【新説？】空走状態でも車は安定【珍説？】4

そろそろＮ走行が不安定だと考える真面な根拠を示してね。

904:2010/10/30(土) 21:49:50 ID:gH878MoQ0 (2)[sage]
誰もテストケースを例示しないから、今週も適当に走ってきてみますた。
テスト車は、いつものNA・FR車です。

随分前のレスで、ハンドルを振り返すと、滑り出しはＮの方が早いのは報告したとおり。
今日はコースで、その後の動きを見てきました。
滑り出した時に修正舵を当てなかったらどうなるのか？？

結果は、Ｎだとタイヤの鳴きが維持されるけど、同時に減速するのでそのまま収束。
また、この瞬間にハンドルをグワっと切り足すと回るけど、戻せば瞬時に収束する。

駆動ありだと、ズルズル行くけど、回頭の速さは若干緩やかか？
ハンドルへの反応は鈍くなる感じで、ポイントは、ハンドルを戻しても急には収束しない。
高いギアで同様に挑戦すると、姿勢は瞬時に収束したので駆動力の問題かと。

ちなみに、もっと速度域を上げると、Ｎで振り返すと、為す術もなく車が吹っ飛ぶ。
ただし、この速度域だと駆動ありの方も吹っ飛ぶ。どのみちコントロール失敗すると回る。
コントロールしたって危険な速度で、思った所は走れない（ラインを修正できない）

以上。ご報告まで。

2:2010/09/30(木) 20:53:19 ID:Gw0Ako/u0 (5)
元々のスレでのお話
36：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:19:33 ID:mhPgHPVP0
23
知識自慢大会乙
未だにトランクションがかからないのは危険とか言っているのか？
エンジンぶん回すのは時々で良い。 まあ君だけぶん回して燃費悪化させて石油業界にお布施してくれw
37：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:22:10 ID:AaMyH8YH0
36
いつから空走状態が安定するようになったんだ？
38：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:24:20 ID:xkfElyfO0
>>36
アクセルオフでクラッチが切れる車に乗る度胸ある？
39：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:27:41 ID:mhPgHPVP0
37
安定するとは言っていない。
トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ。
40：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:31:44 ID:JVu3Ioux0
根拠無しかよwww
41：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:34:22 ID:mhPgHPVP0
38
あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。
42：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：2010/03/24(水) 19:36:18 ID:AaMyH8YH0
41
すごい根拠だｗｗｗ
続きは別スレでも立てて好きなだけやってくれ

3:2010/09/30(木) 20:55:26 ID:Gw0Ako/u0 (5)
前々スレ
ID:mhPgHPVP0が新説？（珍説？）を披露するスレです。
経緯はこれ↓
MT車乗りたいんだけど自信が無い 44
2ch:car
36 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:19:33
ID:mhPgHPVP0
22 23
知識自慢大会乙
未だにトランクションがかからないのは危険とか言っているのか？
エンジンぶん回すのは時々で良い。
まあ君だけぶん回して燃費悪化させて石油業界にお布施してくれw
37 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:22:10
ID:AaMyH8YH0
36
いつから空走状態が安定するようになったんだ？
39 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:27:41
ID:mhPgHPVP0
37
安定するとは言っていない。
トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ。
40 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:31:44
ID:JVu3Ioux0
根拠無しかよwww
41 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:34:22
ID:mhPgHPVP0
38
あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。

ベビーカーやショッピングカートは不安定なのかな。

>>5
ベビーカーやショッピングカートのタイヤは後ろから押す力がかかってないと不安定だよ。
それらのタイヤのつき方は、バイクのフロントタイヤと同じだから、前に進んでいないと不安定。
空走状態でも車体自体は不安定ではないが。

駆動力がかかってないと不安（不安定ではなく）なのは、フロントに荷重がかかりすぎても
それをコントロールする術がなくなるからだろ。

>>6
＞ それらのタイヤのつき方は、バイクのフロントタイヤと同じだから、前に進んでいないと不安定。
キャスター効果は同じでも、
バンクしないショッピングカートは別物だよ。

972:2010/11/03(水) 16:51:56 ID:KB36vaRoO (2)[sage]
旋回による抵抗での減速＆内輪差から、横Ｇの中で前輪荷重は増し後輪荷重は減る方向にある
それによるオーバーステア（傾向）を不安定な状態とし、またそれを駆動力により抑制する事を安定への手段とする
　
Ｎ不安定派の主張をまとめると大体こういう事か？
レポするには結構な速度と舵角が必要になりそうだな

新スレ行っちゃうんだｗ

>>6
キャスターが付いてるショッピングカートとかでは、何の物理モデルにもならない。
（キャスター角じゃないよ。360度回転するコロ車輪のことね）

暇だったから適当に計算してみた、間違ってたらスマン

車重1200kg・重心高0.5mの車両が１Ｇで旋回時、旋回中心からの距離がイン側リヤタイヤとアウト側フロントタイヤ間で２ｍの内外輪差があったと仮定した場合その荷重移動量は300kgとなり、さらに操舵旋回による抵抗分の減速も加味すると…

うん、やっぱ('A`)マンドクセ

>>10の続き
まぁこれは旋回時の最内輪と最外輪での話なので、もちろん純粋な横Ｇも含まれる
内輪差はホイールベースの約３分の１らしいので大体0.9mと仮定すると、およそ半分の150kg近い荷重が前後間で移動している事になるかな

>>11
停止状態から一定舵角で速度を上げて行くと、
旋回中心は車両に対して前方に移動し、
旋回半径は大きくなるよ。

>>12
＞ 停止状態から一定舵角で速度を上げて行くと､
うんうん

＞ 旋回中心は車両に対して前方に移動し､
なんで？話が飛んでるよ？

＞ 旋回半径は大きくなるよ｡
これはまあ大目にみて良しとしよう

一番大事な所が抜けてるなぁ、これでは単なる妄想と変わらないよ、やり直し

>>13
＞ なんで？話が飛んでるよ？
そうなんだ（笑）

＞ これはまあ大目にみて良しとしよう
いや細かくみてよ（笑）
＞ 一番大事な所が抜けてるなぁ、
一番大事（笑）

これでは単なる妄想と変わらないよ、やり直し
いやいや、ぜひ教えてください。

>>8
＞ 旋回による抵抗での減速＆内輪差から、横Ｇの中で前輪荷重は増し後輪荷重は減る方向にある
＞ それによるオーバーステア（傾向）を不安定な状態とし、またそれを駆動力により抑制する事を安定への手段とする
＞ 　
＞ Ｎ不安定派の主張をまとめると大体こういう事か？
＞ レポするには結構な速度と舵角が必要になりそうだな
＞

Ｎ走行が不安定だと思っている人は、
これで良いのかな？

>>9
＞ 新スレ行っちゃうんだｗ
話は終わってるけどね。
何も具体的に出てこなくなったよ。

>>9
> 新スレ行っちゃうんだｗ

そうですよ。
『MT車乗りたいんだけど自信が無い』みたいに同じ話しを繰り返して
50スレを目指すんです。

>>17
＞ 『MT車乗りたいんだけど自信が無い』みたいに同じ話しを繰り返して
＞ 50スレを目指すんです。

話が始まらないよ（笑）

>>18
お前どのスレでも相手にされてないんだな

いよいよ人格攻撃に転じる模様です


・・・って、もうイヤ、このパターン

>>20
じゃあ、どういうパターンがお好み？

>>19
＞ お前どのスレでも相手にされてないんだな

そうでもないんだよね（笑）

>>21
高速コーナーでぇ〜とかシートポジションのぉ〜とか
そう言うパターンでお願いします。

>>8
＞ 旋回による抵抗での減速＆内輪差から、横Ｇの中で前輪荷重は増し後輪荷重は減る方向にある
＞ それによるオーバーステア（傾向）を不安定な状態とし、またそれを駆動力により抑制する事を安定への手段とする
＞ Ｎ不安定派の主張をまとめると大体こういう事か？

誰にも認めてもらえないんだね。

しかたないかな。

慣性によるタイヤの垂直荷重と違って、
駆動力はタイヤのグリップを使っているんだよね。

>>24
＞ 誰にも認めてもらえないんだね｡
＞ しかたないかな｡
そうだね
誰かさんが過疎らせたスレだから仕方ないね、特に異論も無いみたいだし別にいいよ

＞ 慣性によるタイヤの垂直荷重と違って､
＞ 駆動力はタイヤのグリップを使っているんだよね｡
そうだね
そこは理解してるんだね、安心したよ

>>25
「過疎らせた」（笑）
元すれ建てた人達だろうなあ。
何も言えないんだからね。

>>26
そうですね。
シートポジションをブレーキで合わせる人がいる事も知らないのだから
話しの難しい安定、不安定の説明なんて出来ないでしょ。
２ペダルの車輌は何基準で合わせるのでしょうね?

ちなみに、
Ｎ走行が不安定だと思っている人達が、
具体的な話になると黙るのは、
ずっとずっと前からの事だよ。


ついでに、何度も書いたけど、
タイヤの摩擦円は、
駆動が掛かると前後方向に潰れるんだよね。

自動車メーカーかどっかの大学の教授にでもきいてみろよ
素人同士でなに言い合ってんの？

>>29
それは元スレを立てた素人に言って下さい。

それから直接メーカーや専門家に聞くのなら掲示板なんていらなじゃん。
あなたはなぜ掲示板を見ているのですか?
直接メーカーや専門家に聞けば良いのに。

>>28
そういやＮ走行が安定だと思っている人の具体的な話って過去にあったっけ？

＞ タイヤの摩擦円は､
＞ 駆動が掛かると前後方向に潰れるんだよね｡
出来たらもっと詳しく頼む。

>>31
＞ そういやＮ走行が安定だと思っている人の具体的な話って過去にあったっけ？
Ｎ走行でも安定に違いはないと言っている人はいるけど、
Ｎ走行が安定と言っている人はいないと思うよ。
＞ 出来たらもっと詳しく頼む。
ごめんなさい、これ不適切です。

>>32
＞ Ｎ走行でも安定に違いはないと言っている人はいるけど、
＞ Ｎ走行が安定と言っている人はいないと思うよ。
なるほど、そういう事ね

＞ ごめんなさい、これ不適切です。
ちょっと興味あったから残念だな

>>27
あのスレは想像が満ち溢れているよ（笑）

>>29
＞ 自動車メーカーかどっかの大学の教授にでもきいてみろよ
何故？
必要を感じないよ。

>>33
＞ ちょっと興味あったから残念だな
摩擦円の基礎的な事なら前スレに書いたよ。

それとも間違いに興味があったのかな（笑）

>>36
摩擦円の基礎的な所は一応理解してる、つもりです
個人的に「前後方向に潰れる」という表現に馴染みが無かったから興味持っただけで、仮に間違ってたり不適切でも一度聞いてみたかったんだ

>>37
＞ 個人的に「前後方向に潰れる」という表現に馴染みが無かったから興味持っただけで、仮に間違ってたり不適切でも一度聞いてみたかったんだ
前スレに書いたけど、
例えばスリップアングルが大きくなると、
前後方向に潰れるよ。
一般的な話で運転していても解るよ。

>>38
イメージ的な話なんだけど、つまり
「摩擦円が横長の楕円になる」
そう受け取ればいいのかな？

>>39
そうだよ。

>>40
なるほど、感覚的にだけど解るような気がするよ
タイヤで言うと、駆動・制動による縦方向のたわみと違って、横方向のヨレは接地面積も減少する傾向にあるしね

>>34
自分の気に入らないヤツ、興味のない話題、分からない話題は
すれ違いになります。マルチ商法の集会です。
それでもテンプレは参考になります。

>>41
必ず体験してるよね。

>>42
＞ それでもテンプレは参考になります。
そうなんだ。

　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　１ってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、誰か殺してくれないかな？
　（　　　　）　　　 ）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　 ∧ ,∧
　｜ ｜　||　｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (・д・,,)ﾍﾟｯ!!
　（_＿）＿）__（＿）　　　　　　　　　 　 ∧　∧?　　　　　　　　　　、'（＿＠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（´⊇｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　１　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜｜ |
　　∧ ∧ﾑｶﾑｶ　　　　　　　　　　　(（（＿）_）
　　(#ﾟДﾟ)￣￣　｀〜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧ ∧
　　　 U U￣￣UU　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (　　 )　ｲｯﾃﾖｼ!!
　　へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　ヽ
／　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　ったく、サルみてーに糞スレ乱立させてんじゃねーよｺﾞﾙｧ!!
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>43
>> それでもテンプレは参考になります。
>そうなんだ。

うん。周りにMTを乗っている人が居ないので。

>>44
その糞レスを初めに立てたのはキミかキミのお仲間でしょ?
自分で自分にメッセージを送って楽しいのか?

>>42
自信がない人相手にいい気分で指南役をする為のスレだから
既得権を脅かす奴を執拗に攻撃するよ。

俺は根拠無く苛められるよ（笑）
馬鹿にされるのは事実だからしかたないけどね。

>>46

そうですね。今日も頑張ってますよｗ
あれは同一人物が煽っているんですかねぇ。

あのスレの人達は、
車の知識無いから、
それなりの内容にしておけばよいのに、
訳の解らない事言い出すからね（笑）

>>8
＞ 旋回による抵抗での減速＆内輪差から、横Ｇの中で前輪荷重は増し後輪荷重は減る方向にある＞ それによるオーバーステア（傾向）を不安定な状態とし、
つまり後のスリップは大きくついているね。
またそれを駆動力により抑制する事
一期に横方向のグリップを失うね。

>>50
モデルは後輪駆動車かな？
後ろのスリップが大きくついてから駆動力をかけるんじゃなくて、駆動力をかけながらスリップを大きくしていくイメージだね

>>51
＞ モデルは後輪駆動車かな？
そうだよ。

＞ 後ろのスリップが大きくついてから駆動力をかけるんじゃなくて、駆動力をかけながらスリップを大きくしていくイメージだね
Ｎ走行との比較だからどちらでも良いけど、

元ネタの話とは合わなくなるよね。

>>52
元ネタの話の流れを知らない俺は、そもそも口を挟むべきでは無かったのかも知れんね

>>53
元ネタは>>8だよ。

>>54
元ネタってそれか、なら俺が答えにゃならんね
>>8と>>51で、何か合わない所ある？

>>55
＞ >>8と>>51で、何か合わない所ある？

オーバーステア(傾向)の状態を駆動で何とかするって話だからね。

ちなみに元ネタが不適切だと考えているから、
これをネタに技術的な話は出来ないと考えているよ。

なんか誤解を招いているようだから解りやすく書き直してみるか

オーバーステア（傾向）を不安定な状態と捉えるなら、その原因となる「旋回行為による抵抗での減速分と内輪差」から起きる荷重移動を、駆動力を混ぜる事で抑制（または相殺）し安定方向へとバランスを取る

あんまり自信ないけど、これで良いかな？

>>56
簡単に言えばこう

オーバーステア（傾向）になってから→×
オーバーステア（傾向）にならないよう→○

>>57
＞ なんか誤解を招いているようだから解りやすく書き直してみるか
誤解はしていないと思うよ。

＞ オーバーステア（傾向）を不安定な状態と捉えるなら、
すでに俺が出してるよ。Ｎ走行が不安定だとする人の中には否定的な人が多かったよ。

＞その原因となる「旋回行為による抵抗での減速分と内輪差」から起きる荷重移動を、
この部分を治さないと話難いなあ。
取敢えず無視するよ。
これも俺が出してるよ。Ｎ走行が不安定の人は否定的だったよ。

＞駆動力を混ぜる事で抑制（または相殺）し
車両に加わる力として相殺すると考えるのは可能だけど、
タイヤに働く作用としては相殺しないよ。

＞安定方向へとバランスを取る
モードによっては可能性あるよね。
すでに出したけどね。
Ｎ走行が不安定と考える人は否定的だったよ。
これを出したあたりで言葉のすり替えを始めたかな。

＞ あんまり自信ないけど、これで良いかな？
駆動を掛けた状態からスリップアングルを大きくする(この方が適切だよね)構わないけど、
少なくともＮ走行が不安定だとする人達の考えを纏めたものではないよ。

>>58
＞ オーバーステア（傾向）にならないよう→○

>>59に書いたように相殺できないよ。

ところで、
制動についてはどうなったのかなあ。
始めは制動時に対してもＮ走行は不安定だと言っていたよね。

>>8は却下みたいだね。

>>1
頭の悪いゲーム厨のオマエのために検証してやったぞ

http://b.yaolanimage.cn/dimg/11/33/2218763/1236224054.08_nature_1.jpg
http://c.yaolanimage.cn/dimg/5/5/50272133/1235568087.34_nature_1.jpg
http://c.yaolanimage.cn/dimg/5/5/50272133/1235568087.34_nature_2.jpg

ＨＥＶの回生なんだけど、
ＦＦに比べてＦＲは前後ブレーキバランスの関係で、ガンガンいく訳にはいかないよね。
制御を見てもそれが現われているよ。

回生時の安定性に気を使っているのに、
コースティングはガンガンさせるんだよね。

>>63
キミは人間として最低だな

宗教も盲信すると良い事ないね。

Ｎ走行が不安定だと信じているから、
何でもしてしまう。
ちがうか（笑）

そろそろＮ走行が不安定だと考える真面な根拠を示してね。

その昔ＦＦは不安定で危険だと言われた事があるよね。
「ＦＦは」という事は、
駆動によって不安定になる可能性があるということになるよね。

不安定だろ
勾配の変化で速度が変わるし。
エンブレでも勾配で速度変わるけど、Nで自由にしとくよりは余程マシ。

リア駆動だと、飛行機で言うところの尾翼的な役割が多少は有るのでFFよりは
安定している時代もあったとは思うよ。
今はそんなことないだろうけど。

>>27
AT車はフットレストで合わせるのが基本
フットレストもついてない車はアクセル

基本的に踏み込んだ際もっとも遠い位置にあるペダルに合わせる
なぜなら遠い位置にあるペダルをしっかり踏み込めるならば
より近い位置にあるペダルもしっかり踏めるということ
普通の車はクラッチが最も遠く、次にフットレスト、アクセルと続く

人間が最高の踏力を発揮するのは腰95°膝125°足首70°
最も遠いペダルに体を合わせるとこの数字に近くなりやすい
アホみたいにシート倒したDQN姿勢が好みなら一番近いブレーキに合わせたほうがしっくりくるよ

N走行のコーナリングは不安定というか曲がりにくいよ
雪道でやってみればよくわかる
車のハンドルを切れば抵抗が生まれて速度は落ちる
Nだとコーナリング＋減速の両方にグリップを使う
荷重の殆どかかってない状態の前輪だけでね
駆動をつなげていれば定速で曲がる分、減速分のグリップがかからない
まぁ、今時の車でいまどきのタイヤを履かせてアスファルト上を走る分には
此の位で挙動が乱れるほどのところまで破綻しにくいとは思うけど
雪道とかの低μ路面でやってみれば解りやすいよ

そんなに曲がりにくいなら、Ｎはメチャメチャ安定してるってことじゃん。

つか、色んな要素を複合して考えすぎなんだよ。
１＋１は２だから、明日は晴れる。　・・・って言ってるくらい、ロジカルではない。

>>69
＞ 勾配の変化で速度が変わるし。
＞ エンブレでも勾配で速度変わるけど、Nで自由にしとくよりは余程マシ。
マシって？

＞飛行機で言うところの尾翼的な役割
具体的に何の事？
後輪は確実に尾翼の役割の一つはもっている訳なんだけどね。

＞ 安定している時代もあったとは思うよ。
＞ 今はそんなことないだろうけど。
えっ、どういうこと？
今は不安定なの？

>>70
＞ AT車はフットレストで合わせるのが基本
＞ フットレストもついてない車はアクセル
あっちのスレで決着しているよ（笑）

＞ 人間が最高の踏力を発揮するのは腰95°膝125°足首70°
＞ 最も遠いペダルに体を合わせるとこの数字に近くなりやすい
ブレーキは最高の踏力を出せれば良い訳じゃなくて速度も必要なんだよね。
どっちにしてもそれでブレーキに会わせるんだよ。

