【燃費向上】ニュートラル走行議論ｽﾚ　2【N走行】

おいID:XafrA03i0
>>931,934の翻訳も頼む

>>938 ハハ．私の限界を超えました。

>>934
悪いが，あなたの文章はなにを言いたいのか理解に苦しむのだよ。

「あの計算は、定速と波状の差なんか出していないよ。」

差といっているのは
１．熱効率
２．走行抵抗
３．燃費
どれなのかがわかりにくい。。いままで読んできて今は君は２のことを
いっているのだとおもう。（未だに確信できない．違ったらおしえてくれ）
熱効率に関しては>>843-844はすくなくとも
定常走行と波状走行の間で違いはあると考えていることに934は
同意できるのだろうか？

つまり君が言いたいことは
「波状走行による走行抵抗と，定速走行の走行抵抗の
差を計算していないので>>843-844はナンセンスな計算だ」ということ
だろうか？

「効率も抵抗も同じなのに差が出てるのは、
彼が無視している部分に、違いがあるからだよ。」
この文章も悪いが私には意味が通じない。
君が言いたいのは、「>>843-844は波状走行と定速走行の（ある）
違いを無視しているから、（計算に用いている）効率も抵抗も同じなのに
結果として燃費に差がでている」という意味なのかい？

違いを無視したら計算結果に差が出なくなるのが普通だが，
どういう意味なのか解説してもらえないかな？

(つづき）
>>929の
「に関して、>>843-844のドコとドコの計算において、どの数字（同じ数字）を使ってると言ってるのか、
具体的に指し示してもらえんか。 」
に対してもきちんと回答していないのはなぜだい？　「具体的」といっているからにはたとえば答えは
「0.233,4.903(cc/s)という同じ数字を減速・加速中の全区間に対して適用している」
という風に回答できないのかな？

「加速時は馬力は８０ｐｓ一定(平均値でも良いよ)だよね。」
「熱効率は適当に一定にしているよ。」
? これは「>>843-844が80PSと等しい熱効率を全加速区間で仮定している」といっているのかい？
そんなことは>>843-844のどこにも書いてないと私には読めるが。
　80PSと過程の熱効率から導き出した燃料消費率4.903(cc/s)
　100km/hのときに80PSと走行抵抗から導いた加速度4.903(m/s^2)
を全加速期間について使用しているだけだにしか見えないが。

「近似値を使うのは勝手だし、そんなことは気になるなら自分でだせば良いと思うよ。 」
これまた意味が分からないのだよ。
>>843-844は近似値として中間速度100km/hの時の
加速度と燃料消費率を近似値として全区間に適用して計算しているよね。近似値を使っている彼に対して
「そんなことは気になるなら自分でだせば良いと思うよ。」
というのはどういう意味なのだろうか？

「「チラ裏」だから良いと考えたら、それで終了だよ。 」君の文章もネットとはいえ余りに
分かりにくい文章だと感じるが、どうだろうか？

「熱効率については、効率がよければ燃費が良いということが解るね。 」もなにがいいたいのかな？
「加速時の熱効率がよければ波状走行の燃費が良いということが解る。 」
ということを>>843-844も>>920-921もいっているように思うのだけど
それに関して934は異議があるのかないのか？どっちだい？

>>939
駄文を何度もスミマセン。
走行抵抗と熱効率については、定速と波状において同じ数字を使っていると書いたよ。
そのことについて、いいとも悪いとも掻いてはいないけど、
計算した人が「チラ裏だから良いのだ」といったから、
もうこの件はどうでもよいと思っているよ。

一つ答えて欲しいよ。
定速と波状で同一の仕事をして、効率が同じなのに、
燃費が異なる計算結果が出た理由は何だと考えてるの？

だめだこりゃ

>>942
答えられないの？

なら止めだね。

>>943
まず聞かれたことに答えろよカス。

>>941
>定速と波状で同一の仕事をして、
>効率が同じなのに、
>燃費が異なる計算結果が出た

１行目と3行目は良いとして、2行目の意味が分からん。
>>843-844のどの部分を見て「効率が同じ」と言っているのか。

もしかして、>>843の
>100km/h エンジン出力80PSで加速時でのエンジンの熱効率30%
を見ていってるの？
「100km/h定速巡航の熱効率も、80PS加速の熱効率も同じ30%で計算しているのに、
100km/h低速巡航の燃費13.5km/Lに対して、波状走行の燃費15.86km/Lという
異なる結果が出るのはおかしい」って言いたい訳？

