ: 520 / 635
＞で、結構このトピとは印象が違うんですが、意図的な煽りというやつですか？

意図的な煽りは基本的に>>1でしかやりません、同スレ中で何度もやっても飽きるだけ
だと思っているので、最初に煽って、マトモな意見も変な意見もまとめてレスをつけていき肉付けして行くのが私のやり方です。Yahooではトリッキーな方法に対する
軋轢が非常に大きかったので非常に
普通の方法になっていますが・・

＞本音レベルの議論に見えて演技入っているようにも見えちゃうんで。

基本的なスタンスとして不利益は糾弾し指摘し、啓蒙するの3ステップです。

皆さん、偽善者という単語がオ好きな様ですが、自分の為に愉しんで遣ってますので
偽善というのがピンと来ません（笑）
でも、演技・・入ってるでしょうね（笑）


※意図的な煽りで撒餌をし、今は叩かれながらも必死に耐えて
環境保護を訴え続ける善人を演じている模様（ﾜﾗ

黒煙＠君のカキコをみてるとディーゼル車がとてもよく見えてきて
ぜひ乗りたくなる（購入したくなる）私は異常でしょうか？

性情です。漏れもディーゼル擁護したくなった。

>>368、369　俺もだ。黒煙＠ってディーゼル擁護派の救世主だね(ﾜﾗ

本当はディーゼルはいいんだよ。
速く走ろうとしなければさ。

黒煙さえなければなぁ・・・

黒煙は消せる。質の高い軽油が売られて、
メーカー側もヨーロッパ並みディーゼルを売ればいいの。

黒煙＠キライさえいなければなぁ・・・

実は黒煙＠は喫煙者。

乗用車による環境負荷を考えるのだったら、
中型サイズの車を制限する方が効果ありじゃないか？
独り者なのに中型の車買うなｺﾞﾙｧとかいって制限する。
軽車両をもっと優遇する。
要人を運ぶ公用車も中型は使わないとかして率先する。

それから、余分にハイパワーな車は免許制にしてしまう。
車に距離対消費燃料のデーターを記録する装置を強制的につける。

企業は利益追求のため偽善者ぶって言うのも分かります。
経営上メリットがあるのならなんでもあり。儲けろ儲けろ消費者をだまして環境ネタで儲けろ！
役所もとりあえずこういうことでもやっていないと住民からクレームがつくだろうから
その気もないのに嫌嫌やっているんでしょう。可哀想だね。うんうん。
私が気に食わないのはこういう馬鹿めらに洗脳されたのか、何を勘違いしているのか、
「地球に優しい人間です。」などと厚顔無恥でほざきやがる馬鹿どもです。恥を知れ！
まずだ、環境問題を論じているときっとハイソ（笑）な雰囲気になるんだろうな。
（私は環境問題を真剣に考えている知識レベルの高い人間です。）みたいな。
この辺がさっきの企業みたいに偽善者ぶっていてまず気に食わないな。
お前環境に優しいこと何やっているんだよ。
・生ゴミを焼却ゴミに出さずに何とかコンポストとかで解体している？
・歩いて５分のスーパーは車でいかずに歩いている？
・スーパーの袋はもったいないから買い物篭を持参している？
・風呂のお湯はもったいないから洗濯にほんの一部流用している？
そんなんが環境に優しいことかよ。馬鹿め。
よくもまあそんな当然なことを「環境に優しい」ことなどと偉そうな口を叩くことができるな！
まずねえ。環境に優しい人間だというのなら、昭和３０年代以前の生活しなさいって。
それでこそ真の環境に優しい人間だ！誉めてやる。昭和３０年代の生活は以下の通り。
・自家用乗用自動車は廃車処分としなさい。出かけるのは徒歩、チャリ、バス、電車等。
・今パソコン見ていますね。こんなの廃棄しなさい。電気代がもったいない！
・電話。留守電機能付きとかこういうのは電気代がもったいない。
ＦＡＸ付き・携帯電話論外。なくせばグー！
・ビデヲ。そんなの要りません。見たくなったら映画館へバスでどうぞ。
・テレビ。まあ許そうではありませんか。

・エアコン？なんだそれ。捨てなさい捨てなさい。扇風機とストーブで充分
・電子レンジ？破棄破棄。
・洗濯機？いらない。風呂の残り湯で手洗い。
・ホットカーペット、電気こたつの如きは処分。毎朝豆炭おこしなさい。
・電気温水器などは不用。水が冷たいからと言って水洗いできないわけじゃないだろ。
・無論買物もスーパー・コンビニの如き光熱水費を大量に使っており、
ゴミを大量に発生させる施設では購入せず、町場の商店街を利用しなさい。
・トマトのへたとか魚の皮とか骨はもったいないので捨てずに食べなさい。
・合成洗剤は環境によくないので下水道非処理区域では使用しない。
とりあえず皿をペロペロ舐めてあと水洗い。
・あなたまさかスキーとかゴルフとかしないでしょうね。環境破壊後方支援は止めましょう。
・まずもって高速バスとか新幹線とか飛行機なども利用しないことです。
路線バス、各駅停車で出かけましょう。
こんなものかな。まだまだ正すべきところは多そうだな。
とにかくね、これだけのことを実践してはじめて「環境に優しいことをしている。」
と言えるんであってね。チョットのことで威張るんじゃないよと言いたい！
そうすると「できることからやっていくのが身近な環境対策」などとほざくんだろうな。
知ってるよ。そういうこと書いてあるとこ。ふざけんなよ。そんなんでどこが「エコライフ」だよ。
環境破壊ライフだろそんなん。くたばれ。×ね。
まあいいや。やりたきゃやれよ。いいたきゃ言えよ。
所詮は暇人の道楽だ。バスマニヤの方が余程気楽でいいね。
まあ、お前一人が環境に配慮したところで６０億人分の１人、
地球環境の破壊は止められない。がははザマを見ろ。

コピペか・・・・。

>>372>>374　激しく同意。
>>376
タクシーは軽(ノンターボ)に限定。但し乗務員の安全を謀る為、前と後ろの間に
防弾ガラスの仕切りを入れる。また、例外措置として身障者用の大型の存続を許す。
燃費が劣化するガソリンターボは全廃する。ディーゼル車はバイオディーゼル燃料に限定。
現実的だと思うけど?

＞（私は環境問題を真剣に考えている知識レベルの高い人間です。）
黒煙＠キライそのまんまやん（藁

>>381
>タクシーは軽(ノンターボ)に限定。但し乗務員の安全を謀る為、前と後ろの間に
>防弾ガラスの仕切りを入れる。また、例外措置として身障者用の大型の存続を許す。

おいおい、ネタか？タクシーの大半はLPGで走ってるからディーゼルどころかガソリン車
よりも環境に優しいんだぞ。その上、タク車は５年で５０万�q程度は走行して廃車になるが
軽だとそれも無理だろ（デミオ当たりでも10万kmで廃車）。廃車の山が出来るがそれでも
環境に優しいのかい？

でたよLPGは炭化水素いっぱい排出しそうな気がしますが？
ガソリンよりも熱効率は悪いんではなかったっけ？
大量にでてくるLPGの消費方としてはいいんだけど。
そこが簡単でないところ。

>>381　黒煙君のﾈﾀかもしれんが、軽で炊くしは無理として、
小型車だけにしても良いんじゃないかな。

だめだめ環境に悪すぎる（ﾌﾟ
牛、馬、人力車、篭にしろ（ﾌﾟﾌﾟ

↑お前が真っ先に回線を切って節約しろ、
そして首を吊れ。

江戸時代のエコシステムは本当に素晴らしかった。

＞ガソリン車よりも環境に優しいんだぞ。

ガソリン平成12年排ガス規制をクリアした車両は
プロパンよりクリーンですよ、良優超排ガス車はいわずもがな・・

LPGタクシーはCNGにすればよろし。一台の車を長く使うのはとても効果があると思う。
だから、デリカスターワゴンでも新車のシルフィよりいまとなってはエコってことになる。
ほんとかよ。書いてテ自信なくなってきた。

>>390

LPGタクシーの環境性能がそれほど良くないのはキャブ車
だからです、インジェクションLPGにすればより精密な
燃焼コントロールが可能になって、環境性能はグッと向上します。
実績があり、インフラがある程度整備されているLPGを無視する
手はないと思いますよ。

>>391
へえ、LPG車は未だにキャブなんですか。これは充分改良の余地ありますな。
CNGはタンクが馬鹿でかくなるから取り合えずはコンビニ配送のトラックから
はじめるのがいいですな。

えいじ

>>393
？

>>381=名無し@CLD
>>383
しまったー(笑)忘れてた!!スマソ<(_ _)>
軽タクシーをLPGやCNGというのも無理がありそうだなぁ....それでは公用車は全て電気自動車と言うのは?
さもなきゃトロリーバスの復活か?

改造ガス車は燃費がすごく悪化するのもあるらしいよ
リッター２�`とか

ここは貧乏人ばっかだな

>>397
おう、黒煙＠！
別スレで３連射やっちゃったからここでストレス発散か？(ﾜﾗ

黒煙はDPFで焼却除去されました。

＞＞358

＞＞Ｇ車、Ｄ車１０台づつ持ってきてCO2で
　　Ｄの（たとえば）８勝２敗だとしする。
　　これは、「個別ケ−スでは一概にどちらが」とはいえないが
　　「一般的にD車の方が少ない」と、日本語ではいうのですよ。

　＞もしそれが事実なら、そのとうりでしょう。
　　でも、実際は・・
　　乗用車カテゴリで、ガソリンとディーゼルの燃費の平均を
　　取ったら面白い結果が出るでしょうね。

いつもの黒煙嫌いのごまかし。
おもしろい結果は出るでしょう、じゃなくて反証を出せ。
否定できないからってごまかすな。

君のこういう態度にみんないらだっているんだ。
君の主張や論理など、はなから大したことはないのだ。

大体から、汚い排ガスが気にくわないのなら
”ディーゼル反対”ではなく”悪排ガス反対”にあらためたまえ。
そうすれば、触媒抜きもメンテ不良もすべて含まれるし、
善良なディーゼルは除かれる。

わざわざ、正論をゆがめるんじゃない！

うんうん・・

>>400
＞＞Ｇ車、Ｄ車１０台づつ持ってきてCO2で
　　Ｄの（たとえば）８勝２敗だとしする。
　　これは、「個別ケ−スでは一概にどちらが」とはいえないが
　　「一般的にD車の方が少ない」と、日本語ではいうのですよ。

　＞もしそれが事実なら、そのとうりでしょう。
　　でも、実際は・・
　　乗用車カテゴリで、ガソリンとディーゼルの燃費の平均を
　　取ったら面白い結果が出るでしょうね。

＞もしそれが事実なら、そのとうりでしょう
黒煙＠君は今までのコルサ、カムリ、ゴルフ、サニーの例を
見て、それらがG車だったらどれほど燃費が悪いかという
事実（みなさん簡単に経験からわかりますね）をどうやって
みてるんでしょうかね？
　無視と言われてもしかたありません。

よって>>400に同意。それと>>401のうんうん・・のレスは
もう飽きたよ。別バージョンにすれ。

>>358


　　＞乗用車カテゴリで、ガソリンとディーゼルの燃費の平均を
　　　取ったら面白い結果が出るでしょうね。

やーい、黒煙、コクエン、こっくえん！

以下の車種について、燃費でおもしろい結果をだしてくれ。
出るんだろ？

さあ、早く！


ハイエース、グランビア、えるぐらんど、タウンエース、
ランドクルーザー、パジェロ、エスティマ、マーク�U、
ハイラックスサーフ、ラルゴ、ボンゴ不連ディー、ローレル、
サニー、ビッグホーン・・・疲れた


実状を反映しない10・15モードなんてだめだぞ
一応ゆっとく

>>403
面倒だからやらないんじゃない。

>>398
おれは黒煙じゃないよ
勝手に決め付けるなヴォケ

＞おもしろい結果は出るでしょう、じゃなくて反証を出せ。
否定できないからってごまかすな。

データが無い（統計的に処理された適当な実燃費のデータが無い）
ので、否定も、肯定も出来ないといってるんですよ。
もし、そういうデータはあるなら訂正しますよ。

＞君のこういう態度にみんないらだっているんだ。
君の主張や論理など、はなから大したことはないのだ。

別に大それた事を言ってるつもりはないですよ。
悪排ガス車に乗って周囲にインパクトを与えるのは
いかがなものか？といってるだけなんですが。

＞大体から、汚い排ガスが気にくわないのなら
”ディーゼル反対”ではなく”悪排ガス反対”にあらためたまえ。
そうすれば、触媒抜きもメンテ不良もすべて含まれるし、
善良なディーゼルは除かれる。

周囲にインパクトを与える乗り物って良くないと思いませんか？
・爆音出す車
・触媒抜きの車
・クリアテール車
・黒煙を撒き散らす車

全て扱いは同じです、上のものはディーゼル以外すべてユーザー
が改悪した結果のものです。
ただディーゼルだけは、不正な改造などしていないのに
乗っていると黒煙を撒き散らして、悪排ガスを噴霧するのです。
これが、現状のディーゼル車の一番の問題点であり、かつ
今のところ、明確な解決策は示されていないこれが
ディーゼル車の一番の問題点だと考えています。

＞善良なディーゼルは除かれる。
周囲に気を配ってこまめにメンテされている方
には、申し訳無いのですが
結局、現在の最新ディーゼル車の環境性能であっても20年前の
ガソリン車にも劣るものですし。
ディーゼル車独特の排出成分が健康に及ぼす影響が
科学的に証明されつつある現在、やはりNoと言わざるを得ないのでは？

>>364 をご参照下さい。


わざわざ、正論をゆがめるんじゃない！

>わざわざ、正論をゆがめるんじゃない！

あ、これは消し忘れなので念の為、無視して下さい。

私は女優･･
厨房相手に
環境保護を訴える
悲劇のヒロインを演じる女優よ!

