【煽り・煽られ】道交法27条について11【加速厳禁】

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 22:56:02.13 ID:NrmZIxZz0

道路交通法第27条について語るスレです。

（他の車両に追いつかれた車両の義務）
第27条　
車両（道路運送法第９条第１項に規定する一般乗合旅客自動車運送事業者による同法第５条第１項第３号に規定する路線定期運行又は同法第３条第２号に掲げる特定旅客自動車運送事業の用に供する自動車（以下「乗合自動車」という。）及びトロリーバスを除く。）は、
第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両に追いつかれたときは、
その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。
最高速度か同じであるか又は低い車両に追いつかれ、
かつ、その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。

２　車両（乗合自動車及びトロリーバスを除く。）は、車両通行帯の設けられた道路を通行する場合を除き、
最高速度が高い車両に追いつかれ、かつ、道路の中央（当該道路が一方通行となつているときは、
当該道路の右側端。以下この項において同じ。）との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合においては、
第18条第１項の規定にかかわらず、できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。
最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、かつ、道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合において、
その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。
（罰則　第120条第１項第２号）

■前スレ■
【煽り・煽られ】道交法27条について10【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/car/1298236328/

2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 22:57:02.38 ID:NrmZIxZz0

【参考資料】

（最高速度）
第22条　
　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。

（最高速度）
第11条　
　法第22条第１項の政令で定める最高速度（以下この条、次条及び第27条において「最高速度」という。）
のうち、自動車及び原動機付自転車が高速自動車国道の本線車道（第27条の２に規定する本線車道を除く。
次条第３項において同じ。）以外の道路を通行する場合の最高速度は、自動車にあつては60キロメートル毎時、
原動機付自転車にあつては30キロメートル毎時とする。

3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 22:58:00.97 ID:NrmZIxZz0

【用語解説】
車両　　一項の車両には、いわゆる「乗合自動車」およびトロリーバスは含まれません。
道路の中央　　道路が一方通行となっているときは、その道路の右側端と読みかえます。
第十八条第一項の規定　　「左側寄り通行の原則」に従えば
「道路の左側端に寄つて」通行できるのは「軽車両」に限定されます。したがって、この文言が必要になります。

【資料】本条の意義
　本条は連続して進行する車両のうち後続車両が制限速度以内で進行していて、
先行車両に接近した場合の先行車両の義務を規定しています。

　二十六条が車両等の車間距離保持義務を規定していますから、
こうした現象は起きないとの印象を受けますが、車両は最高速度が政令で定められていますから、
時速六〇キロメートル走行車が時速五〇キロメートル走行車に追いつく場合が考えられ、
また、通常、高速自動車国道以外では最低速度規制はありませんから、
最高速度が時速四〇キロメートルに規制された道路を時速三〇キロメートルで走行することができるので、
「追いつき」ということがおきます。

　したがって、本条の「追いつかれた」とは後続車両が、
二六条が規定する必要な車間距離よりも短い距離で先行車両に接近する場合を意味します。
　一項は追いつかれた車両の加速禁止を定めています。
加速禁止は追いついた車両が追いつかれた車両を追い越し終わるまで続きます。
　二項は後続車両に進路を譲る義務を規定してます。

橋本裕蔵 (著)
十二訂版「道路交通法の解説」(一橋出版)より抜粋

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 22:58:59.54 ID:NrmZIxZz0

「法令の読解法」より　著：田島　信威

○法令読解の基本的心得
・法令は前から読むこと
「法令は前から読め」とは一見当たり前のことのようだが、これには深い意味があるということを知っておく必要がある。
法令を初めて読む人がとかく陥りやすい盲点は、自分の読んでいる規定だけに目が奪われてしまって、
法令全体の構成を見逃してしまうことがあるということであろう。
法令の規定というものは一つひとつの条文が孤立して存在しているわけではなく、
各種の規定が縦横に絡み合って一定の内容を表現しているものである。

・法秩序全体との調和
ある法令を解釈するにあたっては、その法令の規定だけを近視眼的にみつめているだけではなく、
他の諸法令との関係をよく注意して、法秩序全体との調和を図りつつ結論を導き出さなければならないということである。
というのは、各種の法令は個々ばらばらに存在しているのではなく、国全体の法秩序の体系の中に整然と存在
しているものであるから、その体系の調和を乱さないように解釈するべきであって、
常に相関連する諸法令との関係を念頭に置いて解釈しなければならない。

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 22:59:58.29 ID:NrmZIxZz0

「法令の読解法」より　著：田島　信威

・特例規定
一般法に対して、特定事項について特例を定める特別法に関しては、最近の立法例では関係条項を明示して、
その特例の内容を分かりやすく表現する傾向がみられる。
一般法・特別法の関係が法上明記されていれば、この部分に関してはここに定める特例規定が優先的に働き、
残余の部分については一般法が働くということが分かりやすい。
特例規定を定める時には、いろいろな方法がとられる。
「・・・・の規定にかかわらず」とか「・・・・の規定の運用に関しては、「○○」とあるのは「××」とする」といった形で
特例規定を定めることもよくみられる。一般原則に対する特例規定の書き方はその内容に応じて千差万別であって、これを
一定の形に類型化することはできないが、原則規定を引用し、これに対する特例である旨を明示する形で規定されることが多い。

○法令用語の意味
・かかわらず
「かからわず」には三つの用法がある。
第一の用法は、「・・・・の規定にかかわらず」という形で、ある事項に関する一般的・原則的な規定を排除して、
その条項において個別的・特例的な規定を定める場合に用いられるものである。
「・・・・の規定にかかわらず」は特別法（特別規定）の方に置かれて一般法（一般規定）との関係を明示するのである。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:00:58.27 ID:NrmZIxZz0

法の適用の基本

法律を実際の出来事や状態に適用する時に重要なのが、保護法益です。
条文の文言だけでなく、具体的に誰が誰の何の法益を侵害したのかが、
条文の適用には重要な意味を持ちます。

このスレで問題になっている、速度超過車両と道交法27条の場合、
(1)追い付かれた車両が速度超過車両の安全通行権を侵害しているのかどうか、
(2)速度超過車両が先行車両の安全通行権を侵害しているのかどうか、
それが焦点になります。

まず、(1)については、速度超過車両の安全通行権は既に速度超過車両自身が侵害しています。
追い付かれた車両が侵害したとは認められないと解するべきでしょう。
また、速度超過車両が先行車両に追い付いたのは、違法な速度超過走行がその本質的な成立要件となっており、
道交法27条の保護法益を得る正当性に欠くと考えられます。

次に(2)については、速度超過車両は先行車両に重大なリスクを加えており、
明らかに安全通行権を侵害しています。

よって、この状況においては速度超過車両は道交法22条違犯であり、
追い付かれた車両は道交法27条違犯には当たらない。

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:02:51.26 ID:sOm0lDBG0

執務資料　道路交通法解説　東京法令出版

（2）「最高速度が高い車両に追いつかれたとき」とは
本項にいう最高速度は、法定の最高速度であるから、現実
に、車両がすべて右の速度で走行しているということではな
い。したがって、最高速度が高い車両に追いつかれた場合に
は、最高速度が低い車両は、現実に双方の車両の速度のいか
んにかかわらず、本項の義務が生ずる。
　「追いつかれたとき」とは、車両がその後方にある車両か
ら法第二六条（車間距離の保持）に定める「必要な距離」に
まで接近されたときをいう。

（5）「進路を譲らなければならない」とは
最高速度が高い車両等に追いつかれた車両で、進路を譲る
義務が生じた車両は、道路の端に寄って進路を空けて、追い
ついた車両を自己の運転する車両より先に通行させなければ
ならないという意味である。

進路を譲る義務は、双方の車両の現実の速度の如何を問わ
ず、後順位の車両は、進路を譲らなければならないことにな
る。したがって、同順位又は後順位の車両に追いつかれた場
合は、その追いついた車両の速度を越える速度で進行すれ
ば、後車に進路を譲る義務は生じない。後車の現実の速度よ
りもおそい速度で引き続き進行しようとする場合に、初めて
進路を譲る義務が生ずる。

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:03:36.84 ID:sOm0lDBG0

6）「最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつか
れ、かつ、・・・・・同様とする」とは

最高速度が同じであるか、又は最高速度が低い車両に追い
つかれた場合において、その追いついた車両の速度よりもお
そい速度で引き続き進行しようとするときは、前記同様、で
きる限り道路の左側端に寄って、追いついた車両に進路を譲ら
なければならないという意味である。

昭和四三・四・二六大阪高裁

「法第二七条二項は、速度の速い車両に追いつかれた車両に対し進路を譲るべき義務を課し、狭い道路での交通の円滑を図る事を目的としているが、
（以下省略）

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:04:22.50 ID:sOm0lDBG0

追突するのを避けることができるための必要な距離

・昭和30年3月10日名古屋高裁
必要な距離とは、追従距離であり車両等の種類、構造、速度、性能、道路の状況、
昼夜の別、見透かしの状況、積載量、制動操作の運転技術等の諸条件によって異なるので、
これを一律に決定する事は困難である。

・昭和46年6月8日仙台高裁
「警視庁管内自動車交通の指示事項」は、特殊の事情のない限り通常妥当とする基準として
信頼して然るべきものであろう。とすれば、右基準が時速55キロメートルの場合には、
車間距離として20メートル以上あれば足りるとしているからには、被告人が本件の場合
約25メートルの車間距離を保持していた事を捉えて、それが短かきに失した過失であると
することは特殊の事情の認められない限りいえない筈である。

「警視庁管内自動車交通の指示事項」は、
「必要な距離」について、乾燥した平坦舗装路面における
基準として次表のとおり定めている。

速度　　55　　50　　45　　40
車間　　20　　18　　17　　15

10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:05:08.49 ID:sOm0lDBG0

＞赤信号無視青信号右折の場合
＞右折車は、安全注意義務も直進優先の義務もあるはずのに、
＞過失割合は１０：０のゼロだ
ただし、修正があって、右折車がちょっと前方を見れば直進車の存在が見える
場合は、２０％修正し、直進車８０％：右折車２０％となります。
過失の理由は、信号の変わり目では無理に直進する車があることは予見可能で、
右折車も前方を注意すれば、事故を回避できるからです。
ttp://okwave.jp/qa/q5952759.html

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:20:38.52 ID:sOm0lDBG0

>>6
>>1から>>5までは他人の文章の引用だから、比較的まともなことを書いてるのに、
>>6では、いきなり主観丸出しで、全く根拠の無い事を書いている。それ以前のレスとは全く繋がっていない。

また、
「安全通行権」という言葉の使い方、意味が間違っている。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:30:21.19 ID:sOm0lDBG0

>>6
せっかく>>3-5で用語解説をしているのだから、
「安全通行権」
という言葉の定義も示さねばならないでしょう。

妄想を垂れ流してはいけません。

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:30:36.29 ID:dA2oo5s/0

追いつかれる度にいちいち譲ってられるかよ、アホか。
追いついた車が勝手に抜いていくのが筋ってもんだ。
違反してる分際で偉そうな態度取るのはとんだ筋違い。
サーキットでの走行でも、遅い車は勝手に進路を変更したら逆に危険。
速い車が抜いていくのが常識。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:31:59.79 ID:sOm0lDBG0

>>13
サーキットと公道は違うんだよ。
サーキットでのルールが大事ならそれこそ
「速い方がえらい」で終わるじゃないか。

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:36:41.54 ID:dA2oo5s/0

>>14
後ろから来る車に対してミラーで確認しつつ進路変更するのと、前方を目視してでの進路変更。
どちらが安全か考えなくても分かるだろ。
もっと頭使えよ。

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:48:40.28 ID:sOm0lDBG0

>>15
ミラーで後方確認するのは基本だよ。
どちらが安全かどうかじゃない。どちらも出来て当然なんだよ。

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/08(火) 23:53:43.82 ID:9x8gliY10

>>14
いや、むしろサーキットのほうが追い抜き、抜かせさせルールって
暗黙知で存在しているぞ。

走行ラインを融通しあって何ぼの世界だから。

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 03:43:56.02 ID:PPmpE5EE0

いやもうね、最近煽られたら車から降りていって怒鳴りつけてるわ。

んで謝るなら煽るなといいたい。みんなもやってみ、もうこれしかないよ。　

ブレーキ踏んだり、エンブレじゃ伝わらないと思う。

煽ったらトラブルになるということを煽るやつ一人一人に理解させるしかない。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 05:11:16.87 ID:CfaGEf3HO

煽りスレでふるぼっこされた頭のおかしいキチガイ(27条オナニー小僧ｗ)が涙目で発狂するスレですｗ

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 05:49:57.85 ID:bfWfhID30

適切な車間距離になった追い付いた、という脳内の思いが警察や前の車の運転手に伝わるといいね。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 06:09:58.75 ID:Dt9NlcKg0

>>20
>>7
　「追いつかれたとき」とは、車両がその後方にある車両か
ら法第二六条（車間距離の保持）に定める「必要な距離」に
まで接近されたときをいう。

>>9
「警視庁管内自動車交通の指示事項」は、
「必要な距離」について、乾燥した平坦舗装路面における
基準として次表のとおり定めている。

速度　　55　　50　　45　　40
車間　　20　　18　　17　　15

＞警察や前の車の運転手に伝わるといいね。
伝わるかどうかじゃない。
前車が当然判断しなければならない義務だよ。

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 06:14:49.76 ID:ro/f/JhIO

けど、安全に追い越す為に必要な道幅が有れば、譲る義務は無いんだろ？

じゃ勝手に追い越せよ。

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 06:16:44.78 ID:Dt9NlcKg0

>>22
道幅がない場所での義務なんだから。
何を言ってんの？

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 06:49:10.45 ID:CJ/8pVaS0

譲りたくない奴の頓珍漢な意見はもう飽きたよ

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 07:07:47.08 ID:BMTQJaGo0

じゃ、最高速度で進行すれば、譲らなくても良い法的根拠でも語ろうかね。

超法規的違法性阻却事由に該当すれば、問題なく違法性が阻却される。
それを証明するためには

違法行為により法律要件を満たす行為が、他者の義務の違法性を阻却できるか、
であり、

例えば37条だと構成要件が交差点に進入したこと
赤信号直進が原因の場合、赤信号で進行したことで構成要件が成立する
この場合右折車の民事的責任は、基本過失割合が１０：０で右折車ゼロである。
このケースの刑事における裁判例を探せばよいことになる。

民事と刑事は異なるとはいえ、多少なりの過失責任があれば１０：０にはなりえない。
これは過失責任を問えない理由が必要で
超法規的違法性阻却事由なのか、原則的に原因を作ったものが責任を負う原則があるのか、
いずれにせよ責任を負わないこととなっている。

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 07:17:19.91 ID:CJ/8pVaS0

「法律を学問として学んでいない」人間に分かるように話せ
25みたいな奴は
【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/
こっちでいくらでもやれ

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 07:43:02.34 ID:cm4iliRoO

屁理屈はいい
抜こうとしてる車の邪魔をするな。
それで万事問題ない

もちろん、何らかの理由で故意に徐行や速度を落としてる場合は譲らなければ駄目だがな

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 09:03:18.51 ID:mUmCgd9tP

速度違反したい・させろ、という違法な我儘につきあう必要はないわな。

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 10:47:08.06 ID:HyQY6rS+0

>>28
別に付き合う必要はない。
後車の追い越しを邪魔しなければよい。
充分な余地が無い場合は、左に寄って進路を譲ればよい。

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:27:41.20 ID:cm4iliRoO

普通に走ってる奴を「十分に余地がない」のに抜こうとするっておかしくないか？

31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:31:48.48 ID:LZZKK5Uh0

>>30
十分な余地が無いから「進路を譲る」んだよ。
道幅が広ければ譲る義務は無いんだよ。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:40:06.18 ID:LZZKK5Uh0

>>25
法27条においての後車は信号無視をしているのではない。速度超過をしているだけ。
なので、法37条を対向車が信号無視の場合で比較しても無意味。
比べるならば、対向車も青信号である事が必要だよ。
対向車が速度超過で進行してきたために、右折を開始すると対向車の進路を妨害してしまう状態と比較しなければならない。

法27条では、速度超過の車両に追い付かれた。
法37条では、速度超過の対向車が交差点に進入した。
為に義務が生じる状態になった。

どちらも、自車の義務が相手車両の「速度超過」によって生じる事になる。
これで比較しなければ意味が無い。

当然、法37条では対向車が速度超過でも右折車両に義務が生じるのだから、
法27条でも同様に義務が生じると考えるのが妥当である。

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:42:16.36 ID:cm4iliRoO

>>31
譲るから抜くんじゃなくて
抜こうとするから譲るんだろ？

前に車がいるのにもかかわらず、自分の出したい速度で走ろうとする奴なんて極少数だぞ
実際運転するようになりゃわかると思うがな

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:46:31.89 ID:BMTQJaGo0

んなもん、そんな態度だから譲らないんだよ。
譲る義務も道義もないんだから。

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:47:45.20 ID:LZZKK5Uh0

>>33
法27条の話だよ。
俺は、前車が譲るかどうかに関わらず追い越せる時は勝手に追い越すけどな。
でも、それは法27条ではない。

＞前に車がいるのにもかかわらず、自分の出したい速度で走ろうとする奴なんて極少数だぞ
前車がいなければ自分の出したい速度で走るだろ。

＞実際運転するようになりゃわかると思うがな
何度も言うが年間3万キロ走行でゴールド免許だ。

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:49:53.97 ID:LZZKK5Uh0

>>34
＞譲る義務も道義もないんだから。
法27条は譲る義務を規定してあるんだよ。

＞んなもん、そんな態度だから譲らないんだよ。
結局法律を守るんじゃなくて、自分にとって気に食わないから譲らないんだろ。

37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:53:11.71 ID:HyQY6rS+0

＞んなもん、そんな態度だから譲らないんだよ。
出ました、今日の名言ｗ
誰の態度よ？

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 12:55:53.54 ID:cm4iliRoO

>>35
なんだよ、自称免許持ちかよ

＞前車がいなければ自分の出したい速度で走るだろ

あのな、俺は「前に車がいるのに自分の出したい速度で走ろうとする奴」と言ったんだが？
いなきゃ好きにしろよ
ま、お前のレスよんで免許持ちなんて信じる奴がいるかは疑問だな

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:00:01.70 ID:LZZKK5Uh0

>>38
＞ま、お前のレスよんで免許持ちなんて信じる奴がいるかは疑問だな
自分の理解を超えた存在を認めたくないだけだろ。

＞あのな、俺は「前に車がいるのに自分の出したい速度で走ろうとする奴」と言ったんだが？
その状態を
＞前車がいなければ自分の出したい速度で走るだろ
に変える為の法律。

「自分の走りたい速度でチンタラ走りたい。」が進路を譲り、
「自分の走りたい速度でビュンビュン走りたい」が前を走る。

そうなればどちらもストレスなく、安全で円滑な交通が実現できる。

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:06:02.40 ID:cm4iliRoO

あほか
そんな気の向くままの自由な路上に安全も円滑もありえないわ

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:12:30.59 ID:cm4iliRoO

自分は速度を守る気もないくせに、他人には法を守れ！それが円滑な交通だ！ってわめく
しかもそれでいて、俺ってゴールドだぜ！って自称する

自分がどれだけ矛盾してるか気づきもしない

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:16:10.08 ID:HyQY6rS+0

>>39
それはあまりに乱暴だな。あくまでもその他道交法を守りつつ、譲り譲られるべきだろう。

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:17:19.66 ID:HyQY6rS+0

>>41
＞自分は速度を守る気もないくせに、他人には法を守れ！それが円滑な交通だ！ってわめく
誰一人んなこと言ってねえよ。

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:20:48.18 ID:cm4iliRoO

>>42
すまん
>>39へのアンカ忘れました

45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:22:28.27 ID:BMTQJaGo0

>>36
>>30

>結局法律を守るんじゃなくて、自分にとって気に食わないから譲らないんだろ。
法を守ってるし、且つ気に食わないんだから目も当てられないよね。

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:23:48.17 ID:BMTQJaGo0

>>41
速度超過だけはOKってのも付け加えないとなｗｗｗ

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:25:47.19 ID:BMTQJaGo0

>>32
速度超過は、37条の構成要件ではありません。
論破終了ｗｗｗｗ

48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:35:59.82 ID:BMTQJaGo0

というか、比較せんでもいい。

37条で何故、義務があるのに１０：０なのかを解説してくれりゃ、それだけでいい。
説明できないから面白がられてるのに。

49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 13:52:45.48 ID:HyQY6rS+0

>>48
横レスになるが、10：0のケースと言うのは、右折車が完全に停止していたかどうかによるんでないか？
停止していれば、直進車優先の義務は果たしており、過失は問われないと言ったところだろう。
動いていれば、完全に10：0になるのは難しいと思う。
車体のどの部位にぶつかったかでも、過失割合が変わることもあるしね。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 14:34:17.78 ID:BMTQJaGo0

>>49
それは、個々の事例に関して過失修正が発生する話であって、
当然直進車が速度超過であったり、義務違反が発生すれば、過失修正が発生する。

ここで言っているのは、「基本過失割合」。

裁判になる、ということは
少なくとも事故が起こっているので、
動いていたのかもしれないし、止まっていたのかもしれない。

直進車が信号無視以外の過失がなく、
右折車が直進優先以外の過失がない
この場合には間違いなく１０：０になる。

ただ、一般的な民事で過失が双方に全くないことは非常に稀で
このケースの場合注意義務違反は少なくとも双方に発生するはずです。
にもかかわらず基本過失割合が１０：０である理由が何かあるはずです。

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 14:35:53.28 ID:BMTQJaGo0

>>50
×当然直進車が速度超過であったり、義務違反が発生すれば、過失修正が発生する。
○当然右折車に義務違反があれば、過失修正が発生する。

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:12:03.31 ID:LZZKK5Uh0

>>48
＞というか、比較せんでもいい。

比較する必要すらないのならこのスレで論じる必要すらない。
はっきり言えばスレ違い。

と言うか、「速度超過」で比較されたら言い返せないからだろ？
だから全く比較にならない話を持ち出してる。念のため言うけど君の事だよ。

>>50
＞裁判になる、ということは
＞少なくとも事故が起こっているので、
なんで事故が起きてるのが前提なんだ？
義務が生じるかどうかと、事故を起こしたかどうかを比較するのもおかしいよな？

>>51
＞○当然右折車に義務違反があれば、過失修正が発生する。
>>10
ただし、修正があって、右折車がちょっと前方を見れば直進車の存在が見える
場合は、２０％修正し、直進車８０％：右折車２０％となります。

信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
だから、信号無視の場合「だけ」は10：0になる。
対向車が青信号で速度超過の場合は右折車両の過失割合の方が高い。当然のことだ。

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:14:06.91 ID:LZZKK5Uh0

>>47
その屁理屈だと、
「速度超過」は法27条の構成要件ではない。
なので、後車の速度超過の如何に関わらず進路を譲る義務が生じる。

で終わってしまうなぁ。（笑）

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:18:45.81 ID:cm4iliRoO

>>53
自分の矛盾した自己主張に対する言い訳はどうした？

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:21:01.50 ID:BMTQJaGo0

>>53
構成要件に
27条は速度が含まれている
37条は速度が含まれていない

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:22:40.97 ID:LZZKK5Uh0

>>54
どれの事？

>>40、>>42
法定速度の道で、
「チンタラ」は40キロで進行する事。
「ビュンビュン」は60キロで進行する事。
とすれば法27条そのものの事じゃないか。

その「速度」がお互い20キロ増加した場合も同じだろ？って事。

>>41
＞自分は速度を守る気もないくせに、他人には法を守れ！それが円滑な交通だ！ってわめく
＞しかもそれでいて、俺ってゴールドだぜ！って自称する

ゴールド免許だと言う事は、それなりに法を守っている事の証明だよ。
それに、はっきり言うけど、「法定速度」は、軽微な違反はあくまでも「反則金」だ。
つまり、その程度の罰則でいいと言う事。
守る義務は当然あるけど、厳格に守る必要は無いよ。

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:23:43.12 ID:BMTQJaGo0

>>52
前スレでボロッカスになってたじゃない。
まあ、君が元気ならイジメ甲斐があるってもんだよｗｗｗ

>義務が生じるかどうかと、事故を起こしたかどうかを比較するのもおかしいよな？
別に事故が起こらなくても構わないよ。

前者の義務違反で後者の義務違反が発生した場合

を考えてるんだから。

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:24:38.63 ID:LZZKK5Uh0

>>55
「速度」という単語があるだけ。
条文を当たり前に理解出来れば追い付いた車両よりも速いか遅いかが条件になるというだけ。
「速度超過」かどうかは関係ない。
だから君の言ってる事は
屁理屈。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:24:46.46 ID:BMTQJaGo0

>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。
>信号無視と速度超過では、圧倒的に信号無視の方が過失が重いんだろ。

27条義務より、速度超過のほうが圧倒的に過失は重いし、
27条義務では過失には問えない。

60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:29:25.00 ID:BMTQJaGo0

>>58
法律要件にないことを法律要件に含めるのは、
屁理屈をでは無く、

間違い

61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:31:02.31 ID:LZZKK5Uh0

>>57
＞前スレでボロッカスになってたじゃない。
いいえ。なってません。

＞別に事故が起こらなくても構わないよ。
なら過失割合なんて必要ないね。

＞前者の義務違反で後者の義務違反が発生した場合
このような言い回しをするという事は、
速度超過の車両に追い付かれた場合でも前車に進路を譲る義務が生じる事をすでに認めている。
になるんだが分んないのか？

「後車の速度超過で、前車の義務が生じるかどうか」だろ？
俺はこっちの方が正しいと思うが君が違うと言うのならそのおかしな言い回しの方でもいいけどね。（笑）

>>59
＞27条義務より、速度超過のほうが圧倒的に過失は重いし、
それを否定するようなことを言った覚えは無いけどな。
何度も言ってるじゃないか。
義務が生じる事を弁えろって。その程度だよ。

＞27条義務では過失には問えない。
間違い。「問える」だよ。
問わないだけ。日本語は難しいだろ？

62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:31:14.02 ID:cm4iliRoO

>>56
速度違反に比べ27条違反の方がはるかに軽微な違反なんだがな
お前の理屈でいえば守らんで良いことになるな

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:31:56.84 ID:LZZKK5Uh0

>>60
いつの間に「構成要件」が「法律要件」に変わったんだ？
お前間違えてるだろ？

64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:42:05.65 ID:LZZKK5Uh0

>>62
＞お前の理屈でいえば守らんで良いことになるな
俺は、「義務が生じる」と言ってるんだが？
守れと言ってるんじゃない。日本語って難しいだろ？

65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:46:07.44 ID:cm4iliRoO

>>64
え？
義務は生じる
譲れば円滑で安全な交通になる

でも「守れ」とは言ってない

何が言いたいのかさっぱりわからん

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:51:45.14 ID:BMTQJaGo0

>>60
間違えてないよｗｗｗｗｗ

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:55:50.69 ID:LZZKK5Uh0

>>65
義務が生じる事を弁えろ。
追い付かれて譲らないのは速度超過をしている奴らと同じレベルなんだぞ。
嫌なら譲れば？
って事だ。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:57:27.96 ID:LZZKK5Uh0

>>66
「構成要件」を勝手に「法律要件」に変えても問題ない。
という事ですね？

「速度」を「速度超過」に変えるのと同じ事だね？

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 15:57:50.03 ID:BMTQJaGo0

>>67
レベルが違うって違法性阻却事由だと君が言っているんじゃないｗｗｗｗ

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:01:02.43 ID:LZZKK5Uh0

>>69
＞レベルが違うって違法性阻却事由だ
日本語で頼むわ（笑）

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:01:58.05 ID:cm4iliRoO

>>67
ならば、お前の自慢のゴールド免許も
大した自慢にはならんということになるな

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:05:02.19 ID:LZZKK5Uh0

>>71
ゴールドなんて自慢にはならないよ。
俺が貰えるんだから。

でも、持ってない奴よりは安全に気を付けてる事にはなるわな。
それがゴールド免許だろ？

ペーパードライバーじゃないゴールド保持者は
安全に対する意識は青免許の奴らよりもある。当然だろ？

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:06:58.50 ID:BMTQJaGo0

>>70
なんだ、つまらん。

つまりはぐうの音も出ないということだなｗｗｗｗ

74 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:09:33.00 ID:LZZKK5Uh0

>>73
いいえ。君の日本語が判らない。
と言ってるんです。

＞レベルが違うって違法性阻却事由だ
このおかしな日本語を強引に理解しようとすれば、

「レベルが違う」とは「違法性阻却事由」だ。

になるけど、日本語としておかしいから、君になんて言いたかったのかを質してるんだよ。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:10:39.16 ID:BMTQJaGo0

>>74
君が速度超過が阻却事由だと言ったんだろ？

76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:15:08.92 ID:LZZKK5Uh0

>>75
そんな事言ったかなぁ？
レス番頼むわ。

77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:19:17.32 ID:BMTQJaGo0

>>76
速度超過は違法性阻却事由になるか、ならないか、と聞いてるんだが。

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:28:55.29 ID:LZZKK5Uh0

>>77

しょうが無いから答えてやるけど、
軽微な速度超過は、運転者が日常的に行うようなものであり、他の車両の運転者も、容易に予見できるものであるから、
違法性阻却事由に該当する。

軽微でなく、著しい速度超過なら別だがな。

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:35:39.52 ID:BMTQJaGo0

>>78
それは、違法性阻却事由じゃないよｗｗｗｗｗ

ほんと、馬鹿だねぇ

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:40:49.81 ID:HyQY6rS+0

交差点内での赤：青の過失割合も、10：0から青側の過失によって修正されるのであれば、
青側にも何らかの義務を負うべきなのだろう。
追い越しにおける後車の速度違反も修正対象にはなるが、前車の義務違反も修正対象になる。
つまり、前車も義務は義務で守らなければいけないことなんだよ。

81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:43:24.31 ID:LZZKK5Uh0

>>79
いいえ、「軽微な速度超過には違法性は無い」と見なしてるから15キロ以下程度の速度超過は検挙しないんだよ。
でも、「速度超過」してるのは事実だ。

別に「速度超過は違法だ。」
でもいいんだけど？

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:44:13.73 ID:ye3JJht90

なぁ155よ、お前は素人なんだから無理に法用語使おうとしても無駄だよ。
素人は素人らしく発言してりゃいいのに。無茶しやがってｗ

>>79
素人叩き、面白いかい？
でもさ、こっちの板はほとんどみんな素人なんだから、
素人でもわかるような発言をしてくれると助かるんだけどね。
ま、難しいことを誰でもわかるように説明するってのは
自分で理解する以上に難しいことだから無理は言わんけどさ。

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:47:53.51 ID:BMTQJaGo0

>>80
修正の前、基本過失修正で１０：０だから問題なのよ。

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:49:11.62 ID:BMTQJaGo0

>>81
馬鹿だ、といっているのは、

>しょうが無いから答えてやるけど、
ってドヤ顔つつ、違法性阻却事由が大きく間違えていることなんだよ

笑えるｗｗｗｗｗ

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:51:21.36 ID:BMTQJaGo0

>>82
んなもん、その手の結論はすでに出てるんだよ。

譲らんでも問題ない。
譲るかどうかは好きにしろってね。

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:51:56.44 ID:YkV6u/sE0

【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/
専門用語使いたい奴はこっち

87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:52:30.58 ID:gJV8PIdy0

【食品】日本の玄米で出来たパンダ型の菓子パン「オコメパンダ」を、印刷業者が「オメコパンダ」と間違え印刷。そのまま中国に大量輸出。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/aniki/1249464650/

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:52:36.66 ID:LZZKK5Uh0

>>82
そうだね。
工学部卒相手に専門用語の羅列でしか優位を保てない程度の奴に真面目に相手をする必要は無いわな。（笑）

普通は、素人にも理解出来るように噛み砕いて説明するよね。
プロなら当然のことだ。
俺も、施主に対して専門用語を使ったりはしないしね。誰にでも判るような言葉を使ってるよ。
というか、素人相手に専門用語使う奴って俺の業界では仕事のできない奴だというのが一般的な認識なんだが、
法学部系は違うのか？

89 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:56:23.89 ID:LZZKK5Uh0

>>85
＞譲らんでも問題ない。
＞譲るかどうかは好きにしろってね。

それに続けて、「でも、譲る義務は生じている。」
が俺の主張だ。

>>83
容易に予見出来れば修正掛かるけどな。

>>84
本来は犯罪要件である事柄が、違法にならないこと。
なのだから、
間違ってないと思ってたんだが、
どのように間違ってるの？

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 16:58:40.05 ID:LZZKK5Uh0

あぁ、それと、
法27条の対象である「車両」に「速度超過の車両」も含まれる。
とするのは、どうなの？

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:03:09.39 ID:LZZKK5Uh0

>>82
＞ま、難しいことを誰でもわかるように説明するってのは
＞自分で理解する以上に難しいことだから無理は言わんけどさ。
これって本当に難しいよね。
よく理解してないとなかなか出来なよ。
まぁ、だから彼らには出来ないんだろうけどな。

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:19:28.50 ID:HyQY6rS+0

>>83
正直、10：0のどこが問題か分からん。
しかもシチュエーションも違うしな。
そこでだ、「追い越し禁止場所での、追い越し車と被追い越し車の事故」
で、教えてよ。
これも同じ基本過失割合10：0だからさ。
そのほうがこのスレの趣旨に添ってると思う。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:22:23.48 ID:BMTQJaGo0

>>88
お前がドヤ顔で偉そうに書くから笑われるんだｗｗｗ
知らないなら知らないなりの行動を取ればいいのに

まあいつまで経っても信頼の原則が理解できん馬鹿だから勉強しても無駄だけどｗｗｗ

94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:23:19.46 ID:BMTQJaGo0

>>89
それは、すでにもう法律の解釈の問題になってるから、
ぬるい言葉で説明するのは無理だよ。

95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:24:36.03 ID:LZZKK5Uh0

>>93
＞お前がドヤ顔で偉そうに書くから笑われるんだｗｗｗ
偉そうなのは、偉いんだからしょうがないよ。

＞まあいつまで経っても信頼の原則が理解できん馬鹿だから勉強しても無駄だけどｗｗｗ
え？理解してるよ。何度も書いてるし、それを間違いだと言われた覚えは無い。（笑）

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:24:49.42 ID:BMTQJaGo0

>>89
>間違ってないと思ってたんだが、
違法性阻却事由は法文で定義されていなければならない。

君の浅はかな妄想は違法性阻却事由にはならん、ということ。

97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 17:32:42.70 ID:LZZKK5Uh0

>>94
＞ぬるい言葉で説明するのは無理だよ。
君の能力じゃ無理だって程度だろ？

>>96
＞違法性阻却事由は法文で定義されていなければならない。
よく分りました。ありがとうございました。

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:06:55.71 ID:BMTQJaGo0

>>97
教えてもらう態度じゃないなぁ

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:09:16.07 ID:LZZKK5Uh0

>>98
勘違いしてはいけません。
判り易く説明する義務が君にはあるんですよ。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:23:22.16 ID:BMTQJaGo0

>>99
妄想で義務を発生させちゃ遺憾と言ったはずだが、

Youも、
赤信号直進と、右折で、
直進優先の義務が消えちゃう理由を説明をせなならんがな。

義務じゃないぜ。

101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:29:26.71 ID:LZZKK5Uh0

>>100
私が出した話じゃ無いのでどうでもいい事だよ。
私が出したのは、両者青信号で直進車両が速度超過の場合だけだよ。
赤信号の話なんてどうでもいい、比較にならないから。

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:31:53.65 ID:BMTQJaGo0

>>101
つまりは、説明できないんだろ。
ってことは、27条も理由は同じだから、お前には説明できないってことだなｗｗｗｗ

結論がでたぞｗｗｗｗ

103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:35:57.40 ID:cm4iliRoO

>>81
それは違う
15キロ以下を検挙しないのはメーター誤差の恐れがあるから
勝手に都合の良い解釈しないように

104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:40:37.98 ID:86eT8D1b0

譲る義務があるのに譲る必要はないってどういうことよ

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:42:04.33 ID:YrZjnktc0

>>25
その３７条の事例、このスレの一部の人が大好きな「信頼の原則」の適用場面だと思うよ。
右折車両の過失責任が限定されることで、赤信号無視側がすべての責任を負うことになる。

「信頼の原則」ってのは「過失責任」を限定する理論です。。
予見可能性等を基にした過度な過失責任を負わされることを避けるための理論。
対向車のセンターラインはみ出しや赤信号無視の場合に当てはまる、、のかな？

詳しく説明してみる。

対向車がセンターラインはみ出してくる予見可能性は、対向車がある限り存在する。
さらに、センターラインはみ出しに対する事故回避可能性が残されているとする。
（例えば、第一車線ががら空きで車線変更がいつでも可能、言い換えれば、無駄に追い越し車線に該当する第二車線を走っていた。）
となると、予見可能性および回避可能性が存在する以上、自車は一定の過失責任を負うことになってしまう。

不当だと思いませんか？

そこで、信頼の原則の登場です。もともとはドイツの判例理論です。
内容はwikiでも参照してください。
自車に刑法上では、責任がなくなるのは理解できますね。
もちろん、現代の日本において、民事事件への類推もなされています。
赤信号無視の直進車と右折車の事故において、民亊事件として基本過失割合10：0という判例が仮に出たとしても、おかしいとは思いません。

あ、余談です。
信頼の原則を正しく理解し、かつ、理論的思考ができる方はお気づきだと思います。
このスレで問題となっている２７条２項の場面では、「信頼の原則」が問題にならないことを。

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 18:46:05.85 ID:zVL/JGEOO

高速を走っていてクラウンに追い付かれ道を譲ったら点数と罰金執られた

それからは一切譲ってない。

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 19:01:49.03 ID:ek20QGJH0

結局、LZZKK5Uh0は法律としての義務ではなく、マナーとしての義務を語ってないか？
ま、どっちにしても単なる独り善がりのセンズリ理論なんだが

そして今日もBMTQJaGo0は馬鹿さ加減全開だな

108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 19:21:36.52 ID:cm4iliRoO

>>105
うるさい
能書きは法板行け

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 19:40:29.42 ID:Dt9NlcKg0

>>103
誤差を認めているのは、その程度って事。
1キロでも違法だから絶対に超過してはいけない。と本気で思ってるのなら、メーター誤差なんていくらでも追い込める。
費用対効果等を考慮したとすれば、やっぱり重要じゃないって事。

違法性が無視できる程度だから検挙しないんだよ。
メーター誤差なんてただの言い訳。

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 20:12:07.18 ID:cm4iliRoO

>>109
ん？ＩＤ変えたのか？
ってか、だからなに？
メーター誤差と違法性になんの関連があるんだ？
しかもなぜ無視できると断言できる？

ＩＤ変えるなら、ついでにその非常識な頭ん中も変えてくりゃ良いのにね

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 20:15:52.47 ID:ek20QGJH0

>>109
ホントにお前は免許ないだろ

＞メーター誤差なんてただの言い訳

本気で言ってるのか?
タイヤの空気圧や、タイヤの新旧でメーター表示速度なんて無茶苦茶変わるんだぞ？
知らないんだろ、そういう仕組みを

馬鹿は馬鹿らしく大人しくしてろよ
哀れで仕方ない

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 20:16:32.44 ID:mUmCgd9tP

法律の話がしたいのか、それとも運用の話がしたいのか。
いっしょくたにするから内容がむちゃくちゃにしか見えないわ。
上から目線って時点でどうしようもないけど。

113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 20:43:16.61 ID:Dt9NlcKg0

>>111
＞タイヤの空気圧や、タイヤの新旧でメーター表示速度なんて無茶苦茶変わるんだぞ？
無茶苦茶変わることはない。
ランフラットタイヤにしたり、スリップサインを今以上に早めに出るようにすれば、それだけで誤差はもっと少なくなる。
誤差を小さくしようとしないのはやる気がないだけ。

>>110
＞メーター誤差と違法性になんの関連があるんだ？
>>103の
＞15キロ以下を検挙しないのはメーター誤差の恐れがあるから
に対してのレスだよ。

＞しかもなぜ無視できると断言できる？
検挙しないから。無視できないなら検挙するだろ。
と言うか、無視できないなら検挙しなければならない。

＞ＩＤ変えるなら、ついでにその非常識な頭ん中も変えてくりゃ良いのにね
人格攻撃はお前から始めた事になるからね。俺はお前に対してそんな失礼なことは言ってないよな？

>>112
＞法律の話がしたいのか、それとも運用の話がしたいのか。
「理論は現実に従う」
って最近流行りだろ？

114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 21:05:40.91 ID:ek20QGJH0

>>113
＞ランフラットタイヤにしたり、スリップサインを今以上に早めに出るようにすれば、それだけで誤差はもっと少なくなる。
＞誤差を小さくしようとしないのはやる気がないだけ。

大馬鹿野郎だな
ランフラットタイヤは磨耗しないのか?
そもそも他のも含めて使用者には何の責任もないだろ

ところで「検挙しない＝無視できる違法行為」といいたいのか？

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 21:18:59.82 ID:Dt9NlcKg0

>>114
＞ランフラットタイヤは磨耗しないのか?
だからその後に続けてるじゃないか。
「スリップサインを今以上に早めに出るようにすれば」って。
ゴムが減って直径が少しでも小さくなったら買い換えればいいんだよ。法整備で強制的に。出来ないことじゃない。
なぜランフラットなのかというのは、それによって空気圧低下による直径の変化を抑えることが出来るからだよ。普通のタイヤに比べてな。

＞ところで「検挙しない＝無視できる違法行為」といいたいのか？
「速度取締り」という行為を業務で行ってる警察の目の前で速度超過で進行しても検挙しない場合な。
見てないところでの話じゃないから。

116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 21:36:04.40 ID:cm4iliRoO

アホはほっといて

結局、抜かそうとする車の邪魔しなければＯＫってことで良いんだよな

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 21:49:26.65 ID:HyQY6rS+0

1項はそういうこと。
2項は追越しが困難な時は譲ってあげなさい、ってこと。

118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:07:27.12 ID:mUmCgd9tP

追い越ししても問題ないような状況だったり自車の速度が明らかに遅い場合ならともかく、
そうでないような状況では譲る必要はないわな。あくまでも状況次第。

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:18:02.92 ID:HyQY6rS+0

>>118
自車が左に寄れば後車が追い越せるのなら、譲る義務があるよ。（27条2項）
極めて危険な状況なら尚更のこと。

120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:21:01.87 ID:BMTQJaGo0

制限速度上限で走ってりゃなんの問題もない
せいぜい後ろが煽り運転で捕まるだけ

121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:28:18.82 ID:HyQY6rS+0

>>120
捕まるか捕まらないかが問題だったのか？
捕まらないけど、前車の避譲義務は認めるんだね？

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:29:40.21 ID:mUmCgd9tP

危険な走り方をしなさい、状況なら譲りなさい、と法律に書いてあったっけ？

123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:33:24.63 ID:HyQY6rS+0

>>122
？？？なんのことやら？？？

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:35:09.11 ID:BMTQJaGo0

>>121
認めるわけないじゃん。
法的根拠もまともに示さないで納得させようとすること自体間違い

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:45:55.00 ID:HyQY6rS+0

>>121
俺はアンタのように専門家じゃないから、法的根拠なんか考えたことも無い。
あるのは、事故の際、過失割合修正に前車の避譲義務が問われる、という事実だけだ。
今のところはな。
それで>>92のような、明らかに後車の過失が大きい例を持ち出して、アンタに聞いてみたかったんだがな。

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:46:39.59 ID:Dt9NlcKg0

「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
に該当すれば義務は生じるんだよ。

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:51:16.50 ID:mUmCgd9tP

狭い道で譲らなかったとしても、後車の過失基本割合が大きいのには変わりなし。
前車に義務違反を問われたとしても、後車が速度違反、または前車の被害が大きい場合は
後車の割合修正で帳消し、もしくはより過失が重くなるだけ。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:53:48.51 ID:HyQY6rS+0

俺は別にID:BMTQJaGo0を煽ってるわけじゃないよ。
義務があるのか、ないのかをはっきりさせたいだけ。
今のところ、「ある」と言える根拠は示したつもりだ。
「ない」と言える法的根拠を、できるだけわかり易く語ってよ。

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 22:56:35.91 ID:HyQY6rS+0

>>127
それは、数字のなかに埋もれてしまっただけでしょ？
義務がないのなら、最初から修正案にならないもの。

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:01:49.89 ID:Dt9NlcKg0

>>127
＞後車の割合修正で帳消し、もしくはより過失が重くなるだけ。
帳消しになるって事は、前車にも過失はあるって事だろ。

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:06:09.89 ID:HyQY6rS+0

うわぁ・・・>>125で自分にレス打ってた。

132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:07:54.39 ID:BMTQJaGo0

>>128
>今のところ、「ある」と言える根拠は示したつもりだ。

はあ？？？？
君の妄想以外に何か示せているのか？？？？
追い越し禁止で、前者に過失があると示せば良いんじゃないのか？
それなら裁判で争った事例位あるだろ。

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:12:24.48 ID:BMTQJaGo0

過失じゃねぇな。
前者に発生したはずの義務とその義務違反がないとだめだな。

まあ少なくとも安全義務違反は前者にあるはずだな。
どこに行ったんだろ、ってのをきちんと説明せな。

134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:16:39.83 ID:mUmCgd9tP

ttp://okwave.jp/qa/q2609189.html
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1355135783

どちらが真っ当か、と考えればわかりやすい。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:20:22.17 ID:CJ/8pVaS0

＞「ない」と言える法的根拠を、できるだけわかり易く語ってよ。

これからは逃げるんだね

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:25:56.61 ID:CJ/8pVaS0

難しい話しかしたくない人なら
【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/
こちらへどうそ

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:30:06.26 ID:HyQY6rS+0

俺の根拠が妄想と言われてしまったので・・・
http://www.direct-hoken.net/10_case/over_02.html

ちなみに書籍とかには縁がないのでｗ　くわしくはＷＥＢで！

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:31:33.02 ID:BMTQJaGo0

>>135
え？？？？
過去に何度も語られてたじゃない

違法行為を法律は保護しない

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:33:44.29 ID:Dt9NlcKg0

>>138
「違法行為」を保護することはないだろうけど、
「違法行為をしている車両」は著しい違反をしない限り保護されてるよ。

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:36:58.68 ID:CJ/8pVaS0

>>138
それはまったく的外れだと思うよ

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:37:33.99 ID:BMTQJaGo0

>>139
そりゃ、裁判の話だしょ。
法律では保護しないよ。

ちなみに、こっちのほうが分かりやすいか？
http://www.direct-hoken.net/10_case/index1.html

義務がありまくりなのに、なぜか、義務がどっかにいっているねぇ。
信頼の原則だけでは説明できそうにないけどｗｗｗｗｗ

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:41:55.56 ID:Dt9NlcKg0

>>141
リンク先を見たけど、
何の義務があると言ってるの？
追突したんなら追突した方が悪いだろ。追突された側に何の落ち度があるの？

143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:44:05.57 ID:HyQY6rS+0

>>141
リンク先だが、義務はちゃんとその他修正要素のところにあるんじゃん。
ないのは、渋滞中の最後尾追突だけ。

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:45:57.47 ID:Dt9NlcKg0

>>136
このスレで義務が生じないと言ってる奴らは、
そのスレの人からは、理屈の通じない相手だと決め付けられてるよ。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:47:16.35 ID:CJ/8pVaS0

>>144
だから？

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/09(水) 23:54:54.77 ID:CJ/8pVaS0

あっちへいけと言ってるのはあっちが長いこと使われてないスレだからだよ
もうあっちの人が待ってるとは思えないし
何よりこの板でやれる内容を超えてる
あっちで文句が出たからといってこっちへ戻ってくるような話でもない

法律の素人が条文を読んで理解出来るから守る事も出来るんだろう？
車板でやるのなら前車が追いつかれて27条に従うというのがどういう事か
27条を読んで分かる事だけ話せばいい
専門用語の意味を調べる事からなんてやってられない

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 00:21:20.83 ID:HQSEeuYn0

ようは、それまで普通に走っていたのに抜かれそうになったら加速する奴とか
意味もなく加減速している奴に対して抜かれるときは一定速にしろっていうことだよ

道が狭いときに譲れって言うのはその考え方の延長線上ってだけじゃないの？

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 01:11:10.03 ID:YKSL46Rb0

>>146
法文を読んで理解できるから守る、というのは正論としては、ある。
古いけどな

例えば、(道交法なんかそうだったけど)守るべき義務はすべて守らなければならなかった。
それがたとえ理不尽であろうとも、
それがたとえ、2つの義務を一度に履行できなくて1つ履行できないものがあったとしても
履行できない義務は罰せられる対象になっていた。

昭和40年あたりから、
守らなくても良い義務が出始めた。
それは義務の発生条件を満たしていても(　＝構成要件が満たされていても　)
守らなくて良いケースが判例として出始めた、ということ。

残念ながら、現在は
義務が形式的に発生したとしても守らなくても良いケースは多々ある、
ということだ。

そういうのを功利主義と言う人も居るが正しくはない。ただ本質は捉えている。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 07:19:05.68 ID:S32z6N610

じゃあ古い話はここで
新しい話がしたい人は
【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/
こちらで

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 07:46:23.69 ID:R4w2eHkXO

古いだけで間違ってないならそれでいいじゃないか。
義務は生じるよ。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 07:55:35.87 ID:c8wgSscZO

>>150
今は間違えてるよ、キムチ君

152 ：グリ＆グラ：2011/03/10(木) 08:29:52.53 ID:N/KHZ8NPO

相変わらず流れ早いねェ。
前スレへのレス。

＞> 実際の路上なら「原付が自動車に追いつかれたら」が加速出来ない場合ですね。
＞> そして、引越し軽トラや選挙カーが「おそく進行し続ける」場合には加速の選択肢も存在すると。
＞例としては間違ってないと思いますよ。
＞意味ありげなカッコは見なかったことにしますがｗ

＞> では、「最高速度が同じ又は～」の場合について話そう。
＞もう話すこともないっしょ。同じことの繰り返しだから。
もう少し説明してよ。
あなたが条文から示した「加速するという選択肢」について。
その選択肢は存在する「追いつかれた自車に加速する余地がある」からじゃないのかい？
それとも、例の「27条は22条とは無関係」ってヤツ？
80km/h進行の後続車に追いつかれたら「後続車に合わせて80km/hまで加速する」の選択肢が法27条から読めるんだ？

さすが、同法の時速度規定を無視した解釈方法ですね。

153 ：グリ＆グラ：2011/03/10(木) 08:39:36.30 ID:N/KHZ8NPO

ついでにこっちにも。

＞1項は確かに「追い越される車両の義務」と呼んでもいいかもしれない。
＞でも2項は違う。
＞あえて近い表現をするなら、含まれているのは「追い越させる義務」。
＞もちろん、加速するという対応もできるわけだが。
それは１項にも言えるでしょ？

＞だから、27条全体は「他の車両に追いつかれた車両の義務」なんだ。
＞27条全体を「追い越される車両の義務」と表現するのは論理的に間違ってる。
「おそく進行し続ける車両」について「後続車を先に行かせるよう行動しなさい」と規定してる。
これを『追い越される車両の義務』としておかしいの？

あなたが言うように「追いつかれた」だけなら、場合によって加速する選択肢もある。
後続車が同速度で追走すると言う選択肢もね。
「追いつかれた瞬間から義務発生」と言いだしたら、それこそ加速もできないことになるのでは？

「おそく進行し続ける」の定義からやるかい？

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 09:50:18.91 ID:Rn6BenSu0

>>153
久しぶりに覗いたけど、155は相変わらずだね。

まあ、彼は知ってか知らずか
先行車は追い付かれたら即、義務が発生すると誤解してしまう。
貴殿が言うように、重要なのは
「引き続き遅く進行する場合」なんだよね。
先行車が後続車に追い付かれても
先行車が加速して後続車以上の速度に達すれば
27条の義務は発生しないのは当たり前なんだけど

「後続車の運転手が、追い付いた先行車よりも速く走る意思を無くした」
「後続車が突然のエンジン不調に陥り、先行車と同等まで速度が落ちた」
こんな場合も、27条の義務は発生しない。

この辺りが重要ね。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 10:58:02.36 ID:p7V/AUj30

>>152
> あなたが条文から示した「加速するという選択肢」について。
> その選択肢は存在する「追いつかれた自車に加速する余地がある」からじゃないのかい？
> それとも、例の「27条は22条とは無関係」ってヤツ？
加速でき、その気があるならそうしても良いよ、という選択肢でしょうね。
前車にとって加速できないと思えるならそうしなければ良いのですよ。

> 80km/h進行の後続車に追いつかれたら「後続車に合わせて80km/hまで加速する」の選択肢が法27条から読めるんだ？
前車にとってそれができるならそうすればよいのでは？
別にそうしなきゃいけないわけじゃないんだから。
加速できないなら進路を譲れば何の問題もなく27条の義務を果たせますよ。

その際に速度違反をするかどうかは、前車の問題。
もちろん、1キロたりともオーバーするべきでないというのが建前ですけどね。

前にも書いたことがありますが、前車も後車もそれぞれ自分の
果たすべき義務を果たせばよいのですよ。

後車が速度違反して追いついてきたなら、それはイケナイことでしょう。
でも現に追いつかれちゃったのなら、前車は自らの義務を果たせばよろしいでしょう。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 11:28:39.30 ID:Rn6BenSu0

>>155
偶然にも155レスだな。

＞でも現に追いつかれちゃったのなら、前車は自らの義務を果たせばよろしいでしょう
これが間違いだって言っているでしょ？

追い付かれちゃってから、引き続き遅く進行する場合ね。
遅い速いは絶対値ではなくて相対的な話。
前車と後車の速度の関係だよね。
後車より引き続き遅く進行しようとする場合にのみ
前車は義務を履行しなきゃならなくなる。

よろしい？

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 11:52:45.07 ID:p7V/AUj30

お、やな数字を踏んじゃったなｗ

>>156
そうですね。
「（それができるなら）加速する、さもなければ進路を譲る」
をまとめて前車の義務だと表現してしまいましたが、不適切でしたかね。

もし詳しい方なら教えていただきたいのですが、
　27条2項は、「追いつかれた車両」に対し、「加速するか進路を譲る」義務を定めている
　27条2項は、「追いつかれた車両で加速しない車両」に対し、「進路を譲る」義務を定めている
上記は素人目にはほぼ同等の意味を持つように感じてしまいますが、
専門家的には前者の捉え方は間違い、ということになりますか？
その場合、27条の見出しとは若干乖離しているように感じられてしまうのですが、
どう考えたらよいでしょうか？

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 12:17:46.76 ID:Rn6BenSu0

>>157
27条は、その対象が普通自動車の場合
「後続車よりも引き続き遅い速度で進行しようとする」
この条件に合致する前車に対してのみ、義務を課しています。
「引き続き」という文言が入っていますから
追い付かれた瞬間に義務が発生するわけではありません。
また、変な言い方ですが
追い付かれた後でも、後続車より遅くない前車には義務は発生しません。
判り易い例を挙げれば
「一応前の車に追いついたけど、もう面倒だから前の車と同じ速度でいいか」
このように後続車の運転手が考えた場合、この二台の関係においては
「後続車よりも引き続き遅く進行しようとする前車」は存在しません。
したがって、前車が加速をしなくても
義務を履行しなくても良い場合があるという事ですから
貴殿の書かれた27条2項の解釈は
どちらもほぼ同等の意味をもってはいるものの
どちらも正しくないという事になりましょうか・・・

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 13:01:28.74 ID:Z+2+1NNr0

要は「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
の部分しか読めない馬鹿がこれだけを盾に「追い付かれたら譲れ」と
安全で円滑な交通を実現させているとは思えない珍論を展開してるだけ。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 13:10:25.14 ID:R4w2eHkXO

