【MIRAI】 次世代自動車 総合スレ ☆６ 【LEAF】 [転載禁止]©2ch.net

>>688
風力が一番コストかかるのを知らないの？
台風で羽がもげたり、無風でオブジェになったり
低周音波で損害賠償されたり

さあ、再エネの価格がいくらになるかはわからない。
電気分解ー＞水素ー＞電気に戻すだと、
発電機とかのコストも考えると、今の火力並みにするには５円程度くらいまで
圧縮しないと駄目なんじゃないか。
当面、ガスなどで調整してメガソーラーなどを安定させて、
そのまま使うほうが現実的なような気がする。

陸上の小規模な現在で考えても仕方ない話。
海洋を使い大規模に行う未来をみすえた話なのだから

飛行機とか船を水素で動かせるなら凄いと思うけど、
一般車は大きいバッテリーいらないから、バッテリーの進化のほうがはやそう。

目先のコストなどどうでもいい
アホは「泥縄」という言葉をググれカス
日本は化石燃料を１００％輸入に頼っている
何かが起きて石油が暴騰してから準備を始めても遅すぎる
洋上風力発電だけで日本の全電力の７倍の発電が可能（環境省試算）
一刻も早く自然エネルギー＋水素社会に転換すべき

>>693
> 洋上風力発電だけで日本の全電力の７倍の発電が可能（環境省試算）

ソースよろ

気になったんで調べてみた

洋上風力の導入ポテンシャルはMETIの4兆4000億kWh〜ENVの4兆3000億kWh
(NEDO再生可能エネルギー技術白書)

2009 年度の電力需要は，10 社販売電力量合計で 858.5TWh（8585億kWh）
（電気事業連合会確報、上記白書にかかれてる）

これからすると5倍ぐらいかな

>>695
開発不可地：自然条件（風速6.5m/s未満，陸上から30km以上，水深200m以上
なので、陸上から30km未満の海底送電線を引ける範囲、水深200m未満のアンカーで固定できる範囲
ってかなり現在の実用技術に合わせた開発可能地が5倍であって、
水素変換して送電はしないって地域はまた別の話のデータだなこりゃ
アンカーで固定するってのも送電するからであって、送電しないならヨットが風上に巡航できるように、
風力で風上に逆らいながら風力発電するって設計もされてたりする
もちろん、ヨットのようにジグザグに動くため、ゆらゆら揺れてる風力発電なので送電線は繋げない

>>696
だからこそエネルギーキャリアの水素に変換して蓄積
時々タンカーで輸送ってはなしになるんでしょ
ロスがあろうが、たくさん作ればいい話

>>697
途中ででちゃった

というわけで、大規模に水素つくれるようになれば、エネルギーには困らないと
いうことになるね。あと風力だけでなくて波力や潮汐力などの海洋エネルギー
利用も可能（で白書では別な章になってる）

海底送電線は陸揚げに関しては結構大変だと思うよ。
光ケーブルですらあれだけ苦労してるんだし

洋上風力って
電気分解＋液化に必要な電力量＜発電量
にできるの？

>>699
どうしてできないと思うの？

>>700
水素の液化なんてかなりエネルギー使うだろ？
高圧＋極低音
気体のままならともかくもな

>>699
発電単価が５円程度になるなら、
10円程度の電気に戻せないこともないかもしれない。

>>701
発電量が多いんだからロスが大きくても問題ないのがわからないなら、そこまでだな。

>>703
その「ロス」の中に設備維持管理費は含まれてるの？
風力は「ただ」だろうがその他もろもろはただじゃないよね
FCVやEVみたく「走行時」はゼロエミッションです、とかやめてくれよ

最終的には太陽光発電が自然エネルギーの中で一番激安になる可能性が高い。
今は風力の方が安いけど太陽光発電が追い抜くのも時間の問題。可動部分がなくて故障が少なく、
メンテナンスや修理にも金が掛からず、液晶テレビや集積回路みたいに作れば作るほど安くなるからな。
風力も炭素繊維が安くなれば寿命が延びて発電原価が落ちるという説もあるけど、可動部分がある限り、
故障は免れず、低価格化にも限界がある。日本で期待される洋上風力はとくに自然環境が厳しく、
耐久性が陸上風力の何倍も求められ、メンテナンスも容易ではないので多くは期待出来ない。

太陽光発電が主力の未来を考えるとどう見ても昼間に電力が大量に余る。
大量に余った電力を蓄電するには蓄電池より水素の方がコストパフォーマンスが高い。
今、燃料電池車のエネルギー効率はEVの3分の1程だが、これは技術向上で将来的には2分の1程度まで
縮まると思われる。その上、今とは逆に深夜電力はむしろ割高になる。昼間大量に余った電力で
水素を作れる燃料電池車のコストパフォーマンスは、高い深夜電力で充電するEVのそれと比べるとかなり差は縮まる。