ワラタ

>>406
＞データが無い（統計的に処理された適当な実燃費のデータが無い）
＞ので、否定も、肯定も出来ないといってるんですよ。
＞もし、そういうデータはあるなら訂正しますよ。

ばか！燃費報告のHPから出してくるんじゃ。平均じゃないぞ。
最頻出値だぞ。

>>406
のコクエンへ

　＞もしそれが事実なら、そのとうりでしょう。
　　でも、実際は・・
　　乗用車カテゴリで、ガソリンとディーゼルの燃費の平均を
　　取ったら面白い結果が出るでしょうね。

この「でも実際は・・」ってのはなんなんだ？
ディーゼルの燃費に因縁つけたんだから、
反証を出せといってるんだよーん。

やーい、やーい、出せねんだろ！

＞データが無い（統計的に処理された適当な実燃費のデータが無い）
　ので、否定も、肯定も出来ないといってるんですよ。
　もし、そういうデータはあるなら訂正しますよ。

けちつけては逃げる、コクエンの手口。
何とかの一つ覚え。

いつも、疑問系でけちつけといて、
「どうかなーと思っただけですよ」
で、逃げる黒煙のやり口。

あと
＞別に大それた事を言ってるつもりはないですよ。

別に、おまえが大それたこといってるとは思ってねーよ。
小学生くん

>>406

>周囲に気を配ってこまめにメンテされている方
>には、申し訳無いのですが

またまた、心にもないことを
君の本心はコレネ！
↓↓↓↓↓↓↓↓
一般人の意見をいわせてくださいな・・
投稿者: Kokuenkirai 2001年3月21日 午前 0時43分
メッセージ: 152 / 635
ディーゼル乗る人は普通の人間と
ドコかが違うと思います。
普通の神経であれば、煙を吐いて
クサイし、ノロノロ走り、カラカラ
ウルサイディーゼルに乗ることは
考えられません。

それを無視してディーゼルを
選ぶ人はどこか特殊だと思います。

あと、ディーゼル乗る方は付け加える
なら自分の権利を、過剰に主張する人が
多いような気がしますよ。

黒煙さん

負けは負けで、すぱっと認めればいいのに・・・。
少なくとも燃費ではＧはＤにはかないませんって。

確かにＧのハイブリは燃費いいけど、それを言うなら
Ｄのハイブリにすれば問題にならないよ。

リーンは発進力がプアなので、電気アシストのハイブリは
ある種補完関係があり、相性もいい。
確かにＧのリーンならアイドル時の空燃比は1:50くらいまでは行ける。

でもそれを言うなら、Ｄのリーンは1:150くらいまで行けるのさ。
原理的な面ではかないっこないって。

あと、いつもあなたは燃費（効率）と排ガス（環境性能）、
新車と使用過程車をごっちゃにするから議論が荒れるんだよ。

自分では正論のつもりかもしれないけど、
端から見るとあらしだよ。
少なくともまともな人でも、
あなたの発言には黙ってられないことがあるし。

環境に良いガソリンエンジンって
発想がすでに変だよ黒煙＠君
種類の違う毒の差で優劣を決めても
何の解決にもならない。
むしろ限られた量しかない石油の
有効利用を考えれば、お互いの長所を
生かして共存するのが良いのでは。

>端から見るとあらしだよ。
マルチポストに踏み切った時点で黒煙＠＝荒らし認定。

氏ね

まったく、似たようなスレあげやがって。糞黒煙め。

＞あと、いつもあなたは燃費（効率）と排ガス（環境性能）、
新車と使用過程車をごっちゃにするから議論が荒れるんだよ。

それは黒煙君が逃げ回る時の切り札だから・・・

黒煙＠の排ガスは2ちゃんの環境に良くないぞ！

インタネ中毒の粘着環境偽善者は氏ね！
1 名前： 黒煙＠嫌い＠大ｷﾗｲ 投稿日： 2001/01/08(月) 20:23

いまだに、論点ずらしマクってるインタネ中毒の
粘着環境偽善者はさっさと氏んでください
そのほうが、よっぽど周りと地球にやさしいですね。
周りの人間がスゴク迷惑してますよ
ハズかしくないの？人間として？
少なくとも、良識有る大人が論点ずらしのマルチポストは
しないですね、あきらかにガテン系やドキュソ系
や、ビンボーな見栄張るクン御用達ですからね。

あと、ガソリンは環境にいいとか
言ってる外既知君も逝って下さい。
そんなにガソリンがいいの？
環境保護マンセーだったら車なんか乗るなよ。

＞負けは負けで、すぱっと認めればいいのに・・・。
少なくとも燃費ではＧはＤにはかないませんって。

まぁ、統計的に処理された適当な実燃費のデータでそういう
結果が出てくれば認めますよ。

＞確かにＧのハイブリは燃費いいけど、それを言うなら
Ｄのハイブリにすれば問題にならないよ。

Dのハイブリッドがこの世に出でていればそういう話になりますね。
しかし、世の中には存在していませんね、付け加えるなら。
新NOx法をクリアするディーゼルもまた、この世には存在していませんね。

＞リーンは発進力がプアなので、電気アシストのハイブリは
ある種補完関係があり、相性もいい。
確かにＧのリーンならアイドル時の空燃比は1:50くらいまでは行ける。
でもそれを言うなら、Ｄのリーンは1:150くらいまで行けるのさ。
原理的な面ではかないっこないって。

原理的にはディーゼル有利なのは重々承知していますよ。

＞あと、いつもあなたは燃費（効率）と排ガス（環境性能）、
新車と使用過程車をごっちゃにするから議論が荒れるんだよ。

うーむ・・

＞自分では正論のつもりかもしれないけど、
端から見るとあらしだよ。
少なくともまともな人でも、
あなたの発言には黙ってられないことがあるし。

そうですか・・アラシなら削除依頼を出すべきでは？
と思うのですが。
黙らないで議論すればいいと思いますよ。

追加すると元々勝ち負けの問題ではありませね。

>>420
＞負けは負けで、すぱっと認めればいいのに・・・。
少なくとも燃費ではＧはＤにはかないませんって。

＞まぁ、統計的に処理された適当な実燃費のデータでそういう
＞結果が出てくれば認めますよ。

＞ 統計的に処理された適当な実燃費のデータ
とは？具体的にはどういうものをいうの？

ああ言えば黒煙＠・・

>>422

http://auto.ascii24.com/auto24/e-nenpi/ranking/ranking_index.html

黒煙ちゃんｳﾏｲ!!（ﾌﾟ

＞統計的に処理された適当な実燃費のデータ

具体的に言ってくれ。

ｲﾔｰﾝ　ｶﾌﾞｯﾀ・・・

ヨーロッパのディーゼル事情の微妙な変化

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0312/44men_kt0312_11.html

長野県でもディーゼルNO開始

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0205/30nak_ma0205_02.html?kr03

燃費が良い=環境に優しい?
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/1004/98men_ks1004_01.html?kr01
ディーゼルの将来性を問う
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/1005/66men_ks1005_01.html?kr10

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0312/44men_kt0312_11.html
＞ガソリンと比べてディーゼルの燃費は25%ほど優れているのだが、

たいへんだ黒煙＠君！！
こんなこと勝手に書いてる記者がいるぞ！！
君の膨大な借り物のコピペで抗議だ！！

>>431

頑張って下さい（笑）

>>424の4月からコピペ
ディーゼル　6 いすゞ ビッグホーン 3000cc AT ○ 8.9km/L±1.3km/L 10.4km/L 1.9 UBS73GW 98/2
ガソリン　　16 いすゞ ビッグホーン 3200cc AT - 5.7km/L±0.8km/L 6.8km/L 0.5 UBS25GW 91/12

って事はビッグホーンの燃費に関してはDが良い、といえる。

>>424
それ見てもＧの方が燃費悪く読めるけど
燃費の悪いクルマランキングは全てＧが占めているし
俺の頭が悪いのかな？

ホカイドーはヂーゼル多いね。ﾄﾞｼﾃｶﾈ?

>>434

惜しいです、もうちょっとなんですが・・
>>65をお読みください

>>432
>頑張って下さい（笑）

それアンタ以外の人間がアンタに対して思ってること（笑）

ちなみにいすゞのガソリンエンジンは強烈の燃費悪いですよ。
レベル低すぎ。

うーんうーん・・

>>436
わかりません
具体的に数値だして

>>435　最大巡航距離の長さ、が買われているのか。
あえて寒いところでディーゼルっつうのは。

ハイブリッド、電気自動車も環境に良さそうだけど、大抵は車の値段分
製造するために環境に負荷をかけていることをお忘れなく。

＞ただしスイスに限らず、ディーゼルとガソリンとの価格差は縮まる
＞傾向にあり、ディーゼル車の生産にブレーキがかかるだろうという
＞のが、EU業界筋の見方である。

あほ、エンジン出力を考えんで燃費だけ比較してどうする

>>436
>>65を見てきた。
＞実際の話
＞車の効率はエンジンの熱効率だけでは図れません。
＞車両重量やエンジンの出来等に大きく左右されます。
となると、ビッグホーンは不出来なGだから比較にならん、とでもいいたいのか？
同じ車（外見）といっても、なかみはD,Gそれように作ってるから、そこまで厳密さを
求めるのなら、比較は無理です。君はありえない土俵で相撲を取ろうとしてるのですよ。

>>435
ナンバー付きの赤いトラクターがｲﾊﾟｲいるから・・

>>440

ここから、各会社のデータを比較して見て下さい。
わかりやすいのはトヨタのデータ

http://www.jama.or.jp/05_eco/5_8/5_8.html

＞となると、ビッグホーンは不出来なGだから比較にならん、とでもいいたいのか？
同じ車（外見）といっても、なかみはD,Gそれように作ってるから、そこまで厳密さを
求めるのなら、比較は無理です。君はありえない土俵で相撲を取ろうとしてるのですよ。

http://www.jama.or.jp/05_eco/5_8/5_8.html

でトヨタ当りの同排気量、同クラス車重の車、サーフのG
あたりと比較して見てください、燃費の差が分かります。

>>420

＞＞負けは負けで、すぱっと認めればいいのに・・・。
　　少なくとも燃費ではＧはＤにはかないませんって。

＞まぁ、統計的に処理された適当な実燃費のデータでそういう
　結果が出てくれば認めますよ。

黒煙さん、わかんないわけでは無かろうに。
まあ、ここでは強制力が無いから認めない、で済むんですが
それだけ恥を増やすだけなんですよ。


裁判の判決風に書くとこうなります（爆

判決：
個人個人の使用に即した燃費データは事実上存在しない物の、
実際の使用状況を集めていった場合に、Ｇ車が燃費性能で上回る
例はきわめて希なのも事実。

また、機関としての原理に鑑みても両者の熱効率の差から来る性能差は
いかんともしがたく、仮にディーゼルエンジンが100kg重いとしても、
その程度でくつがえる差ではなく、むしろ実用域のガソリン車の
スロットルロスなどを考えると、カタログデータよりもさらに差がつく
可能性が大きい。

また、上記のように回りくどい表現をせずとも、
社会通念上（つまり従前の国民の経験から来る理解として）
Ｄ車の方が燃費が良いことは既定の事実であり疑うべくもない。

結果、「一般的にＤ車の方が燃費がよい」という命題については
ことさらに直接的な立証が無くとも、高度の蓋然性をもって示されている
と見なして良い。
それでも、Ｇ車の方が燃費性能が優れていることを主張したいのであれば、
それに対抗しうる証拠をもって示すべきである。

ということになるかな（わはは

大体から今あなたが求める証明は、
「馬鹿と言われた人が怒った。悪口と怒った
ことに因果関係があることを証明せよ」

というのと変わりません。
強制力のある世界では「相手にしない方がいい」ですまされて、
強制執行が行われるのが落ちです。

いすゞは、ディーゼルには力を入れていますが
いすゞガソリンエンジンははディーゼルの優位性をアピールする為の
引きたて役、刺身のツマみたいなものです。

http://www.isuzu.co.jp/dd_tec/glafu.htm#01

>>446-447
それ10･15 モードやろ？
おまえ実燃費のデータがでな認めへんって
自分でゆうとりやないか？
ごまかすな
ついでにそのデータな
サーフの２ＷＤと４ＷＤおなじ燃費なんやけどな
どういうことやねん
説明せいや

関西弁きもいよ

>>447
見てきた。
2.7G　9.1 これだけ2WD
2.7G 9.1
3.4G 8.2
3.0D 10.4
おいおい、10.15モードでこんなに違うじゃん。

黒煙＠ちゃーんの反論なんかへーん

>>449
ビッグホーンのGエンジンはF1の流れをくむ
珍しいモノなんだよ！

>>448

まぁ、結論を急がず、実際のデータが出てからにしましょう。
納得できるデータがあれば結論は早いんですけどねぇ。

黒煙＠くん墓穴掘っちゃったね（ﾌﾟ

>>455
ヲイヲイ、都合が悪くなると逃げに入るのか？

＞納得できるデータがあれば結論は早いんですけどねぇ。

すでに出てますけど・・

>>454
それはでたらめ
お前恥ずかしいぞ（W

そういうわけでディーゼル乗りは死んでね

ﾉﾗｰﾘｸﾗｰﾘ　>>455

今、黒煙＠キライが死んだ。
これほどのスレッドを立てる才能がありながら、黒煙＠キライは死んでしまった。
分かっているのか？殺したのはお前達だ。
こんなに才気溢れる、将来性豊かな、ゆくゆくは日本が誇る世界の巨匠に
なったであろう黒煙＠キライを、お前達はつまらん煽りや叩きで殺したのだ。
恥じるがいい。悔いるがいい。悲しむがいい。嘆くがいい。
お前達を俺は恨む。黒煙＠キライを殺したという理由から、この板の住人を、2ch
住人を、ひろゆきを、日本人を、人類全てを。
黒煙＠キライよ。あなたのことは忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちり復讐してやる。
安らかに眠るがいい、黒煙＠キライよ。
あなたの立てたスレッドは来年から歴史の教科書に載るそうだ。
黒煙＠キライを殺した者共よ。俺が怖ければ、黒煙＠キライの死を踏み越える覚悟でここを
超えるスレッドを立ててみろ。それが素晴らしい物であったら素直に賞賛
してやろう。暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの黒煙＠キライを殺した罰によって俺はお前を倒す。それに変わりはない。
無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。