＞ アホみたいにシート倒したDQN姿勢が好みなら一番近いブレーキに合わせたほうがしっくりくるよ
根拠は？

>>71
>>59を読んでね。

雪道を走っても解るよ。

最近このスレ見始めたのでいくつか質問。

Q1.ここで言うN走行はギアがつながってなく惰性で転がっている状態のみを指すのか？
それともその状態でブレーキ踏んでいるのもN走行に入るのか？

Q2.ここで議論されているのはカーブのときだけか？

>>70
自信がないの激しく間違いさんかな。

>AT車はフットレストで合わせるのが基本
フットレストもついてない車はアクセル

初めて聞いたので検索しましたが、ブレーキよりもヒットしませんでした。

>人間が最高の踏力を発揮するのは腰95°膝125°足首70°
最も遠いペダルに体を合わせるとこの数字に近くなりやすい

この角度が良いなら、最初からブレーキペダルを踏んでこの角度になる様に合わせれば完璧ですよ。

>アホみたいにシート倒したDQN姿勢が好みなら一番近いブレーキに合わせたほうがしっくりくるよ

ブレーキペダルで合わせるとDQN姿勢になる理由が分かりません。他のペダルで合わせても
DQN姿勢には出来ると思いますが？

>>76
＞ Q1.
このスレ１を建てた人達は駆動系が切れていて制動していない状態を言っていたようだよ。

＞ Q2.
その限定はなさそうだよ。
走っている時の話だと考えられるよ。

>>72
ハンドルを切っても曲がらないような車が言うことを聞かない状態が
安定というのであれば安定なんだろうね
見解が違いました

>>75
実際雪道を走ったことある？


俺の安定というのは車が自分の言うことを聞くような状態だと思っているんだが
ここのN走行が安定するという人はいついかなる状態でも矢のような直進性が
安定と言うんですね
これは見解が違うから何時まで経っても平行線のままでしょうな

>>79
＞ 俺の安定というのは車が自分の言うことを聞くような状態だと思っているんだが
それは運転手の能力の問題だよ。

>>79
＞ 車のハンドルを切れば抵抗が生まれて速度は落ちる
＞ Nだとコーナリング＋減速の両方にグリップを使う
＞ 荷重の殆どかかってない状態の前輪だけでね
＞ 駆動をつなげていれば定速で曲がる分、減速分のグリップがかからない

俺はこれを否定したんだよ。

>>70
最も遠いペダルで合わせるのは間違いじゃないけど理屈が違う
腰95°膝125°足首70°の角度で最も遠いペダルを踏めるように合わせるんだよ
ブレーキでこの角度にしちゃうと遠いアクセルやクラッチを踏見込んだ際に
脚が伸びてしまうことになる
脚が伸びてる状態で事故ると脚の骨折率が3割増しになるから
最も遠いペダルを踏み込んだ時にある程度脚が曲がっていることが最適
フットレストに脚載せたときに脚が伸びるようでは遠すぎということなる

とまぁ御託並べたところで所詮は理論に過ぎない
俺はこの角度を維持するのが辛いくて腰105°くらいのが運転しやすかったｗ
自分が運転しやすいポジションが一番だよ

>>78
回答サンクスです。
私もN走行は安定/不安定ということに今ひとつ理解が足りないので
ここを見て理解の参考にしたいと思います。

>>82
＞ ブレーキでこの角度にしちゃうと遠いアクセルやクラッチを踏見込んだ際に
＞ 脚が伸びてしまうことになる
なるかどうか実際にやってみてよ。
５００Ｎ程度でも良いから踏んでみると良いよ。

タイヤに駆動力がかかっていない、ただ惰性で進んでいるだけなんだから、不安定で当たり前。
こんな事で４スレも消費するなんて、いったいどこの幼稚園児？

>>85
＞ タイヤに駆動力がかかっていない、ただ惰性で進んでいるだけなんだから、不安定で当たり前。
当たり前なんだ（笑）
解らないから説明してよ。
非駆動輪は不安定なんだね（笑）

>>85
幼稚園児ではないあなたが説明しないから
４スレも消費しているんですよ。

>>84
どうなるって脚が伸びちゃうけど？
フットレストに脚乗っけると膝が160°くらいになる

>>86
安定性で4WDに敵うものはないでしょ？
GT-Rやヴェイロンみたいな大出力車はみんな4WDじゃない
ポルシェだってターボ付きは4WDになる
別にこれらはインプやランエボと違ってダート走るわけじゃないが
安定性を求めて4WDにしてるんだよ
2WDの大出力車は逆に不安定さをうりにしてるでしょ
不安定であるほうが曲がりやすいからね
つまり非駆動輪がある車＝不安定ということなる
まぁ突き詰めていけばの話であって一般的な車には関係ないことだけど

空走状態も一般的な右左折であればNで曲がったって別に危険なほど不安定ではない
高速道路の緩やかな高速コーナーをNで曲がるのは・・・さすがにそんなことする人いないと思う
でも大概の自動車メーカーは「走行中にNに入れないでください」って
車の取扱説明書に記載してる、だからN走行するなってことだよ

>>88

＞ タイヤに駆動力がかかっていない、ただ惰性で進んでいるだけなんだから、不安定で当たり前。
って理屈なら、FR車はフロントが不安定になるんじゃないの？
FR車はフロントが不安定なの？？？

と思ったら
＞つまり非駆動輪がある車＝不安定ということなる
なんか話が変わっちゃってるし。

>>89
＞＞＞FR車はフロントが不安定なの？？？
そうだよ、FFとFRのどっちが曲がりやすいのかまで言わなくちゃわからないのかい？
基本的にFFの方が直進安定性に優れFRの方が回頭性に優れてるでしょ

リヤカーを押すより引っ張るほうが真っ直ぐ走りやすいでしょ？

>>88
了解したよ。
良かったら身長と車を教えてね。

>>88
＞ 安定性で4WDに敵うものはないでしょ？
どうして？
GT-Rやヴェイロンみたいな大出力車はみんな4WDだからかな（笑）

＞ 安定性を求めて4WDにしてるんだよ
初めて聞いたよ。
根拠は？

＞ 2WDの大出力車は逆に不安定さをうりにしてるでしょ
知らないよ。

＞ まぁ突き詰めていけばの話であって一般的な車には関係ないことだけど
根拠は？
＞
＞ 空走状態も一般的な右左折であればNで曲がったって別に危険なほど不安定ではない
不安定なんだね。
根拠は？

＞ 高速道路の緩やかな高速コーナーをNで曲がるのは・・・さすがにそんなことする人いないと思う
そうなんだ（笑）

＞ でも大概の自動車メーカーは「走行中にNに入れないでください」って
＞ 車の取扱説明書に記載してる、だからN走行するなってことだよ
そうだね。
理由が不安定になるからだと言うなら、
その根拠は？

>>90
＞ そうだよ、FFとFRのどっちが曲がりやすいのかまで言わなくちゃわからないのかい？
少なくとも時速が３桁のコーナーでは、
俺はＦＦの方が曲がりやすいけどね（笑）
曲がり安さは操縦性の話だよ。

＞ 基本的にFFの方が直進安定性に優れFRの方が回頭性に優れてるでしょ
根拠は？

＞ リヤカーを押すより引っ張るほうが真っ直ぐ走りやすいでしょ？
正否はともかく操舵が変わっているよ（笑）

Ｎ走行が不安定だと信じている人は、
「タイヤに駆動力が掛かると安定する」
からという事で良いかな？

根拠と共に答えて欲しいよ。

>>88
詳しい方の様なので質問です。

6速100キロで走行している4WD車で、次の操作をした場合どれが一番不安定になりますか?
順番を教えて下さい。場所は直線でもコーナー途中でもどちらでも良いです。

アクセル一定で走行
Nに入れてそのまま走行
6速から2速にシフトダウンしてエンジンブレーキでそのまま走行
フルブレーキで停止

>でも大概の自動車メーカーは「走行中にNに入れないでください」って
車の取扱説明書に記載してる、だからN走行するなってことだよ

これは不安定になるからN走行するなと書いてあるのですか?

>>95
そう言えばヤフー掲示板、メンテナンスカテにいる自称元AT開発者さんは
高速道路走行中にN走行をするそうです。

>>92
2つのタイヤでエンジンパワーを路面に伝えるより
4つのタイヤ使ったほうがより確実に伝えられるでしょ
例えばだけどGT-Rのアテーサは安定した速さのためのもので
後輪のみで加速するより前輪にもある程度トルク配分することでホイールスピンを防ぎ
コーナリング中は前輪へのトルク配分を減らしFRになることでコーナリングフォースを確保
高速走行時は前輪へトルク配分して直進安定性を上げる
速さを突き詰めていくと4輪全てが駆動できるのが理想なんだよ

ランボルギーニが4WDのスーパーカーを作るのも速さと乗りやすさの両立のため
だけどかつての荒々しさを求める人のために2WDのガヤルドを限定生産したでしょ

突き詰めていけばっていうのはこういうことだよ
一般的な車にそれほどまで速さは必要ないこと
速さより安定性、快適性の方が重要でしょ

>>93
FFの方が前輪に荷重かかってるからだよ
逆を言えば前輪が重たいと曲がれないということ
極端な例としてキュニョー蒸気自動車はフロントが重すぎて全く曲がれなかったそうだよ

>>96
コーナー途中であればフルブレーキ＞エンジンブレーキ＞N＞アクセル一定
曲がってる間は基本的にアクセル一定のニュートラルステアが最安定
ニュートラにしちゃうとだんだん減速していくのでハンドルの切り増しが必要になる
直線ならどれも同じでいいと思う
ただしなんかの外乱があるとすればアクセル一定が最安定

ちなみにだけどトルコンAT車はNにするとオイルポンプの回転が下がって危険だよ
例えば3000rpmで100km/hの車なら
Dで走行してる時はオイルポンプも3000rpmで回っててオイル供給するけど
Nにしちゃうとオイルポンプの回転だけ下がってトランスミッションは100km/hのまま
ATに送られるオイル量が激減してるにもかかわらずATは100km/hの負荷を受けてる、つまり壊れる


メーカーの説明書には「走行中Nに入れるとエンジンブレーキが働かず、思わぬ事後につながります」と書いてる
俺にどうしてって聞くなよ、根拠ならメーカーに聞いてくれ

>>97
＞ 2つのタイヤでエンジンパワーを路面に伝えるより
＞ 4つのタイヤ使ったほうがより確実に伝えられるでしょ
路面にバワー？を沢山伝えられる可能性があるね。
それと駆動力の掛かったタイヤの安定性との関係は？

＞ 例えばだけどGT-Rのアテーサは安定した速さのためのもので
安定した速さとは？

＞ 後輪のみで加速するより前輪にもある程度トルク配分することでホイールスピンを防ぎ
＞ コーナリング中は前輪へのトルク配分を減らしFRになることでコーナリングフォースを確保
＞ 高速走行時は前輪へトルク配分して直進安定性を上げる
＞ 速さを突き詰めていくと4輪全てが駆動できるのが理想なんだよ
つまり駆動力が加わる事で起こる不安定を解消している訳だね。
駆動力が掛かると安定するという根拠は？

＞ ランボルギーニが4WDのスーパーカーを作るのも速さと乗りやすさの両立のため
＞ だけどかつての荒々しさを求める人のために2WDのガヤルドを限定生産したでしょ
根拠は？
＞ 突き詰めていけばっていうのはこういうことだよ
＞ 一般的な車にそれほどまで速さは必要ないこと
＞ 速さより安定性、快適性の方が重要でしょ
安定性の話だよ。

>>97
＞ >>93
＞ FFの方が前輪に荷重かかってるからだよ
＞ 逆を言えば前輪が重たいと曲がれないということ
根拠は？
俺の話との因果関係は？

＞ 極端な例としてキュニョー蒸気自動車はフロントが重すぎて全く曲がれなかったそうだよ
俺の話との因果関係は？
一つずつにしてね（笑）

根拠は「雑誌に書いてあったから」みたいな感じだなｗ

>>99
一般的な車なら2WDだろうが4WDだろうが大差はない
一般公道の速度域じゃニュートラだろうがDだろうが大差ない
しかし公道というものは常に何らかの外乱を気にしてなくてはいけないからね
N走行していて何か踏んでしまったら瞬く間にコントロールを失うことになる
駆動力が伝わっていれば直進しようとするからコントロールは容易

ただトルコンAT車は壊れるからやめたほうがいいけど

>>88
＞ フットレストに脚乗っけると膝が160°くらいになる
俺の車は５００Ｎ程度でブレーキペダルを踏んでみたらフットレストとの差が３センチ位(〜腰間)だったよ。
これで膝の角度が９０→１６０度になるなんて、
小人くらいだよ。
明日他の車でも試してみよう。

>>100
いや、だからFFは前輪が重いから直進安定性が良いんだよ
それにFFは旋回速度をあげられない
普通FRからFFに乗り換えると曲がらないと感じるもんだけどね

>>103
どこに膝の角度が90°から160°になったと書いてるんだよｗｗ

>>96
運転手の気持ちに関わり無くアクセルオフでＮになるＡＴやＨＥＶがあるしね。

>>102
＞ しかし公道というものは常に何らかの外乱を気にしてなくてはいけないからね
そうだね。

＞ N走行していて何か踏んでしまったら瞬く間にコントロールを失うことになる
＞ 駆動力が伝わっていれば直進しようとするからコントロールは容易
車にはＮでも慣性が働いているよ。

＞ ただトルコンAT車は壊れるからやめたほうがいいけど
根拠は？

>>105
＞ どこに膝の角度が90°から160°になったと書いてるんだよｗｗ

じゃあ何度から何度？

>>106
あるわけないだろ、どこのメーカーの車だ？
停止時にブレーキ踏んでるとDからNにするATならあるけどな

>>109
止めとけｗ
これで３回目だよ。
前スレに出てるｗｗｗ

>>104
＞ いや、だからFFは前輪が重いから直進安定性が良いんだよ
じゃあ空荷のトラックなんか安定性抜群だ（笑）

＞ それにFFは旋回速度をあげられない
筑波の最終なんかＦＦだと８６なんかが邪魔なんだけどね。

＞ 普通FRからFFに乗り換えると曲がらないと感じるもんだけどね
そうなんだ（笑）

HEVってハイブリッドカーのことか、HVと略すものかと思ってたよ
ハイブリッドはモーターあるからトランスミッションはNになるだろうね

>>109
＞ あるわけないだろ、

勉強する時間をあげるよ。

>>112
＞ ハイブリッドはモーターあるからトランスミッションはNになるだろうね
そんな理由じゃないよ（笑）

トヨタはＨＶと言っていたけど、
ＥＶという文字が入っていなかったので、
イメージ的にＧＭなどにやられそうになったよ。
それからはＨＥＶと略すのが主流だよ。

「駆動力の掛かったタイヤは安定する」
Ｎ走行が不安定だと信じている人達はこれで良いのかな？

>>114
モーターあるからエンジン切るじゃない
トランスミッション繋がったままエンジン切ったら猛烈なエンジンブレーキかかっちゃうよ

＞＞イメージ的にＧＭなどにやられそうになったよ
なるほどね、今はHEVか
GMのボルトは微妙そうだけど

>>116
＞ トランスミッション繋がったままエンジン切ったら猛烈なエンジンブレーキかかっちゃうよ

発電させなきゃ掛からないよ。
こんなの義務教育程度の話だよ。

>>117
＞ トランスミッション繋がったままエンジン切ったら猛烈なエンジンブレーキかかっちゃうよ
エンシンを切るんだ（笑）
都合が悪くなるとドンドン話が変わっちゃうね。
例えば、プリウスならモーターとタイヤはギヤを介して直結だよ。

てすと

4WDが安定性高いのは、駆動のせいで安定を失いにくいから

>>120
四輪が繋がっているのも効果的だよ。

>>118
プリウスの取り扱い説明書には「走行中Nに入れないでください」ってしっかり明記されてるのに
アクセルオフでNに入るんだ(笑)とんでもない制御だね(笑)

>>122
ユーザの操作とECUの制御の区別がついてないとか・・・

>>122
＞ プリウスの取り扱い説明書には「走行中Nに入れないでください」ってしっかり明記されてるのに
それはレンジだよ（笑）
＞ アクセルオフでNに入るんだ(笑)とんでもない制御だね(笑)

とんでもないんだ。
トヨタに教えてあげてよ（笑）

過去スレでステアリング特性の話を出したけど、
前後の個々の性能ではなくて、
前後のバランスなんだよね。
素人向けの説明で、
前が滑れば操縦性を失い、
後が滑れば安定性を失う。
というのがあるけど、
これも前後のバランスの話なんだよね。
方向安定性をステアリング特性で話をするのなら、
前後の差の話をしているだけで、
前後個々の安定性の話はできないんだよね。

>>98
＞コーナー途中であればフルブレーキ＞エンジンブレーキ＞N＞アクセル一定
曲がってる間は基本的にアクセル一定のニュートラルステアが最安定

私と同じ考えです。と言う事はN走行より不安定になる操作はある訳ですね。
何故N走行だけ『不安定』だと騒ぐんですかね。

>ちなみにだけどトルコンAT車はNにするとオイルポンプの回転が下がって危険だよ
例えば3000rpmで100km/hの車なら
Dで走行してる時はオイルポンプも3000rpmで回っててオイル供給するけど
Nにしちゃうとオイルポンプの回転だけ下がってトランスミッションは100km/hのまま
ATに送られるオイル量が激減してるにもかかわらずATは100km/hの負荷を受けてる、つまり壊れる

その自称元AT開発者さんは、アイドリング状態で必要なオイルは供給していると言ってましたけど。
本当の所は私には分かりません。

>メーカーの説明書には「走行中Nに入れるとエンジンブレーキが働かず、思わぬ事後につながります」と書いてる
俺にどうしてって聞くなよ、根拠ならメーカーに聞いてくれ

あなたが安定、不安定の話しをしている時に取説の話しを持ち出したから
質問したのですが?

>>126
＞ 曲がってる間は基本的にアクセル一定のニュートラルステアが最安定
＞ 私と同じ考えです。
この状態が最高だというのなら
ここに何か状態のピークがある訳だよね。

＞ その自称元AT開発者さんは、アイドリング状態で必要なオイルは供給していると言ってましたけど。
＞ 本当の所は私には分かりません。
アイドリングから回転が上がるにつれてポンプの能力の大半は捨てられているよ。

取説はＰＬ法対策だから、
技術的な話に持出すのは無理があるよね。

Ｎ走行が不安定だと信じている人の中には、
ニュートラルステアが不安定だと考えている人がいたよね。
ステア特性についての考えが目茶苦茶だったけどね。

>>123
ユーザー制御でN走行はどうしてダメなの？
ECUなら大丈夫という根拠は？

>>98
>コーナー途中であればフルブレーキ＞エンジンブレーキ＞N＞アクセル一定

そこでのN（N走行？）の意味がワカンネ。


>ニュートラにしちゃうとだんだん減速していくのでハンドルの切り増しが必要になる

逆じゃないの？減速するからハンドルをそんなに切らずに済むのでは。
（減速で多少前荷重にもなるし）


>ただしなんかの外乱があるとすればアクセル一定が最安定

例えば上のギア（力・エンブレ共に弱）で登り坂で減速しても
下り坂で速度増してもアクセル一定が安定ってことか。

>>127
>>曲がってる間は基本的にアクセル一定のニュートラルステアが最安定
>>私と同じ考えです。

>この状態が最高だというのなら
>ここに何か状態のピークがある訳だよね。

私的には荷重移動が小さい程安定していると思っています。あくまでも個人的に思っているだけですｗ

>>その自称元AT開発者さんは、アイドリング状態で必要なオイルは供給していると言ってましたけど。
>>本当の所は私には分かりません。

>アイドリングから回転が上がるにつれてポンプの能力の大半は捨てられているよ。
>取説はＰＬ法対策だから、
>技術的な話に持出すのは無理があるよね。

Nに入れている状態で、アクセルを吹かしながらDに入れると故障の原因になるので
取説にはNに入れないように書いてあるそうです。

プリウスのモーターの話しなんですが、モーターで発電していない時にはエンジンブレーキみたいな
モーターブレーキ?はないのですか?

