【煽り・煽られ】道交法27条について11【加速厳禁】

>>835
> ＞それを認めた上で、あなたの言葉を借りれば「状況からの妥当性」も考慮し、
> ＞「条文に示された条件は全て満たすけれども避譲義務はない」
> ＞という結論に至ることも妥当であろう、と言ってるわけよ。
> そうだよね。それが「妥当」だろう。
「それが妥当」とは？結論のこと？
俺は結論に至るプロセスが妥当だ、と言ってるんだ。
そしてキミはそのプロセスをこれまで否定し続けているでしょ？
どうにも噛み合わないですね。なぜでしょうね。

> 「中卒にも分かるそのまんま解釈」をモットーとする譲れ派には考えられないことらしいが。
あまり学歴とか持ち出さないほうがいいよ。
コンプレックスの裏返しだと思われちゃうから。

>>937
> 931から読みましょう。誤読してるようですので。
逃げたければ逃げてください。追いかけて石投げることはしませんので。

>>942
941の1行目が942の1-3行目、2-3行目が4-13行目、4行目が15-21行目に対応するものとして読みましょう。
942を単発で読んでレスを付けてても意味がないですし、そう捉えているように見えますよ。

あと、>>934においての
>どれだけ理屈をこねても、速度違反車を除くだのどうだのというお話はここからは絶対に生まれません。

速度違反車を除かなくてもいい、という考えはどこから出たんでしょう。
書いてあることは全部守りなさい、と考えるなら、「法に書かれている“車両”」である限り、
他の条文に書かれていることを全部守っていて然り、でしょう。
これは「追いついた車両」でも「法に書かれている“車両”」なのだから、
法を守っていないといけないんじゃないでしょうかねえ

>>943
それぞれ931,932と読み替えますが、対応については…まぁいいか。ちょっとずれてるような気もしますが。
ちゃんと双方の意見は読んでますよ。その上で、あなたの考え方についての意見を書いただけです。
逃げてるわけじゃないなら失礼しました。続けましょう。

> あと、>>934においての
> >どれだけ理屈をこねても、速度違反車を除くだのどうだのというお話はここからは絶対に生まれません。
> 速度違反車を除かなくてもいい、という考えはどこから出たんでしょう。
同じことを逆に聞きたいです。
私がそのようなことを言いましたか？
もし「速度違反車を除くべき」という結論に至るとしても、
その根拠を「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」という文言に求めるのは間違いだ、
というお話なのですが、論理的にそのような考えが導けませんか？

> これは「追いついた車両」でも「法に書かれている“車両”」なのだから、
> 法を守っていないといけないんじゃないでしょうかねえ
もちろんそうです。でもそれはみんな分かってます。
それに異議を唱えている人はいないはずですよ。

>>933
後車の行為が構成要件を満たすのであれば、前者に責任は無いわな
じょーしき

>>935
シートベルトが構成要件の要素では無いからね。
当たり前。

だが「速度超過」は構成要素にはない。
あくまで「速度差」が構成要素。

＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

前車に後続車の速度判定など求められてはいない。
前車は追いつかれたかどうかで判断すれば良いだけの事。
後続車が違反してようがしてなかろうが取り締まるのは警察の役目なわけで。

後続車の違反についていろいろ考える暇があったら
さっさと自車の義務を果たせば良いだけの事。

追い付かれたら譲らなければならないなら
追い付かれた瞬間に間髪入れずに譲らないと違法になっちゃうの？

>>949
「追いつかれる」の状態を厳密に定義していないから、「瞬間」なんて無い。
後は、本人、後続運転者、警察、検察、裁判官等が判断すること

>>940-941
＞「相手が追い越させろと主張しなかったから譲らなくていい」という考えには同意できません。
状況を整理するよ。
後続車が追いついて減速、そのままタイミングを見計らってます。
「もうすぐ対向車が切れるし、見通しもバッチリだ」…後続ドライバーは右ウインカー・右寄せのアクションを起こします。
前走車ドライバーはそれを見て「追い越すのか。どうぞどうぞ」と左端に寄せる。
何が同意できないのか？「安全で円滑な交通」に反する部分があるのか？
それとも、某氏と同じく「追い越し有無に関わらず（追走車にも）自発的に寄せないと違反」かい？
それを「安全と円滑な交通に反する行為（違反）」とするのが分からない。