>>459
あんたいすゞがＦ1エンジン開発してたの
知らんのか有名な話しだぞ！

>>459
ビッグホーンのV6が例のエンジンから
どれだけフィードバックを受けてるかは
知らんが、デタラメと言ってしまう
君のが恥ずかしいぞ！

>>455
君の出したデータで納得出来るもの出てんじゃん。
ＧはＤよりも燃費悪いって。
君って最低のチキン野郎だね。

>>450

＞>>446-447
それ10･15 モードやろ？
おまえ実燃費のデータがでな認めへんって
自分でゆうとりやないか？
ごまかすな

実燃費データうんぬんは、一個人の燃費の実績をもって
ディーゼル車の方が燃費が良いとはいえない、バラツキが大きすぎる
という話をしましたよね。

で、10･15モードのデータは確かに実燃費とは異なるデータですが
その車のTOPデータと考える事ができて比較にはある程度参考になるし
なにより、全車両全くの同条件での比較ができるわけです。
だから10･15モードのデータを使ったのですが・・

＞ついでにそのデータな
サーフの２ＷＤと４ＷＤおなじ燃費なんやけどな
どういうことやねん 説明せいや

トヨタに聞いてください・・。

補足するとサーフってパートタイム4駆でしたっけ？
もしそうなら２駆モードでデータうまく取ったのでは？

>>466
>>452で結論出ています
見苦しい言い訳するなって・・

黒煙＋アスカ登場で厨スレ完成(ﾜﾗ

結局、Dを越える燃費のGは存在しないと。
つーか理屈をコネテも無いモノはナイのだ！

サーフはフルタイムだよ

黒煙＠ピンーチ！

>>469

10･15モード上ではあるよ、実燃費のデータが出てないだけで。

http://www.toyota.co.jp/ecodata/CorollaSedan.html
http://www.toyota.co.jp/ecodata/Coronapremio.html
http://www.toyota.co.jp/ecodata/CorollaWagon.html

CO2排出量はGが少ないね。

>>466
＞その車のTOPデータと考える事ができて比較にはある程度参考になるし
それはちがうぞ。燃費なんて走り方だよ。だからだれも10.15モードは
当てにならんといってるの。

＞サーフの２ＷＤと４ＷＤおなじ燃費なんやけどな
10.15モードなら同じになるほどちんたら加速。まるっきり当てに
ならないことの証左にならんか？

＞実燃費データうんぬんは、一個人の燃費の実績をもって
＞ディーゼル車の方が燃費が良いとはいえない、バラツキが大きすぎる
＞という話をしましたよね。
おいおい、ということはその場合ののみに限ってはいえる、ということになるぞ。
コルサ、カムリ、サニーの話をもう一度みてくれ。
また、ビッグホーンはどう見る？

>>470

どもです、じゃあ分かりませんね
トヨタに聞いてもらうしか。

>>472
馬鹿オマエ。
排気量が全然違う。
それディーゼルの燃費のほうがイイじゃん（ﾜﾗ

黒煙君の主張はただ黒煙が嫌いなだけだろ、微粒子用のマスクしろ。

まずね。10.15モードの信頼性について黒煙＠さんはどう思っている？

一般の認識ってヤツじゃないよ。黒煙＠さんは
10.15モードを信頼にたる値と思ってるの？

>>472
なぜ、２２００ｃｃディーゼルと１３００や１５００ｃｃガソリンを比較するの？

>でトヨタ当りの同排気量、同クラス車重の車、サーフのG
>あたりと比較して見てください、燃費の差が分かります。
と矛盾してますよ

＞それはちがうぞ。燃費なんて走り方だよ。だからだれも10.15モードは
当てにならんといってるの。
そうかな？
10・15モードと実燃費には相関が無い？
モード燃費が良ければ相対的に実燃費もいいのでは？

＞サーフの２ＷＤと４ＷＤおなじ燃費なんやけどな
10.15モードなら同じになるほどちんたら加速。まるっきり当てに
ならないことの証左にならんか？

ちんたらっていうか、都内走行と、首都高走行を模した走行パターン
での試験だからね。

＞実燃費データうんぬんは、一個人の燃費の実績をもって
＞ディーゼル車の方が燃費が良いとはいえない、バラツキが大きすぎる
＞という話をしましたよね。
おいおい、ということはその場合ののみに限ってはいえる、ということになるぞ。

当然、その条件ではそうだったとは言えますね。
それが一般論になるかとはまた別の話だと思いますが。

＞また、ビッグホーンはどう見る？

ビッグホーンのDとGではDの方がCO2排出量は少ない
ということですね。

黒煙＠ちゃんの”はぐらかし劇場”始まり始まり〜

>>487

>>472
なぜ、２２００ｃｃディーゼルと１３００や１５００ｃｃガソリンを比較するの？

>でトヨタ当りの同排気量、同クラス車重の車、サーフのG
>あたりと比較して見てください、燃費の差が分かります。
と矛盾してますよ

ディーゼル車が設定される場合、同一車種で
ガソリンよりも大きな排気量を設定するからでしょう。
ロータリー係数ならぬ、ディーゼル係数と考えれば
いかがですか？

>>481
そんなこと言って恥ずかしくないですか？

＞なぜ、２２００ｃｃディーゼルと１３００や１５００ｃｃガソリンを比較するの？

そんなもん同じ排気量ならディゼルの方がへたれだから煮
決まってるやん

>>481
おまえが、同排気量、同クラス車重の車あたりと比較しろって言ったんだろ。
都合が悪くなると、ディーゼル係数かよ。

>>484

そう言う事を言ってしまうと比較のしようがなくなりますね（笑）
同一車種であっても、排気量違うからダメ・・（笑）

ディーゼル係数か、うまいこと言うな

>>479
＞それはちがうぞ。燃費なんて走り方だよ。だからだれも10.15モードは
当てにならんといってるの。
そうかな？
＞10・15モードと実燃費には相関が無い？
＞モード燃費が良ければ相対的に実燃費もいいのでは？

DとGの実燃費の差はスロットルロスから来る。だから
実燃費はさらに格差が広がる。たとえばDが10.15モードの
10％悪化なら、Gは15％とか。

＞サーフの２ＷＤと４ＷＤおなじ燃費なんやけどな
10.15モードなら同じになるほどちんたら加速。まるっきり当てに
ならないことの証左にならんか？

＞ちんたらっていうか、都内走行と、首都高走行を模した走行パターン
＞での試験だからね。

ちんたらですよ。どこぞで10.15モード拾って見てくれ。

＞実燃費データうんぬんは、一個人の燃費の実績をもって
＞ディーゼル車の方が燃費が良いとはいえない、バラツキが大きすぎる
＞という話をしましたよね。
おいおい、ということはその場合ののみに限ってはいえる、ということになるぞ。

＞当然、その条件ではそうだったとは言えますね。
＞それが一般論になるかとはまた別の話だと思いますが。

一般論になるんですよ。この例の逆の例が出てこないのがその証。

＞また、ビッグホーンはどう見る？

＞ビッグホーンのDとGではDの方がCO2排出量は少ない
＞ということですね。

おいおい、とりあえず燃費に絞ってくれ。話が飛んでわからなくなる。

484 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/06/04(月) 15:00
>>481
おまえが、同排気量、同クラス車重の車あたりと比較しろって言ったんだろ。
都合が悪くなると、ディーゼル係数かよ。


485 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/06/04(月) 15:04
>>484

そう言う事を言ってしまうと比較のしようがなくなりますね（笑）
同一車種であっても、排気量違うからダメ・・（笑）

ふざけんな！ちゃんとやれ！

>>485
ハイハイ。では、カローラの1800Ｇと2200Ｄでやっと同程度になりますよね。
全てにおいてＤが不利な条件なんですが。

エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが燃費が良い。
エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが力がない。
だから、燃費に目をつぶって同じ車体にDは大きめのエンジンできちんと走るように作る。

それでも燃費はDのほうが良い。

これ常識よ。これのわからん人は車というものをもう少し勉強してください。
もちろん実験してね。机上の空論はイヤヅラ。

往生際が悪すぎる＞黒煙＠キライ

>>491
またまた、逃亡とおもわれ。

大井、黒煙＠。出て来いよ。ウン弧はもう終わったろ

>>487

DとGの実燃費の差はスロットルロスから来る。だから
実燃費はさらに格差が広がる。たとえばDが10.15モードの
10％悪化なら、Gは15％とか。

そのG車のスロットルロスを無くす為の工夫が
リーンバーンであり、直噴Gであり、プリウスの
ミラーサイクルなんでしょ。

estimaルシ2.2dtさんがいうように小排気量ディーゼルでも
メリットがあるのなら、どうしてディーゼルが整理され始めているのでしょう？
また、ディーゼル車は新NOxをクリアした後も、その低燃費を誇っていられるのでしょうか？

＞当然、その条件ではそうだったとは言えますね。
＞それが一般論になるかとはまた別の話だと思いますが。

一般論になるんですよ。この例の逆の例が出てこないのがその証。

なるほど・・、そういう考え方もありますね。

＞ビッグホーンのDとGではDの方がCO2排出量は少ない
＞ということですね。

おいおい、とりあえず燃費に絞ってくれ。話が飛んでわからなくなる。

燃費＝Co2で　同一燃費であればCO2排出量はG車の方が12％少ない事を
お忘れなく。

>>490

＞エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが燃費が良い。
エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが力がない。
だから、燃費に目をつぶって同じ車体にDは大きめのエンジンできちんと走るように作る。

それでも燃費はDのほうが良い。

それじゃ、当たり前すぎてツマラナイですよね。
確かに、旧来のディーゼル、ガソリンの比較では
そうだったのでしょうが、ガソリンの燃費向上技術も
進化しています。リーンバーン、直噴G、ハイブリッド
が実用化されているわけです。また、新しい形のエンジン
iDSIなんかも出てきてます。

それらと比較した場合には、違う結果も出るんじゃないでしょうか？
それに低燃費（CO2排出量が少ない）というのなら少なくとも
環境性能でガソリンと同レベルになった上で比較ないと
不公平ではないでしょうか？

>>494
＞DとGの実燃費の差はスロットルロスから来る。だから
実燃費はさらに格差が広がる。たとえばDが10.15モードの
10％悪化なら、Gは15％とか。

＞そのG車のスロットルロスを無くす為の工夫が
＞リーンバーンであり、直噴Gであり、プリウスの
＞ミラーサイクルなんでしょ。
誰も買える車じゃないよ。中古車市場の大きさもお忘れなく。
また古い車を乗ってる人も多いよ。街へ出て車を見てみよう。

＞estimaルシ2.2dtさんがいうように小排気量ディーゼルでも
＞メリットがあるのなら、どうしてディーゼルが整理され始めているのでしょう？
みんな買わないようになってるからだよ。商売だからあたりまえ。
いわゆる自家用車はそれほどコストを気にしないからな。
低所得者と商売に使う人は買ってるよ。

＞また、ディーゼル車は新NOxをクリアした後も、その低燃費を誇っていられるのでしょうか？
これはわからんな。ただ軽油価格が今までどおり低めなら低コストによって
生き残るな。これについては黒鉛＠君も私もわからん。

＞ビッグホーンのDとGではDの方がCO2排出量は少ない
＞ということですね。

おいおい、とりあえず燃費に絞ってくれ。話が飛んでわからなくなる。

＞燃費＝Co2で　同一燃費であればCO2排出量はG車の方が12％少ない事を
＞お忘れなく。
これを「ビッグホーンはDのほうが燃費もいいしCO2も少ない」と表現する。

>>495
＞エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが燃費が良い。
エンジンの排気量が同じ場合、D,Gの比較ではDのほうが力がない。
だから、燃費に目をつぶって同じ車体にDは大きめのエンジンできちんと走るように作る。

それでも燃費はDのほうが良い。

それじゃ、当たり前すぎてツマラナイですよね。
確かに、旧来のディーゼル、ガソリンの比較では
そうだったのでしょうが、ガソリンの燃費向上技術も
進化しています。リーンバーン、直噴G、ハイブリッド
が実用化されているわけです。また、新しい形のエンジン
iDSIなんかも出てきてます。

今日の話をしたい。明日は誰にもわからんよ。

黒煙＠ちゃんは絶対負けないよ！！
時間が一杯あまってるんだよ！！
キミ達が痺れを切らして諦めるまでは！！
一番最後にレスした者が勝ちって知っているからね！！（ﾌﾟ

>>496

＞誰も買える車じゃないよ。中古車市場の大きさもお忘れなく。
また古い車を乗ってる人も多いよ。街へ出て車を見てみよう。

確かに中古しか買わない人にはハードル高いでしょうね。

＞これを「ビッグホーンはDのほうが燃費もいいしCO2も少ない」と表現する。

なるほど、 そういう表現もありますね。

こう言う表現もあると思いますが。
>>449

>>498
すでにあきらめてるよ。
会話になってないよ。

>確かに、旧来のディーゼル、ガソリンの比較では
>そうだったのでしょうが、

おお、やっと認めたのか（ﾌﾟ

>ガソリンの燃費向上技術も
>進化しています。
>また、新しい形のエンジン
>iDSIなんかも出てきてます。
>それらと比較した場合には、違う結果も出るんじゃないでしょうか？

おお、得意の論点ずらしだ（ﾌﾟﾌﾟ

>>499
＞誰も買える車じゃないよ。中古車市場の大きさもお忘れなく。
また古い車を乗ってる人も多いよ。街へ出て車を見てみよう。

＞確かに中古しか買わない人にはハードル高いでしょうね。
日本国内で一年間に車を買う人のうち新車と中古どちらが多いと思う？
中古車のほうが多いんだよ。

＞これを「ビッグホーンはDのほうが燃費もいいしCO2も少ない」と表現する。

＞なるほど、 そういう表現もありますね。

＞こう言う表現もあると思いますが。
>>449
本気で刺身のツマ用にGを作ってるとおもってるの？んなこたあない。

黒煙＠キライ氏
あんた、電話勧誘・キャッチセールス・訪問販売で食っていけるよ（笑）

霊感商法も・・（笑）

>>497

>>リーンバーン、直噴G、ハイブリッド が実用化されているわけです。
これは全く現在の話ですよね

>>また、新しい形のエンジン iDSIなんかも出てきてます。
これ明日発売です、技術発表はもうしてますよ。
http://www.honda.co.jp/news/2001/4010518.html