>>129
> >>123
> ユーザー制御でN走行はどうしてダメなの？
> ECUなら大丈夫という根拠は？

Nに入れている状態で、アクセルを吹かしながらDに入れると故障の原因になるので
取説にはNに入れないように書いてあるそうです。
ユーザーの誤操作を嫌っていると言う事だと思います。

>>132
うちのプリウスの説明書にはそんなこと書いてない
「走行中Nに入れないでください、エンジンブレーキがきかず思わぬ事故につながります」と書いてある

>>133
ああ、言葉が足りませんでした。
ユーザーの誤操作（Nに入れている状態で、アクセルを吹かしながらDに入れると故障の原因になる）があるから
取説には走行中Nに入れないでくださいと書いてあると言う事です。

>>134
そんなこと書いてません
「エンジンブレーキがきかず、おもわぬ事故につながります」と書いてある
つまり走行中Nに入れることは事故につながると言うことでは？
もう一台ホンダ車の取説にも同様の文章です
故障につながるとは一言も書いてません

>>129
運転手がＮにセレクトした時の制御も車がするよ。
Ｎレンジの制御とＤレンジのニュートラルになる制御は違うよ。
取説に書いてある事は、先に書いた通りＰＬ法対策で技術的な話には持出せないよ。
メーカーや車種で書き方が違うけど、
基本的には運転手の誤操作を嫌ったものだよ。

メーカーによって(マツダだったかな)故障の原因となると謳っているけど、
知り得る限りでは、
運転手の誤操作を嫌ったものだよ。

>>131
コースティングさせる時は発電しないよ。
ブレーキを踏むと発電して回生するよ。

>>135
自称元AT開発者さんの言葉なので、なぜ詳しく取説で説明しないのかはわかりませんよ。
で、元々の質問の『ユーザー制御でN走行はどうしてダメなの？ECUなら大丈夫という根拠は？』
ユーザーの誤操作を嫌っていると言う事ではないですか。

>「エンジンブレーキがきかず、おもわぬ事故につながります」と書いてある
つまり走行中Nに入れることは事故につながると言うことでは？

個人的にはNで故障、Nで事故と聞いたらNで故障の方がまだ理解出来ます（実際に故障するかはわかりませんが）
「エンジンブレーキがきかず、おもわぬ事故につながります」って2速より3速、3速より4速の方がエンジンブレーキが効かないから
おもわぬ事故につながりやすいって事なのか?個人的には変な説明だと思います。

>>136
>運転手がＮにセレクトした時の制御も車がするよ。
Ｎレンジの制御とＤレンジのニュートラルになる制御は違うよ。

色々詳しいですね。
どこで見たのかは忘れましたが、ＮレンジからＤレンジの変速ショックとＤレンジのニュートラルからの変速ショックの
大きさが違うと書いてありましたが、↑の様な制御の違いが関係しているんですかね?

えっ・・と、ここは何スレだったっけか？

「ATで走行中にNに入れるのは是か非か」スレでも
作ってそちらで議論して欲しい。

>>138
モーターは回生しなければブレーキがかからないって事ですね。
扇風機を見ると羽根がすぐに止まってしまうのでイメージが出来ないです。羽の重さが軽いから?

もう一つプリウスで疑問なんですが、エンジン停止状態でコースティングしている時にアクセル全開にすると
モーターが動いてからエンジン再始動なんですかね?

>>140
ここはN走行をすると不安定になると考える方が、体感ではない根拠を説明する所ですよ。
誰も説明してませんが。

>>111
＞筑波の最終なんかＦＦだと８６なんかが邪魔なんだけどね。

FD辺りだとショップデモカー除く大抵FF邪魔だし
それ、単に設計年代差/車格差だったりしないか?

＞＞ 普通FRからFFに乗り換えると曲がらないと感じるもんだけどね
＞そうなんだ（笑）

良くできたFR別格な様に、良くできたFF例外的。一般的に上記傾向多い。

>>127
確かに取説Nまま牽引50km以内とか、車両火災クレーム対策だろうな..

>>129
auto循環←→外気/循環SW 死ぬ程off/onと同系話じゃないか?

>>141
羽無いからだろ..

>>139
説明が変だろうが何だろうが、
客観的な事実は、「故障に繋がるという事情には触れてない」 って点だけだろ。
マニュアルに書いてない事について言及するなら、あくまで私見として話をすべきだ。

>>141
＞羽の重さが軽いから?
そうだね。

＞アクセル全開にすると
＞ モーターが動いてからエンジン再始動なんですかね?
状況によってどんなモードになるか解らないけど、
例えば、
エンシンを始動するよ。
モーターはタイヤにギヤを介して直結だから、
回りっ放しだよ。
磁界コイルに電流を流し始めるよ。

>>142
＞ それ、単に設計年代差/車格差だったりしないか?
いやいや、むしろ逆かな。
一応双方Ｎ１だったけどね。

>>143
取説以外の情報も沢山あるよ。
いきなり私見ということは無いよ。

>>143
>説明が変だろうが何だろうが、
客観的な事実は、「故障に繋がるという事情には触れてない」 って点だけだろ。

N走行をしても故障しないのなら尚更問題がないですね。
この話はN走行をするとATが壊れると言う話から続いているのではないですか。私にも分からなくなってますけどｗ

>マニュアルに書いてない事について言及するなら、あくまで私見として話をすべきだ。

私の話しなんてすべて私見ですよ。

>>142
>羽無いからだろ..

なるほどｗ

>>144
>>羽の重さが軽いから?
>そうだね。

回生するからブレーキがかかるって事なんですね。勉強になりました。

>エンシンを始動するよ。
モーターはタイヤにギヤを介して直結だから、
回りっ放しだよ。
磁界コイルに電流を流し始めるよ。

この質問はエンジンが先に始動するのなら、普通のAT車でもコースティング中にエンジン停止が出来るなと
思ったからなんです。

>>147
一般のＡＴはエンジンを止めてしまうとオイルポンプも止まってしまうけと、
走行中はアウトプットシャフト等が回っているよね。
これが単純に潤滑されないのも怖いけど、
例えばＳＡＴの場合、
湿式クラッチの引摺りで、
予定外の接続になって、ＡＴ内の回転部がギヤによってとんでもない回転になる可能性があるよ。
(これは、エンジン回転中のＡＴをＮで走らせる時にも無いとは言えないよ)
バック(逆転)はワンウェイクラッチが接続するので、
更に可能性が高くなるよね。
牽引で色々制限があるのはこのためだよ。
構造や状態を知らないＡＴは気を付けないとね。

ＨＥＶやアイドリングストップするＡＴには電動ポンプが使われていたりするよ。

「駆動力の掛かっているタイヤは安定」は却下で良いよね。
あたりまえだけどね。

>>149
＞「駆動力の掛かっているタイヤは安定」は却下で良いよね。
どうして？

＞あたりまえだけどね。
専門家同士が議論しているならともかく、
一般常識レベルでない条件については、具体的な説明（ロジック）が必要だよ。
細々と解説しろとまでは言わないけどね。

>>148
ああ、すっかりオイルポンプの事を忘れてました。

>構造や状態を知らないＡＴは気を付けないとね。
基本的には面倒臭いのでN走行はしませんが、気を付けますね。

>>150
＞ どうして？
根拠を出さないし、
間違いの指摘にも反応しないし、
追認する人もいないからだよ。

＞ 専門家同士が議論しているならともかく、
＞ 一般常識レベルでない条件については、具体的な説明（ロジック）が必要だよ。
＞ 細々と解説しろとまでは言わないけどね。
そうだよね。
○○に使われているから〜
じゃ話にならないよね。

>>152
＞根拠を出さないし、
＞間違いの指摘にも反応しないし

あんた自身の事な件について

>>153
＞ あんた自身の事な件について

具体的に教えてよ（笑）

>>150
>>153
具体的な説明（ロジック）や根拠は、ココとMT車乗りたいんだけど自信が無いに貼り付いている
ストーカー君に聞けば分かると思います。

で、具体的な説明（ロジック）とは例えばどの様な事ですか?

>>155
＞ で、具体的な説明（ロジック）とは例えばどの様な事ですか?

それが解らなければ、
しばらく眺めながら勉強する事だよ（笑）

>>156
ずっと眺めていますが、この方が言う具体的な説明（ロジック）は私にはわかりません。
どこにこの方が説明している具体的な説明（ロジック）が書いてありますか?

>>157
＞ ずっと眺めていますが、この方が言う具体的な説明（ロジック）は私にはわかりません。

どの方の何についての説明？

>>158
ID:7vGUXYPg0さんに彼が考える具体的な説明（ロジック）を聞いただけですよ。

>>159
良く解らないけど了解だよ。

ＡＢＳは方向安定性を確保するために制動力を押さえる方向に働くよね。
ＴＣＳは方向安定性を確保するために駆動力を抜く方向に働くよ。

>>161
自分で抜く駆動、それなりだが
TCSに抜かれる駆動、曲がれず危ない..

>>162
＞ TCSに抜かれる駆動、曲がれず危ない..
それは運転手の問題だよ。

>>163
ま、その通り。

基本スライド前提、これ殺される事即ち
ステアリング急に掴まれる事酷似w

上げ厨が参考にしてるのは何処のサイト？

サイドを参考（笑）
俺も知りたいよ。

>>166
サイド→サイト

今までに二つのサイトが紹介されたね。

HONDAのサイトと個人のサイト。

>>159
7vGUXYPg0 だけど、質問したのはむしろオレの方なんだが・・・

「駆動力の掛かっているタイヤは安定」は却下で良い」 ことの理由が
「あたりまえ」 だと書かれていたので、
それはどのレスを受けての話か伝わるようにしろ、って意味で書き込んだ。
152で本人から回答を貰えたと認識してるが。

>>168
すみません。私の>>150の解釈が間違ってました。
で、私が思う具体的な説明（ロジック）が>>161に出ました。

>>167
>HONDAのサイトと個人のサイト。
ホンダ車でアンダーオーバーが出た時に、スロットルを開けて安定させる
制御をしている車輌はあるんですかね?

>>169
＞ で、私が思う具体的な説明（ロジック）が>>161に出ました。
>>161は何かを説明するために書いたんじゃないよ。

＞ ホンダ車でアンダーオーバーが出た時に、スロットルを開けて安定させる
＞ 制御をしている車輌はあるんですかね?
どうなんだろう。
トルク配分を変える制御は各メーカーにあるみたいだけど、
スロットルバルブを開ける制御は、
クルコンや追従制御と、
エンジン始動時やアイドリングストップ車のエンジン停止、ＴＡＳ学習位しか思いつかないよ。

スロットルを開けて安定させるのは状況によっては効果があるのだろうが、
塀の上を歩くようなものなんじゃね？

>>171
＞ スロットルを開けて安定させるのは状況によっては効果があるのだろうが、
効果無いと思うよ。
運転手がアクセルでヨーをコントロールする時って、
基本的には何かを崩して次に来るものを期待するよね。

AYCの類は？
あれは通常ではありえない駆動力の左右配分を作り出して、
安定化させる技術じゃないの？

>>170
>>161は何かを説明するために書いたんじゃないよ。

そうですか。

>>どうなんだろう。
トルク配分を変える制御は各メーカーにあるみたいだけど、
スロットルバルブを開ける制御は、
クルコンや追従制御と、
エンジン始動時やアイドリングストップ車のエンジン停止、ＴＡＳ学習位しか思いつかないよ。

お答えありがとう御座います。

>>173
AYCの作動時は、ドライバーがアクセルを踏んでいない状態でもスロットルを開いて作動しますか?

>>174
少なくともスーパーAYCでは駆動力配分がアクセルオフでも効く。
駆動力配分は、普通の車ならアクセルオンでないと効かない。

>>173
＞ 安定化させる技術じゃないの？
運転手が駆動力を掛ける時にね。
安定を狙っていると言う話でないかもしれないしね。

>>175
＞ 少なくともスーパーAYCでは駆動力配分がアクセルオフでも効く。
アクセルオフで駆動力が出てるの？

>>175
すみません。質問が間違ってました。
横滑り防止機構が働いている時に、AYCが働きながらスロットルバルブを開けるのか?
でした。

スレタイの空走って空想の間違いでしょ？

>>179
そう。ココを立てたヤツは頭が空想だからね

>>179
レス読めば解るよ。

>>180
（笑）

スーパーＡＹＣは駆動掛けていない時でも、
左右輪の回転差はコントロールできそうだなあ。
構造図を見ただけで、
良く解らないんだけどね。

>>181
空想で間違いないんだねｗ

ココまでのキミのレスを読んで解ったよｗ

>>183
＞ ココまでのキミのレスを読んで解ったよｗ

ご苦労様だよ（笑）

前スレまでは読んでないのはここだけの秘密だ(�Vﾉｴ�V)ｺｯｼｮﾘ

>>185

最初から見てるって言ってるようなもんだなｗ

いろいろと悔しい事があったんだろうな・・・・

Ｎは不安定になる派は、人格攻撃かイメージ操作しか出来る事がないんだよなｗ

そんなに気に入らなければ、無駄に粘着せずに、二度とこのスレに来なきゃいいのに

>>185
＞ 前スレまでは読んでないのはここだけの秘密だ(ﾉｴ)ｺｯｼｮﾘ

読めばいいのに（笑）

>>183
そう。キミの頭が空想だよ。
これからもしっかりストーキングしろよ。

いや、もういいや

ゲーム厨の戯言なんざ全く役に立たんし

>>190
＞もういいや

って、そんなにストーキングしてたのか!?
ゲーム厨じゃないキミが語ってもいいんだぞ。誰も止めないぞ。

>>191
＞もういいや

前にも全く同じ事を言った人がいたなあ。

>>192
また来るでしょ。
自分が馬鹿にする為にこのスレを立てたのに、予想外の反応で気になってしょうがないんだよ。

>>193
＞ 自分が馬鹿にする為にこのスレを立てたのに、予想外の反応で気になってしょうがないんだよ。
かなあ。
反応というか展開だよね。

車が好きなら勉強すれば良いのにね。

>>194
ゲームがお上手なゆとりの思い込みでは何の役にもたたないよｗ

>>195
＞ ゲームがお上手なゆとりの思い込みでは何の役にもたたないよｗ
「思い込み」（笑）
元スレを建てた人とその取巻きの人達の事かな。
ゲームも上手なんだ。

ゲームも上手なんだ→×
ゲームが上手なんだ→○

>>195
キミの書き込みが役に立たないのは間違いないよ
早くゆとりじゃない知識を披露してね

>>197

＞ ゲームも上手なんだ→×
＞ ゲームが上手なんだ→○

妄想も得意みたいだから間違いではないよね。

>>161
操舵は車の進行方向が定まるからこそ、
前後のバランスを崩す事で可能となるよ。

>>199
事実を言われて顔真っ赤にしてレスかよｗｗｗ

>>201
それはどう見てもお前だよ。

>>201
事実（笑）

楽しいかな？

現実を受け入れられないゆとりゲーム厨の巣窟はココですねｗ

>>204
現実（笑）

「ゆとり」「ゲーム厨」
これくらいしか思い付かないの？

>>204
誰も止めないからその現実の話しを話してごらん、ストーカー君。

他人にゆとりゆとり言ってもキミの知能は上がらないんだよ。

いやいや、ホントわかり易いよね
ゆとりとかゲーム厨とか言われたら必ず食いついてくるｗｗｗ

>>207
そこはドッチもドッチだろ

>>207
＞ ゆとりとかゲーム厨とか言われたら必ず食いついてくるｗｗｗ

嬉しいんだ（笑）

>>206
＞ 誰も止めないからその現実の話しを話してごらん、ストーカー君。

無理無理（笑）

>>207
分り易いってお前の事だろｗ

自分でスレ立てて馬鹿にされて気の毒な子だねぇ。
自信がないスレで頑張て仲間を見つけろよ。

>>207
ごめんなさい。
キミと同じで>>211に妄想を書いちゃったよ。
わかり易いのはゆとり、ゲーム厨と言いながら何も話せないキミの知能だけだったね。
本当にごめんね。

キミたちは脳内の屁理屈で、俺は実車の運転で

それぞれの思う通りに解ってりゃいいんじゃね？

>>213
その実車の説明をキミがすればいいじゃない。
キミはわかっているんだろ?

脳内の屁理屈、ゆとり、ゲーム厨なんて他人を馬鹿にしている暇があるなら
キミの根拠を早く書き込みなさいよ。

>>213
実際には、あなたは実車の運転で、俺も実車の運転で、なんだけどね。
人それぞれだと本気で思ってるなら、ここには二度と来なくてもいいんじゃない？

で、異論があるなら、そのポイント自体に言及すればいい。
なのに、くだらん印象操作に終始するってことは、
あなたには実車の運転の解説ができないからでしょ？　一体何しに来てんの？

自分が理解できないと「屁」を付けるんだよなｗ

現実の車の動きはは理屈どおりなんだよ

ゲームの中と現実は似て非なるものだよゆとりぼくちゃん

＞ゲームの中と現実は似て非なるものだよゆとりぼくちゃん

言うことはそれだけかｗｗｗｗ

昔から「言葉は身を表す」と言ってな、他人に吐いた言葉ってのは自らの人間性を表すものなんだよ

>>217
だから、とっととその｢現実｣を正しい理屈で説明しろよ
出来ないから負け犬の遠吠えしてるんじゃないならな。

>>219
それは4WDの所で見ましたよｗ

>>217
『おい、根拠は自分かよ！基地外！』

→『それじゃぁキミが根拠を説明してよ』

→『キミたちは脳内の屁理屈で、俺は実車の運転でそれぞれの思う通りに解ってりゃいいんじゃね？
ゲームの中と現実は似て非なるものだよゆとりぼくちゃん』

小学生でも恥ずかしくてこんな事出来ないよ。異国の方?