>>945
今、読み替えして見たら、定速は別の熱効率になっていたよ。

つまりあの計算は熱効率が違うと燃費も違うと言いたいの？

すまなかったね、定速と波状とで、同じ仕事量にしている事と、エンジンをネットで回す仕事率が同一エンジンとは言えない等で、
それほど興味が無くなってちゃんと読んでいなかった。
まだ誤解しているかも知れないけど、
「チラ裏」の読み方なんてその程度と言う事で、勘弁してください。

ごめんなさい、ありがとう。

>>944
とりあえず答えて欲しいよ。

>>947
>とりあえず答えて欲しいよ。
「定速は別の熱効率になっていたよ」がご理解いただけたなら、
「定速と波状で同一の仕事をして、効率が別だから、燃費が異なる計算結果が出た」に過ぎないから、
答えは要らないんでは。

>>946
>つまりあの計算は熱効率が違うと燃費も違うと言いたいの？
>920の「（スロットルロスの低減等により、）定速巡行より加速時の方が一定以上熱効率が良ければ、
N走行の方がトータルでの燃費が良くなる（可能性がある）ということ」じゃないの。
つまり、「波状走行が燃費が良くなるわけない」という完全否定派に対する
「条件によっては波状走行の方が燃費が良くなる」「頭から全否定すべきではない」との主張と思われる。

>>948
了解。

つまり、計算は熱効率が違うと燃費が違うとわかるだけで(あんな計算は必要ないと思うよ)、
定速や波状は関係ないよね。
しかも、違うエンジンだしね。

走行抵抗と熱効率がＮ走行の最大のポイントだと思っているので、
久し振りに思い出した事もあって楽しめたけど、それ以上のものはないんだ。

ありがとうございました。
質問されたから答えたけど、興味が無い話なのでこれで終わりにしてください。

都合のいい計算にどんだけ意味があるのか
都合のいい架空の車でな

>>949
「それほど興味が無くなってちゃんと読んでいなかった。
まだ誤解しているかも知れないけど、
「チラ裏」の読み方なんてその程度と言う事で、勘弁してください。 」
「質問されたから答えたけど、興味が無い話なのでこれで終わりにしてください。」
まぁ好きにすればいいよ。ここは2ちゃんねる。
俺の感じたことは以下の通りだよ。
君が書いている一連の文章のレベルを見ていると君の間違いは
決して単純なミスではない。
　人の書いているものを読んで理解できない
　人の質問に答えることができない
　思い込みで自分勝手な発言する
　人が理解できる形で自分の意見が説明できない
　平気で矛盾したことを言う
　人を見下す。（だから指摘を受けてもなかなか気が付かない。）
まぁ匿名ではない現実社会ではさぞつらいだろう。
2ちゃんねるで興味のない話にわざわざ突っ込みを入れるのも頷ける。
がんばれよ。

>今、読み替えして見たら、定速は別の熱効率になっていたよ。

こんなしょもない誤読が元だったとすれば
あれだけ丁寧な問題点整理をした>>930=>>939-940はキレてもいいと思う
乙でした

ていうか2ch見てる間にイヴ終わったじゃねーか

なんだよこの惰性走行

あの計算に意義を感じた人がいるんだね。

それはすまなかった。

ついでに「チラ裏」だよ。
エンジンを回すのにもエネルギーが必要で、
このエネルギーも、スロットルロスが少ない状態で作り出した方が良いよ。
機械的損失は、回転数に正比例する訳では無いので、回転数差では誤差の範囲だよ。

走行抵抗は速度に依らず一定、アクセル開度毎の熱効率は一定、車の運動エネルギー→エンジンを回すのに必要なエネルギーへの転化率は１００％だとして時速６０キロ−１５００回転平均で走るとするよ。
アクセル全閉付近よりアクセル全開付近の方が遥かにスロットルロスが小さいので、
全開付近で加速してＮ走行してアイドルするより、
全開付近で加速してエンブレを使う方がエンジンを回す事に消費するエネルギーの方が遥かに少ないよ。
エンジンを回すのに使われない運動エネルギーは走行抵抗で消費され、フューエルカットされるから、エンブレによる減速分はＮ走行痔のアイドル回転を維持するためのエネルギーで相殺すれば良いよ。

数字の傾向を守ればどんな数字を入れても成り立つから計算の必要は無いよね。
スロットルロスの少ないアクセル全開付近を使った方が熱効率が良いから、
定速走行より波状の方が燃費が良いのは言うまでも無いよね。

無視した誤差が気になるのであれば、車速を落して車速の上下限差を小さくすれば良いよ。

遅い速度でアクセルをバタバタすれば、燃費が良いよ。

そもそも熱効率の良し悪しがそのまま燃費の良し悪しというか
熱効率と燃費は比例するもの、人間が理解しやすい数字にするために
逆数で表記してあるなら反比例するものであるって事は基本だよな？