＞今日の話をしたい。明日は誰にもわからんよ。

分かっている明日の事を書きました。

やるやる

>>505
>分かっている明日の事を書きました。
実燃費も知ってるのか？

>>505
あえてたずねる。
＞リーンバーン、直噴G、ハイブリッド が実用化されているわけです。
＞これは全く現在の話ですよね
これらは実際に街を走っておるのか？どうみても一割以下だ。
新車販売のうちどのくらいの割りあいなのだ？

>>508
どうでしょう、ディーゼル乗用車とどっこい
ぐらいの台数かもしれませんね。

>>508

＞これらは実際に街を走っておるのか？どうみても一割以下だ。

確かに数的にはすくないでしょうね、ちなみに常識人さんは
街中で、あれはリーンバーン車、アレは直噴Gって見分けながら
走っておられるのですか？

>ちなみに常識人さんは
>街中で、あれはリーンバーン車、アレは直噴Gって見分けながら
>走っておられるのですか？

それは君にも言える事
町が新車で溢れ返っているとでも

＞ディーゼル乗用車とどっこい
それなら、かなり少ないわ。

＞ディーゼル乗用車とどっこい
殆どないってことか

黒煙は諦めないよ

必ず帰ってくるよ（藁

つまり黒煙＠は
「未来のガソリン車」であれば
「現在のディーゼル車」には燃費勝負が
出来るはずと言ってるわけだね。

>>510
＞これらは実際に街を走っておるのか？どうみても一割以下だ。

確かに数的にはすくないでしょうね、ちなみに常識人さんは
街中で、あれはリーンバーン車、アレは直噴Gって見分けながら
走っておられるのですか？

こんなこと書くとオタになってしまうが、あらかたわかる。
まあ、ほんとにごく少数だ。ディーゼル乗用車よりは
多いけど。君はわからないの？

>>516

＞「未来のガソリン車」であれば
「現在のディーゼル車」には燃費勝負が
出来るはずと言ってるわけだね。

現在売っている最新のガソリン車
（リーンバーン車、アレは直噴G、ハイブリッド含む）
であれば、
「現在最新の同クラスディーゼル車」には燃費勝負が
出来るはずと言ってるわけです。

>>517

＞こんなこと書くとオタになってしまうが、あらかたわかる。
まあ、ほんとにごく少数だ。ディーゼル乗用車よりは
多いけど。君はわからないの？

もし、対向車でもそれが出来るなら凄いですね。

分からないです、というか気にしてませんから
黒煙噴いてる乗用ディーゼルがあまりにも多すぎて・・

>>518
東南アジアかロシアにでもお住まいか？

>>519

ごめんね、意味がわかりません

＞黒煙噴いてる乗用ディーゼルがあまりにも多すぎて・・

君はいったいどんなトコに住んでるの？
少数派の乗用ディーゼルが多い土地とは・・・・
三菱関係の会社が近所にある？
デリカやグランディスは黒煙だしてるから
それらを見てるのか・・

いつのまにかハイブリッドを
仲間にしてる黒煙＠君。

>520
無職のひきこもりが延々と電気の無駄使いやってんじゃねえよ、このタコが！
原発の放射能におびえる周辺住民の気持ちにもなれ！

>>521

少なくとも、アウトドアレジャー関係の
場所でのSUV、１BOX系のディーゼル率は
非常に高いですよ、モチロン市街地でも
目立ちます。
少ないはずなのにおかしいですね。

＞現在売っている最新のガソリン車
（リーンバーン車、アレは直噴G、ハイブリッド含む）
であれば、
「現在最新の同クラスディーゼル車」には燃費勝負が
出来るはずと言ってるわけです。


少数で特殊なガソリン車と
多数で普通のディーゼルを
比べてるあたりで普通のガソリン車はダメと
認めてると理解して良いわけだね。

ちなみに現在のディーゼル車は設計が古いから
新設計のディーゼルエンジンが登場したら楽しみだね！

>521
自分のキライな黒煙しか見えないんだよ、彼には。
例えそれがごく少数だとしてもね。
あ、こんな事書くと
「ごく少数とはどれくらいですか？具体的な数字は？」
とか言ってくるかな？（Ｗ

＞ちなみに現在のディーゼル車は設計が古いから
新設計のディーゼルエンジンが登場したら楽しみだね！

愉しみですね。

こんにちは僕の親戚のお兄さんがやっているお店です
けっこうデイーゼル車のお客さん多いですよ。一度見てね
http://www4.ocn.ne.jp/~setasiba/
滋賀県は入国するのにビザが要ります、詳しくは県庁に問い合わせを。
http://www.pref.shiga.jp/
不法入国にならないようにね、ディーゼルもガソリンも垂れ流しOKの街です。

>>524
無職のひきこもりがアウトドア関係の場所に逝ってるの？？？
贅沢な！！！

>>529

ママちゃりで行ってますがなにか？

>>524

えー、非常に目立つってキミおかしいよ。

>>524
そのおかしな場所はドコなの？

>>532

チタマ

>>532
黒煙＠の頭の中

＞少数で特殊なガソリン車と
多数で普通のディーゼルを
比べてるあたりで普通のガソリン車はダメと
認めてると理解して良いわけだね。

ファイナルアンサー？

>>524
今のアウトドアレジャー関係の場所に多いのは
レガシーなどのステーションワゴン
ＣＲ−Ｖ，ＲＡＶ４などのライトクロカン
スッテプワゴンなどのミニバンだよ
きみの大好きなディーゼルは少数派

＞チタマ

？？？
カンコック？

>>533
その特殊な地域限定でビラまきでもすれば？
うざいよ

黒煙＠キライ
第２のキャットキラーが誕生しそうな雰囲気・・・

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！
ああああああああああああああああああああああああああああああっ！！！
わああああああああああああああああああああああああああああ！！！
ｈづｋｒｌそｗ３ｈぐｙちｔ９６７ｋ７−う￥」ｙ７．ちｆｋｌ５９
貴様あああああああああああああああああああああああっ！！！！！！
クソお！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
ぶっころしてやる！！！！！！！！！！！でてこいこのやろう！！！！
うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ！！
くやしいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい！！！
貴様！！！！！！！！！貴様！！！！！！！！！！！貴様！！！！！！！
ずっと見てたろ！！！！！！！！！！！！なめんなよ！！！！！！！！
あああああああああああああああああああああああああああああああ

記念カキコ

今日はもうおしまい？

黒煙＠はファイナルアンサーを
どうやって逃れるか考え中！

>ｈづｋｒｌそｗ３ｈぐｙちｔ９６７ｋ７−う￥」ｙ７．ちｆｋｌ５９

このへんいかしてるな　本物？

>>543
あせることはありません。まだライフラインが残ってます。

さあ、黒煙＠さん、今ドロップアウトすれば、今までの詭弁は免罪される
でしょう。このまま挑戦を続ければ次は・・。

ふぁー。お、これは時間となりましたので、次回に持ち越しとなります。

>>544 読めないので勘弁してください。

>>548
>>540の４行目のカキコを引用しているだけっすが？

age

>>535

＞少数で特殊なガソリン車と
多数で普通のディーゼルを
比べてるあたりで普通のガソリン車はダメと
認めてると理解して良いわけだね。

さすがに、従来型のガソリン車では燃費で
上回るのは難しいでしょうね。

>>536
＞今のアウトドアレジャー関係の場所に多いのは
レガシーなどのステーションワゴン
ＣＲ−Ｖ，ＲＡＶ４などのライトクロカン
スッテプワゴンなどのミニバンだよ
きみの大好きなディーゼルは少数派

旧パジェロ、新旧デリカ、ハイエース、ランクル７０、８０、１００
サーフ、なんかがよくいますよ。

で坂道で黒煙を・・

>>551
はぐらかしてばかりで議論できない人は早く消えてね♪

>>551
＞さすがに、従来型のガソリン車では燃費で上回るのは難しいでしょうね。
だからそういってるだろ。現在の車ではディーゼルのほうが
燃費がいいって。

＞旧パジェロ、新旧デリカ、ハイエース、ランクル７０、８０、１００
＞サーフ、なんかがよくいますよ。

＞で坂道で黒煙を・・
たとえこれらが黒煙出しても、大型トラックを減らし、都市部に
入れないほうが効果的でしょ。

今日は盛り上がりませんね。

>>553
＞たとえこれらが黒煙出しても

これはNGでは？

>>554
結論が出ちゃったからね
黒煙＠もガソリンはダメって認めてるし・・

>>555
効果と対策のバランスを考えればわかるだろ。

ディーゼルに乗るやつらを殺そう
都知事が許可したぞ

>>556
黒煙＠君のめちゃな論は破綻した、よかったよかった。

ハイブリッド対ディーゼルに
すりゃ良かったのにね黒煙＠君。

ディーゼル乗りに死を

論議でむりとわかるとすぐこうやって>>561煽りに走るからな。

＞ディーゼル乗りに死を

黒煙＠の正体がでた！！

ディーゼルハイブリッドも2トンクラスの
トラックで日野がトヨタと組んで出すらしいが
なんとか、価格を2倍以内に抑えたいそうだ。

ディーゼルをエンジンじゃなくて
発電機として載せてる電気自動車もあるみたいだね。
回転数が一定だと排気の浄化もやりやすいそうな・・

>>551

まだがんばってたんですね（爆
ご苦労さんでごわす（核爆

あっしは昨日は昼前に駒込、池袋あたりに出かけて
夕方は仕事で出かけて、飲んでかえってAM２：３０。
眠たいうちに進んじゃいましたが、キリをつけときましょう。

＞＞少数で特殊なガソリン車と 多数で普通のディーゼルを
　　比べてるあたりで普通のガソリン車はダメと 認めてると理解して良いわけだね。

＞さすがに、従来型のガソリン車では燃費で
　上回るのは難しいでしょうね。

スパッと認めればいいじゃないですか。
「基本的には（もしくは一般的には）Ｇ車は燃費では
　Ｄ車にはかないません」と。

いちいち、従来型ではとか条件つけないで。
こちらもＧ車は０勝１００敗だ、とまでは言ってないんだし。
y60氏はあくまでも”一般的に”なんだから、反論の余地は
無いと思ってみていたんですが。

それでも反論したければ、あなたが反証を出すしかないですよ。
とくに>>455
証拠出せ、はもう逃げ込み寺としては機能していません。
10・15モードなんて言う特殊条件下ではなく、
統計的にならした問題のないデータをね。

理由は過去に”判決が下りているから”
>>448でね（水爆。

>>566

そのままですよ、そのまま

１、現在売っている最新のガソリン車 （リーンバーン車、直噴G、
ハイブリッド含む）であれば、「現在最新の同クラスディーゼル車」
には燃費勝負が出来る。

２、さすがに、従来のガソリン車では燃費で上回るのは難しいでしょうね。

ですよ、それ以上でも以下でもない。

「基本的には（もしくは一般的には）Ｇ車は燃費では Ｄ車にはかないません」
と言わせたいようですが、実際新型のカローラやシビックでさえ燃費は
そうとういいようですから（ただし、統計的にならした実燃費データが
まだ存在しない）。今後差が縮まる、逆転する方向にありますし。

言うならば
現状はG車よりD車の方が概ね燃費が良いが今後はその差が
縮まり、むしろ逆転する方向にある。

というのでいかかでしょう？。

大体今のままでは、来年5月以降にドレだけの
新型ディーゼル車が出ているのか非常に
疑問ですぞ。

>>568
別に出て無くてもいいのでは？　ＮＯＸ法だって乗用車とか「代
替車種がある」ってカテゴリーだけ、従来車種では車検通さんと
言っているだけだし。但し、代替車種がある区分では排ガスをガ
ソリン並にしろって無茶言ってんでしょ？　従来の排ガス規制と
違って、技術的な可否なんか問題にされていない。
数少ない乗用Ｄを減らしたって大気汚染がいくらも変わるとは思
えないって話が有ったでしょう？　燃費の差なんかもっと小さい
んだから、数少ない乗用Ｄが全部ガソリンになったって、地球が
あったまるものでもないよ。それより、ガソリンって高いから、
乗用Ｄから乗り換えられた分だけ通行量が減るんでは（藁

>>569

そう言う見方も有りますか。
なるほど・・

あーあ、黒煙＠まだやってるよ（ﾌﾟ
２ちゃんに入り浸りのオマエよりも
黒煙撒き散らしながら世の為人の為に
働くディーゼル車のほうが１万倍マシだよ（ﾌﾟ

＞ 黒煙撒き散らしながら世の為人の為に
＞働くディーゼル車のほうが１万倍マシだよ（ﾌﾟ

石藁東京都はそこまで規制するんだっけ？
一人乗りで爆煙撒き散らしている８ﾅﾝﾊﾞーデリカと、働くディーゼル車・・・
対照的だな。

>>572

あまり相手にしない方が・・

＞石藁東京都はそこまで規制するんだっけ？
規制するって逝ってる。

>>573

アオラーらしくないですよー

>>575

少なくともこのスレじゃ煽りはやってないYO！

>YO！

いっぱしの２ちゃんねらー気分ですね。
かなり、お暇な方のようですがボランティアでもすればどうです？
口先だけの人間には無理でしょうけど。

雷波少年＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞黒煙＠キライ

現状の比較に未来の車の話を持ち出すとは、相変わらずだね。＞黒煙
自分の過去レスをもう一度読んでみた方がいいよ。どうせすぐに忘れるんだろうけど(W

おやおや、直レスがついてましたね。
今帰ってきました。

>>567

＞１、現在売っている最新のガソリン車 （リーンバーン車、直噴G、
　ハイブリッド含む）であれば、「現在最新の同クラスディーゼル車」
　には燃費勝負が出来る。

１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。
５対５位で物を言ってもらわないと・・・

あと、統計的にならしたデータも無しに
＞今後差が縮まる、逆転する方向にありますし。
と、言えるのですか？

繰り返しますが、y60氏の主張は社会通念上の見地から
証明可能です。
あなたの上記の論は、証明可能ですか？
「ガソリン車の燃費性能は絶対的にみて向上している」は
正しいと思いますけど、Ｄを追い越すというのはちょっとね。