>>213
＞ それぞれの思う通りに解ってりゃいいんじゃね？
君の思いは「Ｎで旋回するとイチコロ」なんだよね
だから未経験なんだよね
つまり想像して不安になるんだよね。

これが君の現実かな（笑）

ゆとりゲーム厨必死すぎだろｗｗｗ

>>223
本当に基地外っているんだな。

ゆとりでもなんでもいいけど
ゆとりかどうか以前に
理系＞＞＞越えられない壁＞＞＞文系
なんだよな実際。

重心高に対してホイールベースが極端に短くて、
タイヤの荷重vsコーナリングフォース特性がピーキー
(=Maxコーナリングフォースの荷重依存性が高い)
なんて車だと、
N走行のほうが不安定…というより安定を保ちにくいとは言えると思う。
駆動力の加減による前後の荷重調整という操作手段が失われるので。


とか書いてみつつ、そもそも
旋回開始から終了まで駆動力を掛けず、抗力に応じて速度が低下し続けるN走行　と
駆動力を与えて旋回中も速度を一定(ないしそれに近い状態)に保つ走行　では
「速度」という安定性が依存するファクターが揃っていないんだから
議論の土台にも乗らないはずなんだけど？？

>>226
一応それも考慮しようとする流れもあるようだが

必ず緩やかな減速傾向にあるＮ走行と、（もちろん、平地が前提ね）
ドライバーによっては、速度を維持しようとして加速してしまう事も有り得る駆動力ありとは
そもそも、操作性を抜きにしては語れないのかもしれん、とは思う。

でも、個人的には、操作性を考慮しても、「Ｎが不安定」 だと言うのは論理の飛躍だと思う。
あくまで安定性（あるいは操作性）が低下するまでの過程を考えるべきで、
車が姿勢を失いつつある状態からのリカバリーの容易さを含めるのはどうかと思う。
というか、それを含めるのであれば、確かに議論の対象にもならず、Ｎが不利だわな。

実用性どころが危険性さえあるN走行を語る意味って何だよ

ただ単に怖くて踏み込めない
パーシャルさえ維持出来ない下手糞チキンの負けイヌの遠吠えだろ

>>226
＞ N走行のほうが不安定…というより安定を保ちにくいとは言えると思う。
＞ 駆動力の加減による前後の荷重調整という操作手段が失われるので。
操縦性と安定性は別のものだよ。
操縦性が安定性に含まれるという一般では通用しない考えを元にする結論は前スレで出ているよ。

＞ 「速度」という安定性が依存するファクターが揃っていないんだから
＞ 議論の土台にも乗らないはずなんだけど？？
元スレを建てた人の考えは知らないけど（笑）
ある速度での入力による影響を考える事はできるよ。

>ただ単に怖くて踏み込めない
踏み込むと怖くなるのは、駆動によって不安定になるからですか？

>>227
＞ そもそも、操作性を抜きにしては語れないのかもしれん、とは思う。
どうして？

>>226
>>227
ここで話している『駆動力』とはエンジンブレーキも含みます。
それも加えて話しをして下さい。

>>228
>実用性どころが危険性さえあるN走行を語る意味って何だよ

N走行を語るのではなく、N走行を不安定だと考える方が体感ではない根拠を語る所だよ。
それから、ここはドライバーのテクニックを話す所ではないよ。いい加減気付こうね。

＞実用性どころが危険性さえあるN走行を語る意味って何だよ

いつまでループするつもりなのやら。「意味」については誰も語ってないのに。
っていうかそれくらいのこと1に書いておかないから、スレ読めない人が同じこと繰り返すんじゃないのか。

まぁそれ以前の問題として、議論の対象を前提に持ってきてしまう（「実用性どころが危険性さえある」
の部分）という時点で、228の脳みその出来は知れてるわけだけども。

シチュエーションは一般公道？サーキット？

そもそもスレ主の言う安定性の定義って何？

>>233
>いつまでループするつもりなのやら。「意味」については誰も語ってないのに。
っていうかそれくらいのこと1に書いておかないから、スレ読めない人が同じこと繰り返すんじゃないのか。

同じ人間が分かっているのにやっていると思うよ。

>>234
>シチュエーションは一般公道？サーキット？

元は一般公道の話しです。でも一般公道もサーキットも結果は同じだと思いますけど。

>そもそもスレ主の言う安定性の定義って何？

『N走行は不安定だ』って騒いでから書き込んだのは

ただ単に怖くて踏み込めない、パーシャルさえ維持出来ない下手糞チキンの負けイヌの遠吠えだろ
ゆとりゲーム厨
Ｎで旋回するとイチコロ

公道ならリヤ滑った時点でアウトだろ。Nのが滑り出し早いってスレ主がレポしてくれてるんだし、N不安定でFAじゃねーの？

公道走行中、前走者がスライドし始めたら｢うむ。安定している｣とは俺は思わん。

レポしたのは、スレ主じゃねーし、スキール音と言ったが滑り出しとは言ってねーし

>>233
＞「意味」については誰も語ってないのに。
必要なら君が語れば良いよ。
「安定」「安定性」「不安定」「操縦性」「不安」等、
一般的に意味が決まっているから改めて話す必要は無いけどね。

＞ っていうかそれくらいのこと1に書いておかないから、スレ読めない人が同じこと繰り返すんじゃないのか。
辞書等に書いてあるよ。

>>234
＞ シチュエーションは一般公道？サーキット？
算数や理科は万物に平等だよ。

＞ そもそもスレ主の言う安定性の定義って何？
「安定性」という言葉の意味は決まっているよ。

評価の対象や基準なんかは宣言して話せばよいんじゃないかなあ。

>>236
旋回中の話だよね。
タイヤが滑らずに横Ｇを出す事はできないよ。

それに、
駆動の有無と「滑る」との因果関係をハッキリさせないとね。

>>237
＞スキール音と言ったが滑り出しとは言ってねーし
「スキール音＝滑る」と言うつもりだったと書いているよ。

いずれにしても、
旋回中のタイヤは横に滑っていて、
状態を「滑る」「滑らない」の二つに分ける事はできないよ。

「滑る」と「安定性」の因果関係をハッキリさせないとね。

揚げ足の揚げ足。

横Ｇなんてタイヤが滑らなくたって普通に曲がれば出る。慣性とか遠心力とかその辺考えりゃすぐわかる。

走行中の車は曲がってようといまいとに拘わらず絶えず何らかの力によって滑っているよ。縦にも横にも。


見解が違う点、滑りの量について


誰だって運転中に修正舵当ててるけど舵角や頻度が少なければそれを意識しておらず、不安定だとは感じていないはず。
>>241が主張するのはきっとこのあたりの滑りであって、これは別に不安定ではないというのは概ね同意。

しかし>>2に引用されているような、著しくコントロールを失いかねない滑り出しを俺は不安定な状態と捉え
より早く滑り出したN走行は、動力を繋いだ状態より不安定だと>>236に結論付けた。

両者の違いは車を安定させるための修正を無意識に行えるかそうでないかだと感じたんだが異論あるだろうか？ >>滑ると安定の因果関係


問題はなぜそうなったか。俺もやっぱり感覚的に感じてるだけで明示出来るソースを持ち合わせていない。
これについてはもっとの意見を交換し合う必要があると思う。

ああ長文うざい。みんなごめんよ。

約一名カオスを楽しんでいる輩がいるな

>>242
長文はウザくないけど、その考察の中にエンジンブレーキとブレーキも
追加してね。

>>242
＞ 横Ｇなんてタイヤが滑らなくたって普通に曲がれば出る。
でないよ。
縦や内外の話は関係ない話だったよね。

＞ >>241が主張するのはきっとこのあたりの滑りであって、これは別に不安定ではないというのは概ね同意。
安定については触れていないのに、
同意されても困るよ。

＞ より早く滑り出したN走行は、動力を繋いだ状態より不安定だと>>236に結論付けた。
>>2を書いた人は、
変わらない、ないしはＮの方が安定性が高いと言っていたよ。
俺は「滑る」と言う表現では何も解らないよ。
スキール音のタイミングの方がまだ考えやすかったよ。

>>236は思いしか書かれていないよね。
上記発言も同じだよ。

＞ 両者の違いは車を安定させるための修正を無意識に行えるかそうでないかだと感じたんだが異論あるだろうか？
車の安定性に運転手の意識は関係ないよ。

＞滑ると安定の因果関係
「滑る」「滑らない」では無理だろうね。

＞ 問題はなぜそうなったか。俺もやっぱり感覚的に感じてるだけで明示出来るソースを持ち合わせていない。
以前、Ｎ走行は不安定だと考えている人に、
ＣＰで説明したらと提案したけど反応はなかったよ。

とりあえず、スリップアングルとスリップ状態を同列で語るのは間違っても一般的な考え方とは言えないと思うが。

>>245
> >>242
> ＞ 横Ｇなんてタイヤが滑らなくたって普通に曲がれば出る。
> でないよ。

久しぶりにワロタw
高校の物理でもイチから勉強してこいwww

>>246
＞ とりあえず、スリップアングルとスリップ状態を同列で語るのは間違っても一般的な考え方とは言えないと思うが。
何が言いたいのか解らないけど、
一般的な考え方を言ってみてよ。

>>247
＞ 高校の物理でもイチから勉強してこいwww

教えてよ（笑）

>>248
言わなくても本当は解ってるでしょ？
一般の人はスリップアングルなんて知らないし、旋回中のタイヤが常に滑っているなんて感じていない。
タイヤが滑るって言ったら、一般的にはブレーキロックやアンダーオーバーステアみたいな車体が滑ってる状態を連想すると思うよ。

Cpで語れる領域=スリップアングル-Cf特性がほぼ線型な領域
では「滑ってる」って感覚を持つ人は非常に少ないよね。
一方
Cpで語れない領域=スリップアングル-Cf特性が非線形(というかサチる)領域
だと殆どのひとが「滑ってる」って感じると思う。

んで前者の領域でも安定不安定を語る指標もあって、
感覚的にも差は感じるんだけど、それを一般論として語れるかは微妙。

かといって後者の領域まで行くと安定性というより操縦性が問われる気がしないでもない。

走行中ステアリングを切ると車体も運転者も遠心力を受けて車が曲がろうとする方向に対して外側に傾くだろ。
これが横Ｇだよ。タイヤ滑らせなくたって30km/h制限道で充分体感できる。
>>教えてよ
慣性と遠心力って書いた。

もしかしてタイヤが滑る滑る言ってるのはスリップアングルのことなのか？
舵角に対してオーバー・ニュートラル・アンダーって言ったりするけど、
このニュートラルステアと動力を切った状態のニュートラル走行がごっちゃになった状態なのか？

↑一所懸命書いてたら先に突っ込み入っとったｗｗｗ


ブレーキ・エンブレ考察
ブレーキが加わるとフロントに加重が乗り、N走行時よりもタイヤの摩擦円半径は増えるのでフロントタイヤのグリップに余裕は出来そう。
一方でリヤ側。確かに摩擦円半径は減るけどフロントに比べて横に使うエネルギーは圧倒的に少ないのでセーフ？
そもそも大衆車はフルブレーキかけてもリヤロックせずフロントのみロックするように作られているのでやっぱりリヤ安心。

つか吊しの大衆車に限ってリヤのみロックとか４輪ロックって在るんだろうか？

>>250
＞ 言わなくても本当は解ってるでしょ？
何を？

＞ 一般の人はスリップアングルなんて知らないし、旋回中のタイヤが常に滑っているなんて感じていない。
何を感じているの？

＞ タイヤが滑るって言ったら、一般的にはブレーキロックやアンダーオーバーステアみたいな車体が滑ってる状態を連想すると思うよ。
ロックやホイールスピン等駆動力や制動力によるタイヤの回転を考えるには、
「滑る」「滑らない」と現象を分ける事は可能だね。

>>251
＞ Cpで語れる領域=スリップアングル-Cf特性がほぼ線型な領域
＞ Cpで語れない領域=スリップアングル-Cf特性が非線形(というかサチる)領域
こんな分け方を初めて聞いたよ。
何故ＣＰで語れないと考えるの？
全く見当違いだと思うよ。
サチったらＣＰ≒０だよ。

＞ 感覚的にも差は感じるんだけど、それを一般論として語れるかは微妙。
元々「乗れば解る」話らしいから、
何で比較して貰っても構わないよ。

ステア特性も提案したし、ＮＳＰも提案したよ。

ＮＳＰは反応があったけど目茶苦茶だったよ（笑）

タイヤが滑らなくてもというが、
物理的に考えるなら、所謂グリップするっていうときでも、滑ってるわけだよな
滑ってないと張りついて動かない(状態)なわけだし

>>252
＞ これが横Ｇだよ。タイヤ滑らせなくたって30km/h制限道で充分体感できる。
了解。
君の世界は解ったよ。
俺とは違うようだね。

＞ もしかしてタイヤが滑る滑る言ってるのはスリップアングルのことなのか？
スリップアングルはタイヤ向きに対するタイヤの進行方向のズレ、
滑りだよ。

＞ 舵角に対してオーバー・ニュートラル・アンダーって言ったりするけど、
＞ このニュートラルステアと動力を切った状態のニュートラル走行がごっちゃになった状態なのか？
アホな（笑）

>>252
＞ ブレーキ・エンブレ考察
世界が違うみたいだけど、
一応書いておくよ。
>>28
それから、
ブレーキによる制動とエンブレによるそれでは、
駆動輪と非駆動輪でタイヤの状態が異なるからね。

>>255
粘着域は存在しても大きさは変わるよね。

レポ主だけど、>>2で引用してもらったレポは、
「音がするので、より早くスリップアングルが付くと考えても良いかも」
ってニュアンスで言ったつもりだけどね。
だから、「安定性・操作性を失うのが早い」 と結論付けられるのは不本意かな。
スリップアングルが付く＝安定性を損なう　と限らないのは、>>2で触れたつもりだった。

あと、ハンドルの切り始め１発目での挙動じゃなくて、
反動を付けて振り返したときの話だから、それも良く考慮してくれと言ったハズ。

>>259
中途半端な引用してごめんなさい。

ええと、>>253で挙がったロックやホイルスピンに関係する滑りはタイヤの回転方向に対して縦の滑りだよね。(車軸ラジアル方向)。

前述のスリップアングルに関係するのはタイヤの回転方向に対して横方向の滑りだと思うのだが。(車軸スラスト方向)


>>257
一応同じ世界の住人のつもりなんだが。ちなみにお前右に曲がったらどっちに体傾く？俺は左に傾く。



エンブレ時の駆動輪、非駆動輪について

FFとFRじゃエンブレかかるタイヤが違うぞって事だと読みとったんだが、前と後ろどっち側で減速かけようがつんのめって前加重かかるのは基本変わらない。



>>259
大変申し訳ない。

>>261
＞ ええと、>>253で挙がったロックやホイルスピンに関係する滑りはタイヤの回転方向に対して縦の滑りだよね。(車軸ラジアル方向)。
そうだよ。
持出したのは俺じゃないよ。

＞ 前述のスリップアングルに関係するのはタイヤの回転方向に対して横方向の滑りだと思うのだが。(車軸スラスト方向)
それだとドラグも含まれちゃうよ。
ＳＦで話をしたいならそれでも良いけどね。

＞ 一応同じ世界の住人のつもりなんだが。
そうは思えないよ。

＞ちなみにお前右に曲がったらどっちに体傾く？俺は左に傾く。
左だよ。

＞ エンブレ時の駆動輪、非駆動輪について
＞
＞前と後ろどっち側で減速かけようがつんのめって前加重かかるのは基本変わらない。
車両にはね。
タイヤね状態は異なるよ。

一々間違いを指摘しなければならないので、
話は一つずつにして欲しいよ。

>>254
Cpの定義の話だから当然知ってる人しか使わないと思ってたんだが

＞サチったらＣＰ≒０だよ
明確にNOだ。
Cpをスリップアングル(SA)-Cf曲線の「接線の傾き」と勘違いしてないか？
あくまでも「SAが小さい領域では、SA-Cf曲線が直線で近似できるので、その傾きをCpと呼ぶ」
のであって、直線で近似できない領域ではCpは定義できない。

※補足：CpがSAに依存しないからCpとSAで旋回運動を語れるのであって
　CpがSAに依存して変化するなら、項にCpの入った式は使えない。

SA-Cf曲線がサチった領域でCpを定義した文献があるなら是非教えて欲しいものだ。

>>263
＞ ＞サチったらＣＰ≒０だよ
＞ 明確にNOだ。
＞ Cpをスリップアングル(SA)-Cf曲線の「接線の傾き」と勘違いしてないか？
勘違いでは無いよ。
わざとなんだけどね。
タイヤの特性の比較とか、
垂直荷重による変化等を話す場合には不味いが、
一定条件での比較なら構わないと判断したのだけど、
確かに用語の使い方としては間違っているね。
ごめんなさい。

ＳＡの増加に伴うＣＦのの増加の減少傾向を言いたくて使ってしまってから、
そのままだったよ。

おっしゃる通りです。

無知故ドラグが良く解らん。説明頼む。
参考資料とかあれば探してみるから検索のヒントなんかもあれば助かる。

>>251
＞ Cpで語れる領域=スリップアングル-Cf特性がほぼ線型な領域
＞ では「滑ってる」って感覚を持つ人は非常に少ないよね。
＞ Cpで語れない領域=スリップアングル-Cf特性が非線形(というかサチる)領域
＞ だと殆どのひとが「滑ってる」って感じると思う。

という訳で、
これは実は同意です。

所詮はAT限定の戯言ですよ

どっちがって？
本人がよーく解ってると思うよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>265
＞ 無知故ドラグが良く解らん。説明頼む。
ＳＦ(サイドフォース)が増加するに伴って増える進行方向に対する言わば転がり抵抗だよ。

＞ 参考資料とかあれば探してみるから検索のヒントなんかもあれば助かる。
それを確認できる環境にいる時には、
ここにレスする事はないので勘弁してね。
昔々ダンロップの人が書いた本が解りやすかったように覚えているけど、
題名はごめんなさい。
(あの本にはＳＡ(スリップアングル)―ＣＦ(コーナリングフォース)特性の傾きをＣＰ(コーナリングパワー)とした上で、一般的にはＳＡが小さい時のものを指す的な書き方をしていたはずだよ)

これくらい言葉があればググれないかな。

>>263
>SA-Cf曲線がサチった領域でCpを定義した文献があるなら是非教えて欲しいものだ。

「高性能タイヤの研究」山海堂　第１刷

「・・・コーナリングフォースが最大となるところでコーナリングパワーはゼロ・・・」

　　　　あるぞ

ドラグ＝転がり抵抗と説明してくれたが、タイヤの回転に対しラジアル方向にかかる抵抗がスラスト方向の滑りに含まれるとはこれ如何に？
>>268は単純に滑りの向きについて触れただけなんで、転がり抵抗はその先の話なんじゃないかなぁ。
否定的に見えるが、これは安定不安定に関係しないと言っている訳ではないので勘違いしないでね。

一応ドラグに絡めて色々探ったけど随分マイナーな言葉らしく、参考になりそうなものは今の所見つかっていない。すまん。

wikiの転がり抵抗の項目も読んでみたが皆、直進を前提として記述されている模様。

因みにドラグ＝drag?は直訳で引きずりだった。



しつこく横Ｇ
俺の世界でのＧは加速度の単位の一つで、地球の引力約9.80m/s^2を1Gと定義している。

先日の｢右に曲がると体は左に傾く｣は、体に遠心力が加わったから。
遠心力の大きさ、つまり遠心加速度とはカーブ中に進行方向に対して直角に働く｢加速度｣のことで単位はGを用いる。

算数や理科は万物に平等だそうなのでフォーミュラーカーだろーが大衆車だろーが三輪車だろーが関係なくこの力は受ける。
勿論力の大小は在るから、それが小さければ気づかないだろうけど、体が横に傾く何かしらの力を受けてそれが横Ｇ(横にかかる加速度Ｇ)でないとするならばID:QPbSsFNmOは何を受けて傾いたのか？

訂正。>>268ではなく>>261

>>267
なるほど!!MT車と違ってAT車だとN走行で安定するって言いたい訳ですね。

で、皆さんの考える結果は?他の運転操作と比べてN走行をする事は
どの位不安定になる行為なの?