それ以外の部分で意見の相違があったかね？

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 13:13:09.93 ID:p7V/AUj30

>>158
> 「後続車よりも引き続き遅い速度で進行しようとする」
> この条件に合致する前車に対してのみ、義務を課しています。
> 「引き続き」という文言が入っていますから
> 追い付かれた瞬間に義務が発生するわけではありません。
「引き続き進行しようとする」なので、実際に引き続きそうするかどうかではなく、
そうする意思があるかどうかが関係するのではないでしょうか。
もちろん、単なる「したい」ではなく、実現可能性のある「する」ですけど。
そうであれば、その意思は追いつかれた時点で判断されて良いのでは？

> また、変な言い方ですが
> 追い付かれた後でも、後続車より遅くない前車には義務は発生しません。
> 判り易い例を挙げれば
> 「一応前の車に追いついたけど、もう面倒だから前の車と同じ速度でいいか」
> このように後続車の運転手が考えた場合、この二台の関係においては
> 「後続車よりも引き続き遅く進行しようとする前車」は存在しません。
それは条文とは直接関係のないお話だと思うのですが…

630氏レベルの方を待ちましょうかね。

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 13:27:39.66 ID:Rn6BenSu0

>>161
相手（後続車）の意思に変化があれば
自分（前車）は何もする必要は有りません。

そもそも追い付かれた時点で義務が発生するのならば
殆ど多くの車は、前に進むのが大変ですよ。

前方の信号が赤だからアクセルを抜く。
一時停止の標識がある交差点、停止線で一時停止。
前方が渋滞

ある車両が、これらのような状況で速度が落ちた場合に
その車両よりも速い速度で後続車が追い付いてきたら
どのように対処するんですか？その都度譲りますか？
後続車は信号無視するかもしれないし、一時停止なんかしないかもしれません。
でも多分追い付かれたとしてもこんな場合は
後続車よりも引き続き遅い速度で進行しようとするにはなりませんよね。

追い付かれた時点で即判断する事には無理があるんです。

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 14:13:19.00 ID:p7V/AUj30

>>162
もちろん、赤信号や渋滞で譲る必要はないと思いますし、
後車もそれを期待してはいないと思いますよ。
でもそれは、追いつかれた時点で即判断できませんか？

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 14:24:36.80 ID:Rn6BenSu0

>>163
why？
期待しているかもしれなし期待していないかもしれない。
これが貴殿の持論では？誤解なら訂正してお詫びしますが。
私は基本的には
追いつかれた時点で即判断できますよ。
道交法に照らし合わせればいいんだけなんですからね。

したがって
後続車運転手が、違法な事が出来る事を期待しているとも思いません。
まさかとは思いますがね。

165 ：グリ＆グラ：2011/03/10(木) 14:52:28.24 ID:N/KHZ8NPO

>>155
＞前車にとってそれができるならそうすればよいのでは？
＞別にそうしなきゃいけないわけじゃないんだから。
＞加速できないなら進路を譲れば何の問題もなく27条の義務を果たせますよ。
＞その際に速度違反をするかどうかは、前車の問題。
＞もちろん、1キロたりともオーバーするべきでないというのが建前ですけどね。
ほほう。速度規定が「個人の都合による低速進行」にあたるってな訳ですか。
さすが、スピード違反車基準で法解釈するだけありますね。

＞前にも書いたことがありますが、前車も後車もそれぞれ自分の
＞果たすべき義務を果たせばよいのですよ。
まず、後続車が速度規定の義務を犯しちゃってるね。
それでも「後続車の速度が基準」でしかない。

＞後車が速度違反して追いついてきたなら、それはイケナイことでしょう。
＞でも現に追いつかれちゃったのなら、前車は自らの義務を果たせばよろしいでしょう。
条文の解説には「譲るとは先に行かせる」とあったね。
本当に「追いつかれちゃった」だけでその義務（先に行かせる）が発生するの？
状況や能力から「追い越して先に行く」判断し実行するのは後続車だろうに。

まだ『追い越される車両の義務』を否定する？

166 ：グリ＆グラ：2011/03/10(木) 14:59:05.29 ID:N/KHZ8NPO

譲れ派のモットーって…。
確か「免許取り立ての中卒にも分かるよう、そのまんま解釈しろ」だったね？
それに曲解が入ってるのだが。

それが、煽りスレでの「煽られ運転」みたいな発想につながる。
「俺アクセル踏むだけ。前の車退くのが当然」な考え。
そして「公道ではより速い車両が優先」と。
法解釈が「速度規定は建前」だもんなぁ…呆れる。

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 15:00:02.18 ID:UCqM8+UXO

追いつかれる度に全て譲らなきゃならないとなると、ド田舎ならともかく都市部では全く円滑で安全な交通ではない件
というより、飛ばせば飛ばす程円滑な交通になるな

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 15:04:21.45 ID:Z+2+1NNr0

＞追いつかれた時点で即判断できませんか？

判断基準が分からない。
逆に聞きたいんだけど、センターライン黄色、60㌔制限の道路でメーター読み60㌔付近で
走行中の前車が速度超過の後車に追い付かれたとして
どんな要素をどんな風に「判断」できれば
前車は自分が「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
に該当していると確信できるの？
それが確信できるのは、前車自らがゆっくり走行している場合だけでは？と思うんだけど。

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 16:20:54.02 ID:qOpQqfe60

簡単に考えなさいよ
加速する気がなければ譲ればいいんよ

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 16:28:16.99 ID:Lsn8HABn0

>>169
どのくらい加速すればいいのか分からないよね？
それとも、1km/hでも加速すればいいんですか？

171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 16:29:22.86 ID:LdAx6sHF0

違法行為を続けていい、っていうのはどの国の法律なんだろう。
もちろん速度違反のことだけど。

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 16:32:34.15 ID:Rn6BenSu0

>>169
少し違うね。
>>168の状況においては
譲る気があるなら譲れば良い。
これが正しい。

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:03:33.72 ID:qOpQqfe60

>>172
志村～！義務！義務！

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:06:05.47 ID:Rn6BenSu0

>>173
アタマ悪いんだったら、おとなしくしていてね。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:08:44.57 ID:p7V/AUj30

>>164
後車の意思については特に発言したつもりはないのですが…
念の為言っておきますが、私は155じゃないですし、譲れ派でもないですよ。
グリちゃんは勝手にそう思ってるかもしれませんが。

ところで、その後車の意思という点についてですが、
個人的にはこんな風に考えています。

道交法って、車両が同じ速度でまっすぐ進む（いわゆる直進）ことを
基本、というか安全で円滑な状態として考えてると思うのね。
だから減速・停止・進路の変更はある意味イレギュラーで、
合図や灯火の点灯が求められ、様々な場面で他車の定速・直進走行を妨げることも禁止されてる。

そう考えると追越しってのもイレギュラーな状況だけど、
全ての車両が同じ速度で走行することは到底期待できないわけで、
同一方向に走行する定速・直進の2台の車両が「追いつき」の状態になったらどうするか、
そのイレギュラーの解消が27条の役目ではないかと。

で、27条を読んでいくと、この条文では後車が同じ速度で進行し続けるものと想定し、
1項では、後車が安全に追越せる場合には当然追い越すものと考えて前車の加速を禁じ、
2項では、後車が安全に追越せる余地がないなら後車がそのままの速度で進行できるよう、
前車に対し、後車に進路を譲って追い越させるよう求めている、そのように読み取れるのではないかと。
そう考えれば、後車に追い越しの意思表示が要求されていないことも納得できる。

なので、追いつかれた前車としては、後車が追いついた時点の速度で
引き続き進行しようとしているものと考えれば基本的には十分ではないかと。
その速度と自らの意思との比較であれば、追いつかれた時点で判断できるはずです。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:10:20.72 ID:p7V/AUj30

そこで、赤信号や渋滞などのケースについてですが、
少なくとも俺の周辺では、常識的に考えて後車が前車の後を追走しつつ減速することは明らかなので、
そのような状況で進路を譲る必要はないと考えてます。

でも率直に言えば、それを法的にどのように表現するのかは俺には分からない。
構成要件とやらを満たさない、だから義務はない、と言うのか、
構成要件を満たすが超法規的違法性阻却事由とやらに該当する、だから義務はない、と言うのか、
もしそうならそれはなぜなのか、詳しい人の解説があれば楽しいんだけどなぁ。

あなたの場合はどうなんでしょう？
「追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとする」を、
後車が追いついた時点での速度と自らの意思との比較、ではなく、
後車と自車との相対速度を継続的に予想・比較して遅いかどうかを考えているようですので、
その場合には構成要件を満たしていない、という考え方でしょうか？
是非詳しく語ってみてください。

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:15:13.97 ID:p7V/AUj30

>>165
> ほほう。速度規定が「個人の都合による低速進行」にあたるってな訳ですか。
？
何が言いたいのかちょっと理解できないです。

> まず、後続車が速度規定の義務を犯しちゃってるね。
うん。で？

> まだ『追い越される車両の義務』を否定する？
なぜ複数の人から否定されちゃうんでしょうね。
そもそもなぜ条文の見出しは「他の車両に追いつかれた車両の義務」なんでしょうね。

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:21:40.41 ID:p7V/AUj30

>>171
> 違法行為を続けていい、っていうのはどの国の法律なんだろう。
だれかそのような発言をしている人がいましたか？

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:28:07.29 ID:Rn6BenSu0

>>175-176
だ・か・ら

追いつかれた前車としては、後車が追いついた時点の速度で
引き続き進行しようとしているものと考えるとするならば
それは赤信号でアクセル抜いた前車としても同じじゃなければ筋が通りませんよ。
一方の後続車は引き続き速度を維持したがっていると判断し
もう一方の後続車は止まりたがっていると判断する。
その前車の判断基準は何処にあるんですか？
こういう話ですよ。

まあキミの場合は、俺様基準である事は間違いないんだけどね。

赤信号で俺1台だけが止まっていた。
左側はコンビニだ。その駐車場からハナ先を出して本線に入ろうとしている車がいる。
信号が青になったら、その車は俺の後ろに入った。
制限速度40km/hの道路だから、俺は制限速度いっぱいまで加速し、定速走行に移った。
後ろの車は、ず～っと付いてきている。
さて、俺は後ろの車に譲った方がいいのかな？

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:39:25.32 ID:Z2aIANGo0

制限速度いっぱいなのに
どうすればいいか分からないの？
あほ？

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:53:14.48 ID:S32z6N610

＞赤信号でアクセル抜いた前車としても同じじゃなければ筋が通りませんよ。
そんな事はないけどね

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:56:04.92 ID:S32z6N610

＞相手（後続車）の意思に変化があれば
それを知る事は出来ないけどね

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 17:57:29.89 ID:UCqM8+UXO

法がどうこうってより
制限速度近辺で走ってる車なりバイクなりを
邪魔だどけ！それが義務だ！
なんて言うことが間違ってると思うがな

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:06:38.06 ID:S32z6N610

>>183
後車が何を言おうがどうでもよくない？
前車が27条に従うか従わないかだけの話だよ
そこに後車が入り込む余地なんかない

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:08:57.69 ID:RXyRpA+X0

>>183
誰もそんなこと言ってないから。
義務があるのか、ないのかを語ってるんだから。
いいかげん気付きなよ。

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:15:37.38 ID:RXyRpA+X0

>>179
そのシチュエーションで、後車が安全な車間距離上詰めてきたら、追い越す意思があるとみてもいいでしょう。
安全な車間距離を一定にあけて追従するなら、追い越す意思はないとみていいでしょう。
あとは、中央線寄りをウロウロしはじめたりとか。
後車の意思を測る術はないこともない。

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:18:26.43 ID:p7V/AUj30

>>179
> 追いつかれた前車としては、後車が追いついた時点の速度で
> 引き続き進行しようとしているものと考えるとするならば
> それは赤信号でアクセル抜いた前車としても同じじゃなければ筋が通りませんよ。
155みたいなこと言わないでほしいなぁｗ

> 赤信号で俺1台だけが止まっていた。
> 左側はコンビニだ。その駐車場からハナ先を出して本線に入ろうとしている車がいる。
> 信号が青になったら、その車は俺の後ろに入った。
> 制限速度40km/hの道路だから、俺は制限速度いっぱいまで加速し、定速走行に移った。
> 後ろの車は、ず～っと付いてきている。
> さて、俺は後ろの車に譲った方がいいのかな？
さぁ。義務のお話じゃなくて安全運転のお話ですか？
それならグリちゃんが大好きですよ。

188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:34:38.14 ID:LdAx6sHF0

>>178
後続が速度違反であれば、違法行為が続いている状態と同じですよね。
それに対して譲れ・譲るべき、というのは、違法行為を続けていいという発言と何が違うんでしょうか。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 18:57:27.80 ID:vAlzQY+Q0

>>187
結局は俺様理論だよね。まったく筋が通っていない。

俺様理論は聞き飽きているからもう結構ですよ。

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 20:45:52.21 ID:phIrogZL0

＞最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ（27条から抜粋

この意味を考えようね
なぜ「最高速度が同じ車両」に追いつかれるのだろう？
実速度の話をしてるわけじゃないのに気づかないお馬鹿さんばかりなのかな?

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 21:00:36.03 ID:YKSL46Rb0

信頼の原則だけで十分刑事責任が否定できるとよ。
他の車両が敢えて違反行為に出るであろうことまでを予測する必要がないわけだから。

最高速度で走っていた場合、27条の義務が発生するためには、後者が速度超過である必要がある。
もしくは速度超過で走行しようとしていると認識して構わないわけだ。

構成要件は満たすけど、刑事責任は否定される。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 21:05:40.43 ID:phIrogZL0

>>191
メンドクサイ奴だな

＞第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両に追いつかれたときは
＞最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ

両方とも27条にある文言な
要するに、ちり紙交換や焼芋屋みたいに徐行や何かの事情で低速で走ってる場合は譲る義務はあるけど
普通に走ってる場合には譲る必要はないんだよ
いちいち「刑事責任」だのなんだの、わざわざ難しく言ってかっこつける意味がわからない

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 21:09:40.87 ID:phIrogZL0

そういえば、
「速度違反だろうがなんだろうが追いつかれたらとにかく譲れ！それが円滑で安全な交通に繋がる」
って言ってた奴ってまだいるの?

194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 21:28:31.94 ID:YKSL46Rb0

>>192
Mじゃないが、
もっと苛めてくれｗ

そのタイミングで颯爽と１５５が登場

てのを想像するとﾊｧﾊｧ

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 22:32:02.09 ID:p7V/AUj30

>>188
なぜかそうなっちゃうんだよなぁ。何でだろうね…

>>189
筋の通った理論って奴を書いてごらんよ。
俺は歓迎するよ。

>>190
あなたは何の話をしてるんでしょう？

196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 22:44:00.98 ID:phIrogZL0

>>195
わからないかい？
27条は22条とリンクしてると言いたいんだが
お前がどういう考えかは・・・知らん

というより、全ての条文は全ての条文とリンクしてるんだけどな

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 22:54:19.76 ID:UCqM8+UXO

頭が悪い奴ほどダラダラとした文章になる
頭が良い奴ほど短くまとめた文章になる

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 23:08:36.58 ID:YKSL46Rb0

>>196
リンクしているかどうかは別の問題だと思うが、少なくとも

他者が違反行為に出るであろうことまでを
考えて注意して運転する義務はない

という事実と、

それがゆえに義務の条件がそろっても責任を否定される

という事実が過去にあったことだけは間違いない。

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 23:36:37.57 ID:eRO27ILiO

煽りスレでふるぼっこされた頭のおかしいキチガイ(27条オナニー小僧ｗ)が涙目で発狂してるだけｗ

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 23:47:48.61 ID:YKSL46Rb0

で、少なくとも

注意義務が発生している条件を満たしていたとしても、
裁判所が注意義務は「無い」という判断事例は、数多くある。

したがって
一般の人が判断できるわけではないが、
義務発生の条件が整ったからといって、
「必ず」義務が発生するわけではない。

以下引用は、中略より上で被告人の注意義務の発生条件が整っていることを認めているが、
結論では、被告人の注意義務が消えてなくなっている。

引用開始～～～～
ところで、被害者Ａは、被告人が右折を始めた当時、その十数メートル後方にいた
のであるから、被告人の動向、ことに被告人が右折しようとしているものであることを
十分認識しえたはずである。したがつて、Ａとしては、右法規に従い、速度をおとして
被告人の自転車の右折を- 2 -待つて進行する等、安全な速度と方法で進行しなければ
ならなかつたものといわなければならない。しかも、右距離は、このような行動に
出るために十分なものと認められる。
(中略)
もつて事故の発生を未然に防止すべき業務上の注意義務はないものと解するのが相当である
引用終わり～～～～
http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319115718191626.pdf

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/10(木) 23:51:19.20 ID:p7V/AUj30

>>196
全ての車両が速度を守る理想の世界のお話ですか？
このスレでは主に、後車が現に速度違反をして追いついてきた場合について、
つまり理想ではなく現実の速度についてお話していたかと思いますが。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 00:00:04.99 ID:ykOSncvS0

>>200
> 以下引用は、中略より上で被告人の注意義務の発生条件が整っていることを認めているが、
> 結論では、被告人の注意義務が消えてなくなっている。
引用部分の中略以前は「被害者」の注意義務を認めていて、
結論部分は「被告人」の注意義務を否定しているように思えますが…

203 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 01:49:57.84 ID:GXLN8yMNO

>>177
＞何が言いたいのかちょっと理解できないです。
完全に「違反行為が条文に想定された解釈」だね。

＞うん。で？
後続車が違反行為をし続けることを容認する内容なんだ？
あなたには、最高速度の60km/h進行車にも「スピード違反に比べたら遅い」で矛盾なく法解釈出来てるんだ？

＞> まだ『追い越される車両の義務』を否定する？
＞なぜ複数の人から否定されちゃうんでしょうね。
＞そもそもなぜ条文の見出しは「他の車両に追いつかれた車両の義務」なんでしょうね。

１５５氏に説明したのを繰り返すね。
追い越しの方法についてだ。
１．追いついたのちに進路を変更する
２．前走車の側方を通過する
３．元の車線に戻る

「追いつかれる」は「追い越し」の開始部分だからね。
もちろん、後続車が「追走する」と言う選択肢もある。
その場合は「同速度で進行する」だから、義務は発生しないのでは？
追走する車両を「先に行かせる義務」でもあるのかな？
「追走から追い越しにかかる」から、前走車は「おそく進行し続ける」になるのだろ。

204 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 01:59:57.63 ID:GXLN8yMNO

>>201
本来は追い越されるにしろ「低速進行する車両」が該当するんだよ。
速度規定を知ってれば理解出来るはずだが。
譲れ派の「中卒にもわかるそのまんま解釈」に毒されてるのかな？

現実がスピード違反の溢れる道路なら、速度超過が「合法」となるかい？
60km/h進行する車両にさえ「スピード違反車に比べたら『おそい車両』なんだが。譲るべきだな」と言うのがまさにソレ。

分かりやすく現実の光景で法27条を例える。
選挙カーや役場の広報車が低速で道路端を進行してるのがソレだよ。
条文の「追いつかれ～」ではないが、低速ゆえに他車に配慮して最初から道路端を進行してる。
自車が「譲るべき車両」と理解してだね。
あなたは60km/h進行してても「譲るべき車両」として道路端を進行しますか？

205 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 02:21:11.84 ID:GXLN8yMNO

例え後続車がスピード違反だとしても譲る。
その『追い越される車両の義務』を否定するのだからな。

裁判所が「スピード違反する車両を先に行かせる必要性・妥当性」を「相対的速度差」だけで説明できると思ってるのか。
速度だけにこだわるなら、法的には「自動車が60km/h進行するなら『おそく進行し続ける車両』」で終了だよ。
何度も繰り返してるが「公道は速度無制限のより速い車両優先ではない」のだから。
実際のスピード違反が進行してたからと、法律がスピード違反車基準になる訳ではない。

「法は最低限のマナー」って言葉があったっけ？
マナーと考えても「譲るべき車両」と行動するのも、低速進行する車両だけだろうよ。
アクセル全開の暴走ドライバーが「お前らが当然退くべき。早よ道空けろや」は、誰が考えても勘違いだよね。
それを「法が規定してる」と言うのも、同じような勘違いだよ。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 02:55:43.55 ID:AUZTIXceO

空いてるのに黄線だからという理由で追い越さずに左車線でベタ付けするやつ
急いでるならいつまでも付き合ってないで空いてる右車線からさっさと追い越せよｗ
車間詰めるのとイエローカットどっちが危険か比べるまでもないのに、何がしたいの？

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 03:07:25.76 ID:BqETVeMM0

>>206
追突したいんだよ、きっと。
そして、立証できもしない急ブレーキ違反を言い訳に使うバカ。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 05:51:07.81 ID:ly+bChZc0

右折用車線を使ってカレーにパスして行く女もいるんだからな。
速度違反から何からしたいのなら糞野郎は爪の垢でも分けてもらえや。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 06:03:53.53 ID:l74esMZTO

現実をレスすると「法律の話だ」
法を踏まえたレスすると「現実を知らんのか？」
いやいや、素晴らしき屁理屈家が多いことで

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 06:34:33.33 ID:009JDncp0

「スピード違反してる車両を認識しつつ譲れ」と規定しているのではないから何の問題もない
問題は追いつかれたかどうかだ
前車は「後車が速度超過していたかどうか知りません」で済む話
だから法も後車の速度がいくらであるかなんて事は条文に入れていないんだよ

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 08:34:12.12 ID:3aouvQdK0

>>195
何度も書くけどね
「引き続き遅い速度で進行しようとする」
これが条件なんだよ。この条件に合致しない先行車に義務は無い。
こんな簡単な事が判らないかなぁ？
遅い速度で進行してい「た」先行車に義務が発生するんじゃないんだよ。
したがって、客観的かつ合理的に判断して
自分よりも速く進行する事が可能な車両に追い付かれた場合のみ
先行車には27条履行の義務が発生するんだ。
おわかり？
まあ改めて書くまでもない、条文通りなんだど・・・・

俺様理論以外の反論だったら、いつでもどうぞ～

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 09:23:39.82 ID:l74esMZTO

>>210
馬鹿だなぁ
確かに「速度違反は除く」とは書いてないね
お前理論で言うと
「渋滞中は除く」とも書いてないな

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 10:21:30.90 ID:ykOSncvS0

>>204
> 本来は追い越されるにしろ「低速進行する車両」が該当するんだよ。
それが基本的な目的であろうことを否定したことはありませんが、
速度超過の車両に追いつかれちゃった例外的なケースが話題になっているわけで、
「本来の目的はこうなんだから例外は認めん」という姿勢はちょっと理解できませんね。
「こう書いてあるんだから例外は認めん」という155的思考のベクトルが逆向いた感じかな？

>>205
> 例え後続車がスピード違反だとしても譲る。
> その『追い越される車両の義務』を否定するのだからな。
> 裁判所が「スピード違反する車両を先に行かせる必要性・妥当性」を「相対的速度差」だけで説明できると思ってるのか。
> 速度だけにこだわるなら、法的には「自動車が60km/h進行するなら『おそく進行し続ける車両』」で終了だよ。
？
何が言いたいのかちょっと理解できないです。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:03:27.76 ID:F8jGUrO40

>>211
＞したがって、客観的かつ合理的に判断して
それは君の基準だよね。客観的じゃない。

条文に書かれている文言を基準にしないと。
書かれていない事を客観的だとか合理的だとか言って付け加えることがまかり通るなら、
周辺に他車や、歩行者がいない場所なら信号無視や一時停止無視をしてもよい事になるでしょ？

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:14:14.56 ID:3aouvQdK0

>>214
道交法が基だから
非常に簡単な客観的判断だけど・・・・・

条文に書いてある通りだよ。
「引き続き遅い速度で進行しようとする」 ←これね
この場合の「遅い」っていのは、単独じゃ成立しない。
相手があって、その相手が自分より「速い」場合だけ自分は「遅く」なる。
つまり、後続車は先行車よりも引き続き速く走る事が出来なければ
先行車が後続車より遅くなる事は「絶対に」ありません。
キミが頑張って主張しているのは
先行車は後続車よりも「遅かった」という過去の事実。
これは私も認めますよ。遅くなきゃ追い付かれないからね。
わかりますかぁ？

信号無視は、何条だっけ？禁止されているからしちゃ駄目ですよ。
一時停止も同様ネ。
ちゃんと条文に書いてあるから、心配ご無用です。

俺様理論以外の反論って書いたんだけど・・・・・

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:20:08.56 ID:ykOSncvS0

>>210
上でも語られていた「信頼の原則」って奴ですか？

これも何度か出てきたんですけど、
二点ばかり疑問があるんですよね。

一つは、（追いつかれたことに気づかなかった場合に）
速度違反走行が恒常化した日本の交通において、
そもそも他車の制限速度厳守を信頼し、義務を否定できるのか。
　・常に違反しないと考えていれば十分？
　・予見できる範囲の違反については予想して行動するべき？

もう一つは、現に速度違反している車両を認識している状態で、
なお追いついた後車の減速を信頼し、義務を否定できるのか。
　・当然減速するべきだからそうすると考えれば十分？
　・そのまま違反し続けることが十分予見できるのだから否定できない？
　・そもそも追いつかれたことを認識できた時点で信頼の原則は無関係？

もっとも、過失については罰則もないようですから
どーでもいいお話しなのかもしれませんが。

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:22:26.64 ID:ykOSncvS0

>>215
それが俺様理論じゃない、とでも？

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:25:12.82 ID:F8jGUrO40

>>215
＞信号無視は、何条だっけ？禁止されているからしちゃ駄目ですよ。
そうですよね。
だから、同様に
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」に該当するならば
進路を譲らねばならないんですよね。

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:28:46.15 ID:3aouvQdK0

>>217
書く事が無いならレスしなければいいのに・・・・
キミが今できる反論は

後続車は先行車よりも引き続き速く走る事が出来なければ
先行車が後続車より遅くなる事は「絶対に」ありません。

上記の事を、客観的且つ合理的な根拠で否定する事です。

前にも同じやり取りがあったんだけど、その際は
「速度違反をすれば良い」って返事が来ましたよw

220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:38:11.67 ID:3aouvQdK0

>>219
キミは・・・・・
まあ、一応、いちおう、い・ち・お・うレスしますが

その通りですよ。

まあ、次にどんなレスが来るか想像できるけど・・・・
少し頭の体操でも。

40km/hの道路を先行Ａ車が20km/hで走行中
後続B車が何km/hだか判らないけど追い付いた。
A車はB車に進路譲らずに、加速した。
25、30、33、35km/hと速度は上がる。
以下略。

221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 11:38:55.58 ID:3aouvQdK0

自分にレスしちゃったよ。
申し訳なかったね>>218氏。

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 12:26:55.62 ID:l74esMZTO

何らかの理由で故意に低速または徐行してるなら譲らなければならない
制限速度近辺で普通に走行してる場合は譲る義務はない

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 12:30:19.61 ID:ykOSncvS0

>>219
速度違反車両が存在すること、速度違反車両に追いつかれた状況、
そういった現実を踏まえて発言していたので、

> 後続車は先行車よりも引き続き速く走る事が出来なければ
> 先行車が後続車より遅くなる事は「絶対に」ありません。
> 上記の事を、客観的且つ合理的な根拠で否定する事です。
そんなことする必要ないですね。

まぁ、そもそも、
>>211
> 「引き続き遅い速度で進行しようとする」
> これが条件なんだよ。この条件に合致しない先行車に義務は無い。
> こんな簡単な事が判らないかなぁ？
> 遅い速度で進行してい「た」先行車に義務が発生するんじゃないんだよ。
そこが分かってないと勘違いしている時点で
筋の通った意見なんて期待しちゃいけないんでしょうけどねｗ

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 12:43:40.43 ID:3aouvQdK0

>>223
否定する必要がないんじゃなくて
キミは否定出来ないの。
わかりますかぁ？

俺様理論以外の「反論」だったら、いつでもどうぞ～

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 12:44:51.88 ID:RDuXa4s3O

結論

煽りスレでふるぼっこされた頭のおかしいキチガイ(27条オナニー小僧ｗ)が涙目で発狂してるだけｗ

226 ：鳩山：2011/03/11(金) 12:56:33.77 ID:8LVS67B7O

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227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 13:40:26.36 ID:S810kjQ20

「引き続き」って単語が入ってるから追い付いた時点では譲る義務は生じないね。
で、昨日も書いたけど前車は自分が「その（中略）するとき」に該当すると
確信するためには、追い付かれた時点から何をどのように判断すれば良いの？
追い付かれてそのまま追走された場合、「自分が後車より遅く走ろうとしてる」とか判断できないよね。

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 13:42:53.76 ID:S810kjQ20

ああ、先に言っておくが「とりあえず譲っておけ」的な馬鹿丸出しなレスは勘弁ね。
義務が生じない限り譲る必要は無いんだから。

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:09:20.96 ID:3aouvQdK0

>>227
その事に答えてくれる人は居ないよ。

少し話を噛み砕くと
追い付かれてそのまま追走された場合でも
自分が明らかに制限速度を下回って走行している場合などは
「自分が後車より遅く（後車は自分より速く）走ろうとしている」
この事を推認する事は、道交法に照らし合わせても困難ではない。
じゃあ、自分が制限速度上限付近で走行している場合は？
「自分が後車より遅く（後車は自分より速く）走ろうとしている」
この事を推認するに足る根拠が希薄なんだよねぇ。法を超越しちゃってるから。
そうかも知れないし、そうじゃないかも知れないとしか言いようがない。

チョット前のおバカな話に付き合うと

なお追いついた後車の減速を信頼し、義務を否定できるのか。
　・当然減速するべきだからそうすると考えれば十分？
　・そのまま違反し続けることが十分予見できるのだから否定できない？
　・そもそも追いつかれたことを認識できた時点で信頼の原則は無関係？

誰かがバカな事を書き連ねていたんだけど
信頼云々の前に、殆どの運転手は減速するよね。じゃなきゃ追突しちゃう。
だから速度違反をし続ける事は有り得ない。つまりここで、速度違反はリセットされちゃう。
そこから再度速度違反をしやすいようにお膳立てをしてあげる義務は
前車には無い。

230 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 14:09:51.56 ID:GXLN8yMNO

>>213
＞それが基本的な目的であろうことを否定したことはありませんが、
＞速度超過の車両に追いつかれちゃった例外的なケースが話題になっているわけで、
＞「本来の目的はこうなんだから例外は認めん」という姿勢はちょっと理解できませんね。後続車がスピード違反だろうが「低速進行する車両は譲る」では納得できないの？
どこぞの脳内変換クンみたいに「スピード違反車は原付だろうが譲る必要なし」と読まないでね。

＞「こう書いてあるんだから例外は認めん」という155的思考のベクトルが逆向いた感じかな？
俺的にはスピード違反まで範囲を広げるのが「ただの拡大解釈」にしか思えない。
先にも書き込んでるが、暴走車が「お前ら退け。それが当然だ」は勘違い。
前走車に対して法律がそう規定してるってのも勘違いね。

＞何が言いたいのかちょっと理解できないです。
これについては訂正する部分があります。

×速度だけにこだわるなら、法的には「自動車が60km/h進行するなら『おそく進行し続ける車両』」で終了だよ。
○速度だけにこだわるなら、法的には「自動車が60km/h進行するなら『おそく進行し続ける車両』に該当しない」で終了だよ。
こうです。失礼しました。

条文にある基準を「スピード違反してる後続車の速度」にすることに矛盾はないのかね？
他の人にも指摘されただろうが「後続車が速度超過し続けさせるために、60km/hでも道路端を進行しなさい」が解釈として正しいの？
法的に妥当性があると判断されるだろうか？
俺はズレた拡大解釈としか思えないが。

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:16:46.13 ID:UQK5Y9b40

>>212
＞確かに「速度違反は除く」とは書いてないね

そんな事が書いてあるとかないとか言ってないが
何が「確かに」なんだ？
俺の理論って？

232 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 14:24:47.48 ID:GXLN8yMNO

>>213
ここから『追い越される車両の義務』の話ね。

このスレでは「進行していた速度で序列が決定し、追いつかれた瞬間から義務が発生する」みたいな話になってるね。
その考えが、煽りスレであった「煽られ運転発言」に繋がるのではないか？
まず、法的には速度超過での認められてないはずなのにな。

俺は後続車の「追い越す（先に行く）」という行為に対し、自車が「譲る（先に行かせる）」ことを義務として規定してると考える。
これなら「行動としての妥当性」も理解できるだろ？
速度による序列なんてのとは別の話ね。

追いつかれても、後続車には「追走する」選択肢もある。
それを、何故前走車が「後続車を先に行かせる」として決定・実行しなければならないのか？
減速・停車すれば先に行かざるを得ないだろうが…それは違うよな。
「おそく進行し続けるから譲る」のであり、譲るために遅く進行するなんてな。

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:25:14.25 ID:UQK5Y9b40

どっちかというと
「最高速度で進行する原付」を低速走行と呼ぶのが脳内変換なんだよ
基準を勝手に決めてね

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:26:41.79 ID:UQK5Y9b40

自分が理解しやすいからといって自分用に脳内変換してるから
他人に受け入れられないんだよ

235 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:29:12.35 ID:WshtZyQrO

>>228 ゴチャゴチャ言ってねえで早くどけっ！
とにかく邪魔なんだよね。
一人一人を重箱の隅を突っつくように厳密に見れば、何ひとつ違反してないドライバーなんて居ねえんだから…

特にお前は邪魔でうざったい運転しそうだな。

いいから早くどけっ！

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:31:42.05 ID:ibyezKbc0

条件を満たせば、追い付かれた瞬間に義務が発生する。
それで何か問題があるんだろうか？

237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 14:46:24.81 ID:S810kjQ20

>>229
＞じゃあ、自分が制限速度上限付近で走行している場合は？
＞「自分が後車より遅く（後車は自分より速く）走ろうとしている」
＞この事を推認するに足る根拠が希薄なんだよねぇ。法を超越しちゃってるから。

そこなんだよね。何か明確な根拠があれば義務が発生するかどうか判断できるのにさ。
「追い付かれたんだから、後車は前車より速く走ろうとしたいはずだよ」
とか失笑レスしてた奴もいたし、27条2項は前車の義務なのに
譲れ派の視点は何故か速度超過の疑いがある後車からの視点なのが解せないんだよね。

238 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 14:49:24.34 ID:GXLN8yMNO

>>233
もしかして、俺へのレスかな？
自動車は60km/h進行できる。
原付は最高でも30km/hまで。
これで「自動車に追いつかれても低速進行に当たらない」と考え方がアレだな。

ほら、例の「中卒にもわかるそのまんま解釈」をしてれば？
結果、煽りスレの煽り厨が増長することになるが。

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 15:17:53.11 ID:UQK5Y9b40

後車が基準なら
後車が速度超過の時
最高速度の前車は低速走行になるじゃない
それじゃいかんだろ

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 15:18:58.69 ID:UQK5Y9b40

お前がいいんならお前だけはそれでいいけどさ
俺はそれには反対だな

241 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 15:34:06.89 ID:GXLN8yMNO

>>239
前にも同じようなレスしなかった？

基準は「速度規定」なんだって。
自動車が60km/h進行するなら、それは「おそい速度」ではなく、むしろ「超えてはならない速度の上限（最高速度）」ね。
法的には譲られる側の速度でしかない。
原付は最高速度で進行ても「法的には追い越される立場」だよね？

俺はスピード違反まで含めて拡大解釈してないから。

242 ：グリ＆グラ：2011/03/11(金) 15:46:31.87 ID:GXLN8yMNO

>>234
『追い越される車両の義務』
これが受け入れられないならそれでいいんじゃないの？
追走する後続車相手にも「条文通り先に行かせる」よう努力してればよいよ。

法27条は「相対的速度差」が条件である。
「追いつかれた」こと自体それがあった事を証明するものであり、その瞬間から義務が発生している。
譲れ派はこれでよい？
追いつかれた瞬間から、加速もできず道路端を進行する…と。

243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 16:07:04.63 ID:zzcRdZShO

詳しい法解釈の話は理解できないと投げるのに、
中途半端な知識で解釈して偉ぶるのはありなんだなぁ。

244 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 16:10:07.46 ID:3aouvQdK0

そんな事より、地震でしゃれにならん。

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 16:12:23.71 ID:ykOSncvS0

グリちゃんどこ住んでんだ…？

まぁ俺も帰宅難民で暇になりそうなんだがｗ

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 18:20:30.57 ID:009JDncp0

>>227
>>154に
＞先行車が後続車に追い付かれても
＞先行車が加速して後続車以上の速度に達すれば
＞ 27条の義務は発生しない
こう書いてある
まあ
要するに加速して後車を引き離せばそれでいいんだと思うよ
154によればね
それをする気がなければ「そ（中略）き」に該当するんだろう

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 18:23:50.82 ID:F8jGUrO40

そんな事より、
今は地震と津波だよ。

248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/11(金) 18:37:41.32 ID:5BocU9kCO

このスレに地震の話は関係ない

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/12(土) 02:02:05.77 ID:7MWxMtIY0

ttp://www.youtube.com/watch?v=dxUerDbNXH4

250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/12(土) 15:26:59.44 ID:dpNK3s/q0

譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように

251 ：グリ＆グラ：2011/03/12(土) 18:55:25.62 ID:n12sMoX2O

昨日は帰宅して、ＴＶ観て初めて地震を知ったよ。
津波やら火災やら…今も大変なことになってるらしいね。
不明者の生存確認を祈ります。

>>250
さすがにそれは不謹慎。
まぁ、法的に速度超過での進行を認めた判例の１つでも挙げて欲しいが。
それもないのに「譲る必要ないと主張するなら国を訴えろ！」は無いわな。

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 07:06:31.18 ID:r051mydP0

認めているのではなく
前車に判らない事は求めないだけです
どんな時にも前車は後車の速度を知る事が出来るという裏づけがないと
後車の速度を前車の義務発生と関連付けるのは無理です

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 10:33:40.72 ID:Xi15zGMs0

後車が何㌔で迫ってくるか、測る方法は？
何㍍が適切な車間距離か、その測定方法は？
追い付いて先に行きたいのか追従を選択したのか、脳内を探る方法は？
自動車学校で習わない大部分のドライバー、ジジババにも分かるように説明要望。
どんな場合、警察が見て27条違反とするのかその条件は？

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 10:40:00.78 ID:nmlxmEQH0

譲れ派（）笑からの予想レス

「そんな難しい事いちいち考えないで、追い付かれたら譲っとけばとりあえず問題無いよ」

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 10:57:54.31 ID:r051mydP0

>>253
これは
「それが分からなければいけない」という人が答え（考え）ればいい問題ですね
そんな事が分からなくても27条に従う事は簡単に出来ますから

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 12:20:11.33 ID:cj94/W5m0

＞後車の速度を前車の義務発生と関連付けるのは無理です
つまり後車の速度がわからなければ譲る義務はないと言いたいのですね
わかりました

257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 14:26:59.54 ID:J/Q1StuT0

後続車のタグ（ナンバ－プレート）が車内バックミラーで見えないほど
接近してきたら危険を感じる。振る払おうとしてスピードを上げても
ピタッと付いてきてうざいし、逆にゆっくり走ると、ミラー越しに
ガンを飛ばしてくる。結局、譲るしかないが、余りに酷いと、
中指を立てて「くそったれ！」のサインを送ってる。
怖かったのは10-15メートルの車間距離で走行（～40Km）しているときに
強引に割り込んできた香具師だ。当然、その車との車間距離は
２－３メートルしかない訳だが、ミラー越しに運転手と目があった一瞬、
ハッと思ってブレーキに足を乗せた直後、その車に急ブレーキを踏まれた。
一瞬こちらの方が早かったので難を逃れたが、とんでもない野郎がいるので皆さんも注意を。

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 15:06:32.92 ID:FoBekVW/0

>>257
もっとヒドイのになるとナナメに割り込みながらブレーキかけて、こちらを
ほぼ止めさせたあとに悠然と走り去るのも居るよ＠神奈川

259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 15:42:46.56 ID:JLR3LaND0

煽り運転スレでやれ

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 15:50:34.24 ID:IeeITlXh0

>>216
＞　・予見できる範囲の違反については予想して行動するべき？
信頼の原則も、それ以外でもそうだけど、
他者があえて違法行為を行っていることまで予測する必要は無く、
この場合裁判所にて注意義務が否定される。

＞減速を信頼し
信頼の内容が違う。

＞　・当然減速するべきだからそうすると考えれば十分？
通常の(交通ルールを守っている)範囲で考えればOK

＞　・そのまま違反し続けることが十分予見できるのだから否定できない？
程度の問題。

＞　・そもそも追いつかれたことを認識できた時点で信頼の原則は無関係？
信頼の原則が適用できるかどうかは正確に言えば不明

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 15:56:01.00 ID:IeeITlXh0

>>251
平時に理不尽に人を殺すくらいなら、理不尽ではないよ。
法律違反でも法益が認められると思ってんだから。

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 17:36:47.93 ID:r051mydP0

>>256
後車がどんな速度であっても前車が追いつかれたら義務は発生するという事ですよ
後車の速度が何キロの場合はこうだ何キロならこうなるという話ではないという事です
分かっても分からなくてもいいですよ
難しい話をしてるつもりはありませんが
そちらの脳味噌のレベルを知らないものでね

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 17:48:12.90 ID:IeeITlXh0

>>262
んでも、きちんと裁判所で安全義務が否定されるから、大丈夫

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 21:26:43.50 ID:Xi15zGMs0

>分かっても分からなくてもいいですよ
いい加減なこと言ってないで詳しく説明してくれ。
自動車学校ではどう習ったんだ？

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 22:31:50.96 ID:JkofYWKD0

まぁ、義務なし派ってこんな程度の奴らだからな。
だから、義務は生じないとか自分勝手な妄想を垂れ流すんだろうな。
>>250
＞譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように
＞譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように
＞譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように
＞譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように
＞譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように

もう一度言う。
義務なし派は、こんな最低な奴らだ。

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/13(日) 22:59:17.64 ID:r051mydP0

>>264
>>255

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 05:12:50.33 ID:SGD0K7S10

オレは一般道60、高速80までしか出せない大型海苔（三菱ふそうスーパーグレート・25t級低床4軸ウイング）だけど、よく一般車に煽られますｗ
気が向いたら譲るけど、普段はいちいち面倒なんで無視ってますｗ
上と綾ちゃんとか石原さとみちゃんとか愛撫紗希ちゃんみたいな綺麗なネーちゃんなら譲ってやってもいいかなｗ
つーか、ムサいおっさんや汚いジジィに譲るとかＷＷＷアホＷＷＷ冗談キツイっすＷＷＷＷ
軽やイニバンはヘタレだから煽らないと気が済まないんだと思うよＷ
スポーツカー海苔みたいに煽る隙なく華麗にスパッと抜いていって欲しいもんですＷ

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 05:53:20.05 ID:DWD/N9LA0

＞譲れ派全員地震の被害で死にますように
＞譲れ派全員地震の被害でこの世からいなくなりますように

まずは東北地方から新天地を構築するのだ

269 ：グリ＆グラ：2011/03/14(月) 09:01:15.80 ID:kwKe5KTrO

>>252
＞認めているのではなく
＞前車に判らない事は求めないだけです
さっそく論点ズラしか。
まず「法的には速度超過での進行が認められてない」は否定しないよな？
ならば「60km/h進行だろうがより速い車（速度超過）に譲るよう規定してる」が曲解だと分かるよな？
条文が規定してるのは「低速進行車が譲る」だけだ。

＞どんな時にも前車は後車の速度を知る事が出来るという裏づけがないと
＞後車の速度を前車の義務発生と関連付けるのは無理です
また「スピード違反相手なら原付も譲る必要なし」の脳内変換ですか？

速度規定の範囲内で「おそく進行し続ける車両」が譲る。
スピード違反してる後続車を「速度基準」にしてどうするよ？

「60km/h進行だろうがおそい車両だ！」
これはもう、違反ドライバー目線でしかないよ。

270 ：グリ＆グラ：2011/03/14(月) 09:08:27.28 ID:kwKe5KTrO

>>262
譲れ派の「中卒にもわかるそのまんま解釈」ですね？

何キロだろうが追いつかれたら譲るよう法で決まってる。
結果、それが「煽り厨の増長」にしかならないと言ったよね？
「他車の違反とか言及するな。ただただ譲ればいいんだよ」
…法解釈ってより、スピード違反や煽り運転の援護にしか思えないわ。

やはり法22条を無視して「速度を語る」のは無理あるな。
「法27条だけを読めば、日本語的にはこうも読める」…それは屁理屈と言うんだよ。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 09:23:47.43 ID:12NQWEVHO

わざわざ止まってまでは譲る必要はないと思う
後続として走ってる時は譲って欲しいと思ってしまうがｗｗ
ただ追い越す時にどや顔で加速されるとイライラする

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 11:10:17.79 ID:9bxbvGaF0

みんなが速やかに譲れば煽る奴はいなくなるだろ

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 11:57:03.78 ID:L2+lhMDL0

俺は煽られて譲ったことが無いな。
むしろ制限速度ギリギリをキープして法的に
何も落ち度の無い運転を心がけている。

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 12:03:51.69 ID:C0vN95Zc0

止まって譲る必要ないんだ・・・
次回から>273と同じようにするよ。ありがとう。

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 18:55:08.79 ID:sZnJ+GKx0

今日もパトが沢山の車を引き連れて走っていた。
俺も法の番人のマネして走ろう。

276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 19:10:21.58 ID:qaFcuByC0

低速進行車が譲るんだってのでも説明がつかなくもないかも知れないけど全般的に苦しいんだよね

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 20:04:23.82 ID:VH96G4ak0

平和だな、ここは

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 22:26:25.88 ID:2LxsmFNu0

実際のところ「スピード違反は想定しない」なんて法律作りしないがな
スピード違反で追い越した場合「想定外でした」とはいえないし

例えば駐禁場所での車のかわし方なんて想定する必要ないとは言わないだろ？
それとも駐禁場所に止まっている車はかわす必要がないからぶつけていくのか？

279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 22:58:40.12 ID:2XvdZqCZP

未だに法規定と運用を一緒くたに考えるバカがいるのか。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 23:16:07.88 ID:qaFcuByC0

27条を「速度超過の後車には譲らなくてもいい条文」にする為の「低速進行車は…」であるとしか見えない
27条を初めて読んで「ああこれは低速進行車が…」と思うか？思ったか？と聞かれて誰もがそう思ったのなら
グリグラの説明に文句なんかつかないと思う

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 23:22:51.23 ID:qaFcuByC0

最高速度で進行している原付を「低速進行車」と言わなければ成り立たない理屈で
「低速進行しているから譲るその間に速度超過の車両が通るかも知れないがそれは仕方ない」みたいな事も言ってた
それは「前車が27条の条件を満たしたので後車の速度に関係なく進路を譲った」だけの事なんだけど
どうしてもそれを認める事が出来ない
「消極的に認める」とか言ってたっけ？馬鹿かと

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/14(月) 23:52:59.73 ID:gt+SlXGr0

>>279
同意。警察が捕まえないから義務がない、とか幼稚園児並みだよな。

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 00:05:13.97 ID:2XvdZqCZP

>>282
速度違反するなっていう警告がそこら中にあるにもかかわらず、
警察が捕まえないから速度なんか目安、とかは猿以下です。

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 00:34:14.38 ID:9c9YmmEk0

>>278は第二十六条の二の３関係の話なんだけどな、まあなんでも悪意で捉える輩が
多いようで

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 00:44:26.21 ID:5PPck2FD0

27条なんぞ完全無視でよろし。
こんな糞スレ立てて熱弁捲し上げてるのは、我がまま運転者の戯言と思っていればよい。
２７条知っていても得にならない、知らなくても何の損にもならない。

ま、ひと言でいえば「屁」みたいなもの。

286 ：グリ＆グラ：2011/03/15(火) 02:25:28.46 ID:f/8X1FTsO

>>281
＞最高速度で進行している原付を「低速進行車」と言わなければ成り立たない理屈で
速度規定を考えなよ。
60km/hで進行する自動車もいる道路。
30km/h進行の原付は「速度の高い？低い？」どちらだ？
スピード違反車を基準にして「60km/h進行車も『おそく進行し続ける車両』だ！」なんてのが屁理屈ですね。

速度規定にも「速度の高い・低い車両」がある。
・速度規定の範囲内で30km/hまでしか出せない原付。
・荷物満載の軽トラなど敢えて遅く進行する車両。
などが「速度の低い車両」ね。説明必要か？

＞「低速進行しているから譲るその間に速度超過の車両が通るかも知れないがそれは仕方ない」みたいな事も言ってた
20km/h進行する引越し荷物満載の軽トラがいた。
この軽トラは自動車（60km/h進行）はおろか、原付（30km/h進行）にも譲らなきゃならないよね？
これは法22条の速度規定からも矛盾するものではない。
理由あり加速しないから「おそく進行し続ける」にあたるんだ。

＞それは「前車が27条の条件を満たしたので後車の速度に関係なく進路を譲った」だけの事なんだけど
＞どうしてもそれを認める事が出来ない
＞「消極的に認める」とか言ってたっけ？馬鹿かと
ここで譲れ派は「スピード違反車と比較したら、60km/h進行車も『おそく進行し続ける車両』に当てはまるだろ」と主張する。
基準が「速度規定」から「スピード違反車」にまで拡大してるんだよね。
これを「法の規定だ」と断言する。もうねアホかと。

論点は「60km/h進行車が『おそく進行し続ける車両』」かどうかだよ。
現実に「ただのスピード違反なだけ」の車両いて、本当に「法的に後続車がそのスピードで進行するために」義務が発生するのか？

あなたは聞きたくないかも知れないが繰り返すよ。
警察が60km/h進行車を道路端まで寄らせ、後続車が100km/h進行できるよう指導するか？
法22条を避けた「全般的に苦しい解釈」をしてるのが譲れ派ね。
速度超過や煽り運転の援護にしか聞こえないな。

287 ：グリ＆グラ：2011/03/15(火) 02:39:31.58 ID:f/8X1FTsO

「法的には公道はより速い車両を優先にしてる」
この解釈の根拠を示して欲しいものだ。
「俺は27条を日本語的にそう読んだよ」以外な判例か何かを。
同じ道路交通法22条に矛盾した解釈なんだが。

速度規定内でも「速い車両と遅い車両」は存在する。
その中での交通…いわば「異速度交通の成立」を意図してるとでも言おうか。
それを「現実にはスピード違反車もいるから、それも含まれることになる」こそ屁理屈。
「他の車が速度超過してるから…」と言ったところでスピード違反が合法にならないのと同じだよ。
法律を違反行為に合わせてどうするよ？

俺の『追い越される車両の義務』は、速度超過も認めての解釈なんだが。
まぁ「追いつかれ」と「相対的速度差」に固執するならそれでいいが。
それにはちゃんとした「譲るべき必要性・妥当性」を用意してね。
裁判官が判例で述べるようなヤツね。

288 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 06:48:48.25 ID:HBHDGQQu0

前車が最高速度の場合に前車と同じかそれより低い最高速度を持つ後車に追いつかれた時進路を譲る義務はない
それは最終的な答えとしては間違ってないけど
そこへ至る道筋が滅茶苦茶だからグリグラは駄目なんだよ
こっちの言う事にも耳を貸さないしね（自論に突っ込みを入れる奴はみんな速度超過や煽り運転の援護をしてると決め付けてる）

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 07:40:30.22 ID:HBHDGQQu0

まあ
他のルートからは答えに辿り着けないから必死なんだろうけど

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 18:50:19.41 ID:SBkpdlAb0

27条見れば飲酒運転から信号無視、ひき逃げ、無差別殺人、詐欺、盗撮なんでもアリだな

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/15(火) 19:43:05.84 ID:nE1cNGWI0

ホントお前ら暇で平和で馬鹿だな
その暇さと馬鹿さ加減を関東以東の苦労してる人たちに分けてやれよ

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 00:10:07.20 ID:VcswWd5x0

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 00:18:45.60 ID:VcswWd5x0

早い話が「おいらは飛ばしたいんだよ！　制限速度でチンタラ走ってるアホは免許返上するか、左にクルマ停めて譲れやー！」

・・・・・・ということである。

警察も交通検察も相手にされない戯言ですから、自分の前方の安全のみを考えて運転すべき。
運転の気配りの基本は前方9割後方1割と言われている。
前を見てないで前車にぶつけたら、後車の前方不注意。
車線変更以外は、極論言えば後ろなど気にしないで走ってもよろしい。

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 07:01:41.59 ID:6IlQKdZC0

譲らない、譲る義務はないと言う奴は遵法精神に欠けているという事がよく分かった

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 08:51:54.48 ID:iIDEa1L8P

>>294
速度違反よりはマシだろ。ましてや法定速度・制限速度順守車に譲れって馬鹿だろ。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 15:13:15.66 ID:2ICHr5Cd0

譲る義務が無いと言う奴は遵法精神に欠けてるとか腹いてぇなｗｗｗ

自車の速度に関わらず追い付かれたら譲れという法律なら
緊急車両だってスピード違反の一般車両に追い付かれたら譲らなければならなくなるぞ？
今まさに被災地で緊急車両が走り回っているわけだが、一刻も早く現地に辿り着こうとしている
緊急車両がそんな運転を法律に指示されたら到着するのが遅くなってしまう。

現地に早く辿りつくのを援助するために緊急走行状態の車両は
最高速度80キロまで出せる、信号無視OKなど「一般車両より優先して走行できるような」法律があるのに
緊急車両が走行するのに妨げになるような27条2項は守らなくちゃいけないんだ？
おかしな話だなｗ

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 16:58:57.02 ID:7GAylPcq0

ここにいる奴にとっては法律なんて取るに足らないものだ
結論ありきで自分の主張を正当化する為に文言を用いているに過ぎない
頓珍漢な議論をいつまでつづけるつもりなのかね

298 ：グリ＆グラ：2011/03/16(水) 19:35:14.97 ID:l5YrA4uOO

>>288
＞そこへ至る道筋が滅茶苦茶だからグリグラは駄目なんだよ
俺的には辻褄もあってるが…。
正しい筋道とやらを教えて頂きたい。

＞前車が最高速度の場合に前車と同じかそれより低い最高速度を持つ後車に追いつかれた時進路を譲る義務はない
＞それは最終的な答えとしては間違ってないけど
なんにせよ、同意して頂けて嬉しいよ。

道路交通法には速度規定がある。
それで車両の進行する速度範囲は確定しちゃってる。
条文の「おそく進行し続ける」の速度も言わずもがな…かと思ってたが。
なんで「現実にはスピード違反がいるから、それに比べりゃ60km/h進行車も遅いだろ！」になるのやら。

「警察が60km/h進行車を道路端まで寄せて、速度超過車を進行させるよう指導するかい？」
一番理解しやすい例としてコレを挙げてる。
これに譲れ派は「警察が27条違反を見逃してるだけ」とか、まるで警察が間違ってるかのようなレスまでする。
法的に「より速い車両に譲る条文」と解釈してるから。

なんで法27条が速度規定を無視してスピード違反まてカバーしてるのかと(笑)。
「おそく進行し続ける車両」から拡大解釈してるだけだよね。

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 20:51:57.46 ID:Ln+MJV9K0

おまいらさ

自分の前が遅いのに煽られたらどう対処する？

300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/16(水) 22:59:26.52 ID:gWoCfiCF0

　　　　　／:::::::::::::::::::::｀ヽ､
　　　　/::::::::ィ'''￣￣ミ:::::::::::｀ヽ
　　　　レ´　　　　　　ミﾐ:::::::::::::＼
　　　,r'　｡　,,..==-　　　ヾ::::::::::::::::､
　　　ｉ;　,,.　l　 (ﾟ｀>　．　　ヾr─､:::､速度超過の車両に追い付かれても義務は生じないんだ！
　　　|∨ヽ丶 '´､,,,__　　　　'ﾞ　）ｭl:::l
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　　　　'lｰ''（.,_ﾊ-^＼　　　　　├':::l
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301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 01:35:09.64 ID:uHIP5a5y0

速度の速い車が後ろから迫ってもいずれは追いついて同じ速度になる
同じ速度になった車は譲る必要がない。
つまり２７条なんて意味のない条文なんだ

と解釈していなければいいのだが…

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 01:58:33.95 ID:chtL2vOR0

×つまり２７条なんて意味のない条文なんだ
○つまり２７条なんて屁ということ

303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 02:06:38.04 ID:chtL2vOR0

27条持ち出して「譲れ！譲れ！」言ってる奴は、
ハミ禁だろうが何だろうが抜かせばいいんだよ。
法定守って走ってるクルマが、それ以上で走りたいクルマのことまで気を遣う必要はゼロ。

こんな当たり前のことに納得いかないバカは、警察でもなんでも電話かけて
納得いくまで論議してみたら？

２ｃｈでやっても全く無意味でキチガイだと笑われるだけだぞｗ>>1スレ主さんよｗ

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 02:09:50.34 ID:chtL2vOR0

あっ　一番手っ取り早いのは、緊急自動車の認定もらえ。>>1
これでキミの欲求は一挙に満たされるぞ。

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 16:57:22.58 ID:f9gKMZSfO

何らかの理由を故意に低速で走行してる時は譲らなければならない
通常走行してる時には譲る必要はない。もちろん追い越そうとしている車の邪魔をしてはならないけどね

306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 19:59:27.82 ID:gBcAyBi/0

今回のスレ主は速度超過車には譲る義務無し派だから。ヨロシクな

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 20:13:46.01 ID:awkz9WQRO

つか、常識で考えてそうでしょ。
譲れ厨は、制限速度以上出しちゃいけない事になってる件には全く触れないのな。
譲る義務よりまずは制限速度だろ。

馬鹿か?