＞それが基本、と考えても、その立場で「行動しなきゃならない」ことはないです。あくまでも「基本」ですから。
そうね。「基本」ね。

＞でも実際にそうする人はまずいないでしょう？
某氏はそうする人に「俺は進行でなく『停車する』車両だから寄せる必要ない」と唱える。
それはダメだよね？

＞だから現実にどう行動するか、と考える時には、自分の理解している現実・常識に基づいて行動すればよいのでは？
そうする人（追い越す車両）には譲る。
俺の『追い越される車両の義務』はこんな簡単な基準だ。

「今は赤信号の手前なのだから、当然減速するだろう」は「今は最高速度だから、当然これ以上の加速はないだろう」にも繋がるのでは？
速度差で語ってて後者だけは認められない？

＞俺は結論に至るプロセスが妥当だ、と言ってるんだ。
＞そしてキミはそのプロセスをこれまで否定し続けているでしょ？
プロセスを否定し続けてる？
よく分からないなぁ。

「最高速度が高い」ってのを「実際の走行速度が速い」と勘違いするのをいい加減にやめないか？
特に>>903

>>952
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

最高速度とかこの文面には関係ないだろ。

第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。
（罰則　第百十八条第一項第二号（六月以下の懲役又は十万円以下の罰金）、同条第二項〔三月以下の禁固又は十万円以下の罰金〕）

>>954
27条は前を走る車に発生する義務で、22条は運転者それぞれに発生する義務。
後続車が22条に違反しているから27条の義務が発生しないという根拠にはならない。

22条と27条の共通する目的「危険状態を作らない」は過程と結果とで違いがある。
前者は道路環境（危険度合い）に応じた速度設定に従うことで対応可能なマージンを残そうとする「過程」の条項。
後者は前車より速い後続車が追いつく事で起こる接触等の危険を防止するための「結果」の条項。
つまり後続車が22条を遵守していても、違反していても、”追いつかれた”状態というのは前車にとって危険な状態という事。
（後車が「過程」の部分で危険な状態のため、前車に「結果」が生じる恐れがある。）
後ろが速度超過をしているから自分が蓋になって封じ込めるというのは言い換えれば「体を張っている」という事で、
危険を伴うそのような行為は求められていない。

「譲る」という表現に犠牲的なイメージがあって違反者を先に行かせることは不当に利益を与える事だと思っているならば、
「回避する」と解釈すればいい。

譲ると負け

とか考えてるんだろうよ、きっと。
運転にも心にも余裕がないんだろうよ。

>>947
おまえ、構成要素を勘違いしてるよｗｗｗ

>>956
お前は「譲ってもらえないのはナメられてる」と考えてんだろ

>>958
なんで俺が煽ってる側になってるんだよ？
意味わからんｗ
俺は譲る側だっつの馬鹿

>>957
【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/

>>960
義務の有り無しを議論するなら、構成要件は必要だろ。

では「後続車が速度超過なら義務は生じない」とする根拠を今一度plz。

最高速度で走ってる車に追いついた車が、全て前車を追い越そうとするって根拠はなんなんだ？
1項にしろ2項にしろ、追い越される場合の規定だろ？

>>963
追いつかれた場合の規定だろ

>>962
他者が敢えて違法行為を行うことまで予測して遂行する義務は、無い

カントの義務論じゃあるまいし、
日本でもドイツでも、コモンローでも
義務論は過去のものであり、今は功利主義

>>965
後続車が違法かどうかに関係なく、その存在は認識しなければならない。
後続車が違反か否かを判断せずに、自分の義務を果たすだけ。

なぜに後続車の違法性まで検討して、自分の義務の範囲を確認しなければならないんだ？

>>965
理屈は分かるが、それなら条文の
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

という一文は蛇足になるんじゃないか？
前文にある最高速度の一節だけで事足りると思うんだが。

>>966
後車が違法行為を行っていないことを前提として法を遵守すれば、ことが足りる。
自分が最高速度なら、後車は速度超過をすることを想定する必要もないし、
それにかかる義務も発生しない。