>>機械的損失は、回転数に正比例する訳では無いので、回転数差では誤差の範囲だよ。
比例しないとしても
800rpm アイドル時の損失と
1500rpm 全閉時の損失は
どのくらい違うか、また回転数が上がっていくにしたがって
この全閉時の損失がどうなるか分からないと
この話がどのていどの回転数まで適用できるのか見当がつかない。

>>無視した誤差が気になるのであれば、車速を落して車速の上下限差を小さくすれば良いよ。
これ以上速度を落とすとトップギヤでの加速が困難になる

読みにくい日本語だ。

>読みにくい日本語だ。
そりゃあ行間に

「てめーら馬鹿だね」
「俺様が教えてやるよ」
「俺って天才」

等々、基地外な思想が織り交ぜられておりますゆえ。

>アクセル全閉付近よりアクセル全開付近の方が遥かにスロットルロスが小さいので、
>全開付近で加速してＮ走行してアイドルするより、
>全開付近で加速してエンブレを使う方が
>エンジンを回す事に消費するエネルギーの方が遥かに少ないよ。

N走行がスロットルバルブを全閉付近にしてアイドル維持するのに対し、
エンブレ走行はスロットルバルブを全開付近にしてフューエルカットするのでスロットルロスが遥に小さくなり、
�@N走行のアイドル噴射による損失より、エンブレ走行のエンブレによる損失の方が遥に小さくなる。
　or
�Aエンジンを回すこと自体に要するエネルギーが、Ｎ走行のときより遥に小さくなる。


>エンジンを回すのに使われない運動エネルギーは走行抵抗で消費され、フューエルカットされるから、
>エンブレによる減速分はＮ走行痔のアイドル回転を維持するためのエネルギーで相殺すれば良いよ

�Bエンブレ走行開始時に車の持つ運動エネルギーのうち、エンブレに使われないエネルギーは、
　　or
�C上記�Aで浮いたエネルギーは、
走行抵抗で消費されるため、有効に活用される。
そしてエンブレに使われるエネルギー、すなわちエンブレで減速してしまう不利は、
フューエルカットの優位性（アイドル噴射するＮ走行の不利）とで相殺することができる。


主語、比較関係が分かりづらく、おれの日本語能力では�@or�A、�Bor�Cは絞り切れなかった。

本当に糞な日本語だと思ったが、おそらく天才が主として比較したいのは
１．Ｎ走行を使用した波状走行
２．アクセルのオン・オフだけを使用した波状走行
なのだと思った。

そして天才は
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
■１でも２でも
−走行抵抗に拮抗するためのエネルギー
−エンジンを回転させておくこと自体に必要なエネルギー
はほぼ同じ。これらが走行に必要なエネルギー。
■熱効率はＮでアイドリングしているときよりも全開の時のほうがよい。
したがって全開の時の熱効率が良い状態ですべての
走行に必要なエネルギーを発生させる２のパターンの方が１と比較して燃費よいに決まってるよね。
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
と言っているのではないかと思った。

しかし、凡人の俺は、実際はＮ走行中は回転数が低いので１と２では
「エンジンを回転させておくこと自体に必要なエネルギー
はほぼ同じ。」とはいえない。
「機械的損失は、回転数に正比例する訳では無いので、回転数差では誤差の範囲だよ。 」
と天才は書いているがそこを「誤差の範囲で」無視してよいとは思えない。
正比例しないかもしれないが全閉のエンジンを800rpmでまわすのと、1500rpmでまわす損失が
誤差で無視できるとは思えない。そこを無視すればＮ走行のメリットはないので上記のような
結論（２の方が１よりも燃費がよい）になるのはごく当たり前だと凡人の俺には思われる。

天才の頭の中を想像するのは凡人には無理なのかもしれないので間違っていたら
きっと天才が指導してくれる（かも）

どっちがいいか，じゃなくて状況によって併用すればいいじゃん。と思うんだけどさ。
まあみんなそんなことは百も承知なんだろうけど。

兵站路で波状走行にﾒﾘｯﾄはないって事だな。至極当然だ。

天才の俺様が教えてやるよって保健師オーディンの口癖だよww

「チラ裏」だからどうでもいいんじゃない？
これも「チラ裏」だよ。

Ｎ走行時のアイドルが８００回転ということは無いと思うので１０００回転として、
機械的な回転抵抗は４気筒２Ｌで、
２〜３％位違うかな。
これなら無視できるかな？
だけど、エンジンが出している力に対しての割合はどうだろうね。