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 23:47:15.85 ID:y6x8IUxn0

27条もそこには触れてない（速度超過を認めているのではない）から問題ない

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/17(木) 23:56:03.60 ID:ZZ2FRsnH0

譲れ派の意見としては、傷病人を搬送中の救急車が、
GT-Rに追いつかれたら、道を譲らないといけないわけだなw

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/18(金) 00:31:56.51 ID:1p8afg7q0

だから27条は追いついた側の今出している速度に関係なくお互いの最高速度で
判定しているということを無視するな

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/18(金) 01:38:20.27 ID:parlu+AEO

>>308
阿呆
良く読め。思いっきり触れている

312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/18(金) 02:14:11.22 ID:1p8afg7q0

例えば高速道路で前方をトラック、後方から乗用車が走ってきた場合で

トラックが80km/h、乗用車が120km/hの場合
最高速度のみを比較するので乗用車のほうが早いからトラックは譲る必要がある

乗用車同士の場合
・前方の乗用車が100km/h、後方の乗用車が120km/hの場合は法律だけで言えば
　譲る必要は無い
・前方の乗用車が80km/h、後方の乗用車が120km/hの場合は前方の車は譲る必要がある

この違いが理解できていない人が多いのではなかろうか？

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/18(金) 03:12:49.62 ID:73mmuEvK0

>>312
高速道路?
はて?何を言ってるんだ?

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/18(金) 21:00:20.27 ID:/yxeLBIc0

312ェ・・・
免許持ってたら返しとけよ

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 05:36:24.87 ID:JQIFcXSN0

>>313 >>314
やっぱりぜんぜん分かってないｗ

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 07:15:43.13 ID:gZZrlRyS0

>>312を読んで理解出来る奴は書いた本人だけだと思うが

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 08:28:23.35 ID:6M9PJhg6O

>>315
君の話は完全に筋違いだよ

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 10:03:05.68 ID:k10N8TTg0

第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）
↑
基づく、とかこの条において、とかを無視するか読めないかで全く変わってくる。

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 14:23:17.82 ID:OQ+0FMrsO

いずれも前に車がいる状態で、ハザードつけて、減速して左に寄っても、抜きにくる奴はいない。
しつこいので、ウォッシャー攻撃、罵声、サイドブレーキ、色々とやったが、離れる奴もいれば、逆ギレしてくるのもいる。
煽り厨は一体どうして欲しいんだ？
前車のルームミラーにヘッドライトの光を当てないように気を遣ってる、
と考えた方がいいのか？

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 16:06:12.05 ID:gZZrlRyS0

煽り厨がどうして欲しいかなんて
27条を考える事と何の関係もない

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 18:07:14.19 ID:0SBoNFqs0

>>319niha
近寄りたくないだけ
乗ってなくても近寄りたくないと予想

322 ：グリ＆グラ：2011/03/19(土) 20:20:28.62 ID:XnfB/KimO

煽り厨はも法27条を盾に主張してたよ。
条文コピペを連投してね。「譲れとあるだろ？」と。
この点は譲れ派の「中卒の免許取り立てにもわかるそのまんま解釈」も同じで、互いに考えで共通してるだろう。
それか「煽り厨に関係ない」はずなのに、煽り厨のための法律になり下がってるんだな。

法27条文には「最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、その車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき譲らなければならない」とある。
そのまんま解釈によると、速い車両が追いついた瞬間から「義務発生」するらしい。
『追い越される車両の義務』を否定するしね。

片側一車線や狭い道路では追い越しにリスクがある。
従って、後続車が道路の見通しや対向車等の安全を確認してから追い越す（先に出る）のが普通だ。
しかし、スピード違反もさることながら、安全確認すら必要ない（条文にない）と解釈する輩もいるだろうね。
アクセル踏み込んで「追いついた」ら、譲る（先に行かせる）義務は前走車に発生してるのだから。
…そのまんま解釈ではね。

後続車の追い越し（先に出る）に対して、前走車の譲る（先に行かせる）行為が義務としてある。
この『追い越される車両の義務』は全否定ですから。
あくまで「相対的速度差」に対して「譲る義務」があるとだけ。
速度云々なら、まだ低速進行車が対象と解釈するなら理解もするが…。
そのまんま解釈は「より速い車両優先」な解釈だからなぁ。

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 20:28:15.28 ID:gZZrlRyS0

まあグリグラに分からないのはしょうがない
22条を持ち出すのは間違ってないんだが
27条に先立つものとしてしまうから無理が生じる

324 ：グリ＆グラ：2011/03/19(土) 20:51:23.65 ID:XnfB/KimO

＞先立つもの
速度規定（法22条）はで車両の速度範囲は確定してると言ったろう。
おのずと条文の「最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ～」の状況も確定してくるよ。

で、このスレは「現実には60km/h進行だろうが、スピード違反車に追いつかれる」が設定だっけ？
その設定であるスピード違反車基準で「おそく進行し続ける車両」と解釈することで矛盾はないのかい？
裁判所が「譲るべき妥当性」として判例で述べるのかい？
「だって条文に譲れとあるじゃん！」と。

60km/h進行なら、法定速度・制限速度でも「おそい車両」にあたらないよ。
後続ドライバーの「俺はもっと飛ばしたいんだ！」が根拠だっけ？

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 21:13:49.40 ID:gZZrlRyS0

ゴールだけ正しくても
正しい道筋でゴールに辿り着かなきゃ意味はない

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 21:54:32.40 ID:0SBoNFqs0

結果良けりゃ全て良しで良いじゃん

>>305が正解で良いんでしょ？

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 22:23:40.19 ID:d1qgGhhd0

結果が良ければ間違った道筋でも良い事にはならんと思うが
かと言ってグリグラの道筋が間違ってるとも思わん
書き方が感情的というか主観的な所があるが道筋は正しい
速度規定があり２７条でも速度が関われば法定速度内で考えるのが当たり前だ

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 22:46:47.25 ID:gZZrlRyS0

>>305が正しいというのはいくらなんでも酷いな
通常走行とはどういう意味なのかすら分からない
22条に違反していないという意味ならノロノロ運転も22条違反ではないのだし

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/19(土) 23:35:57.06 ID:1OOT7KB+P

0SBoNFqs0の解釈を聞いてみたいものだ。

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/20(日) 17:07:00.97 ID:fYzeQdAH0

前に車が詰まってるにもかかわらず煽るDQNの頭の中ｗ
全く理解できんｗ
http://minkara.carview.co.jp/userid/16768/blog/21511290/

331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 06:15:48.70 ID:3SFsZZoU0

前に車が詰まってなくても煽る奴も理解できんよ。
日本人は気が小さいくせに、車を運転する時だけ強気になるよな。
日本人らしからぬ運転をする日本人が多すぎる。
さっきまで威勢よく煽ってたくせに、信号停車で運転手を尋ねると「あ、ｽｲﾏｾﾝ、調子乗ってました」とか誤ってくるヘタレばっかだし。
外っ面だけ良く見せようとする日本人の悪い所がモロ露呈してるし。
混雑してるスーパーのレジだと大人しく並ぶくせに、車に守られてるとなるとすぐそれか。
全くヘタレすぎて反吐が出るな。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 09:05:42.06 ID:zimCMXQM0

後車の煽りについて語る意味が分からない
前車が27条に従うにはどう動けばいいのかを考えなさい

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:21:33.44 ID:mV6AZne30

>>332
自分の見解をぜひどうぞ。

俺的には「速度順守している車は法的には譲る必要がないが、
実際の道路においては27条とは無関係に自らの安全確保のために譲るのは差し支えない。
もちろん煽ったり速度違反を正当化する馬鹿は死ね」という見解。

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:24:25.52 ID:zimCMXQM0

27条に書いてある条件を満たせば義務が生じる
後車が速度超過しているかいないかは考慮する必要なし

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:25:15.87 ID:zimCMXQM0

>>333
見解もクソもない
そのまんまさ

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:33:15.25 ID:sd56eaEH0

>>334
その通りだが、制限速度付近で走っていれば条件は満たされないね

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:39:51.63 ID:mV6AZne30

>>334
法的に認められていない速度超過を継続するだけの法的根拠を述べよ。
書いてないから、は根拠にならん。

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 10:52:20.78 ID:zimCMXQM0

>>337
後車が22条違反を継続するかしないかは前車が27条に従うかどうかに関係ない
後車と22条の間の問題だ
質問がめちゃくちゃだよ

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 11:02:15.72 ID:mV6AZne30

>>338
『第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両』
は後車の規定（条件）だろ。後車に関係ない、という読解をする根拠が不明。

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 11:24:53.66 ID:zimCMXQM0

>>339
後車の最高速度は何キロで走っていても変わらないよ

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 12:01:34.37 ID:E4ifU+ju0

２７条の問題点は前方の車にとって、後ろに居る車が果たして今追いついてきたのか
ずっと同じ速度で付いてきているのかを常に気にしていないと判定できない点

後ろをあまり注意しない人だと（殆どの人がそうだが）その違いが分からないから
譲るのはむずかしい

煽るのを肯定するわけじゃないが、そうでもしないと追いついたのをアピールする手段がないのも事実なんだよね

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 12:25:31.69 ID:zimCMXQM0

>>341
判定する必要はないよ
27条にそんな事を判定しろとは書かれていない

343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 13:23:40.19 ID:E4ifU+ju0

>>342
それだと後ろに車が居る時点で道を譲ることになるだろ？
延々譲り合いが発生しちゃうじゃないかｗ

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 15:34:36.98 ID:zimCMXQM0

それが分からなければ譲らなくていいのなら
どんなノロノロ運転していたって同じだよね
「後車も自分と同じ速度で走ろうとしていたんだと思いました」で済む

345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 15:39:07.83 ID:zimCMXQM0

結局譲らない為の言い訳だ

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 16:50:29.51 ID:G37TomHG0

制限速度を守って走っていれば譲らなくてもいいという考え方は通用しないよね
後ろから追い付いてきたものが車なのか、車の形をした軽車両なのかは判断しかねる

347 ：グリ＆グラ：2011/03/21(月) 18:06:13.30 ID:MusUs0zaO

>>332
＞後車の煽りについて語る意味が分からない
＞前車が27条に従うにはどう動けばいいのかを考えなさい

まるで「さっさと譲れ。だから煽られる」と言わんばかりだな。
公道では後続車優先や速い車両が優先ではない。
そうだろう？
ちゃんと「法27条は煽るようなドライバーのためにある法律じゃない」ぐらいの見解を示しては？

348 ：グリ＆グラ：2011/03/21(月) 18:11:45.75 ID:MusUs0zaO

>>342
＞判定する必要はないよ
＞27条にそんな事を判定しろとは書かれていない

つまり、後続車が追走してる場合…。
あなたは延々と道路端を加速せずに進行し続ける訳ですね？
勝手に「追い越さないから」と判断して加速は出来ない。
それは「追いつかれた車両」の義務に違反するから。ですよね？

349 ：グリ＆グラ：2011/03/21(月) 18:23:45.85 ID:MusUs0zaO

条文を「そのまんま解釈」するなら、その速度域ぐらい判るだろうに。
＞最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ（中略）
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。

これ読んで「60km/h進行してて改造原付に追いつかれた」なんて光景を「そのまんま」で思い浮かべたのか？
速度規定の枠内で「おそく進行する」から、自動車はおろか原付にまで追いつかれる。
ってか、法27条から「公道はより速い車両が優先される」と読むこと自体が間違いだな。
敢えて「法22条を無視」してるだけか。

譲れ派の言ってることが「俺は27条を日本語的にこう読んだ」ってだけだからね。
これは法解釈や判例でもない。

60km/h進行する自動車さえ「おそい車両」とするのは、完全にスピード違反車目線だから。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 19:06:14.47 ID:AOLfr6+x0

27条違反かどうか判断するのは警察。

速度超過を認めてくれるかな？

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 19:21:36.33 ID:zimCMXQM0

>>347
＞まるで「さっさと譲れ。だから煽られる」と言わんばかりだな
脳内変換は飽きた
＞「法27条は煽るようなドライバーのためにある法律じゃない」ぐらいの見解を示しては？
そんな事に何の意味もないし
それをしないからといって「法27条は煽るようなドライバーのためにある法律だ」と言った事にもならない
お前には既に決まったストーリーに周りの人間をはめ込む悪癖があるが
俺は付き合わない
全て「脳内変換は飽きた」でお答えする

>>348
俺が原付に乗ってればね

>>349
＞「60km/h進行してて改造原付に追いつかれた」なんて光景を「そのまんま」で思い浮かべたのか？
脳内変換は飽きた
＞法27条から「公道はより速い車両が優先される」と読む
脳内変換は飽きた
条文を捻じ曲げたりしないよ
お前じゃあるまいし

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 19:25:05.95 ID:zimCMXQM0

>>350
警察が取り締まらなかった速度超過は速度超過に入らないのか？
１５５が言いそうだな

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 21:25:22.67 ID:AOLfr6+x0

27条違反で捕まらないのなら違反でないよ、ってこと。
警察が速度超過と27条どちらを選ぶか、又どちらがより多く検挙してるか？
バカでも分かるよね。あっ、バカなら分からなくて結構毛だらけ

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/21(月) 22:01:20.72 ID:zimCMXQM0

これはあまりに酷い

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 05:52:26.20 ID:Kwnk8tO20

俺はスピード違反５回以上、その他信号無視やら何やら。
俺らの回りでもスピード違反絡みでの麺亭経験者が多い。
27条は無いなぁ。27条取り締まりしたら違反何十万回かな？

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 09:37:15.78 ID:sZmBQ7y40

話題を逸らす事にばかり必死なんだね

357 ：グリ＆グラ：2011/03/22(火) 15:53:06.36 ID:BubpxsBfO

>>351
おや？以前に脳内変換クンと言った仕返しかな？(笑)

「60km/h進行だろうがスピード違反車に譲らないと違反」
これについて検挙も判例もないのに。
これが脳内変換（と言うか拡大解釈）とは思ったことないのかな？

また「お前の話には聞く耳持たないよ」とレスするだろうが、一応繰り返す。
これ以上分かり易い例はないからね。
「警察が60km/h進行車を道路端まで退かせて、速度超過車を進行させますか？」
後続車の最高速度が60km/hなら、60km/h進行する前走車は「おそく進行し続ける」に該当しないよ。
これが道路交通法からの見方だよ。

「100km/h進行してたら追いついた」
「このままの速度で飛ばしていたい」
これら後続ドライバーの考えは、単なる個人的な違反願望でしかない。
前走車ドライバーは「遅く進行して交通を滞らせた」とは見なされない。
標識の制限速度じゃ遅いと感じることは確かにある。
しかし、個人の感覚と法をごちゃ混ぜで考えるなよ。
後続車のスピードなんか関係ない。
遵法車両だろうが違反車両だろうが「低速進行車」が譲ればよい話だ。

「速度」で解釈するならこうなるね。
速度に固執してるうちは妥当性も何もないな。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 16:30:20.38 ID:sZmBQ7y40

最高速度で進行している車両にも義務を生じさせ
一方では最高速度で進行している車両は「おそい」とは言えないという…

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 18:59:40.42 ID:Gnzx80Eu0

27条で捕まってみてぇな。もんたの朝ズッバにでも取り上げてもらうから。
違反の強要、違反のほう助だからな。
譲れ派はもっと頑張れや

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 21:39:36.27 ID:xaNhC/eb0

全くオマイラ相変わらずだなぁ（笑）

＞「60km/h進行だろうがスピード違反車に譲らないと違反」
＞これについて検挙も判例もないのに。
判例云々だったら逆なんだよ。
「判例が無いんだから、条文に書かれていることに従え。」だよ。
法27条は、
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
に該当したら義務が生じると規定しているのだから、
追い付いた車両の速度が速度超過でも法27条の条件に該当するんだよ。
仮に、ありえないくらい君たちに譲歩したとしても、「形式的」には完全に該当している。
該当しているのだから義務は生じるんだよ。これを覆すために判例が必要になる。

だから、

「最高速度上限で進行していたら追い付かれても進路を譲る義務は生じない」という判例が無い限り義務は生じるんだよ。

361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 21:51:11.37 ID:xaNhC/eb0

それから、
仮に法7条において。
周囲に他の車両や歩行者などが存在しないことが明らかでも、信号機の指示に従わねばならないのは、

・条文にそのように規定しているから。

・そのような場合には信号機の指示に従わなくてもよいという判例が無いから。

だから、信号機の指示に従わなければならない。
法27条も同様だ。

それと、
そもそも法27条の追い付いた車両とは、「車両」でさえあればよいのだから、
その「車両」が速度超過であろうが、運転手が無免許でも、殺人犯でも、整備不良違法改造など関係なく、
「車両」だったら該当するんだよ。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 21:52:53.77 ID:hM512xh10

>>360
その追いついた車両の速度というのが、制限速度内のことなのか、
後車の実際の速度かがはっきりしないから問題なんだろ？

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 21:57:24.21 ID:xaNhC/eb0

>>362
なんで「制限速度内」なんて範囲を限定せなならんのだ？
何処にもそんなことは書かれていない。
勝手に「制限速度内」が条件だと君たちが言ってるだけだろ。

書かれていないことを勝手に付加するな。
そういうのは、法の濫用や拡大解釈に繋がるからやってはいけない。
書かれてある通りに理解しなさい。当然だろ？

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 21:59:14.80 ID:xaNhC/eb0

>>362
信号機の指示に従う義務があるのは「制限速度内」で進行している車両だけなのか？
違うだろ？それと一緒だ。

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:01:00.83 ID:hM512xh10

>>363
> 書かれてある通りに理解しなさい。当然だろ？
だから、速度については法22条に定義されているから、制限速度内のことだと理解している。
速度超過を含む（認める）とは道路交通法内には書かれていないのだから、勝手に付加していのは君の方だよ。

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:04:36.96 ID:hM512xh10

>>364
> 信号機の指示に従う義務があるのは「制限速度内」で進行している車両だけなのか？
> 違うだろ？それと一緒だ。
法27は後車の速度が問題なだけで、自車の速度は関係ないから、それとは違う問題だ。

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:05:56.84 ID:xaNhC/eb0

>>365
それは法22条。
法27条ではない。別の条文を勝手に持ってきてるだけじゃないか。

＞速度超過を含む（認める）
ここが根本的に間違ってる。
速度超過を「含める」でも、「認める」でも無い。
速度超過かどうかなんて法27条には関係無いことなんだから。
法27条で重要なのは、
「その追いついた車両の速度よりも」おそいかどうかなんだよ。

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:07:41.84 ID:xaNhC/eb0

>>366
では、法37条にしようか？
右折待ちの自車と、青信号で直進してくる速度超過の対向車だ。
対向車が速度超過なら進路を妨害してもいいのか？
これと同じになるよな？（笑）

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:09:28.08 ID:MJnhf++u0

第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）
↑
思いっきり22条が書かれているんだがな。

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:11:55.06 ID:xaNhC/eb0

>>369
馬鹿、
何度も同じ間違いをしている。
自動車と、原付の区別をしているだけだよ。
最高速度が60キロの車両と30キロの車両でどのように行動すべきかを規定しているだけ。
法22条を守っていることが前提なんて事は絶対無い。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:22:26.56 ID:sZmBQ7y40

27条において後車が何らかの条文に違反しているかいないかを考えなければいけないとなると
22条だけでなく他の条文にも一切違反していない後車だけが
27条で進路を譲ってもらえる車両という事になるし
それを前車が知る事が出来なければいけなくなる
そんなのは出鱈目だよ
従いたくないから関係ない事を言って逃げてるだけ

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:25:01.86 ID:xaNhC/eb0

結局は「車両」かどうかなんだよ。
で、
速度超過をしている車両も当然に「車両」なのだから、
結論としては、
追い付いた車両が速度超過であっても進路を譲る義務は生じる。
になるんだよね。

373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:32:30.39 ID:3e78UOIw0

>>370
緊急車両を忘れてないか?

27条2項は、自動車で言えば、選挙カーとか焼き芋屋とか故障車とか、
景色を見ながら走ってる車とかに適用されるものだとなぜ気づかないんだ?

1スレ目で「このスレは伸びない」とか言われてたのに、
気づいたら11スレ目だよw

こんな常識レベルの事に11スレも浪費する事になろうとは・・・。
気づいたら煽れなくなるから、あえて気づかない振りしてるだけならいいけど。

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:36:47.15 ID:xaNhC/eb0

>>373
緊急車両には別の条文があるだろ。

＞27条2項は、自動車で言えば、選挙カーとか焼き芋屋とか故障車とか、
＞景色を見ながら走ってる車とかに適用されるものだとなぜ気づかないんだ?
制限速度上限で走る義務は無いんだぞ？

＞こんな常識レベルの事に11スレも浪費する事になろうとは・・・。
速度超過の車両に追い付かれても当然に義務は生じるというのが「常識」なんだよ。

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:38:52.11 ID:hM512xh10

>>367
道路交通法は法27条単独では成立しない。

>>368
法37条には、相手の速度については触れていない。

>>372
2台の車両が進行しているときには法27条だけが適用されるのではない。
道路交通法全体を適用するべき。
後車も車両なのだから、まず法22条に従うべき。そうなると後車の速度は制限速度以内となる。

376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:44:42.83 ID:xaNhC/eb0

>>375
＞道路交通法は法27条単独では成立しない。
だからこそ、速度超過は法22条違反なだけで法27条には関係のないことなんだよ。

＞法37条には、相手の速度については触れていない。
法27条と全く同じ条文ではないのだから当然だろ？
この場合は、相手車両の速度超過が原因で義務が生じるのかどうかが重要なんだよ。

＞後車も車両なのだから、まず法22条に従うべき。そうなると後車の速度は制限速度以内となる。
いいや。
まず法27条に従うべき。その後、後車が速度超過なら警察に連絡して検挙してもらえばいい。（笑）
言ってる意味が分かりますか？
どちらを先に守るべきかなんてどうでもいいんだ。どちらも同時に守るべきだし、仮に片方を守っていなくても、それを理由に他方も
守らなくていいなどという事は無いんだと言ってるんですよ。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:47:04.83 ID:3e78UOIw0

>>374
27条には「緊急車両は除外する」とは書いてないよ?
って事は、緊急車両も対象になるんじゃないの?

追尾中のパトカーと違って、救急車は一応速度制限があるから、
速い車に追いつかれたら、譲らないといけなくなるよ?
いちいち譲ってたら、助かる命も助からなくなるかもしれない。
そのくらい理解できるよね?

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:52:49.71 ID:3e78UOIw0

今時、軽自動車ですら一般道で80キロ以上出そうと思えば出せるし、
そうすると、ほとんどの自動車に追いつかれたら、譲らないといけなくなるね。
救急車も肩身が狭いもんだw

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:56:44.99 ID:fLUw36KrP

条文に書かれていることに従え（ｷﾘｯ

まあ、それを警察や裁判で言えばよろしい。
法に則って判断してくれるからさ。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 22:58:10.63 ID:20NM+6gr0

>>373
全面的に同意。
俺解釈の押し付けで議論になってないよね。
久々に覗いても延々と同じ繰り返しで笑える。
ここまで来ると、なんかもう釣りに思えて来た。

本当に白黒付けたかったら、>>372＝>>376氏は持論の
＞追い付いた車両が速度超過であっても進路を譲る義務は生じる。
＞まず法27条に従うべき。その後、後車が速度超過なら警察に連絡して検挙してもらえばいい。（笑）
について、警察等の然るべき組織に裏付けを求めたら良いよ。
100％裏付けられるような返答は得られないと思うけど。

先に言っておくと、「それなら御前が確認しろ」ってのは無しね。
何故なら「そんな回答が来る筈無い、捏造だ」って言われる可能性があるから。
自分で確認すれば信じられるよね。
煽るくらい忙しい方だから暇は無いかも知れないけど、今日も数えるのが面倒なくらい連投してるくらいだから、当然メールを出す5分くらいの時間は作れるよね。

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:16:20.56 ID:20NM+6gr0

>>376
＞どちらも同時に守るべきだし、仮に片方を守っていなくても、それを理由に他方も
守らなくていいなどという事は無いんだと言ってるんですよ。

ちょ、あんた速度超過してんだろｗｗ
「俺は法22条守らずに速度超過するけど、前の車には法27条により俺に譲れ」ってか。

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:18:01.49 ID:sZmBQ7y40

警察がどうとか言う奴は全員インチキ

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:20:43.02 ID:sZmBQ7y40

警察は速度超過を必ず全部取り締まるとは限らないが
だからといって法律が速度超過を認めたから取り締まらないわけではない
警察がどう動くから法律がこうなってると言い出したらそれは全てインチキ

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:23:01.85 ID:fLUw36KrP

警察は法に則って、行政として動いているのだが。
警察に従えない人は警察に対して裁判起こすか、免許返上した方がいいよ。

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:25:30.32 ID:xaNhC/eb0

>>380
警察に聞いたら、
義務は生じるんだって言ってたよ。
理由は、
・後車が本当に速度超過かどうかは判らないから。
・後車が速度超過だと判断するためにはしっかりと校正をした測定機器で後車の速度を計測しないといけないから。一般車両はそんな機械を持っていない。
・仮に速度超過だったとしても、それを理由に譲らないという行為を行うほどの違反ではないから。
あぁ、それからこの場合の速度超過は60キロの道で80キロくらいで進行する程度の速度超過の事ね。
100キロとか、反則金じゃなくて罰金や逮捕されるほどの違反の事じゃないから。要は程度問題だって。

と、飲み会の時交通課のオッサンが言ってた。
と言っても、君たちは信じないんだろ？

386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:31:00.51 ID:xaNhC/eb0

>>381
＞「俺は法22条守らずに速度超過するけど、前の車には法27条により俺に譲れ」ってか。
なにか問題があるの？
他人が違反してようが、自分の義務には関係無いだろ。
他の車両が一時停止を無視してたら、自分も一緒に無視するのか？

前方で、軽自動車を煽ってる車が居たから、自分はその煽ってる車を煽ってやる。って考えなの？

＞ちょ、あんた速度超過してんだろｗｗ
証拠無いだろ？（笑）

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:32:03.44 ID:fLUw36KrP

最低限管轄と、できれば名前まで書ければ完璧なんだろうけれど。

最後の時点で信憑性に欠ける。

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:32:04.38 ID:sZmBQ7y40

はっきりさせよう
「警察が取り締まらない速度超過」＝「法が認めた速度超過」だと言うのか？言わないのか？

389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:35:06.52 ID:xaNhC/eb0

まぁ、それ以前に「車両」だったら何でもいいんだけどな。
法27条は「そのおいついた車両」に進路を譲ればいいのだから、
それが「速度超過」だろうが何だろうが関係無いんだよ。

390 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:39:12.69 ID:m9Owfj0V0

自分（前車）が追い付いた車より引き続き遅く走ろうとしているというのは
どうやって判断するんだろう？

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:41:57.98 ID:xaNhC/eb0

>>390
まず、
・追い付かれたという事は、後車は自車よりも速い速度で進行していたから。

・自車が追い付かれた時と同じ速度で進行しているという事は、後車よりも遅い速度で進行し続けているという事。

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:47:27.70 ID:m9Owfj0V0

>>391
・追い付かれたという事は、後車は自車よりも速い速度で進行していたから
これは理解できるが

・自車が追い付かれた時と同じ速度で進行しているという事は、後車よりも遅い速度で進行し続けているという事
これが分からんな。
単に後車が衝突回避のために減速しただけでしょ？
そこから後車が維持し続けてる速度が何で前車より速い速度になんの？

393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:47:55.91 ID:sZmBQ7y40

>>390
前車は加速して後車を引き離せばいいし
その気がなければ進路を譲ればいい

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:53:49.29 ID:20NM+6gr0

>>388
＞はっきりさせよう
＞「警察が取り締まらない速度超過」＝「法が認めた速度超過」だと言うのか？言わないのか？
はっきりさせよう。言うわけ無いじゃん。

>>383
＞警察は速度超過を必ず全部取り締まるとは限らないが
そうだね。
＞だからといって法律が速度超過を認めたから取り締まらないわけではない
「法律が速度超過を認める」という前提が有り得ないと思うけど、もし法律が速度超過を認めたら「速度超過」ではないから取り締まらないと思うけど。
この現状有り得ない想定に対して、何を持って「取り締まらないわけではない」と言い切っているのか不明。
現に今だって「制限速度以下＝法が認めた速度」なら取り締まられることは無いよね？？

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:57:57.63 ID:m9Owfj0V0

前車は加速して後車を引き離せばいいし
その気がなければ進路を譲ればいい

これもちょっと意味の取り方が分かりかねる。
仮に法定ギリギリで走ってたらそれ以上加速できないよね？
自分が速度超過になっちゃうし。法定ギリギリなら法的に加速”できない”。
前車は法定速度未満で、加速するのにまだ余裕のある速度で走っているが
理由があって加速できない、あるいは加速したいと考えていない状況を
”その気がない”と考えるなら辻褄は合うが。

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/22(火) 23:59:34.52 ID:xaNhC/eb0

>>392
＞単に後車が衝突回避のために減速しただけでしょ？
そうだよ。
危険回避の為に減速した。
これは、両車共に制限速度内での場合でも同じことだろ？

法定速度の道で、40キロで走行する前車に、60キロ走行の後車が追い付いた。
で、追い付いた後車が前車と同じ40キロで走行した場合は君たちはどのように理解してるの？
法27条の義務が生じる場面じゃないのか？
それとも、減速させてしまえば義務は生じないと言うの？

>>393
前車が加速した後、なお後車が追い付いてくる、あるいは車間が一定ならば追い付かれていることになるだろ。

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 00:18:19.56 ID:nO0bOGHz0

>>395
＞自分が速度超過になっちゃうし。法定ギリギリなら法的に加速”できない”。
出来ないことは無い。
罰則が科せられるだけ。

反則金を納付するつもりなら出せるんだよ。

「私は速度超過で検挙されてもいいから、最高速度を超えて進行します。」
であるならば最高速度を越えることが出来るんだよ。

法律を逆手に取れば、
免停になるギリギリまでは違反をしてもよい。
反則金を納付さえすれば、信号や一時停止無視、駐停車禁止場所での駐車はしてもいいんだ。もちろん他の車両に迷惑をかけない範囲で。
反則金なんて、その行為（速度超過など）の対価なんだ。

とかゴールド免許の俺が言ってみる。

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 00:19:39.77 ID:1fqd/hIA0

>>394
ちょっと書き直そうか

「違反がある→必ず警察は取り締まる」とは限らないが
だからといって「警察が取り締まらない→それが違反だとされていないからだ」だと言うのはインチキだ
速度超過を取り締まらない事があってもそれは法が「その速度超過はいいんだよ」と言ったという事にはならない
「警察はどうするかな？警察に聞いてごらん」と言う奴に騙されるな

これで意味が通じるかな

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 00:24:11.04 ID:1fqd/hIA0

>>395
その気があるってのは「出来る」事が前提
出来るのにしないのはその気があるとは言わないし
出来る所までやったらその気がない事にはならない
出来ない事は求められていない

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 00:54:10.17 ID:LSwBJYK10

>>398
＞だからといって「警察が取り締まらない→それが違反だとされていないからだ」だと言うのはインチキだ
＞速度超過を取り締まらない事があってもそれは法が「その速度超過はいいんだよ」と言ったという事にはならない
その通りだね。

「警察の判断＝法では無い」ということが言いたいんだよね。
そう。それも分かるから、まさに>>380で「警察等の然るべき組織」って書いてある訳で。
身近で分かりやすい組織として警察を挙げたんだよ。

警察の見解が、ってのは論点じゃなくて、別に警察でなくても良いんだよ。正当に法解釈を回答してくれる組織・機関であれば。
出来れば一個人、一員レベルでなく、組織・機関の見解として回答をくれるところが良いよね。
果たしてどこに見解を求めるのが妥当だろうね？？

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 05:30:02.75 ID:9HobHWAQ0

警察が例えば軽微な速度超過を取り締まらないのは、現実に摘発することが困難だからだろ
摘発するためには何百メートルも追尾して、その間超過し続けてもらわなくてはならない
メーター誤差とは別に計測器の誤差もあるから、軽微すぎる速度超過を取り締まることはいわば不可能

この摘発方法は判例に則っているから、広い意味では法に従っている
警察の判断→法　ではないが　法に則った摘発方法をとらなければ送検できない

そして同様に27条違反を摘発することもまた、現実的には困難

しかし、これらのことと法解釈とはまた別のお話

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 07:29:40.41 ID:FV1zoQ670

>>401
警察が目の前の譲らない車を現行犯で摘発する事は十分可能だ
困難でもなんでもない

そして摘発もしなければ警察も譲ろうとしないし譲るのを見たこともない
これがヒント
パトカーは基本的には法定速度を守って巡回するし、信号も守る指示器も出す
でも２７条については全く守らない義務がある筈なのに何故なんだろうね？

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 08:48:42.52 ID:LSwBJYK10

>>402
確かに。

俺も免許取ったばかりの頃、制限速度12kオーバーで捕まったことがある。ネズミ捕りね。
確かに15k程度はオーバーしている自覚があったから認めたけど。
でも27条違反で捕まったってのは聞いたことが無いね。

分かった。
譲れ派は、巡回しているパトカーに猛スピードで追いついて「27条により譲る義務がある！」って譲らせれば良いよ。

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 10:29:26.05 ID:U0KZM7oE0

すでに指摘されているのにケイサツガー達の喧しい事ｗ

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 10:36:02.54 ID:6cpis6hrP

捕まえない速度、ということを言い出したことは棚に上げる。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 11:00:39.48 ID:8o619Q3w0

一方通行を逆走している前車に、後車が追いついた場合、譲る義務は発生するのか？
まず、一方通行を逆走するのを止めるのが先だよね。

ならば、速度超過の後車は、速度超過を解消するのが先だと思う。

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 11:19:52.77 ID:9HobHWAQ0

>>402,403
27条運用上の問題は、法成立上の経緯からも摘発に積極的でないことが大きいけど
過失犯規定がないことが決定的にまずい

明確な故意犯として摘発するには図らずも403がいうようにアピールが必要かもしれないね

まぁ運用の問題は運用の問題　法解釈とはまた別　　それと俺は「譲れ派」でもないし

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 11:25:08.01 ID:U0KZM7oE0

>>406
発生する

409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 11:29:34.85 ID:9HobHWAQ0

>>406
逆走車と27条違反、どちらを緊急に正すべきかと言えば逆走車だろうね
速度超過は程度による　これについては>>385と意見を同じくする

410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 13:06:45.91 ID:LSwBJYK10

>>404
議論の足しにならない非生産的な煽りレスは要らない。

お互いの俺解釈同士で一向に話が進まないから、第三者・第三者機関の意見を「参考にする」という意味で一例として「警察」を出した。常に警察が絶対的な正解ではないということは承知の上でね。
それなら何か代案を出してくれないか。

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 14:21:27.87 ID:U0KZM7oE0

駄々を捏ねて話を進まなくしてるのも
「運用の問題は法解釈とは別」と言われながら
警察に聞こうぜとか言ってるのもそっちなんだよ
何でこっちが話を進める為に何か考えなきゃいけないんだよ
ド阿呆が

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 16:29:37.50 ID:LSwBJYK10

>>411
そうか、じゃあ君に何か考えろとは言わない。

「運用の問題は法解釈とは別」なんて百も承知。
こっちが駄々を捏ねて…と思うということは、自分の解釈「速度違反で追い付いた車に対しても譲る義務がある」法解釈が間違いないという絶対の自信があるのだろう。
しかしながら「速度違反の車に対しては譲る義務は無い」派のこっちとしても同じこと。
でも、お互いに「間違いないものは間違いない」って言い合っていても仕方ない。
それならどうするか？自分の持論を客観的に見られる大人なら、有識者に見解を求めようってのは当然だよね。

うん、確かにこっちが警察に聞こうぜって言い出した。それは認める。
だから実際に「国土交通省→警察庁→県警」に確認してみた。

結果、「法解釈として、制限速度上限で走っている前車が速度違反で追い付いた車に対して譲る義務は無い」とはっきり回答を貰ったよ。
27条が適用される分かりやすい例は坂道のトラック。
そのために登坂車線もあるし、法解釈だけでなく運用としても理屈は通るよね。
むしろ速度超過で追い付いて来た車は当然ながら、その時点で違反。追い付いて煽れば車間距離保持違反になるとのこと。

ド阿呆だからこんなことしか出来なくてゴメンね。
でも「何も考えたくない。俺の解釈が絶対間違いない。」で譲らず掲示板に張り付いてるだけより生産的だよね？？

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 16:50:04.02 ID:U0KZM7oE0

そんなレスじゃ385と同じように信憑性に欠けるとか言われて終わりだろ
どこがどう生産的なんだ

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 17:01:25.82 ID:A3ArpuyWO

27条と登坂車線は関係無いだろ。
登坂車線が無い場所だから27条が必要になるんだから。
ということは、信憑性が無いって事だ。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 17:03:40.75 ID:A3ArpuyWO

ということは、412は嘘つきだって事だな。

416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 17:47:56.68 ID:hioyfquGO

譲る事による損失はないが譲らない事による損失はリスク面でも大きい。
法律云々よりこれが全てだろ。

417 ：４１２：2011/03/23(水) 18:15:32.95 ID:LSwBJYK10

いきなり即レスフルボッコかよｗ

>>414
＞登坂車線が無い場所だから27条が必要になるんだから。
え？？登坂車線と走行車線の二車線でトラックが登坂車線に移らずにノロノロ登ってて、後ろから追い付いたら27条により登坂車線へ退く義務があるんじゃないのか？
信憑性が無いってのは「俺が本当に確認したかどうか」という点？
じゃあ本当かどうか四の五の言ってないで「国土交通省→警察庁→県警」に確認してみたら良いじゃん。
385と違って俺は「誰でも容易に追加確認が出来る公共の窓口」に聞いたことを報告してるんだから。
むしろ、そこで逆の回答が得られるんなら、そっちの信憑性が上がるぞ。
まさかとは思うが、君も「俺の解釈が絶対間違いないから、これ以上考えないし何も行動しない」派ではあるまいね。

>>413
成る程。
でもね、414へのレスと被るけど、信憑性が疑われるなら追加確認すれば良いだけのこと。
俺は「速度違反の車に譲る義務は無い」派として、言い出したことを実行した。それを更に疑うなら反論側が実行するべきではないのかな。
もちろん413に確認しろとは言わないが、385と違って俺は「誰でも容易に追加確認が出来る公共の窓口」に聞いたと開示している点が異なる。
発明や発見でも試験方法を開示した上で第三者や否定派が追試して認められるのと同じだよね。「発見したものは発見したんだ！」と言っているだけでは周りに認められない。

ちなみに、俺は385の話を信じてるよ。
飲み会の席でのイチ交通課員の話としては有り得るんじゃないかな。何でもかんでも否定するつもりは無い。
ただ「一般市民に開放された公共の窓口（もちろん酒なんて入ってない素面、かつ職務中）」と比べると、まさに君の言う通りで第三者への信憑性は低いかなとは思う。

じゃあ何が生産的なんだろう。俺に考えさせるなって言われると議論の余地が無いんだが。
俺は別に持論が絶対正しいと言い続けたい訳でなく、正確な法解釈をしたいだけ。間違いを第三者も認められる明確な根拠と共に指摘されれば考え改めるよ。
何より自信満々に間違ったことを声高に言っているのは恥ずかしいからね。

>>416
同意です。
法解釈として速度違反の車に譲る義務は無いと確信しているが、実際にそういう場面では素直に譲ります。

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 18:24:28.98 ID:1fqd/hIA0

一番生産的なのは俺の説明をみんなが受け入れる事だけど
それじゃ納得いかない人もいるだろうな

419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 18:28:07.34 ID:9HobHWAQ0

>>417
とりあえず27条をしっかり読んでからにしてくれ
２車線あるところなら27条の適用範囲ではない

登坂車線が27条の精神に基づいて設置されているのはその通りだろうね
２車線あるところでも、特に追い越し車線では27条の考え方は実行されている

420 ：グリ＆グラ：2011/03/23(水) 18:48:48.93 ID:jI39ryHlO

>>358
＞最高速度で進行している車両にも義務を生じさせ
＞一方では最高速度で進行している車両は「おそい」とは言えないという…

「最高速度（30km/h）で進行してても原付は譲るべき」
「最高速度（60km/h）で進行する自動車は『おそく進行し続ける』に該当しない」
このことについて意見してるのかな？
逆に質問したい。
法的に「車両の出せる速度」は限定されてるよね？
そこから法的に「譲るべき車両の速度」を知ることはできないかな？
30km/hと60km/hの違いが分からないのかな？

一般道路では60km/h進行する自動車は「譲られる車両」でしかないはず。
緊急自動車はより高い最高速度が設定されてるが、それは法40条で「緊急自動車の優先」が規定されてるから別の話。

え～っと、救急車やパトカーさえもスピード違反車には譲るべきだったっけ？
「緊急自動車の優先」に「譲る必要ない」の規定がないからだっけ？

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 19:04:09.89 ID:1jgRT+1f0

追い付かれないように速度を上げる選択もあるんだね。
ってか俺はそれでスピード違反で捕まった！ちゅうの！！
バーカーヤーロー！ざけんなｙ

422 ：グリ＆グラ：2011/03/23(水) 19:05:12.07 ID:jI39ryHlO

>>>360
＞仮に、ありえないくらい君たちに譲歩したとしても、「形式的」には完全に該当している。
「速度規定を無視してスピード違反車を基準にした解釈」ってヤツだね。

＞該当しているのだから義務は生じるんだよ。これを覆すために判例が必要になる。＞だから、
＞「最高速度上限で進行していたら追い付かれても進路を譲る義務は生じない」という判例が無い限り義務は生じるんだよ。
勘違いをしないで欲しい。
誰も「スピード違反相手なら、原付さえも譲る必要ない」と言ってない。
基本、法27条の「義務発生」は否定してないんだよ？
「60km/h進行でもスピード違反車に比べれば『おそい車両』だ！」ってのを否定してる。
法27条が該当する状況か？から考えようってことよ。

>>385
＞・仮に速度超過だったとしても、それを理由に譲らないという行為を行うほどの違反ではないから。
＞あぁ、それからこの場合の速度超過は60キロの道で80キロくらいで進行する程度の速度超過の事ね。
＞100キロとか、反則金じゃなくて罰金や逮捕されるほどの違反の事じゃないから。要は程度問題だって。
ちょっと物申す。
最初に「スピード違反だろうが譲る義務発生」って見解だろう？
何故、そこから「違反の程度による」なんて補足が付くんだい？

ってか、後続車のスピード違反の程度に関係あるの？
こっちは「60km/h進行する自動車は『おそく進行し続ける車両』に該当しない」と主張してる。
あくまで「前走車の状態（速度）」から義務発生に該当しないと言ってるんだよ？
速度規定と照らし合わせてね。

後続車がスピード違反だから～が問題ではないよ。
スピード違反車を基準にして「おそく進行し続ける車両」を確定する解釈に異を唱えてるだけ。わかる？

423 ：グリ＆グラ：2011/03/23(水) 19:16:37.52 ID:jI39ryHlO

>>421
＞追い付かれないように速度を上げる選択もあるんだね。

譲れ派の「譲りたくないなら速度を上げればいい」ってやらだね。
譲れ派は前走車・後続車ともに「速度規定の遵守は自由意思」って立場なのかなぁ？
俺は法27条の「おそく進行し続ける車両」とは「速度規定の範囲内で加速の余地があるにも関わらず低速進行する車両」を指してると読んだ。
譲れ派は「60km/h進行車も『おそく進行し続ける車両』だ」と言ってるからね。
「おそく進行し続けない（後続車に合わせ加速する）」選択肢が違反しかないとは…。

でも、譲れ派に言っても無駄だよ。
「加速するもしないもあなた次第！」としか言わないから。
これが彼らの道路交通法27条らしいよ。

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 19:18:29.44 ID:ac6KvCXRP

グルだかグロだかってのは頭の回転が鈍いのか？
それとも反論されるのが嫌でいなくなってからレスしてるの？

425 ：４１２：2011/03/23(水) 19:52:06.65 ID:LSwBJYK10

>>419
ありがとう。具体的な指摘で助かる。
そうか、登坂車線が無い区間で追い付かれた時に27条の義務が発生して安全に寄せる余地が無い場合、登坂車線が来たら速やかに退くべきってことか。
窓口で色々教えて貰ったのに、俺の中で完全に解釈出来ていないようだ。

そういう意味では>>414も指摘ありがとう。
だが窓口に聞いたことは事実だ。俺の間違いは認めるが事実は譲れない。

426 ：グリ＆グラ：2011/03/23(水) 19:56:56.15 ID:jI39ryHlO

敢えてアンカーも付けず、スレに関係ないレスしてみる。

2chはチャットじゃないよ。
「レスされたら、閲覧してる間に即レスしなきゃならない」なんて規則はない。
もっと言えば、レスするもしないも自由意思だが。
書き込みが残ってるのだから、覗いた日にレスすりゃいい。
俺は識別しやすいようコテもつけてるし、アンカーさえ付けてくれたら後日レスで構わない。
何を非難する理由がある？

今日はチャット風に「もう落ちます」と宣言してみるか。
スレ汚しでしかないレスをした。失礼。

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 19:57:29.02 ID:1fqd/hIA0

>>420
＞「譲るべき車両の速度」を知ること
は必要ない
＞一般道路では60km/h進行する自動車は「譲られる車両」でしかないはず。
前車の速度で譲るか譲らないかが決まるんじゃない
前車と後車の速度に差がある時にその可能性が出てくる
27条は「○○キロの車両は譲られる車両で△△キロの車両は譲る車両だ」なんて事を規定していない
例えば50キロの車はどっちになりますかと聞かれたってそれだけじゃ答えられないだろう？
何キロなら譲られる車両だなんて事を決めてしまおうというのがそもそもおかしいんだよ

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 20:05:46.44 ID:OX/oXSZAO

追いついた車が追走状態になった時点で遅い速いの話にはならないんじゃないかと疑問
追いついた車が追走してる状態で、抜きたいのか否かなんて判断ができるのかが更なる疑問

それでも法に規定があるのは、追いついた車が追い越そうという行動を始めたらーそれはもちろん法規走行の範囲内でだがー譲りなさいって事だと思う

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 20:22:23.43 ID:nO0bOGHz0

>>428
だから、
追い付かれた直前の状態で考えればいいんだよ。
前車は、追い付いた車両よりもおそい速度で進行していたから追い付かれたんだよ。
単純なことじゃないか。

その様に考えないと、
40キロの前車に60キロで追い付いた場合でも義務は生じなくなる。

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 20:32:45.71 ID:nO0bOGHz0

>>425
俺は>>414で、>>385だけど、
法27条の話をしてるのに、何で登坂車線の話が出てきたのかが気になるよ。

全く関係のない話なんだよね、法27条と登坂車線って。
なので、窓口で応対した警察官自体法27条のことをよく理解できてなかったんじゃないのかと、
そんな理解できてない警察官が言ってたことが警察の公式の見解になり得るのかどうかと。

飲み会で、義務が生じると言ってたのもそれは「事実」だしね。

つまり、警察官個人の見解なんてあてにならないって事。
だから、俺は飲み会で聞いた事をあえて今まで言わなかったんだよ。

ハッキリしてるのは、
法27条について速度超過の車両なら譲る義務は生じないと言う判例は無いという事。

判例が無いのだから、条文に書いてある通り、
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
に該当したら進路を譲る義務が生じるって事だよ。
そして、法27条は速度超過の車両を除外していない。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/23(水) 21:02:19.76 ID:nO0bOGHz0

>>412
ちょっと気になったんだが、
＞だから実際に「国土交通省→警察庁→県警」に確認してみた。
なんで最初が国土交通省なんだ？

432 ：４１２：2011/03/23(水) 21:20:40.73 ID:LSwBJYK10

>>430
うん。
425で書いたとおり窓口で聞いた俺の報告の中で、俺の解釈のせいで報告が誤っていた。

具体的に自己レス>>412で、
＞結果、「法解釈として、制限速度上限で走っている前車が速度違反で追い付いた車に対して譲る義務は無い」とはっきり回答を貰ったよ。
＞27条が適用される分かりやすい例は坂道のトラック。
これは窓口で聞いたとおり。

＞そのために登坂車線もあるし、法解釈だけでなく運用としても理屈は通るよね。
この一文が俺の解釈。蛇足どころか曲解入ってたな、申し訳ない。

＞むしろ速度超過で追い付いて来た車は当然ながら、その時点で違反。追い付いて煽れば車間距離保持違反になるとのこと。
これも聞いたとおり。
録音してなかったけど、反芻してこれで間違いないと思う。

確かにね、警察公式見解として念押しして回答を貰った訳ではない。
しかしながら「飲み会の席での話」と「公共窓口で職務中の回答」をひと括りに「警察官の個人見解はあてにならない」と言ってしまうのはどうかと思う。
一個人の見解が当てにならないと言い出すと、有識者への裏付け確認をどう行えば良いのか。

貴方は413と違って具体的に持論を展開していける人のようだから、窓口相手に見解を確認してみては？
人に押し付けるようで申し訳ないが、窓口相手に判例の例も含めて「速度超過でも譲る義務が生じる」という「警察公式見解」を引き出せれば、そっちにとっても利ではないかな。
俺が引き続きやりたいところだが、今日は公休で窓口と話したりここに書き込み出来たものの、明日からここもろくに見れないくらいスケジュール詰まってるんだよね。
まぁ、そんな面倒なことしないと言われればそれまでだが。でも色んな手段で持論を検証していくのは面白いよ。

433 ：４１２：2011/03/23(水) 21:48:13.76 ID:LSwBJYK10

>>431
擦れ違ってしまった。
いやぁ、警察は当てにならないという論調があったもんだから、警察以外の組織を捜したんだよ。
総務省とか色々サイトを見ながら国土交通省なら答えてくれるかな、と思って手当たり次第に聞いてまわった。

何はともあれ、俺は別にここで「速度違反の車に譲る義務は無い」を押し付けたい訳じゃない。
一部で俺解釈以外は全否定、しかも何も行動、検証する気もない人も居るようだしね。自分の中で結論が出ていて且つ議論を続ける気も無ければ、こんなところに来なくて良いのにね。
それよりも「お互いの俺解釈同士で一向に話が進まないから、第三者・第三者機関（警察が当てにならないと思うなら警察じゃなくても良い）の見解を求めてはどう？」と提案したかっただけ。

じゃあ俺も「落ちます」
レスくれた人、どうもありがとう。勉強になったよ、そして楽しかった。

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 00:38:04.52 ID:EDp0HXcd0

もうさ、原付で毎日30km/hで斜線の真ん中延々と走り続けていればそのうち答えが出るよ

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 06:25:30.81 ID:ITk+If95O

>>434
自分のバカさ加減に気づけよ

436 ：グリ＆グラ：2011/03/24(木) 09:44:48.09 ID:BKaFkAoFO

>>427
＞例えば50キロの車はどっちになりますかと聞かれたってそれだけじゃ答えられないだろう？
＞何キロなら譲られる車両だなんて事を決めてしまおうというのがそもそもおかしいんだよ
前走車が30km/h進行車なら「譲られる車両」だろう？
後続車が60km/h進行車なら「譲るべき車両」になる。
即答ではないか。

更に言えば、譲られる車両になった場合。
道路や交通の状況をから安全を確認し「先に行く（追い越す）」と判断・行動しなくてはならない。
ただアクセルを踏み込むだけで「先に行かせる（譲る）」義務を前走車が全て負う訳ではない。
対向車がひっきりなしに進行する道路で「どーにか俺を先に行かせろ」とアクセル噴かすドライバーはバカと分かるだろ？

法27条は前走車に対する義務。
だからと言って「後続車に義務云々を求めるな」は間違い。
ましてや速度規定から速度だけを切り離して「追いつかれた側の義務だ」と迫るのもね。
速度で法を語るなら「60km/h進行車は譲られる車両」でしかない。
法的にはスピード違反で進行し続けることを認めてないのだから。

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 10:38:12.46 ID:LWgQcqS90

狭い道を走行中の、何か理由があって十分なスピードを出せない・出さない車両は
追い付かれたら左に寄って道を譲れ、でしょ？

これ以外の解釈なんて考えつかないよ。
追い付かれたら問答無用で道を譲れだなんて、そんなスピード出したもん勝ちみたいな
法律では断じてないでしょｗ

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 11:06:38.92 ID:CEy7u9sA0

50キロの車はどっちになりますかと聞かれたって「それだけじゃ答えられない」だろう？

これに
「前走車が30km/h進行車なら」「後続車が60km/h進行車なら」
こう後付けで条件を付け加えたという事は
50キロの車はどっちになりますかと聞かれたって「それだけじゃ答えられない」だろう？
に対し「その通りです」と言った事になる

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 11:09:02.27 ID:CEy7u9sA0

>>437
前に車がいて十分なスピードを出せない車両は…譲れという事？
それに賛同する奴いると思う？

440 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 11:10:30.14 ID:xDnMZXPPO

スピードを出さない事に理由は必要無い。
理由無しでチンタラ走っても問題ないよ。
重要なのは、追い付かれたという事実だ。
理由無しで時速15キロで走行したら譲る義務は生じないのか？
違うよな。つまり、理由は必要無い。

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 11:18:28.49 ID:CEy7u9sA0

理由云々じゃなく
もっと速く走る事が可能な状況で遅く走るのが問題なんだろ

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 11:23:53.04 ID:CEy7u9sA0

法27条は前走車に対する義務。
だからと言って「後続車に義務云々を求めるな」は間違い。

独り言かな？それなら別にいいんだけど
前車が「後車が義務を果たしているかいないか」チェックしなければならないのはおかしい
だから後車が速度超過しているかいないか前車が知る必要はない
こうは言ってるが
「後続車に義務を求めるな」なんて言ってないからなあ

443 ：グリ＆グラ：2011/03/24(木) 11:36:24.22 ID:BKaFkAoFO

>>438
失礼しました。
あくまで50km/h進行単体で答えて欲しかったのか。
それは「状況による」としか答えられないよね。

俺は速度を考えるとき、速度規定は外せないと考える。
先の質問なら、制限速度50km/hの道路なら「法的には譲られるだけ車両」になるだろう。
何度も言うが、法的に速度超過で進行することを認めてないから（追いつく車両はない）。

一般道路（制限速度なし）での60km/h進行は法的に「超えてはならない速度」でしかない。
それを「おそく進行し続ける」と表現するのは、スピード違反車目線でしかないだろう。

「現実に速度超過車が存在し、追いつかれた際の対応について話してるんだ」
それもよくわかってる。
しかし、法律が認めてないはずの「速度超過車基準」で考えるのは拡大解釈だろうと言ってる。
法27条に矛盾なく合致してる！と断言する譲れ派に疑問を感じるよ。

444 ：グリ＆グラ：2011/03/24(木) 11:51:11.01 ID:BKaFkAoFO

>>442
＞前車が「後車が義務を果たしているかいないか」チェックしなければならないのはおかしい
＞だから後車が速度超過しているかいないか前車が知る必要はない
＞こうは言ってるが
＞「後続車に義務を求めるな」なんて言ってないからなあ

道路状況や対向車から安全と判断して「追い越し」を開始する。
それに対して、前走車は左端に寄せて追い越される間は加速をしない。
これは『追い越される車両の義務』の解釈だけどね。
速度ではなく「追い越し」から前走車の行動を考える…。
まぁ、このスレでは関係ない話か。

えっと、いちいち後続車のスピードについて考えるな！と言ってるのか。
速度規定の遵守を求めるな！の意味は含まれてないのかい？
結果、その道路での上限である60km/h進行車までも「おそく進行する車両」呼ばわり。

速度規定の義務を守らないドライバーが、俺様基準で「おそく進行～」呼ばわり。
これは法解釈として妥当か？
あくまで60km/h進行車は法的におそくないと唱えるよ。

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 12:45:41.61 ID:ITk+If95O

追いついた車両が全て前車を追い越したい車両なのか？
譲れ派の日々の無謀運転が目に浮かぶな
追いついた車は全て抜かしたいなんて、ヒドい話だ

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 15:59:56.59 ID:CEy7u9sA0

法的に「前車は何キロならおそくない」と規定があるなら見せて欲しいな
「おそいとは○○キロ未満をいう」と書かれた部分を持ってきてくれると助かる

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 16:50:40.34 ID:76P+Xj1SP

壊れたＣＤみたいに同じことだけリフレイン

448 ：グリ＆グラ：2011/03/24(木) 17:34:43.59 ID:BKaFkAoFO

>>446
＞法的に「前車は何キロならおそくない」と規定があるなら見せて欲しいな
＞「おそいとは○○キロ未満をいう」と書かれた部分を持ってきてくれると助かる
先にも答えた気がするが…。
道路によって状況は変わる。一律に法律に「○○km/h未満」なんて明記できる訳ないだろ。

例えば、最高速度60km/hの道路。
60km/h進行を上限とし、安全マージンをとれば50km/h進行でも「おそく進行する車両」扱いはされないだろうね。
法的にはそうではないか？

逆に「60km/h進行をおそいとする法的根拠」を聞きたいな。
俺達一般ドライバーが制限速度進行を「遅過ぎるだろ」と思うことはある。
が、それは法律とはかけ離れた個人の感覚だ。
その道路での最高速度を遅いとする解釈とは、速度超過での進行を認める判例や条文が存在してのことなのか？

法27条を「追い越し」の視点での解釈を否定する。
「速度」で最高速度進行車を「譲るべき車両」とする根拠を示せして欲しい。

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 19:26:23.53 ID:O+xUidgQ0

遅い速いという話をしているのじゃない事にすら気付いてないのかな

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 19:52:24.64 ID:9ls8gr+L0

>>449
じゃあ何の話？
ここの流れは
「追いつかれた車両はトロいんだからさっさとどけばいいんだよ」
ってことを丁寧に言ってるだけだろ
間違ってる？

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:12:18.87 ID:ZqqpkoYE0

ヒントは警察がどんな場合に27条違反でキップ切るか、だよ。
27条もそうやって読んで理解すればよい。
譲れ！派のバカさ加減には呆れるわ

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:20:37.79 ID:gOzt/XBx0

法27条の「車両」には、「速度超過をしている車両」も当然に含まれているんだから、
ここでの議論なんてただの言葉遊びでしかないんだよ。

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:27:04.69 ID:O+xUidgQ0

>>450
「60キロはおそくない！」「60キロは譲られる側！」に対して
「何キロだからおそいとかはやいとか言えないだろ」と返しているのに
「60キロはおそいよ」と言われているかのように「60キロがおそいという法的根拠を出せ」
こういう噛み合ってないレスをしてるから呆れてるんだよ

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:30:24.48 ID:9ls8gr+L0

>>453
＞「何キロだからおそいとかはやいとか言えないだろ」と返しているのに

それって

>>449の＞遅い速いという話をしているのじゃない事にすら気付いてないのかな

と素晴らしいくらい矛盾してないか?