義務論では義務は発生するけどね。

>>967
前者が制限速度以下の場合は必要になるよね。
それだけのこと。

>>961
構成要件って具体的には何ですか。
義務が生じる時ですか、それとも義務が生じない時？

>>968
自車が最高速度であることは、後続車が最高速度以上であることの証明にはならんでしょ。

>>969
いや、だからそれなら前文だけで条件は整うだろ…

>>971
証明する必要すら、無い。
考えなくてもよい、ということ。

>>972
足りない。

>>973
追いつかれたら、可能な限り譲るってこと？

何だまだいたのか
構成要件言ってるくせに>>970さんには答えないのな

>>975
譲らなくても、責任は無いということ。

>>976
その義務が前者の責任かどうかを判断する時に必要になる。
当たり前すぎて、答える気にもならんレベル

>>977
義務があるのに、責任はないの？
後続車の速度にかかわらず？
意味が分からない

>>978
義務が責任って何？

>>978
当たり前すぎると思ってるのは君だけじゃないの？
他人に説明も出来ないのか。

後車→追い付いた！譲る義務がある
前車→速度超過で追い付いてきた！速度落とせやバーロー

1.
制限50の道を40で走るＡ。そこに60で走るＢが追いついてきた。
この場合、ＡはＢに譲る必要がある。

2.
同じ道を50で走るＡ。60で追いついてきたＢ。
この場合、ＡはＢに譲る必要はない。

3.
同じ道を40で走るＡに、60で走るＢが追いついてきた。
Ａは一旦50まで速度を上げたがＢはそれでも追いついてくる。
Ｂは違反をしているのでＡが減速しない限り譲る必要はない。


「義務なし」派の言ではこういう事らしいが、これっておかしくね？
1では速度超過でも譲るのに、2では速度超過だから譲らなくてよくて、
3では速度超過があるか確認を取るために元々の速度を変えないといけない。

これだと譲るための条件は、後続車の速度に違反があるか否かは関係ないって事になる。

義務にたいして前者には責任が〜とか言ってるのは功利主義なるものは一般法の話だからね。
つまり、あくまで概念としての話で、具体的に適用すべき段階ではさらなる考慮が必要。
当然、民法と刑法で異なる。
民法ならまだしも、刑法でそいつのいう功利主義なるものをストレートにもってくるのは問題がありすぎる。
刑法に準ずべき道交法27条は言うまでもないね。

>>983
1ってこうだろ？

制限50の道を40で走るＡ。そこに60で走るＢが追いついてきた。
Ｂは警察に止められて切符切られた。
Ａは何事もなくそのまま走っていった。おしまい。

>>985
真面目に考える頭がないならわざわざレスつけなくていいよ。
そういう不確定要素も加味していいなら何だって言える。

>>986
法律ってそういうもんだろ。
現実に速度違反できるだろ、っていうほうがよっぽど不真面目だな。
人を殺すなって決まってるのに殺人するのと同じレベルだ。

>>987
意味が分からないな。
誰も速度違反を推奨したりしてないよ？

たまたま警察が張っていてＢが捕まったＥＮＤが反論になるのだとしたら、
たまたまＢが追い越し損なって譲らなかったＡと接触ＥＮＤだって出せる。

>>988
たまたま警察がいないときに速度違反しちゃダメだろ。
法律に、警察がいなきゃ速度違反していいって書いてあるのか？ｗ
ついでにその接触ENDってＢだけが悪いんじゃん。Ａに落ち度ないだろ。

>>989
だーかーらー
>>985が>>983への反論として成立するには
「速度違反をしたら警察に止められる」が、言葉どおりの意味で常にそうでなければならないんだよ。
でもそんな事はあり得ないから、そもそも反論として成り立ってないの。

＞ついでにその接触ENDってＢだけが悪いんじゃん。Ａに落ち度ないだろ。

どっちが悪いとか、どちらに落ち度とか、そういう事言ってるんじゃないからｗ


ふざけて言ってるんだと思ってたけど案外本気で言ってたのねｗ