更に、出力で考えて見ると、
回転数をかければ良いから差は１．５倍になるよね。
エンジンが出している出力の比較ではどうだろうね。

手元にあるデータからザクッと計算して見たら、
１０００回転→１０ｐｓ
１５００回転→１６ｐｓ
になったよ。
(もちろん同一エンジンだよ。最低の補機は含めて、ポンプ損失を除いたよ。実際の使用状態ではもっと大きい数字だよね)

これは無視出来ないよね。

機械損失が２０ｐｓだとして、
エンジンが出すエネルギーに対しての割合は、
出力が２０ｐｓだと５０％、８０ｐｓだと２０％

もちろんあの「チラ裏」は嘘だよ。

だけど、熱効率やボンプ損失を含む機械効率は気にしないのかな？

日本語が馬鹿なのは、携帯なので勘弁してください。
ごめんなさい。

>>958
このスレに出て来る(来た)ヤツで俺がバカにしている奴はいるよ。

>>964
1.5Lの1NZ-FEのMT車の場合、N走行時のアイドルは600rpmくらいだよ。エアコ
ンでも使わない限り1000はいかないよ

>>966
そうなんだ、ありがとう。

>>964
〜〜〜〜〜〜
日本語が馬鹿なのは、携帯なので勘弁してください。
ごめんなさい。
〜〜〜〜〜〜
馬鹿に見えるのは携帯のせいではないと思う。：）

負け組みは人格攻撃を行う。

>>969
天才は孤独なものだね。

そんなことよりおまえら馬力って馬の力なんだぞ

(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

頭がよすぎる（天才なのですか？）のか、書いていることには
多くの人間には理解できそうにないところがあり
一つ一つ質問するのもはばかられるのですが
>>949 「しかも、違うエンジンだしね。 」
>>964「もちろん同一エンジンだよ」
エンジンが「違う」とか「同じ」とかどういう意味で使用されているのか
一般人にも分かるように説明してもらえないでしょうか？>>964

>>973
違う：ほかのものである。
同じ：そのものである。
これでいいかな。

>>973
禅問答じゃあるまいし。

>>949 でいう「しかも、違うエンジンだしね。 」
の「違うエンジン」は
何のエンジンと
何のエンジンが
違う・ほかのものであるといっている？

>>975
>>843>>844は「チラ裏」だから、俺にとってはどうでも良い事なんだけどな。
何を気にしてるの？

一つ答えてよ、あの計算に使われている数字は全て同一のエンジンのものだと考えて良いの？

全て同一のエンジンと考えるなら、俺の話が間違っていると思えば良い訳だし、
一つでも違っていると考えるのなら、この話は終わりだね。

＞エンジンが「違う」とか「同じ」とかどういう意味で使用されているのか

＞の「違うエンジン」は
＞何のエンジンと
＞何のエンジンが
＞違う・ほかのものであるといっている？

これもなかなかの日本語だな。

まったくここの日本語がむちゃくちゃだな
俺のように正しい日本語お使えよな、

>>976
了解、あの計算の中に違うエンジンの値がまざっている可能性には思いもよらんかった。

>>全て同一のエンジンと考えるなら、俺の話が間違っていると思えば良い訳だし、
>>一つでも違っていると考えるのなら、この話は終わりだね。

>>976の回答
で一つ分かったよ。あの計算の中で別のエンジンの数字を使って計算
してると君が考えていたことが。。。そこは推察できなかったわ。
でも文章読むだけでは別のエンジンとは一言も書いてないけど？
どうしてそう思ったの？

>>979
＞ 了解

と、いうことならお終いだよ。

>>979

質問には答えない、自分の考えも言わない、聞くだけ・・・・

態度でかいなお前

計算の対象となった車と実際に自分で燃費を確かめられる車が
同じならいいけど、違うことがほとんどだろ？
変化させた値があり得ない値でもその値に釣られてどの値が変化するかとか
傾向がつかめることが「違う車」へ応用しやすくなるだろ。
出てくる具体的な値なんて傾向をつかむ程度に読み流していればいいのに
何で人を叩くようなところまで話が脱線していってるんだ？

>>982
>レンタル行ったらエッチ新作がほとんど貸出。仕方なく熟女企画モノで年明けだよ。

まで読んだ。

>>979
2、3日前にテレビでやってたドリフの学校コントの
　長介（先生）：リンゴが5個ありました。2個食べました。残りはいくつ？
　志村（生徒）：誰が食べたの？
　長介：誰が食べたって関係ないだろ。じゃあ志村君が食べました。残りはいくつ？
　志村：おれ食べてないよ。リンゴ嫌いだから。
の一節を思い出した。

>>984
先生顔して、質問してもうまくいかないよね。

>>985
おまいが言うなｗ

>>983
どうした？
効くわけがない省燃費グッズの在庫の山という現実から目を背ける為に
ありえない現実でも妄想しちゃったのか？ｗ