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:31:34.39 ID:9ls8gr+L0

>>452
何を根拠に含まれてると？

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:38:17.25 ID:gOzt/XBx0

「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
この条文の「車両」とは、法2条に規定されている。

法2条に規定されている「車両」であるための条件に該当していれば、
それらは全て車両である。

速度超過をしていても、法2条の条件に該当していればそれは「車両」である。

「速度超過」とは、違法行為であるから、「速度超過」と、「違法行為」を置き換えても当然構わない。

違法行為をしていても、法2条の条件に該当していればそれは「車両」である。

上記を踏まえれば、
法27条の対象が「車両」である限り、どのような屁理屈を捏ねようとも速度超過の車両に追い付かれても義務が生じると考えるのは当然のことだよ。

457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 20:52:11.81 ID:O+xUidgQ0

>>454
どのように？

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 21:17:22.92 ID:dJUmsgFe0

>>430
ハイ、質問！
「速度超過の車なら譲る義務は生じないと言う判例は無いとハッキリしてる」というのは、裁判所の判例集・データベースを全て調べたんだっけ？
前提条件として言い切っているんで不思議だな～と思って。

それと「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例も無かった？？
もし「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例も無かったなら、判例云々に関してはどちらも無いんだからイーブンじゃない？
万が一どちらの判例も無かったなら、なんで「速度超過の車なら譲る義務は生じないと言う判例は無いとハッキリしてる」って一方だけ主張してるの？
俺は実生活では「譲る派」だけど、客観的に見て素朴な疑問。
もし過去レスで既出ならすまんね。430じゃなくても知ってたら三行で良いから教えてくれると嬉しい。

何か違和感があったけど分かった。これって消極的事実の証明、俗に言う悪魔の証明だよね。
「速度超過の車なら譲る義務は生じない」と言う判例が無いと証明する場合は、判例をくまなく調査しなければならない。そのような調査は容易では無いと思われる。
しかし逆に、一件でも「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例があることを証拠に裏付けられれば、それで証明は可能である。
あ、もし確実に「判例が全く無い」ことを調べるのが容易に実行出来るのが周知の事実だったら、俺の無知ですまんね。

やっぱり素朴な疑問なんだけど、「速度超過の車なら譲る義務は生じない」と言う判例が無いとハッキリ調査出来るくらいなら、逆に「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例を一件見つけるなんて容易だよね。

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 21:31:30.54 ID:gOzt/XBx0

>>458
＞「速度超過の車なら譲る義務は生じないと言う判例は無いとハッキリしてる」というのは、裁判所の判例集・データベースを全て調べたんだっけ？
＞前提条件として言い切っているんで不思議だな～と思って。
もしもそんな判例があるのなら、このスレですでに出てるでしょ。
今まで出てきてないって事は、無いと判断してもいいんじゃないの？

＞もし「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例も無かったなら、判例云々に関してはどちらも無いんだからイーブンじゃない？
イーブンだから、変な解釈はせずに条文に書かれてある通りに従えばいいじゃないかと言ってるんだ。

＞しかし逆に、一件でも「速度超過の車でも譲る義務が生じる」と言う判例があることを証拠に裏付けられれば、それで証明は可能である。
もしもそんな判例があれば、その時点でこのスレは終わりだよね。
義務が生じるって判例があるのならば、それが結論じゃないか。

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 21:54:11.21 ID:oXH0KPrl0

普通の解釈：なんで違法な車がいることを前提にしていると思うの？

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 22:03:58.48 ID:gOzt/XBx0

普通の解釈：条文に書かれていることをその通り守ればいい。

＞「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
これに該当したら義務は生じるよ。

462 ：グリ＆グラ：2011/03/24(木) 22:03:59.72 ID:BKaFkAoFO

>>453
＞「60キロはおそくない！」「60キロは譲られる側！」に対して
＞「何キロだからおそいとかはやいとか言えないだろ」と返しているのに
＞「60キロはおそいよ」と言われているかのように「60キロがおそいという法的根拠を出せ」
＞こういう噛み合ってないレスをしてるから呆れてるんだよ

法27条条文より抜粋。
＞最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、（中略）
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。
譲れ派は60km/h進行車さえも、条文の「おそい速度で進行しようとする」に該当すると主張してるのでは？
これは後続車と比較しての速度だ。
しかし、条文に60km/h進行車さえも当てはまるとすると、自然と「条文は速度超過車をも想定した設定」となるな。
それって、道路交通法が速度超過で進行する状況を認めてるって話では？

俺は「速度規定の範囲内」と解釈してるが。
後続車に合わせ加速する余地があるにも関わらず、そのままで進行しようとする車両。
つまりは低速進行車を指してるってね。

今日は落ちるよ。

463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 22:06:36.61 ID:dJUmsgFe0

>>459
お、飯食ってたら既にレスが！ｻﾝｸｽ
じゃあお互いに判例は無いんだから、判例云々はイーブンでどちらの意見に対しても無意味ってことね。
いや、俺は430氏が
＞ハッキリしてるのは、
＞法27条について速度超過の車両なら譲る義務は生じないと言う判例は無いという事。
なんて片方だけ余りにも大袈裟に主張してるからさ(笑)。
そこまで明言するからには確実な調査結果みたいな物があるのかなと思って。傍から見てて素朴な疑問が湧いちゃってね。

＞もしもそんな判例があるのなら、このスレですでに出てるでしょ。
＞今まで出てきてないって事は、無いと判断してもいいんじゃないの？
その程度の根拠なら、やっぱり430氏みたく判例云々で語るのは無意味だね。
極論で「今まで宇宙人が見つかってないって事は、居ないと判断してもいいんじゃないの？」みたいなさ。
俺も「法的解釈はともかく譲れば良いじゃん」を主張するとしたら、さすがにそんな根拠では大きな声で主張出来ないわ(笑)。

＞もしもそんな判例があれば、その時点でこのスレは終わりだよね。
＞義務が生じるって判例があるのならば、それが結論じゃないか。
そうだよね。なんか一生このスレ終わらない気がしてさ(笑)。
その判例を見つける術は無いものかねぇ。。459さんもそう思わないか？
教えてエロ…じゃなくて、法学部でも何でも良いから詳しい人！

あと、第27条に記載されているこの部分。
＞第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度が高い車両に追いつかれたときは、
＞その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。
変な解釈はせずに条文に書かれてある通りに解釈すると、この「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」っていうのはどういう意味？「速度超過は問わない最高速」ってこと？
詳しい人、三行で良いから教えてくれると嬉しい。

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:09:17.78 ID:O+xUidgQ0

>>462
「条文に60km/h進行車さえも当てはまるとすると」
だから…何キロで走ってるというだけではおそいはやいは言えないんだって…

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:19:57.93 ID:xcuo3Lyv0

いずれにせよ、追い付かれただけで譲れというのは無理があるのでは？

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:21:45.32 ID:UiLssbjM0

>>463
「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」っていうのはどういう意味？

道路交通法施行令11条の事。
（最高速度）
第十一条　法第二十二条第一項の政令で定める最高速度（以下この条、次条及び第二十七条において「最高速度」という。）のうち、
自動車及び原動機付自転車が高速自動車国道の本線車道（第二十七条の二に規定する本線車道を除く。次条第三項において同じ。）
以外の道路を通行する場合の最高速度は、自動車にあつては六十キロメートル毎時、原動機付自転車にあつては三十キロメートル毎時とする。

しかし、「そこに書いてある数字は全く意味がないものなので、守る必要は全くない」
と、えらいお方が過去スレで何度も力説されていました。

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:32:58.88 ID:O+xUidgQ0

>>465
話の流れで不要だと思えば省略する事もあるけど
道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない
（最高速度が同じかより低い車両に追いつかれた場合）その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき
という条件も当然含まれるよ

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:48:15.35 ID:dJUmsgFe0

なんだか改めて自分のレスを顧みると、430氏を必要以上に貶めているようにも受け取れるな…。
ま…ろくに議論もせずに、他人をインチキやら嘘つきド阿呆呼ばわりする人も居るし、それより遥かにマシだよな。
以前に「『警察はどうするかな？警察に聞いてごらん』と言う奴に騙されるな」って発言した人が居たが、氏の言葉を借りるなら…。
まさに「『ハッキリしてるのは27条について速度超過車両なら譲る義務は生じないと言う判例は無いという事。』と言う奴に騙されるな」ってことかな。
加えて氏の言葉を借りるなら、まさに『ということは、信憑性が無いって事だ。』という訳か。

>>466
463です。凄い分かりやすい。親切にｻﾝｸｽ!!
11条（最高速度）か。やはり「速度超過は問わない最高速度」とは解釈出来ないね。都合の良い曲解になってしまう。

＞しかし、「そこに書いてある数字は全く意味がないものなので、守る必要は全くない」
＞と、えらいお方が過去スレで何度も力説されていました。
えぇ！？凄いな、そのエロ…じゃなくてえらいお方とやらは(笑)。
459氏の言葉を借りて『変な解釈はせずに条文に書かれてある通りに従えばいいじゃないか』と言わせて貰おう。
いや…変な解釈どころか、曲解のレベルさえ越えて『条文無視』だな(笑)。
まさに459氏に聞かせて『変な解釈はせずに条文に書かれてある通りに従えばいいじゃないか』と言って貰いたいね。

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/24(木) 23:57:27.09 ID:oXH0KPrl0

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。

・道路に速度指定がある場合はその速度を超えてはいけない　→政令不要
・道路に速度指定がない場合は、政令で定めた速度を超えてはいけない　→政令を参照
　蛇足だが、政令では11条以外にも速度定義がある（12条など）。

法27条における「最高速度」は、このいずれかであるのだから、
指定速度を越えてしまっている車両は最高速度としての扱いができないでしょ。書いてある通り。

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 00:01:04.46 ID:/w1RYHpY0

>>468
ご新規様？
条文の文言の意味については過去に飽きるほど語られてますよ。

とりあえず466に対するレスの形で書いておきますが、

> 「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」っていうのはどういう意味？
> 道路交通法施行令11条の事。
> （最高速度）
> 第十一条　法第二十二条第一項の政令で定める最高速度（以下この条、次条及び第二十七条において「最高速度」という。）のうち、
> 自動車及び原動機付自転車が高速自動車国道の本線車道（第二十七条の二に規定する本線車道を除く。次条第三項において同じ。）
> 以外の道路を通行する場合の最高速度は、自動車にあつては六十キロメートル毎時、原動機付自転車にあつては三十キロメートル毎時とする。
プラス、牽引等の場合の法定速度もね。
つまり、追いつかれた車両は、自分と追いついた車両の法定最高速度を比較し、
それに応じて対応するように、ということね。

> しかし、「そこに書いてある数字は全く意味がないものなので、守る必要は全くない」
> と、えらいお方が過去スレで何度も力説されていました。
などと勝手に誤読して、それはおかしい、と言う人が多くてうんざり。

471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 00:47:02.05 ID:Womt4Ezx0

ID変わったかも知れないけど468です。

>>469
27条に記載の「最高速度」は、やはり『法定最高速度』ってことですね。明確過ぎる。

>>470
えぇ、新規です。とりあえず、このスレは最初から目を通しましたよ。
前からこのスレがあることは知ってたけど、11まで続くってどんな議論が続いてるのよ？って思って(笑)。

また氏の言葉を借りて「ありえないくらい譲歩して」仮に他の条文と切り離して27条を解釈した場合でも…。
「法定最高速度」「速度超過問わない最高速度」どちらを基準に考えるか？は、この法治国家の日本なら言わずもがな…ですね(笑)。

親切な469氏、470氏、重ねてｻﾝｸｽ!!
もう459氏も居なくなったようなので寝ます。

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 02:26:11.53 ID:twHyYIeO0

>>462
>>譲れ派は60km/h進行車さえも、条文の「おそい速度で進行しようとする」に該当すると主張してるのでは？

条文は「追いついた車両の速度よりもおそい速度」であって60km/hが速度として遅いとは言っていない。あくまで相対速度の話
こんなことも分からないから「遅いって言うのは何キロ/hからだよ」なんて低俗な意見が出るんだろうな

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 06:17:29.59 ID:yLCEyaB40

「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両」

これは、「原付に対して自動車」だという事でしかない。

「最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ」

これは、原付同士、あるいは自動車同士の場合は「最高速度が同じである」に該当する。
又は、自動車が原付に追い付かれた場合は、「最高速度が低い車両に追い付かれ」に該当する。

法22条を守っているかどうかじゃないよ。
自分が何に乗っていて、何に追い付かれたらどのように行動すればよいかを規定しているだけ。

条文をよく読めばその様にしか読み取れない。
揚げ足取りが時々居るから、わざわざ付け足すけど、緊急車両や、牽引をしている車両は別だからね。当然判ってるとは思うけど。

はっきり言うけど、
「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両」
という文章を読んで、法22条を守らなければならないと理解するという事は、
日本語能力がとても低いという事だよ。

474 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 09:33:42.14 ID:l7uClG1MO

>>472
＞条文は「追いついた車両の速度よりもおそい速度」であって60km/hが速度として遅いとは言っていない。あくまで相対速度の話
その「相対的速度差」の解釈についてだね。
俺は一般道路で一般車両が出せる上限であり「法的には譲られる車両でしかない」と言ってる。
論点は「スピード違反車を基準にするのが法解釈として妥当か？」になる。

＞こんなことも分からないから「遅いって言うのは何キロ/hからだよ」なんて低俗な意見が出るんだろうな
それは言ってないような…。
道路により最高速度も変わるからね。
それにより、加速する余地があるにも関わらず低速進行する「おそく進行し続ける車両」が譲れとなる。
後続車の現速度じゃなくね。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 09:47:45.10 ID:0nbgcf6P0

前車50キロ後車60キロ
前車40キロ後車80キロ
前車30キロ後車70キロ
前車の速度はすべて「後車の速度よりおそい速度」である
前車60キロ
「後車の最高速度よりおそい速度ではない」とは言えるが
後車の速度がないので「後車の速度よりはやい」とも「後車の速度よりおそい」とも言えない
27条に書かれているのは「後車の速度よりおそい速度」

476 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 09:48:54.06 ID:l7uClG1MO

現実にはスピード違反して進行する車両も多い。
だからと言って、条文の内容が「速度超過も含める」と解釈するのは妥当か？
法律が速度超過での進行を認めるような内容で解釈されることが。

条文まんまなら低速進行する車両だけが義務発生する。
自動車を運転してて、他の自動車はおろか原付にさえ追いつかれる速度…とすればイメージしやすいか。
スピード違反車基準にして「60km/h進行車も『おそく進行し続ける車両』に該当する」は拡大解釈てしかないね。

＞はっきり言うけど、
＞「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）が高い車両」
＞という文章を読んで、法22条を守らなければならないと理解するという事は、
日本語能力がとても低いという事だよ。
「罰金さえ払えばスピード違反してもよい」
こう発言するのはドライバーとしてレベルが低いと言うべきか？
完全に義務を履き違えてるね。

「死刑覚悟なら人を殺してよいんだよ」って言い出しかねないね。

477 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 09:50:30.78 ID:l7uClG1MO

>>475
ほう。スピード違反車まで含まれてるね。
それは個人的見解？それとも法解釈？

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:05:37.38 ID:d+CULpv7O

法律は、法律違反の車両が現実に存在することを認めている。
違反をしても良い。と言ってるんじゃない。
各条文は、違反車両の存在を踏まえて規定されているということ。
どういう意味かと言うと、
法27条の車両には、違反車両も含まれると言う事。

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:14:30.62 ID:lPM4vBYtP

×法律は、法律違反の車両が現実に存在することを認めている。
　各条文は、違反車両の存在を踏まえて規定されているということ。

○法律は、物理的に危険行為を行う車両が現実に存在することを認めている。
　各条文は、その存在を踏まえて規定し、必要に応じて規定を変更する。

480 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 10:19:08.82 ID:l7uClG1MO

法27条においては「速度超過での進行を認める」ことになるよ。
最高速度で進行してるはずの前走車が、道路端に寄ってまで後続車を「現速度（スピード違反）で先に行かせる義務」と解釈するのなら。

法律にスピード違反車が「存在」するのは否定しない。
ただ、それに対して法的には「罰則」が適用されるだけだろう。
だから、俺はどの条文にも「スピード違反で進行し続ける状況」を読めないな。

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:21:19.57 ID:d+CULpv7O

規定を変更してないのだから、
違反車両が車両に含まれているということは変わらない。

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:24:51.06 ID:d+CULpv7O

速度超過は法22条違反なだけ。
27条とは関係無い。当然、追いついた車両に速度超過の車両が含まれないということはありえない。

483 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 10:39:15.18 ID:l7uClG1MO

27条は速度規定が基準。
文中の「最高速度の高い車両に追いつかれたら～」などもそうだね。
条文中の「おそく進行し続ける」とは、自車に加速する余地があるにも関わらず、低速進行する状態を指す。
でないと「後続車に合わせて加速する」という選択肢がなくなる。

法27条が暗に「速度超過を示唆してる」とは言いまいね？
それとも、法22条が無関係だからアリかい？

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:44:28.87 ID:0nbgcf6P0

>>477
解釈などしていない
法律にそう書いてあるという単なる事実があるだけ

>>480
27条は後車の権利を規定したものではなく
他の車両に追いつかれた車両（前車）の義務を規定したもの
後車が追いつく事で後車に権利が発生する場合は後車の速度超過は認められないかも知れないしそうあるべきだと思うが
前車が追いつかれる事で前車に義務が発生する場合は前車が追いつかれない為に速度超過する事が認められないという事になる

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 10:45:30.38 ID:d+CULpv7O

27条の最高速度とは、
>>473
の通り。
22条を守っているのが条件じゃない。

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:01:09.03 ID:0nbgcf6P0

>>483
＞条文中の「おそく進行し続ける」とは、自車に加速する余地があるにも関わらず、低速進行する状態を指す
「追いついた車両の速度よりおそく進行し続ける」の意味とは違うけどね
君のはせいぜい「追いついた車両の最高速度よりおそく進行し続ける」の説明にしかなってない

487 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 11:04:26.51 ID:l7uClG1MO

>>484
俺は法27条を「低速進行する車両が該当する」と言ってる。
周囲の車両より「おそく進行し続けてる」から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだと。
この解釈に何か矛盾でもあるかい？

「速度規定関係なく、相対的速度差が条件」という場合。
後続車の速度（スピード違反）により、最高速度での進行さえも「おそく進行し続ける車両」に該当してしまうとする解釈。
そこには違反行為の継続しか残らないな。
それに義務として矛盾を感じてはないようだが。

俺は「そこまでいくと拡大解釈じゃね？」と言ってるだけだよ。

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:04:32.25 ID:d+CULpv7O

あぁ、良く分かるわ。

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:06:40.43 ID:d+CULpv7O

488は486に対してのレスだから、
間違ってもグロに対してじゃない。

490 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 11:12:01.18 ID:l7uClG1MO

>>486
＞「追いついた車両の速度よりおそく進行し続ける」の意味とは違うけどね
条文から「追いついた車両の速度よりおそく進行し続けない（加速する）」の行動は読めないかな？

＞君のはせいぜい「追いついた車両の最高速度よりおそく進行し続ける」の説明にしかなってない
「同じ最高速度に追いつかれる」のは、そういう状況では？

491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:32:09.77 ID:bCAejaxZO

まだやってたんだ？

先行車が何キロだろうと、
「安全に追い越す為のスペースは十分に有る」
と判断すれば、義務は消失する。
ま、判断基準は先行車に委ねられるから、
いくら後続車が「狭くて追い越せない」と言ってもダメ

492 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 11:35:32.37 ID:l7uClG1MO

譲れ派の「法律にある事実」とは何だろう？
法律が「スピード違反を継続させるために、最高速度で進行する車両でさえも譲るべき」と規定してるってことか？

それとも、速度規定の範囲内で低速進行してる車両が譲れという義務を、屁理屈で引き上げてるだけなのか？
それは法律と現状を混ぜて解釈してるだけに思えるが。

同じ条文がこうも逆転するものなんだね。
「おそい車両は譲れ」と「より速い車両に譲れ」と。
道路や車両に速度上限（速度規定）が設定されてる以上、後者は解釈に矛盾を感じてしまうが。

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:39:19.32 ID:d+CULpv7O

追い付かれた車両の義務を
追い越される車両の義務と
勝手に読み変える奴が何を言ってるんだ？

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 11:54:28.97 ID:0nbgcf6P0

>>487
＞俺は法27条を「低速進行する車両が該当する」と言ってる
条文から「低速進行」の意味が書かれている部分を抜き出してくれるかな
一つ一つ意味の分からない言葉を全部調べないと矛盾があるのかないのか分からないよ
君が自分だけの好きな意味で使ってる言葉の事なんか他の人が知るわけないんだから
道交法のどこかに定義が書かれているんだろう？

＞後続車の速度（スピード違反）により、最高速度での進行さえも「おそく進行し続ける車両」に該当してしまうとする解釈
そんな解釈は君しかしていないんじゃないの
追いつかれて加速しない車両は「追いついた車両の速度よりおそく進行し続ける」というだけの事
どちらかといえば
前車が後車の速度を知らなければいけないという方が拡大解釈だよね

>>490
＞かな？
行動を読んだら何なの？
では？
そうだね
そして条文には「追いついた車両の最高速度よりおそく…」とは書かれていないんだよ

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 12:04:30.91 ID:0nbgcf6P0

>>492
＞法律が「スピード違反を継続させるために、最高速度で進行する車両でさえも譲るべき」と規定してるってことか？
＞それとも、速度規定の範囲内で低速進行してる車両が譲れという義務を、屁理屈で引き上げてるだけなのか？

違うよ
車両通行帯の設けられていない道路を通行している
他の車両に追いつかれた
道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない
追いついた車両の最高速度が前車と同じかより低い場合は
その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとする
これに当てはまれば譲る義務が発生するということだよ
他の車両に『どのような速度で』追いつかれたかは条件に入っていないし
追いついた車両の『最高速度よりも』おそい速度で引き続き進行しようとするという条件もない
だから27条では60キロ進行なら条件から外れるという事にはならないし
後車が速度超過で追いついたから条件から外れるという事もない
ただそれだけ

496 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 16:20:47.15 ID:l7uClG1MO

>>494
＞一つ一つ意味の分からない言葉を全部調べないと矛盾があるのかないのか分からないよ
俺の解釈についてならもう書いた。
「周囲の車両より『おそく進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ」
これに矛盾があるかを聞いてる。
難しい単語があるのかな？

＞条文から「低速進行」の意味が書かれている部分を抜き出してくれるかな
＞君が自分だけの好きな意味で使ってる言葉の事なんか他の人が知るわけないんだから
＞道交法のどこかに定義が書かれているんだろう？
低速進行の意味。法27条に似た内容として、令９条を考えてるから。
ざっくり話せば「多車線では『最高速度より著しく低い速度の車両』が一番左端を進行しなさい」って内容だったはず。
つまり「他車が追い越しのための右側を空けなさい」だね。
もちろん、はっきりと○○km/hが著しく低い速度ともない。

たぶん「譲る車両と譲られる車両の境界を条文からはっきりさせろや！」と言いたいのだろう。
しかし、最高速度（制限速度・法定速度）以外には数値がはっきり明記されてないのだから。
先にも述べたが、道路により交通の状況も違い、安全マージンをどれだけとるかも違う。

数値としてハッキリしてるのは、速度規定の「超えてはならない速度」だけ。
それも「道路を進行する車両の速度」として法律に折り込み済みとはね…。

497 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 16:31:20.06 ID:l7uClG1MO

>>495
長いねぇ～。そしてデジャウ゛だ。
煽り運転スレのアスペ君を思い出すよ。
彼は条文のコピペを連投してた。
その後は「これに反論あるか？」が決まり文句。
立場的には「『煽られ運転』してる方に原因がある。さっさと譲れ」だったな。
やり方の他にも、解釈にも共通点があるのかな？

法27条は譲るべき車両の義務であり、前走車の条文だ。
しかし、受け取り方（解釈）でまるで違うことになる…。
一つ質問したい。
「おそく進行する車両に譲る義務がある」
「より速い車両を優先するため譲る義務がある」
法27条はどちらだと思う？
条文コピペで答えるなよ。

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 16:32:43.03 ID:d+CULpv7O

令9条と法27条はまったく別の条文。
そして、令9条は著しくと言う文言があるからこそ、著しく遅く進行する車両に義務が生じる。
法27条は、著しくと言う文言が無いから、著しく遅く進行してない車両にも義務は生じる。
もっと言えば、著しくと言う文言が無いから、1キロでも速度差があれば義務は生じるということ。

499 ：グリ＆グラ：2011/03/25(金) 16:57:20.40 ID:l7uClG1MO

>>494
レス忘れ。

＞＞後続車の速度（スピード違反）により、最高速度での進行さえも「おそく進行し続ける車両」に該当してしまうとする解釈
＞そんな解釈は君しかしていないんじゃないの
えっ？なら別のレスを続ける必要ないな。
最高速度で進行するなら「法27条にある『おそく進行し続ける』に該当しない」でいいってことなら。

＞追いつかれて加速しない車両は「追いついた車両の速度よりおそく進行し続ける」というだけの事
最高速度なら法的に加速できない。
これを「物理的には加速可能な状態」とするかだね。
義務を遵守して加速しないのは「追いついた車両の速度よりおそく進行し続ける」に該当するの？

＞どちらかといえば
＞前車が後車の速度を知らなければいけないという方が拡大解釈だよね
別に速度測定器が必要な訳でもない。
１．その道路の制限速度
２．後続車が原付か自動車かの判断
これだけで自車が「おそく進行し続けてる」かは判断可能ではないか？
目の前にメーターはあるのだから。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 16:57:46.25 ID:0nbgcf6P0

＞低速進行の意味。法27条に似た内容として、令９条を考えてるから。
何この「詩」は？

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 17:30:10.72 ID:0nbgcf6P0

>>497
＞一つ質問したい。
＞「おそく進行する車両に譲る義務がある」
＞「より速い車両を優先するため譲る義務がある」
＞法27条はどちらだと思う？
＞条文コピペで答えるなよ。
正確を期するなら「どちらでもない」が答えになるね

>>499
＞最高速度で進行するなら「法27条にある『おそく進行し続ける』に該当しない」でいいってことなら。
27条に対して前車が最高速度なら…だとか後車が速度超過で云々…という解釈の仕方ををしていないという事
追いつかれて加速しないのが「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」という事だと書いてるでしょ

＞１．その道路の制限速度
＞２．後続車が原付か自動車かの判断
＞これだけで自車が「おそく進行し続けてる」かは判断可能ではないか？
何故そんな事からわざわざ判断しなければならないの？
追いつかれて加速しない事で「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」になるんだよ
「後車の最高速度よりおそく進行し続けてる」ならそれらが必要だけど
27条に書いてあるのは
「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」
「後車の最高速度よりおそく進行し続けてる」
どっちだろうね？

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 17:39:54.46 ID:0nbgcf6P0

＞「周囲の車両より『おそく進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ」
70キロの車両より『おそく（60キロ）進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ
おお
矛盾はないな

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 17:40:13.35 ID:2DG3iwhR0

後車が速度超過可能だとすると、
追いつかれた前車が後車より遅く進行しないようにするためには、
後車が進行したい速度を知る必要があるけど無理だろ。

制限速度で進行すれば、譲る義務が無くなると考えるほうが簡単だろ。

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 18:02:56.95 ID:0nbgcf6P0

>>503
では27条を書き換えればいい
最高速度の前車には義務は生じないとか
後車が速度超過をしていれば義務は生じないとかね
実際に書き換えるのは無理だから
そう書き換えたという脳内設定で27条を解釈し直してみればいい

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 18:07:11.61 ID:2DG3iwhR0

>>504
すべての車が道路交通法を守れば、結果的にそうなるよ。

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 18:50:30.43 ID:LECH9b+p0

前の車両は“遅く”進行し続けている、脳内で100万回念じろ。
警察や前車に念が届くようにな

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 20:28:04.05 ID:Womt4Ezx0

どうも。昨日は色々と教えてくれた皆さんｻﾝｸｽ!!
新参者463です。昨日は人に聞いてばかりだったので猛省。

なので自力で然るべき処…『有識なる第三者・第三者機関』へ問合せを敢行。
えぇと、ちなみに先のレスであった既出の県警でなく『警視庁の交通相談窓口』です。

簡潔に問合せした結果を箇条書き。
・法解釈として、道交法第27条の「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」は『法定最高速度』である。
・具体的には、制限速度60Km/h地点において、速度超過80Km/hの車両の追い付かれた場合には『道交法第27条の譲る義務は発生しない。』
以上、簡潔かつ明瞭でした。

あとは「やはり道交法の解釈としてスピード違反を認めるようなこと自体があり得ないですね。」「無論です。」みたいな会話をして終了。
交通課にしては迫力のある声だったけど、普段からクレーマー対策の仕事をしてるので、話し易かったな。

これでも『警視庁なんて～』『信憑性が～』とか言い出す人が居るのだろうか？
もし居たらその人は物凄く法律の勉強をしてる人か…当然ながら警察学校に合格する以上に勉強してるのだろうね。
まさかインターネットで条文を読んだだけのレベルで「交通課窓口担当より俺解釈の方が正しい」なんて言う自信過剰な人は居るまいが。。

なんなら追加で各地の『簡易裁判所交通部』…俗に言う交通裁判所かな、にも問合せてみるしね。
実は今日も連絡したんだけど、残念ながら昼から休業だった。

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 20:55:12.90 ID:0nbgcf6P0

>>507
これは驚き
やっぱり警察なんて当てにならないね

509 ：507：2011/03/25(金) 21:16:24.76 ID:Womt4Ezx0

>>508
早速のﾚｽどうも。いやいや、こちらも驚きです。

どうやら今日の朝から定期的に居る方ですね。
ただ残念ながら「当てにならない」という根拠が述べられていないので何とも言いかねますね。
さんざん「ハッキリ言える」と言っておきながら「今まで挙げられていないから」なんていう説得力と公平性の無い一方だけを主張していた『判例が無い』とか、
ましてや主観丸出しの『条文を素直に読めば～』とか、以外の根拠を頼みます。
あと出来れば、法律について深講されているのかも教えてくれると説得力がありますね。

最近、自分の発言に覚悟が無い人が多くて困るんだよね。
「間違いを認める」「自分の指摘と同じ指摘を受け止める」覚悟も無い人が他人に強い言葉を使ったりとかね。
先にも言ったが、俺は別に実生活では譲る派だから…別に結果がどっちでも良いんだ(笑)。
もっとも、俺は自分が間違い無いなんて思っちゃいないし、人は誰しも間違うのだから間違いを認める覚悟もあるよ。
何よりも『間違った知識を正しいと信じ続ける無知』を恥じるよ。

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 21:29:31.40 ID:0nbgcf6P0

>>509
まあ警察を悪く言うのはよくないね
多分君が簡潔に書きすぎて大事な部分を書き忘れたんだろう
そうでなければ警察がこんな間違いをするとは思えないし

改めてお願いするよ
質問と答えを全て書いてくれ

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 21:53:53.33 ID:lPM4vBYtP

>>507
乙です。結果はまあ当然でしょう。
「いやだいやだ自分が一番正しいんだい」と駄々を捏ねるお子様な中身の人はほっときましょう。
逆に、こんな中身お子様が路上に出ること自体が恐ろしくて仕方ないけど。

512 ：507：2011/03/25(金) 22:04:31.70 ID:Womt4Ezx0

>>510
おぉ風呂から上がってみれば丁度ﾚｽが。

えぇえ、今度は一転して警察全肯定なのか？
まぁ皮肉も入っているんだろうけど、少なくとも「『警察に聞いてごらん』と言う奴に騙されるな」「ｹｲｻﾂｶﾞｰが吼えて～」の人とは別の方みたいだね。
しかし、俺の質問『当てにならないという根拠』『どれだけ法律について深講されているのか』は総スルーなのか？

＞改めてお願いするよ
＞質問と答えを全て書いてくれ
確かに。一見すると一理ある質問だね。まぁ俺の質問が悪くてって可能性もあるかもね。
俺も仕事柄人に教える立場にあるから、質問が悪いと適切な回答が得られないというのは分からなくも無い。

だが断る。

質問に質問で返すな、と社会人になった時に教わったことを思い出してくれないか？
残念ながら今のレスでは、流れを変えようとしているようにしか見えない。
俺が先に質問したのに、まだ回答を得ていない。話の順序としても…まず510氏、貴方が俺の質問に答えてくれないか？
ちなみに『質問と会話の全てを一言一句書いてくれないと指摘が出来ない』というはぐらかしはやめて欲しい。
それであれば「どういう点が不明瞭なので、どういう理由で指摘出来ない」という点を答えてくれても良い。

＞多分君が簡潔に書きすぎて大事な部分を書き忘れたんだろう
＞そうでなければ警察がこんな間違いをするとは思えないし
『大事な部分』『こんな大きな間違い』と言ってるくらいだから、誰もが納得するような根拠で間違いがあるんだろう。

まぁ…実は会社から連絡したから、会話の履歴は全て残ってるんだけど(笑)。

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 22:06:28.61 ID:LECH9b+p0

条文をそのまま無理なく読めば、原付等の低速車両はできるだけ左に寄って普通車などの高速車両に進路を譲る、となる。
自動車学校でもそう習った。自車のメーターから察して速度超過の車両に進路を譲ってはいけない、とも言われた。
車両は車両でも違反車両であり、ほう助、違反の手助けは駄目だ、とのこと。
条文にも、第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）とあるし

514 ：507：2011/03/25(金) 22:11:58.04 ID:Womt4Ezx0

>>512
書き込んでる途中でリロード出来なかった。

いえいえ、仕事の合い間の気分転換でしたからね(笑)。
気持ちとしては放っときたいんですが、自分のクレーマー対策という仕事柄の性分で…。
どんな破綻したクレームでも、まずは『全てを聞いて受け止める』のが癖になってるんですよ。

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/25(金) 23:05:03.95 ID:0nbgcf6P0

>>512
＞だが断る
じゃあ俺は君を疑ったままでいればいいだけだね

516 ：507：2011/03/26(土) 05:12:18.86 ID:2EjhU71j0

寝てしまっていた。遅ﾚｽだが別にIDが変わるのを待っていた訳では無いよ(笑)。

>>515
＞じゃあ俺は君を疑ったままでいればいいだけだね
もちろん良いよ。
ここでは質問に答えるのも答えないのも自由意志で、強要される謂れは無い。
512で書いたとおり会話の履歴は全て残ってるから、俺が譲歩して先に会話全てを一言一句書き起こすことも出来るんだけど。
今まで散々譲歩して来たんで今回は『常識的なやりとり』を優先させて貰った。一方の質問を無視して相手の質問だけに答え続けるなんて現実の仕事では有り得ないしね。

もっとも…貴方は『疑ったまま』なんて優しい言葉を選んでくれたが、実際は『速度超過否定論』が間違っていると確信しているのだろう。
何故なら俺も『速度超過容認論』が間違っていると確信しているからね。
まぁお互い様だし、それならお互い疑ったままで良いんじゃないか(笑)。

いつも日付が変わるくらいの時間でも何人かで賑わっていたのに、昨日に限っては貴方以外の『速度超過容認派』の面子も来なかったみたいだね。
実は515氏以外の『速度超過容認派』からレスが来るかな？という期待もしてたんだよ。
ここ数日の流れを見ていると『速度超過容認派』はage進行とsage進行の方が居て、少なくとも二人以上は居ると見込んでいたんだが。

さて、トイレに行って寝るよ。まだまだ寒いね！

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 06:23:27.16 ID:vwY3d89v0

>>507
＞・法解釈として、道交法第27条の「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」は『法定最高速度』である。
まぁ、当然だね。これで何度か書き込んでる矢印君も黙るだろうね。
俺が今まで言ってたとおりだ。当然法22条を守っていることが条件だと言う意味は含まれてないでしょ？

＞・具体的には、制限速度60Km/h地点において、速度超過80Km/hの車両の追い付かれた場合には『道交法第27条の譲る義務は発生しない。』
後の車が80キロだと、どうやって判断するんだろうか？
というか、義務が生じないと言う根拠を書いてほしいね。
「義務は発生しない」だけだと、今までの奴らと何も変わらないよ。

「条文を単純に解釈すれば義務は生じるけど、速度超過の車両に進路を譲ると安全等が云々で最終的に義務は生じないと結論付けた。」
ならばまぁ、警察の意見としては妥当だろうね。

518 ：507：2011/03/26(土) 09:16:39.93 ID:2EjhU71j0

おはよう。良い朝だね。

>>517
今日はようやく別の人が来てくれたか。

＞まぁ、当然だね。これで何度か書き込んでる矢印君も黙るだろうね。
お役に立てたようで俺も嬉しいよ。

＞俺が今まで言ってたとおりだ。当然法22条を守っていることが条件だと言う意味は含まれてないでしょ？
うん？あえて『法定最高速度』と書いたとおりで、テンプレ>>2の最高速度の要件を含んでいるという意味だよ。
つまり貴方の言葉を借りれば『当然法22条を守っていることが条件だと言う意味が含まれている』
それを再確認するべく、箇条書きのもうひとつ具体例を挙げて確認したんだよ。

＞後の車が80キロだと、どうやって判断するんだろうか？
日常で車を運転していれば、言わなくても分からないだろうか。
あえて言うなら…俺は大概の場合に常に制限速度上限で走っているが、
遠くに見えた後続車が追い付いてきたら明らかに速度超過だよね？特に長い直線だと顕著だ。
あと60Km/hで走ってて、見込み90Km/hとかで勢い良く追い付いて来る車が居て譲ったりした経験ない？

＞というか、義務が生じないと言う根拠を書いてほしいね。
自明の理だと思うが、質問されたからには答えよう。でないと515氏と同じになると思うからね。
この法治国家の日本国内において、定められている道交法を守っていない『法律違反の車両』であるからだよね。
これは513氏の指摘に通じると思う。

＞「条文を単純に解釈すれば義務は生じるけど、速度超過の車両に進路を譲ると安全云々で最終的に義務は生じないと結論付けた。」
成る程。とりあえずは、「条文を単純に解釈すれば義務は生じる」ことは認めてる訳ね。
でも後半の理論展開が破綻している。

では俺も貴方の言葉で分かり良く言い直そうか。
『条文を単純に解釈すれば義務は生じる』し、『速度超過の車両に進路を譲るのも違反幇助となるため同様に義務は生じない』
ただ、実生活においては安全等が云々で最終的に状況に応じて譲るのも良いと結論付けた。

519 ：507：2011/03/26(土) 09:26:22.26 ID:2EjhU71j0

さて、これで517氏の質問には答えた。

俺からも一つ質問させて貰うと、昨日の515氏とは別人のようだから、参考までに貴方が『どれだけ法律について深講されているのか』教えてくれないか？
まさかインターネット等で条文を読んで自己解釈しているだけのレベルにも関わらず、「警視庁の交通課窓口で職務中の担当者」より俺解釈の方が正しいなんて言う類ではあるまいね(笑)。

俺は自己解釈と周りの『速度超過否定派の方々』との解釈合致、加えて警視庁窓口での回答を根拠に自信を持って主張しているんだが、そこまで反論する裏付けの拠り所に非常に興味があるんだ。
もし他にも根拠の拠り所となるものがあるなら、判断材料は多い方が良いからね。

520 ：Ｂ型：2011/03/26(土) 10:11:18.61 ID:EZqAdbqO0

＞俺が今まで言ってたとおりだ。当然法22条を守っていることが条件だと言う意味は含まれてないでしょ？
　速度超過は許される？捕まらない？そういう法は無いと？
　第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度、と態々書いてある訳だが。
　条文の一部、これを無視するんなら、できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない
これも無視して読むべきだね。
＞後の車が80キロだと、どうやって判断するんだろうか？
　分からないのなら譲る云々関係なくね？
＞義務が生じないと言う根拠を書いてほしいね。
　長年運転してるが27条では捕まったことなし。自動車学校でも教えない、パトカーも譲らない。

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 12:12:47.48 ID:Chr3OGjx0

ところで「深講」って何？

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 15:56:44.89 ID:S47uiRQNP

>>521
一般的な熟語ではないようだけど、前後関係も考えて読めば意味は普通に理解できるでしょ。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 16:02:28.98 ID:er/u92XkO

警察の交通課がどのような法解釈をおこなった結果、その結論に達したのかの記述がない。
61km/hや60km/hの車両に追い付かれた場合も聞いてくれよ。
後車が61km/hなら義務は発生せず、60km/hなら発生するのか？w

超過速度か否かで義務の有無の発生を判断するより、追い付かれたら発生するのを原則として後車が(著しい)超過速度の場合に例外を認める方が、限界事例に対応しやすいんだがなぁ。

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 16:46:45.33 ID:S47uiRQNP

>>523
警察が速度違反を認めるような言動を公的にすることは絶対しないだけだと思うけど。
それがたとえ1km/h超過であっても結論は変わらないだろうね。
ただし取締りとしては状況判断も含めて行うので、1km/h超過くらいじゃ捕まえないだろうけど、
だからといって狭い道での速度超過や危険な追越しを許すことはしないでしょ。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 17:36:03.92 ID:mB9iAn+I0

最後に私も悪いことをしてしまった。帰りの高速があまりも空いていて快適だったので、結構飛ばしていたがまたしてもアルファードが追走してきた。
ＢＭＷの時はパワー不足で煽られたことがあったが、今は敵ではない。一応、左に寄せて
近づくのを待って、こちらが超加速！！！！！！
たぶん、１〇×ｋｍ／ｈ超で走ってきたアルファードであったが、ＩＳの加速について来れない・・しかも上り坂なのでギブアップ・・。たちまち豆粒。
そこでこちらはオートクルーズで巡航。しばらくするとまたそのアルファードが
近づいてくる。（ずっと右車線・・・道交法に従うなら左車線で走るべきだと思うが・・追い抜く車は俊足の我がＩＳしかいないのに・・。）
近づいたところで、また最加速！！！！！！また、ついて来れないアルファード。家族満載で車重が重い大型ミニバンがかなうはずがない。

車学のすすめ
アンチレクサスのＢＭＷ乗りだったのに、なぜかＩＳオーナーになってレクサスライフを満喫。
そのＩＳも「時代はハイブリット？」の勢いにだまされて売り払いＨＳ２５０ｈオーナーに・・レクサスライフと世の中の車に関する話題を綴るブログ
http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/51384647.html

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 17:46:47.21 ID:AXC+r7GL0

ものすごいスピードで私のすぐ後ろに張り付く車を発見（いつのまに！！）
輸入車のハイパフォーマンスカーか？それとも高速道路を我が道で行く大型ミニバンか？だが、ミラーを見ると燦然と輝く牛マーク？トヨタ車である。
そいつは、私の車がどかないので走行車線へ変更。
わずかな隙をついて左から抜こうとしたのだ。（走行車線を走るコンパクトカーと私の車の斜めのスペースに割り込む意図？）
これは危ないと私はアクセルを全開にしてその隙間を埋める。速度計は１４０ｋｍ／ｈ超。
ここから加速するＢＭＷのポテンシャルはすばらしいが、こんな速度で走りたくないのが私の本心だ。そうするとそのトヨタ車は再び、私の後ろにぴったりついて煽る煽る。
私は走行車線が空いたところですぐさま、車線変更。スピードを落とす。
そこを抜き去ったのはトヨタのプロボックス・・営業車である。テッチンホイールでタイヤは非常に細い・・営業のライトバンである。
１４０ｋｍ／ｈ超のＢＭＷを煽って抜き去ったのだから１５０ｋｍ／ｈは軽く超えていたであろう。後ろ姿を見ると危ないなあ・・と思ったのだ。
日本車だって出そうと思えば１５０ｋｍ／ｈ以上は出せるだろう。だが、それは想定外の域だから、当然破綻をきたす領域である。
私のＢＭＷだって出そうと思えば２００ｋｍ／ｈは出るだろう。だが、それはマシンの限界点近くであり、当然危険領域である。
そこのところを十分理解してドライブしてもらわないと危ない。あんな細いタイヤで法定速度をはるかに超えるスピード。ハンドルをとられたら一瞬で大事故である。
１００ｋｍ／ｈを想定して作られている日本車とアウトバーンで走行速度無制限のドイツの輸入車はおのずと高速域での性能は開きがあるのは間違いない。
クラウンやマークＸならいざしらず、プロボックスなのだから身分をわきまえて運転してほしいものだ。（こういう感覚を忘れた品性のない人間が多すぎる。）

車学のすすめ
車はトヨタが一番と思っていたが、外国に駐在してＢＭＷに乗って「本物」に目覚める。
帰国してからもＢＭＷを所有して車生活を満喫していたが、最近、レクサスに目移りしてＩＳオーナーに。
レクサスライフと世の中の車に関する話題を綴るブログ
http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/50973901.html

527 ：グリ＆グラ：2011/03/26(土) 19:09:41.84 ID:c30OicXPO

>>498
＞令9条と法27条はまったく別の条文。
根っこの考えは一緒だよ。
譲るべき車両は「最高速度より低い車両」に違いないよね？
法律に「速度超過での進行してる状況を読む」人には分からないかな？

＞そして、令9条は著しくと言う文言があるからこそ、著しく遅く進行する車両に義務が生じる。
＞法27条は、著しくと言う文言が無いから、著しく遅く進行してない車両にも義務は生じる。
「おそく進行し続ける車両」を「後続車との相対的速度差」としか捉えない。
だったら「その道路での最高速度でも『おそい』場合もあるだろ」と変わらず主張しなさいよ。

＞もっと言えば、著しくと言う文言が無いから、1キロでも速度差があれば義務は生じるということ。
法律は一般の感覚からかけ離れてるところがあると感じることはある。
しかし、「常識」からもかけ離れた解釈は要らないよ。
その道路での最高速度を上限とする。
そして、そこから安全マージンを確保した進行は認められて当然。
同じ速度で進行してるとしても、車両同士である程度の速度差が生じるのも常識。
１km/hから～なんて言わない方がいい。
他人には法解釈ってより「極論」にしか聞こえないよ。

＞追い付かれた車両の義務を
＞追い越される車両の義務と
＞勝手に読み変える奴が何を言ってるんだ？
むしろ『追い越される車両の義務』は速度超過までも含めた解釈なんだが。
「速度」でなく「追い越し（後続車が先に出る）」の視点から考える。
「先に出る」車両に対して「先に行かせる」対応をすべきなのは妥当性がある。

法律が最高速度さえも「おそく進行し続ける車両」とはね(笑)。

528 ：グリ＆グラ：2011/03/26(土) 19:18:09.74 ID:c30OicXPO

>>501
＞正確を期するなら「どちらでもない」が答えになるね
どちらでもない頂きました(笑)。
道路交通法には「速度規定」というのがあるのを知らない？
知ってるなら「後者はない」ぐらいは言えるはずなのにね。

＞27条に対して前車が最高速度なら…だとか後車が速度超過で云々…という解釈の仕方ををしていないという事
＞追いつかれて加速しないのが「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」という事だと書いてるでしょ
最高速度により「加速できない」。
これは法的な義務であり反すれば罰則が課せられる。
この状況も「加速しない」と判断されるの？

まず「後続車が速度超過で進行していて追いつく」を受け入れてるとこから説明が欲しいが…。

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 19:25:36.89 ID:p/2KY1KJ0

車学のすすめを批判する人を考察してみました！

最近、ブログにするネタがなくて困ったなあと思っていたら、２ｃｈ経由で例の「暴走営業車」のネタにコメントした人の書きぶりが、
これまた典型的な例でつい笑ってしまいまして、今回、ブログネタにしてみました。別にケンカを売っているわけでもありませんし、２ｃｈ経由にしては冷静で知性はある感じなので、
そうそうバカな人ではないように思われます。（バカ、アホ、死ねとかしか語彙が思い浮かばない低能の下品な輩よりはマシです。）

さて、考察するまえにコメント原文を載せてみましょう！
＜原文抜粋＞
アタマ悪いな！！「身分」ってなんだよ。
身分→性能　って最初から書けば良いだけのハナシだろ。
「プロボックスの身分で」と言っちゃうヤツが
＞（こういう感覚を忘れた品性のない人間が多すぎる。）
だと？オマエみたいなヤツが品性について語るな。
自家用で4ナンバーバンに乗っているが、プロボックスよりも身分が高い？らしいＢＭＷを数台買えるくらいの現金は持っているぞ。

ウンウン、ついつい出ちゃうんだよな？
オレ様のＢＭＷは高額で高級で高性能でスゲーだろ？ってのが。
ＳＬ乗りはな、ＢＭＷの分際で・・・って思ってるんだよ。
心が貧しいって奴等って可愛そうだねぇ。
＜抜粋終了＞

実に興味深い書きぶりですね。
まず、「身分」にカチンときてますね。一応、身分＝性能という私の言いたいこと読み取っているので、
言葉だけに目くじらたてる読みの浅い人たちとは違いますが、ここに腹をたてる人は、間違いなく心の底で自分が下だと思っている人ですね。
上から目線を勝手に感じる人間の典型例です。別に年収が少なくてもそんなこと思いもしない堂々とした人は、カチンとはきません。
自分を卑下するからこそ、こういう言葉に敏感になり自分がバカにされたと怒れるんですね。

http://blog.livedoor.jp/bmwe30/archives/51597252.html

530 ：グリ＆グラ：2011/03/26(土) 19:26:00.82 ID:c30OicXPO

>>501
＞何故そんな事からわざわざ判断しなければならないの？
＞追いつかれて加速しない事で「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」になるんだよ
そこに速度超過車まで妄想してるのが間違い。

＞「後車の最高速度よりおそく進行し続けてる」ならそれらが必要だけど
＞27条に書いてあるのは
＞「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」
＞「後車の最高速度よりおそく進行し続けてる」
＞どっちだろうね？
繰り返すよ。
道路にも車両にも「最高速度」は規定されてる。
その中で「追いつかれたら譲れ」の規定があるんだよ。
それを考えたら、あなたのは「拡大解釈」でしかないと理解できるはずだが。
なんで「27条は速度超過での進行も含まれた条文」と解釈するのか分からない。

せめて拡大解釈に「妥当性」を与えてくれよ。
何故、速度超過での進行を続けられるよう行動すべきなのかを。

531 ：グリ＆グラ：2011/03/26(土) 19:32:57.41 ID:c30OicXPO

>>502
＞＞「周囲の車両より『おそく進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ」
＞70キロの車両より『おそく（60キロ）進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ
＞おお矛盾はないな

…道路にも車両にも「最高速度」という上限が設定されてる。
そこから安全マージンをとることは常識というか当然のこと。
「１km/hでも差があるれば～」と極論ひ語る人もいるが、最高速度を下回る進行は義務に含まれるとしてよい。
そこから更におそい車両が「交通を乱す」として譲るべき車両なんだよ。
本当に運転してるなら選挙カーなど容易に連想すると思うが。

法解釈に速度超過での進行を当てはめ「矛盾ないな」宣言とはね…。

532 ：507：2011/03/26(土) 19:35:24.37 ID:2EjhU71j0

ただいま。なんだか楽しそうに盛り上がってるね。

>>521
＞ところで「深講」って何？
おぉ恥ずかしい！専門性の深耕、知識の深耕だった。さり気ない指摘に感謝！

素直に間違いは認める。
「間違ったこと」よりも「間違いを意地を張って認めない」「都合の悪い指摘はスルーする」方が恥ずかしいからね。
でも、とりあえず文脈から何を言いたいかは通じてるよね。スレ内容上、ここの人は読解力が高い人が多いようだし。
まぁ読みは合ってるし、字面でも何となく分かるでしょ。2ちゃんでの誤字・脱字は大目に見てくれ。。
しかし…チャック開いているのに気付かずに出歩いていて「ところで、『社会の窓全開』って何？」って言われた気分だよ(笑)。