>>269
＞ 「・・・コーナリングフォースが最大となるところでコーナリングパワーはゼロ・・・」

考えはアリで説明が簡単になるんだけど、
他のタイヤや他の条件の比較とかの話をするのには、
ＣＦ立上がりのＣＰで比較するのが一般的で、
何の説明もなければＣＦが直線的に立上がる部分のＣＰを指すよ。

>>270
＞これ如何に？
「転がり抵抗」と書いたのが不味かったかな。
作図でもしてみてよ。
タイヤのラジアル方向なんて書いてないしね。

＞ 否定的に見えるが、
君がね。

＞ wikiの転がり抵抗の項目も読んでみたが皆、直進を前提として記述されている模様。
だから「言わば」と書いたんだよ。

時間があればまた説明するよ。

＞ しつこく横Ｇ
君も書いているように遠心力によるものとして書いているよ。

君の発言を否定したけど、
君の発言の一部を否定した訳じゃないよ。
遠心力も加速度も横Ｇも、
説明の必要は無いよ。

どうでもいいんだけど
(スレの趣旨からは外れるので)

>>270
＞地球の引力約9.80m/s^2を1Gと定義している

1.0G=9.80665m/s^2　だから
丸めるなら9.81だと思われ。

>>274
じゃ君は時速30km/hで曲がったら横Ｇが発生する世界の人で間違いないね？


>>9.80G
最初全部入れてたんだけどウザイなっと思って簡単に切り捨てで処理してしまった。よく見てから書き込めば良かったと今は反省している。

単位まちがえた／(^o^)＼

>>276
＞ じゃ君は時速30km/hで曲がったら横Ｇが発生する世界の人で間違いないね？
君と同じ世界かどうかは解らないけどね。
しつこくつっ掛かって来る元ネタは>>245だよね。
良く読んでね。

話は君が勉強してからにしたいよ。

>>272
不安定の定義がお互い違うからいつまでたっても平行線
>>71-72、>>80を見ればわかるけど
ハンドルを切ったときに車がいうこと聞いて曲がる状態が安定、
いうことを聞かないでまがらない状態が不安定という人
or
ハンドル切ったときも矢のような直線性で車がいうこと聞かなくてもOK
それは運転手の能力の問題という人

この安定と不安定の定義が違うもの同士が言い合っているんだから

ちなみにあなたの言う不安定とはどのような状態？
車がいうことを聞かない矢のような直進性を安定と取るか不安定と取るか
それによって話が変わってくると思うよ

>>279

>>229
>>238
>>239

意味が意味がと言う人は、
言葉の意味をすり替えようとしているとしか思えないよ。
「車」の安定性について話せば良いだけの話だよ。

相変わらず「安定」の定義がまとまってないな。

安定＝変化が小さい事なんだから
コーナリングにおいてはステアリングの切れ角に対して
一定の変化を見せることだろ。
つまりスリップ0でリニアな変化を見せるのも安定だし
スリップはするが比例的であればそれもまた安定だ。
ステアを切ったのに直進するのも安定ではあるが
もちろん操縦性については難ありだ。

>>280
ちょっと待て。
228-233で出てくる「意味」って言葉の意味は、価値とか理由とかそういうコトでしょ。
「言葉の意味」って意味じゃないし、言葉の意味をすり替えようともしていない。
238を書いた人がちゃんと文脈を見てないだけ。

一スレ目で
>「タイヤは回転している」という視点が欠落している印象。
と言った者だが
相変わらず、「滑る」という単語で落伍者がでているようだね。
ステアリング中立で直進していても、トー角が付いていれば
タイヤの回転軸と進行方向は直角にはならないんだけれど
タイヤが滑らない世界の人はどう理解しているんだろ？

あと、○○ステアもボロボロだな。
タイヤが滑らない世界の人が云うニュートラルステアってアンダーステアだろうな

厳密に言うと、旋回運動をCpで語れる領域のスリップアングルは
あくまでも「(回転面と進行方向間の)見かけ上の滑り」であって
実際に路面とタイヤ表面の間で起こっている滑りは極小で無視できるレベルだから
余計に話がごっちゃになる。

タイヤが横力やセルフアライニングトルクを発生する仕組みが
タイヤの弾性変形によるものだと理解していれば
なにを指して「滑る」と言ってるのか察することはできんではないが
出来れば曖昧な言葉は使わないで欲しいな。

どういう言葉で表せばいいのか解らん

>>279
>ちなみにあなたの言う不安定とはどのような状態？

私が考える安定している順番↓。ＳＡ、ＣＦ、ＣＰなどの話しはわかりません。

直線を６速100キロで走行
直線を６速100キロで走行中にNに入れる
直線を６速100キロで走行中に２速エンジンブレーキ
直線を６速100キロで走行中にフルブレーキ

>>281

＞ 相変わらず「安定」の定義がまとまってないな。
違うよ。
車の安定についての評価方法が定まっていないだけだよ。

＞ 安定＝変化が小さい事なんだから
＞ コーナリングにおいてはステアリングの切れ角に対して
＞ 一定の変化を見せることだろ。
何故「小さい」を「一定」に変えるの？

＞ つまりスリップ0でリニアな変化を見せるのも安定だし
＞ スリップはするが比例的であればそれもまた安定だ。
＞ ステアを切ったのに直進するのも安定ではあるが
＞ もちろん操縦性については難ありだ。
主語を付けてね。

>>282
＞ >>280
＞ ちょっと待て。
＞ 228-233で出てくる「意味」って言葉の意味は、価値とか理由とかそういうコトでしょ。
＞ 「言葉の意味」って意味じゃないし、言葉の意味をすり替えようともしていない。
＞ 238を書いた人がちゃんと文脈を見てないだけ。
そうだね。
だから？

>>285
＞極小で無視できるレベルだから
無視したら話は出来なくなるよね。

＞ なにを指して「滑る」と言ってるのか察することはできんではないが
＞ 出来れば曖昧な言葉は使わないで欲しいな。

普通に知っている事を語れば済むんだけどね。

俺は車の安定性を語るためにこの話が続くのであれば、
ＣＰをＳＡ-ＣＦ特性の傾きとして使わせてもらう事にするよ。

>>286
＞ どういう言葉で表せばいいのか解らん
経験を表すのであれば、
起こった事を感じたままに話せば良いと思うよ。
「滑る」であれば、
起こった現象をそのまま言えばいいよ。
タイヤトレッド部と地面の関係を測定しているわけじゃないよね。

>>287
＞ 私が考える安定している順番↓。

考えたのであれば根拠を書いてね。
たしか２回目だよね。

>>292
荷重移動の少ない順

>>293
＞ 荷重移動の少ない順
ありがとう。
荷重移動が少ないほど車が安定しているとする根拠は？

ところで、時速１００kmだと、
走行抵抗の内空気抵抗の割合が、
半分をかなり超えているよね。
車体の空力中心を後ろに押しているよ。

駆動力や転がり抵抗は路面とタイヤでやり取りしているから、
空力中心はかなり高い位置になるよね。
揚力の発生もあるよ。

時速１００kmの訳はあるのかな？

空力は無視ということでも良いけどね。

>>294
>荷重移動が少ないほど車が安定しているとする根拠は？

荷重移動の大きさで曲がり方が変わるから。

>時速１００kmの訳はあるのかな？

全くない

>空力は無視ということでも良いけどね。

ＳＡ、ＣＦ、ＣＰなどの話しもわからないのに、空力が出てきてもわかりません。

>>295
＞ 荷重移動の大きさで曲がり方が変わるから。

曲がり方がかわるとして、
安定との因果関係は？

>>296
曲がる事が不安定だと思うから

>>290
＞ＣＰをＳＡ-ＣＦ特性の傾きとして使わせてもらう事にするよ。

だから
接線の傾き　なのか
線型部の傾き　なのか
そこははっきりしてね。

同じようで全く異なるからさ。

>>297
＞ 曲がる事が不安定だと思うから

思うのは自由だけどね。
順番が付く理由がないね。

>>298
ＣＰをＳＡ-ＣＦ特性のそのＳＡでの傾きとして使わせてもらう事にするよ。

>>300
分かった。一般的な定義に敢えて逆らうわけね。
それだと横力をCpで立式できないから傍観させてもらうわ。

>>301
＞ 分かった。一般的な定義に敢えて逆らうわけね。
逆らっても無視もしていないよ。

＞ それだと横力をCpで立式できないから傍観させてもらうわ。
ＣＦをそのまま使えば良いよね。

君は君で語ればいいんじゃないかなあ。

>>289
238に文脈を無視した反応をされただけならスルーしてましたが、その238をまま受けた形で
280にて「言葉の意味をすり替えようとしている」などと訳の分からない批判を受けたので、
当然、間違いを指摘しました。

他に何か言うべきことがあるとも思えませんが、
＞だから？
とはどういう意味ですか。

それとも単に僕が勘違いしているだけで、>>280が言う「言葉の意味をすり替えようとしている」のは
>>238の事だったのでしょうか。

>>299
なぜ、順番が付く理由がないの?

>>303
ごめんね。
>>238の>>233に対する部分は1行目だけだよ。
必要と感じているようだからそう書いたよ。

＞だから？
は、
>>280は>>279に対してレスしたものだよ。
君の発言を俺が誤解していたとして、
>>280に何か問題があるかな。

>>304
＞ なぜ、順番が付く理由がないの?
君の話している内容が不足している訳なんか俺が知っている訳が無いよ。
君の問題だからね。

>>306
あなたが不足していると思う事は何ですか?

>>307

>>299

「批判」や「反対」の意見を相手に述べるときに注意したいことがあります。
それは、必ず“代替案”とセットになっていることです。
あえて厳しく言うなら“代替案”の提示のない「批判」や「反対」は、
ただの「言いがかり」ととられても仕方のないことなのです。

反対ばかり・・・
批判ばかり・・・
怒りばかり・・・
それは感情に任せた、単なる「言いがかり」なのかもしれません。
なぜ反対するのか、なぜ批判するのかをじっくりと考えて、
その上で代替案を提示できること。
これが“大人の”コミュニケーションというものです。

コミュニケーションでは「提案」「交渉」「決断」「謝罪」「批判」「反対」などが常にあります。
意見を述べるときは“代替案”とセットで。

>>309
話は具体的にね。

>>308
>>306
>君の話している内容が不足している訳なんか俺が知っている訳が無いよ。

私が話している内容が不足している訳を聞いているのではなく、あなたが考える不足している内容を聞いているのですが。

乾燥路、湿潤路、積雪路。私が考える安定している順番。
根拠　濡れていると滑りやすいから。雪だともっと滑りやすいから。

↑はあなたの考えだと順番が付く理由がないの?あるの?

>>311
＞あなたが考える不足している内容
順番が付く理由だよ。


＞ 乾燥路、湿潤路、積雪路。私が考える安定している順番。
＞ 根拠　濡れていると滑りやすいから。雪だともっと滑りやすいから。
＞
＞ ↑はあなたの考えだと順番が付く理由がないの?あるの?
路面の滑り難さが安定を表すのなら、
順番が付く理由はあるね。

>>312
あなたが>>306で不足していると書いているから、不足している内容を聞いているのですよ。
それでは聞き方を変えます。あなたが順番を付けられる理由とはどのような事ですか?

>路面の滑り難さが安定を表すのなら、
順番が付く理由はあるね。

なるほど。ありがとう御座います。
これは根拠になりますか?
>濡れていると滑りやすいから。雪だともっと滑りやすいから。

>>313
＞ それでは聞き方を変えます。あなたが順番を付けられる理由とはどのような事ですか?

俺はあんなものに順番を付けられないよ。
＞ これは根拠になりますか?
事実かどうかは別にして、
順番を付ける根拠として使えるだろうね。

もう一度レス内容を読んで見てね。

もしもしここにもいたかｗ

>>314
>俺はあんなものに順番を付けられないよ。

>>287に順番を付けて下さいなんて一言も言ってません。
あなたが順番を付けられる理由を聞いているのですよ。

今までのやり取りで内容が不足しているはわかるんでしょ?順番が付けられる理由がわからないのに
内容が不足しているのはわかるんですか?

>事実かどうかは別にして、
順番を付ける根拠として使えるだろうね。

乾燥路、湿潤路、積雪路。荷重移動の大小でリアタイヤの荷重抜けの大小。
話しているレベルは大して変わらないと思いますが。雪を知らない人には滑りやすいかわかりませんよ。

>もう一度レス内容を読んで見てね。

何度読んでも同じですよ。>>310で自分で書いている様に話しは具体的に書いて下さい。

>>316
＞ あなたが順番を付けられる理由を聞いているのですよ。
順番が付けられない俺に順番を付けられる理由を聞かないでね。

＞ 今までのやり取りで内容が不足しているはわかるんでしょ?
不足？しているのは理由だよ。
同じ事を何度訊けばきがすむのかな。

順番が付けられる理由がわからないのに
＞ 内容が不足しているのはわかるんですか?

理由が無いからね。
不足しているよ。
あの順番に並ぶ理由が書かれているレスを俺が見落としているかもしれないね。

＞ >事実かどうかは別にして、
＞ 順番を付ける根拠として使えるだろうね。
＞
＞リアタイヤの荷重抜けの大小。
都合の悪い事は無視したとして、
君は荷重の移動について違いがあるとしか言っていないよ。
安定は曲がり易さなんだよね。

>>317
間違えたよ。
＞ 安定は曲がり易さなんだよね。

曲がり難さだね。

その曲がり易さと曲がり難さの差は、何が影響してるんだろうか？

>>317
>順番が付けられない俺に順番を付けられる理由を聞かないでね。

あなたが言葉を変えているだけで『順番が付く理由がない』と『俺はあんなものに順番を付けられないよ』は
話している意味が違うと思いますが?
初めから『俺はあんなものに順番を付けられないよ』なら意味がわかりますけど。

>>299『順番が付く理由がない』
>>306『君の話している内容が不足している訳なんか俺が知っている訳が無いよ』
>>314『俺はあんなものに順番を付けられないよ』


>>今までのやり取りで内容が不足しているのはわかるんでしょ?
>不足？しているのは理由だよ。同じ事を何度訊けばきがすむのかな。

理由が不足していると感じるって事は、あなたには理由として必要な事のイメージがある訳ですよね?
そのイメージしている物を聞いているのですよ。


>君は荷重の移動について違いがあるとしか言っていないよ。

そうです。それしか分からないし。
乾燥路、湿潤路、積雪路の話しも路面の違いしか話していないし、経験で積雪路が不安定だと思っているだけ。
荷重移動の話しもリヤタイヤの荷重が抜ける程不安定だと思っているだけ。
荷重が抜ける程グリップが上がるタイヤがあるなら違いますけど。


>安定は曲がり難さだね。
これはどんな状態をイメージしているんですか?アンダー状態も安定って事?
>>310で自分で書いている様にお願いします。

>>320
「俺は貧乏だ」
この文章には理由が書かれていないよ。
この文章を読んで、
不足しているものは何で、
理由は何なのか想像無しに答えてよ。
話はそれからだね。

＞ 乾燥路、湿潤路、積雪路の話しも路面の違いしか話していないし、経験で積雪路が不安定だと思っているだけ。
君が思うのは自由だよ。現実かどうかを考えるには、思う理由が必要だよ。

＞ 荷重移動の話しもリヤタイヤの荷重が抜ける程不安定だと思っているだけ。
上記と同様だね。

＞ 荷重が抜ける程グリップが上がるタイヤがあるなら違いますけど。
タイヤのグリップの話は初めてでたよ。
空力等都合の悪い話は無視するんだから、
使うものはちゃんと出さないとね。
で、車の安定との因果関係は？

＞ >>310で自分で書いている様にお願いします。
君が言った事を裏返しに言っただけだよ。

>>321
「俺は貧乏だ」この文章には理由が書かれていないよ。

年収200万円なら300万円より貧乏だね。年収300万円なら400万円より貧乏だね。
それともこちらの理由か?
就職出来なかったから貧乏なの?アルバイトだから貧乏なの?体を壊したから働けなくて貧乏なの?

私が『あなたの貧乏の話しには順番が付く理由がないね』と話し
あなたに『なぜ、順番が付く理由がないの?』と聞かれたら、
『収入がどの位かわからないから』って答えますけど。
この話で何が言いたいのかわかりません。

>>荷重が抜ける程グリップが上がるタイヤがあるなら違いますけど。
>タイヤのグリップの話は初めてでたよ。
空力等都合の悪い話は無視するんだから、
使うものはちゃんと出さないとね。

車の安定不安定の話しをしているのだから、タイヤのグリップの話し込みではないの?

>で、車の安定との因果関係は？

勝手に思っているだけだから気にするなよ。

>君が言った事を裏返しに言っただけだよ。
どれの事?>>309の事?私が話した事?

>>322

笑わせてくれて面白かったがそろそろ飽きた

質問に対して話をすり替えて答えないなら消えろ

質問は「不足しているものは何で、 理由は何なのか想像無しに答えてよ」だぞ。

順番なんか関係ない

いいか、消えろよ

>>321

オマエももう相手にするな

バカにしか見えないぞｗ

言葉遊びを愉しんでるヤツと、ムキになってるヤツとの差だな。
どちらも、自分から降りるのは難しかろう。
一つだけ言えるのは、sageてる方の文章はつまらん。

>>323
元の話しは下の流れでしょ?しかも貧乏の何ついて話しているかわからないし。

私が『あなたの貧乏の話しには順番が付く理由がないね』と話し
あなたに『なぜ、順番が付く理由がないの?』と聞かれたら、
『収入がどの位かわからないから』って答えますけど。

「不足しているものは何で、 理由は何なのか想像無しに答えてよ」は>>321で
彼が条件を付けただけでしょ。上の話しの流れと関係ありますか?

>>325
ツマラナイ話しを長々とすみませんでした。

>>326

質問に答えないなら消えろ！

条件設定は当たり前だぞ

>>322
＞ この話で何が言いたいのかわかりません。
「この話」は君がした話だよね（笑）
質問の答えは？

＞ 車の安定不安定の話しをしているのだから、タイヤのグリップの話し込みではないの?
俺は知らないよ。
空力もＳＡもＣＦもＣＰ無視して、
どんな話をするのかはね。

＞ 勝手に思っているだけだから気にするなよ。
はいはい。

＞ どれの事?>>309の事?私が話した事?
>>309は君なんだ（笑）
>>297と国語辞典の「安定」「不安定」の項を読んでね。

質問に答える気になったらまたね。

>>324
＞ バカにしか見えないぞｗ

俺頭悪いから（笑）

グリップは関係ない。SAさえつけばCpCfは発生する。
ネオバだろうがスノータイヤだろうが同条件であれば全く同じ結果が出る。

こうですかわかりません＞＜

>>331
＞ グリップは関係ない。SAさえつけばCpCfは発生する。
何についての話なのかな？
車の安定についてグリップは関係するよ。
ＣＰは「発生する」と言う性質のものじゃないよ。

＞ ネオバだろうがスノータイヤだろうが同条件であれば全く同じ結果が出る。
スレに沿った話であれば、
駆動(制動)しての走行時とＮ走行時の車の安定についての話だから、
条件は同じじゃないよね。
結果が同じかどうかと、
結果が違うならどう違うかだよね。

俺の車では大丈夫から進んだ？

>>333
＞ 俺の車では大丈夫から進んだ？
リテラシー低いね（笑）
Ｎ走行が不安定だと信じている人達が真面な事言わないから、
停滞したままだよ。

ゲーム厨の妄想スレ上げておきますね

ゲームの説明書に
駆動をかけると安定するってかいてあったなw

>>336
＞ ゲームの説明書に
＞ 駆動をかけると安定するってかいてあったなw
そのゲームの世界では、
駆動を掛けると安定するんだろうね（笑）
作者が安定をどう表現しているのかが気になるよ。

つい最近新作が登場した、
FRでどんなにアクセルを入れようが車が破綻しないゲームの話かな？ｗ

下がってるぞゆとり諸君

>>339

悔しくて悔しくてｗｗｗ

でも書けることは

「ゆとり」

ｗｗｗ

>>340
反応したら負けだぞ

>>341
＞ 反応したら負けだぞ
車の状態について話すのに、
勝負けがあると思っているんだ（笑）

なら、
「Ｎ走行は不安定」は完全に負けているね。

>>342
　　　　　　　＼
　お　そ　.い　ヽ
　か　の　や　　|
　し　 り　　｀　 ,. -──- ､
　い　.く　　 ／　　 /⌒ i'⌒iヽ､
　　　 つ　/　　 ,.-'ゝ__,.･･_ノ-､ヽ
　　　 は　i ‐'''ﾅ''ｰ--　●　=''''''ﾘ　 　 　　_,....:-‐‐‐-.､
　　　　　　l -‐i''''~ﾆ-‐,....!....、ｰ`ﾅ　 　 　 `r'=､-､､:::::::ヽr_
￣ ＼ヽー' !.　t´ r''"´､_,::、::::} ノ`　　 　 ,.i'・　,!_`,!::::::::::::ヽ
　　　 ヾ、 ゝゝ､,,ﾆ=====ﾆ／r'⌒;　 　　rｰ`ｰ'　,! ﾘ::::::::::::ﾉ
　　　　　　 i`''''ｙ--- (,iﾃ‐,'i~´,ゝ'´　　 　￣￣ヽ` :::::::::::ノ
　　　　　　 .|　　!、,............, i }'´　　　　_　　 ､ｰ_',,...`::::ｨ'
　　　　 ●､_!,ヽ-r⌒i-､ノ-''‐､　　　　ゝ`ｰt---''ヽ'''''''|`ーt-'つ
　　　　　 　 (　　`ｰｲ　 ﾞi　　丿　　　;'-,' ,ノｰ''''{`' 　 　!ﾞヽﾉ　,ヽ,
　　　　　 　　`ー--' --'｀￣ 　 　 　 ｀ｰ't,´｀ヽ;;;､,,,,,,___,)　ヽ'-ﾞ'"
　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　(`ー':;;;;;;;;;;;;;;;ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`''''''｀`'''''´