　＞「基本的には（もしくは一般的には）Ｇ車は燃費では Ｄ車にはかないません」
　　と言わせたいようですが、

言わせたいのではなく、だすべき反証をだすか、またはあなたの根拠のない
Ｇ車の燃費性能主張を取り消させたいのです。
反論したいのならカローラだけでなく、乗用車全クラスを
包含して反論してほしいわけです。

別に喧嘩を売ってるわけではありませんので。

例えば1500kg以上で私のコモンレールでもないルシーダに
燃費でかなう最新のＧ車を挙げてみてください。
私のルシーダは1600kg超えてますから。
ちなみに23区内での実走燃費は12km/lくらいです。

あと、ハイブリッドは無しですよ。これは内燃機関の性能の問題ではない。
捨てたエネルギー回収したりしてるので、これで勝ったって、Ｇエンジンが
優秀かどうかは別でしょ。

>>580
大人ですねぇ(感心)。子守り(ﾜﾗ も大変でしょうけど、頑張ってください。

>>580
estimaルシ2.2dt さん。尊敬するよ。
黒煙＠、カモンカモン

黒煙＠さん、そろそろファイナルアンサーしてくださいよ。

黒煙見捨てた。。。

>>580
１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。
５対５位で物を言ってもらわないと・・・

少し、考え方を変えてみましょうe-nenpiのディーゼルランキングに出ている
車のTOPが何故10ｋｍ/l程度なんでしょうね？ガソリンTOPと大きな差がありますよね。
なぜ、軽く15ｋｍ/lを越えるハズの小型ディーゼルがランクインしていないのでしょう。

相対的に考えれば、ディーゼル乗用車は大型車に集中していて
結局燃費は悪いんですよね、
そのディーゼルの集中した大型車クラスで
GとDを比べた場合確かにDの方が燃費はいいでしょう。

しかし、そんな状況で
＞１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。

と言われても、それはおかしいんじゃないかなと思うんですが。

あと、統計的にならしたデータも無しに
＞今後差が縮まる、逆転する方向にありますし。
と、言えるのですか？

今のハイブリッド（インサイト）に勝てる国産ディーゼル車
がない事から見ても（比較テストで、ルポTDIにもCO2排出量で勝ってる）
現行カローラ、シピックのエコラン時の燃費の良さを見ても
今のガソリン車のハイブリッド化（リーンバーン化）（直噴化）が進めば

＞今後差が縮まる、逆転する方向にありますし。
といえませんか？

＞正しいと思いますけど、Ｄを追い越すというのはちょっとね。

これも私は預言者では無いのでなんともいえませんが少なくとも、実績はすでにあるわけですから、今後の
更なる普及を期待したいですね。

＞反論したいのならカローラだけでなく、乗用車全クラスを
包含して反論してほしいわけです。

私は元々全クラスを一緒にして話をしているわけではありませんしディーゼルエンジンの原理的熱効率の高さを否定しているわけでもないし
大排気量クラスのD車の相対的O2排出量の少なさ（燃費の良さ）を否定しているわけでもない。その辺を誤解なさらぬよう。

＞例えば1500kg以上で私のコモンレールでもないルシーダに
燃費でかなう最新のＧ車を挙げてみてください。
私のルシーダは1600kg超えてますから。
ちなみに23区内での実走燃費は12km/lくらいです。

今度出るハイブリッドエスティマに期待しましょう。

＞あと、ハイブリッドは無しですよ。これは内燃機関の性能の問題ではない。
捨てたエネルギー回収したりしてるので、これで勝ったって、Ｇエンジンが 優秀かどうかは別でしょ。

別に、素のガソリン機関、ディーゼル機関の優秀さを比較しているわけでは
ないでしょう。ハイブリッドを除外すべき理由はないのでは？

>>585
負け惜しみもここまでくると恥ずかしいを通り越して醜いぞ。＞黒煙＠
いいかげんにしたら？

だいだい、ずーーーーっと前のほうから「ディーゼル車に乗らないでね」→
「ｵﾚの麻疹は軽油じゃないと燃料代がかかるんじゃ、ｺﾞﾙｧ」「燃料代のかか
らない車を揚げてみろやｺﾞﾙｧ」あたりでボロが出て。まんまと「他者を苦し
めながら走るﾃﾞｨｰｾﾞﾙ唯一のとりえ」燃費についての名誉を守るｽﾚになっ
ちゃってるんだから。とっくにﾃﾞｨｰｾﾞﾙの代替方法なんかどうでもいいんだ
よ。内燃機関の性能の問題とまで言われてりゃ気づかないかな。
デリカだパジェロだテラノだのと、個別撃破しているｽﾚの方が賢くないか？
黒煙が迷惑だったら乗ってるやつの燃費なんか最初からどうだっていいだろ？

普通に考えれば煙に巻くことでディーゼルにかなうわけが無い（藁）
「ﾎﾞｸの夢のディーゼルはｽﾃﾞﾆガソリンと同じくらいｸﾘｰﾝです」

>>587

ご意見ごもっともなんですが。

ディーゼルに乗る理由としての

・燃費がよい-＞CO2排出量が少ない-＞ディーゼルは環境に良い（笑）
というディーゼルを正当化する論法を封じておきたいだけです。

他にも砦はまだありますよ。
・廃車にするより長く乗ることが環境の保護に繋がる・・
とかね。
こういう反論を個別にツブしていく事が大事でしょう。

実際に、クロカン乗りの方々は新NOx法の成立阻止に向けて
検討委員会の議員の面々に陳情活動等をなさっているようです。

やはり、圧力として現状のディーゼルはＮＯというコンセンサス
を形成する為にも。ディーゼル擁護論者の詭弁をツブしておく
必要はあると思います。

なんだかんだ、もっともらしい理由をつけても結局、
・税金が安い、軽油のランニングコストの安さ
・トルク云々の趣味性の話
で周囲への迷惑を顧みずディーゼルに乗る方が殆どでしょうから。

>>589
詭弁ねぇ…。議論の前提条件をころころ変えるお前が言っても
説得力も何も無いぞ。
まあ、その場しのぎができればいいんだろうけどさ。信用度は０だな。

＞周囲への迷惑を顧みず
少なくともネット上では黒煙＠のことだな(w

>>589
で、外国で黒煙撒き散らせばよいと…。

＞201 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/01/08(月) 23:54
＞>>195
＞おまえ、ほんと馬鹿だな。
＞絶滅種で少数のディーゼル乗用車を廃車して産業廃棄物にするほうが
＞はるかに環境に悪いんだよ。

＞反論は？（藁


＞206 名前： 黒煙＠嫌い 投稿日： 2001/01/09(火) 00:05
＞>201

＞しょうがないな・・
＞そういう車の引き取り手はいくらでも
＞いるでしょ、ロシア、中国、etc、輸出すればいいじゃん
＞別に廃車してゴミを増やす必要はないよね？

＞・燃費がよい-＞CO2排出量が少ない-＞ディーゼルは環境に良い（笑）
というディーゼルを正当化する論法を封じておきたいだけです。

事実を嘘で封じようとするから無理がある。
「ディーゼルは環境に良い」などと付け加えてるあたりに
あんたの不真面目さが伺える。
本気で環境を考えるならDもGも同罪だろうに。

>>592

＞で、外国で黒煙撒き散らせばよいと…。

いつも、過去スレのコピペご苦労様です（笑）
日本の基準に合わなくなった車両を海外に
輸出する事はなんら、矛盾することではないと思いますよ。

以前都バスが規制に適合しなくなった車両を他府県に
払い下げるのは問題じゃないか？、都だけがキレイならいいのか？
という話がありましたが。

おなじことで、規制に適合しなくなった車両が、他の地域で使用されている
より環境性能の劣った車両を代替することになれば。
進度の差こそあれ、着実に改善が進むという事でよいと思うのですが？

ということですね、排ガス規制不適合ディーゼル乗用車を
輸出する場合も同じですよね。

>他にも砦はまだありますよ。
砦って……、前の砦は論破されたわけね。
しかもその砦も>>592この程度か……。哀れ……。

>>593

＞「ディーゼルは環境に良い」などと付け加えてるあたりに
あんたの不真面目さが伺える。

至って、マジメですよ・・、最近でこそ
「ディーゼルは環境に良い」なんてセリフはめったに
見ませんが、以前はそういう意見が目立ってましたね。

一つ一つ、そういう発言の根拠をツブしてきたから
そういう意見が減ってきたのだと思いますよ。

＞本気で環境を考えるならDもGも同罪だろうに。

理想論ではない現実的な話でかつ、現状で最善の選択は一体何か？
と考えた場合、おのずと選択肢は決まってきませんか？
逆にそういう視点を是非持っていただきたいと思います。

>>589
お前が最初に言い出したんだろ？燃費比較の件は。まともな反証しろよ。
はぐらかしはもういいから。
「マジメ」なんだろ？

>>585
＞少し、考え方を変えてみましょう

重い車を引っ張るディーゼルエンジンと
軽い車を引っ張るガソリンエンジンを比べて、
という考え方に変えたいわけですね。

大体から
「ディーゼルの方がエンジン単体でも重いし、同じ用途の車体レベルで
　比べるべき。単純にエンジン単体の熱効率の問題ではない」
とあなた自身が主張したではありませんか。

全ての同じ車種で、Ｇ、Ｄ両方設定のあるグレードのみで比べるのが
あなたの過去の発言からして妥当です。
よって、考え方を変える件は却下です。


また、ハイブリット対ディーゼルにしたい、ということであれば
あなたの、以前の発言を撤回する必要がありますね

>>330より
＞私の考えは、一般論として「ディーゼル車の方がガソリン車と
比べて排出量が少ないとは言えない」

撤回しないなら、ここをガソリン→ハイブリッドとすべきですね。
こういっといて勝手にハイブリと比べられては議論になりません。
私の意見を私の意見を通したいわけではなく、あなた自身が
矛盾をはらんでいるのですよ。


＞私は元々全クラスを一緒にして話をしているわけではありませんし
ディーゼルエンジンの原理的熱効率の高さを否定しているわけでもないし

あなたは、乗用車カテゴリで上記の話をされているので
改めて乗用車カテゴリでの同車種のＧ、Ｄ燃費比較を求めます。

社会通念上のＤはＧより一般的に燃費がよい、は既成事実であり
あなたは「統計的にならしたデータ」を出さない限り、
まあ、考え方を変える云々の段階で以前のあなたの主張は却下ですね。

あと、Ｇトラックなんてハナから相手にしてません。
このデータは要りません。

元に立ち返りますが、私はあなたを言い負かしたいわけではない。
あなたが、y60氏の述べた既成事実に対して異を唱えたのが事のはじまりです。

あなたが唱えたのは、
「一般論としてディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないとは言えない」
です。

考え方を変えず、条件も変えず、もう一度このあなた自身の
発言と向き合ってみてください。

私が代わりに、>>448の判決文により証明義務があなたにあることを、
申し上げました。議論の前提のすり替えに走らずに、
・y60氏に対しての自説を引っ込める
・反証を出す

のどちらかしかないのです。

いまさら、Ｄの方がＧより燃費がよい事実の証明を求める
という、事だけはあり得ません。

日本において、ＣＯ２は排出問題は考えなくてよいのでは？
ＣＯ２は、海でも吸収します。
日本の領海２００海里を考えれば問題はないと・・・思うのですが。

>>596

ふざけた返事ならお断りします。
現実を言うのなら極少数の乗用ディーゼルを相手にするよりも、
必要性が無く、しかし多数ある2000CCターボや排気量3000CCクラスの
ガソリン車の使用停止を訴えるべきでは。

>>600
海洋汚染がそれを阻んでいます。
っていうか、海の吸収量を越えてるから
温暖化が進んでるのでは？
おかげで海に沈みこみそうになってる
島々の人はあわててます。

>>594
やっぱり他の地域（人）の事はどうでもいいわけですね。自分さえ良ければ。

>>598、>>599
黒煙＠キライは、議論を「勝ち負け」で考えていますよ。論理が正しいかどうかは
どうでもいいんです。自分が勝てればそれでいい。とっくにお分かりでしょうけど。

>>603
ようするに

黒煙＠キライ＝煽り厨房

ということでよろしいですか？

おい！黒煙＠！
おまえの>>585での論はヘンだぞ！。長くなるがコピペする。

585 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/06/06(水) 09:40
>>580
１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。
５対５位で物を言ってもらわないと・・・

少し、考え方を変えてみましょうe-nenpiのディーゼルランキングに出ている
車のTOPが何故10ｋｍ/l程度なんでしょうね？ガソリンTOPと大きな差がありますよね。
なぜ、軽く15ｋｍ/lを越えるハズの小型ディーゼルがランクインしていないのでしょう。・・・�@

相対的に考えれば、ディーゼル乗用車は大型車に集中していて
結局燃費は悪いんですよね、
そのディーゼルの集中した大型車クラスで
GとDを比べた場合確かにDの方が燃費はいいでしょう。

しかし、そんな状況で
＞１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。

と言われても、それはおかしいんじゃないかなと思うんですが。・・・・・�A

�@おまえカローラくらすのD車、見たことあるか？ほとんどないよ。
　このイー燃費に参加してる人は社会の縮図じゃないんだよ。

�A「D方が燃費がいい」この言葉には、暗黙の了解で
　　同じクルマでは、というものが入ってるんだよ。
　　だからクロカン、ミニバン、乗用車いかなるカテゴリーにおいても
　　カテゴリー内で比較して「Dのほうが燃費が良い」と言うんだよ。
　　お前の論では「クロカンDが10km/L、ヴィッツが15km/Lだから
　　Dが燃費が良いとはいえない」と言ってるんだぞ。
　　比較の仕方がめちゃめちゃじゃん。

お返事待ってるよ。

黒煙＠さん、ライフラインはもうありませんよ！

>>599
＞ あなたが唱えたのは、
＞「一般論としてディーゼル車の方がガソリン車と比べて排出量が少ないとは言えない」
＞です。

これＣＯ２だよね？
だったら
＞ いまさら、Ｄの方がＧより燃費がよい事実の証明を求める
＞という、事だけはあり得ません。

こんな証明なんか最初から不要で（特に同一車種でなんて摩り替えられた
のに付き合うのは）「ディーゼルはでかい車に偏って分布しているから、方
式その物がＣＯ２削減に生かされているわけじゃない」「だからイーネンピ
で上位に来ない」って言いはりゃいいのに。
小型ディーゼルが普及するのだって、排ガスで同じ土俵に上がれない限りは
ストップかかった状態なんだからさ。