EVも20〜30年後にはガソリン車同等価格で500�q程度の航続距離は実現可能と思われるが、
その時、燃料電池車は1000�q航続で燃料費はEVより若干高い程度と思われる。
これだと航続距離と燃料充填時間の心配をしなくて済む燃料電池車の方が売れるだろう。
リチウム空気電池が実用化するとEVの航続距離は1000�q以上に伸びる可能性があるので、
そうなるとEV有利になるが、従来技術の延長線上だとやはり燃料電池車有利。

標準的予想では2030年まではEVの方が売れ、それ以降は燃料電池車が技術向上と量産体制確立で低価格化して
EVの販売台数を上回る。その後、再逆転があるかどうかはリチウム空気電池など革新的蓄電池技術の
開発動向次第。といったところ。

>>704
エネルギー収支の話をしてるのに、なぜコストの話が？

>>706
え？
コストも含めてトータルでプラスにならなきゃ使い物にならないんじゃん
エネルギー収支だけよきゃ万事OKなの？

まあコストを入れるにしても、規模が大きくなればそこは吸収できる
とかく、ここ数年の話ではない。日本が今の経済力を保持し、
石油などの化石燃料が高騰しても生き延びれるよう
先を見て考えた方向性ということだ。

逃げた…

今のコストを議論するなど、近視眼的なものの見方しかできない証拠

まぁ２０３０年の昼間の電力５〜６円が目標ということで。

EVは 90kwh 程度の電池が安くなるかどうかだな。それ以上は不要だろうし。
そこがゴールか。

というか、化石燃料にも原発にも頼らない
無尽蔵で無公害な究極のクリーンエネルギーが自然エネルギー
当初のコストなんて、どうでもいい
普及すれば必ず安くなる

ちなみに、705さんの意見からすると風力の場合は深夜も発電量を保つわけだから、
そのまま充電するか、お湯でも作ってるほうが有利ということになるのか。

極低温まで下げて液化するならそりゃ割に合わないだろうね
液化タンクは徐々に水素抜けていくしね
わざわざ温度下げて液化するならだけど

太陽光は出力変動が大きく安定供給の観点からその許容量は総電力の20％程度と見られている。
しかしそれは蓄電池や水素による大規模な蓄電という選択肢を排除した場合の話であって、
それが実現するなら日本国内だけでも100％太陽光で電力需要を満たす潜在力はある。
理論的には日本の年間総発電量の8倍の潜在発電能力があるとも言われている。

太陽光は2020年までに14円/kWh,2030年までに7円/kWhが視野に入りつつあり、2050年までには
5円/kWh以下も十分現実的な数字と言える。このぐらいの価格になると化石燃料から水素作るのと
大差ない価格で電気分解水素が作れる。蓄電池についてもすでに2〜3万円/kWhが現実の物となりつつあり
2050年には0.5万円/kWhも夢ではない。これぐらいの価格になると太陽光+蓄電池でも化石燃料発電より
安くなる可能性が高い。

蓄電池は少量短期間の蓄電に向き、水素は大量長期間の蓄電に向く。故に昼夜と数日単位の
出力変動には蓄電池で対応し、それ以上の長期変動には水素で対応するという未来が考えられる。
自動車も短距離は蓄電池でEVとして走り、たまの長距離走行は水素でFCVとして走るプラグインFCVが
現状技術の延長線上で考えられる未来としては有望だ。

風力もかなり安くなるという予測が一部にはあるが、実際設置してみると故障が多く予想通りに事が運ばない
事が多い。日本は特に台風や雷が多く、風況も安定せず、人口密度も高くて陸上ではどこに作っても
騒音や景観で苦情が出て来るし、海上は浅瀬が少なく、結局、一番割高な浮体式しか選択肢が残らないなど
風力発電には散々な環境で将来性もあまり多くは期待出来ない。

>>686
>>風力発電のコストなんて10円/ｋWh切ってるし

電力会社は22円以上で買ってくれる。ぼろ儲けで斬るぞ今すぐ銀行行って借金して風力発電始めろ>>686
http://www.enecho.meti.go.jp/category/saving_and_new/saiene/kaitori/kakaku.html

100kwh 程度が安くなれば、プラグインFCVはマイナーな存在になるんじゃない？
EVの普通車に関しては、必要バッテリー量の目安は既に判明しているから、これが安くなるか、
ならないかによって、FCVかEVかが決まると思う。