乗り手にとってコントローラブルな状態を安定というの？
それとも何しても動かない（高慣性モーメントな）状態を安定というの？

ありていに言えば今北産業ってことだ

>>344
「安定」という言葉の意味は決まっているよ。
元スレを建てた人達は都合が悪くなるまで「車」の「安定」について話していたよ。

＞ 乗り手にとってコントローラブルな状態を
これは操縦性の話だよ。

＞ それとも何しても動かない（高慣性モーメントな）状態を安定というの？
そんな評価基準で話すのもありだよ。

＞ ありていに言えば今北産業ってことだ

Ｎ走行は不安定だと信じている人が、
客観的に判断可能な情報を出せないまま現在に至っているよ。

>>344
N走行の安定については意見がいろいろ分かれる

N走行が不安定と言う人は「曲がる」」ことも含めた話をしている

N走行が安定していると言う人は>>345見たいに
「曲がる」ことは操作性の問題と切り話して考える
曲がること自体が不安定と考えてる人もいる
N走行が不安定を考える人から見れば「曲がる」を切り離すって
コーナーがあっても崖から落ちようが壁に張り付こうがガードレールに刺さろうが
矢のような直進性こそが安定と言っているように見える

こういう見解の違いがあるんだからどこまで言っても平行線だよ
どこでも矢のような直進性って公道じゃ使い道がなさそうだけどね

>>346
＞ N走行が安定していると言う人は>>345見たいに
＞ 「曲がる」ことは操作性の問題と切り話して考える
＞ 曲がること自体が不安定と考えてる人もいる
そんな事実はどこにもないよ（笑）

>>347

>>229
>操縦性と安定性は別のものだよ。
>操縦性が安定性に含まれるという一般では通用しない考えを元にする結論は前スレで出ているよ。

多分、あなたのレスだと思うけど、これではっきり分けて考えると言っているよ
N走行が不安定と考える人は、公道を走る上で曲がる事と走る事を切り離しては考えないから
操縦性が破綻＝不安定だと考えるからね
ハンドル切っても曲がらないどアンダー状態が安定か不安定か
これが違う見解なんだからこの話題はどこまで言っても平行線だと

>>348
操縦性ってのは、
インプットに対して、アウトプットにどれだけバラ付きが生じるか、って話だから
曲がることを含めない、って考えるのは、あくまでオマイの曲解だ。

>>348
＞ 多分、あなたのレスだと思うけど、これではっきり分けて考えると言っているよ
曲がる曲がらないについては一切触れていないよ。

＞ N走行が不安定と考える人は、公道を走る上で曲がる事と走る事を切り離しては考えないから
切り離して考えている人はいないんじゃないかなあ。

＞ 操縦性が破綻＝不安定だと考えるからね
操縦性が破綻するとはどんな状態かな？

＞ ハンドル切っても曲がらないどアンダー状態が安定か不安定か
＞ これが違う見解なんだから
「安定」「不安定」の意味をすり変えなければ、違う見解になるとは言えないよね。

この話題はどこまで言っても平行線だと

ハンドル操作に依らず車は曲がるよ。

ガンバレゆとりゲーム厨共

相変わらず一人ががんばってるのか

>>352
＞ 相変わらず一人ががんばってるのか

リテラシー低いなあ（笑）

>>353
自分のことを言われたんだと思ったのなら、多分違うと思うよ。

晒し上げ

>>354
＞ 自分のことを言われたんだと思ったのなら、多分違うと思うよ。
そうなんだ（笑）

>>356
ネカマババアが寂しがってるぞｗ

849 名前： 女子（｀▽´）社員 ◆/mkY45vLo2 [sage] 投稿日： 2010/12/12(日) 14:40:34 ID:QM8gqlic0
>>799
リテラシーってなんですか。なんでも英語に言い換えれば
格好良いっておもってるんですか。日本語をまずきっちり
学習してから、舶来語を使うようにしないと駄目ですよ。
すくなくともそれはソシュールの言うところのラングでは
ありませんね。教育学部あたりでしか通用しないパロール
でしかないとおもいます。


ふふ、カタカナをつかうとちょっとインテリっぽいですね、たしかに。

>>357
＞ ネカマババアが寂しがってるぞｗ

また想像だね（笑）

下がってますよゆとり小僧の諸君

不安定君　晒しage

珍説ゲーム厨晒し上げ

不安定＝珍説＝ゲーム厨＝ゆとり・・・・・・フッ

>>362
さすがゆとりｗ

では、不安定君たちが妄想するように、空走と駆動走とで
極端に挙動が違う、という事は無い･････で　糸冬 了 〜〜〜

次スレはもういらないよね

http://www.honda.co.jp/afterservice/advice/snowroad/index.html

ホンダの公式サイトでもコーナリング中はアクセルを軽く踏めとあるね
ここの空走＝安定がコーナリング無視で真っ直ぐ進むだけなら
安定かもしれないけどさ
矢のような直進性でコーナリング無視の乗り方とか公道でやるとか

バイクで考えてみればわかりやすいと思うけどね

またか、過去ログは一通り読んでくれ

>>366
過去ログ読んでも「安定と曲がるは別」という意味合いでしか取れないけど
曲がるを考えなければ安定とも取れるけど
曲がるを考えない乗り方って公道で役に立つのかな

結局コーナーでアクセル踏めない下手糞が必死に吠えてただけなんだよなｗ

つ負け犬の遠吠え

>>「安定と曲がるは別」

そんなことはどこにも書いて無いぞ

「安定と曲げるは別」となら書いてあるけどな

>>368
駆動が無いと不安定で危険（な筈）なのに怖くて踏めない？
これいかに？

新参なんでこのスレでの安定不安定の定義は知らんが、
手に負える不安定のほうが、結果として安定感を覚える。
意図したラインに乗せて走らせられるからな。

乗り手抜きの定点観測的視点で、物理的に安定不安定なんて論じても意味がないと思うのだが。
繰り返されてきた議論かな？

車の運動を理解できなくて
まともな運転は出来ないだろ
乗せられているだけだ

>>371
はい。幾度と無く繰り返されてきますた。
その観点については語るまでもないので議論はしてません。

語るべきは、
例えば、何故>>368がアホなのか、どんだけ頭が悪いのか、という点についてです。

>>378
涙拭けよ下手糞AT限定君

>>378に期待。


下手糞がどアンダー出して「アクセル踏んだら曲がらない」とか言ってるレベルみたいだな

どアンダー出して「アクセル踏んだら曲がらない！」と言うヘタクソと
オーバーアクションでクルマが暴れて、「Ｎ状態は危険！」と言うヘタクソとが争うスレです

結局「Ｎでも安定」はゆとりゲーム厨の戯言だった訳だ

・・・という結論にできないと、気分的に落ち着かないんですね、分かります。

あなたが泣こうが喚こうが、太陽が西から昇ることは無いんですけどね。

>>378
やっぱり実車の運転が出来ない奴には解らないか･･･

>>379　ではどういう理屈でN走行が不安定になるんですか？

走行中の車には一切外的要因が加わらないとか思っている？
走行中の車が足回りの設定を100%完璧にを維持できるとか思ってる？

もしかして面白がってわざとゆとり発言してる？

>>381
そうなると駆動有り・なしの場合でどのような理由でどのような違いが現れるのですか？

質問に質問返し････典型的なパターンｗ

やたら「ゆとり」「ゲーム」を連発するヤツこそ、ゆとりゲーム厨だったりして

脳内では安定かｗ

>>384　ゆとり君、理屈わからないんでしょ？

まずはお前さんの理論をまわかりやすくまとめて説明してくれ。話はソレからだ。

>>385
日本語も解らんか･･･

結局いつものパターンだなｗ

根拠はないけど、気持ちだけは強烈なんだよね。
「オレがそう感じたから、Ｎは走行不安定！ｷﾘｯ」

ガリレオやオイラーを殺したって、地球の回転は止まりませんってｗ

キミの頭の中では
走行中の車には一切外的要因は加わらない
路面のうねりも風の影響も一切受けない
走行中の車の足回りの設定は一切変化せず100%設定値を維持し
ストロークに因る設定値の変化も存在しない
と思い込んでいると言う事がよーく解った

あっ、すまん
脳内ドライバーなんだから頭の中、思い込みで完結しているのが当たり前かｗ

>>388
ガリレオだオイラーだ言う前に、持論を理論立て手説明してくれな.
根拠があるんだろ？

>>389
だからそれらの影響が駆動の有無でどのような違いを生むのかを説明しないと。
結論だけ言われてもあなたの考えは相手には伝わりません。
はあそうですかで終わりです。
ほんとうにコミュ力がないなあ。

>>391
ここはＮ走行は不安定だと思っている人が
体感ではない根拠を語るところだよ。

FFだったらN走法の方が安定しますよ。
FRだって制限速度内ならN走法の方がが安定しますよ。

>>392
結論が出てるのにか･･･

結局は実車を運転できないから解らないんだろ

>>381
>走行中の車には一切外的要因が加わらないとか思っている？
思う思わないではなく、事実加わるよ。質問には回答したよ。

外的要因が加わったとき、駆動の有無で安定性にどんな違いがあるのか説明してね。
期待していないけど。


>走行中の車が足回りの設定を100%完璧にを維持できるとか思ってる？
思う思わないではなく、事実維持出来ないよ。質問には回答したよ。

足回りの設定の変化したとき、駆動の有無で安定性にどんな違いがあるのか説明してね。。
期待していないけど。

ホントに何にも知らないんだな

>>397　知らないから教えてよｗ

期待してないケド

>>395
お前はいっつもそれだな。
わかるように説明できてない可能性から眼をそらしてるのか？

>>399
コミュ力がないから説明できないし、
コミュ力がないから何を言われているのか理解できないだけだよ。
あんまりいじめないで。

>>397
外的要因、うねり、足回りの変化etc
そういう入力に対して、駆動をかけていると車はどう安定するんだ？
何千レス待たせるの？

>>397
駆動力を掛けてると、外的要因が消えて無くなるってことか？
それとも、Ｎにするとサスが働かなくなるって言ってんのか？
早く説明してくれよーwktk

何千スレも待つ前に自分の車で試してきたら？
免許と車持ってたらの話だけどｗ

体感は根拠にならん。
だからそのたびに論じろって言われるのがまだわからんかね？

この度の不安定君は綿ゴミくらいの燃え方しかしない燃料だな

そりゃあ周りに迷惑掛けるほど下手糞の低速運転じゃあ終始安定してるだろうさ

>>406
＞ そりゃあ周りに迷惑掛けるほど下手糞の低速運転じゃあ終始安定してるだろうさ
東名上り方面、大井松田の下り、Nで右端を下ってみた
大分我慢したんだが、結局ギア入れちゃったよ

路面と空気のドラグで速度がサチってしまうのが、かったるくてなw

>>406
仮に、速度をどんどん上げていったら、
駆動力の掛かってない場合の方が先に姿勢が変わるんですか？

それはそれは。　今度コースを走る時は、ターンイン時にはＮにしとくべきだなｗ

>>408
人、それを遅めのクラッチ蹴りと言う

ニュートラ走行で運動性age

言いっ放しは小学生以下だな、不安定君ｗ

フロントエンジン車ならあんまり問題は無いと思う。
ミッドシップのエリーゼでニュートラルでコーナーに入ったら簡単にスピンした。ＴＣ２０００の２ヘア。
コーナリングＧに負けてシフトミスした俺が悪いんだけど、駆動があれば立て直せるのに、ニュートラルではどうやっても無理だった。

立て直せるのに、ってことは、既に姿勢を崩してるよね？アホなの？死ぬの？

スレタイを【新説？】空走状態でも車は安定【珍説？】にするからこういう話になる

【新説？】空走状態の車は駆動ありと比べて安全か？【珍説？】にしたらいい

>>414
スレタイに“でも”が付いているってことは 駆動あり＞空走 なのは大前提なんだよ。

空走ではなくて空想の間違いでしたゴメンナサイ

>>414
マトモなヤツなら、そういう観点では論じてないと思う。つか、考えるまでもない。

そういう意味では、「Ｎの方が安定」 というフレーズを使ってるレスなんかは軒並み
頭の悪い勘違い野郎どもだから、スルーすればイイだけだと思う。

Ｎの方が安定　なんて誰も言ってはいないが？
頭悪いの？

何だ？自分って？

>>418
奇遇だな。オレもそう思ってるよ。

『言ってる』 じゃなくて、『というフレーズを使ってる』 のニュアンスを感じて欲しかったぜ

>>418
車の話も苦手みたいだｗ

空想ｗｗｗ

ゆとりの空想安定スレ晒し上げ

まだこのスレやっていたのか・・・

実車に毎日乗っていればわかることなのに＞＜

>実車に毎日乗っていればわかることなのに＞＜

また天才が現れたな。
どうぞご解説を。

>>425
まあ、運転出来ないキミには解らないだろうね

>>426
ゲームと脳内では運転できるらしいぞ

さすが空想安定厨ｗ

車に乗らない人には分からない常識かｗ

言っとくけど、フィーリングや操作性が変化することを、不安定になるとは言わないようだぞ
早く科学的に説明できる日がくるといいね

屁理屈だけは一人前

それがゆとり

不安定になるって奴も、ならないって奴も、理屈で説明してる奴が一人としていない泥仕合

>運転出来ないキミ

そういう事にしないと発言出来ないｗ

>>432
実際そうでしょｗ

ところでこのスレタイの安定ってどういう意味で使ってるの？
車両と速度が同じならあらゆる状況下でNの方が姿勢を崩さないってこと？

>>434
>ところでこのスレタイの安定ってどういう意味で使ってるの？
駆動が繋がっている方が、「心が安定する」人が
反語的なニュアンスで付けたスレタイ

>>435
え、そうなの？
>>1を読むとN走行支持の人が立てたように読めるんだけど。

1 名前: 名無しさん＠そうだドライブへ行こう Mail: sage 投稿日: 2010/03/24(水) 19:58:02 ID: AaMyH8YH0
ID:mhPgHPVP0が新説？（珍説？）を披露するスレです。

経緯はこれ↓
MT車乗りたいんだけど自信が無い　44
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1269298798/36-41

36 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:19:33 ID:mhPgHPVP0
>>22　>>23
知識自慢大会乙
未だにトランクションがかからないのは危険とか言っているのか？
エンジンぶん回すのは時々で良い。
まあ君だけぶん回して燃費悪化させて石油業界にお布施してくれw

37 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:22:10 ID:AaMyH8YH0
>>36
いつから空走状態が安定するようになったんだ？

39 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:27:41 ID:mhPgHPVP0
>>37
安定するとは言っていない。
トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらないよ。

40 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 19:31:44 ID:JVu3Ioux0
根拠無しかよwww

41 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[] 投稿日：2010/03/24(水) 19:34:22 ID:mhPgHPVP0
>>38
あるよ。別に俺の車でやっても何も問題なし。

夢見るゆとりの空想安定スレでした

で、そのレスの、
「トランクション掛かっていようがいまいが安定は変わらない」

という意見を否定する根拠が、
「乗れば分かる。分からないヤツは脳内。」　なわけですね、分かります。

>>437ありがとう。これが発端か。
だが結局安定という単語の意味合いはまだぼやけてるなコレ…。

まあでも、どっちでも同様に安定してると仮定するなら、不測の事態により素早く対処できるギア入れ状態に軍配だろ。

発端はこれ

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2010/03/23(火) 23:45:47 ID:tbQGivT80 (1 回発言)
知り合いが坂道（下り）の時にニュートラルにして下ってたんだけどそんなことしてたら車に悪いんじゃ・・・？

>>440
>不測の事態により素早く対処できるギア入れ状態に軍配だろ。
それは、「安定」じゃなくて「安全」
駆動と安定の因果関係以外の話はスレチだよ。

>>442
いやいや、不測の事態に対しても安定して走行できるって意味では安定の範囲内だろ。
こういう話になるから最初から言葉の意味を正確に知りたいんだよ。

あんた教えてくれ。

>>443
ソレは詭弁もいいトコ。
440のニュアンスにおいては、車の安定を損なうから駆動力が必要になるんだろ？

「車は３速ドリフト状態だけど安定してまーす」 って話なら、
どこまでもドライバーの技量や操縦性の域を出ないよ。
そう言う意味合いも含めて安定を考えようって意味なら、
駆動力を与える事によって安定性を失うケースも包括すべきだな。

>>443
>こういう話になるから最初から言葉の意味を正確に知りたいんだよ。
スレタイの「空走状態でも車は安定性」のそれぞれの言葉の意味に対しての俺の理解は

空走状態→駆動や制動を掛けない状態(※1)
車は安定→主語は車で、車の方向安定性(※2)

※1通常「空走」とは、通常アクセルからブレーキに踏みかえる間どちらのペダルも踏んでいない走行状態を指し
　　エンジンブレーキが働いている。このスレで議論されている、駆動や制動を掛けずドラグと重力のみで走行
　　している状態は「惰行」や「コースティング」と呼ぶのが適切。
※2【外乱や運転手の操作等入力】に対しての【車の方向の変わりやすさ】という車の性質。
　　この性質が、駆動の有無によってどのような違いがあるかがこのスレの論点。
　　運転手の心の安定や、結果としての安全ではない。


>不測の事態に対しても安定して走行できるって意味では安定の範囲内だろ。
1.不測の事態
2.安定して走行
1.2.それぞれを具体的に説明してよ、駆動を掛けることで「車の安定性」が増すのかな？
それとも選択肢の多さと、「安全に走行」が出来る確率の話かな？

安定厨は一切の外的入力は無視（想像できない）なんだよね

さすが夢の中で運転が上手い人種は一味違うわｗ

空想安定厨ってさ
もしかして燃費スレでN走行が燃費にいいとか言い張って
Ｎ走行なんて馬鹿かキチガイがする危険行為だって叩かれてる馬鹿？

仮に下り坂だとして

エンブレは勾配の状況とギア比の釣り合いが取れるところでほぼ等速に落ち着くし、
状況の変化に対しても反応も緩やか
Ｎで空走は勾配の状況変化に素直に応じてしまう。速度が上がったり下がったり。

つーかね、「減速」と慣性による「走行」を較べようってのが既におかしいことだろ、と。

アクセル踏んで時速100�q出すのと、慣性で時速100ｋｍはどっちが安定してるのかとかならまだ分るんだが
Ｎ空走は「結果的に減速してるだけ」で、減速という状態でも、操作でもないだろ

>>446
>外的入力は無視（想像できない）なんだよね
外的入力に対して、駆動力が車両の安定にどう影響するか存分に語れよ

期待していないけど。

>>448
>エンブレは勾配の状況とギア比の釣り合いが取れるところでほぼ等速に落ち着くし、
N走行でも、走行抵抗(転がり抵抗、空気抵抗)と釣り合いが取れるところでほぼ等速に落ち着きますよ。

>つーかね、「減速」と慣性による「走行」を較べようってのが既におかしいことだろ、と。
慣性による走行？慣性は駆動を掛けようが制動を掛けようが常に働いているし
慣性のみでの走行というのは地球上では無理だろうね。
慣性のみだろうが慣性以外の要素があろうと、そらでも飛ばない限り走行だよね。

>アクセル踏んで時速100�q出すのと、慣性で時速100ｋｍはどっちが安定してるのかとかならまだ分るんだが
慣性で時速100km(/h)というのがN走行のことだとして、それについて語るのはスレの趣旨に沿うと思うよ

>Ｎ空走は「結果的に減速してるだけ」で、減速という状態でも、操作でもないだろ
Nでの減速は、(舵角でかわるけど)減速の度合いを操作で調整する術があまりないね。
それがどうかしたの？
操作であるかどうかが、駆動力と車両の安定性を語る上で重要なの？