>>601
傘にかかってこういうドサクサまぎれが出てくるのもどうにかしてほしい。
ここが地球温暖化防止ｽﾚだとしてだ、燃費が良かったってそれは単位あた
りなんだから、それを使う人間が大量消費しているかは別問題だろ。
「極少数の乗用ディーゼルを相手にするよりも」ってのもすっかり常套だ
な。本来ディーゼル嫌いの言いたいのは、排出ガス、排出物、特に硫黄が
らみの特有のやつを吹くのを、それはそれとしてや･め･ろって事だろ。大
排気量ガソリン車の燃費が悪いと、こっちは免罪になるのかよ？「よりも」
って言ったって１は発ガン性の事しか問題にしてないぞ。
「現実を言うのなら極少数の乗用ディーゼルを相手にするよりも、
必要性が無く、しかし多数ある公衆喫煙者の使用停止を訴えるべきでは」
こっちの方が近くないか？
煽りぽくなってｽﾏｿ｡　ちょっと苛ついたようだ。

ディーゼルエンジンから排出される黒煙微粒子が原因での
花粉症対策は？
黒煙微粒子で喘息、花粉症の原因Ｉｇｅ抗体が異常に増ることは
マウス実験で明らかに。

>>600

＞日本において、ＣＯ２は排出問題は考えなくてよいのでは？

それは、違うと思います、日本はＣＯ2の総量排出規制を
批准してますし、その内車のCO2排出規制も始まると思います。
平成22年度燃費基準はその準備でしょう。
CO2の排出量は全地球規模での温暖化の問題。

また、その他の排ガスの問題は
局地的大気汚染ー＞人間への健康被害の問題で
どちらか一方だけではダメなのです。
両方重要な問題です。

>>601

＞現実を言うのなら極少数の乗用ディーゼルを相手にするよりも、必要性が無く
しかし多数ある2000CCターボや排気量3000CCクラスの ガソリン車の使用停止を訴えるべきでは。

必要性の有無は個人によって異なりますから議論の対象にはならないと思います。

が私が問題にしたいのはディーゼル乗用車の環境性能の劣悪さです

使用者が不正な改造をしない場合。
・2000CCターボや排気量3000CCクラスのガソリン車
は燃費は悪いですね。でもそれだけです。
しかも、これらの2000CCターボや排気量3000CCクラスのガソリン車1台と
ディーゼル車の大多数を占める大排気量車1台とを比較すればCO2排出量はさほどかわりません。

一方、乗用ディーゼルの環境性能は著しく劣悪です、特に貨物登録扱いの
大型クロカン等の排ガス規制はトラックなどと扱いは同じなので目も当てられません。
・黒煙噴出がもたらす、人体への影響、温暖化への影響。
・ディーゼル排気がもたらす健康被害。

ドレを取っても考慮すべき問題点が山積しています。

>>609
燃費の話を勝手に終了させないでくれ。
論点はずしといわれるだけだ。

>>602
日本の最南端沖ノ鳥島
おそらく満潮時の海抜は１Ｍ以下。
この沖ノ鳥島危機説が報道されていません。

>>608
黒煙微粒子の問題は確かにあるね。

でも、ここに書き込んでる人たちは別にディーゼルを擁護してるわけじゃないよ。
黒煙＠の馬鹿さ加減に呆れてるだけ。

>>607

なるほど、そういう言い方ならスマートですな。

>>607
＞小型ディーゼルが普及するのだって、排ガスで同じ土俵に上がれない限りは
＞ストップかかった状態なんだからさ。
それは違う。普通の人はガソリン価格のやすさ（支出にに占めるガソリン価格はかなりやすくなったね）
でうるさいDを買う理由がないだけ。車の購入は環境性能より値段が一番影響する。

>>614

＞＞小型ディーゼルが普及するのだって、排ガスで同じ土俵に上がれない限りは
＞＞ストップかかった状態なんだからさ。

>>607氏が上で言ってるのは新NOx法をクリアしない限り
新しい小型ディーゼルは発売できないということですよ。

>>607

＞こんな証明なんか最初から不要で・・・

そうなの。
黒煙さんて、相手の主張にはどんなに当たり前の物でも
お構いなく証明を求めるの。

>>420
＞＞負けは負けで、すぱっと認めればいいのに・・・。
　　少なくとも燃費ではＧはＤにはかないませんって。

＞まぁ、統計的に処理された適当な実燃費のデータでそういう
　結果が出てくれば認めますよ。

ほんとに、意地っ張りなわけよ

>>607氏に感謝ということで

これが
>>598　>>599　>>605への回答になりますね。

>>616
いいぞ！estimaルシ2.2DT さん！

黒煙よ、燃費の話どうなった？

このスレ面白いね。

>>617
回答になっとらんぞ！>>598　>>599　>>605
は燃費の話だ。大気汚染への寄与率じゃないぞ。

黒煙さん
>>617

あと、>>607前半部分は黒煙さんの燃費論がおかしいという話ですよ。

具体的に言えば、ワゴンＲとランクルディーゼルで比較して
るような、あなたの意見には反対のようですよ。

>>598、>>599の反論もさることながら

・y60氏に対しての自説を引っ込める
・反証を出す

どちらかお選びください。
話が先に進みません。

>>612
さんへ
｢書き込んでる人たちは別にディーゼルを擁護してるわけじゃないよ。｣

よくわかりました。

おへんじまだですか？>>620さんの言うとおりなので
回答を下さい。まってま〜す。

よくこんな中身の無い書き込みを続けられますね、黒煙さん。
前にもありましたが、ご自分の書き込みをもう一度お読みになられてはどうですか？

地層になるほど恥の上塗りをされても、空しいだけじゃないですか？
それとも、地層になれば埋もれたものは見えなくなるとでも思っていらっしゃいますか？

荒らすぞ、ごるぁ！
話がかみ合わないのは一番不愉快だごるぁ！
ちゃんとやれごるぁ！

>>625
同意！　ナンか気味が悪いね
この黒煙＠って人は・・

>>614
６１５さんがなんか答えてくれちゃっていますが、燃費の良い小型車の
ディーゼルが「売れていない」というのを超えて「売っていない」で
しょ、今｡ カロ�U後継のヴィッツ系とか、モデルチェンジしたのもどん
どん切っているし、法人需要が大きなｶﾛｰﾗあたりが残した程度で｡
どうせ売れないから売らないのだろうというのは同意です｡
イーネンピの上位に連なるようになるには、せめて現在ﾖｰﾛﾂﾊﾟで売って
いる程度のでも１５００ＣＣ以下にラインナップされないと苦しいんじゃ
ないかと思うんですが、どうもﾒｰｶｰのやるきの無さみたいのを感じるんで。
多分「ガソリンと全く同じ排ガスレベルになりました」くらい言えるよう
になるまで、国内向けは見限られたままじゃないかと思うわけ｡
その時は国内軽油の硫黄の問題も片付いているでしょうし、ﾊｲﾌﾞﾘより手軽
にお安くＣＯ２が節約できますと堂々と言えるようになっているわけだしね｡
出てくる可能性は有ると思う｡
さすがにﾐﾆﾊﾞﾝやｸﾛｶﾝでは、一部地域で締め出されようが、現状のを継続的
に売るとは思いますけどね｡このクラスでも買う人減っていると聞くし、特
定財源見直しでガソリンの暫定税率が廃止でもされたらホント、車種によっ
てはディーゼル選択の減少＞販売維持がますます難しくなるかもしれない｡

取りあえず、燃費に関する議論もキリがないので
この当りで終わりにしたいのですが。総括すると

「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」

とはどういう意味なのでしょう？一般的にというくくりで言う場合これは乗用車の全てのクラス

小型車　〜1.5Lクラス
中型車　〜3Lクラス
大型車　3L超〜クラス

の全てのジャンルで概ね当てはまる事が前提になると思います。

しかし、実際は大排気量の場合原理的にディーゼル有利になるし
エンジンの改良も進んでる。 大型車のガソリンエンジンは設計年度が古いのが多くて
改良が進んでないのでCO2排出量は多い。

小型車に関しては、逆、ガソリンエンジンは改良がすすんでており
リーンバーン、直噴、ハイブリッドで大幅に燃費は向上しているし
ディーゼルエンジンは設計が古いからCO2排出量は ガソリンエンジンのほうが少ない傾向なので。

「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」とは言えないと言っています。

それに対して

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=990027783　y60氏の>>297　の書きこみ

＞ディーゼル全体から言って小排気量ディーゼルの個数は圧倒的に少ないし、個別のエンジンを挙げて比較するのも一般論から外れます。
＞一般論として大排気量においてCO2排出量はディーゼルに優位性があるとは思いますが。
ディーゼルのボリュームゾーンはその大排気量ですよ。

ディーゼルのボリュームゾーンは大排気量なのだからその大排気量のガソリン車と比較して
「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」
というのは、先に書いた私の「一般的に〜」とは異なるのでそうは言えないでしょう
と言っています。

yossissie さんの
＞１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。
５対５位で物を言ってもらわないと・・・ 　　　　　　　　も同じ事ですよね。

決して
＞重い車を引っ張るディーゼルエンジンと
軽い車を引っ張るガソリンエンジンを比べて、
という考え方に変えたいわけですね。

では無いですよ。

もちろん、ディーゼルは大排気量車に偏って分布しているから、ディーゼル方式その物がCO2削減に生かされているわけじゃない。
だからイーネンピでも小排気量ディーゼルが上位に来ていない。と言う事にも繋がっています。

総括になってないぞー。新規に勝手な条件を付け加えただけだろ。

>>628
yossissieってだれのことだ？estimaルシ2.2DT氏じゃないのか？
もしかしてestimaルシ2.2DT氏の別のＨＮをばらして、
「お前がだれかわかってるぞ。もう文句は言うな」
とでも言いたいのか？

そういえばお前､Yahooでもアスカ（俺はこいつも嫌い）に同じような事を
してたな。自分が不利になったからってそこまでして議論（笑止！）に
勝ちたいのか？

本性を現したな。最低ヤロー、黒煙＠!!!

黒煙微粒子出すエンジン最低。

ＣＯ2吐き出す人間って最低。

>>630

困ったなぁ（笑）

ワタクシ（黒煙＠キライ）とestimaルシ2.2DT＝yossissieさんは
yahooでさんざん、激論交わしてますんで
そう知らない仲でもないんですよ。
モチロン会った事はないですが・・

別に悪意は無いですよ。

>>633
なぜオマエにアンチディーゼル派の擁護がないのかわかるか？

>>633

アスカ氏に関しては彼がオイタをしたので
クギを刺しただけですよ。

>>635
きみは個人を特定できるんだね♪

ふざけるなよコラ
文句あるなら直接こい

>>632
くさい匂いのするディーゼルエンジンなんとかして。

>意図的な煽りは基本的に>>1でしかやりません、同スレ中で何度もやっても飽きるだけ
>だと思っているので、最初に煽って、マトモな意見も変な意見もまとめてレスをつけていき肉付けして行くのが私のやり方です。

>基本的なスタンスとして不利益は糾弾し指摘し、啓蒙するの3ステップです。

>取りあえず、燃費に関する議論もキリがないので
>この当りで終わりにしたいのですが。総括すると

y60氏の「一般的にＤ車はＧ車より・・」、という主張は
社会通念上充分通用することなので、証明不要。

それに対して、異論を唱えた黒煙さんが
・反証を示せば、それでよし
・反証が無ければ唱えた異論は自然消滅。

です。こちらはとっくにキリはついているんですよ。
>>448で判決が下っているじゃないですか（笑
私としてはここで”終了”してます。


あと、ちょっと読み返してみたんですが、
>>331の
＞一般論として「ディーゼル車の方がガソリン車と比べて・・

から>>567の
＞そのままですよ、そのまま
　１、現在売っている最新のガソリン車 （リーンバーン車、直噴G、
　ハイブリッド含む）であれば、「現在最新の同クラスディーゼル車」
　には燃費勝負が出来る。

なにが「そのまま」かよくわからなかったんですが、
個人的には意見が変わっていく過程が少し面白かった。

あとは、おまけレスです。

>>585の
＞少し、考え方を変えてみましょう
というのも説明に苦慮している様子

＞決して
＞＞重い車を引っ張るディーゼルエンジンと
　　　軽い車を引っ張るガソリンエンジンを比べて、
　　　という考え方に変えたいわけですね。
＞では無いですよ。

だったら、どう考えを変えるというのか。
あと、>>605さんはレス待ちのようです。


＞yossissie さんの
＞＞１０車種中１，２でＧ車の燃費がいいだけであれば、
　　　それは、”一般的にＤ車の方が燃費がいい”わけですよ。
　　　５対５位で物を言ってもらわないと・・・ 　　　　　　　　も同じ事ですよね。

なにがよく同じかわからないですが（笑

まあ、定性的な言い回しは結構ですから、同車種でＧ、Ｄ両方ある車種の
なかから１０車種くらい（乗用のうちで小型から大型までね）持ってきて、
比べてみて反証をお出しください。
実用燃費でね。少なくとも「社会通念上」とは実燃費に基づいています。

>>448以降たくさんのレスを頂きましたが、どれ一つとして
上記の「一般的にＤ車はＧ車より・・」に対する反証はありません。

別に言い負かしたいわけではないので、これからは定性的な議論の
繰り返しではなく反証のみお待ちします。

黒煙＠キライさん

曲解されているようですので、弁明しておきます。
書きこみ終了したつもりですが、引用の弁明はさせて頂きたいと思います。
私の書きこみ

＞ディーゼルのボリュームゾーンはその大排気量ですよ。

は、あなたがDとGのco2排出比較時に、全体を小排気量・大排気量の２つに区分して、各区分の優劣で
一般論を導き出すという方法を用いた事から、その方法の非有効性を指摘した時の発言です。
全体を比較すれば、ボリュームゾーンにあたる排気量帯のデータが最も多くなる事はお判りになると思います。
しかし、あなたの用いた各区分の優劣で判断する方法は、そのデータの「量」の点を無意味にする方法です。
例えば、アメリカの大統領選のように全体ではゴアが多く得票しても、ブッシュが勝つ結果になる可能性がある方法なのです。
これは全体を判断するには誤った方法でしょう。