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 19:37:56.65 ID:Chr3OGjx0

あ
前車が最高速度でも低速進行で前車が最高速度ならおそくない人だ
ノシ

>>528
速度規定があろうがなかろうがどちらも正確ではない事に変わりはないよ
「後者はない」？どちらも違うのだから後者ももちろん違うよ？

最高速度により「加速出来ない」のは22条と前車の問題
後車の速度超過は27条と関係ないという主張に何の影響も与えないよ
前車が「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行」しない為に加速する場合
22条も守らなければならない事はもちろんだよ

後車が速度超過している事は後車と22条の間の事でしかないからだよ
前車は「追いつかれる」など27条にある条件が揃えば進路を譲る義務が生じる
そこに「後車が速度超過していない場合」という条件は書かれてない

>>530
間違いではないよ

どっちか言えないの？

拡大解釈ではないよ

534 ：507：2011/03/26(土) 19:58:52.27 ID:2EjhU71j0

>>523
今日は単発IDの人が多いようだね。

＞61km/hや60km/hの車両に追い付かれた場合も聞いてくれよ。
いやいや、そこはさすがに自分で聞いてくれよ(笑)。俺も持論や自分の疑問を解消するために自力で聞いたんだから。
それに聞いてもおそらく回答は524氏の言う通りだろうしね。

＞後車が61km/hなら義務は発生せず、60km/hなら発生するのか？w
面白いな。
そもそも61Km/hで走りたいやつが、60km/hの車に追い付いて、更に抜かしたがるのかな。
だいたい61Km/hの車が60Km/hの車を追い越して…って速度差からすると追い越すのに時間がかかり過ぎ。
仮に追い越し時は加速するとしても、追い越した後はまた61Km/hで60km/hの車の前を走るって…。
そんなやつには「1Km/hくらい我慢しろ」って言ってやるべきだろ(笑)。

＞追い付かれたら発生するのを原則として後車が(著しい)超過速度の場合に例外を認める方が、限界事例に対応しやすいんだがなぁ。
そう？『著しい超過速度』の区切りを仮に80Km/hとした場合を想定してみようか。
分かり良く貴方が言った言葉を借りれば、『81km/hなら義務は発生せず、80km/hなら発生するのか？ｗ』って疑問が生まれる。
したがって、残念ながら貴方の代案は貴方の疑問を再度そのまま生み出すことになる。
アイデアは思いついたまま発言せず、まずは頭の中でシミュレーションする癖を付けると実生活で役立つよ。

結局はどこかで『区切りの速度』を決めなくてはならない。
それを、この法治国家の日本国内において定めるならば、当然ながら『法定最高速度』だろう。
そもそも『交通の安全と円滑を図って道路における危険を防止する』ための道交法なのに、
なんでいきなり「法律違反の速度超過車両」を前提とした条項を作るんだよ(笑)。

535 ：グリ＆グラ：2011/03/26(土) 20:11:08.25 ID:c30OicXPO

>>533
＞前車が最高速度でも低速進行で前車が最高速度ならおそくない人だ
例えば、制限速度50km/hの道路。
そこを「最高速度（30km/h）で進行する原付」は？
俺と違いあなたは「低速進行でなく最高速度での進行だ！」と言うのだろうね(笑)。

あとは同じ繰り返しになるね。
相変わらず「法27条は速度規定と関係ない位置付けで規定されてる」か。
まだ60km/h進行を「法に規定される『おそい車両』に該当する」と解釈してるんだな。
それが「スピード違反車目線」でしかないと何度言ってま分からないか。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 21:24:29.41 ID:Chr3OGjx0

>>531
俺もびっくりしたよ
何か両者同じこと言ってるよね
二人の主張は同じだったんだよ
よかったね

>>532
ところで「深耕」って何？（どっちにしろ分からないというｗ）

>>535
＞「低速進行でなく最高速度での進行だ！」と言うのだろうね
当然だよ
27条は前車が対象なんだから基準は27条についてあらゆる判断を行う前車にあるんだよ
＞最高速度が高い車両に追いつかれたとき
これは何が基準で高いって言ってる？前車の最高速度と比べて「高い」だろう？
＞最高速度が同じであるか又は低い
これは？同じだろ？前車の最高速度を基準としてそれと同じであるか低いんだよ
わざわざ「その追いついた車両の速度より」と基準が示してある時はそれを基準にするんだ
後車が70キロなら60キロの前車は「おそい」の

＞「法27条は速度規定と関係ない位置付けで規定されてる」か
違う
後車の速度違反は27条に影響を与えないと言ってるだけ
＞ 60km/h進行を「法に規定される『おそい車両』に該当する」と解釈してるんだな
そんな解釈はしていない
60キロは『おそい車両』であるという規定がどこかにあるのなら別だが

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 22:08:23.72 ID:HXqYKf160

未だにソクドチョウカデモーっていってる奴、馬鹿だろ。

538 ：507：2011/03/26(土) 22:31:39.46 ID:2EjhU71j0

>>536
あんた、面白いな(笑)。
それではこちらも偉い人の言葉を借りて伝えようか。
「速度超過容認派に如何ほどの戦力が残っていようとも、それは既に形骸である。」
『あえて言おう、ググレカスと！』

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 22:44:37.24 ID:vwY3d89v0

>>518
＞うん？あえて『法定最高速度』と書いたとおりで、テンプレ>>2の最高速度の要件を含んでいるという意味だよ。
＞つまり貴方の言葉を借りれば『当然法22条を守っていることが条件だと言う意味が含まれている』
なんかよく判んないなぁ。
法27条における「最高速度」ってのは、緊急車両や牽引しているものを除いて、30キロと60キロの違いしかないって事でしょ？

「最高速度が高い車両に追いつかれ、」
とは、最高速度が30キロの原付が最高速度60キロの自動車に「制限速度30キロの道で」追い付かれた。
って意味だよね？　（「」内の制限速度は任意）

「最高速度が同じであるか又は低い車両に追いつかれ、」
とは、最高速度が60キロの自動車が最高速度60キロの自動車又は、最高速度30キロの原付に追い付かれた。
だよね？

となると、
『当然法22条を守っていることが条件だと言う意味が含まれている』
にはならないはずだよ。

＞この法治国家の日本国内において、定められている道交法を守っていない『法律違反の車両』であるからだよね。
「法律違反の車両」に追い付かれても義務が生じないなら、
違法改造や、整備不良の車両に追い付かれても義務は生じないの？
無免許運転や、携帯電話を使ってたりでも？

＞成る程。とりあえずは、「条文を単純に解釈すれば義務は生じる」ことは認めてる訳ね。
そもそも義務が生じるという立場なんだけど？

＞でも後半の理論展開が破綻している。
仮に義務が生じないとする立場だとした場合だよ。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 22:48:31.74 ID:HXqYKf160

屁理屈しか並べられない馬鹿、いや155か。

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:04:01.18 ID:vwY3d89v0

>>540
反論もまともに出来ず、ただ愚痴を言ってるだけ。ツマンネーヤツ
お前の事だよ。（笑）

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:13:02.20 ID:vwY3d89v0

>>519
＞俺からも一つ質問させて貰うと、昨日の515氏とは別人のようだから、参考までに貴方が『どれだけ法律について深講されているのか』教えてくれないか？
「深講」か、「深耕」なのかはよく知らないが、使い方違ってないか？

まぁ、大学の専攻は工学関係で、その関連する法規は学んだって程度だね。
今年は、宅建を受けてみようと思ってるんで、今は宅建業法や、民法の基礎を勉強してるよ。
道交法に関しては、
執務資料　道路交通法解説　東京法令出版

という解説本を参考にしてるよ。
で、その解説本では、
「後車の現実の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとする場合に、初めて進路を譲る義務が生ずる。」
と書いてる。また、同解説には
義務を免れる為に、追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすることは消極に解すべきであろうと書いている。

・現実の速度云々
・義務を免れる為に速度超過をしてはならないとは書いてるけど、速度超過の車両に追い付かれても義務は生じないとは書かれていない。
これが重要だと俺は思ったね。
あと、ネットでは法庫ね。

＞もし他にも根拠の拠り所となるものがあるなら、判断材料は多い方が良いからね。
何かの本で読んだのか、講義の時だったか。
・法律の条文とは、出来るだけ平易な文章で構成し、誰でも同じような解釈が出来るように作成されているものである。
・条文は無駄に長くせず、簡潔にまとめている。条文の一字一句に意味があるから、勝手に読み替えるようなことをしてはならない。
これを踏まえると。
書かれていないことを勝手に付け加えるのはとてもよくない事。
条文の言葉一つ一つを丁寧に理解しなければいけない。
と言うのが大事だと思ってる。
グルとかグロとかが勝手に
「追越される車両の義務」と言い換えてるけど、それこそ一番やってはいけないこと。
と俺は思ってる。

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:19:38.84 ID:vwY3d89v0

>>507
君は新参者だと言ってるが、
君と同じような言い回しの者がついこの前このスレに書き込んでたように思えるんだよ。
別人なのかな？
あと、去年も。
「あーご飯おいしかったー」とか書き込んでたのも君のような気がするんだ。

まぁ、気がするだけなんだけどね。

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:29:55.58 ID:utNIIfyV0

>>507氏

仮に速度違反車両に対しても譲る義務が生じるとしても、
それが速度違反を「容認」していることになるという考え方はおかしいと思うんだよね。

でもなぜか「速度違反を容認するのはおかしい」という筋違いな反論が繰り返されるんだよなぁ。
「速度超過容認派」は目安スレとやらにいる一部の人には当てはまるのかもしれませんが、
少なくともこのスレでその表現をするのは、ちょっと的外れだと思いますよ。
まぁそれっぽい人は確かにいますが。すぐ上あたりにｗ

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:30:22.79 ID:vwY3d89v0

>>527
＞そして、令9条は著しくと言う文言があるからこそ、著しく遅く進行する車両に義務が生じる。
＞法27条は、著しくと言う文言が無いから、著しく遅く進行してない車両にも義務は生じる。
「おそく進行し続ける車両」を「後続車との相対的速度差」としか捉えない。
だったら「その道路での最高速度でも『おそい』場合もあるだろ」と変わらず主張しなさいよ。

まったく反論になってないじゃないか。
法27条には「著しく」という文言は無い。令9条にはある。
これがとても重要なんだよ。
君が令9条の「著しく」を引用するたびに、
法27条には「著しく」という文言が使われていないという事が強調されているんだよ。

法27条は、著しい速度差は不要である。
なぜなら、令9条とは違い「著しく」という文言が使われていないからである。

546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:34:11.59 ID:vwY3d89v0

>>544
＞まぁそれっぽい人は確かにいますが。すぐ上あたりにｗ
えっ？何処に居るの？

私は容認してるんじゃないよ？
現状、法定速度は目安にしかなっていないと言ってるだけ。
「容認している」と「現状はこうなっている」を同じだと言うのは、的外れだと思うよ。（笑）

547 ：507：2011/03/26(土) 23:42:15.66 ID:2EjhU71j0

寝ようと思ってリロードしたらレスが…。今回はタイミング悪いよ。
しかし律儀な俺はレスしてから寝るぞ！

>>539
なんだ、義務が生じる派…『速度超過否定派』だったのか。それなら志を同じくする者同士ではないか。
でも解釈の部分については、俺も貴方の解釈に対して貴方の言葉を借りるが『なんかよく判んないなぁ。』
あとの俺解釈同士のぶつかり合いの不毛さに対しては、貴方とは別人だろうがここ数日で第三者機関への確認等、散々既出のやり取りだから過去レス参照してくれ。

さて、まだ何かあるならば…次は放置されている俺の過去レス、
>>519の質問に答えてくれないか？話はそれからだ。

明日はツレと早朝から出掛けなきゃいけないから、いつまでも２ちゃんタイムで居られないんだ。
俺はレスしたから寝るぞぉーー！ジョジョーッ！！

548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:49:12.11 ID:vwY3d89v0

>>547
＞なんだ、義務が生じる派…『速度超過否定派』だったのか。それなら志を同じくする者同士ではないか。
なんかよく判んないなぁ。
義務が生じるってのは、後車が速度超過でも義務は生じるって主張なんだから、
「速度超過肯定派」じゃないのか？もしも、俺の言ってる通りなら、日本語の一字一句を丁寧に使いなさいね。
だから判りにくいんだよ。

＞>>519の質問に答えてくれないか？話はそれからだ。
まずは、もう一回リロードするべきだったな。（笑）

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/26(土) 23:57:40.51 ID:utNIIfyV0

>>546

そうかそうか。
そっちのスレは見てないからちょっとした軽口だよ。気にしないでくれ。

ついでなのでひとつツッコミ。

>>542
> で、その解説本では、
> 「後車の現実の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとする場合に、初めて進路を譲る義務が生ずる。」
> と書いてる。また、同解説には
> 義務を免れる為に、追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすることは消極に解すべきであろうと書いている。

これは誤読だと思う。

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 00:06:28.21 ID:vwY3d89v0

>>549
＞これは誤読だと思う。
いいえ、その様に書いてますよ。

551 ：507：2011/03/27(日) 00:18:06.69 ID:5VM6alxg0

やべぇ、思いっきり擦れ違ったな、548氏(笑)。

俺はここ数日から書き込み始めた新規だが、去年は知らないな…。
それに「あーご飯おいしかったー」ってのは無いぞ。
飯食ってきたとか、風呂入ってきた、ってのは言った覚えがあるが。基本的に俺は眺めてるだけだからな。

＞義務が生じるってのは、後車が速度超過でも義務は生じるって主張なんだから、
あぁそうか。もう寝なきゃと急いでいた…失敬。

しかし凄いな548氏。そこまで勉強しているとは！？俄然、説得力・信憑性が増したよ！！
ただ、あくまで俺個人的にはだが…やはり『警視庁の窓口』の方を信用してしまうんだよな。。

でも他の人の中には548氏＞警視庁の窓口と感じる人もかもね。どうかな？？

>>544氏
成る程、「容認」と言うのは御幣がありますかね。
俺は『目安スレ』というのは知りませんが、また時間がある時に探してみますよ。

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 00:25:50.40 ID:9eD2fu5P0

>>550

もうちょっと詳しく書くね。多分ここのことだと思うんだけど。

（第一項の解説・後半部分より）
　　最高速度が同じであるか、又は低い車両に追いつかれた場合は、その追いつかれた車両は、
　　追いついた車両が実際に走行している速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときは、
　　第一項前段同様、加速してはならない義務を負うことになる。
　　したがって、追いつかれた車両は、追いつかれた場合に追いついた車両の現実の速度を
　　超える速度で進行を開始すれば、右（ここだと上）の義務は生じないことになる。

　　なお、この場合、追いついた車両が法定の最高速度を超える速度で違法に走行していたとしても、
　　なお追いつかれた車両に加速してはならない義務が生ずるかどうかという点については、
　　若干の疑問はあるが、法の趣旨からみて消極に解すべきであろう

つまり、追いついた車両が法定速度を超えた速度で進行していた場合、
「追いついた車両の現実の速度を超える速度で進行を開始」しようとすると
自分も速度違反をしないと実現できない、だからそれができない、という状態が生じえますね。

その場合は、「追いついた車両が実際に走行している速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
に当てはまってしまいますが、加速してはならない義務が生じてしまうのだろうか、というと、
それは（多分）消極に解すべき、つまり、ネガティブ、義務はない、と言っているわけです。

ここでは「追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすること」は
疑問の余地なく許されない、ということが前提になっていると思いますよ。

新しい改訂版とかで俺の知らない記述のお話だったらスマン。

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:08:55.07 ID:krRFsBUC0

パトカーが来た。追い付かれないようにスピード上げた。スピード違反で捕まった。
60㌔道路で50㌔で走るパトカー発見。警察に違反だ！の苦情の電話。結果は、違反ではありません。
これらはググれば出てくる事実。

554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:20:42.38 ID:/5KJGoBJ0

２ヶ月ぶりにきた。
まだあったのかこのスレｗ
155は死んだのか・・・？

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:28:12.54 ID:a6uW2S5F0

そういや155の爆笑自演事件からもう一年かｗ
時間が経つのって速いよなあ。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:43:36.66 ID:/5KJGoBJ0

完全勝利宣言か？ｗ
あれはひどかったｗｗ

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:44:36.81 ID:5yFxamr00

>>552
解説本は会社の引き出しに入れてるから確認は出来ないけど、
＞（第一項の解説・後半部分より）
第2項じゃないかな？左ページのほぼ末尾に書いてあった。1項の部分はあまり何度も読んでないから、記憶があるという事は
おそらく2項の部分。

＞なお、この場合、追いついた車両が法定の最高速度を超える速度で違法に走行していたとしても、
＞なお追いつかれた車両に加速してはならない義務が生ずるかどうかという点については、
＞若干の疑問はあるが、法の趣旨からみて消極に解すべきであろう
多分同じような文章だった記憶がある。

このとき、進路を譲る義務が生じないとは書いてないんだよ。
義務を生じなくするために加速することは出来ないとは書いてある。

＞その場合は、「追いついた車両が実際に走行している速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
＞に当てはまってしまいますが、加速してはならない義務が生じてしまうのだろうか、というと、
＞それは（多分）消極に解すべき、つまり、ネガティブ、義務はない、と言っているわけです。
君は1項と混同してるように思える。

あれ？1項の話だったかな？
月曜日にでも確認してくるわ。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 06:59:29.19 ID:5yFxamr00

>>552
今確認したよ。
2項の解説の部分だったね。
君の引用したとおりだったよ。
私の勘違いだった。

＞なお、この場合、追いついた車両が法定の最高速度を超える速度で違法に走行していたとしても、
＞なお追いつかれた車両に加速してはならない義務が生ずるかどうかという点については、
＞若干の疑問はあるが、法の趣旨からみて消極に解すべきであろう
最高速度を越えて進行している後車に追い付かれた時、
後車の速度よりも速い速度をだしてはいけないという事は無い。
との意味だよね。
つまり、法の趣旨からすると「義務を免れる為には加速しなさい。」だ。
全く反対の意味に捉えていたんだね、私は。

＞ここでは「追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすること」は
＞疑問の余地なく許されない、ということが前提になっていると思いますよ。
君は、「そう思う」のだろうけど、何処にも書いてない。

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 07:02:35.38 ID:5yFxamr00

義務を免れるために加速するという行為を行うのは道交法の趣旨に沿ったものじゃない。
というくらいの意味だろうけどね。

でも、進路を譲る義務が生じなくなるとは書いてない。
あくまでも、現実の速度が基準と書いてあるしね。

560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 10:13:52.43 ID:lpcN7XIp0

>>550
横レスしますが
＞それは（多分）消極に解すべき、つまり、ネガティブ、義務はない、と言っているわけです。
この文章と

＞ここでは「追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすること」は
＞疑問の余地なく許されない、ということが前提になっていると思いますよ。
この文章が繋がってないんだけど？

なお追いつかれた車両に加速してはならない義務が生ずるかどうかという点については、消極に解すべきであろう
これを読むと「追いつかれた車両に２２条の義務はない」と言ってるようなもの、その点はあなたと同じだけど
それなら前車の速度超過が許されていると解釈するのが普通なのでは？

561 ：グリ＆グラ：2011/03/27(日) 10:16:28.35 ID:Qyjt5SV4O

>>536
＞俺もびっくりしたよ
＞何か両者同じこと言ってるよね
＞二人の主張は同じだったんだよ
両者とはあなたと俺か？
まぁ、法にある「おそく進行～」が速度規定を基準に考えるに同意するならよしとしよう。
最高速度を上限に安全マージンを確保して低めに進行する。
それより「おそい車両」が法的に「譲るべき車両」に該当する。同意するよね？

＞＞「低速進行でなく最高速度での進行だ！」と言うのだろうね
＞当然だよ
その「最高速度の高い車両に追いつかれ～」た場合、何故「譲るべき車両」になると思うんだい？
「条文に書いてあるから」は理由にならないよ。
27条遵守を目的に27条を実行するとか、ちぐはぐな考えになる。
コピペで答えるなと言ってるよ。それは思考停止だから。

例えに挙げた「制限速度50km/hの道路」なら、後続車の自動車は「50km/hまで加速できる」からだよ。
当然、30km/hまでしか走れない原付は「自動車より低速（加速の余地を妨げてる存在）」として、譲るべき義務があるのだろう。

＞わざわざ「その追いついた車両の速度より」と基準が示してある時はそれを基準にするんだ
＞後車が70キロなら60キロの前車は「おそい」の
これは拡大解釈。
法的に認められてない速度超過での進行が「法律に組み込み済み」なのかい？
それが「個人的にそう読んだ」という見解ならまだ分かるが。

相対的速度差だけしか基準にしない。
速度を語るのに速度規定が抜けてるとは。

562 ：グリ＆グラ：2011/03/27(日) 10:33:05.91 ID:Qyjt5SV4O

>>545
＞法27条には「著しく」という文言は無い。令9条にはある。
＞これがとても重要なんだよ。
＞君が令9条の「著しく」を引用するたびに、
＞法27条には「著しく」という文言が使われていないという事が強調されているんだよ。
同じ意味合いだと思うがね。
「法的に譲るべき車両の状態を示す」文言としてね。
多車線で左端の車線を進行して「右側車線を空ける」べきのはどの様な車両か？
片側一車線で道路端まで左寄せして「中央とのスペースを空ける」べきなのはどの様な車両か？
意味合い（条文の趣旨）としては同じだろうよ。

＞法27条は、著しい速度差は不要である。
＞なぜなら、令9条とは違い「著しく」という文言が使われていないからである。
あなたこそ勘違い。
「著しい速度差」は不要で「僅かでも相対的速度差」があれば…って考えがね。
令９条にも「最高速度を著しく～」とあるよね？
法的に譲るべき車両は「速度規定を基準に低い速度で進行する車両」なんだよ。

条文の「おそく進行し続ける車両」を「後続車との相対的速度差」としか読めないのが視野狭窄。
車両が進行する速度は、既に法22条で規定されてるのに。
敢えて速度超過車基準に拡大解釈する必要ないよ。

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 10:34:21.06 ID:9eD2fu5P0

>>558

> 最高速度を越えて進行している後車に追い付かれた時、
> 後車の速度よりも速い速度をだしてはいけないという事は無い。
> との意味だよね。

いや、「加速してはならない義務」はないだろう、というだけで、
追いつかれた車両が速度違反することを許容する意味は読み取れないよ。

状況として、60キロ制限の道路を40キロで進行中の自動車に、80キロの自動車が追いついた場合、
追いつかれた車両は80キロ以上で違法に進行しない限り、1項の「加速してはならない義務」が生じ、
相手が追い越しを完了するまで「40キロで」進行しないといけないことになってしまいますね？

そこで、追いつかれた車両が速度違反をすることは当然に許されないので、
> 追いついた車両が法定の最高速度を超える速度で違法に走行していたとしても、
> なお追いつかれた車両に加速してはならない義務が生ずるかどうか
という疑問が生じるわけで、その点に対する解説書の意見としては、
そのような場合に追いつかれた車両が（60キロを上限に）速度を上げることは禁止されていない、
という見解を示していると思いますよ。

> ＞ここでは「追い付いた車両よりも速い速度を出すが為に速度超過をすること」は
> ＞疑問の余地なく許されない、ということが前提になっていると思いますよ。
> 君は、「そう思う」のだろうけど、何処にも書いてない。

うん、そこには書いてない。でも、多分22条の解説のなかで、
いかなる場合でも速度違反をしてはいけないことが説明されているんじゃないかな？
とはいえ、俺は別に「だから後車が速度違反してたら前車の譲る義務はないのだ」と
言ってる訳じゃないからね。あくまでも前車の義務として、のお話だ。

564 ：グリ＆グラ：2011/03/27(日) 10:46:33.21 ID:Qyjt5SV4O

>>542
＞グルとかグロとかが勝手に
＞「追越される車両の義務」と言い換えてるけど、それこそ一番やってはいけないこと。
＞と俺は思ってる。
俺のことかな？賛同して頂けないのは残念。

スレのテンプレから抜粋。
＞（5）「進路を譲らなければならない」とは
＞最高速度が高い車両等に追いつかれた車両で、
＞進路を譲る義務が生じた車両は、道路の端に寄って進路を空けて、
＞追いついた車両を自己の運転する車両より先に通行させなければならないという意味である。
条文の「譲る義務」とは「先に通行させる義務」なんだね。

では、追いついた後続車が「先に行けない（ハミ禁等）」や「先に行かない（追走）」な場合は？
譲れ派はもちろん「法27条を履行する（後続車を先に通行させる）ため」に、あれこれ手を尽くすのだろうね。
自車が停車さえすれば「追い越しのためのハミ出し禁止」でも後続車は先に行けるからね。
僅かな速度差でそこまでするんだ。

俺は「先に行く（追い越す）」車両に「先に行かせる（譲る）」対処をすることだと解釈してみたのだが。
それが「安全で円滑な交通」のための妥当性がある行為だからね。

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 10:56:27.38 ID:md+9bcMz0

「条文に書いてあるから」は理由にならないよ。

warota

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 11:32:33.69 ID:md+9bcMz0

>>561
両者同じこと言ってる　というのは
＞「周囲の車両より『おそく進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ」
＞ 70キロの車両より『おそく（60キロ）進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ
これね
具体的に言っておいた方がよさそうだから明記しておくよ

＞何故「譲るべき車両」になると思うんだい？
27条の条件に当てはまる車両が譲るのだから「条文に書いてあるから」が理由にならないというのはあり得ないね
むしろ他の理由を探す事に意味がない
君は条文に書いてある事に従わない事が道交法の目的に適うと思うのか？
条文に従って何が悪いんだ？
君はアレか？「危険がなければ信号無視していいんだ」とか言う輩と同類か？

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 11:38:27.07 ID:md+9bcMz0

>>542さんが仰っているように
・法律の条文とは、出来るだけ平易な文章で構成し、誰でも同じような解釈が出来るように作成されているものである。
・条文は無駄に長くせず、簡潔にまとめている。条文の一字一句に意味があるから、勝手に読み替えるようなことをしてはならない。

そこに余計なものを付け足したり読み替え言い換えし放題の君の方が正しく27条を読んでいると俺は思わない
以前も言ったが
ゴールだけ正しくても意味はないんだよ
こういう事も言ったな
前車が最高速度の場合に前車と同じかそれより低い最高速度を持つ後車に追いつかれた時進路を譲る義務はない
それは最終的な答えとしては間違ってないけど
そこへ至る道筋が滅茶苦茶だからグリグラは駄目なんだよ

568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 11:59:05.21 ID:md+9bcMz0

>>551
俺は完全に548氏＞警視庁の窓口だなあ

569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 13:59:48.39 ID:md+9bcMz0

>>561
＞法的に認められてない速度超過での進行が「法律に組み込み済み」なのかい？
組み込まれていないよ
後車が速度超過している事もいない事もね

＞速度を語るのに速度規定が抜けてるとは
後車の速度超過は27条に関係ないだけだと言ってるじゃないか
前車の速度規定は生きてるよｗ
27条の力が及ぶのは前車に対してのみなんだよ
「前車は～しなさい」っていう条文なんだから
後車には22条の力が及んでいるけどそれは後車と22条の間の問題で前車と27条の間に入ってくる問題じゃない
前車には22条の力が及んでいるし27条の力も及んでいる
それだけだよ

570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 14:47:20.01 ID:BLg8e8tK0

＞後車には22条の力が及んでいるけど
守れよ、クズ野郎

571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 15:53:14.39 ID:ygXW93XAP

お前ら飽きないな

572 ：507：2011/03/27(日) 20:11:17.76 ID:5VM6alxg0

すげぇ盛り上がってたんだな。活気があるね。

>>568
ふふ、それで良いさ。警察や交通裁判で通じなくたって、自分の信じた道を行けば良い。

あと横レスだが…法解釈の心得として、テンプレ>>4の
＞○法令読解の基本的心得
＞・法令は前から読むこと
＞・法秩序全体との調和
これも皆で再認識しておこうぜ。つくづくもっともなこと言ってるよ。

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 23:38:31.39 ID:5yFxamr00

>>551
＞ただ、あくまで俺個人的にはだが…やはり『警視庁の窓口』の方を信用してしまうんだよな。。
いいんじゃないの？
警察がそういうんだからそれに従う。ってんならそれも一つの考え方だよ。
自分の頭を使わなくていいんだから楽だしね。

そこから少し踏み込んで、
どのような根拠で警察はそんな主張をしてるのだろうかって考えてみてもいいんじゃね？
「法律違反の車両」だから義務は生じないのなら、なぜ速度超過だけなのか。
整備不良や、違法改造、無免許運転の車両の場合は義務は生じるのか。
整備不良や無免許運転で法定速度内なら義務は生じるけど、速度超過ならそれだけで義務が生じないとするのなら、
両者について整合性が取れるのか？その場合の根拠は？

ちょっと考えたら、義務は生じないとするのはあまりにもおかしなことなんだよね。

「速度超過の車両」と、「整備不良の車両」、「無免許運転の車両」
どれも「法律違反の車両」だし、「法2条に規定されている車両」でもある。
言ってる意味わかるかな？

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 23:51:46.80 ID:7QJjFIxIP

法の解釈を自己だけで身勝手に解釈しても正当性の立証が困難であるからこそ、
法を基準に運用している行政や司法の判断のほうが明確な指標といえる。
また運用側の解釈が誤っているなら、とっくに是正されている筈が、そうはなっていない。
身勝手な自己解釈よりも行政判断のほうがよほど裏付けがある。

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 23:55:18.75 ID:md+9bcMz0

22条違反が27条違反で解消されるなら27条違反を放って置けばいい
もっと言えば譲らない事を27条違反だと言わなければいい
だから
後車が速度超過なら義務は発生しないと言うのが警察にとって一番楽なんだよ

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/27(日) 23:56:37.94 ID:6L5J7ILD0

>>573
＞どれも「法律違反の車両」だし、「法2条に規定されている車両」でもある。
こんな事まだ言ってるのか
条文の一字一句に意味があるから、勝手に読み替えるようなことをしてはならないよな？
法２条には速度超過も各法律違反でも車両であると書いてない

「速度超過は全く関係ないので車両になる」なら正しい
速度超過や各法律違反は関係ない以上関係ありで車両とならない
「車両」という単語を読んでも速度超過の車両を含む言い訳になってない

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:01:41.86 ID:yg1g/kVK0

>>576
＞法２条には速度超過も各法律違反でも車両であると書いてない
法2条の条件に該当していればそれ以外の部分がなんであろうとも「車両」になるんだよ。

違いますか？

＞条文の一字一句に意味があるから、勝手に読み替えるようなことをしてはならないよな？
まったく読み替えていませんが？

578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:03:29.74 ID:5yFxamr00

>>576
＞「速度超過は全く関係ないので車両になる」なら正しい
つまり、
法27条の
「その追い付いた車両」とは、
速度超過に関係なく、「車両」でさえあればよい。
なんだろ？

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:09:45.52 ID:70GW0Ko20

>>577
＞法2条の条件に該当していればそれ以外の部分がなんであろうとも「車両」になるんだよ。
＞違いますか？
なんであろうともそれと車両の定義とは関係ないので「車両」になるというなら正しいよ
でも関係ありで「車両」になるというなら違う
法２条に速度超過や法律違反でも車両になるような文章はないからね

>>578
＞速度超過に関係なく、「車両」でさえあればよい。なんだろ？
でさえあればよいのではなく法２条の「車両」が対象だという事
そこには原動機（ｒｙという意味しかないので、その意味しか働かない
前々から散々言われてるように「車両」という単語にどんな願望を込めても無駄

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:11:28.73 ID:70GW0Ko20

もう一度貼っておくか

○法令解釈の基本的な心得
「第一編　総則」に置かれた諸規定は、第二編以下の各論に対して通則的位置を占める規定であり
特に、これと異なった特則が置かれていない限り、一般的に働いていく一般法である。
総論的共通事項はこれを抽出してまず最初にとりまとめ、これに続いて各論の規定を置くと言う方法は
「パンデクテン方式」といわれるが、このような方式はわが国の法令の構成に全面的に取り入れられている。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:24:06.53 ID:yg1g/kVK0

>>579
＞法２条に速度超過や法律違反でも車両になるような文章はないからね

法2条に4枚ドアとかの条件はないから、
4ドアセダンは車両じゃないとか言ってたのは君なのか？

4枚ドアでも車両になるような文章も無いよな。

屋根がついてるかどうかも、荷台があるかどうかも規定して無いよ？

原動機云々であれば車両なんだよ。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:25:35.22 ID:yg1g/kVK0

>>579
＞なんであろうともそれと車両の定義とは関係ないので「車両」になるというなら正しいよ
＞でも関係ありで「車両」になるというなら違う
それはつまり、>>578って事じゃないか。

583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:27:37.78 ID:yg1g/kVK0

>>580
だからこそ、速度超過の車両でも「車両」になるって事じゃないか。
速度超過をしているから車両なんだ。
等とは今まで一度も言ってないから。意味わかりますか？

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:27:54.97 ID:70GW0Ko20

>>581
＞原動機云々であれば車両なんだよ。
そう、そして２７条や他の条文の「車両」にはそういう意味しか働かない
書いてない意味まで働きようがないからね
「車両」という文字を見ただけで速度超過車両も含むんだという考えは間違い

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:28:41.64 ID:yg1g/kVK0

>>584
＞書いてない意味まで働きようがないからね
じゃあ4枚ドアの場合は？

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:31:41.34 ID:70GW0Ko20

>>582-583
＞それはつまり、>>578って事じゃないか。
「車両」に速度超過も含むというなら大間違いだけどね
「車両」と速度超過や各法律違反は関係ないからこの意味まで含まれないなら正しい

＞速度超過をしているから車両なんだ。
速度超過しているからじゃないよ、原動機（ｒｙだから自動車になり車両になるんだよ
「車両」の定義に速度超過や各法律違反は関係あるのないの？
それが解れば答えは解る

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:33:38.63 ID:70GW0Ko20

>>585
どのような装飾語をつけようがこれとは関係ないので「車両」になるよ
なので「車両」という単語を見てもその装飾語の意味は含まれない
定義に入っているなら関係ありだからその意味は含まれるけどね

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:35:54.08 ID:yg1g/kVK0

「4枚ドアの車両」は「車両」である。
と
「速度超過をしている車両」は「車両」である。

この2つは同じ事だろ？
4枚ドアで原動機云々だから「車両」
速度超過で原動機云々だから「車両」

>>586
＞速度超過しているからじゃないよ、原動機（ｒｙだから自動車になり車両になるんだよ
そのような意味で言ってるじゃないか。
日本語能力ゼロだなぁ。

＞＞速度超過をしているから車両なんだ。
＞＞等とは今まで一度も言ってないから。
読めませんでしたか？

＞「車両」の定義に速度超過や各法律違反は関係あるのないの？
車両の定義に「4枚ドア」は関係あるのないの？

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:36:49.22 ID:yg1g/kVK0

>>587
＞どのような装飾語をつけようがこれとは関係ないので「車両」になるよ
つまり、速度超過をしていても「車両」になるんだよ。

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:47:12.07 ID:yg1g/kVK0

>>587
小学校の算数で習っただろ？
「集合」だよ。
「速度超過の車両」も、「4枚ドアの車両」も、「車両」という集合の中の要素の一つなんだよ。

マジで小学校レベルの話だ。
そんなことも君は理解できないのか？

「菅直人」も「麻生太郎」も「犯罪を犯した日本人」も「日本人」だ。
これと同じことだよ。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 00:54:19.44 ID:n5I7IDBd0

煽り入れてくる車なんか無視しろよ。
空ぶかしされても制限速度貫いてるぞ。

592 ：507：2011/03/28(月) 06:48:07.58 ID:MK7p1dSQ0

早く目が覚めたから、ちょうど出勤前に自分宛のレスは出来そうだ。

>>573
＞自分の頭を使わなくていいんだから楽だしね。
えぇと、貴方は先から居る法律について深く学ばれている方かな？
「俺解釈だけで埒があかなくても客観的に第三者としての組織・有識者等に見解を求めることもせず、延々と俺解釈に終始する」ことが即ち「自分の頭を使う」ことであるのならば、貴方の言うとおりだね。
ふふ、それで良いさ。警察や交通裁判で通じなくたって、自分の信じた道を行けば良い。
>>568氏にも言ったがね。

＞「法律違反の車両」だから義務は生じないのなら、なぜ速度超過だけなのか。
そもそも、おれは速度超過だけとは解釈していない。俺はずっと「法律違反の車両」だから義務は生じないと主張している。
よって「整備不良」「違法改造」「無免許運転」も義務は生じないと俺は解釈している。
だいたい「速度超過は義務は生じない！」と叫んでおいて、いきなり「整備不良・違法改造・無免許運転は義務は生じる！」なんて言い出したら、それこそ頭おかしいだろ(笑)。
日本語能力？のある賢明な方であれば察してくれると思っていたが。

これは先のレス>>534でも通った道だね。
この法治国家の日本国内において『交通の安全と円滑を図って道路における危険を防止する』ための道交法なのに、
なんでいきなり「法律違反の車両」を前提とした条項を作るんだよ(笑)。
この辺は>>574氏も述べてくれていることに激しく同意。

さて、本当に「整備不良」「違法改造」「無免許運転」の場合に義務は生じないか？これはまだ未検証ではある。
簡単なことだから、もう一度警視庁窓口や裁判所窓口に聞いても良いが…俺の中では回答は目に見えているので、むしろ検証する価値も無い疑問だと判断している。
「客観的に第三者としての組織・有識者等に見解を求めようとしない」人にそれをしても意味ないし。

結局のところ、現状このスレは俺が見たところ「俺解釈だけで埒があかない」状況に陥ってると思うんだが、「客観的に第三者としての組織・有識者等に見解を求めること」もせずに、延々と「俺解釈の応酬」に終始し続けたい訳だろうか？
まぁ「俺解釈のぶつけ合いで何スレまで続くのか？」という意味であれば興味はあるけどさ(笑)。

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 07:18:38.86 ID:+0PZXNv00

けいさつのこめんと（捏造）に自分の解釈を被せはじめましたね

594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 07:24:32.46 ID:6/IYdEBL0

法の解釈に一つの結論、一つの正解があると思ってみるのも

自由だ～～～～～～～～～！！！！！！！！！！　ねっ！(はぁと

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 08:48:49.72 ID:sJuMdi3R0

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。
だから車両じゃなければ22条は守らなくてよい。が車両であれば守る義務がある。

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 09:32:35.30 ID:pDt6ipyIP

×　自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスは（どんな状態でも）車両ですよ。
○　自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスを、道路交通法では総じて車両と呼びます。

第2条の8は表記単語の定義付けでしかなく、それ以上でもそれ以下でもない。
そもそも第2条自体、道路交通法内における基礎的な用語定義でしかない。

整備不良、違法改造、無免許は法的に運転が禁止されている。
確かに物理的には運転できてしまうが、それとは区別しなければならない。
同一としたら法の秩序もなにもなくなってしまう。

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 09:58:57.01 ID:HPbCmziUO

速度超過の車両が車両ではなくなるのなら、
罰則を受ける法的根拠が無くなるということが分からないのかね？
速度超過の車両も車両である。だから、罰則を受ける。
車両じゃないなら何故罰則を受けるんだ？

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 10:23:54.05 ID:pDt6ipyIP

条文と罰則は同位ではない。
禁止・遵守事項を誰もが守るのであれば罰則は不要になる。

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 10:35:13.64 ID:nKEJxW82O

例えば制限40の道を60で走る速度違反の車をパトカーが追いかけるとき、その車は「違反車両」と呼称される。
違反した車両だから取り締まりの対象になる。

同じ道を歩行者が60で走っていても（物理的に可能かは別として）取り締まりの対象にはならない。

両者の違いは“車両かそうでないか“だからだ。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 11:11:57.75 ID:09X9BO8R0

車両の定義論はくだらないからもうお互いやめとけ。

何かの違反をしているから「車両」でない、なんてことはありえない。

仮に速度違反している車両に対して避譲義務が発生しないとしても、
それは速度違反車両が「車両」でないから、ではない。

これが理解できないアホはいないでしょ？
お互い分かってるでしょ？

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 12:15:54.24 ID:HPbCmziUO

義務は生じないという立場の者達は、
そのアホでしょ？

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 12:37:08.94 ID:sJuMdi3R0

生じないよ。取り締まる側の警察は速度超過があれば27条なんて全く関係ない。
スピード落としなさい、となる。嘘だと思うならパト相手にやってみな。
警察がスピード違反のい.は.ん.車両を優先させる訳がない。
バカでも分かることだろ。
バカ、アホの犯罪人なら仕方ないか

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 12:50:34.83 ID:HPbCmziUO

違反車両が車両になるかどうかを話してるのに、
違反車両を優先することはない。
などと、まったく違う話をしてる。
お前やっぱりアホだな。

604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 13:03:11.32 ID:pDt6ipyIP

整備不良・違法改造車両でいえば、法においては第3章第12節により、路上走行以前に禁止として排除済み。
免許においては、同様に第64条において排除済み
排除済みであるものが路上に存在することは法においては想定外。
（現実にできてしまうこととは話は別で、現実には司法等の判断が必要）

605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 15:31:05.64 ID:HPbCmziUO

想定の範囲内だから罰則がある。
想定外だったら、罰則はなく、法22条だけだよ。

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 15:43:58.68 ID:a/QRQjBOO

違反車両は、ただの車両じゃない。
違反車両だ。

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 15:57:09.32 ID:b5j6YlsNO

このスレはたまに見に来て、暇潰しするのにちょうどいいな。

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 15:57:26.44 ID:nKEJxW82O

「違反車両」という固有名詞だって言いたいのか？w
公道には「車両」と「違反車両」が混在している。と？
ならば固有名詞「違反車両」を罰するための法規定は存在しないから
「違反車両」は交通違反し放題だよねw

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 16:04:14.36 ID:a/QRQjBOO

>>608
オマエ馬鹿だろ？

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 16:07:19.62 ID:nKEJxW82O

>>609
固有名詞だというニュアンスに受け取れたんだが違うのか？

611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 16:09:24.40 ID:a/QRQjBOO

>>608
オマエの下らない挙げ足取りに付き合えば、
道路を通行して良いのは、歩行者と車両だけだ。

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 16:17:54.98 ID:wNB5LUCf0

違反してない車両は、ただの車両じゃない。
違反してない車両だ。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 18:55:17.12 ID:/O1cIKWz0

>>588
＞そのような意味で言ってるじゃないか。
＞読めませんでしたか？
>>583で、だからこそ、速度超過の車両でも「車両」になるって事じゃないか。
と言ってますが？
理解出来てないなら>>580を何度も読もうね、「車両」という用語は総則にある法２条の意味しかない
速度超過という関係ない意味を含めても法文の「車両」にはならない

そして質問には答えれないように「車両」と「速度超過」は関係ない、「４枚ドア」も関係ない
関係ないから「車両」になる、関係ない意味を含めて「車両」にはならない

>>589
＞つまり、速度超過をしていても「車両」になるんだよ。
これでもう解かるよね、速度超過していても定義とは関係ないので「車両」となるが
「車両」という言葉を見ても「速度超過」という関係ない事は含まれてないという事だ

簡単に例えるならこうかな
隣にりんごが置いてあっても定義とは関係ないので「みかん」になるが
「みかん」という言葉をみても「隣に置いてあるりんご」は含まれない

マジで幼稚園レベルの話だ。
そんなことも君は理解できないのか？

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 18:56:28.94 ID:/O1cIKWz0

>>590
＞「菅直人」も「麻生太郎」も「犯罪を犯した日本人」も「日本人」だ。
また「構成」と「要素」の国語の意味出さないと理解出来ないかな？
以前日本人の集合に殺人犯が含まれていると言っていたが、そうなると
犯罪を犯した日本人や菅直人や麻生太郎が居ないと「日本人」という集合が成り立たない事になる
でも犯罪者や元・現総理が居なくても日本人という集合は成り立つ、つまりこれらは構成要素ではない
「車両」も同じように「速度超過の車両」や「４枚ドアの車両」でなくても「車両」という集合は成り立つ、つまりこれらは構成要素ではない
自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスが構成要素だからね
君は小学生レベルの算数すら出来てないんだよ

「車両」の意味は法２条にある、そこにない「速度超過の車両」や「法律違反の車両」という意味は含まれない
>>567が言ってる事読んだ方がいいよ？
「余計なものを付け足したり読み替え言い換えし放題の君の方が正しく27条を読んでいると俺は思わない」
まさにそうだｗ

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:07:08.15 ID:/O1cIKWz0

>>592
先に突っ込んどくが
＞よって「整備不良」「違法改造」「無免許運転」も義務は生じないと俺は解釈している。
＞だいたい「速度超過は義務は生じない！」と叫んでおいて、いきなり「整備不良・違法改造・無免許運転は義務は生じる！」なんて言い出したら、それこそ頭おかしいだろ(笑)。
そういうと「違反していれば法７条や法３７条を守らなくていいじゃないか」と言い出すからｗ
まぁ、それに関しては正しいんだけどね、違反していれば義務を生じないというのはおかしい

テンプレを見れば解るように関係する法律は念頭において解釈しなければならない
とある書いてある、逆に言えば関係の無い法律は考えなくて良いという事
２７条の話だと、「その追いついた車両の速度よりもおそい速度」は速度が関係するので
速度規定である２２条を念頭において解釈しなければならないが
「整備不良」「違法改造」「無免許運転」は関係ないので義務発生・不発生に影響する事じゃない

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:20:37.52 ID:+0PZXNv00

で
車両が車両だったら何だという話なんだっけ？

617 ：507：2011/03/28(月) 19:31:59.11 ID:MK7p1dSQ0

おぉ、今日も盛り上がってたんだね。

>>593
＞けいさつのこめんと（捏造）
既出だが、捏造と思うなら検証すれば良い。ただそれだけの簡単なこと。
「なんで俺がやらなくちゃ～」ってやり取りも既出だし、捏造だと指摘する側が検証するのが道理だろう。
もしどうしても警察が信用出来ないなら裁判所の交通窓口でも良いしね。
ちょうど良いから「整備不良」「違法改造」「無免許運転」の場合も問い詰めたら良いさ。

＞自分の解釈を被せはじめましたね
いや、俺は元々持論の裏付けを取るために警察の見解を求めたんだが。

2ちゃんで『俺の知り合いの警官が飲み会で言っていた』『俺は交通裁判を扱っている者だ』等と言っても、まさに前にも誰かが言ってたように『信憑性が無いと言われて終わりだろ。』
匿名掲示板上で証明出来ない根拠なんぞ、説得力皆無。今更言うまでも無い。
そんな既出、周知の内容で今更スレを無駄に浪費しないという配慮の上、先の勉強熱心な某氏も捏造という指摘はしないのだと、おそらくは…だが思われる。
賢明な思考と分別が出来る人であれば、至極当然のこと。貴方の深慮のない指摘のせいで、某氏のせっかくの配慮も台無しではないか。

ざっと書き終わってみれば結局、今回の593氏へのレスは全て既出のレスから容易に拝察出来ること。
そんなことでは、それこそ勉強熱心な某氏に『日本語能力ゼロだなぁ』と言われると思う。

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:47:11.38 ID:yg1g/kVK0

>>613
本当に残念な人だ。

＞簡単に例えるならこうかな
＞隣にりんごが置いてあっても定義とは関係ないので「みかん」になるが
＞「みかん」という言葉をみても「隣に置いてあるりんご」は含まれない
まったく例えになってない。

君に問題を出してやるよ。
問い1
以下の中から日本人ではない者を選びなさい。尚、日本人の定義は日本国籍を持っていることである。

１．菅直人（日本国籍）
２．麻生太郎（日本国籍）
３．殺人を犯した東京都民（日本国籍）
４．オバマ大統領（アメリカ国籍）

問い2
以下の中から車両ではないものを選びなさい。尚、自動車の定義は道交法2条に該当していることである。

１．飛行機
２．運転手が携帯電話を使いながら運転している自動車
３．速度超過で進行している自動車
４．赤信号で停止している自動車

どちらも答えは一つだよ。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:51:41.53 ID:/O1cIKWz0

>>618
俺の質問に答えない残念な人に俺が律儀に答える必要はないな
オウム返しするならこうかな

君に問題を出してやるよ。
問い1
以下の中から「日本人」という文字を読んで出てくる意味を選びなさい。

１．菅直人（日本国籍）
２．麻生太郎（日本国籍）
３．殺人を犯した東京都民（日本国籍）
４．オバマ大統領（アメリカ国籍）

問い2
以下の中から「車両」という文字を読めで出てくる意味をないものを選びなさい。

１．飛行機
２．運転手が携帯電話を使いながら運転している自動車
３．速度超過で進行している自動車
４．赤信号で停止している自動車

どちらも答えはないんだよ。

620 ：507：2011/03/28(月) 19:52:00.19 ID:MK7p1dSQ0

>>615
＞違反していれば義務を生じないというのはおかしい
その通り。

＞テンプレを見れば解るように関係する法律は念頭において解釈しなければならない
＞とある書いてある、逆に言えば関係の無い法律は考えなくて良いという事
前半については俺もそう思っているので>>572でレスした。
法解釈の心得として、テンプレ>>4の
○法令読解の基本的心得
・法令は前から読むこと
・法秩序全体との調和
これも皆で再認識しておこうぜ。つくづくもっともなこと言ってるよ。

＞２７条の話だと、「その追いついた車両の速度よりもおそい速度」は速度が関係するので
＞速度規定である２２条を念頭において解釈しなければならないが
おぉ、やっと22条を念頭において解釈してくれる人が現れた！ちょっと感激(笑)。

＞「整備不良」「違法改造」「無免許運転」は関係ないので義務発生・不発生に影響する事じゃない
ここは俺と解釈が異なるようだね。ふふ、それで良いさ。警察や交通裁判で通じなくたって、自分の信じた道を行けば良い。
>>568氏と>>573氏にも言ったがね。

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:52:59.98 ID:/O1cIKWz0

訂正
問い2
以下の中から「車両」という文字を読めば出てくる意味を選びなさい。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 19:58:51.25 ID:yg1g/kVK0

>>614
＞以前日本人の集合に殺人犯が含まれていると言っていたが、そうなると
＞犯罪を犯した日本人や菅直人や麻生太郎が居ないと「日本人」という集合が成り立たない事になる
何を言ってるんだ？
「集合」の意味がまるで判ってない。

「＝」ではなく、「∈」なんだよ。
だから、
「殺人犯」＝「日本人」
ではないんだ。
「殺人犯」∈「日本人」
なんだよ。

「りんご」「みかん」「バナナ」は「果物」という集合の要素であるという事。
だから、
「りんご」∈「果物」が成立する。
しかし、「りんご」がいないと果物が成立しないという事はない。
また、
「みかん」∈「果物」
でもあるからと言って
「りんご」＝「みかん」が成立することもない。

このくらいは君でもわかるだろ？

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:01:28.32 ID:yg1g/kVK0

>>619
問題文を変えてるんだから答えが無いのは当然じゃないか。
何を言ってるんだ？

＞以下の中から「車両」という文字を読めで出てくる意味をないものを選びなさい。

もう無茶苦茶。
そんなに焦るなよ。（笑）

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:01:51.90 ID:+0PZXNv00

>>617
検証しろとか無茶を言うなあ…
立場が逆なら君はどうやって検証する気だ？

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:16:28.45 ID:/O1cIKWz0

>>622
「水」という集合されたものの構成要素は何だか解かるね？
答えは水素や酸素だ、水素や酸素がなければ水は成り立たないからね

じゃあ日本人という集合されたものの構成要素は殺人犯かね？
集合論が解かってないのは君だよ

まるで例えになってないと言ってるが
君は「みかん」という文字を見れば「隣に置いてあるりんご」という意味が含まれると言ってるも同じ
「車両」に「速度超過の車両」という意味は含まれようがない
本当にこんな幼稚園未満の事柄が理解出来なきゃレスする価値もないわ

何度も何度も俺や他の人も言ってるが総則に書いてある法２条の「車両」が各条文の「車両」になる
法２条に書いてない事まで「車両」の意味にならない
まぁ、条文を捏造するような人に何言っても学習しないだろうね

>>623
流石に間違え過ぎたわ。（笑）

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:21:48.81 ID:/O1cIKWz0

>>620
＞ここは俺と解釈が異なるようだね。ふふ、それで良いさ。警察や交通裁判で通じなくたって、自分の信じた道を行けば良い。
義務発生条件に全く関係ない事で義務が発生しなくなるとは思えないが
警察が言ったのなら義務は発生しないんだろうね

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:45:37.46 ID:yg1g/kVK0

>>625
＞「水」という集合されたものの構成要素は何だか解かるね？
＞答えは水素や酸素だ、水素や酸素がなければ水は成り立たないからね
それは集合の話じゃないね。
水の成分は何か？って話でしかない。
君の話にあわせるなら、
自動車の成分は「鉄」と「プラスチック」だと言ってるようなものだ。

集合の話を判ってないのは君のほうだよ。

＞君は「みかん」という文字を見れば「隣に置いてあるりんご」という意味が含まれると言ってるも同じ
いいえ違います。
「温州みかん」や「甘夏みかん」、「古くなったハウスみかん」は「みかん」であると言ってるんですよ。

＞法２条に書いてない事まで「車両」の意味にならない
またまた「4枚ドアの車両」は「車両」じゃないと言い出すのですか？

もうあきらめたら？（笑）
「4ドアセダンは車両じゃない」と、まだ言うのかい？

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 20:48:45.07 ID:yg1g/kVK0

>>625
もう一度質問するよ。
また逃げるのかな？

君に問題を出してやるよ。
問い1
以下の中から日本人ではない者を選びなさい。尚、日本人の定義は日本国籍を持っていることである。

１．菅直人（日本国籍）
２．麻生太郎（日本国籍）
３．殺人を犯した東京都民（日本国籍）
４．オバマ大統領（アメリカ国籍）

問い2
以下の中から車両ではないものを選びなさい。尚、自動車の定義は道交法2条に該当していることである。

１．飛行機
２．運転手が携帯電話を使いながら運転している自動車
３．速度超過で進行している自動車
４．赤信号で停止している自動車

どちらも答えは一つだよ。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:03:00.03 ID:sJuMdi3R0

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:09:17.34 ID:sJuMdi3R0

第七十条　車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぽさないような速度と方法で運転しなければならない。
（罰則　第百十九条第一項第九号〔三月以下の懲役又は五万円以下の罰金〕、同条第二項〔十万円以下の罰金〕）

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:12:14.22 ID:09X9BO8R0

>>625
はっきり言っておくけど、集合論が分かってないのは君の方だよ。
27条の解釈に集合論を持ち出す必要があるかどうかはともかくとしてね。

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:16:43.20 ID:yg1g/kVK0

法27条違反で検挙された場合は、点数は1点で反則金は6千円。
法22条違反で15キロ未満の場合は、点数は1点で反則金は9千円。

つまり、まず検挙されない程度の15キロ未満の速度超過よりも警察の儲けが少ないんだよ。

それに、速度超過の場合は車両の速度だけを計測すれば事足りるのに対して、
法27条の場合は、義務発生は他の車両の行動にも影響されるし、
そもそも、法27条違反の車両を何処で待ち伏せるのか？
たまたま巡回中に見つけないといけないのか？
仮に検挙しても、前車の速度がいくらで、後車が時速何キロで追い付いたのか、どうやって確認するの？

結局は、検挙しやすい方を検挙してるだけ。
儲からないし、手続きが面倒なことをわざわざやらないだけ。
警察が検挙するかどうかじゃない。義務が生じているかどうかなんだよ。