>>449
また「文章」にしないと分からないゆとりの登場か？

ゆとりでなくても「わかっている」のに「文章」にできないというのは
かなり恥ずかしいことだからあまり自慢しない方がいいぞ

「乗ればわかる」 ですよね、それだけは分かりますｗ

>>452-453

免許も車も持っていないゆとりでは乗って確認なんて出来なかったね
ゲームと実車がまるで違うって事は覚えておいた方がいいよ、ゆとりぼくちゃん

>>454
オレに分からないのが問題なのではなく、
現在のところあなただけにしか分かってない、って状態が問題なの。

例えオレがホントに無免でも、生まれてこの方クルマに乗った事がなくても、
事実というモノは誰から見ても等しく平等なんですよ？
死ぬまでに、その事に気が付けるといいですね。万一って事もあるから、希望は捨てないで。

>>455
その煽り方今度使わせて貰おう

少なくとも俺は酒飲んで酔って冷静には反論出来ん状態なので、スル―してたよ。

＞N走行でも、走行抵抗(転がり抵抗、空気抵抗)と釣り合いが取れるところでほぼ等速に落ち着きますよ。
これはよく理解出来るし、反論も予想してたけど、これとエンブレのどっちがより正確で早いかという評価で概ね決まるでしょ。

どちらの状況もそれなりにカバーできる状況下では、より早く確実にそれを成せる方が勝者だというのが俺の価値観だね。

結論としては、N空走も普通に安定してるけど、ドライバビリティは致命的に遅いよね。
それが全て。

反則的な話で言えば、「エンジンブレーキ」はドライバーが任意でコントロールできるのに
N空走はそれが不可能ってこと位だな。
N空走+ブレーキだと面白かったかもしれんが。

>>455
ゆとりは分らない
ドライバーには分っている

終了

>>457
君の価値観と車の安定性について、
どんな因果関係があるのかな？

>>431
＞ 不安定になるって奴も、ならないって奴も、理屈で説明してる奴が一人としていない泥仕合

「ない」ものは説明できないよ（笑）

この場合は古典物理の話なので説明できないということは
ないだろうが（俺にはできないけど）、
あるということを説明する方がはるかに簡単だろうね。

説明の難しさが問題なのではなく、
Ｎ走行が不安定になる事の説明がない事が問題なのでは？

大して違わんと主張する方に比べると、違うと主張する方から出てくるのは、
乗ると分かるらしい主観的な決めつけか、操縦性とかまで含めた大きな話しか出てない。
そもそも総合的な比較なら、Ｎでも変わらんと言うヤツなんて居やしないってのにね。

>>462
＞ Ｎ走行が不安定になる事の説明がない事が問題なのでは？

車両の安定について、
言葉の意味は一般に使われている言葉だからなんの問題も無いけど、
車のどんな事象で判断するかは出さないと解らないよね。
違いが「無い」事を説明しようとすると、
その全てに対して行う事になるから困難だよ。
「ある」事は一つ出せば済むよ。
「乗れば解る」のにね（笑）

>>457
>これはよく理解出来るし、反論も予想してたけど、これとエンブレのどっちがより正確で早いかという評価で概ね決まるでしょ。
車両の安定について何が決まるの？
エンブレは車をスピンさせることも可能なんだけど、それでも車両の安定性
について、エンブレが有る方が優れていると考えているの？

>結論としては、N空走も普通に安定してるけど、ドライバビリティは致命的に遅いよね。
>それが全て
普通に安定しているのならそれが結論でそれこそが全てでしょ。
「ドライバビリティ」以降はスレタイとは関係ないよね。

>反則的な話で言えば、「エンジンブレーキ」はドライバーが任意でコントロールできるのに
>N空走はそれが不可能ってこと位だな。
>N空走+ブレーキだと面白かったかもしれんが。
だから、減速のコントロールが正確とか早いとか関係ないから。
勝手にスレタイと関係ないテーマと条件をだして
勝手に結論だして満足しているだけじゃん。

>>463
キミも全く空想安定論の説明をしてない訳だが

ゲームで〜とか
きっと〜とかは要りません

>>465
空走＝駆動ありよりも安定

などと、スレ誕生以来、誰も主張してないわけだが。バカなの？バカですね？


・違いは 「無い」 →　無いモノを説明するのは難しい
・違いが 「有る」 →　乗れば分かる割には、主観的な解説すらされたことがない

大きく分けると、この２派が全てのようだが。
で、後者といえば、安定性を失った後の操作性に終始するレスしか目にした事がない。

三菱モータースの自動車の学校「コーナリング」
ttp://www.kurumano-gakko.com/drive/corner.html

コーナリング中のタイヤのグリップ変化について摩擦円の解説をしている
昔はもっと細かく開設していた奴もあったんだけど今は消えちゃってるかこれで代用

駆動を繋げないで曲がるとコーナリング中に減速してしまう
そうすると減速でタイヤのグリップを使ってしまうからコーナリングフォースが減る
それだけコーナリング中にグリップの限界を越えやすくなりアンダーステアやオーバーステアになり易い
駆動をつなげて一定速で走ることによりコーナリングフォースを最大限に利用出来る
それだけ限界が高くなるので安定したコーナリングが出来るようになる

たしかに今の車はシャーシ性能もタイヤのグリップ性能も昔の車に比べて向上しているから
駆動を繋げないでコーナリング＝即アンダーやオーバーといった状況にはなりにくいが
駆動をつなげて一定速で曲がるよりは限界が低くなる
限界値が低くなりながらもそのなかで収まるのなら安定しているというのか
限界値が低くなるから限界を越える可能性が高くなるので不安定というのかの違いでしょ
自分は少しでも安全に運転したいから後者だけどね

>>465
＞ キミも全く空想安定論の説明をしてない訳だが
そうだよ。良く読んでね。
「理論」なんて持っていないよ（笑）
過去スレで駆動を掛けた方が安定する可能性については書いた事があるけどね。
前スレ位から車の話をすると、
Ｎ走行が不安定だと信じる人は沈黙するよ（笑）

＞ ゲームで〜とか
＞ きっと〜とかは要りません
何ならいるの？

>>467
そのサイトは過去スレに出したんだけどね。

＞ 駆動を繋げないで曲がるとコーナリング中に減速してしまう
走行抵抗でね。
例えば時速７０km位で半分は空気抵抗だよ。

＞ そうすると減速でタイヤのグリップを使ってしまうからコーナリングフォースが減る
どの程度だと思っているのかな？
駆動を掛けるとその分確実に減るけどね。

＞ それだけコーナリング中にグリップの限界を越えやすくなりアンダーステアやオーバーステアになり易い
＞ 駆動をつなげて一定速で走ることによりコーナリングフォースを最大限に利用出来る
どうして？

＞ たしかに今の車はシャーシ性能もタイヤのグリップ性能も昔の車に比べて向上しているから

＞ 駆動をつなげて一定速で曲がるよりは限界が低くなる
なぜ？

＞ 限界値が低くなりながらもそのなかで収まるのなら安定しているというのか
＞ 限界値が低くなるから限界を越える可能性が高くなるので不安定というのかの違いでしょ
特定の条件で比較しているよ。

＞ 自分は少しでも安全に運転したいから後者だけどね
そうなんだ（笑）

>>469
＞走行抵抗でね。
＞例えば時速７０km位で半分は空気抵抗だよ。
半分はコーナリング時のタイヤにかかる走行抵抗ですよね

＞どうして？
タイヤにかかる走行抵抗による減速分のグリップをアクセルをちょっと踏んで
一定速に保つことによって帳消しにできる
その分のグリップをコーナリングの横方向へのグリップに使えることになる

＞なぜ？
上で説明済み

＞特定の条件で比較しているよ。
低μ路面とかだと挙動に影響が出やすくなる
摩擦円そのものが小さくなるからより挙動に影響が出やすいので
少しでも限界が高いほうがより安定してる

とりあえず中読んでないことはわかった
それじゃ逆にこの手のメーカ系のサイトでもJAFのサイトでもコーナリングの基本として
アクセルちょい踏みで一定速で曲がることが安全運転と解説しているが
それを覆す理屈を教えてくれないかな？

>>470
横レス失礼
>アクセルちょい踏みで一定速で曲がることが安全運転と解説しているが
>それを覆す理屈を教えてくれないかな？

「ちょい踏み（条件）」と「安全運転（結論）」の間に「根拠となる理屈」は？。
「根拠となる理屈」が挙げられていて、それがおかしければ覆すことができるけどね。
ちゃんとした根拠が出ても、それが安定性と関係なければ、このスレとは関係ない話になる。
「ちょい踏み」が「〇〇という理由で安定性を上げる」ので「安全運転になる」という話し方ができるようになるとイイネ

>>471
根拠となる理屈は上で書いたんだけど
上で加減速とコーナリングと摩擦円の関係を取り扱ってるサイトを上げてあるから
それ読みなさい
ここで色々書いても結局「検証は？」ってなるだろうから
ソース読んでもらうのが一番

んで、N走行でも安定っていろいろ理屈（屁理屈？）は見たけど
実際に検証しているソースって一度も見たことないんだよね

>>472
N走行時にタイヤに掛かる走行抵抗分縦方向にタイヤは使われていて
駆動力でそれをキャンセルすると横方向に使うことができる理屈で
バランススロットルとか呼ばれるものだよね。

>>469が指摘しているように、70km/hでコースティングしているときに
車を減速させるドラグの半分は空気抵抗というのを正しいとすると。
(君が旋回中で>>469が直進時の話をしているかもしれないけど)

これは、70km/h走行時の全抵抗をFとすると
走行抵抗がF/2、空気抵抗がF/2

で、N走行の場合
四輪それぞれF/8の抵抗分タイヤを縦に使って
走行抵抗F/2+空気抵抗F/2=Fの抵抗分減速するね。

一方、駆動を掛けて70km/h等速走行の場合
(便宜上駆動量等分の四駆で考えると)
四輪それぞれF/8づつの走行抵抗を打ち消し、さらに加速側に
F/8づつタイヤを縦につかって空気抵抗F/2と釣り合うんだけれど
それでも
>限界を越えやすくなりアンダーステアやオーバーステアになり易い
というようなはっきりとした傾向が見られるのかな？

>>470
>タイヤにかかる走行抵抗による減速分のグリップをアクセルをちょっと踏んで
>一定速に保つことによって帳消しにできる

ここんところが理解できないんだけど。
もうちょっと詳しく説明して欲しい。

>>473
空気抵抗については自分が言い出したことじゃないからなんとも・・・
ここの人は曲がる事を考えてないような人も多そうだしね
ニュートラルでも真っ直ぐなら大差はないと思うんだけど
公道はまっすぐじゃないからね
アンダーやオーバーはアスファルト上では駆動かけてるより
ちょっと膨らみやすいかなって程度だけど雪道等でやると出やすいよ

>>474
加速・減速・曲がる
どれもタイヤのグリップを使うわけ
これをよく摩擦円で例えられるんだけど、縦方向は加減速・横方向はコーナリングフォースで見る
◯の真ん中が等速なんだけど加速、減速で丸の上下になれば横の幅は小さくなるでしょ？
加速や減速でグリップを使うから遠心力に対する横方向のグリップが減るわけ
それで、駆動がないニュートラルで曲がろうとするとどうしても走行抵抗がかかり減速する
減速するってことはグリップを使っているから遠心力に対する限界が低くなる
そこでアクセルをちょっと踏んで曲がってる時でも等速を保つことによって減速にグリップを
使わないようにする
これで摩擦円の中心で曲がることによりコーナリングフォースが最大限に得られるわけ
等速を超えて加速するようだとかえって曲がりにくくなるんだけどね

ここのN安定派は雪道の下りはどうするの？
まさかブレーキかけっぱなしで下り坂を下るの？

雪道でブレーキかけながらハンドル切るってコントロールを失う
一番の要因になるんだけど

それでも安定しているというのかな？
言うのであれば
「健康のためなら命はいらない！！」とかいうネタを思い浮かべるよ

>>476
N安定派なんているのか?

>>477
つ実車を知らないゆとりゲーム厨

>>478
ここに居たかぁ?

ゲームの説明書にはアクセル踏んで安定って書いてあるけどなｗ

>>470
＞ 半分はコーナリング時のタイヤにかかる走行抵抗ですよね
それは駆動時も同じだよ。
更に駆動力も加わるよね。
＞ タイヤにかかる走行抵抗による減速分のグリップをアクセルをちょっと踏んで
＞ 一定速に保つことによって帳消しにできる
どうやって？
例えば、ヒステリシスロスによる転がり抵抗を、
どうやって帳消しにするのかな。

＞ その分のグリップをコーナリングの横方向へのグリップに使えることになる
まず「その分」を説明してね。

＞ 上で説明済み
やり直しだね。

＞ 低μ路面とかだと挙動に影響が出やすくなる
＞ 摩擦円そのものが小さくなるからより挙動に影響が出やすいので
＞ 少しでも限界が高いほうがより安定してる
そうかもしれないね。

＞ それを覆す理屈を教えてくれないかな？
ずっと前に読んだけどね。
覆す理屈は何？

>>472
君の話はホイールの回転を止める力(例えばブレーキ)を打ち消す場合だけだよ。
駆動系の回転抵抗やブレーキの引摺りなんかを打ち消すというのかな。
あまりにも小さくて駆動系の慣性力でほとんどチャラだと思うなあ。
しかも駆動力はピンポイントの一発だよね。

>>473
バランススロットルはＮ走行に近付ける駆動方法だよ。

>>475
＞ ここの人は曲がる事を考えてないような人も多そうだしね
根拠は？

＞ ニュートラルでも真っ直ぐなら大差はないと思うんだけど
真っ直ぐ走れるのはタイヤがＳＦを出すからだよ。

＞ アンダーやオーバーはアスファルト上では駆動かけてるより
＞ ちょっと膨らみやすいかなって程度だけど
どうして？

＞ 加速・減速・曲がる
＞ どれもタイヤのグリップを使うわけ
定速もだよ。

＞ これをよく摩擦円で例えられるんだけど、縦方向は加減速・横方向はコーナリングフォースで見る
＞ ◯の真ん中が等速なんだけど加速、減速で丸の上下になれば横の幅は小さくなるでしょ？
＞ 加速や減速でグリップを使うから遠心力に対する横方向のグリップが減るわけ
＞ それで、駆動がないニュートラルで曲がろうとするとどうしても走行抵抗がかかり減速する
走行抵抗で減速するのとタイヤのグリップを使って制動する(ドラグ含むよ)は違うよ。
低速で走るには走行抵抗に見合う駆動力をタイヤがグリップを使って出さなきゃね。

＞ これで摩擦円の中心で曲がることにより
ならないからね。

＞ 等速を超えて加速するようだとかえって曲がりにくくなるんだけどね
なぜ？

>>476

＞ ここのN安定派は雪道の下りはどうするの？
ここにＮ安定派はいないんじゃないかなあ。

>>476
4WDじゃなかったら4輪で制動するフットブレーキの方が
安全そうな気がするんだけど、そうでもないのか？

>>485
下り坂で駆動繋げてないってことはエンブレ使えない
コーナーでも下りとかなら速度の制御ができない
ハンドル切ったままブレーキ踏んでみな
即ABSのお世話になるし、それでもまっすぐ進んで雪壁に
突き刺さる事もザラだよ
雪国なんで基本雪道ではFFと４WDしか乗ったことないけど
エンブレ使っていかにコーナー手前で減速しコーナリング中に
フットを使わずに曲がるかが安全運転の基本だ
つーか信号で停止する以外フットなんて踏まないようにする
ID:MQvPNqGuO　みたいな人に答えて欲しかったけど答えてくれないしなぁ

>>486
なんで？
二駆だと2輪だけで制動するからロック状態になりやすそうに思うけど。

>>476ではN安定派？にはブレーキかけながらハンドル切らせておいて
>>486で自分はコーナー手前で減速ですか？ｗ

そもそも、雪道で駆動切った時にブレーキで滑りやすいのは、
タイヤがロックし難いからじゃないの？

Ｎでも変わらん派は、そういう当たり前の話は排除して考えてるように見えるけど。

書き直した文章がゴチャ混ぜになってた、スマン
　　×タイヤがロックし難いから　　　　○タイヤがロックしやすいから

>>487
雪道でブレーキ踏むとすぐタイヤロックするじゃん
シフトダウンして急激なエンブレで減速しなければロックしないよ
グリップ力以上のスピード出ていればダメだけどね
それこそ一度乗ってみればわかるって奴だよ


>>488
アクセル離せば減速するしその状態でコーナー曲がれるじゃん
下りでNだとブレーキ以外でどうやって速度調整するの？
コーナー手前でほぼ止まるような速度まで減速して惰性でゆっくりと動くのを待ちながら曲がるような
後続車の迷惑完全無視な走り方でもするのかい？

>>491
>雪道でブレーキ踏むとすぐタイヤロックするじゃん
>シフトダウンして急激なエンブレで減速しなければロックしないよ

ひどい雪道の経験がないのでよくわからんのだが、
エンブレと同程度の制動力でもロックするものなのか？

>>492
回転しているエンジンとの回転差とディスクをパッドで挟んで止めようとする力の違いもあるし
特に最近の車はABSが付いてるからってのもあるかも知れないけど初期制動が強めじゃん

圧雪路の上に新雪うっすら積もってるような状態だとブレーキ踏んだらすぐABSが作動するよ
それよりもエンブレで始めから速度を出さないようにするほうが安全

その速度からでもブレーキ踏めばABSが作動するよ

極端な例になるけど急な上り坂とかで登っている分には前に進むけど
その坂の途中で停止するとタイヤが滑って後ろにずり下がることもある
雪道では減速でもタイヤが回っていることが重要

運転手がコントロールできる速度とできない速度を比較して、
コントロールできない速度の方が危ないということを、
駆動の状態の話にすり替えているだけだね。

>>493
なるほどねぇ、フットブレーキはエンジンブレーキよりも使えないブレーキなのね。
これからはここの始まりと同じ様に、フットブレーキは危険、不安定と騒いだ方がいいなｗ

>>494
その速度をコントロールする術の一つを自ら放棄しているのに何言ってるの？
駆動を繋げない→エンジンブレーキが使えない
だから駆動をかけない人はどうやって下りで速度をコントロールしてるの？と聞いているが
誰も答えてくれない

>>495
雪道の下りではと何度も言っているけどな
でもその意見は半分あたりで半分ハズレだと思ってるよ
使い方次第で安全装置にもなれば挙動を乱す装置にもなる
本当にブレーキがどんな時にどんな使い方をしても減速という安全装置としての役割のみをはたすなら
ABSやESCと言った挙動を安定させるような補助装置は生まれないもの

>>496
>>だから駆動をかけない人はどうやって下りで速度をコントロールしてるの？と聞いているが
誰も答えてくれない

ブレーキでコントロールするんでしょ。停止する時はブレーキなんだし。

>>雪道の下りではと何度も言っているけどな

乾燥路でも同じ様な事は起こっていると思うけど、雪道限定の話なの?