>>703
発電量が100でロスが80ならいいけど、発電量が100でロスが110なら外部給電しないと
水素製造できないよ。その可能性さえ今はある。

>>718
同意。バッテリーのコストがかなりの方向性を決める。蓄電だってバッテリーのコスト。
イーロンマスクがやってる巨大なバッテリー工場、??ファクトリーはパナソニックも
出資してるけど、ここの生産量の1/3は定置利用のバッテリーを見込んでる。再エネの蓄積用
じゃないかな。

安くなるかは知らないけど、
70kwh　85kwh　100kwh
殆どの一般車種は、この３パターン程度に収まる気がするから、
形や大きさ仕様などの統一が進んでいく気がするよ。

100kWhで500�q走れたとして0.5万円/kWhなら50万円だが、
おそらくその価格になる頃にはFCVもガソリン車+50万円ほどで作れるようになるだろう。
それに50�qEV走行出来る機能を付けてもたったの5万円だ。これっぽっちの出費で日常生活の大半は賄える。
そして、たまの長距離走行時にはFCVは燃料充填の心配は全く不要。なんてったってたったの３分充填。
EVは帰省や長距離旅行なら１回や２回は長時間充電の心配しなきゃならなくなる。
日本は島国で狭いからまだいいけど、世界は大半が大陸国家で移動距離も日本より遥かに長い。
世界で売れない車は日本だけで売れたとしても割高になる。

EVは蓄電池の価格低下は時間経過と共にほぼ確実に起こるだろう。むしろエネルギー密度がどこまで伸びるか。
の方が問題。これは全く新しい蓄電池方式の発明が必要なので必ず起こるとは言い切れない。
それが起こらなければEVがガソリン車やFCVを超えて自動車の主流になるのは難しいだろう。

既出だろうが電気二重層コンデンサってのが一応実用化してるんだろ？
リチウムイオンの数十倍能力差、劣化しない、レアメタル不要、充電早い、…って夢のような蓄電池だが

大型車は知らないが、普通車程度なら充電速度・耐久性・重量・容量いろいろと改善されていくんじゃない？
チャージャー２．０とか、いかにも登場しそう。
100kwh は休憩なども入れても、PHVにする必要なく不便なくシンプルに使えると
思うけどな。ただ、安くなるかはわからないな。中途半端ならEVは永遠に中途半端だったり、
プラグインも出てくるんだと思う。

>>723
電圧変動とかの問題もあるんだよね（リニアに下がっていく）

>>723
10年くらい前ニュース番組などで取り上げられキャパシタフィーバーした日本電子は
2年くらい前にキャパシタ事業を切り捨てたな

蓄電池のコストパフォーマンスも無理っぽいが、
もっと言えば、日本のエネルギー事情だよ。
化石燃料を１００％輸入している日本の選択肢は１つ。
自然エネルギー＋水素社会に転換するしかない。

発電には蓄電池より水素のほうがいいのかもね。
たしかに、再エネが安くなれば無限に製造できるな。電気がどんどん安くなれば、
水素製造にも電気自動車にもプラスだから頑張って欲しいよ。

>>728
トリプルコンバインドサイクル発電は結構効率いい。
海洋から水素でもってきて、内陸で発電してその電力を
BEVやBEVxに使うというのも手。
とかく水素社会の到来はほぼ間違いないのだから
いろいろやっておけばいい

水素は主に出力調整に使われるのではないかな？
業者はできるだけ水素に変換しないでそのまま電力として売ったほうが儲かるし。

最先端の海洋エネルギー発電設備が水没、佐賀県の加部島の沖合で
http://www.itmedia.co.jp/smartjapan/articles/1412/22/news025.html

まずは、水没しないところから、だな

まぁ、ぼちぼち頑張っていくしか無さそうだけど、
水素は電気自動車より核融合発電とかがライバルだったりしてな。

核融合はコストの壁が分厚そうなのがな
軍用とか宇宙用とかのコスト無視でも必要な用途には必須の技術として開発が必要ではあるが
自然エネルギーが余りにも安くなる目途が立ちすぎて、核融合が太刀打ちできない

世界からガラパゴスと馬鹿にされても
これはやるべきだろうな。

素人さんが多いけど
現状、大量の電気を蓄えたり移動させる手段は水素しかない

>>735
水素で大量の電気を移動させている、現状のソースを出してよ、自称玄人さん

FCV vs EV というよりエネルギーをどう保存するかという点で

　水素 vs 蓄電池に貯める電気

というのが正しい認識じゃないかな

蓄電池の劣化や自然放電という問題が解決されていない現状では
蓄電池（EV）はどう考えても劣勢

水素自体は保存が効くし持ち運ぶこともできる
蓄電池に貯める電気はそうはいかない

LNGでさえ備蓄難しいとかいってるのに