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:43:25.88 ID:KRaF2TfO0

>>632
それそのものを警察に聞いてみたら？
もちろん素面の、きちんとした窓口にさｗ

634 ：507：2011/03/28(月) 21:52:49.82 ID:MK7p1dSQ0

>>626
＞警察が言ったのなら義務は発生しないんだろうね
自分の解釈とは異なっていても、認めるべきところは認める…賢明な思考と分別が出来る方とお見受けする。
実は、また水掛け論に終始するかと思っていたが…今日の二度目の感激だよ(笑)。
俺はあくまで「警視庁窓口への問合せ結果」という、ひとつの目安を示しただけ。
それを受け止めて総合的に解釈するのは、もちろん貴方自身。
俺は貴方とは解釈が異なる立場ではあるが、貴方の持論を貫く意志については尊重する。

>>624
本気か？過去レスで散々既出なのに、本当に検証する手段の見当が付かないのか？
むしろ君がレスを付けた先の>>617のレスだけでも察することが出来そうなものではないか。
むやみにスレを消費したくないから、あえて言ってしまおう。
俺と同じことをすれば良い。俺が「警視庁交通課の窓口」に聞いたことが捏造かどうか、「警視庁交通課の窓口」に確認すれば良い。
「なんで俺がやらなくちゃ～」ってやり取りは過去レスと>>617のレスで既出。
「警察の言うことなんて～」ってやり取りは過去レスと>>617のレスで既出の上、>>626氏にも失礼だ。
「連絡先なんて知るか」と言うなら『あえて言おう、ググレカスと！』

誤解しないで欲しいが、別に俺は君を無理にやりこめようとするつもりは無いんだ。
だから「そんな面倒なことするか」と言うなら、それはもう俺は知らん(笑)。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 21:59:34.05 ID:yg1g/kVK0

片側1車線で、はみ出し禁止でも追越し禁止でもない道において、
前車を最高速度を越えた速度で追越した車両は何の違反に問われますか？

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:02:57.63 ID:yg1g/kVK0

ごめんなさい。
条件を追加します。
道路は、延々と続く直線で前方はとても見やすく、対向車や後続車両は一切存在しないものとします。
もちろん歩行者も居ません。

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:04:31.11 ID:KRaF2TfO0

>>635-636
道路交通法違反。それだけでは条件不備であるため、最終的な違反結果は警察や裁判所の判断に委ねる。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:09:33.26 ID:KRaF2TfO0

>>637
訂正。頭に「少なくとも」と付け加えるわ。
条件仔細次第では道路交通法どころじゃなくなるからなｗ

639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:14:45.06 ID:yg1g/kVK0

>>637
では、質問を変えますね。
法28条にて、
追越をしようとする時には、「できる限り安全な速度と方法で進行しなければならない。」
と規定されていますが、
最高速度を越える速度で追越しを行った場合に、
法28条違反を問われると思いますか？また、その様な事例を知っていますか？
速度超過で追越しても、それはただの法22畳半ではありませんか？

640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:15:47.81 ID:yg1g/kVK0

>>639
あぁ、ミスタイプ。
「法22条違反」に訂正ね。

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:17:09.81 ID:KRaF2TfO0

>>639-640
>>637

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:17:59.10 ID:yg1g/kVK0

>>641
なんだ。
判らないのか。

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:18:37.43 ID:KRaF2TfO0

質問内容があまりにもお粗末すぎるだけだｗ

644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:20:39.29 ID:yg1g/kVK0

>>643
どの辺りがお粗末なんですか？

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:24:56.69 ID:yg1g/kVK0

>>643
追越しの手順に従って、誰からもケチがつかないような追越し方法と比べた時、
唯一、速度超過だけをしてしまった場合だよ。

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:25:54.82 ID:KRaF2TfO0

法解釈の質問じゃねーしなあ。いずれも判例の質問だろそれ。
それらを知りたければ別冊判例タイムズ16号でも買って読め。

647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 22:35:30.71 ID:yg1g/kVK0

>>646
内容がお粗末過ぎると言いながら、
どこがお粗末かも指摘できないの？

ただの言いっぱなしなの？

それに、事故を起こしてもいないのに判例が必要なの？
どんな裁判の判例なの？
そんなのが判例タイムズに載ってるの？
別冊の16号に載ってるの？

君は16号を買って読めと書いてるけど、
本当に買ったら書いてるの？
書いて無かったらどうするの？
＞それらを知りたければ別冊判例タイムズ16号でも買って読め。
とレスするという事は、そのものズバリな判例が載ってることを知ってるんだね？知らなかったら買って読めとは言えないよな？

それとも逃げるの？

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/28(月) 23:15:38.90 ID:+0PZXNv00

>>634
では近いうちに検証してみましょう
昼休みも受け付けてくれるといいけど

まあ
どっちにしろ
警察は警察で自分の立場から「俺解釈」をしてるだけだと思うよ
それが正しい法解釈かどうかは別の話だね

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 01:42:28.56 ID:PFI9UY4jO

へぇ、こんなスレあったんだね
昔(15年前)と現在を比べると【煽り煽られ】が減ったね
昔は煽る車も多いし煽られると車線変更する車も多かった

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 04:29:07.11 ID:Ch3zhGy/O

【チンカス】27条オナニー小僧ｗについてｗ【発狂】

651 ：507：2011/03/29(火) 06:53:38.75 ID:EEUghio70

>>634
＞昼休みも受け付けてくれるといいけど
どうだろう。お役所的に昼休みはキッチリ休んでる可能性もあるね。

＞警察は警察で自分の立場から「俺解釈」をしてるだけだと思うよ
その「俺解釈」の警察に取り締まられるのは納得行かないだろうね。
あとレスを付けてくれた>>617で既出だが、もしどうしても警察が信用出来ないなら裁判所の交通窓口でも良いしね。

＞それが正しい法解釈かどうかは別の話だね
うん。ちょうど良い機会だから、
『私の正しい解釈では義務は生じない。警察の義務が生じるという解釈は明らかに誤っている。取締りをする警察がそんなことで良いのか』
とか追求してみたら良いよ。
ちょうど良いから「整備不良」「違法改造」「無免許運転」の場合も問い詰めたら良いさ。

あと、会話は録音しておいた方が良いぞ。
＞まあ警察を悪く言うのはよくないね
＞多分君が簡潔に書きすぎて大事な部分を書き忘れたんだろう
＞そうでなければ警察がこんな間違いをするとは思えないし
＞改めてお願いするよ
＞質問と答えを全て書いてくれ
以前にこんな指摘を頂戴したことがあってさ。電話機に録音機能が無ければボイスレコーダーでも何でも良い。

＞じゃあ俺は君を疑ったままでいればいいだけだね
断るとこんなことを言い出して…また水掛け論に逆戻り(笑)。
指摘や批判を繰り返しながらも、全く自分で行動せず掲示板上で突っ込みレスをするのみ。
いやはや色んな人が居るよね、楽しいものだよ。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 07:54:36.40 ID:3yex3cfm0

>>651
現時点で君が公開してない事は俺も公開しない
こういう事がありましたと報告するだけだよ
その段階では信憑性ゼロだろうけど
今の君もその段階だ

653 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 09:12:59.59 ID:6HawrG7fO

>>566
＞両者同じこと言ってる　というのは
＞＞「周囲の車両より『おそく進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ」
＞＞ 70キロの車両より『おそく（60キロ）進行し続けてる』から、自車に譲る（先に行かせる）義務が生じるんだ
＞これね
では全く違うと言っておく。
やはり、そこに「何の疑問もなく法的に禁止されてる速度超過車を当て嵌める」のだね。
俺は法律に速度超過での進行を続ける車両は読めない。

＞27条の条件に当てはまる車両が譲るのだから「条文に書いてあるから」が理由にならないというのはあり得ないね
本当に「法律に禁止されてる速度超過車まで条文に含まれてる」か考えよう。
「別に条文自体に含まれてない」というなら「義務が法的にある」とは断言できないはずだが。

＞君はアレか？「危険がなければ信号無視していいんだ」とか言う輩と同類か？
全くの真逆だよ。
信号は「交通を整理する目的」で設置されてる。
だから「守る必要がある」と考える。
あなたは信号についてどう考える？
レス内容から察するに「条文に『信号に従え』とあるから守る義務がある」だけだろう？
条文にあるのは「手段・方法」だけなのに。

654 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 09:26:42.71 ID:6HawrG7fO

>>567
＞そこに余計なものを付け足したり読み替え言い換えし放題の君の方が正しく27条を読んでいると俺は思わない
では、また「煽り運転スレのアスペ君」を紹介するよ。
彼は条文を弄るどころか「コピペ貼り連投」しかしなかった。
そして決まり文句は「これに反論してみろ」だ。
主張としては「『煽られ運転（法27条違反）』をしてる前走車にトラブルの原因がある。さっさと退けよ」ってなモノ。
彼は条文に手を付けなかったが、受け取り方と結論に問題があるね。
俺としては「法27条を日本語的に俺はこう読んだ」が正解とも思えないわ。

＞前車が最高速度の場合に前車と同じかそれより低い最高速度を持つ後車に追いつかれた時進路を譲る義務はない
＞それは最終的な答えとしては間違ってないけど
これを「最終的な答え」として導き出した根拠とは？
今回の主張とは真逆だが？

＞そこへ至る道筋が滅茶苦茶だからグリグラは駄目なんだよ
以前もお願いしたが…その道筋をご教授ください。
俺とどう違うの？

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 09:39:47.41 ID:/myPkSAE0

>>654
＞以前もお願いしたが…その道筋をご教授ください。
「ご教授」じゃない「ご教示」（ごきょうじ）だよ。

勝手に読み替えたり、間違えたり。
大変だなぁお前も。（笑）

656 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 09:48:18.56 ID:6HawrG7fO

>>>567
レス忘れ。
「条文そのまんまの対処をする」あなたに>>564をレスしよう。
「追いついた車両が追走を選択した場合」はどうやって「27条を履行」するの？
やっぱり、急激な減速や停車で「後続車が『先に行かざるを得ない』状況」にするのかな？
ただ左端に寄せるだけでは「譲る（先に通行させる）」にならないからね。

>>569
＞後車の速度超過は27条に関係ないだけだと言ってるじゃないか
＞前車の速度規定は生きてるよｗ
＞27条の力が及ぶのは前車に対してのみなんだよ
＞「前車は～しなさい」っていう条文なんだから
＞後車には22条の力が及んでいるけどそれは後車と22条の間の問題で前車と27条の間に入ってくる問題じゃない
＞前車には22条の力が及んでいるし27条の力も及んでいる
＞それだけだよ
速度規定（法22条）は全車両に及んでる。
だから、俺は「速度規定の範囲内でおそく進行し続ける」ときに譲ればいいと言ってるよ。

車両は車道を通行しなさい、信号には従いなさい…。
先に規定のあるこれらが「基盤」となってる。
速度に関しては「速度規定」が基盤となり、その中で「譲る義務」が規定されてる。
決して煽り厨のように「より速い車両のために退け」と解釈してはならない。

より高い最高速度を持つ緊急自動車でさえ「緊急自動車の優先」の規定がある。
アクセル全開で違反行為（スピード違反）をする車両が「前走車が退くのが義務」との解釈はギャグでしかないよな？
なんで条文の「おそく進行し続ける車両」を違反車基準で読むのだろう。

657 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 09:58:22.57 ID:6HawrG7fO

「警察が～」はインチキだ！と主張する人達がいる。
警察は「法27条違反より22条違反がオイシイからスルーしてるだけ」と考える人がいる。
また「彼らは立場上で『義務あり』と言えないだけ」とかね。

また繰り返してみるか。
前走車が60km/h進行車なら追いついた車両に譲る義務があるか？
警察が前走車を道路端まで寄せて、先に通行するよう指導するか？
後続車が自動車なら「最高速度60km/h」だから、それ以上は加速出来ない。
前走車の60km/h進行は「おそく進行する車両」に該当しないんだ。
これが「道路交通法の見方」ね。
警察が違反を見逃してるどころか「前走車は違反に触れてない」と分かないかな？

658 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 10:02:24.61 ID:6HawrG7fO

>>655
指摘ありがとう。
なんせ日本語に不自由してるもので(笑)。
勉強になったよ。

659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 10:42:46.84 ID:Z3Dl87f00

「追いついた車両の速度（基準）」「よりもおそい速度で…」
だから
条文の「おそく進行し続ける」は
違反車であるかないかにかかわらず後車の速度が基準だよ
前車が何キロだというだけではおそくないとかおそいとか確定しない

660 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 11:39:44.34 ID:C37Qot6h0

とりあえず全体を大まかに分析してみよう。
まずは考えられる主張を論理的な段階ごとに分類してみる。
なお、ここで考える状況は、後車の速度違反という事実以外においては
27条に示される条件を満たす状況であるとする。

【A】後車の速度違反により、27条の条件は満たさなくなる
【B】後車の速度違反があっても、27条の条件は満たす

　【A-a】従って、前車に27条の義務はない
　【B-a】だが、理由【α】なので前車に27条の義務はない
　【B-b】さらに、理由【β】なので前車に27条の義務があることは妥当である
　【B-x】とりあえず【A】はおかしい
　【X-a】とにかく前車に27条の義務はない

27条には22条の速度規定が書かれている、含まれている、な人は【A】ですね。
別の条文で禁止されてるから22条違反車は排除される、な人も【A】ですね。
最高速度なら「おそく」ないと言うグリグラは【A-a】でしたね。
警察がー、しか言えない人は【X-a】ですね。
そして155は【B-b】ですね。
グリや他の【A】な人にツッコミ入れてるだけな人は【B-x】ですね。
法律勉強のスレでは基本的に【B】で、理由【α】と【β】が論点でしたね。

155には【B】であるという説明に加え、【B-b】であるという理由【β】の説明が期待されますが、
彼は【B】を認めさせたいために【A】に対する反論に終始している状況ですね。
【B-a】な人は、【α】を提示して【β】を引き出す論戦をするべきでしょう。
【A】な人は……引き続き仲良くケンカしててくださいなｗ

>>654
つまり、【A-a】はおかしい、【B-a】として理由【α】を語るべき、
というツッコミなのですよ。わかるかなぁー、わかんねぇーだろうなぁー…

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 15:03:05.55 ID:yKlBZIob0

>>659
追いついた車両の最高速度は法22条で制限されているから、
追いついた車両の速度というのは制限速度までじゃないのか？
前車と後車が同じ制限速度なら、前車の速度で遅いかどうかが確定するのでは？

662 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 17:28:51.41 ID:6HawrG7fO

>>>660
日本語に不自由してる俺には具体的にツッコミしてくれるとありがたいが…。

＞つまり、【A-a】はおかしい、【B-a】として理由【α】を語るべき、
＞というツッコミなのですよ。わかるかなぁー、わかんねぇーだろうなぁー…
俺なりに理由を語ってたつもりなのだが。
とりあえず、不自由してるなりに説明してみるわ。

＞最高速度なら「おそく」ないと言うグリグラは【A-a】でしたね。
もしかして「俺的におそいとは思えねー」という主観だと捉えてるのか？
何度も繰り返すが、速度規定を基盤にしての「譲る義務」なんだよ。

速度規定の範囲内でも「速い車両・遅い車両」が存在する。
条文は「最高速度60km/hの自動車又は、最高速度30km/hの原付に追いつかれるような遅いスピード」だと「譲るべき車両」に該当する。
20km/hで進行する焼き芋屋をが想像したらよい。
後続車の自動車はおろか原付にも譲らなくてはならない。
何故なら、自車が蓋車となって「後続車の加速の余地を抑えこむ」ことになるから「譲るべき車両」に該当する。

一方、60km/h進行する自動車なら「加速を抑え込んでる」ことにはならない。
後続の自動車は加速する訳ない。法的には「速度超過での進行を認めてない」からね。
法27条を「速度」で切り込むとそうなるのでは？

『追い越される車両の義務』という切り口は全くの筋違いらしいしね…。

663 ：グリ＆グラ：2011/03/29(火) 17:32:06.78 ID:6HawrG7fO

>>660
＞警察がー、しか言えない人は【X-a】ですね。
俺も「警察が～」とはよく書き込む。
しかし、それは「検挙」で違法・合法を判断してるからじゃないよ。
他者から見て「法律に反する」と判断できないことがよく解る例だからだ。
（罰則を適用するかの判断ができない「違反」も解釈としておかしい）

60km/hで進行する前走車を「おそい車両」とする場合。
そこには「速度超過をしたい」という個人的な違反願望しか残らない。
何度も「速度規定が存在する時点で『より速い車両に譲る義務』はあり得ない」と言ってきた。
何故、速度超過車を疑問なく法律に当て嵌めるのか？
何故、それを「矛盾ないな」と受け入れるのだろうか？

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 17:50:00.78 ID:Ch3zhGy/O

煽りスレでふるぼっこされた頭のおかしいキチガイ(27条オナニー小僧ｗ)が涙目で発狂するスレはここですねｗ

665 ：507：2011/03/29(火) 18:51:04.29 ID:EEUghio70

なんだか皆さん、楽しそうですね(笑)。
読むのも大変だな…とりあえず自分宛のレスのみ。

>>652
＞現時点で君が公開してない事は俺も公開しない
うん。>>651のレス通り、俺は別に君に公開しろなんて言っちゃいない。他の人からの指摘をあらかじめ伝えただけだよ。
しかしながら、君がもし「俺の報告が捏造だとこのスレで主張したい」のであれば公開するべきだろう。
何故なら「俺の報告が信憑性が無い」と君は主張した。つまり俺と同じレベルで君が報告しても俺の主張を覆すまでには到らない。
俺の報告以上の信憑性を持った報告をして、初めて俺の報告の信憑性の上を行き、皆に君の報告の方が信憑性が高いと知らしめる訳だ。
もちろん、それを受け止めて俺が反論するには、俺もそれ相応の信憑性を示さなければならないだろうが。
何より君の中で俺への疑惑が白黒スッキリするだろう？それだけでも労力をかける価値があるさ。

そもそも…先の誰だったかが指摘しただけで、最初から俺は「質問と回答の一言一句を公開しないと信憑性が無い」なんて考えちゃいない。
前にも言ったが、俺は録音で残してるから公開しようと思えば出来る。裁判所の交通窓口に追加確認も出来る。…が、その価値も無いと考えている。
俺は2ちゃんでよくある「長いレスや新たなレスを引き出しながら突っ込み所を探し、挙句の果てに本来の論点から議論をずらしてしまう輩」だとしか捉えていない。

他に「ケイサツガー」等と中身の無い煽りをしていた人も居たが、彼は自分自身が「オレカイシャクガー」であることを失念している。
対するこちらが「警察の見解を俺解釈の裏付けとしている」のであり、その他の第三者の見解も柔軟に取り入れる姿勢であることを考慮しない。
まぁ君がその手の類とは思わないが…そういう輩と一括りにされるのは心外ではないのか。

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 18:53:58.05 ID:aXbX37lZ0

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。
（罰則　第百十八条第一項第二号（六月以下の懲役又は十万円以下の罰金）、同条第二項〔三月以下の禁固又は十万円以下の罰金〕）

第七十条　車両等の運転者は、当該車両等のハンドル、ブレーキその他の装置を確実に操作し、
かつ、道路、交通及び当該車両等の状況に応じ、他人に危害を及ぽさないような速度と方法で運転しなければならない。
（罰則　第百十九条第一項第九号〔三月以下の懲役又は五万円以下の罰金〕、同条第二項〔十万円以下の罰金〕）

（他の車両に追いつかれた車両の義務）（罰則　第百二十条第一項第二号〔五万円以下の罰金〕）

667 ：507：2011/03/29(火) 19:02:27.93 ID:EEUghio70

>>652
＞その段階では信憑性ゼロだろうけど
＞今の君もその段階だ
これも先の>>617で既出だが、俺を捏造だと指摘しない方々は、おそらくは報告の信憑性の点についてのみは理解してくれてると思っている。
先のレスでもあげたが、先の勉強熱心な某氏や、俺と解釈が異なるにも関わらず俺の報告について認めてくれた>>626氏もおそらくは…だ。
何故なら…賢明な思考と分別が出来る人であれば「どこを押さえていれば信用に足るか？」「どこに突っ込むべきか？」を的確に判断し、むやみに軽率な批判・根拠の無い反論なぞしない。
表面的には俺への煽りだが、間接的に君はそういった方々に対しても考えが浅いと言わんばかりではないか。浅薄な発言は控えるべきだろう。

そういった責任も覚悟も無いレスは自分の価値を下げるということを失念してはいないか。
そもそも、君の目的は何だ？俺を言い負かすことか？目先のレスを潰すことばかりに目が行っていないか。
手段が目的になってはいないか。もっと大局的な見地に立って行動するべきだ。

君が自分の主張を「俺解釈」以外でも証明してみせれば、それが即ち俺の主張を否定することに繋がるではないか。

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 20:29:17.37 ID:3yex3cfm0

>>667
そうですね
ここ数日の俺はとても褒められた態度とは言えません
考え違いをしていたと反省しています
ゆっくり自分のレスを読み直してみると
どうしてこんな馬鹿な事をしてしまったのだろうと思わずにはいられませんでした

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 21:38:34.37 ID:JClmH7cwP

>>660
「法としては別の違反発生を前提にしていない」という主張もあるぞ。
記載されている以外の例外は法において果たして考慮すべきか。
この場合は【A】に相当すると考える。

また【B】については万人が納得できるだけの材料・理由が述べられてないな。
>【A】な人は……引き続き仲良くケンカしててくださいなｗ
なので、実はこれを言えるだけの説得まで至っていないわけだ。

670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/29(火) 21:52:28.76 ID:3yex3cfm0

>>654
後車が速度超過でも
車両通行帯の設（略）を除き、追いつかれ、道路の中央（略）余地がないとき、
（後車の最高速度によっては）追いついた車両の（略）進行しようとするときには常に義務は発生する
ならば前車が追いついた車両の速度と同じか速い速度にまで加速すれば義務は当然消滅する
加速の途中で最高速度にぶち当たった（あるいは追いつかれた時既に最高速度であった）場合
前車はこれ以上速度を上げてはいけないという22条の影響を受ける（27条に22条をキャンセルするような文言はない）
これは「信号が赤なので止まった」「渋滞で前が詰まってる」などと同じく「自分の意思だけではそれ以上の速度を選択出来ない状態」であり
進行『しようとする（＝自分の意思だけで選択出来る）』速度とは必ずしも一致しない
この時点で「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行しようとするとき」に当たらなくなるので義務は消滅するあるいは発生しない

条文を素直に読むとこうなった

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 02:13:05.56 ID:mOHiJlQX0

これだけ揉めるという事は２７条は欠陥のある法律だということなんだろうな

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 02:22:11.42 ID:LaWuvBTZ0

>>671
読み手の読解力の問題。

最低速度の縛りがない一般道で渋滞を引き起こさない為の法律なのに、
速い車優先だと思ってる奴がいる事が大問題w

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 03:59:01.31 ID:DpBk1KLTP

現実に摘発されないという点では欠陥だろうな

だいたい道交法自体が完璧な遵守なんてできない欠陥法

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 06:17:32.75 ID:mk4zRZrD0

検挙の事を摘発なんて言うからなぁ。（笑）
義務が生じないと言ってる奴らってその程度の日本語能力しかないんだよ。

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 07:33:13.77 ID:VNg343yp0

だから義務は生じないと読み違える。

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 10:13:41.24 ID:5zFOMdeQ0

155は？

677 ：グリ＆グラ：2011/03/30(水) 11:37:55.18 ID:w6+X3J+vO

>>670
なるほど。「最高速度の壁」ですか。
俺も>>499ではそれについて触れてる。

俺が「最高速度だから『おそい車両ではない』よ」と主張するのに対して、「最高速度で『進行させられてる』だけ」と捉える訳か。
まぁ、どちらにしろ譲れ派は何だかんだと却下するだろうが。
「前走車に27条は及んでる」という傍から「それは『加速してない』だけ」と言っちゃうんだから。

もっとハッキリ「反則金さえはらえば違反はしてもよい」と言う人もいたな。
譲れ派の「義務」の捉え方って…(笑)。

678 ：グリ＆グラ：2011/03/30(水) 11:49:40.99 ID:w6+X3J+vO

>>674
では、次のことについて「条文の日本語的な意味」について説明して下さい。
他の譲れ派にも聞きたいね。

あなたは片側一車線で追いつかれました。
後続車両が「追走を選択肢して進行」してる場合、あなたはどう行動しますか？
条文まんまなら、追いつかれたら「譲る（後続車を先に通行させる）義務」が生じるのだよな？
「追走する車両」に「追い越し」をさせなければならないことになる。

まぁ、とりあえずは「左端に寄せて加速しない」行動はとるだろう。
しかし、後続車は追走したままだ。
ここで勝手に「追い越さないんだな」と判断して、加速したり道路端から戻るのは義務を履行してないことになるのでは？

１項には「追いついた車両が追い越しを終えるまで～」とハッキリ書いてある。
それでも、日本語的には「後続ドライバーの意思」は関係ないのだろう？
追いつかれる前なら加速もアリか。
しかし、一度追いつかれたなら「義務発生」で加速はできないはずだよな？

信号手前の時みたいに「『進行しようとする』じゃなく『停車しようとする』だよ」みたいな屁理屈をお待ちしてます(笑)。

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 12:28:42.58 ID:VNg343yp0

>>678
日本語が正しく理解できてない君には判らないだろうけど。

＞まぁ、とりあえずは「左端に寄せて加速しない」行動はとるだろう。
これは間違い。理由は以下の通り。

「その追いついた車両が当該車両の追い越しを終わるまで速度を増してはならない」とは

「追い付いた」とは、車両が、その前方にある車両に対し、法第26条に定める必要な距離に接近した場合のことである。
また、「追い越しを終わるまで」とは、前車に追い付いて進路を変更し、その側方を通過して前方に出るまでという意味である。
「速度を増してはならない」とは、その車両が後車に追い付かれた時点における速度より加速してはならないという意味である。
この加速をしてはならない義務は、追い越しに伴う危険防止のためのものであるから追い付いた後車が追い越しを開始しない限り、
前車についても右の義務が生じない事は、いうまでもない。
　なお、本項の義務は、追い付いた車両が追い付かれた車両を追い越す場合の義務であるから、追い付かれた車両が
追い付いた車両に第2項の規定により進路を譲った為、追い越しに当たらないような状態になった時や初めから追い抜きの状態で
側方を通過した時は、本項の義務は生じない。

執務資料　道路交通法解説より引用

つまり、
追い付かれただけでは、加速してはならない義務は生じない。
また、左端に寄った時に、前車と道路の中央との間に、追い付いた車両が通行できるだけの十分な余地が確保できているのならば、
後車は、追い越しではなく「追い抜き」の状態になるので、この時も前車に加速してはならない義務は生じない。

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 12:50:48.67 ID:VNg343yp0

もちろん、
前車が停止すれば、追い越しにはならないがそれは、この場合関係ないしね。

あと、君は日本語能力が低いから
あらかじめ言っておくけど、>>679の加速してはならない義務は1項の規定だから。
2項と混同するなよ。

で、
追い付いた車両が追走をしたい時についてだが。
その時の状況にもよるのは当然なので、前方の見通しがよく道路は直線で対向車が来ない場合とするよ。
前車は左に寄って後車の行動を確認するんだよ。
追い越す為の行動を起こすようであれば、加速をせずに追い越させればよい。
追い越すような素振りが無いのであれば、相当な時間そのまま左に寄ったまま走行し、再度追い越す素振りが無い事を確認した後
元に戻ればいい。
その時に一旦減速してみてもいいじゃないか。減速したのに追い越さないのであれば、追い越す意思は無いと判断してもいいんじゃないの？
でも、あくまで自車の進行していた速度よりも速い速度で進行していたから追い付かれたのだから、本質的には義務は生じていると
弁えて運転しなければならないよ。

それから、上記はあくまでも一例だよ。
これが絶対でもないし、もっと良い方法があるかもしれない。

この時、さらに後車が追い付いてきた場合で、その追いついた車両が追い越す意思がある場合は、
最初に追い付いた後車の方は、追い越す気が無いので、前車と同じだとして、進路を譲る義務が生じるよ。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 12:55:07.39 ID:VNg343yp0

>>678
＞信号手前の時みたいに「『進行しようとする』じゃなく『停車しようとする』だよ」みたいな屁理屈をお待ちしてます(笑)。
これを屁理屈と思うのは日本語が上手くない証拠だよ。
前方の信号が赤なのに停止線を超えて進行しようとするのか君は？
赤信号だから停止しようとしているんだよ。

682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 21:46:21.78 ID:iLpDjtgX0

警察から見ると仲間内で数台つるんで走っていると違反なのか。順位が入れ替わらないと。
警察には脳内が分かるのか。追い付いた！譲れ！って奴と追走してる人の脳内の考えが。
ドラえもんの世界だな。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 21:56:19.86 ID:mk4zRZrD0

>>682
＞警察から見ると仲間内で数台つるんで走っていると違反なのか。順位が入れ替わらないと。
どこにそんな事が書かれてるんだ？
どの部分なのか引用してみろよ。（笑）
お前が日本語を読めないだけだろ。

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 22:03:50.60 ID:M+mGv3gJ0

条文に書いてないことをまとまりなくだらっだらと書くのが日本語能力の優れてる人ｗ

685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 22:19:25.94 ID:mk4zRZrD0

>>684
後車に追越しの意思があるかどうかの確認方法
なんて条文に書いてるんですか？

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 22:32:33.21 ID:mk4zRZrD0

>>684
＞日本語能力の優れてる人ｗ
お前らと比較して、相対的にって事じゃないか。

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 22:37:31.34 ID:M+mGv3gJ0

>>685
あんた、VNg343yp0とどんな関係？

そしてツッコミ入れるのになんで無駄にレス分けるの？

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/30(水) 22:53:17.91 ID:mk4zRZrD0

>>687
＞あんた、VNg343yp0とどんな関係？
今は自宅。
ID:VNg343yp0
は職場からの書き込み。
判りましたか？

＞そしてツッコミ入れるのになんで無駄にレス分けるの？
思いつくままに書き込んでるから。
お前ら相手にそんなに真面目に書き込まないよ。思いついた時に書き込む程度でいいじゃないか。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 06:55:33.96 ID:o/1TN51R0

>>680
黄線で車列が出来てるから、無理だよ。
そんなこと。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 09:37:50.93 ID:RegpAKNsO

黄線で駄目なら止まればいいじゃない。

691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 19:15:17.54 ID:TK3lTyUC0

＞＞警察から見ると仲間内で数台つるんで走っていると違反なのか。順位が入れ替わらないと。
＞どこにそんな事が書かれてるんだ？
追い付いた！27条違反だ譲れ！って奴と必死に割り込まれないよう引き離されぬように後付いてく車、
警察がどうやって見分けるんだ？え？
答えろや

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 19:16:08.82 ID:TK3lTyUC0

＞＞警察から見ると仲間内で数台つるんで走っていると違反なのか。順位が入れ替わらないと。
＞どこにそんな事が書かれてるんだ？
追い付いた！27条違反だ譲れ！って奴と必死に割り込まれないよう引き離されぬように後付いてく車、
警察がどうやって27条違反を見分けるんだ？え？
答えろや

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 20:14:10.83 ID:1AnHdmO30

>>692
見分ける必要があるの？
それとも、警察が判らなければ何をやっても良いと思ってるのか？

694 ：グリ＆グラ：2011/03/31(木) 20:39:57.80 ID:rGJ064LiO

>>679-680
＞「速度を増してはならない」とは、その車両が後車に追い付かれた時点における速度より加速してはならないという意味である。
＞この加速をしてはならない義務は、追い越しに伴う危険防止のためのものであるから追い付いた後車が追い越しを開始しない限り、
＞前車についても右の義務が生じない事は、いうまでもない。
＞なお、本項の義務は、追い付いた車両が追い付かれた車両を追い越す場合の義務であるから、
なるほど。
俺が>>232や>>564などで言ってることね。
法27条が『追い越される車両の義務』なんだとは解説書にも記されてる訳ね。

＞あと、君は日本語能力が低いから
＞あらかじめ言っておくけど、>>679の加速してはならない義務は1項の規定だから。
＞2項と混同するなよ。
日本語に不自由してるのでね(笑)。
こんな俺に「ご教示」願いたい。
法27条の１項と２項では、義務発生の条件が同じように思えるが？
どちらも「追いつかれて」「後続車よりおそく進行し続ける」場合の義務ではなかったのか？
２項が「後続車の追い越し意思に関係なく～」なら、１項だってそうだろう。
何故、１項は「追い越される際の義務発生」で、２項は「追いつかれたら義務発生」になるんだろうね？

後続車が追い越す場合「追い越しを終えるまで加速しない」「狭い道路なら左端まで寄せる」こと。
どちらも「追い越しの際に前走車のとるべき行動」。
これで何の矛盾もなく、妥当性のある行動だと納得するではないか。

695 ：グリ＆グラ：2011/03/31(木) 20:50:16.93 ID:rGJ064LiO

>>681
＞＞信号手前の時みたいに「『進行しようとする』じゃなく『停車しようとする』だよ」みたいな屁理屈をお待ちしてます(笑)。
＞これを屁理屈と思うのは日本語が上手くない証拠だよ。
＞前方の信号が赤なのに停止線を超えて進行しようとするのか君は？
＞赤信号だから停止しようとしているんだよ。

繰り返すが法27条１項も同じだ。
「俺は停車しようとしてるから、義務は発生してないよ！」は通用しない。
信号10ｍ手前で「停車のため」アクセルを緩め始めた。
でも、後続車が「追い越しをしようとする」なら義務発生だよ。
狭い道路なら左端に寄せて、追い越すまで加速してはならない。だろ？

>>685
＞後車に追越しの意思があるかどうかの確認方法
＞なんて条文に書いてるんですか？
後続車は「安全な速度と方法」で追い越す義務がある。
全く追い越せる状況にないのに「前走車に『譲る（先に通行させる）義務』があるんだ！」は道理が通らない。

安全まで確認したのちに「追い越します」と意思表示する。
それに呼応して前走車が「寄せる・加速しない」をするのが流れだろう。

696 ：グリ＆グラ：2011/03/31(木) 20:59:28.87 ID:rGJ064LiO

「狭い道路だから、譲らなきゃ追い越せないだろ」
「先に前走車が左端まで寄せてみなきゃ分からないよ！」
なんて言うなよ？

以前にもレスしたが、道路では「行動の意思表示」をしなきゃならない。
あなたは多車線の道路で車線変更したい。
しかし、隣の車線は渋滞してて入る余地がない。
あなたは為す術がないのか？

違うよな。
「車線変更できないからウインカーも着けられない」ではない。
「周囲の車両に『ウインカーを点灯する（意思表示）』ことで車線変更が可能になる」んだろう。

アクセルを踏み込む以外には「待ち」しかしない。
（譲れ派「先に通行させるのは前走車の義務だ！」）
それで「譲ってもらえる」と考えてるのか…。

697 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:24:00.69 ID:yuP6I9gdP

>>693
>それとも、警察が判らなければ何をやっても良いと思ってるのか？

警察が見てないところで速度違反しまくって煽るといったような、
他のドライバー等に危険や不快と思われるようなことを
するなってことですね、わかります。

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:25:29.78 ID:1AnHdmO30

>>694
＞俺が>>232や>>564などで言ってることね。
君のレスは文章が読みにくいので真面目に読んでない。
しかし、>>678で、追い付かれたら加速してはならない義務が生じるなどと間違った解釈をしているのだから、君のそれらのレスも多分間違ってるだろう。

＞法27条が『追い越される車両の義務』なんだとは解説書にも記されてる訳ね。
また間違えてる。
「追い付かれた車両の義務」だ。
2項は、後車が追越しを始める前に前車がしなければならないことを定めた規定なのだから、「追越される車両」ではない。
1項は、追い付かれた車両が追い越される時にしなければならないことを定めた規定だ。
1項のみなら、「追越される車両の義務」と考えてもあながち間違いじゃないが、2項も含めての法27条なのだから、
27条全体として考えたら、「追越される車両の義務」とするのは大間違い。

＞法27条の１項と２項では、義務発生の条件が同じように思えるが？
＞どちらも「追いつかれて」「後続車よりおそく進行し続ける」場合の義務ではなかったのか？
本気で言ってるのか？
1項は、後車が追越しを始めるのが義務発生の条件。
2項は、後車に追い付かれ、その後車の速度より引き続き遅い速度で進行するときが義務発生の条件。
まったく違うじゃないか。

＞これで何の矛盾もなく、妥当性のある行動だと納得するではないか。
君の間違った解釈でのみ成立する事だ。君しか納得してないよ。

＞こんな俺に「ご教示」願いたい。
「ご教示をお願いします。」だろ？

699 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:34:47.42 ID:1AnHdmO30

>>695
＞信号10ｍ手前で「停車のため」アクセルを緩め始めた。
＞でも、後続車が「追い越しをしようとする」なら義務発生だよ。
条文の何処にそんなことが書いてあるんだ？引用してみろよ。
「おそい速度で引き続き進行しようとするとき」
と条文に規定されているんだから、それに従えよ。
「停車する」のなら、「進行しようとする」には該当しない。だから2項には該当しない。

後車が追越しをしようとしていても、停止しようとしているのだから加速はしていない。だから、仮に1項に該当しても義務は果たしている。

＞狭い道路なら左端に寄せて、追い越すまで加速してはならない。だろ？
条文の条件に該当すればね。
該当しなければそんな義務は無い。

＞＞後車に追越しの意思があるかどうかの確認方法
＞＞なんて条文に書いてるんですか？
これは、条文に書いてあるかどうかを質問しているだけ。
なので、「書いてある」又は「書いていない」のどちらかを答えればいい。
君のレスは必要としていないし、そもそも的外れ。

＞安全まで確認したのちに「追い越します」と意思表示する。
それは1項。

＞それに呼応して前走車が「寄せる・加速しない」をするのが流れだろう。
後車よりも先に前車が行動するように規定されているんだよ。

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:37:45.49 ID:1AnHdmO30

>>696
＞以前にもレスしたが、道路では「行動の意思表示」をしなきゃならない。
2項は、後車に追い付かれたら、前車がまず始めに「行動の意思表示」をするように規定しているんだよ。

「追い付かれた車両の義務」なんだから、追い付かれた前車の方が能動的に行動しなければいけないだろ。

＞それで「譲ってもらえる」と考えてるのか…。
法27条2項はそのように規定しているんだよ。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:39:17.88 ID:1AnHdmO30

>>697
煽るような車両には急ブレーキで追突させればいいじゃない。簡単だろ？
あるいは、中身の入った缶コーヒーでも投げつければいい。

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:43:26.08 ID:yuP6I9gdP

>>701
それを実践して、結果として別の人に迷惑かけたらどうする気ですか？

703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:48:13.52 ID:yuP6I9gdP

>>701
あと、そういうご意見であれば、速度違反の車には譲らなくてもいいし、
それどころか危険な目に遭わせてもいいってことですね。なるほど。

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 23:21:29.98 ID:ldUHJg4R0

法関係のスレで尋ねてみたら、要約すると
もちろん「譲らなくて良い」という回答もあったけど
「（追突などの）事故回避を企図した条文であるから後続車の速度如何に関わらず退避すべき」という意見を得た。

確かに、前者のように相手が速度超過なら譲らなくて良いのだとすると、
後続が常識外の速度で迫ってきたとき（深夜等50の所を100オーバーとか）
こちらに譲る義務がないからとそのまま進行すれば、ともすれば追突、あるいは
追い越しで飛んで事故ったり対向車とのお見合いで進路を塞がれて自分や対向車と接触したりと、危険が大きい。
こういう場合でも端に寄って余幅を空けてやることで後車を安全にやり過ごすことができる。

そういう事なんじゃない？要するに「危険だから避けろ」って条文なんでしょう。

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 23:29:27.02 ID:WjWdM3Oo0

>>704
法解釈と実情を一緒にしてはいけないよ。

706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 23:30:53.03 ID:I5Hbz1/U0

「危険だから譲れ」とは読めないな。
>>672の人の意見と被るが
わざと遅く走る車は後続車の邪魔になりかねないから譲れって意味に読める。

こっちが制限ギリギリで走ってたとして追突されれば
100％後続車が悪くなるから何も怖いものはないしね。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 23:39:19.67 ID:ldUHJg4R0

追突されてハンドル取られて自分もどこかに突っ込むとか、車炎上で焼死とか、
必ずしも「相手が悪いから自分に損はない」なんて事はないし、ムチウチとか一生モノだぜ？
自分に被害がなくても他車巻き込んだり自爆して死んだりされても後味悪い品。

>>705
実情としては「譲るべき」だろ。どんなキチガイが乗ってるかわからんのだし、
譲る事によってこうむる損害なんて殆どないわけだし。

法解釈としてどうなのかをこのスレでは論じてるんだろ？

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 07:33:03.84 ID:AzuM8/o40

明らかに異常な速度だと思うのなら27条に関係なく緊急避難として認められる事はしていいんじゃないか

709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 07:49:52.57 ID:Rf/KmwaU0

後車には車間距離を保持する義務があるのに
前車にも追い付かれたら問答無用で譲らなければならない義務があるの？

710 ：グリ＆グラ：2011/04/01(金) 09:40:53.84 ID:rLYQhNZHO

>>698
＞しかし、>>678で、追い付かれたら加速してはならない義務が生じるなどと間違った解釈をしているのだから、君のそれらのレスも多分間違ってるだろう。
それは譲れ派の解釈として書いてる。
「法27条は『相対的速度差』が義務発生の条件」
「速度差があったから追いつかれた訳で、自車が条文にある『おそく進行し続ける』に該当する状態」
「追いつかれたら『追いつかれた車両の義務』を履行しなければならない」
ではなかったのか？

＞本気で言ってるのか？
＞1項は、後車が追越しを始めるのが義務発生の条件。
＞2項は、後車に追い付かれ、その後車の速度より引き続き遅い速度で進行するときが義務発生の条件。
＞まったく違うじゃないか。
その違いを条文中から説明してくれ。
俺にはどちらも「追いつかれた車両は～」が開始にしか読めないが。

＞また間違えてる。
＞「追い付かれた車両の義務」だ。
こう言って「追い越される際の義務」ということを否定してるよな？

711 ：グリ＆グラ：2011/04/01(金) 09:57:55.17 ID:rLYQhNZHO

>>698
＞2項は、後車が追越しを始める前に前車がしなければならないことを定めた規定なのだから、「追越される車両」ではない。
＞1項は、追い付かれた車両が追い越される時にしなければならないことを定めた規定だ。
＞1項のみなら、「追越される車両の義務」と考えてもあながち間違いじゃないが、2項も含めての法27条なのだから、
＞27条全体として考えたら、「追越される車両の義務」とするのは大間違い。
しかし、２項も「追い越させる義務」になるんだよな？

テンプレから抜粋。
＞執務資料　道路交通法解説　東京法令出版
＞（5）「進路を譲らなければならない」とは
＞最高速度が高い車両等に追いつかれた車両で、
＞進路を譲る義務が生じた車両は、道路の端に寄って進路を空けて、
＞追いついた車両を自己の運転する車両より先に通行させなければ
＞ならないという意味である。
「譲る＝先に通行させる」だね。

つまりあなたの以下の見解もおかしい。
＞追い越すような素振りが無いのであれば、相当な時間そのまま左に寄ったまま走行し、再度追い越す素振りが無い事を確認した後元に戻ればいい。
＞その時に一旦減速してみてもいいじゃないか。減速したのに追い越さないのであれば、追い越す意思は無いと判断してもいいんじゃないの？
「譲る＝左端に寄せる」ではないよ。
一時的に寄せるだけで「俺は27条を履行した」かい？
「追いつかれた」なんだから、ちゃんと追走車も「先に通行させる」よう行動しなきゃだよね？
急激な減速や停車で「先に通行せざるを得ない」ような状況にする？

あなたのいう「能動的」とは、そういうことにならないか？

712 ：グリ＆グラ：2011/04/01(金) 10:27:04.01 ID:rLYQhNZHO

>>699-700
＞条文の何処にそんなことが書いてあるんだ？引用してみろよ。
俺は『追い越される車両の義務』の立場だからね。
２項にある譲る義務を「先に通行させる義務」と読んで話してる。

＞「おそい速度で引き続き進行しようとするとき」
＞と条文に規定されているんだから、それに従えよ。
＞「停車する」のなら、「進行しようとする」には該当しない。だから2項には該当しない。
「停車」以外は「進行」ではないか？速度の如何を問わず。
まぁ、後続車の意思に関わらず「俺は停車しようとしてるから、自車を寄せたりしない」を貫くならそうしたらいい。
「進行妨害」にならないようにな。

＞2項は、後車に追い付かれたら、前車がまず始めに「行動の意思表示」をするように規定しているんだよ。
＞「追い付かれた車両の義務」なんだから、追い付かれた前車の方が能動的に行動しなければいけないだろ。
「能動的な行動」については先に述べたね。
ただ左に寄せるだけですか？ホントに「譲って」ますか？

＞＞それで「譲ってもらえる」と考えてるのか…。
＞法27条2項はそのように規定しているんだよ。
これも同じね。
前走車が「先に通行させる義務」を果たせるのは、後続車に「先に出ようとする意思」があってこそ。
あなたは追突車さえも「能動的に先に通行させる」らしいが…(笑)。

車両の入れ替えにはリスクが伴う。
後続車が自身の能力や交通状況から「安全と判断」した時にしかできない。
前走車がやれるのは「スムーズな追い越し」に協力するだけだよ。

713 ：グリ＆グラ：2011/04/01(金) 10:40:36.10 ID:rLYQhNZHO

横レス失礼。

>>701
＞煽るような車両には急ブレーキで追突させればいいじゃない。簡単だろ？
＞あるいは、中身の入った缶コーヒーでも投げつければいい。
なんじゃそりゃ？
どちらも道路交通法で禁止されてる違反行為だが？

>>707
＞実情としては「譲るべき」だろ。どんなキチガイが乗ってるかわからんのだし、
＞譲る事によってこうむる損害なんて殆どないわけだし。
＞法解釈としてどうなのかをこのスレでは論じてるんだろ？

実情は「譲るべき」。法解釈は？
「煽り運転するドライバー等に、信号待ちで引きずり出される危険性がある」
「従って、追いつかれたら譲る義務を規定する」
「義務に反する場合、罰則が該当される」
こうですか？

あくまで道路交通法は「安全で円滑な交通」のために規定されてる。
既知外ドライバーにまで配慮した規定はないでしょう。

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 11:59:23.01 ID:xbEyqDGH0

>>712
> ＞「停車する」のなら、「進行しようとする」には該当しない。だから2項には該当しない。
> 「停車」以外は「進行」ではないか？速度の如何を問わず。

これは恐らくその通り。
停車しようとして減速しながら「進行」している、しようとしている、と判断できると思う。
だから、赤信号等で停車しようと減速している場合でも、
「追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」という
条件には当てはまるでしょうね。
だとしても、そこで後車も当然同じように減速するものと考えて
譲る義務はないと判断するのは妥当だと思う。状況にもよるだろうけど。

また、この条文の「しようとする」は単なる願望でもないはず。

>>670
> 加速の途中で最高速度にぶち当たった（あるいは追いつかれた時既に最高速度であった）場合
> 前車はこれ以上速度を上げてはいけないという22条の影響を受ける（27条に22条をキャンセルするような文言はない）
> これは「信号が赤なので止まった」「渋滞で前が詰まってる」などと同じく「自分の意思だけではそれ以上の速度を選択出来ない状態」であり
> 進行『しようとする（＝自分の意思だけで選択出来る）』速度とは必ずしも一致しない
> この時点で「追いついた車両の速度よりおそい速度で引き続き進行しようとするとき」に当たらなくなるので義務は消滅するあるいは発生しない

この場合も、「しようとしている」速度は、「自分の意思だけで選択出来る」速度ではなく、
状況に照らし合わせて現実に進行しようとしている速度で評価するべきだと思う。

…だからって、渋滞の最後尾の車両とかにも避譲義務がある、と言いたいわけじゃないよ、
と念のため書いておきましょうかね。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:35:39.71 ID:+rTr++Yn0

>>710
＞それは譲れ派の解釈として書いてる。
「譲れ派」のどのレスだ？君が「譲れ派」は、そう思ってるに違いないと思い込んでるだけじゃないの？
で、勘違いしたまま勘違いなレスをするんだね。

＞「追いつかれたら『追いつかれた車両の義務』を履行しなければならない」
＞ではなかったのか？
法27条の義務発生の条件に該当すればね。　でも、追い付かれたら即加速してはならない義務が生じるなんて誰が言ってるんだ？
君の思いこみでしかない。

＞その違いを条文中から説明してくれ。
1項
「その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。」
>>679を声を出しながら10回読め。

2項
「できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。」
2項は、後車が追い越しを始める前に前車が行うべき事だろ？そうでないと後車は追い越しを開始できない。車両が進行出来るだけのの余地が無いのだから。
余地を確保させるための規定だよ。

＞こう言って「追い越される際の義務」ということを否定してるよな？
そもそも「追い越される車両の義務」ではないからだよ。
「追い付かれた車両の義務」だ。

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:44:10.86 ID:+rTr++Yn0

>>711
＞しかし、２項も「追い越させる義務」になるんだよな？
「追い越させる」と「追い越される」は意味が全く違うんだよ。
君は違いが判らないのか？

＞「譲る＝左端に寄せる」ではないよ。
後車は追走するつもりなんだろ？お前がそのような条件を設定したじゃないか。
2項は、「その追いついた車両よりも遅い速度で引き続き進行しようとする」場合の規定だ。
後車が追走するのならその条件に該当しない。

＞「追いつかれた」なんだから、ちゃんと追走車も「先に通行させる」よう行動しなきゃだよね？
後車に「追走する」つもりが無ければね。でも、まずは前車が進路を譲るんだよ。それが法27条だ。

＞急激な減速や停車で「先に通行せざるを得ない」ような状況にする？
安全確認は常識だよ。

＞あなたのいう「能動的」とは、そういうことにならないか？
「追い付かれた車両の義務」なんだから、追い付かれた前車が「能動的」に行動するべきなんだよ。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:45:00.68 ID:0JETdfsHP

義務派の発言

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/03/31(木) 21:39:17.88 ID:1AnHdmO30
>>697
煽るような車両には急ブレーキで追突させればいいじゃない。簡単だろ？
あるいは、中身の入った缶コーヒーでも投げつければいい。

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:51:56.77 ID:+rTr++Yn0

>>712
＞俺は『追い越される車両の義務』の立場だからね。
＞２項にある譲る義務を「先に通行させる義務」と読んで話してる。
あぁ、君の勘違いだから。根拠無しって事だね。

＞「停車」以外は「進行」ではないか？速度の如何を問わず。
「停止しようとしている」だから「進行しようとする」ではないし、「引き続き」も該当しない。

＞まぁ、後続車の意思に関わらず「俺は停車しようとしてるから、自車を寄せたりしない」を貫くならそうしたらいい。
赤信号で停止なんだから、なにも無い所で停止するのなら路肩に寄せるのは常識だろ？君は車道の真ん中で停車するのか？

＞ただ左に寄せるだけですか？ホントに「譲って」ますか？
停止しなくても、
追い付かれた車両と、道路の中心との間に追い付いてきた車両が進行できるだけの余地が確保されていればいいんだよ。
それを進路を譲るというんだよ。

追い付いた車両が進行できる余地が確保できない時に限って減速や停止をしなければならない。

＞後続車が自身の能力や交通状況から「安全と判断」した時にしかできない。
当たり前だろ。
だから条文には「速やかに」という文言が入ってないんだよ。

＞前走車がやれるのは「スムーズな追い越し」に協力するだけだよ。
だから左に寄れと規定されているんだよ。

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:53:41.59 ID:+rTr++Yn0

>>717
義務無し派の発言

250 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう投稿日： 2011/03/12(土) 15:26:59.44 ID:dpNK3s/q0
譲れ派が1人でも多く地震の被害で死にますように

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:58:57.03 ID:0JETdfsHP

>>719
煽るような車両＝法律に違反＝本来の法律と趣旨が異なる
譲れ派＝法を捻じ曲げて解釈＝本来の法律と趣旨が異なる

違法な連中はどちらも死ね、ということですね。わかります。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 12:59:16.27 ID:sfayiwNHO

>>713
＞既知外ﾄﾞﾗｲﾊﾞｰにまで配慮した規定はないでしょう｡

実情として、現実にそういう状況が発生したときに君が↑みたいな事を叫んでもｷ○ｶﾞｲには通用しないだろ？って話でしょ。

722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 18:13:21.91 ID:AzuM8/o40

>>714
>>670に反論があるならしても構わないが
人の書き込みを勝手に弄るのは止めてもらいたい
何が言いたいのか明確にしてくれないか
>>670のどこがどう気に入らないのかはっきり書いてくれ

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 22:28:51.28 ID:xbEyqDGH0

>>722
勝手に弄る、とは何のことでしょう？
そのまま引用してレスしてるつもりですが…

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/01(金) 22:50:24.35 ID:x0vF3ArY0

その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき
警察がどうやって追走選択者と先に行きたい！前の車両は27条違反だ！を見分けるのだろうか？
他の車両に追いつかれた車両の義務（罰則　第百二十条第一項第二号〔五万円以下の罰金〕）
さては　　ドラえもんの出番のようですな

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 04:55:08.66 ID:bJmPiVar0

本来の法律の趣旨って何だろうね？

第一条　この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。

これだと思うんだけど、お互いがお互いを思って行動することが大事なんだよね？
だから前を走っている車が後ろから来た車に道を譲ってあげようとしたときの譲り方を
書いてあるのが２７条であって、邪魔だから避けろとか絶対譲らねぇとかいう人を
想定しているわけではないんだろうと思うよ

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 07:20:35.76 ID:44keHmf00

第一条をそのまま素直に27条にあてはめると
「危険と交通の安全」とは追突、衝突などの事故要因をなくす事であり
「円滑と障害の防止」とは車列が伸びる事による渋滞を防ぐことであり

つまりこれを真摯に受け止めれば「後続に追いつかれる→譲る」というのは自明。

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 08:03:19.30 ID:jGPNvbum0

>>723
＞「自分の意思だけで選択出来る」速度ではなく、
＞状況に照らし合わせて現実に進行しようとしている速度で評価するべきだと思う。

引用はそのままでも
書かれている事を否定して自分の意見を入れてるじゃないか

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 08:27:04.82 ID:IR8yWnw+0

>>726
微妙に抜けがある
「危険防止と交通の安全」とは追越しに関わる追突、衝突などの事故要因をなくす事であり
「道路の交通に起因する障害の防止」とは追越しし辛い障害を防止する事である

２７条は「第四節　追越し等」にある法律だという事を忘れてはいけないし
当然の事ながら２２条違反は第一条の目的に反する事も踏まえないといけない

法定速度内で追い付かれてもスピードを上げない時に
「後続に追いつかれる→譲る」という事になる

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 08:36:18.96 ID:Fo5c4bNgO

以前にDQNがベンツで200くらい出して事故ってミンチになった事があるけど
そういう非常識な速度で追いつかれても、違反を理由に頑なに譲らない場合、超危険だと思うんだが。

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 08:38:22.22 ID:UzwFJBOE0

>>727
> 書かれている事を否定して自分の意見を入れてるじゃないか
えーと…
それが反論ってもんじゃないですかね？ｗ

> >>670に反論があるならしても構わない
んじゃなかったの？

> >>670のどこがどう気に入らないのかはっきり書いてくれ
はっきり書いているつもりですが…

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 09:10:46.98 ID:/k50AW3p0

速度超過かどうか以前に、
まず大前提なのが、「車両」に追い付かれたという事。
動物や歩行者に追い付かれても譲る義務は生じないんだよ。法2条に定める「車両」に該当するものに限って義務は生じるんだ。
そして、法27条において「車両」とは、違反した車両を除外していない。
であるから、「速度超過の車両」も当然に含まれている。
これが結論だよ。

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 09:17:17.74 ID:UzwFJBOE0

>>731
それは「結論」じゃないんだよ。
結論に至る大切なステップではあるけどね。

まぁ、そのステップにすら到達できない奴が多いことも事実だけど。

733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 09:49:32.67 ID:EhY8+Tkx0

自動車学校では速度超過の車両には進路譲ってはいけない、と習った。
嘘だと思うなら自動車学校名教えるけど。
逆に速度超過の車両にも譲る、と習った学校を教えてくれ。こちらで調べるから