少なくともあなたは
＞一般論として大排気量においてCO2排出量はディーゼルに優位性があるとは思いますが。
とお認めですから、比較データの量としてはその大排気量帯が多くなるはずだ、と言う意味で上記の発言となったのです。

>>628でのあなたの発言
＞「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」
＞とはどういう意味なのでしょう？一般的にというくくりで言う場合これは乗用車の全てのクラス
＞小型車　〜1.5Lクラス
＞中型車　〜3Lクラス
＞大型車　3L超〜クラス
＞の全てのジャンルで概ね当てはまる事が前提になると思います。

「概ね」としたあたりにあなたの良心？が伺えますが、この前提も各ジャンルで優劣判断する限りは、上記理由から不適切であると思います。

>>640

すいませんね・・
何しろ、複数の相手に結構考えながら
レス返さなきゃいけませんので、自分で
いいたい事をそのつどそのつどのレスで
うまく表現して記述するのは難しいんですよ。

うーん、今回は少し相手のペースに乗りすぎて
議論が発散してしまって収集が付かなくなった
というのが反省点です。

やめとけや黒煙

ディーゼルの黒煙は嫌いですが、日常的に人を見下す態度の黒煙＠キライはもっと嫌いです。

ディーゼルの煙は汚いし嫌いだが
黒煙嫌いは虫唾は走るな
消えろ

>>643
おきまりの逃げ口上がお上手♪

goruxa!勝手に終わるな！返事をくれ！黒煙＠さんよ！
また、
628 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/06/06(水) 15:39
取りあえず、燃費に関する議論もキリがないので
この当りで終わりにしたいのですが。総括すると

「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」 　・・・・�@　　　　

とはどういう意味なのでしょう？一般的にというくくりで言う場合これは乗用車の全てのクラス

小型車　〜1.5Lクラス
中型車　〜3Lクラス
大型車　3L超〜クラス

の全てのジャンルで概ね当てはまる事が前提になると思います。

�@はどうして総括になるのか？
「燃費については○である」
と言う表現で示されたい！

ここからは、「啓蒙家」黒煙＠キライ氏のごまかしや人間性をﾏﾀｰﾘと正すスレッドとなりました。

＞y60さん

＞＞ディーゼルのボリュームゾーンはその大排気量ですよ。
＞は、あなたがDとGのco2排出比較時に、全体を小排気量・大排気量の２つに区分して、各区分の優劣で
一般論を導き出すという方法を用いた事から、その方法の非有効性を指摘した時の発言です。

一般論を導き出すというのは違うと思いますが・・
私は>>346で

＞「一般的」というくくりで話す限り解答はNO「不正解といわざるをえない」です。
そういう場合もあるし、そうでない場合もあると言っています。
パキッと白黒つけられる命題ですか？

と言っていますね、すなわち一般化できないのでは？と言ってるのですが

y60さんは数の論理（ボリュームゾーン）
＞全体を比較すれば、ボリュームゾーンにあたる排気量帯のデータが最も多くなる事はお判りになると思います。

私（黒煙＠キライ）は
＞一般的にというくくりで言う場合これは乗用車の全てのジャンルで概ね当てはまる事が前提になると思います。

という考えですから、一般的という定義自身（解釈の仕方）がそもそも異なっています。

＞しかし、あなたの用いた各区分の優劣で判断する方法は、そのデータの「量」の点を無意味にする方法です。これは全体を判断するには誤った方法でしょう。

と言われていますが
例えば、数の論理で「一般的にCO2排出量はディーゼル車の方がガソリン車よりも少ない」と
言いきってしまった場合、小型車でCO2排出量の少ない車はドレ？という
選択をする場合、「一般的にCO2排出量はディーゼル車の方がガソリン車よりも少ない」
というフレーズが世の中に出まわった場合に消費者が誤った判断をする可能性がある。
こういう事態は当然避けるべきでしょう。
だから、「一般的にCO2排出量はディーゼル車の方がガソリン車よりも少ない」とは言えない
と強く否定しているのです。

黒煙を出すディーゼルに正義はないかと？

大嫌いですディーゼルエンジン

人間の手間を代行してくれてるんだから嫌いにはなれない。

>>650

＞一般的という定義自身（解釈の仕方）がそもそも異なっています。
私には「異なって」いるのではなく「誤って」いるのだと思いますが。あなたも逆にそう思うかもしれませんが。
その判断は多くの第三者にしかできませんね。それを「数の論理」と言うかどうかは分かりませんが。

＞「一般的にCO2排出量はディーゼル車の方がガソリン車よりも少ない」
＞というフレーズが世の中に出まわった場合に消費者が誤った判断をする可能性がある。

一般的にと言った場合、そうでない事例も有り得ると考えるのが当然だと思いますが。

＞こういう事態は当然避けるべきでしょう。

その通りですね。その為には上記フレーズを否定するよりも、誤った判断をした消費者を再教育すべきだと思いますが。

>>633
>>635
何を言ってやがる！
Yahoo、２ちゃんねるの議論ならそれぞれそこだけですればいいだろが。
おまえが何の為に書きこんだのかなんて誰でもわかるぞ！
下手な言い訳すんな！

黒煙＠さん・・・。僕を見放したの？（泣き）。

＞y60さん

だいたいお互いに食い違っていたところが見えましたから
後は、廻りの判断に任せると言った処ですか・・

＞一般的にと言った場合、そうでない事例も有り得ると考えるのが当然だと思いますが。

一般の消費者はそれが正しいのか間違っているのか判断する知識があるとも、
イチイチのその当りを調べて買うとも思えないですから・・
フレースの影響は大きいと思いますよ。

＞y60さん

だいたいお互いに食い違っていたところが見えましたから
後は、廻りの判断に任せると言った処ですか・・

＞一般的にと言った場合、そうでない事例も有り得ると考えるのが当然だと思いますが。

一般の消費者はそれが正しいのか間違っているのか判断する知識があるとも、
イチイチのその当りを調べて買うとも思えないですから・・
フレーズの影響は大きいと思いますよ。
（例：トヨタ車買っとけば間違い無い・・etc）

黒煙＠逃亡・・・



ﾅｲﾃﾙﾖ！

>>605さん

申し訳ないですが、答えようがないです。

�@おまえカローラくらすのD車、見たことあるか？ほとんどないよ。
　このイー燃費に参加してる人は社会の縮図じゃないんだよ。

意味が分からないですすいません。

＞�A「D方が燃費がいい」この言葉には、暗黙の了解で
　　同じクルマでは、というものが入ってるんだよ。
　　だからクロカン、ミニバン、乗用車いかなるカテゴリーにおいても
　　カテゴリー内で比較して「Dのほうが燃費が良い」と言うんだよ。

　　そのとうりですね
　　同じ事を>>628で言ってるつもりですが・・　

　　＞お前の論では「クロカンDが10km/L、ヴィッツが15km/Lだから
　　Dが燃費が良いとはいえない」と言ってるんだぞ。
　　比較の仕方がめちゃめちゃじゃん。

　　そう言う事は言ってませんよ。

「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」 　・・・・�@　　　
�@はどうして総括になるのか？
「燃費については○である」
と言う表現で示されたい！

ゴメンナサイ意味が分かりません。

>>660
お返事ありがとう。
＞�@おまえカローラくらすのD車、見たことあるか？ほとんどないよ。
＞このイー燃費に参加してる人は社会の縮図じゃないんだよ。

＞意味が分からないですすいません。
これはですね、イー燃費に参加してる人は偏りがあると言うこと。
会社の営業車でかろーらDが街に走ってますが、そのデータを
イー燃費に報告する人はまずいませんね。イー燃費にカローラDの
データがなくとも、コルサ、カムリ、サニーの例でその燃費のよさは
推測できるはず。

＞「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」
これは黒煙＠さんの発言と思ってますが、燃費についてコメントして欲しいのです。
「燃費については○である」と言う表現でコメントをもらいたいのです。
と言うのも燃費について話をしているのでその回答が欲しいのです。

>>650
ちょっとちょっと！
しょうがないなー、もう！
ダメじゃん！！！

「一般的」という言葉の意味について言えば、
あなたの理解が明らかに間違っていますよ。
多数決ではなく、辞書に従ってy60氏の見解のとおりです。

というか、そんなことを知らなかったふりをすることで
自分の間違いを認めないのは、いい加減まずいでしょ。

だって、あなたの発言と矛盾しますよ。

>>658より
＞一般の消費者はそれが正しいのか間違っているのか判断する
　知識があるとも、 イチイチのその当りを調べて買うとも思えないですから・・

一般というのは「100%そうだ」という場合に限定して使わなければならない
言葉だというのなら、上記のあなたの発言もＮＧです。

例えば私は、自動車についてはずぶの素人であり一般人ですが、
21.5km/l（60km/h定値走行）という燃費や、実際の評判（他人の経験談）
を聞いて充分検討の上で買いました。

つまり私は一般の人ですが、よーく調べて買いました。

よって、あなたの定義に従えば、上記のあなたの発言は
間違いということになります。
私は「そこまで調べない」は正しいと思うんですけどね（笑。

それに、
「一般論だけで済ましてはいけない」ということと、
「一般という言葉の意味」の問題と、
ここでもすり替えていますネ。

あと、>>605さん、かわいそうになってきた。

なんだここは・・・・

>>661

＞これはですね、イー燃費に参加してる人は偏りがあると言うこと。
会社の営業車でかろーらDが街に走ってますが、そのデータを
イー燃費に報告する人はまずいませんね。

なるほど・・それは理解できますし同意できます。

＞イー燃費にカローラDの データがなくとも、コルサ、カムリ、サニー
の例でその燃費のよさは 推測できるはず。

ここなんですよ、結局カローラDに限らず、コルサ、カムリ、サニー
のデータがディーゼルランキングの中に入ってこないので実燃費という形で
比較できない。

また、実燃費と言う形でなくてもカムリD、サニーDは

今時のガソリン車（ハイブリッド、直噴G、リーンバーン車を含む）
と比較した場合燃費性能が優れているか？と言われれば、そうとは言えない
という答えになると思います。

だから「一般的にCO2排出量はディーゼルはガソリンよりもCO2排出量が少ない」とは言えない。
と言ってます。


＞「燃費については○である」と言う表現でコメントをもらいたいのです。

これがわかりません○って何ですか？

＞今時のガソリン車（ハイブリッド、直噴G、リーンバーン車を含む）
と比較した場合燃費性能が優れているか？と言われれば、そうとは言えない
という答えになると思います。

比較したガソリン車の名は？？

某ヒョーロンカスレより。黒煙＠に当てはまり過ぎでﾜﾗﾀ。

＜サイコパスは口達者である＞
　　ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき
　機転のきいた賢い受け答えを用意していて，さらには説得力のある話で自分
　をすばらしい人間に見せることができる。

＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
　　ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
　見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
　分が宇宙の中心にいると思っていて，己のルールに従って生きることが許さ
　れている優秀な人間だと思っている。

＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
　　自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
　いている。自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
　ないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
　冷静に言う。

＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
　　とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことの
　うまさは，根深い共感能力の欠如（他人の考えていることや感じていること
　をなぞれないこと）と密接な関係がある。彼らには，皮相的な言葉の次元を
　越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
　などまったく関心の外なのだ。

＜サイコパスはずるく，ごまかしがうまい＞
　　嘘つきで，ずるく，ごまかしのうまいのは，サイコパスの生まれもった才
　能だと言える。嘘を見破られたり，真実みを疑われたりしても，めったにま
　ごついたり気おくれしたりしない。あっさり話題を変えたり，真実をつくり
　かえて嘘のうわ塗りをする。

＜サイコパスは浅い感情である＞
　　ときに冷たくて無感情のように見えるいっぽう，芝居がかっていて，浅薄
　で，感情はほんのたまにしか表さないようにも見える。注意深い観察者は，
　彼らが演技をしていて，実際にはほとんどなにも感じていないような印象を
　受けるにちがいない。

>>664
お返事ありがとう。
＞「燃費については○である」と言う表現でコメントをもらいたいのです。

＞これがわかりません○って何ですか？
○には貴方のコメントをお入れください。燃費について話してるので
こういう形であらわして欲しいです。

＞イー燃費にカローラDの データがなくとも、コルサ、カムリ、サニー
の例でその燃費のよさは 推測できるはず。

＞ここなんですよ、結局カローラDに限らず、コルサ、カムリ、サニー
＞のデータがディーゼルランキングの中に入ってこないので実燃費という形で
＞比較できない。
比較できないと言うのなら、私も貴方もコメントできない、という形に
落ち着くしかありませんね。

＞また、実燃費と言う形でなくてもカムリD、サニーDは

＞今時のガソリン車（ハイブリッド、直噴G、リーンバーン車を含む）
＞と比較した場合燃費性能が優れているか？と言われれば、そうとは言えない
＞という答えになると思います。
まず、過去の車と今のクルマそれも少数の優等生を比べることは出来ませんよ。
過去なら過去のD,Gで比べましょう。

全般に黒煙＠さん（に限らず私も含めて人は）は、事実とこれからのことをどうも混同しがちです。
それぞれ分けて考えましょう。

>>662

＞例えば私は、自動車についてはずぶの素人であり一般人ですが、
21.5km/l（60km/h定値走行）という燃費や、実際の評判（他人の経験談）
を聞いて充分検討の上で買いました。
つまり私は一般の人ですが、よーく調べて買いました。

えー？、ルシさんが一般人ですか？
アレだけyahooで私（黒煙＠キライ）と激しい議論の応酬してたじゃないですか？
私は認めませんよ（笑）。

>>667

＞まず、過去の車と今のクルマそれも少数の優等生を比べることは出来ませんよ。
過去なら過去のD,Gで比べましょう。

昔のDとGを比較したらDの方が低燃費だし、CO2排出量の少ないでしょうね。


＞全般に黒煙＠さん（に限らず私も含めて人は）は、事実とこれからのことをどうも混同しがちです。
それぞれ分けて考えましょう。

これからの事ではなくて今現在の話です。
例えば、今現在、車を新規購入する場合にCO2排出量の最も少ない車は何？
という場合の話です。

>>668

そうでんがな。
少なくとも、車関係の仕事経験ないし、
仕事先も、その系列とかでもないし
大学も機械科じゃないし、
高校も普通科だし、
自動車部とかも入ったことないし、
・・・・