>>使い方次第で安全装置にもなれば挙動を乱す装置にもなる

そう、使い方次第。自分のコントロール下にあればフットブレーキでもエンジンブレーキでも
N走行でもどうでもいい話。

>>496
＞ その速度をコントロールする術の一つを自ら放棄しているのに何言ってるの？
してないよ（笑）

＞ 誰も答えてくれない
いないんじゃないかな、
＞ >>495
＞ 雪道の下りではと何度も言っているけどな

＞ 使い方次第で安全装置にもなれば挙動を乱す装置にもなる
運転手の問題だね。

ゆとり復活でスレも活性化してきたね

んー？

ここでいう安定、不安定ってのは
駆動方式が二駆だろうが四駆だろうが
どっちでも安定には関係ないってことでOK？

トラクションがあっても無くてもかわらんなら
タイヤ２つで掻こうが４つで掻こうがかわんないと
思ったんだけど。

>>500
＞ 駆動方式が二駆だろうが四駆だろうが
＞ どっちでも安定には関係ないってことでOK？
条件つけたければ付ければいいんじゃないかな。

＞ タイヤ２つで掻こうが４つで掻こうがかわんないと
＞ 思ったんだけど。
それは違うよ。
デフを介すかどうかはともかく、
駆動系で前後左右が繋がっているかどうかと、
クラッチやＴＭでエンジンと駆動系を切る事とは別の話だから、
それぞれを比較しないとね。

>>501

> 条件つけたければ付ければいいんじゃないかな。
条件つけなくてもいいんなら
二駆も四駆もかわらんということになるんだけど？

> それは違うよ。
> デフを介すかどうかはともかく、
> 駆動系で前後左右が繋がっているかどうかと、
> クラッチやＴＭでエンジンと駆動系を切る事とは別の話だから、
> それぞれを比較しないとね。
なぜ？
二駆のトラクション有=二駆の空走状態
四駆のトラクション有=四駆の空走状態
てことなら
二駆の空走状態=四駆の空走状態
とすると
二駆のトラクション有=四駆のトラクション有

となるんじゃないの？

>>502
>>二駆のトラクション有=二駆の空走状態
>>四駆のトラクション有=四駆の空走状態

上がなぜ下の答えになるの?

>>二駆の空走状態=四駆の空走状態

>>503

> 上がなぜ下の答えになるの?

答えじゃないよ。要は
A=B
C=D
の時
B=D
の場合は
A=C
ってなるんじゃない？という話。
日本語が変だったら申し訳ない。
二駆の空走状態と四駆の空走状態が違うというなら
話はかわってくるけど。

ID:4haBwFZf0のエンブレ厨はブレーキングが下手、という訳だなｗ

>>502
＞ 条件つけなくてもいいんなら
＞ 二駆も四駆もかわらんということになるんだけど？
ならないよ。

＞ なぜ？
車輪間のトルク伝達に違いがあるからだよ。
例えばＡＢＳ制御はそのためにニ駆と四駆で制御内容を変えているよ。

＞ 二駆の空走状態=四駆の空走状態
たからこれが間違いだね。

>>505
＞ ID:4haBwFZf0のエンブレ厨はブレーキングが下手、という訳だなｗ

根拠は？

>>506
> 車輪間のトルク伝達に違いがあるからだよ。
> 例えばＡＢＳ制御はそのためにニ駆と四駆で制御内容を変えているよ。
各車輪のトルクの伝達に違いがあってもトルクの有りも無しも
かわらないんだからトルクが10%だろうか
50%だろうが関係ないんじゃないの？
つまり
空走状態(トルクがゼロ)=トルク有り(1%〜100%)の状態
なのに
トルク10%の状態≠トルク50%の状態
となるならその理由はなに？



> ＞ 二駆の空走状態=四駆の空走状態
> たからこれが間違いだね。
といことは二駆と四駆の空走状態は違うのか。
極論だけど二駆も四駆もトルクかかってなかったら
タイヤが４個ついた只の箱と同等って思ってたんだけど。
どう違うか具体的に教えて。
ひょっとして駆動方式(FF・FR・等)によっても
空走状態はどれもかわってくるとか？

>>508
＞ 各車輪のトルクの伝達に違いがあってもトルクの有りも無しも
＞ かわらないんだから
良く読んでね。
タイヤ間のトルク伝達だよ。
エンジンからのトルクは関係ないよ。

>>509
車輪間のトルク伝達とエンジンからのトルク伝達は
違ってもタイヤから路面に伝わるトルクはかわらないでしょ。
違っても大きい小さいの違いぐらい。
量的違い以外にも違いがあるなら説明してよ。

>>510
＞タイヤから路面に伝わるトルクはかわらないでしょ。
同じ性質のものだよ。
このスレの話や君の元々の発言とどんな関係があるの？

二駆より四駆の方が安定？と言う事と、N走行より駆動ありの方が安定？
と言う事は同じ事を意味しているの？

>>511
こちらの質問に回答してないよ？
もう行き詰まったの？
頑張ろうよ。俺なんかより車の事が詳しくて
頭がいいんだからさ。

>>513
＞ こちらの質問に回答してないよ？
どれ？

>>512
違うよ。

>>514
これ。

>>506
> ＞ 二駆の空走状態=四駆の空走状態
> たからこれが間違いだね。
といことは二駆と四駆の空走状態は違うのか。
てっきり二駆も四駆もトルクかかってなかったら
タイヤが４個ついた只の箱と同等って思ってたんだけど。
どう違うか具体的に教えて。
ひょっとして駆動方式(FF・FR等)によって
空走状態はどれもかわってくるとか？

>>516
＞ これ。
＞
＞ >>506
これは俺のレスだよ。

＞ といことは二駆と四駆の空走状態は違うのか。
この質問にはすでに答えているよ。

＞ どう違うか具体的に教えて。
車輪間のトルク伝達に違いがあるよ。
例えば二駆は前後輪間にトルクの伝達経路が無いけど四駆にはあるよね。
駆動系で繋がっている車輪間には同一回転で回るようにトルクが掛かるよ。

＞ ひょっとして駆動方式(FF・FR等)によって
＞ 空走状態はどれもかわってくるとか？

考える要素や条件によっては変わってくるよ。

N走行二駆と、N走行四駆の比較すると
前後輪が駆動系で繋がっている四駆は
前後輪の回転が揃おうとするってことだろ

>>515
だよね。
ID:7skdyvmK0さんは同じだと思っては話してない？

>>517
> これは俺のレスだよ。
ごめん、「↓」つけてなかった。

>>517
>>518
なるほど、理解できたよ。
ありがとう。

>>519
それはないよ。
そういう風な話はしてないつもりだったけど。
ただどの駆動方式でも
「空走状態とトルク有りの状態はどっちもかわらない」
ってのが成り立つのか疑問に思ったから
いろいろ聞いてみただけだよ。

まぁ結局、話があんまり関係無かったっぽいけど。(笑)

これってどの駆動方式でも言える事なの？

>>520
これはオマエじゃないのかｗ

>>500
>ここでいう安定、不安定ってのは
>駆動方式が二駆だろうが四駆だろうが
>どっちでも安定には関係ないってことでOK？
>トラクションがあっても無くてもかわらんなら
>タイヤ２つで掻こうが４つで掻こうがかわんないと
>思ったんだけど。

>>521
そうだよ。

>>522
これもオマエだよな
はずかしく無いか？
ｗｗｗ

>>502
条件つけなくてもいいんなら
二駆も四駆もかわらんということになるんだけど？

条件をつけないって事はどんな場合でもって事だぞｗ

>>521
ごめん、誤送信、自分だよ。

>>513
>こちらの質問に回答してないよ？
>もう行き詰まったの？
>頑張ろうよ。俺なんかより車の事が詳しくて
>頭がいいんだからさ。

偉そうにｗｗｗ

>>523
何で？502とか結果的に仮定が間違ってるって指摘受けて
あぁなるほどと納得したんだけどそれが問題あるの？

>>526
知らなかったことや勘違いについて、納得するのは恥ずかしくないし、良いことだよね。
間違いを認められなくて、悪口しか言えなくなる人がこのスレに居るようだけど。

>>520
>それはないよ。

アタマ悪〜ｗｗｗ

>>528
それだけ叩いて満足したかい？

で、
どの駆動方式でもトラクションがあっても無くても
かわらないってのは成り立つの？
成り立たないの？

>あぁなるほどと納得したんだけどそれが問題あるの？

ナニ聞いてんだよｗ

>>520
それはないよ。

勘違いしてごめんね。

>>「空走状態とトルク有りの状態はどっちもかわらない」
これってどの駆動方式でも言える事なの？

デフで何かしようとしている車は変わるかもね。

>>531

> 勘違いしてごめんね。

いや、謝るのはこちらかもしれない。
自分の文章に不味い所があったみたいだし
そのためにえらく怒ってる人もいるようだし。
この場をかりて謝ります。
ごめんなさい。


> デフで何かしようとしている車は変わるかもね。
なるほど。なかなかそう単純にはならないわけか。
答えてくれてありがとう。

>>531
＞ デフで何かしようとしている車は変わるかもね。
ＡＹＣ等みたいに回転数を増(減)速させるものを除けば、
デフは単なる差動装着で、
それを制限するモノがついているだけだから、
考えやすいよね。
過去スレに出てるけどね。

ゆとり

またお前かよｗ

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　　　　 　(:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　::::::::::＼
　　　　　/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
　　　　　（::::::::::/　　）:::ノ::::ノ　) ソ　ヾ::::::::::::丶::::ヽ
　　　　（:::::::::/　彡　　ノ　　　ノ　　::　彡:/))　::::::::::）
　　　（::::::::::/彡彡彡彡彡　　　ミミミミミミミ :::::::::::）
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　　　 　| =ロ 　　-=・=- 　‖　‖　-=・=-　　 ロ===
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　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ノ. 　 ..| | 　　　　
　　 　.（　。 ・：・‘。c　.（●　　●）　；”・u。*@・：、‘）ノ 　
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　　 　（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） 　　
　　　.＼。・：％,: ）::::|.　￣￣￣￣ 　| ::::（:　o`*：ｃ ／.. 　　　
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　　　　　　(ヽ 　ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::　-_ 　　　ノ
　　 　　　　＼丶＼_::＿:::::＿::::　:::::＿／::::　　／
　　　　　 　 | ＼　＼　:::::::::::　:::::::::: ::: ::_＿／ ｜
　　　￣￣＼　丶　￣￣￣￣￣￣￣ 　　　／￣￣

上げます。

あげます

揚げます

ゆとり上げ厨ABSスレで大暴れ上げｗ

アゲます

あげ

Ａｇｅｍａｓｕ

一時間程リーフに乗ったよ。
普通に加速して、
アクセル操作でなるべく長く回生無しのコースティングするようにすると、
電費が伸びて行くよ。
当たり前だけどね。

勿論不安定になる事はないよ（笑）

関係の無い速度域での話しして如何すんの

妄想ゆとり復活か？

話題のきっかけは交差点での話だったと思うんだが

>>545
＞ 関係の無い速度域での話しして如何すんの
話をしたい速度域はどれ位かな？
どうぞ話して下さい（笑）

ゆとりには関係ないと思うよ

>>548
＞ ゆとりには関係ないと思うよ

まあ話してみてよ（笑）

ゆとりゆとり言ってるヤツが一番のゆとり

ゆとりかどうかは関係ないよね。
正しいか間違っているかだよね（笑）

心にゆとりを持った方が良い

ゆとりの一言に食いつきすぎ

>>549
まあ、馬鹿にはあまり過剰な期待をしない方が良いんじゃないの？

煽りに反応するヒトすら居なくなったね　!ninja

>>554
珍しくあげてないねｗ

>>553
で、自分が反応させるだけ反応させといて>>549には何も言い返さない訳か。

車の事は知らなくても、
このスレには書込みたい人がいるよ（笑）

そこはほら
ゆとりだからw

車の話はしなくても、
このスレには書込みたい人がいるよ（笑）

今一つ..

>>560
免許も持ってないのに車板に粘着してるキミはどうなんだい？

>>562
そりゃあしてるに決まってるじゃん。
反論するワード候補が「ゆとり」しか無い誰かさんと違って（笑）

車以外の話が好きだね。
車を知らなくて語れないのなら、
適当な板に行くと良いよ（笑）

>>564
その通り。
人の事を「車の事も全く知らず」なんて言ってる誰かさんも毎日「生ゴミゆとり〜」とかグズグズ書いてるだけで
クルマの話をしてる所なんて見た試しが無い。

>>565
皮肉者と侮蔑者、別人だと思うぞ。

>>566
うん、知ってるよ。

>>565
＞ クルマの話をしてる所なんて見た試しが無い。
俺の事じゃないな（笑）

>>568
空想安定スレの嫌われ者復活ですかｗ

つまり春休みか

>>569
＞ 空想安定スレの嫌われ者
嫌われているんだ。
まるでストーカーみたいに付きまとわれているから、
好かれているのかと思ったよ（笑）

>>568
あんたの事だと思って書いたつもりじゃないんだが。
紛らわしい文章書いて済まんな

>>570
ごめん
残念ながら君と違ってソッチ系の趣味はもってないんだ

>>572

＞ >>570
＞ ごめん
＞ 残念ながら君と違ってソッチ系の趣味はもってないんだ

>>572
＞ 残念ながら君と違ってソッチ系の趣味はもってないんだ
俺と違う？
なんだ、変態か（笑）

どうした手が震えてミスしたか？

>>575
＞ どうした手が震えてミスしたか？

いいや（笑）

二人の交換日記スレ

こいつ>>575、ホントクルマ以外の話が好きな奴だな。
人前でビッグフェイスして「車の事も全く知らず」なんて大口叩く割に。

ゆとりと言われたら食い付かずにはいられない奴多過ぎｗ

そういやチョンと言われるとなぜか異常な反応を示す奴が車板に一匹いたと思うがあいつはどこへ消えたんだろうな？
たしか「ゆとり」とか言う単語をよくあちこちによく書いてる奴だったような記憶が少々…

頭の悪いスレタイに相応な内容になってきたｗ

などと供述しており未だに犯罪に及んだ理由は明かされていません（ＡＡ略

　　　　　　　　　　　 ,. -ー冖'⌒'ー-、
　　　　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　
　　　　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　ヽ
　　　　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`♯〉 　｝　
　　　　　　　　　γ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j==く
　　　　　　　　　（ヽ-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ}_　　　 　／　　　　 }ー┐　　　　　　　　　　 r┐ 　 ＼
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　　　　/　　__　　　∧　　　　　　　|　　　 ∧
.　 　 〃 ,. --ミヽ　/∧ 　 　 　 　 i　　　|/ハ
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　　 ￣￣￣￣￣￣〔丁￣￣￣￣￣￣￣￣￣| ::::::::::::|￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 ｀￣￣￣￣￣｛二二二二l_＿＿_|二二}

ＩＤまでＡＡかよ

>>581

＞ 頭の悪いスレタイに相応な内容になってきたｗ

君の頭の良いところを見せてよ（笑）

>>581の頭のいい所か…せやなぁ

・チョンと言う単語には鋭く反応する。
・ＩＤ変えて自演が得意。

これくらいじゃね？

>>586
＞ ・チョンと言う単語には鋭く反応する。
＞ ・ＩＤ変えて自演が得意。

どの辺りに頭の良さが出てるのかな（笑）

>>587
だから、>>581にはせいぜいそんなことぐらしか出来ないだろうなと言ってるんだよ
言っておくがお前の味方の発言だぞ？

周りが全て敵に見える病気なんだよ

>>588
＞ だから、>>581にはせいぜいそんなことぐらしか出来ないだろうなと言ってるんだよ

それは頭が良いとは言わないんじゃないかな。

>>589
＞ 周りが全て敵に見える病気なんだよ

車の話をするのに、
敵味方は関係ないよね（笑）

精神病の患者がココにいるのは嫌だな･･･

車両の挙動の関する新論はどうなったんだ？

頭でっかちの屁理屈こきと、体力バカの人格攻撃者との遣り取りだったから
いい加減、お互いに飽きちゃったんじゃないの？
同じ土俵に立てないから、皮肉のレスすらお互いニュアンス伝わらないみたいだしなｗ

で

空走で安定するの？
タイヤグリップの範囲内の話しじゃね？
グリップ越えでアンダーなら救いがあるが、
オーバー出ちゃったらサヨナラフラグ確定じゃね？
そんな恐ろしい技は怖くて使えないに１票

>>595
・グリップ越えでアンダーなら救いがある
・オーバー出ちゃったらサヨナラフラグ確定
それぞれの命題について、「何故」 そうだと思うのかを理屈で説明できるなら
誰かと会話が成立する余地があるぞ。頑張れ。

>>594
＞ 同じ土俵に立てないから、

算数や理科は万人に平等だよ。

>>595
＞ 空走で安定するの？
空走は「不安定」と言う人は登場したけど、
空走は「安定する」と言った人はいないと思うよ。

>>595
＞ タイヤグリップの範囲内の話しじゃね？

その範囲でしかタイやは使えないよね。
グリップを超える事はできないよ。

>>596
＞ それぞれの命題について、「何故」 そうだと思うのかを理屈で説明できるなら
命題の段階で間違いがあるよね。

>>599
勘違いしてね？
タイヤグリップを越えた存在しない絵空事の走りとグリップを越えることは別物。
タイヤグリップは一定だなんて幻想を抱いているんだな

>>600
何故そうなのかを説明する前に、空走の定義はＮレンジ慣性転がしでいいのか、道路状況は下りを含めたものなのか？

>>601
命題、つか、とある結論を「主張」してるのはオマイなんだから、
そう結論づけるに至った条件を、オマイが提示しろよ。議論とか会議とかしたことないの？

>>601
＞ 勘違いしてね？
してないよ。

＞ タイヤグリップを越えた存在しない絵空事の走りとグリップを越えることは別物。
そうかもね。
グリップを超えなられないのは、
算数、理科の話だよ。

＞ タイヤグリップは一定だなんて幻想を抱いているんだな
誰が（笑）

＞ >>600
＞ 何故そうなのかを説明する前に、空走の定義はＮレンジ慣性転がしでいいのか、道路状況は下りを含めたものなのか？

君が決めて明記した上で話せば良いと思うよ。

なんだただの無法地帯じゃないか

>>603
ABSスレはどうした？
逃げてきたか？

>>604
人に決めてもらわないと考えられないのかな？

>>606
根幹の定義が欠落しているスレは議論に値しない。
揚げ足取りの応酬に終始して荒れるだけ。

>>607
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2010/03/23(火) 23:45:47 ID:tbQGivT80
知り合いが坂道（下り）の時にニュートラルにして下ってたんだけどそんなことしてたら車に悪いんじゃ・・・？

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage]：2010/03/24(水) 18:28:21 ID:mCm2z+s90
>>20,22
ありがとうございます！
詳しいこと知らなかったからためになりました、知り合いに教えとこうｗ

↑から色々妄想すれば大丈夫ｗ

元々夢見るゆとりの知ったかだったよ

>>607
だから、それなら発言者の方で定義しろっつってるだけだろうが。
そんなに 「ボクちゃんの高説」 にツッコミ入れられるのがイヤか？

>>607
＞ 根幹の定義が欠落しているスレは議論に値しない。

君が「根幹の定義」を明記して考えを語れば良いんだよね。

過去スレにいたよ。
「安定性」は「操縦性」を含む事にして考えを語った人がね。
一般的じゃないから、
受け入れられなかったけどね。

>>609
＞ 元々夢見るゆとりの知ったかだったよ

たしかに（笑）

何だ、異教のネ申を求めているだけか

晒し上げ

もうネタ切れ？
それとも一年越しの春休みの終了？

あげます

いりません

>>617
＞ いりません

見なきゃいいのに（笑）

あげるよ

いらないってば

>>620
見なければいいよ（笑）

漏れら極悪非道のageブラザーズ！
今日もネタもないのにageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　age
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　age
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　age
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　age
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

あげるよ

漏れら極悪非道のsageブラザーズ！
今日もネタもないのにsageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　sage
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　sage
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

今日も空走で問題なし

>>625
そらそうだね。

あげるよ

あげます

あげ

カートに乗ればタダみたいな金で気を失うまで全開っす。
とても体が持たないっす。
フォーミュラチックな海苔味を体験するっす。
ドライビングの基本がみっちり学べるっす。
才能があったらF1に行くっす。
レーシングカートの車貸しがおすすめっす。
その前にレンタルにでも乗ってみるっす。
http://www.rental-kart.com/DX/index.shtml

あげます

いらない

つーか、もしもし空揚げやめてくんね？

>>632
どうして（笑）

あげるよ

いらない

漏れら極悪非道のsageブラザーズ！
今日もネタもないのにsageてやるからな！
￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　 ∧＿∧ 　　　sage
　（・∀・∩）（∩・∀・）　　　　sage
　（つ　　丿 （ 　　⊂）　sage
　 （　ヽノ　　 ヽ/　　）　　　sage
　 し（＿）　　 （＿）Ｊ

>>635
見なければ良いよ(笑)

上げます

もしもしいらない

また上げるよ