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:07:54.70 ID:Fo5c4bNgO

教習車で路上研修中、法定速度で走っていると後続が詰まるから適時、待避スペースに寄せて道を譲っていたが？
君の教習所ではどんなに大名行列ができてもガス抜きもしないのか？

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:12:06.61 ID:TFLNc4Tc0

>>731
「車両」とは違反した車両を含むと書いてない
自動車や原付というような意味しかないから
勝手に法を捻じ曲げて解釈してはいけないよ

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:12:11.98 ID:jGPNvbum0

>>730
勝手に弄ったのではなく反論だという事だね
分かった

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:14:19.23 ID:jGPNvbum0

>>714
＞状況に照らし合わせて現実に進行しようとしている速度
と
＞「自分の意思だけで選択出来る」速度
は
どこがどう違ってどう間違ってるのか書いて

738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:27:35.67 ID:/k50AW3p0

>>735
いいえ、含みます。
違反をしていても、法2条の条件に該当していればそれは「車両」です。

仮に君の意見が正しいとしたら、「違反をしている車両」は「車両」じゃないのか？
とすれば、道交法の車両に対する規定を「違反している車両」は守らなくてもよいことになるがそれでもいいの？

法を捻じ曲げてるのは君のほうだよ。

もしかして君は「4ドアセダンは車両じゃない」とか言ってた人なのか？（笑）

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:43:52.42 ID:TFLNc4Tc0

>>738
＞いいえ、含みます。
どこに違反車を含むなんて定義付けがされてるのかな？
書いても無い意味を勝手に含ませてる時点で法を捻じ曲げてるんだよ

＞とすれば、道交法の車両に対する規定を「違反している車両」は守らなくてもよいことになるがそれでもいいの？
「車両」は自動車というような意味しかないって事だよ
自動車であれば「車両」の対象になるから道交法は守らないといけない

その話と「車両」の定義は別だよ
「どんな違反でも車両になる」というような定義付けがされてない限り
「車両」に該当するのだから「速度超過の車両」も当然に含まれているという論理は通用しない

仮に君の意見が正しいなら「赤信号で停車している車両」も「車両」なんだから
赤信号で進めないのに譲らないといけなくなってしまう
「事故で動けない車両」も「車両」だから譲らないと違反になってしまうね
勝手に「車両」の意味を捻じ曲げてればどんな車両でも対象にさせれるよ
こういうのは法解釈とは言えない

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:44:17.78 ID:Fo5c4bNgO

>>735
また日本語講座が必要か？

車両の全体的な構成要素の中に違反車両や無保険車両、車検切れ車両等があるのであって
車両の定義に違反車があるのではない。

この項で指す“車両“とは定義の方。
よって後続車が違反してようが片輪走行してようがハコ乗りしてようが、それは搭乗者にかかる問題であって、
その車が“車両“であることに変わりありません。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 10:59:47.19 ID:/k50AW3p0

>>739
＞どこに違反車を含むなんて定義付けがされてるのかな？
法2条の条件に該当しているからだよ。

＞「どんな違反でも車両になる」というような定義付けがされてない限り
どんな違反をしていても「車両」だよ。そうでなければ罰則の対象ではなくなるからね。

罰則の対象は、「そのような行為を行った車両の運転者」等なのだから、
車両の運転者に該当しないのなら罰則は適用されなくなる。

＞仮に君の意見が正しいなら「赤信号で停車している車両」も「車両」なんだから
＞赤信号で進めないのに譲らないといけなくなってしまう
法27条は「引き続き進行しようとしている」との条件がある。停止していたら条件には該当しない。
小学校レベルの国語の問題だ。
君は小学生以下の日本語レベルなんだよ。

＞「事故で動けない車両」も「車両」だから譲らないと違反になってしまうね
動けないなら進行していないんだろ？（笑）

あと、>>740からも同じようなことを言われてるじゃないか。

で、4ドアセダンは「車両」なのかい？

742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:10:19.91 ID:EhY8+Tkx0

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。
（罰則　第百十八条第一項第二号（六月以下の懲役又は十万円以下の罰金）、同条第二項〔三月以下の禁固又は十万円以下の罰金〕）

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:15:27.58 ID:EhY8+Tkx0

＞教習車で路上研修中、法定速度で走っていると後続が詰まるから適時、待避スペースに寄せて道を譲っていたが？
＞君の教習所ではどんなに大名行列ができてもガス抜きもしないのか？

俺の卒業した自動車学校ではしなかった、と言うよりしてはいけないことだった。
で、どこの自動車学校で違反車両に譲らないと違反、と習いましたか？

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:17:29.65 ID:DS7smzMJ0

まだ車両がどうとか言ってるのか
「車両」であるには速度超過や４ドアセダンという関係ない要素は見る必要はない
自動車という部分を見ればいいので当然「車両」という言葉には関係のない
速度超過や４ドアセダンという意味はない

>>596も言っている
それ以上でもそれ以下でもない
「車両」という単語に定義以上の意味を捻じ込んで法全体の調和を乱しているのが今の義務発生派

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:21:55.71 ID:DS7smzMJ0

そもそも>>734は自動車学校時に２７条の義務だから譲ったのか
単に車列を作るのが良くないと教官が判断して譲ったのかを区別してないといけない
まぁ、どの道自動車学校の名前出せって事だね

746 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:27:53.37 ID:Fo5c4bNgO

>>744
＞｢車両｣という単語に定義以上の意味を捻じ込んで法全体の調和を乱しているのが今の義務発生派

逆だろw

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 11:33:13.37 ID:DS7smzMJ0

>>746
（定義）
第二条八　車両　自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスをいう。

これのどこに「速度超過の車両」という事や違反をしていも車両になるという条件が書いてある？
書いてない限りは意味は働かないんだよ
２７条の「車両」という単語を見ても速度超過している車両も含まれるんだという意味はない
法全体の調和を乱しているのは間違いなく今の義務発生派というか１５５
逆でも何でもない

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 13:28:38.46 ID:Fo5c4bNgO

>>747
だから、その項で規定されているのは“道具としての「車両」の定義“であって、車両の状態、属性についてではない。
“車両“は勝手に交通違反をしたりしないから、君の言うような補足は必要ない。
分かる？
「道路交通法」は公道を利用する際の“正しい使用方法“を定めたものですよ。
車両に対するものではなく人に向けたものなの。

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 14:28:32.54 ID:Yx6k9ldI0

>>748
横だが
その道具としての定義とやらに「車両の状態、属性」まで付け加えて読み替えてるから
譲れ派＝法を捻じ曲げて解釈＝本来の法律と趣旨が異なる
という状況になる

ってか「車両」という法文の用語すらまともに理解出来てない譲れ派が
まともに２７条を理解出来る筈もない

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 14:58:45.42 ID:xG0c8mEeO

>>749
全くもって禿同
わからないのは譲れ派くらいだから幼稚園レベル未満の車両の話なんぞどうでもいい

大事なのは27条の解釈はどうなのかだ
といっても法解釈上も教習所も警視庁の回答も
速度超過車両に譲る義務はないで一致しちゃってるけどな（笑）

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 15:16:22.58 ID:Fo5c4bNgO

>>749
だからそれが逆なんだって。
譲れ派は文面そのままに、「車両」に追いつかれたら譲る。と解釈している。

対して不要派は、本来「車両の定義」に含まれていない「違反の有無」というファクターを介入させ、
それによって不要と解釈している。

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 15:39:41.28 ID:/k50AW3p0

>>744
＞自動車という部分を見ればいいので当然「車両」という言葉には関係のない
＞速度超過や４ドアセダンという意味はない
俺の言ってる事と変わらないんだけど？

君たちが勘違いしてると思うのは、
「速度超過」「4ドアセダン」が車両の条件だと俺が言ってると思い込んでる所。
速度超過だから車両だ。とか、4ドアセダンだから車両だ。なんて一度も言ってないから。
法2条の条件に該当していれば、それが速度超過をしていようが、ドアが4枚でも、100枚でも、それは「車両」だと言ってるんだ。

・速度超過だから車両だ。
と
・速度超過をしていても車両だ。
はまったく意味が違うんだが、理解できてるか？

「道交法違反をしていない車両」は「車両」だ。
と俺が言ったら、
「道交法違反をしていない」なんて法2条の定義には関係のないこと。
「道交法違反をしていない」という意味は無い。と君たちは言うんだろうな？言わなければおかしいよな？

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 15:42:52.24 ID:/k50AW3p0

>>747
＞これのどこに「速度超過の車両」という事や違反をしていも車両になるという条件が書いてある？
「速度違反をしていない車両」も「車両」には該当しないのか？

「車両」の定義に違反の有無は関係無いんだよ。
ということは、違反をしていても「車両」、違反をしていなくても「車両」
つまり、速度超過をしていても「車両」なんだよ。

何か問題があるのか？

754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 15:44:38.55 ID:/k50AW3p0

>>749
＞その道具としての定義とやらに「車両の状態、属性」まで付け加えて読み替えてるから
付け加えてはいないし、読み替えてもいない。

・速度超過をしていても、していなくても法2条の条件に該当していればそれは「車両」なんだよ。
これの何処が間違いなの？

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 15:50:32.71 ID:/k50AW3p0

>>750
＞大事なのは27条の解釈はどうなのかだ
法27条は、「車両」が「車両」に追い付かれた時の規定なんだよ。
その「車両」とは、速度超過をしていても、していなくても法2条の条件に該当していれば「車両」なんだよ。

つまり、「速度超過の車両」も「車両」である。

となると、
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
が、
「その追いついた（速度超過の）車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
となる。
同様に、
「その追いついた（4枚ドアの）車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
でもいいし、
「その追いついた（違反をしていない）車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
も、もちろん正しい。

な？
後車の速度超過なんて全く関係無いだろ？

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 16:18:09.40 ID:SofC/fhW0

まだこのスレ争ってたの？ｗ

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 16:31:06.69 ID:EhY8+Tkx0

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 16:34:48.50 ID:9lebtGMS0

>>751
どう見てもそれは逆
譲れ派が本来「車両の定義」に含まれていない「違反の有無」というファクターを介入させ
それによって義務が生じると解釈してる
ID:/k50AW3p0がその典型だ

>>ID:/k50AW3p0
＞君たちが勘違いしてると思うのは、
＞「速度超過」「4ドアセダン」が車両の条件だと俺が言ってると思い込んでる所。
全然勘違いしていない、「車両」という単語を見ただけで「速度超過車両も含む」
という間違った論理をしている１５５の頭がおかしいと言っている

「車両」の定義に違反の有無は関係無いのに、「車両」に速度超過の車両が関係ありになっている
これでは論理も日本語もおかしい
速度超過という条件は法２条に関係ないのでこの要素を見る必要はない
自動車であるかどうかという事を見て「車両」に該当する
関係ないなら「車両」という文字を見ても「速度超過車両にも譲る義務がある」という事は導きだせない
「車両」は自動車etcという意味しかないのだから勝手に意味を加えて捻じ曲げては法解釈にならない

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 16:53:06.78 ID:9lebtGMS0

>>755
＞つまり、「速度超過の車両」も「車両」である。
これは決定的に違う
「車両」とは自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバスである
速度超過の車両とか違反をしていても「車両」になるというような車両の状態、属性をも条件付けして無い限り
一言で「車両」と表さない
法２７条や他の条文の「車両」という用語を見ても自動車etcという意味しかないので
この用語だけで速度超過車両にも譲らないといけないとは判断するのは不可能

そして>>757が出しているように自動車は法定速度を超えてはいけない
追い付いた自動車の速度はこれを念頭に置いて考えるというのが法解釈
２７条は速度超過車両に譲らないといけない義務はないというのが結論になる

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:01:19.52 ID:SofC/fhW0

たとえば
一時停止の場合
第四十三条　車両等は、交通整理が行なわれていない交差点又はその手前の直近において、
道路標識等により一時停止すべきことが指定されているときは、道路標識等による停止線の直前
（道路標識等による停止線が設けられていない場合にあつては、交差点の直前）で一時停止しなければならない。

この場合において、当該車両等は、第三十六条第二項の規定に該当する場合のほか、
交差道路を通行する車両等の進行妨害をしてはならない。

と、ありますが
交差道路を通行する車が速度違反であれば進行妨害してもOKという事ですか？

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:07:58.52 ID:9lebtGMS0

>>760
その場合速度超過という関係のないファクターを考える必要はないよ
「自動車等の進行妨害をしてはならない」
この普通の文章が理解出来れば答えは解かる

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:14:01.83 ID:9lebtGMS0

>>754
＞これの何処が間違いなの？
その文章だけなら間違いではない、しかし
速度超過をしていても、していなくても法2条の条件に該当していれば
関係ないファクターを含めて「車両」なんだよ。
という意味合いだから間違いになる、これが解かるかな？

763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:22:11.61 ID:SofC/fhW0

>>761
27条だとなぜか速度違反してるかどうか関係してくるんですね～

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:24:13.05 ID:9lebtGMS0

>>763
速度違反しているかどうかというより
速度（２２条）が関係あるからなんだけどね～

765 ：751：2011/04/02(土) 17:24:38.80 ID:Kz5ITuhS0

>>758
＞譲れ派が本来「車両の定義」に含まれていない「違反の有無」というファクターを介入させ
＞それによって義務が生じると解釈してる

読解力が不足してるんじゃないか？
譲れ派は「違反の有無は”車両の定義”に関係ないから無視しろ」と言っているんだぞ？
だから
＞「車両」の定義に違反の有無は関係無いのに、「車両」に速度超過の車両が関係ありになっている

こういう解釈に至るのが君の国語力の不足を示唆している。

766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:27:11.78 ID:9lebtGMS0

>>765
＞譲れ派は「違反の有無は”車両の定義”に関係ないから無視しろ」と言っているんだぞ？
よく読めよ、譲れ派は関係ないのにおもっきり関係ありだとしてるんだぞ
読解力が不足してるんじゃないか？

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:28:13.22 ID:/k50AW3p0

>>764
＞速度（２２条）が関係あるからなんだけどね～
前車よりも速いか遅いかでしかないのに？

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:29:53.69 ID:/k50AW3p0

>>766
＞よく読めよ、譲れ派は関係ないのにおもっきり関係ありだとしてるんだぞ
いいえ違います。
速度超過の有無に関係なく「車両」なんだと言ってるんだよ。
法27条の「その追い付いた車両」は速度超過かどうか関係無い。
重要なのは追い付いたかどうかだよ。
と言ってるんだ。

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:30:03.26 ID:9lebtGMS0

>>767
自動車が出していい速度は２２条で定められている
追い付かれた自動車の速度はこれを念頭に置いて解釈しないといけない
速いか遅いかは法定速度の範囲内という事だよ

770 ：751：2011/04/02(土) 17:31:20.09 ID:Kz5ITuhS0

>>766
＞譲れ派は関係ないのにおもっきり関係ありだとしてるんだぞ

どこに書いてあるか分からん。
アンカーと引用を頼むよ。

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:31:31.31 ID:/k50AW3p0

>>769
＞自動車が出していい速度は２２条で定められている
で？
速度超過した車両はどうなるの？
「車両」じゃなくなるのか？

君は速度超過をしたら車両じゃなくなると言ってるの？

772 ：751：2011/04/02(土) 17:34:18.86 ID:Kz5ITuhS0

だいたい、>>7を読んでも
＞進路を譲る義務は、双方の車両の現実の速度の如何を問わ
＞ず、後順位の車両は、進路を譲らなければならないことになる。
とある。
「双方の車両の”現実の速度の如何を問わず”」

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:35:20.76 ID:SofC/fhW0

違反をしているものは「車両」として扱うのか扱わないのか
どっちなんですかね～？

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:35:22.61 ID:9lebtGMS0

>>768
＞いいえ違います。
じゃあ>>755のこれは何だ？
「その追いついた（速度超過の）車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
となる。
関係ない筈が関係ありで考えている証拠

>>580の法解釈の仕方をするなら２７条は
「その追いついた自動車の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
という意味でしかない
そして先に説明したように「その追い付いた車両の速度」は速度無制限で書かれていない
２２条の規定にかかわらず、という特例規定にしない限りそう考えるのは不可能

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:36:42.49 ID:/k50AW3p0

>>773
アンカー付けないと
>>769　ID:9lebtGMS0
は逃げると思うよ。

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:38:27.39 ID:9lebtGMS0

>>771
＞速度超過した車両はどうなるの？
＞君は速度超過をしたら車両じゃなくなると言ってるの？
「速度超過した車両」になるだけだよ、一言で「車両」と表さないだけだ

777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:40:43.90 ID:/k50AW3p0

>>774
＞じゃあ>>755のこれは何だ？
それが関係あるといってる証拠だと思い込むってところが、読解力の無い証拠だよ。
（速度超過）（4枚ドア）（違反をしていない）
これらのことを行っていようがいまいが関係なく「車両」である。と言ってるんだ。

法27条の追い付いた車両とは、速度超過をしていようが関係無い。ということ。
判りますか？

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:42:39.93 ID:/k50AW3p0

>>776
そうなると、
法7条を守る義務が生じるのは、「歩行者または車両」なんだけど、
「速度超過した車両」は法7条を守らなくてもいいのか？

という事になる。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:47:07.92 ID:9lebtGMS0

>>777
＞法27条の追い付いた車両とは、速度超過をしていようが関係無い。ということ。
そういう意味なら解かるよ
「車両」は速度超過をしていようが関係ないからね
しかし速度超過をしていようが法文の「車両」になるというなら意味が違う
一言で「車両」と表せれるのは自動車他だけだ

そして２７条の条件は
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」だ
この時の速度は２２条を踏まえないといけない、それが法解釈だよ

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:49:42.44 ID:9lebtGMS0

>>778
ループネタは飽きてるって
困ったら必ず７条や３７条に話逸らすのは何度も見ている
だから何度も言ってる筈
信号を守るのに速度は関係ない
しかし２７条は速度が関係ある
だから２７条下では法定速度内で考えないといけない

781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:50:46.46 ID:/k50AW3p0

>>779
＞「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」だ
＞この時の速度は２２条を踏まえないといけない、それが法解釈だよ
条文自体にはどこにもそんな事は書かれていない。
解釈だというのなら、明確な根拠を出さないと。
明文化されてるんだろ？
ソース出してくれ。出せないのならただの妄想だよな。なんとでも言える。

＞しかし速度超過をしていようが法文の「車両」になるというなら意味が違う
＞一言で「車両」と表せれるのは自動車他だけだ
ならば、>>778に答えてくれよ。
あぁ、先に言っとくけど法7条に限らないから。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:54:15.12 ID:/k50AW3p0

>>780
＞ループネタは飽きてるって
そうやって逃げてるのは君たちのほうじゃないか。

別に速度超過に限らないんだよ。
「道交法違反をしている車両」が法7条の「歩行者又は車両」に該当するのかどうかだ。
該当しないのなら信号無視しまくりだなぁ。

＞信号を守るのに速度は関係ない
＞しかし２７条は速度が関係ある
道路を進行しているのだから速度は関係あるだろ。

法27条の速度は速いか遅いかの違いでしかないのだから。

783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:55:26.70 ID:9lebtGMS0

>>781
＞条文自体にはどこにもそんな事は書かれていない。
そうだろうね、誰かも言ってたけど法文は平易な文章で書かれているダラダラとは書かない

＞ソース出してくれ。出せないのならただの妄想だよな。なんとでも言える。
テンプレにもあるだろ？>>4-5がソースだよ
関係のある法律は念頭において考えないといけない
速度については２２条がある、これがあるのに２２条を勝手に無視して速度無制限で捉える事は出来ない

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:56:16.15 ID:/k50AW3p0

で、>>773の質問にもアンカーしてないからという理由で君は逃げてるんだろ？（笑）

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:58:45.67 ID:9lebtGMS0

>>782
何度も論破したのにそれを無かった事にしてぶり返しているから
何度も同じ事は言わないだけだ

＞道路を進行しているのだから速度は関係あるだろ。
進行する速度は問われていない、だから２２条は関係ない
また「進行」の国語の意味を出してやろうか？
７条は進んでいる事が条件だ、２７条とは違うので同列には語れない

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 17:58:51.69 ID:/k50AW3p0

>>783
＞速度については２２条がある、これがあるのに２２条を勝手に無視して速度無制限で捉える事は出来ない
だから、その場合法7条ではどうなるんだ？
速度超過なら信号を守らなくていいのか？法7条の対象は「歩行者又は車両」であって「道交法違反の車両」じゃないぞ？

速度超過でも信号は守らねばならないよな？
理由は簡単だ。速度超過をしていても「車両」だからだ。
君はこれ以上の理由を出せるのか？

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:02:03.13 ID:/k50AW3p0

>>785
＞何度も論破したのにそれを無かった事にしてぶり返しているから
＞何度も同じ事は言わないだけだ
何をどのように論破したの？

＞進行する速度は問われていない、だから２２条は関係ない
それは法27条も同じだよ。追い付いた車両の速度よりも速いか遅いかであって法22条を守っているかどうかじゃない。

＞また「進行」の国語の意味を出してやろうか？
出してくれ。
「また」とかいってるがいつ出したんだ？記憶に無いぞ？

＞７条は進んでいる事が条件だ、２７条とは違うので同列には語れない
は？
27条も進んでいることが条件だよ。停止していたら義務は生じないよ。

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:07:08.65 ID:9lebtGMS0

>>786-787
「速度超過」が論理の出発点だから間違うんだよ
法７条の条件は通行する歩行者又は自動車が信号に従わないといけない
速度や速度超過は関係ありようがない

＞出してくれ。
＞「また」とかいってるがいつ出したんだ？記憶に無いぞ？
失礼、進行ではなく通行だったのでそのまま貼っておくわ

【通行】
１ある所を通って行くこと。また、ある方向へ向かって行くこと。

つまり道路を通って行く車両、道路をある方向へ向かって行く車両等が対象になるだけで、速度がどうこうは不問
法７条で「違反車両も含まれている」のではなく、単純に「条文に該当しただけ」というのが正しい

789 ：751：2011/04/02(土) 18:07:33.35 ID:Kz5ITuhS0

>>780
だったら、後続車の速度が違反しているかどうか、前車はどうやったら確認が取れるんだ？

50のところを前車Ａが40で走っている時、後続車Ｂが50、Ｃが60なら、どちらにせよＡは遅いことになる。
9lebtGMS0の解釈が正しいとすれば、後続車がＢなら譲る。Ｃなら譲らない。という事になるが、
Ａが40で走る限り、ＢもＣも違反の事実を判別する術はなく、判断するためには50まで加速する必要がある。
このとき、Ａの「40で走りたい」という自由意志はどうなるの？
27条は「追いつかれたら最高速度までスピードアップしなさい」という内容ではないはずだが。
さらに、
Ａが40で走り続ける場合、Ｂに譲り、ＣもＡに追いつく過程で50以下になり、結局Ｃに対しても譲る結果になるのでは？

790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:07:34.30 ID:/k50AW3p0

>>783
＞そうだろうね、誰かも言ってたけど法文は平易な文章で書かれているダラダラとは書かない
あぁ、俺がこのスレで書いたよ。
一緒に書いたけど、
「条文の一字一句に意味があるから、勝手に読み替えるようなことをしてはならない。」
とあるのは、もしも法22条を守っているのが条件ならその様に読み取れる文言も入っているんだよ。
条文とは過不足無く出来るだけ簡潔にしているけど、必要なことを書かないという事は無いんだよ。

で、
＞＞条文自体にはどこにもそんな事は書かれていない。
に対して、
＞そうだろうね、
と答えたのが結論だ。「書いていない」んだよ。

791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:18:15.99 ID:9lebtGMS0

>>789-790
＞だったら、後続車の速度が違反しているかどうか、前車はどうやったら確認が取れるんだ？
前車が法定速度上限付近ならメーター読みで後車が速度違反しているから見分けれる

＞Ａが40で走り続ける場合、Ｂに譲り、ＣもＡに追いつく過程で50以下になり、結局Ｃに対しても譲る結果になるのでは？
実際の運用に関しては警察にでも聞いてね

＞法22条を守っているのが条件ならその様に読み取れる文言も入っているんだよ。
残念、法律の書き方もテンプレに書いてある
各種の規定が縦横に絡み合って一定の内容を表現しているものである。
簡潔にしているから文言がないだけ

＞必要なことを書かないという事は無いんだよ。
だから２２条の規定にかかわらずという様な必要である筈の文言がないから
２２条を念頭において考えるんだよ、速度超過であっても譲ると取れるような文言も
「書いてない」んだよ、それが結論だ

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:23:34.19 ID:9lebtGMS0

そろそろ落ちますね

793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:26:10.99 ID:SofC/fhW0

なんで速度超過と勝手に決め付けるわけ～？
普通は法に従っていると考えるのが自然ではないの～？
速度超過してるのが判定できるなら、個人でも現行犯逮捕できます～？

794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:26:22.47 ID:/k50AW3p0

>>788
＞つまり道路を通って行く車両、道路をある方向へ向かって行く車両等が対象になるだけで、速度がどうこうは不問
なんで？法27条では速度が問われると君が言ってる事と何処が違うの？

それから、「速度超過」に限らず「道交法違反」の車両はどうなるの？
速度が関係あるかどうかなんて誰が何を根拠にして決めてるの？

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:30:15.49 ID:Kz5ITuhS0

>>791
＞前車が法定速度上限付近ならメーター読みで後車が速度違反しているから見分けれる

だから、Ａの「40で走りたい」という自由意志はどうなるの？
いちいち速度上げなきゃいけないの？

＞実際の運用に関しては警察にでも聞いてね

君は運転中、逡巡する度に警察に電凸してるの？ｗ

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 18:39:19.44 ID:Kz5ITuhS0

>>794
＞それから、「速度超過」に限らず「道交法違反」の車両はどうなるの？

ああそれ俺も聞いてみたかったんだｗ
”譲らなくていい”という根拠が「速度違反」にのみ存在するなら、それこそ明文化されてないとおかしいんだよね。
シートベルトをしてないとか、明らかに定員オーバーしてるとか、一見普通に走ってる酒気帯び運転車とか、
WRCの見過ぎでライトポッド６つも付いてる改造車とか、車検切れ車とかetc
これら道路交通法違反の車両でも、「最高速度内」なら譲らなきゃいけないの？
ってねｗ

797 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 18:57:22.00 ID:8unPiFduO

>>715
＞>>679を声を出しながら10回読め。
説明能力がないのですね(笑)。

＞1項
＞「その追いついた車両が当該車両の追越しを終わるまで速度を増してはならない。」
俺はこの「追いついた」を「追い越しを終わるまで～」から「『追いつき』は追い越しの初動」と読んだ。
それを以前「どこそう書いてある？」と否定したのはあなただろ１５５氏よ。

＞2項
＞「できる限り道路の左側端に寄つてこれに進路を譲らなければならない。」
＞2項は、後車が追い越しを始める前に前車が行うべき事だろ？そうでないと後車は追い越しを開始できない。車両が進行出来るだけのの余地が無いのだから。
＞余地を確保させるための規定だよ。
あなたの勘違いだよ。
車線変更の例では分かり難かったかな？

では、追い越しで説明するよ。
１．追いついたのち進路変更をする
２．前走車の側方を通過する
３．元の進路へ戻る
これが追い越しの方法ね。
あなたが「できないよ！」と言ってるのは側方通過に過ぎない。
追い越しの開始は十分に可能だね。

＞「追い越させる」と「追い越される」は意味が全く違うんだよ。
＞君は違いが判らないのか？
車両の入れ替えにおいて「追い越し車」と「被追い越し車」だけしかないよ。
だから、前走車は『追い越される車両』でいいんだよ。

しかし、「追い越させる」とはまるで前走車が主導での追い越しだなぁ…。
後続車の意思なくても「追い越させる」のかな？

798 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 19:00:15.40 ID:8unPiFduO

>>716
＞「追い越させる」と「追い越される」は意味が全く違うんだよ。
＞君は違いが判らないのか？
車両の入れ替えにおいて「追い越し車」と「被追い越し車」だけしかないよ。
だから、前走車は『追い越される車両』でいいんだよ。

＞後車は追走するつもりなんだろ？お前がそのような条件を設定したじゃないか。
おいおい。現実では「追いついた車両は皆追い越していく」なのか？
そこを指摘してるんだが。
あなたは「追いついて追走する車両さえも能動的に先に通行させるのですか？」と。

＞2項は、「その追いついた車両よりも遅い速度で引き続き進行しようとする」場合の規定だ。
＞後車が追走するのならその条件に該当しない。
では改めて確認しよう。
「法27条は『相対的速度差』が条件」
「追いついた状況こそ速度差の証明である」
「追いつかれる以前の速度差から、前車は『おそく進行し続けてる』と言える」
これは間違いなんだな？

「追いついた」の後の行動で自車が「おそく進行し続けてる」のか判断するんだね？

799 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 19:16:18.21 ID:8unPiFduO

>>718
＞＞俺は『追い越される車両の義務』の立場だからね。
＞＞２項にある譲る義務を「先に通行させる義務」と読んで話してる。
＞あぁ、君の勘違いだから。根拠無しって事だね。
またテンプレ>>7から抜粋。
＞執務資料　道路交通法解説　東京法令出版
＞（5）「進路を譲らなければならない」とは
＞最高速度が高い車両等に追いつかれた車両で、
＞進路を譲る義務が生じた車両は、道路の端に寄って進路を空けて、
＞追いついた車両を自己の運転する車両より先に通行させなければ
＞ならないという意味である。
「譲る＝先に通行させる」という意味だよね？

＞停止しなくても、
＞追い付かれた車両と、道路の中心との間に追い付いてきた車両が進行できるだけの余地が確保されていればいいんだよ。
＞それを進路を譲るというんだよ。
だから、これも間違いかと。
条文の「譲らなければならない」は「後続車を先に通行させなければならない」だよ。
あなたは「左端に寄せる」を実行したに過ぎない。
それは「後続車を先に通行させる」ための手段の一つに過ぎないよね？

＞「停止しようとしている」だから「進行しようとする」ではないし、「引き続き」も該当しない。
思いっきり主観だね(笑)。
さすがに「60km/h進行も法的におそい速度だ」とスピード違反車目線で語るだけある。

800 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 19:28:31.09 ID:8unPiFduO

>>714
＞停車しようとして減速しながら「進行」している、しようとしている、と判断できると思う。
＞だから、赤信号等で停車しようと減速している場合でも、
＞「追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」という
＞条件には当てはまるでしょうね。
＞だとしても、そこで後車も当然同じように減速するものと考えて
＞譲る義務はないと判断するのは妥当だと思う。状況にもよるだろうけど。
やっと「状況からの妥当性」で考えるようになりましたか？

譲れ派は「追いつかれ→相対的速度差→前走車の譲る義務」としか解釈しないのですよ。
これも「中卒にも分かりやすい、そのまんま解釈」をモットーにしてるからか。
スイッチのON・OFFみたいだね。
ならば、「例え赤信号手前で減速中でも、速度差により譲る義務がある」と「そのまんま解釈」するしかないのに。

で、普通に進行していて「60km/h進行は条文の『おそく進行し続ける車両』に該当するか？」はどうだろう。
その当時の交通状況や道路交通法から「妥当性」を検討して判断するしかない。
簡単に考えれば「道路交通法において60km/h進行する自動車は遅くない」だけどね。
法解釈だからスピード違反車目線で考えることないし。

あくまで「速度」の切り口ならね。

801 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 19:34:02.26 ID:8unPiFduO

「スピード違反車に追いつかれても、法27条は該当するのか？」
「後続車は『車両』ですよ」

この頓珍漢な返答に振り回されるのはやめようよ(笑)。

802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:35:52.34 ID:/k50AW3p0

>>788
＞つまり道路を通って行く車両、道路をある方向へ向かって行く車両等が対象になるだけで、速度がどうこうは不問
法27条も車道を通行している車両が対象なんだけど？

>>791
＞各種の規定が縦横に絡み合って一定の内容を表現しているものである。
＞簡潔にしているから文言がないだけ
それは速度超過をしてはいけないというだけで、速度超過の車両を含むか含まないかを定めているのではないよ。
基本的に他の条文を守るのは当然だが、守っていない場合はどうするのかという事じゃないか。
道交法は制定されて数十年経過しているのだから想定外などという事はありえない。
基本的には他の条文を守っていなくても別の条文を守らねばならないのは当然だろ？

＞だから２２条の規定にかかわらずという様な必要である筈の文言がないから
＞２２条を念頭において考えるんだよ、
基本は守っていることが前提だからその様な文言は他の条文にも無いだろ。
でも、守っていない車両が存在することは想定してあるから、「速度超過の車両を除く」等の文言が無いという事は、
速度超過の車両も含まれているという事。
で、
速度超過に限らず、他の条文に違反していればそれ以降道交法を守らなくてもいいように取れるような解釈が正しいわけ無いだろ。

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:44:10.01 ID:EhY8+Tkx0

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:46:14.24 ID:SofC/fhW0

法律に最高速度を守って走行するのが前提で書いてあるのに
自車の後続だけは速度を守っていないと決め付ける不思議

805 ：グリ＆グラ：2011/04/02(土) 19:54:14.48 ID:8unPiFduO

>>804
守ってる前提なら「追いつかれた自車のスピード」が確定される。
その道路の上限60km/h進行するなら「後続車より『おそく進行し続ける』」に該当しなくなる。

これが「速度」切り口での解釈ね。

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:54:25.09 ID:/k50AW3p0

>>797
＞説明能力がないのですね(笑)。
ちゃんと書いてるだろ。それを読めといってるんだ。
この加速をしてはならない義務は、追い越しに伴う危険防止のためのものであるから追い付いた後車が追い越しを開始しない限り、
前車についても右の義務が生じない事は、いうまでもない。

追い付かれただけで加速してはならない義務が生じるのではないという事だ。

＞それを以前「どこそう書いてある？」と否定したのはあなただろ１５５氏よ。
覚えてないが多分そう言っただろうね。で、どこにもそんな事は書いてないだろ？
＞「『追いつき』は追い越しの初動」と読んだ。
追越しの初動は右ウインカーだよ。

＞あなたの勘違いだよ。
いいえ。
「その追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合」に進路を譲る義務が生じるんだよ。
余地があれば譲る義務は生じないんだ。

＞しかし、「追い越させる」とはまるで前走車が主導での追い越しだなぁ…。
前車の義務なんだよ。
言っただろ。前車が能動的に行動しなければならないって。

807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:57:16.33 ID:Kz5ITuhS0

>>803
22条に違反した際の罰則は22条内で明記され完結している。
27条も同様。
相手の違反を理由に自分の違反を正当化することはできない。

万引きや窃盗で逃げた犯人を追いかけて、取り押さえるために金属バットで殴り倒したら
犯人を逮捕することはできても、同時に取り押さえた巧者たる自分も逮捕される。
相手の罪を理由に自分の罪を正当化することはできない。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:58:23.66 ID:SofC/fhW0

>>805
最高速度か同じであるか又は低い車両に追いつかれ、
かつ、その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも、同様とする。

最高速度か同じ速度で後続も制限速度守ってる前提
で、その状態で追いつかれている
ということは何かしらの理由で後続車より『おそく進行し続ける』」に該当するでしょ

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 19:59:03.65 ID:/k50AW3p0

>>798
＞おいおい。現実では「追いついた車両は皆追い越していく」なのか？
追い越す意思があるのなら左に寄ったら追越すための行動を開始するよ。
追越さないのなら、追越しのための行動を起こさない。

それを言ってるんだが。何か勘違いしてるんじゃないのか？

＞これは間違いなんだな？
いいえ。間違っていません。
基本は後車が追越すものだと考えて行動しなければ意味が無いだろ。

＞「追いついた」の後の行動で自車が「おそく進行し続けてる」のか判断するんだね？
追い付かれて進路を譲った（左に寄せた）後に判断するんだよ。

810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 20:09:37.78 ID:/k50AW3p0

>>799
＞「譲る＝先に通行させる」という意味だよね？
基本はそうだよ。

＞条文の「譲らなければならない」は「後続車を先に通行させなければならない」だよ。
＞あなたは「左端に寄せる」を実行したに過ぎない。
＞それは「後続車を先に通行させる」ための手段の一つに過ぎないよね？
追い越す意思があるのなら、通行できる余地が確保されたら追越す行動を始めるだろ？

法27条の条文には
「道路の中央との間にその追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合」
に左に寄れと定めてあるんだ。
それくらい判るだろ？
つまり、余地が確保されていれば後車は追い越しか追抜きを行うから前車は何もしなくてもいいんだよ。
左に寄るだけでは余地が確保できない時に減速や停止をするんだ。
それは>>7の解説と何も矛盾してないよ。

＞思いっきり主観だね(笑)。
いいえ。
条文の文章を一字一句読み取った結果です。
「進行」だけでなく「引き続き」という文言も入っていますよ。
でも、「停止」は入ってない。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 20:20:35.32 ID:UzwFJBOE0

>>737
> ＞「自分の意思だけで選択出来る」速度
あなたのその表現を、赤信号・渋滞・制限速度等の
あなたの挙げる原因がなければ出したいと思っている速度、
と理解して書きましたが間違っていましたか？
あなたのリアクションからすると恐らく間違っていたのでしょうね。

812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 20:30:06.75 ID:UzwFJBOE0

>>800
> やっと「状況からの妥当性」で考えるようになりましたか？
ここは笑うところですか？ｗ
せっかく正しい考え方に援護射撃してあげたのに。

> で、普通に進行していて「60km/h進行は条文の『おそく進行し続ける車両』に該当するか？」はどうだろう。
> その当時の交通状況や道路交通法から「妥当性」を検討して判断するしかない。
> 簡単に考えれば「道路交通法において60km/h進行する自動車は遅くない」だけどね。
だーかーら、たとえ法定速度・制限速度の上限で走っていようと、
思いっきり速度違反をして200キロで走っていようと、
「27条の条文」の「おそい速度」に当てはまっても良いんだってば。

それを認めた上で、あなたの言葉を借りれば「状況からの妥当性」も考慮し、
「条文に示された条件は全て満たすけれども避譲義務はない」
という結論に至ることも妥当であろう、と言ってるわけよ。
グリちゃんなら理解できると思って書いてるんだけどなぁ。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 20:35:40.10 ID:UzwFJBOE0

車両の定義論をしてる人はもう一度 >>600 を考えてみてよ。
そしてお互い相手が何を考えているのか考えてみてよ。
はっきり言ってほとんどの人は正しく理解しているはずだよ。

814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 20:59:45.66 ID:UzwFJBOE0

>>797
追い越しの定義って、

　車両が他の車両等に追い付いた場合において、
　その進路を変えてその追い付いた車両等の側方を通過し、
　かつ、当該車両等の前方に出ることをいう。

ですよね。
少なくともここでの「追いつき」は、「追い越し」が成立する条件であって、
「追い越し」という行為には含まれないと思うんだよね。
もし含まれちゃうと、追い越し禁止の場所では追いついただけで違反になっちゃうｗ

> 車両の入れ替えにおいて「追い越し車」と「被追い越し車」だけしかないよ。
> だから、前走車は『追い越される車両』でいいんだよ。
どうして違和感を感じる人がいるのか、って言うとね、
2項の義務を負うのは追い越しの行為が行われる「前」の時点でのことだからだと思うんだよね。
追い越しが行われる前は、前車は「追いつかれた車両」でしかない段階なんだ。
確かに「追い越されることになる車両」、「追い越される車両になる車両」なんだけどさ。
何言ってるか分からない、と言われちゃうならもう何も言わんよ。

815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 21:08:04.57 ID:UzwFJBOE0

>>797
> しかし、「追い越させる」とはまるで前走車が主導での追い越しだなぁ…。
> 後続車の意思なくても「追い越させる」のかな？
なぜでしょうね？
現に27条2項では後車に追い越しの意思表示が求められていないんですよね。

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 21:24:23.30 ID:UzwFJBOE0

>>810
> > ＞「停止しようとしている」だから「進行しようとする」ではないし、「引き続き」も該当しない。
> > 思いっきり主観だね(笑)。
> いいえ。
> 条文の文章を一字一句読み取った結果です。
> 「進行」だけでなく「引き続き」という文言も入っていますよ。
> でも、「停止」は入ってない。
停止しようと減速している状況は、少なくとも「進行」していると考えるべきだよ。

そうでないとすると、つまり赤信号や渋滞で停止しようと減速している車両を「進行」していると言わないなら、
26条の2の2項においては停止しようとしている車両の邪魔してもよいことになるし、
「停止しようと減速中だ」と言えば2条の進行妨害にも該当しなくなる。
おかしいだろ？

赤信号・渋滞等で減速中は「進行していない」から義務がなくなるわけじゃない。
「引き続き」については…どうでしょうね。
恐らく、現実に後車以上の速度で進行しようとしない限り該当すると思いますよ。

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 21:59:04.57 ID:/k50AW3p0

>>816
＞赤信号・渋滞等で減速中は「進行していない」から義務がなくなるわけじゃない。
「遅い速度で引き続き進行しようとする」に該当しないと言ってるんですよ。
前方が赤信号の時に限った話をしてるんですよ、彼には。
あと、渋滞の話は別だからね。

＞そうでないとすると、つまり赤信号や渋滞で停止しようと減速している車両を「進行」していると言わないなら、
「進行」ではないと言うんじゃなくて、「引き続き遅い速度で進行」に該当しないと言ってるんだよ。
前方に障害物があったり、赤信号だったから一時的に減速を始めただけなのに、
「引き続き」にはならないでしょ？

＞「引き続き」については…どうでしょうね。
引き続かなければいいんだよ。
以前も何度か言ったけど、いくら赤信号だからといって1キロも先から減速するのなら「引き続き」に該当するだろうけどね。
なんにでも程度があると思うよ。

あぁ、もう一度言うけど「渋滞」は別だから。

818 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 23:09:55.69 ID:87ZkweZb0

選挙カーや竿竹屋や石焼芋屋が、常に制限速度付近で走ってたら、
演説や商売にならないと思うが、その点について>>817(アスペ)はどう思う?

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/02(土) 23:11:23.59 ID:jGPNvbum0

>>714
速度で「評価する」ってどういう意味で言ってるのか
それと「しようとしている」速度というのは条文の「しようとする」と違う意味で使ってるのか

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 10:06:29.32 ID:NN8nK4gq0

渋滞でも追い越しを選択しないで後車よりも遅く走行しようとするなら、27条により譲る義務が生ずる。
最後尾以外は27条違反だ！警察に通報せねば。ついでにパトカーや教習車も通報頼むな。

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 12:33:10.90 ID:Ld0TEOk0O

なぜ自然渋滞が発生するのか考えてみよう

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 15:44:19.70 ID:vkZyK9kLO

後続車の速度違反が明確にわかる
ってなら現行犯逮捕してみてくれや
あ？やってみろや？

823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 20:04:14.26 ID:RLNRHh210

パトが来たら思いっきり加速してみ。それかオービス光らせてみろや、屁垂れが

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 23:50:27.64 ID:uKAzsM6B0

どっちも守るのが前提の道交法なのに速度は無視で信号は絶対
なんか面白いな

825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/03(日) 23:57:17.13 ID:vkZyK9kLO

わけわからん事をわめくなや

後続が速度超過してるって確実にわかってるから譲る義務はない
って屁理屈こねるんだろ？

どうして明確にわかるんだよ？

そんなに明確にわかるんなら現行犯で逮捕しろよ？
やってみろよ
そしたら違反車に譲る義務は無い
ってのが正しいって認めてやるわ

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 00:15:02.79 ID:9jOyRZZp0

>>825
DQNの逆ギレか。同じことを警察にもやってから吠えてろ。

827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 00:36:01.38 ID:wc9QZClwO

>>825
は？警察にやってみろ
とか意味不明だっつってんだろ

譲らない派は自分の後続車が違反だってわかるんだろ？

だったら逮捕してみろよ

そしたら譲る義務が無いと認めてやるっていってるんだよ。

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 05:37:23.09 ID:2joZybzT0

俺は譲れ派だけど交通違反の殆ど（赤キップ以外）は犯罪扱いにならないから逮捕権は行使できない。
だから逮捕逮捕言ってるとアホにされるぞ。言いたいことはよく分かるがｗ

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 05:48:16.57 ID:oFnc2gr60

逮捕されたいアホは無人取り締まり機を光らせて最寄りの警察署へ。

830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 06:43:02.23 ID:rz1/sC0cO

煽りスレでふるぼっこされた頭のおかしいキチガイ(27条オナニー小僧ｗ)が涙目で発狂しまくるスレですｗ

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 06:55:43.84 ID:wc9QZClwO

ぐだぐだ言ってないで
明確に違反かどうかわかるって証明してみろや

832 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 07:57:18.13 ID:kA2XBE0nO

>>806
＞ちゃんと書いてるだろ。それを読めといってるんだ。
そりゃ説明じゃなく解説書のコピペだな。
条文の文言を用いて、あなたが違いを説明して欲しいんだよ。
１項「追いついた車両が追い越しを終えるまで」
２項「追いつかれて中央との間に十分な余地のない場合」
に条文にある義務を履行することになる。
そのとき、前走車の条件は「追いつかれて引き続きおそく進行し続ける」場合だよね。
「追いつかれ＝速度差＝義務発生」なら、どちらも追いつかれた瞬間になるのでは？
それとも、条文を意訳してるの？

＞覚えてないが多分そう言っただろうね。で、どこにもそんな事は書いてないだろ？
このように、あなたは「条文に有る無し」を重要視する。

＞追越しの初動は右ウインカーだよ。
なるほど。右ウインカーで後続車の意思を知ることができるからね。
で、１項に「追いついた車両が追い越しを開始したら～」と文中にあるのかい？

＞いいえ。
＞「その追いついた車両が通行するのに十分な余地がない場合」に進路を譲る義務が生じるんだよ。
＞余地があれば譲る義務は生じないんだ。
誰も「余地があっても寄れよ」とは言ってないが。
何の反論？

＞前車の義務なんだよ。
＞言っただろ。前車が能動的に行動しなければならないって。
能動的に行動できるのは「左端に寄る」だけね。
「先に通行させる」を履行できるのは、後続車に追い越しの意思あってこそでは？

833 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 08:15:51.87 ID:kA2XBE0nO

>>809
＞追い越す意思があるのなら左に寄ったら追越すための行動を開始するよ。
＞追越さないのなら、追越しのための行動を起こさない。
＞それを言ってるんだが。何か勘違いしてるんじゃないのか？
当然、追い越しする車両のために左端に寄せる必要がある。
これは俺もあなたも同じだよね。
「譲る＝先に通行させる」なら、意思を示す（追い越しをする車両）に対して行動することになるのでは？

＞いいえ。間違っていません。
＞基本は後車が追越すものだと考えて行動しなければ意味が無いだろ。
間違いはナシか。
なら、１項と２項で考え方は同じになりますね。
１項も「追いつかれ＝追い越されるもの」と捉えて行動しなければならない。と。
では「追いつかれたら、後続車が追い越すまで加速できない」になっちゃうね。

＞追い付かれて進路を譲った（左に寄せた）後に判断するんだよ。
それは「後続車に追い越しの意思がある・ない」の判断でしょ？
俺は「自車が追いついた車両より『おそく進行し続けてる』のか」の判断を言ってる。
それにより義務が発生するからね。
俺は「後続車の追い越し（またはその意思）」が「自車が後続車よりおそく進行してる（後続車は追走を選択しない）」になると考えるが。
だから「追い越される車両は加速をしない。狭い道路なら左端に寄せる」と読んだ。
追い越さない車両相手に「道路端まで退く」は妥当性がないからね。

834 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 08:30:45.14 ID:kA2XBE0nO

>>810
＞つまり、余地が確保されていれば後車は追い越しか追抜きを行うから前車は何もしなくてもいいんだよ。
＞左に寄るだけでは余地が確保できない時に減速や停止をするんだ。
＞それは>>7の解説と何も矛盾してないよ。
なんの反論か分からない。
繰り返すが「十分並走できる状況だろうが、追いつかれたら譲れよ」なんて言ってないよ。
「譲る＝先に通行させる」だよね。
あなたは追い越しの意思のない（先に通行しようとしない）車両にも、とりあえず道路端にまで寄せなくてはならないと主張する。
それでは条文の履行にならないのでは？と言ってる。

＞いいえ。
＞条文の文章を一字一句読み取った結果です。
＞「進行」だけでなく「引き続き」という文言も入っていますよ。
＞でも、「停止」は入ってない。
周囲からは「停車に向けておそく進行し続けている」に見えるよ。

あくまで「追いつかれた＝速度差＝義務発生」ならその状況でもとりあえず寄せなきゃ。
あなたは「追いついた車両＝追い越す車両」が基本なんだし。
10ｍ先が赤信号でアクセルを緩めてる場合でもそれは同じね。

835 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 08:57:44.07 ID:kA2XBE0nO

>>800
もう一度考えてみるよ。
＞だとしても、そこで後車も当然同じように減速するものと考えて
＞譲る義務はないと判断するのは妥当だと思う。状況にもよるだろうけど。
「状況にもよる」は、例えば後続車が追い越しの意思や行動を示した場合だね。
それでも「左寄せの義務はない」と言い張ることはできない。

俺は「妥当」の部分も少し捉え方が違うかな？
後続車がアクションを起こさない限り「追い越す意思がない＝追走する」と考えてよいと思う。
「赤信号の手前だから妥当」ではなく、俺は「追走してるから妥当」が基本だと思う。

追いつかれたら「後続車は追い越すもの」と考えるのが基本なら、その立場で行動しなきゃならないはず。
信号の10ｍ手前でも「互いに場所を入れ替えたい」と思うドライバーもいるかも知れない。
実際に入れ替えは可能なんだし。

＞だーかーら、たとえ法定速度・制限速度の上限で走っていようと、
＞思いっきり速度違反をして200キロで走っていようと、
＞「27条の条文」の「おそい速度」に当てはまっても良いんだってば。
それは「俺は27条を日本語的にそう読んだ」ってヤツだね。
速度規定無視の、スピード違反車が基準になった解釈。

＞それを認めた上で、あなたの言葉を借りれば「状況からの妥当性」も考慮し、
＞「条文に示された条件は全て満たすけれども避譲義務はない」
＞という結論に至ることも妥当であろう、と言ってるわけよ。
そうだよね。それが「妥当」だろう。

法27条を「より速い車両が優先」的な方向に読むのは妥当ではない。
「中卒にも分かるそのまんま解釈」をモットーとする譲れ派には考えられないことらしいが。

836 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 09:03:31.12 ID:kA2XBE0nO

>>831
「60km/h進行する自動車が、100km/h進行する車両に譲らないのは違反か？」

裁判所に判断してもらうしかないねェ。
ここで「俺はこう思う」を主張し続けても埒があかないだろうし。

837 ：グリ＆グラ：2011/04/04(月) 09:06:18.19 ID:kA2XBE0nO

>>821
「車間距離の詰め過ぎ」と言ってみる。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 09:14:04.13 ID:7JSzC+nD0

>>836
ならここで法律の素人共が顔つき合わせて白か黒かで言い合ってること自体が無意味だわな。
そしてここで結論を導き出す事も不毛。

しかし、仮にそうであっても「譲れ派」「不要派」と対立する二つの主張の中に
「司法が判断すること」なんて灰色の派閥は不要。
なぜなら自己の主張がないなら議論に参加する意味もないからだ。

君は不要派なんだろ？都合が悪いと責任を転嫁するぐらいなら書き込む必要もないよ。

839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 18:08:38.65 ID:jeWTZwvQP

>>838の最初の2行は、このスレの存在意義をなくすのと同じ発言だろ。

あと、公的な意見を仰ぐのも白黒つける方法のひとつと考えても問題はないと思うけどなあ。
司法と行政は、立法を基準にして判断するのもまた事実なのだから、
完璧ではないにしろ、ここでどうこう言うよりも間違いの少ない指標にはなりうる。

それとも譲れ派は司法や行政の公的な意見が入ると都合でも悪いのだろうかね。

840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 18:18:12.66 ID:9CBbpc+Y0

完璧でないのなら意味はない

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 18:34:16.80 ID:CWLO4MSA0

>>839
＞>>838の最初の2行は、このスレの存在意義をなくすのと同じ発言だろ。

そう皮肉ってるんだろ。

＞それとも譲れ派は司法や行政の公的な意見が入ると都合でも悪いのだろうかね。

公的な意見を”仰げば”だけで実際の言質が伴わないなら、ソースとしても自身の意見としても成立しないって事だろ。
両派にとって無価値だってことだ。

842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/04(月) 22:48:25.31 ID:3Hr2SKXD0

>>832
＞そりゃ説明じゃなく解説書のコピペだな。
＞条文の文言を用いて、あなたが違いを説明して欲しいんだよ。
解説書とは、条文を判りやすく解説してるんだけど、君には理解できなかったのか？
すでに判りやすくしているのに、さらに俺が噛み砕いて説明してやらないと君は何も理解できない？

だとしたら俺はもうお前を相手にしないよ。

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:08:35.40 ID:LY4M5/1m0

おいおい、法律に書いてあることを守ることが前提ってどこの天国だよｗ
法を犯す奴が居ることが前提だから罰則を作るんだろうが

ところで２７条でスピード違反者に譲る必要がないのなら
片側一車線追い越し禁止道路で追い越されそうになったら前走車が加速＆併走で
ブロックして対向車と正面衝突で死亡事故ってのはお前らの意見だと無罪なんだな？

844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:14:23.27 ID:lsqEX0gu0

加速＆併走、は珍走団が捏造した条件でやんすねw

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:19:01.52 ID:5Q0w6IkRO

>>843
このスレの譲る義務無い派のルールで言えば無罪

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:20:14.35 ID:LY4M5/1m0

>>844
捏造じゃないよ、スピード違反者相手なら２７条を守らなくてもいいならこれだってありだろって
聞いているんだよ。お前捏造って言葉の意味分かってないだろｗ

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:23:50.29 ID:/m6z79aK0

法律は規範である。
しかしその規範を守れない、LY4M5/1m0のようなバカがいるから
わざわざ罰則を作ったり重くしなきゃならんのだ。
LY4M5/1m0はきっと理解できないだろうけどな。

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 00:58:13.71 ID:LY4M5/1m0

>>847
規範を守れない奴に対抗するために法がある、すなわち規範を守る奴を保護するために有るということ。
罰則も然り。
そんなことも分からない>>847こそ本物のバカだろ

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 01:10:29.29 ID:Mr/NGtXy0

>>843
速度超過に追い越し禁止に正面衝突。

殺意があった事を前車のドライバーが認めるか、
「明らかに急加速して並走してきた事」を証明できない限り、罪に問うのは難しいだろ。
前車が無傷なら、現場にとどまってくれるかどうかもわからないしな。
運良く相手を見つけても、「前しか見てなくて気がつかなかった」ってしらばっくれられたら、そこで終了。

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 01:52:22.85 ID:LY4M5/1m0

>>849
それは分かっている。
だが、その考え方は単に捕まらなければ犯罪じゃないといっているのと同じで
どの犯罪でもいえることじゃないの？
俺が聞いているのは証拠が十分そろったとき、つまり殺意は置いておいて
目撃者が居て明らかに気付いていた上で急加速して併走したのがばれた場合の事。

まあ
>罪に問うのは難しい
といっているのだから罪になると思っているということは分かった

で、譲る必要がない人の意見が聞きたいんだけどどうなの？譲る必要がないんだから
いくら故意でも罪にならないはずだしその根拠を示してもらえると期待しているんだけど

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 03:12:48.27 ID:Mr/NGtXy0

>>850
完璧に証拠が揃っていれば、過失が認められないので、
刑法の危険運転致死傷で前車が逮捕かな?
まあ、双方とも安全運転義務違反であることは間違いないし、
どちらにしても、道交法27条云々は別問題になるだろうね。