あとなんだろ？

経歴的にはなにもないですよ。
好きですけどね。

というか、あなたも一般人ではないのですか？
（職業ではないという意味で）

>>670

車にこれだけ関心があり、ディーゼルガラミの
情報を詳細に把握してる時点でNot一般人ですよ

そう言う意味では、私も経歴的に車に絡んではいないですが
Not一般人という認識です。

>>669
＞昔のDとGを比較したらDの方が低燃費だし、CO2排出量の少ないでしょうね。
そうなんですよ。ですからこれを元に普通の人は、「同じクルマならDのほうが
燃費がいい」と認識してます。ここへいきなり「そうとはいえない 」と
言うのはおかしいです。もっと詳しく「今日の今買うことのできるクルマでは
そうともいえない」と言ってください。もっと饒舌になってください。

>>672

＞もっと詳しく「今日の今買うことのできるクルマでは
そうともいえない」と言ってください。もっと饒舌になってください。

しっかり言ってますよ　>>518 や他のレスでも言ってると思いますが。

＞今現在、車を新規購入する場合にCO2排出量の最も少ない車は何？

何時の間に燃費がCO2に入れ替わった？？

>>672
＞ そうなんですよ。ですからこれを元に普通の人は、「同じクルマならDのほうが
＞燃費がいい」と認識してます。ここへいきなり「そうとはいえない 」と

結局、「折れはディーゼルに乗ることでＣＯ２を抑制しているんだぞ（車の
大きさや走行距離は別として）」というよーな、この手の議論ワンパターン
のｲﾀいディーゼル擁護が出てきていないのに、余計な札を切るから空振って
いるんじゃないの？　今時Ｄ大きい車ばかりってあたりからの推測。

>>674
黒煙＠お得意の論点のすり替えだよん。

>>675
そうですよね。誰一人として「CO2が少ないからいいんじゃ」なんて
言ってません。むしろ議論がずれてる（ずらしてる）ことへの反論
ばかりです。特に>>674　>>667さんの指摘のとおり燃費の議論が
どうしてCO2になってしまうのか。この辺が黒煙＠の問題です。

コピペするので答えてください。
＞「燃費については○である」と言う表現でコメントをもらいたいのです。

＞これがわかりません○って何ですか？
○には貴方のコメントをお入れください。燃費について話してるので
こういう形であらわして欲しいです。

燃費に関しては黒煙＠君は
まともに議論する気はないと思います。
とりあえずDとGの燃費サンプルとしてちょうど良いと
思われる車にシビックがあります。
欧州発売のディーゼルシビックのデータが
発表されれば最新のD対Gの結果と成り得ると思いますが？

で、結果確認はその時に各自でよろしく。

黒煙＠キライさんを擁護するつもりはありませんが、私とのやり取りでは一応
CO2排出量を話題にしております。

>>678
まともに議論する気はないっちゅーか、議論できないから論点をずらして
いるんだろ。
だいたい、燃費比較は黒煙＠が言い出したことなんだけどな。
ここまで厚顔無恥なやつも珍しい。剥製にして博物館に飾っときたいな(ﾜﾗ。

黒煙よ！燃費について語られよ。

>>671

＞そう言う意味では、私も経歴的に車に絡んでは
　いないですがNot一般人という認識です。

なるほどね。まあ、そういう言葉の用法を提案する
ところまではよしとしましょう（笑。
ただ、やっぱり「下手な専門家より詳しい一般人」という状況も
あるわけですから、物事に明るいかどうかではないでしょう。
”一般的には”ね。

やっぱりね〜、
「燃費の話」
「一般的にという言葉の意味の話」

の２つはどう見てもまずかったと思うよ。
ごまかしようないもん（笑

ここは「啓蒙家」黒煙＠キライ氏のごまかしや人間性をﾏﾀｰﾘと正すスレッドです。

2ちゃんねらーに人間性を問われる
黒煙＠キライ氏っていったい・・・・

＜サイコパスは口達者である＞
　　ウィットに富み，明快な発言をする。愉快で，人を楽しませる会話もでき
　機転のきいた賢い受け答えを用意していて，さらには説得力のある話で自分
　をすばらしい人間に見せることができる。

＜サイコパスは自己中心的で傲慢である＞
　　ナルシスティックで，自分の価値や重要性に関してひどく慢心したものの
　見方をする。まったく驚くべき自己中心性と権利感覚の持ち主だ。彼らは自
　分が宇宙の中心にいると思っていて，己のルールに従って生きることが許さ
　れている優秀な人間だと思っている。

＜サイコパスは良心の呵責や罪悪感が欠如している＞
　　自分の行動が他人にたいへんな迷惑をかけているという認識を驚くほど欠
　いている。自分には罪悪感などなく，苦痛や破壊を引き起こしたことをすま
　ないという気持ちをもてず，そういう気持ちをもつ理由もなにひとつないと
　冷静に言う。

＜サイコパスは共感能力が欠如している＞
　　とくに彼らの自己中心性，良心の呵責の欠如，浅い感情，ごまかすことの
　うまさは，根深い共感能力の欠如（他人の考えていることや感じていること
　をなぞれないこと）と密接な関係がある。彼らには，皮相的な言葉の次元を
　越えて“人の身になって考える”ことができないように思える。他人の感情
　などまったく関心の外なのだ。

＜サイコパスはずるく，ごまかしがうまい＞
　　嘘つきで，ずるく，ごまかしのうまいのは，サイコパスの生まれもった才
　能だと言える。嘘を見破られたり，真実みを疑われたりしても，めったにま
　ごついたり気おくれしたりしない。あっさり話題を変えたり，真実をつくり
　かえて嘘のうわ塗りをする。

＜サイコパスは浅い感情である＞
　　ときに冷たくて無感情のように見えるいっぽう，芝居がかっていて，浅薄
　で，感情はほんのたまにしか表さないようにも見える。注意深い観察者は，
　彼らが演技をしていて，実際にはほとんどなにも感じていないような印象を
　受けるにちがいない。

>>666氏ｱﾘｶﾞﾄ!

あげ

黒煙君終わっている

新しく始まる３０００ＣＣ以下のディーゼルエンジンの規制は・・・？

>>635
＞黒煙＠嫌い
お前､ふざけてんじゃねーぞ。

Yahooの件では確かに先に煽ったのはアスカだ。俺もコイツは嫌いだし､
擁護する気も全く無い。

だがな、お前がそれに対してやったのは、個人情報､それも個人が特定
できる情報を流す事だ。
これは匿名掲示板における明らかなルール違反だし､一歩間違えば犯罪、
とまでは言わんが､それに近い行為なんだよ。
２ちゃんねるで他にやってる馬鹿共がいるが、それが常識だと思うなよ。
アスカの煽りとは悪質さのレベルが違うんだよ！

それを使ってアスカを脅そうとして、それが当然のように考えているお前の
精神構造は､犯罪者予備軍､その辺のチンピラヤクザと同じなんだよ！！

>>689
例のアスカの一件な、結構やばいことになってたぞ。
アスカが警察に訴えたからな。
まあ、犯罪として立件するには少し弱い、ということで
今のところは保留になってるけど。
新たな展開があれば、捜査を開始するらしい。
アスカもある意味キ○ガイなんで、何するかわからんから
気を付けた方がいいかもしんないぞ。

>>690
自己レス。
例の一件ってのは２ちゃんでのことだからな。言葉足らずｽﾏｿ。

>>689　>>690
ほんとか？俺は2ちゃん歴3ヶ月、ヤフ掲示板は行かないから知らんかった。
おっそろしいやつじゃ、黒煙＠。こういうのはネット発展途上の今のうちに
芽を摘んでおかないと大変なことになる。
警察よ、見せしめで必要だから立件してくれ。こういう問題に目をそむけて
反則金稼ぎばかりするから、国民は信頼できないのだよ。

くだらねー、いつでもOKだよ
アスカちゃん（笑）

>>693
690、691だけど、おいらアスカじゃないよん。
おいらもアスカは大っ嫌いだからな。出てこなくなって
清々してんだ。
だから、アスカのやることに巻き込まれないようにしなってこと。

>>694

どもども

あ、
>>689
に言ってるんで気にしないで下さい。

>>695
ちなみに黒煙＠も大っ嫌いだけどな。どっちも異常者だし。

695って,なんか黒煙＠っぽい・・

つーか黒煙＠ね！

どうせ、例のアスカの一件も黒煙＠の仕業なんだから

＞くだらねー、いつでもOKだよ
＞アスカちゃん（笑）

本人の希望をかなえてあげれば？

トリーの電波ぶりも勘弁してくれ．

日本の流通を支えているディーゼルトラックは仕方ないかな

トラックも良くなってもらわなきゃ困るぞ。

>>693
俺がアスカだあ？寝言抜かしやがって。
被害妄想もいいかげんにしろよ。あんな偏執狂といっしょにすんな！
それとも嫌われ者のアスカを盾にすれば､攻撃の矛先が自分から
外れるとでも思ってるのか？

お前､相手を特定できるんだろ？やってみろよ。そうすりゃわかるだろ！

すでにアスカよりお前のほうがはるかに嫌われ者だってことに気付け！
人間のクズ、黒煙＠！

プ

＞プ

論破されて煽りしかできないようです。

>>702
大型トラックは黒煙微粒子の粉塵回収フィルターが将来義務付け（東京のみ？）
られるけど
３０００〜４０００ＣＣ以下のディーゼルに規制は・・・？

黒煙＠、早く氏んで下さい。みんなの願いです。

燃料が安いからってＤの４駆乗るのはやめろ
軽のＧ車でも乗れや

>>708は黒煙と思われ

微粒子＠、早く消滅してください。人類の願いです。
但しCO2排出権だけ気になる国々除く人類（藁
硫黄酸化物＠･･･　ﾔﾒﾄｺ

ディーゼル車は税金高くすれば

>>711
たとえばカタログ燃費※だけ※はガソリンに負けるというｶﾛｰﾗDは
２２００のノンターボだったりするし。１５００くらいの走りだとすると、
２段階くらいの税金ﾊﾝﾃﾞはあるんでないの？　それでも沢ーーー山
走る人（つーか法人等）には軽油代でメリットがあると思われ。
道路特定財源縮小絡みの揮発油暫定税率見直しというのは、G/D
の燃料代ハンデを見直すいい機会になるかも。

祝・黒煙＠キライ逃亡age

現在、黒幕＠キライ氏はネオむぎ茶の例にならって
バスジャックを計画中。
しかし潔癖症の彼の事ゆえ、黒煙を出さないバスの手配に難儀している模様。

>>714
ｳﾋｬﾋｬﾋｬ

ということは黒煙＠は東京人ではないと？
都内だとガスエンジンのバスやハイブリバスは一杯走ってるからな

黒煙＠様、ディーゼルマンセーな人たちがこんなスレにたむろしています

●●気動車大好きスレッド●●
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=train&key=991531963

啓蒙してあげてください（藁

まあ、早く酷鉛君が捕まると良いね。

>>708
オマエもうちぃ〜と学習してからレスしろ！４駆乗りがＤを選ぶ
のはトルクがあり点火系統が水に強いからだ。
それに他のレスでもディーゼルの問題（確かに認めるが）点ばかり
言ってるようだが、ガソリン車の二酸化炭素問題はどうなんだ？

>>718
同感！
黒煙という目に見える問題点と二酸化炭素という目に見えない問題点
の差だけで、どちらも考えなければいけない問題と思う。
ヨーロッパでは二酸化炭素問題の方が重要視され、ディーゼル車がよ
く売れているらしい。

趣味性の問題ではないんじゃない？
CO2排出量だけが相対的に少なければいいのかい？
クロカンDのCO2排出量の絶対量はぜんぜん少なくないぞ？
他の環境性能は無視していいのか？

>>719
他の排出ガスは無視すべきではないのでは？
大気汚染ー＞健康被害
ディーゼル排出ガスのもたらす健康被害を無視すべきではない。

>>718

それに
＞４駆乗りがＤを選ぶのはトルクがあり点火系統が水に強いからだ。

ならそういうシチュエーションに限定して乗ればいい。
街中で”点火系統が水に強いから”も糞もないからね
黒煙と悪排ガスはそういうコースでのみまきちらせば
いいと思うよ、このご時世に公道で撒き散らすのはNGだよ。

>>721

>>718の
＞４駆乗りがＤを選ぶのはトルクがあり点火系統が水に強いからだ。
ってのは、あくまで>>708の
＞燃料が安いからってＤの４駆乗るのはやめろ
という「四駆に乗る理由」に対する反論だろが。べつにDの正当性のための発言じゃﾈｴよ。かってに頭の中で話繋げてんじゃねえよ。
それと「NG」なんて書くから、誰が書いてるかあからさまなんだよ、名無しなら少しは気を使え（ｗ

643 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2001/06/06(水) 17:07
>>640

すいませんね・・
何しろ、複数の相手に結構考えながら
レス返さなきゃいけませんので、自分で
いいたい事をそのつどそのつどのレスで
うまく表現して記述するのは難しいんですよ。

うーん、今回は少し相手のペースに乗りすぎて
議論が発散してしまって収集が付かなくなった
というのが反省点です。


※今回も相手のペースに乗りすぎて揚足取りに失敗しちゃったのかな？黒煙＠（ﾌﾟ

>>720

＞>黒煙という目に見える問題点と二酸化炭素という目に見えない問題点
の差だけで、どちらも考えなければいけない問題と思う。

>>719
＞他の排出ガスは無視すべきではないのでは？

はっきり「どちらも」って書いてあるし、全然無視してないじゃん。
この辺から、環境偽善者が因縁つけてくるんだよ。
気をつけないと、あなたも仲間に入っちゃうよ〜ん。

>>724

>>720氏が言ってるのは

黒煙とCO2だけ、他のNOx、Co、HC、SOx
、ダイオキシンやディーゼル固有の排出ガスに関しては
触れていないから

＞＞他の排出ガスは無視すべきではないのでは？

と言ってるのよ。
気をつけないと恥かしいよ〜ん。