あくまで27条の対象は、頑なに制限速度以下で低速走行を続ける車のみ。

しかし、実際、並走されて対向車がきたら、減速するか、ぶつけてでも回避しようとするだろうから、
正面衝突もほぼないと思うけど。

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 05:54:24.59 ID:FPGpJ0ae0

老い疲れそうになったので27条に従い加速した、でＯＫ！

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 08:32:45.68 ID:fMURTaAi0

>>843
速度超過の車両に対しては義務は生じないのなら、
・後車が追い越しを始めても、加速して構わない。
・もちろん左に寄る必要もない。
・自車が法定速度の道を20キロで進行していしても、追い付いてきた後車が速度超過なんだと前車が判断すれば進路を譲らなくても構わない。
・法定速度の道を、後車が速度超過で追い付いたから、20キロで進行している後車は進路を譲らなくても良い。だから延々と先頭を走ってやる。

という事になるわな。
そういう事なんだろ？義務無し派の諸君。

854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 09:14:37.48 ID:Qvg3F2xmO

ちょっと過剰な気もするが概ね同意

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 09:32:28.22 ID:fMURTaAi0

>>854
それは義務無し派の総意ですか？

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 09:40:00.41 ID:Qvg3F2xmO

コンセンサスの取りようがない掲示板で総意とか何を言ってるんだ？

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 11:35:56.80 ID:n5aKxOmb0

>>853
始めから義務が生じないと解釈しようとすると、随分無茶苦茶な解釈になるもんだな～ｗ

って>>854は同意しちゃうんだ(笑)　あんたすげぇよ

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 12:51:53.94 ID:Qvg3F2xmO

>>857
凄いだろ？
尊敬するだろ？
敬愛するお人の言う事だから、当然君も同意してくれるよな？w

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 13:14:56.32 ID:Qvg3F2xmO

要するに「他者の違反を理由に自分の違反を正当化する事はできない」って事だよ。
27条はAとBの少なくとも二人以上の当事者が居てはじめて発生する条項だから、
当事者の違反により例外が発生する条件があるなら、付記がなければならない。
速度超過のみが除外項目なのか、それとも広く交通違反全てが対象なのか。
速度のみが対象なら当然付記があって然るべき。

後続車Bが、速度超過はしてないもののシートベルトをしてないなら、最高速度以下で走るAは27条を遵守しなくていいのか。
Aが実勢速度である制限＋10程度で走っているとき、＋20で走るBが追い付いてきた場合は？
当事者二人共、あるいはAが何らかの違反を犯していたら、27条の義務自体発生しないのか？
となると、法律で定める27条の根拠そのものが揺らぐ事になるんだが。
（付記がある場合を除く）

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 13:26:17.15 ID:fMURTaAi0

>>859
ちょっと聞きたいんだが、
>>854で「同意」と答えてるんだが、
君は義務無し派なのか？

それとも、>>853の質問の方に同意してるの？

>>859を読む限り「義務あり派」のように思えるんだが？

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 14:40:22.45 ID:SjPRHSao0

>>853
前車が法定速度で進行している時は、譲る義務が生じないと考えると問題ないのでは？

> 速度超過の車両に対しては義務は生じないのなら、
> ・後車が追い越しを始めても、加速して構わない。
法22条があるから、法定速度で進行している前車は加速できない。

> ・もちろん左に寄る必要もない。
前車が法定速度で進行している場合は、譲る義務が生じないからOK。

> ・自車が法定速度の道を20キロで進行していしても、追い付いてきた後車が速度超過なんだと前車が判断すれば進路を譲らなくても構わない。
> ・法定速度の道を、後車が速度超過で追い付いたから、20キロで進行している後車は進路を譲らなくても良い。だから延々と先頭を走ってやる。
前車が法定速度で進行していないから、譲る義務が発生する。

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 14:48:51.59 ID:fMURTaAi0

>>861
＞前車が法定速度で進行している時は、譲る義務が生じないと考えると問題ないのでは？

前車が法定速度上限かどうかで、後車が速度超過だったとしても進路を譲る義務が生じたり生じなかったりすると言う事？

そうなると、後車が速度超過だからという理由で義務は生じないとする考え方は成立しないよね。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 15:10:37.46 ID:SjPRHSao0

>>862
譲る義務が生じない派は、
前車が法定速度で進行していれば、譲る義務が生じない
（結果的に、追いついた後車は速度超過している）
と
速度超過の後車には、譲る義務が生じない
が居るみたい。

自分は前者ですが。

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 15:36:56.29 ID:5Q0w6IkRO

ｿｸﾄﾞﾁｮｳｶｶﾞｰｿｸﾄﾞﾁｮｳｶｶﾞｰって言うけど、
自車が制限速度で走ってれば、追いついた後続車も制限速度で走ってる事になるから、
違反車だから譲る譲らない云々ってのはおかしな話しじゃないの？

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 15:41:19.09 ID:fMURTaAi0

>>863
＞前車が法定速度で進行していれば、譲る義務が生じない
これは自車の不正確で曖昧な車載メーターが基準なんでしょ？
自車のメーター読みで60キロでも、追い付いた後車のメーター読みでは55キロだった場合、
後車が60キロで走りたいという行為を不当に侵害している事になるのではありませんか？

前車が60キロで走る行為は保護されて、後車の同じく60キロで走りたいという行為は保護されない事になりますね。

また、前車が法定速度上限で走行している事が条件という事は、前車は速度超過を一切しないという事が前提だと思いますが、
一瞬でも法定速度を超えればそれは当然速度超過なのですが、その場合はどうなるのですか？
前車だけを優遇して、義務が生じないという事にしますか？
それとも、速度超過をした前車なのだから、同じく速度超過をした後車に進路を譲る義務が生じることになりますか？

866 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 15:44:12.37 ID:D19Aum1cP

何が何でも速度違反という危険な違法行為をしたい、ということだな。
前を走る他の車の安全なんか知ったことではない、と。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 15:48:27.24 ID:fMURTaAi0

>>866
周囲の車両の安全が確保されているのは当然のことだよ。
そんなツマランことでしか反論できないのなら何もレスしない方がいいね。

＞何が何でも速度違反という危険な違法行為をしたい、ということだな。
60キロは安全で61キロは危険なのか？

868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 16:35:47.01 ID:SjPRHSao0

>>865
実運用の話ではなく、法解釈の話ですよ。

実運用だと、メータの誤差等で、軽度の速度超過は良いということならば、
法定速度より少し遅くても良いということだから、
法定速度付近で進行している前車は、譲る義務が発生しない、となる。

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 16:51:45.38 ID:fMURTaAi0

>>868
＞実運用の話ではなく、法解釈の話ですよ。

理論は現実に従わないといけません。

＞実運用だと、メータの誤差等で、軽度の速度超過は良いということならば、
軽微な速度超過はよいということなら、軽微な速度超過の後車には進路を譲らないとね。

＞法定速度より少し遅くても良いということだから、
そうはならない。
そうなると法定速度上限なら義務は生じないという前提自体が成り立たない。
前車がメーター読み56キロなのに義務が生じない事になると、後車はメーター読み51キロということもありうる。
それでも進路を譲る義務が生じないとするのは無理があり過ぎる。

前車が法定速度上演でも、後車が速度超過でも、前車に義務が生じるとする方が全てにおいて矛盾を生じない。
あくまでも速度超過は法22条違反なだけで、法27条とは関係ないのだから。

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:08:01.29 ID:Qvg3F2xmO

>>860
俺は“義務あり派“だよ。
ただ、後車Bの立場で言ってるわけではない事だけ理解してもらいたい。
つまり27条には除外規定はなく、それは解説書>>7にもある通り。速度如何ではないという事。
故に簡単に言えば「追いつかれたら譲らねばならない。」
のだが、制限50の道を実勢60で流れているように、
譲る、譲らないが妥当か否かはその場の状況によるべきだと思う。
A視点で「自分は法規を遵守しているのに、なんで交通違反者に譲らなきゃいけね～んだ！」ってな
やっかみレベルの事を言ってるわけではない。

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:14:10.23 ID:SjPRHSao0

>>869
> 軽微な速度超過はよいということなら、軽微な速度超過の後車には進路を譲らないとね。
後車の速度超過は問題にしてませんよ。
前車は自分の速度しか分からないのだから、前車の速度が基準ということですよ。

>＞;法定速度より少し遅くても良いということだから、
> そうはならない。
どうしてそうならないのでしょうか？

> 前車がメーター読み56キロなのに義務が生じない事になると、後車はメーター読み51キロということもありうる。
法定速度付近というのは、前車がメーター読みが約60キロということですよ。

> 前車が法定速度上演でも、後車が速度超過でも、前車に義務が生じるとする方が全てにおいて矛盾を生じない。
前車が法定速度上限でも、譲る義務が発生するとなると、
後車より遅く進行しないことを選択した場合、どの位の速度で進行すればいいかの判断が困難になる。
法定速度上限まで加速すれば良いとすると、非常に簡単である。

> あくまでも速度超過は法22条違反なだけで、法27条とは関係ないのだから。
法27条は「第３章　車両及び路面電車の交通方法」の一部分に過ぎないから、法27条単独で法解釈しているのが
そもそもの間違い。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:17:55.86 ID:LqM4st030

>>871
＞　後車より遅く進行しないことを選択した場合、どの位の速度で進行すればいいかの判断が困難になる。

後続車が離れていく速度で走る以外は、後続車より遅い速度じゃね

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:22:13.95 ID:SjPRHSao0

>>872
同じ速度も遅くないだろ。

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:23:55.22 ID:LqM4st030

>>873
同速度なんて、あり得ないんだから
早いか遅いかでいいだろ。
同速度まで加速する意味がわからないし

875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:24:51.72 ID:fMURTaAi0

>>871
＞前車は自分の速度しか分からないのだから、前車の速度が基準ということですよ。
それは自分勝手というやつですよ。
法27条の条文には
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度」とあるのだから、
後車の速度が基準なんですよ。

＞どうしてそうならないのでしょうか？
法定速度よりも遅くても良いのなら、法定速度上限じゃないでしょ？

＞法定速度付近というのは、前車がメーター読みが約60キロということですよ。
それなら、>>865だよ。
自車のメーター読みで60キロでも、追い付いた後車のメーター読みでは55キロだった場合、
後車が60キロで走りたいという行為を不当に侵害している事になるのではありませんか？

＞後車より遅く進行しないことを選択した場合、どの位の速度で進行すればいいかの判断が困難になる。
法定速度を上限とし、それでも追い付いてくるのであれば譲ればいいじゃないか。
簡単だよ。

＞法27条は「第３章　車両及び路面電車の交通方法」の一部分に過ぎないから、法27条単独で法解釈しているのが
＞そもそもの間違い。
第3章は道路交通法の一部でしかないのだから、全体で考えれば速度超過はやっぱり法22条違反でしかない。

>>873
＞同じ速度も遅くないだろ。
同じ速度だと車間は一定なんだよ。詰まりもせず、広がりもしない。
一定時間のうちに車間が詰まるのであれば、それは遅いと判断しないとね。

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:42:20.45 ID:D19Aum1cP

速度違反は自分勝手じゃないのか。
速度違反だって道路交通法で認められていないのにね。

>>867
自動車の一般道路上限60km/hは道路交通法・道路交通法施行令で認められているが、
61km/hは認められている、なんてどこにも書いていない。
つまり、速度が目安の人は法を読んで理解できる力がないわけだ。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:45:40.42 ID:fMURTaAi0

>>876
＞61km/hは認められている、なんてどこにも書いていない。
61キロは危険ですか？危険じゃありませんか？
と聞いてるんだが。
なんで「認められていない」になるんだ？

日本語が理解できてないのか？

878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:48:15.05 ID:SjPRHSao0

>>875
> 後車の速度が基準なんですよ。
それは後車の自分勝手ということですか？

> 法定速度よりも遅くても良いのなら、法定速度上限じゃないでしょ？
実際の速度は正確には分かりませんから、メーター読みで判断するしかないということですよ。

> 後車が60キロで走りたいという行為を不当に侵害している事になるのではありませんか？
法定速度で進行するという権利は無いですよ。あくまでも法定速度まで進行しても良いというだけです。

> 法定速度を上限とし、それでも追い付いてくるのであれば譲ればいいじゃないか。
後車は速度超過しても良いのに、前車は速度超過したらダメだということですか。変じゃないですか？

> 第3章は道路交通法の一部でしかないのだから、全体で考えれば速度超過はやっぱり法22条違反でしかない。
全体で考えると、法27条は満足できるけど、法22条は満足できないからおかしいんだろ。

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:50:38.77 ID:D19Aum1cP

>>877
法においては安全とは認められていない速度。言い換えれば危険といえる。

法の読解ができない人が他人の日本語理解をどうこう言える立場じゃないでしょ。
認められない速度を持ち出す理由が「現実にできるから」というなら、
法の存在意義はなくなるよ。

880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:52:13.17 ID:LqM4st030

>>878
＞　全体で考えると、法27条は満足できるけど、法22条は満足できないからおかしいんだろ。

相対速度は判断可能だけど、他車の速度計の表示は確認できないから、仕方がない。

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:55:00.99 ID:LqM4st030

>>879
最高速度が安全性から設定されてるなんて、どこに書いてあった？

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:57:41.63 ID:D19Aum1cP

>>881
第1条を読んで理解できないならそれまで。

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 17:59:08.01 ID:LqM4st030

>>882
円滑のためじゃないの？

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:00:19.14 ID:fMURTaAi0

>>878
＞それは後車の自分勝手ということですか？
いいえ。条文に書かれている通りです。

＞実際の速度は正確には分かりませんから、メーター読みで判断するしかないということですよ。
メーター読みで判断するしかないという事は、誤差があるという事を踏まえなければなりませんよ。

＞法定速度で進行するという権利は無いですよ。あくまでも法定速度まで進行しても良いというだけです。
間違いです。
法定速度上限まで出しても良いのだから、前車が自己都合で後車を制限していいわけじゃないでしょ。

＞後車は速度超過しても良いのに、前車は速度超過したらダメだということですか。変じゃないですか？
別に速度超過をしてはいけないとは言ってないよ？出したければ出せばいい。
君は困難だと言っていたからそれに対する簡単な提案をしただけ。
速度超過をするのであれば、車間が広がる速度まで加速すればいいだけじゃないか。
やっぱり簡単な事じゃないか。
それに、「変じゃないですか。」というのならば、
どうように、前車のみ、法定速度上限まで出せて、後車は出せない場合があるのも当然「変じゃないか」

＞全体で考えると、法27条は満足できるけど、法22条は満足できないからおかしいんだろ。
法22条違反だから法27条の義務は果たさない。
だと、両方満足できてないじゃないか。そのほうがおかしいよ。

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:05:29.51 ID:fMURTaAi0

>>879
＞法においては安全とは認められていない速度。言い換えれば危険といえる。
安全マージンとか知らないのか？
61キロが危険なら60キロも十分危険だよ。
だから、60キロが安全なら61キロは危険じゃない。
それともあれか？
60.0までは安全なのか？
それとも60.9までは安全なのか？（笑）

＞法の読解ができない人が他人の日本語理解をどうこう言える立場じゃないでしょ。
いいえ。正しく読解しています。

危険かどうか？と聞いてるのに、「認められていない」などと答える方がおかしいのは当然だろ。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:08:18.71 ID:SjPRHSao0

>>884
> いいえ。条文に書かれている通りです。
後車が速度超過していても自分勝手ではないと。

> 法定速度上限まで出しても良いのだから、前車が自己都合で後車を制限していいわけじゃないでしょ。
法22条で制限しているわけで、自己都合じゃないんだけど。

> 速度超過をするのであれば、車間が広がる速度まで加速すればいいだけじゃないか。
一時的に車間が広がればOKですか？
それとも、常に車間が広がり続けないとだめですか？

> 法22条違反だから法27条の義務は果たさない。
> だと、両方満足できてないじゃないか。そのほうがおかしいよ。
後車が法22条を守れば全て解決する。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:12:01.29 ID:fMURTaAi0

>>886
＞後車が速度超過していても自分勝手ではないと。
前車の速度が基準だという事が自分勝手だと言ったんです。

＞法22条で制限しているわけで、自己都合じゃないんだけど。
後車はまだ制限速度に達していません。なので、後車は法定速度上限まで出せるんですよ。合法的に。
それなのに、進路を譲らないのは前車の自己都合じゃないか。

＞それとも、常に車間が広がり続けないとだめですか？
一瞬じゃ駄目だろうね。
あくまでも車間が詰まらないことが重要。

＞後車が法22条を守れば全て解決する。
後車が法22条を守っていない場合の話なんだよ。

888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:14:48.60 ID:fMURTaAi0

>>886
＞後車が速度超過していても自分勝手ではないと。

君も末尾がPの人と同じですか？
勝手に話をすり替えてはいけない。「前車の速度が基準だ」との意見が自分勝手だと言ってるんですよ？
理解できてますか？

後車が速度超過をしているというのは、このスレでの前提なんだから。
まぁ、本当に速度超過かどうかは確定していないけどね。

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:19:53.80 ID:D19Aum1cP

>>885
>安全マージンとか知らないのか？

それについて法のどこに書いてあるの？

>それとも60.9までは安全なのか？（笑）

もしかしたら突っ込まれると想定はしてたけどやっぱりね。
それでは訂正。「60km/hを超えたら法により危険とみなされる」。

>危険かどうか？と聞いてるのに、「認められていない」などと答える方がおかしいのは当然だろ。

危険かどうかは法の条文に書いてあるよ。
ちゃんと読解できる人ならそれくらい言うまでもなく理解できるだろうから
敢えて指摘してないんだけどねえ。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:23:52.79 ID:fMURTaAi0

>>889
＞それについて法のどこに書いてあるの？
施行令を制定するにあたって、そのくらいの事は当然考慮するなんて予想できるだろ？
それとも、適当に60キロと、当時の人が定めたと思ってるの？

＞それでは訂正。「60km/hを超えたら法により危険とみなされる」。
君の言葉を借りようか？
それについて法の何処に書いてあるの？

越えて進行してはならないと定められているだけ。越えたら即危険だと書いているのか？

＞危険かどうかは法の条文に書いてあるよ。
「書いてある」と君は言いましたね？
引用してください。出来るよな？逃げないよな？

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:32:44.37 ID:fMURTaAi0

>>889
＞それでは訂正。「60km/hを超えたら法により危険とみなされる」。
という事は、
60.0は安全で60.1は危険なのか。
そうなると、危なくて60.0なんて出せねぇなぁ。（笑）0.1キロでも超過すると危険なんだろ？

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:39:02.68 ID:D19Aum1cP

>>890
>そのくらいの事は当然考慮するなんて予想できるだろ？

ああ予想ですかそうですか。つまりは書いてない、と。
あと「適当に定めたなんて思いました」なんて誰か書いてる？

>それについて法の何処に書いてあるの？
>「書いてある」と君は言いましたね？
>引用してください。出来るよな？逃げないよな？

　第一条　この法律は、道路における危険を防止し、その他交通の安全と
　円滑を図り、及び道路の交通に起因する障害の防止に資することを目的とする。

「この法律」が「危険を防止」することについても「目的」としている。
法の総則であり、法の目的なのだから、法に定義されているすべての条文は
危険防止の意味合いが含まれている。
つまりは禁止事項は危険であるとみなした結果として制定しているため、
第22条においても違反行為は危険であるのと同じ。

>>891
そう考えながら走れば？　法定速度未満での走行でも、法に抵触しなければ誰も咎めないから。

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 18:42:16.34 ID:D19Aum1cP

>>883
上に引用した通り、円滑のためだけじゃないよ。
書いてあることすべてを目的とするから。

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 19:30:14.51 ID:bH4erw/r0

>>892
＞「この法律」が「危険を防止」することについても「目的」としている。
だからこそ、超過すれば即危険だなどというマージンゼロでアホな規定を定めるわけが無い。
つまり61キロが危険ではないという事の証明だよ。

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 21:42:22.07 ID:QyNmx4240

後車の速度超過にこだわってる間はダメだね

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 22:16:06.50 ID:D19Aum1cP

>>894
bH4erw/r0=fMURTaAi0ですか。紛らわしいんでトリップつけてね。

>だからこそ、超過すれば即危険だなどというマージンゼロでアホな規定を定めるわけが無い。

意味不明だなあ。そんなことどこに書いてあるんです？
法制定時にそれが間違い内なら裏付けのある出典提示をしましょうね。

>つまり61キロが危険ではないという事の証明だよ。

脳内証明でﾄﾞﾔ顔されてもねえ。

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 22:31:34.46 ID:bH4erw/r0

>>896
＞意味不明だなあ。そんなことどこに書いてあるんです？
法1条だよ。
「交通の安全と円滑を図り」
もしも、「円滑さ」だけを追求しているのなら、
法定速度を少しでも超過したら危険だというのは、自明だろ？安全は二の次なんだから。
でも、
「安全と円滑を」両立させようとして制定されているのだから、法定速度を少し超えたとしてもそれは不安全な行為だとは言えない。
なぜなら、安全を考慮しているから。不安全ですらないのだから、危険であるはずなど全く無い。

この程度の意味なんて、日本語が正しく理解できているなら当然理解できることだよ。意味不明なんてありえない。

「交通の安全と円滑を図り」
たった11文字なのにこれだけの意味がある。

＞法制定時にそれが間違い内なら裏付けのある出典提示をしましょうね。
＞脳内証明でﾄﾞﾔ顔されてもねえ。
>>889の
＞危険かどうかは法の条文に書いてあるよ。
に法1条を引用するよりも
まともなことを俺は言ってるよ。

898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 22:43:39.39 ID:D19Aum1cP

>>897
「法1条に『だからこそ、超過すれば即危険だなどというマージンゼロでアホな規定を定めるわけが無い。』と書いてある」
ということですね。へー。

あなたの理解は普通じゃないですねえ。
出典を求めているのに出典自体が一切出てこないんだから。

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 22:56:38.93 ID:bH4erw/r0

>>898
>>889の
＞危険かどうかは法の条文に書いてあるよ。
に法1条を引用しているけど。
全く意味を成してないじゃないか。

君の言葉を借りれば、
「法1条に、（法定速度の道を61キロで進行するのは危険だ）と書いている。」
になるんですね？へー

君は「条文に書いてある」と言ってるんだから、その様に書いてある条文を引用しなければならない。

でも俺は、法1条にその様な意味があると言ってるだけ。
だから、法1条の文章をその様な意味があると取れるように解釈すればいい。そして、その様に解釈している。

俺は一度も「書いてある」なんて言ってない。
でも君は「条文に書いてある」と言ってしまったんだからしょうがない。君は条文を引用出来ない限り負け決定だよ。（笑）

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 23:12:16.38 ID:LY4M5/1m0

いいか、後ろから猛スピードで追いついてきたＤＱＮが居るとするだろ
そいつがお前の後ろをじっと走っている訳ないだろ、次の行動は当然右に出て追い越そうとするんだよ
たとえ車線が黄色でもだ、そもそも超スピード違反しているのに車線だけ守るわけない
で、そのＤＱＮは反対車線を猛スピードで走ってお前を追い越そうとするわけだ。
そのときに、お前がむかついたとしても加速＆ブロックするなと書いてあるのが２７条だ。
そこから派生して最高速度が違う場合とか道幅が狭い場合とか規定があるが
そもそもは追い越そうとしている奴の反対車線を走る時間を短くするための法律だよ

いくら反対派が俺は最高速で走っているのだから…なんてつぶやいても違反する奴は
違反するの。そこが根本的に間違ってる。

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 23:40:13.20 ID:Mr/NGtXy0

>>900
法解釈と現実を一緒にしたら、道交法のみならず、
他の法律も無意味なものになるわけで・・・。

俺は、法解釈としては、自車が制限速度以下でなければ、
速度超過の車に譲る義務はないと思っている・・・というか、
このスレの初めから、27条2項にはそう書かれていると解釈している。

現実には、明らかに遅い奴は譲るべきだと思ってるが。
まあ、俺は遅いとみなしたら、追いつく前に対向車線を走ってるけど。

このスレでの義務あり派は、法解釈として速度超過の車にも譲る義務があると思ってるの?

902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 23:54:20.50 ID:bH4erw/r0

>>901
＞このスレでの義務あり派は、法解釈として速度超過の車にも譲る義務があると思ってるの?
当然だよ。
「その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするとき」
なのだから、
前車が法定速度上限の時には義務は生じないとは読み取れない。

そして、義務が生じない場合があるならば、
>>853
になる訳で、そんな事を道交法が目指しているはずが無いのだから、それはありえない。
という事はやっぱり後車が速度超過だろうが、前車が法定速度上限だろうが義務は生じると考えるのが正しいとなる。

903 ：Qvg3F2xmO：2011/04/05(火) 23:55:56.52 ID:JZKbzc7H0

>>901
＞このスレの初めから、27条2項にはそう書かれていると解釈している。

執務資料　道路交通法解説　東京法令出版

（2）「最高速度が高い車両に追いつかれたとき」とは
本項にいう最高速度は、法定の最高速度であるから、現実
に、車両がすべて右の速度で走行しているということではな
い。したがって、最高速度が高い車両に追いつかれた場合に
は、最高速度が低い車両は、現実に双方の車両の速度のいか
んにかかわらず、本項の義務が生ずる。

現実に双方の車両の速度のいかんにかかわらず、本項の義務が生ずる。
現実に双方の車両の速度のいかんにかかわらず、本項の義務が生ずる。
現実に双方の車両の速度のいかんにかかわらず、本項の義務が生ずる。

答えは>>7で既に出ている。
「双方の」「車両の」「速度の如何に関わらず」「義務が発生する」
日本語が理解できるなら意味も理解できるだろ？

その上で、「譲る譲らない」は、状況により妥当であるかを判断するのは当事者たる前車Ａの役割なんだよ。

例えば、既に車列が出来ている最後尾にいるＡがＢに追いつかれた場合は譲る必要はないだろう。
けれど、車列が出来ているにも関わらずＡをクラクションや蛇行でＢが煽るようなら譲った方が精神衛生上も良い。

深夜、制限50の道を60で走っている時にＢが100で追いついてきたなら素直に譲った方が安全だろうが、
日中、同じ道を60で走っていてＢが70で追いついてきて、恐らくそのまま追走すると思われるなら譲る必要はないだろう。
ただ、車間が極端に詰まる状況が続くなら譲った方が互いのため。

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/05(火) 23:57:42.95 ID:bH4erw/r0

そして>>898は逃亡しました。
やっぱり末尾がＰの奴って情けない。
まぁ、毎日書き込んでる奴だろうけど。Ｐだからすぐわかる。（笑）

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:04:37.85 ID:2wXYSzSb0

>>902-903
釣り針大きすぎw

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:09:32.95 ID:OToATn+O0

>>901
＞法解釈と現実を一緒にしたら、道交法のみならず、
＞他の法律も無意味なものになるわけで・・・。
なりません。
「理論は現実に従う」ものであるから、現実と乖離した法解釈など解釈足り得ない。

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:10:08.41 ID:OjN7kT0HO

>>904
PとOで自演して多数派を装ってるのが涙を誘うね。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:10:28.87 ID:2wXYSzSb0

最近、「煽られ派は有効な反論ができていない」君は出てこないなw

909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:26:54.59 ID:jc30pLcu0

１５５は相変わらず決めつけしかできないアスペなのな

910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:29:34.91 ID:TRsSJRzY0

「他者の違反(犯罪)に関連して自己の違反(犯罪)を正当化することはできない」
というのには誰も異論はないよね？

仮に後続車が速度超過をしていたとしても、それでも27条に基づいて
道を譲ってあげるのが真の遵法者の在り方じゃないの？

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:44:16.49 ID:fLLIy1PK0

どちらにしても確定なのは、

○速度超過は安全ではないと定義されている
○義務を果たさない場合は法益が保護されない

だな

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:47:06.01 ID:fLLIy1PK0

>>910
共犯で無い限り、他者の行為に関して刑事責任を取る必要がないのも事実

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:49:46.55 ID:235+aqSh0

>>910
少なくとも俺はそれに対して全く異論はないよ
２７条自体がその精神で成り立っていると解釈しているからね

ちなみに>>900は俺な

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:52:18.12 ID:fLLIy1PK0

まあ、
制限速度上限で走行しているなら、
後者が速度超過でなければ構成要件を満たさないんだから、
結論は簡単だよねぇ。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 00:57:41.49 ID:2wXYSzSb0

>>910
> 仮に後続車が速度超過をしていたとしても、それでも27条に基づいて
> 道を譲ってあげるのが真の遵法者の在り方じゃないの？

無理に妥協案を出してこなくてもいいよ。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:08:04.94 ID:OjN7kT0HO

ピタリと付けられても譲れないやつって
安全を考えてないというか周囲が見えてないというか

運転に余裕が無いんだろうなぁ
とは思うね。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:20:20.56 ID:TRsSJRzY0

>>915
いや、でもさ、結局「譲らない」事の理由付けに法律を持ち出してるだけで
本来なら急ぐ人を先に行かせてあげることに何の損失もないはずなんだけど、
「違反してるくせに俺より先に行くのは許せねぇ」って本心が見え隠れするのは何とも･･･。

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:22:28.39 ID:5da7pV74P

>>904
いろいろと決めつけるのが大好きなようですねえ。
このスレを含む世の中は、あんたを中心に廻ってるわけじゃないんだよ。

>>899
>君の言葉を借りれば、
>「法1条に、（法定速度の道を61キロで進行するのは危険だ）と書いている。」
>になるんですね？へー

まるで意味合いが違いますよね。
こちらは自分の発言をそんな風に書いた覚えはありませんし、きちんと説明してます。
それを理解できないのは、あんたの読解力がないだけですよ。
相手の文章力如何ではないです。もしこちらの文章力不足であったとしても、
いままでのその捉え方ではすぐれた日本語読解力を有するとは言えないでしょ。

>君は「条文に書いてある」と言ってるんだから、その様に書いてある条文を引用しなければならない。

「危険を防止することも踏まえた目的の法律と条文に書いてありますよ。
そしてその条文を前提に法律全体（他の条文）が出来てますよ。」
なので“すべての条文の大前提”である総則が書いてある条文を引用したまでのこと。
ちなみに、道路交通法の大前提たる第1条は、法においての最上位ではありますが、
第1条の中には上も下もありません。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:25:28.19 ID:5da7pV74P

長くなったので分けました。

>>899
>だから、法1条の文章をその様な意味があると取れるように解釈すればいい。そして、その様に解釈している。

つまり、文章通りに解釈してない、ってことですよね、それ。
もし言いたいことが「書いてなくても俺の意見を書いてあることと捉えるように解釈しろ」であれば、
なおさら無用な私見を入れているに過ぎない、としかいえませんね。

>俺は一度も「書いてある」なんて言ってない。

　Q.意味不明だなあ。そんなことどこに書いてあるんです？
　A.法1条だよ。

「書いてあるかどうか」を尋ねているのに「書いてあるとは言ってない」なら、
そもそも質問に答えていないということになりますよ。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:25:41.89 ID:OjN7kT0HO

末尾Pが必死ｗ

921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:29:09.50 ID:2wXYSzSb0

>>917
過去にも何度か言ったが、このスレの義務なし派は、
法律を盾に「公道では追いつかれても絶対に譲らない」って主張してるわけじゃないと思うんだが・・・。

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:34:29.45 ID:5da7pV74P

>>916
速度違反してたり車間詰めるほうが余裕ないでしょ。
「ウンコしたくて必死なんだな」と思うようにしてますけど。
ああ、あんたもウンコしたくてしょーがないのか。大変だなあ。

>>917
ここでやってるのは法解釈の話のはずですけど。
まあ、馬鹿につきあって巻き添えくらう危険を冒すくらいなら先に行かせる、
ってのなら賛成できますよ。
もっとも、スピード違反で先行かれてもたいてい追いつくことが多いけど。無駄だねえ。

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:36:27.21 ID:OjN7kT0HO

>>922
なんで俺を速度超過してると決め付けるんだ？
決め付けるのが好きなんだねぇｗ

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:39:03.59 ID:5da7pV74P

>>923
いや、あんたがウンコしたがってると決めつけてるんですよ。
あんたが速度超過だなんてひとことも書いてない。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:45:20.45 ID:OjN7kT0HO

>>屁理屈末尾P
>速度違反してたり車間詰めるほうが余裕ないでしょ。
>「ウンコしたくて必死なんだな」と思うようにしてますけど。
>ああ、あんたもウンコしたくてしょーがないのか。大変だなあ。

最後の行で俺も速度違反してたり車間詰めたりしている
と決め付けてるだろうにｗ

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 01:55:05.86 ID:235+aqSh0

末尾Pがまじめに議論する振りをして話をまぜっかえしているようにしか見えない

927 ：グリ＆グラ：2011/04/06(水) 07:15:44.88 ID:Pe6GDvpPO

>>838
＞君は不要派なんだろ？都合が悪いと責任を転嫁するぐらいなら書き込む必要もないよ。
責任転嫁も何もないだろ…。
「違法かどうか」を判断するのは、ねらーの仕事かい？

＞ならここで法律の素人共が顔つき合わせて白か黒かで言い合ってること自体が無意味だわな。
＞そしてここで結論を導き出す事も不毛。
「無意味」と思うのはどうかね？
最初から素人が言い争う場でしかないのだから。
あなたも「ここでの結論」が「判例」に成り得るとは思ってないよね？

928 ：グリ＆グラ：2011/04/06(水) 07:18:28.37 ID:Pe6GDvpPO

>>842
そりゃ残念だ。
解説書はよく分かるし同意もできる。
なんせ、散々「『追い越される車両の義務』とか酷い脳内変換するな！」と言われてたが、解説書の引用で間違いじゃないことが分かったからね。

で、今度は２項についてだね。
あなたは「後続車の追い越しの有無に関わらず、追いつかれたら自発的に左端に寄せる義務」と言うんだよね？
そこのところについて、解説書にはどう書いてあるの？転載してよ。

もう、あなたの説明は一言も求めないからさ。

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 07:22:44.61 ID:9sztRBvM0

後車が後車が言ってるうちはこの話は終わらない

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 07:51:10.48 ID:fLLIy1PK0

>>929
それは、構成要件を考えられないから、そう思うんだよ。

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 08:31:06.35 ID:FPYaOTDWO

>>922
条文だけ見れば「追いつかれたら譲るべし」と書いてあるけど。

その上で、「後続車が速度超過している場合は譲らなくていい」と書いてあるなら理解できるんだが、そうは書いてない。
除外対象が速度違反のみならそう書いてあるはずだがそうではない。
では交通違反者全てが対象なのだとすれば、例えば、シートベルトをしていない後続車に譲らない正当な理由は存在しないわけで。

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 09:22:58.74 ID:5da7pV74P

>>931
「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度」との記載を読み忘れてますよ。
最高速度は第22条第1項が根拠だ、とちゃんと書かれてますよね。
なので“条文だけ見れば”ではなく“条文の一部だけ見れば”でしょう。

また、法においては「書いてあることは全部守りなさい」なんですよ。
なので他の条文で定めている事項であれば別に書かなくてもいい。
もし書く必要があるのなら全部の条文において同じ法内の条文や参照する法に
よって定義されているすべての内容を書かなければならなくなる。
たとえば、第2条の8以外で書かれている単語「車両」すべてを
「自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバス」と全部書き換えて
あげる必要がある、ってことです。
もし本当にそう書いたら第2条の8は不要になるでしょうけれども、実際に全部に
そんなことをやったら、文章量でいえば、おそらく今の何倍もの分量になるでしょう。
冗長的になるのを避けるために定義づけたり必要最小限しか書かないだけでしょ。

そして、もちろん、実際の路上とはイコールにならないのは当たり前。
法は明文化された規則であり、書かれたすべての事は守ることを前提に、
そして守らない場合は守らなかった内容・数量によって罰を与えるように定まってる。
だから違反の状態などを総合的に加味した結果で最終的な結果が影響するし、
実際の行動についても総合的な状況を元に判断するのが必要になるだけでしょ。
だから法読解と現実においてはどうしても乖離が生じる。生じて当たり前。
そのために、法律以外による、第三者による判断システムだって存在するんだから。

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 09:28:23.43 ID:p0xVhLb90

後続車が犯罪者であっても
27条が免除になる理由にはならないよな
それで、安全性が高まるわけでも、交通が円滑になるわけでもないんだから

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:23:55.55 ID:tneydOnB0

>>932
横からすまんが。

> 「第22条第1項の規定に基づく政令で定める最高速度」との記載を読み忘れてますよ。
> 最高速度は第22条第1項が根拠だ、とちゃんと書かれてますよね。
「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」と書かれているんですよ。
つまりは法定最高速度のことで、この文言はその数値を参照しているに過ぎません。
どれだけ理屈をこねても、速度違反車を除くだのどうだのというお話はここからは絶対に生まれません。

> また、法においては「書いてあることは全部守りなさい」なんですよ。
> なので他の条文で定めている事項であれば別に書かなくてもいい。
そうですね。
だから、前車は前車として求められていることを全て守るべきであり、
後車は後車として求められていることを全て守るべきなんです。

> たとえば、第2条の8以外で書かれている単語「車両」すべてを
> 「自動車、原動機付自転車、軽車両及びトロリーバス」と全部書き換えて
> あげる必要がある、ってことです。
27条において「後車」の22条遵守が条件かどうか、というお話とその例とは
全く関係がありません。考えてて違和感を感じませんか？

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:34:40.96 ID:FPYaOTDWO

>>932
＞｢書いてあることは全部守りなさい｣

そんな事は分かってるよ。
だけど、だからといって譲らなくて良い理由にはならないし、
速度違反のみが対象になる説明にもならないだろ？と言っている。

それとも交通違反全てが対象なのだとしたら、50制限の道を30で走る原付に50で走る車が追い付いた場合、
その車の運転手がシートベルトをしていなかった場合、原付側は譲らなくても良い。とも言えてしまう。

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:43:13.33 ID:fvS1lknmO

末尾Pは、おそらく馬鹿なんだろう。

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:43:38.79 ID:5da7pV74P

>>934
931から読みましょう。誤読してるようですので。

>>935
そもそも法は、罰則以外では違反している者まで考慮してると思います？
そのうえで、実際の路上とは違うよね、という話もしてるわけですよ。

自分は「法は別に定めた法令や条文を違反することまで想定してない」
という前提で読解してますよ。なので現実とは乖離がある、と考えてますし、
実際の路上で譲るかどうかは状況次第で判断するべきと思ってますので、
実際の路上でも絶対に譲ることはしない、とは言ってませんよ。

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:44:31.56 ID:qDvLaUPw0

>>935
> それとも交通違反全てが対象なのだとしたら、50制限の道を30で走る原付に50で走る車が追い付いた場合、
> その車の運転手がシートベルトをしていなかった場合、原付側は譲らなくても良い。とも言えてしまう。
その場合は、シートベルトを装着していても、装着していなくても、追いつくから関係ない。
後車の速度超過が原因で追いついた場合は、後車が速度超過をやめれば、追いつかない。

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:48:00.13 ID:FPYaOTDWO

故に矛盾や齟齬が生じる事になるから、この条文には最高速度差及び相対者の速度差のみが発生基準になっていると解釈する。

940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 10:57:36.28 ID:tneydOnB0

>>835
> 俺は「妥当」の部分も少し捉え方が違うかな？
> 後続車がアクションを起こさない限り「追い越す意思がない＝追走する」と考えてよいと思う。
> 「赤信号の手前だから妥当」ではなく、俺は「追走してるから妥当」が基本だと思う。
27条2項の義務の成立に後車の追い越しの意思表示を求めるのですか？何に基づいて？
追走しているから妥当、であれば、著しく遅い速度で進行する前車が進路を譲らず、
後車が煽ったりせずに追い越せるタイミングを待ちながら追走している状態でも妥当、になっちゃいます。
そういう場合に前車が自ら進路を譲るように、という条文でしょう？
「相手が追い越させろと主張しなかったから譲らなくていい」という考えには同意できません。

> 追いつかれたら「後続車は追い越すもの」と考えるのが基本なら、その立場で行動しなきゃならないはず。
それが基本、と考えても、その立場で「行動しなきゃならない」ことはないです。あくまでも「基本」ですから。

> 信号の10ｍ手前でも「互いに場所を入れ替えたい」と思うドライバーもいるかも知れない。
> 実際に入れ替えは可能なんだし。
でも実際にそうする人はまずいないでしょう？
だから現実にどう行動するか、と考える時には、自分の理解している現実・常識に基づいて行動すればよいのでは？
それが間違っていれば、つまり自分が非常識なのであれば、その判断のまずさが過失として問われるリスクは負うべきでしょう。
…もっとも27条には過失の処罰規定がないようですが。

> ＞だーかーら、たとえ法定速度・制限速度の上限で走っていようと、
> ＞思いっきり速度違反をして200キロで走っていようと、
> ＞「27条の条文」の「おそい速度」に当てはまっても良いんだってば。
> それは「俺は27条を日本語的にそう読んだ」ってヤツだね。
> 速度規定無視の、スピード違反車が基準になった解釈。
基準は条文。条文を基準にしない解釈に何の意味があるのよ？

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 11:02:27.01 ID:tneydOnB0

>>835
> ＞それを認めた上で、あなたの言葉を借りれば「状況からの妥当性」も考慮し、
> ＞「条文に示された条件は全て満たすけれども避譲義務はない」
> ＞という結論に至ることも妥当であろう、と言ってるわけよ。
> そうだよね。それが「妥当」だろう。
「それが妥当」とは？結論のこと？
俺は結論に至るプロセスが妥当だ、と言ってるんだ。
そしてキミはそのプロセスをこれまで否定し続けているでしょ？
どうにも噛み合わないですね。なぜでしょうね。

> 「中卒にも分かるそのまんま解釈」をモットーとする譲れ派には考えられないことらしいが。
あまり学歴とか持ち出さないほうがいいよ。
コンプレックスの裏返しだと思われちゃうから。

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 11:05:40.00 ID:tneydOnB0

>>937
> 931から読みましょう。誤読してるようですので。
逃げたければ逃げてください。追いかけて石投げることはしませんので。

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 12:00:04.14 ID:5da7pV74P

>>942
941の1行目が942の1-3行目、2-3行目が4-13行目、4行目が15-21行目に対応するものとして読みましょう。
942を単発で読んでレスを付けてても意味がないですし、そう捉えているように見えますよ。

あと、>>934においての
>どれだけ理屈をこねても、速度違反車を除くだのどうだのというお話はここからは絶対に生まれません。

速度違反車を除かなくてもいい、という考えはどこから出たんでしょう。
書いてあることは全部守りなさい、と考えるなら、「法に書かれている“車両”」である限り、
他の条文に書かれていることを全部守っていて然り、でしょう。
これは「追いついた車両」でも「法に書かれている“車両”」なのだから、
法を守っていないといけないんじゃないでしょうかねえ

944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 12:42:50.49 ID:tneydOnB0

>>943
それぞれ931,932と読み替えますが、対応については…まぁいいか。ちょっとずれてるような気もしますが。
ちゃんと双方の意見は読んでますよ。その上で、あなたの考え方についての意見を書いただけです。
逃げてるわけじゃないなら失礼しました。続けましょう。

> あと、>>934においての
> >どれだけ理屈をこねても、速度違反車を除くだのどうだのというお話はここからは絶対に生まれません。
> 速度違反車を除かなくてもいい、という考えはどこから出たんでしょう。
同じことを逆に聞きたいです。
私がそのようなことを言いましたか？
もし「速度違反車を除くべき」という結論に至るとしても、
その根拠を「第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度」という文言に求めるのは間違いだ、
というお話なのですが、論理的にそのような考えが導けませんか？

> これは「追いついた車両」でも「法に書かれている“車両”」なのだから、
> 法を守っていないといけないんじゃないでしょうかねえ
もちろんそうです。でもそれはみんな分かってます。
それに異議を唱えている人はいないはずですよ。

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 14:11:48.63 ID:fLLIy1PK0

>>933
後車の行為が構成要件を満たすのであれば、前者に責任は無いわな
じょーしき

946 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 14:12:43.60 ID:fLLIy1PK0

>>935
シートベルトが構成要件の要素では無いからね。
当たり前。

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 15:15:06.23 ID:FPYaOTDWO

だが「速度超過」は構成要素にはない。
あくまで「速度差」が構成要素。

＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

948 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 19:16:05.64 ID:OjN7kT0HO

前車に後続車の速度判定など求められてはいない。
前車は追いつかれたかどうかで判断すれば良いだけの事。
後続車が違反してようがしてなかろうが取り締まるのは警察の役目なわけで。

後続車の違反についていろいろ考える暇があったら
さっさと自車の義務を果たせば良いだけの事。

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 19:20:11.44 ID:hkRSGXQ20

追い付かれたら譲らなければならないなら
追い付かれた瞬間に間髪入れずに譲らないと違法になっちゃうの？

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 19:24:34.47 ID:p0xVhLb90

>>949
「追いつかれる」の状態を厳密に定義していないから、「瞬間」なんて無い。
後は、本人、後続運転者、警察、検察、裁判官等が判断すること

951 ：グリ＆グラ：2011/04/06(水) 19:27:35.61 ID:Pe6GDvpPO

>>940-941
＞「相手が追い越させろと主張しなかったから譲らなくていい」という考えには同意できません。
状況を整理するよ。
後続車が追いついて減速、そのままタイミングを見計らってます。
「もうすぐ対向車が切れるし、見通しもバッチリだ」…後続ドライバーは右ウインカー・右寄せのアクションを起こします。
前走車ドライバーはそれを見て「追い越すのか。どうぞどうぞ」と左端に寄せる。
何が同意できないのか？「安全で円滑な交通」に反する部分があるのか？
それとも、某氏と同じく「追い越し有無に関わらず（追走車にも）自発的に寄せないと違反」かい？
それを「安全と円滑な交通に反する行為（違反）」とするのが分からない。

＞それが基本、と考えても、その立場で「行動しなきゃならない」ことはないです。あくまでも「基本」ですから。
そうね。「基本」ね。

＞でも実際にそうする人はまずいないでしょう？
某氏はそうする人に「俺は進行でなく『停車する』車両だから寄せる必要ない」と唱える。
それはダメだよね？

＞だから現実にどう行動するか、と考える時には、自分の理解している現実・常識に基づいて行動すればよいのでは？
そうする人（追い越す車両）には譲る。
俺の『追い越される車両の義務』はこんな簡単な基準だ。

「今は赤信号の手前なのだから、当然減速するだろう」は「今は最高速度だから、当然これ以上の加速はないだろう」にも繋がるのでは？
速度差で語ってて後者だけは認められない？

＞俺は結論に至るプロセスが妥当だ、と言ってるんだ。
＞そしてキミはそのプロセスをこれまで否定し続けているでしょ？
プロセスを否定し続けてる？
よく分からないなぁ。

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 20:19:09.63 ID:cHijW4pJO

「最高速度が高い」ってのを「実際の走行速度が速い」と勘違いするのをいい加減にやめないか？
特に>>903

953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 20:34:01.94 ID:FPYaOTDWO

>>952
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

最高速度とかこの文面には関係ないだろ。

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 20:35:37.64 ID:H64A3BKk0

第22条第１項の規定に基づく政令で定める最高速度（以下この条において「最高速度」という。）

第二十二条　車両は、道路標識等によりその最高速度が指定されている道路においてはその最高速度を、
その他の道路においては政令で定める最高速度をこえる速度で進行してはならない。
（罰則　第百十八条第一項第二号（六月以下の懲役又は十万円以下の罰金）、同条第二項〔三月以下の禁固又は十万円以下の罰金〕）

955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 21:12:25.13 ID:Sh5wGYmG0

>>954
27条は前を走る車に発生する義務で、22条は運転者それぞれに発生する義務。
後続車が22条に違反しているから27条の義務が発生しないという根拠にはならない。

22条と27条の共通する目的「危険状態を作らない」は過程と結果とで違いがある。
前者は道路環境（危険度合い）に応じた速度設定に従うことで対応可能なマージンを残そうとする「過程」の条項。
後者は前車より速い後続車が追いつく事で起こる接触等の危険を防止するための「結果」の条項。
つまり後続車が22条を遵守していても、違反していても、”追いつかれた”状態というのは前車にとって危険な状態という事。
（後車が「過程」の部分で危険な状態のため、前車に「結果」が生じる恐れがある。）
後ろが速度超過をしているから自分が蓋になって封じ込めるというのは言い換えれば「体を張っている」という事で、
危険を伴うそのような行為は求められていない。

「譲る」という表現に犠牲的なイメージがあって違反者を先に行かせることは不当に利益を与える事だと思っているならば、
「回避する」と解釈すればいい。

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 21:45:14.21 ID:OjN7kT0HO

譲ると負け

とか考えてるんだろうよ、きっと。
運転にも心にも余裕がないんだろうよ。

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/06(水) 22:25:37.12 ID:fLLIy1PK0

>>947
おまえ、構成要素を勘違いしてるよｗｗｗ

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 00:07:59.35 ID:gBWAQWvsO

>>956
お前は「譲ってもらえないのはナメられてる」と考えてんだろ

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 00:29:22.26 ID:yJJ5DzOXO

>>958
なんで俺が煽ってる側になってるんだよ？
意味わからんｗ
俺は譲る側だっつの馬鹿

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 07:27:11.31 ID:VspBNKyH0

>>957
【煽り・煽られ】道交法27条について【加速厳禁】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1284301740/

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 10:55:53.64 ID:gIvqfybS0

>>960
義務の有り無しを議論するなら、構成要件は必要だろ。

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 12:38:22.36 ID:85Lfsc1UO

では「後続車が速度超過なら義務は生じない」とする根拠を今一度plz。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 13:15:15.13 ID:gBWAQWvsO

最高速度で走ってる車に追いついた車が、全て前車を追い越そうとするって根拠はなんなんだ？
1項にしろ2項にしろ、追い越される場合の規定だろ？

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 13:16:56.49 ID:uv+FIADJ0

>>963
追いつかれた場合の規定だろ

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 14:10:24.56 ID:gIvqfybS0

>>962
他者が敢えて違法行為を行うことまで予測して遂行する義務は、無い

カントの義務論じゃあるまいし、
日本でもドイツでも、コモンローでも
義務論は過去のものであり、今は功利主義

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 14:17:54.04 ID:uv+FIADJ0

>>965
後続車が違法かどうかに関係なく、その存在は認識しなければならない。
後続車が違反か否かを判断せずに、自分の義務を果たすだけ。

なぜに後続車の違法性まで検討して、自分の義務の範囲を確認しなければならないんだ？

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 14:25:42.72 ID:85Lfsc1UO

>>965
理屈は分かるが、それなら条文の
＞その追いついた車両の速度よりもおそい速度で引き続き進行しようとするときも､同様とする｡

という一文は蛇足になるんじゃないか？
前文にある最高速度の一節だけで事足りると思うんだが。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 14:46:20.80 ID:gIvqfybS0

>>966
後車が違法行為を行っていないことを前提として法を遵守すれば、ことが足りる。
自分が最高速度なら、後車は速度超過をすることを想定する必要もないし、
それにかかる義務も発生しない。

義務論では義務は発生するけどね。

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 14:47:39.46 ID:gIvqfybS0

>>967
前者が制限速度以下の場合は必要になるよね。
それだけのこと。

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 15:03:11.42 ID:Z8fKn5LM0

>>961
構成要件って具体的には何ですか。
義務が生じる時ですか、それとも義務が生じない時？

971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 15:25:16.30 ID:uv+FIADJ0

>>968
自車が最高速度であることは、後続車が最高速度以上であることの証明にはならんでしょ。

972 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 15:29:19.83 ID:85Lfsc1UO

>>969
いや、だからそれなら前文だけで条件は整うだろ…

973 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 17:59:55.21 ID:gIvqfybS0

>>971
証明する必要すら、無い。
考えなくてもよい、ということ。

974 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 18:01:10.93 ID:gIvqfybS0

>>972
足りない。

975 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 18:08:01.62 ID:uv+FIADJ0

>>973
追いつかれたら、可能な限り譲るってこと？

976 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 18:16:22.34 ID:VspBNKyH0

何だまだいたのか
構成要件言ってるくせに>>970さんには答えないのな

977 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 20:06:20.68 ID:gIvqfybS0

>>975
譲らなくても、責任は無いということ。

978 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 20:07:41.20 ID:gIvqfybS0

>>976
その義務が前者の責任かどうかを判断する時に必要になる。
当たり前すぎて、答える気にもならんレベル

979 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 20:08:49.98 ID:uv+FIADJ0

>>977
義務があるのに、責任はないの？
後続車の速度にかかわらず？
意味が分からない

980 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 20:38:08.55 ID:VspBNKyH0

>>978
義務が責任って何？

981 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 20:39:18.22 ID:mMm/NaEt0

>>978
当たり前すぎると思ってるのは君だけじゃないの？
他人に説明も出来ないのか。

982 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 21:43:09.69 ID:ptBXxEKF0

後車→追い付いた！譲る義務がある
前車→速度超過で追い付いてきた！速度落とせやバーロー

983 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 22:12:12.77 ID:ZZWvMtrJ0

1.
制限50の道を40で走るＡ。そこに60で走るＢが追いついてきた。
この場合、ＡはＢに譲る必要がある。

2.
同じ道を50で走るＡ。60で追いついてきたＢ。
この場合、ＡはＢに譲る必要はない。

3.
同じ道を40で走るＡに、60で走るＢが追いついてきた。
Ａは一旦50まで速度を上げたがＢはそれでも追いついてくる。
Ｂは違反をしているのでＡが減速しない限り譲る必要はない。

「義務なし」派の言ではこういう事らしいが、これっておかしくね？
1では速度超過でも譲るのに、2では速度超過だから譲らなくてよくて、
3では速度超過があるか確認を取るために元々の速度を変えないといけない。

これだと譲るための条件は、後続車の速度に違反があるか否かは関係ないって事になる。

984 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 22:16:14.61 ID:9Er83g4eO

義務にたいして前者には責任が～とか言ってるのは功利主義なるものは一般法の話だからね。
つまり、あくまで概念としての話で、具体的に適用すべき段階ではさらなる考慮が必要。
当然、民法と刑法で異なる。
民法ならまだしも、刑法でそいつのいう功利主義なるものをストレートにもってくるのは問題がありすぎる。
刑法に準ずべき道交法27条は言うまでもないね。

985 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 23:27:02.43 ID:nNNPKHYx0

>>983
1ってこうだろ？

制限50の道を40で走るＡ。そこに60で走るＢが追いついてきた。
Ｂは警察に止められて切符切られた。
Ａは何事もなくそのまま走っていった。おしまい。

986 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 23:43:11.38 ID:ZZWvMtrJ0

>>985
真面目に考える頭がないならわざわざレスつけなくていいよ。
そういう不確定要素も加味していいなら何だって言える。

987 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/07(木) 23:49:58.24 ID:nNNPKHYx0

>>986
法律ってそういうもんだろ。
現実に速度違反できるだろ、っていうほうがよっぽど不真面目だな。
人を殺すなって決まってるのに殺人するのと同じレベルだ。

988 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/08(金) 00:05:23.91 ID:jToaqkd+0

>>987
意味が分からないな。
誰も速度違反を推奨したりしてないよ？

たまたま警察が張っていてＢが捕まったＥＮＤが反論になるのだとしたら、
たまたまＢが追い越し損なって譲らなかったＡと接触ＥＮＤだって出せる。

989 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/08(金) 00:25:13.25 ID:n/ZZmSzN0

>>988
たまたま警察がいないときに速度違反しちゃダメだろ。
法律に、警察がいなきゃ速度違反していいって書いてあるのか？ｗ
ついでにその接触ENDってＢだけが悪いんじゃん。Ａに落ち度ないだろ。

990 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2011/04/08(金) 00:33:49.09 ID:jToaqkd+0

>>989
だーかーらー
>>985が>>983への反論として成立するには
「速度違反をしたら警察に止められる」が、言葉どおりの意味で常にそうでなければならないんだよ。
でもそんな事はあり得ないから、そもそも反論として成り立ってないの。

＞ついでにその接触ENDってＢだけが悪いんじゃん。Ａに落ち度ないだろ。

どっちが悪いとか、どちらに落ち度とか、そういう事言ってるんじゃないからｗ

ふざけて言ってるんだと思ってたけど案外本気で言ってたのねｗ