【8人乗っても】自走式物置の功罪【大丈夫？】

反論ないのねー。
ま、過疎スレですからな。

白豚とチャリは逃亡生活で忙しいらしい

現実からの逃亡？

････流石だねｗ

知らなかったの？
詭弁組は現実から逃亡するために２ｃｈに入り浸っているんだよ

Σ(ﾟдﾟ;)ｿｳﾀﾞｯﾀﾉｶ

敢えて、コテハンで書き込ませてもらいます。
以前から
「ミニバンは視界を塞ぐので邪魔」→「じゃぁ、トラック・バスはどうなの」→「トラック・バスは公共性があるだろ」
という流れで平行線をたどってますが、これは論点がずれているからですよね。

「視界を塞ぐ＝危険」が「公共性＝効率」の話にすり替わっているから平行線になる訳です。

分かりやすくまとめてみると
「ミニバンは視界を塞ぐので邪魔＝危険」→「トラック・バスも『もちろん『視界を塞ぎ邪魔＝危険』だが
公共性がある分許容できる』
「ミニバンに常に８人乗らなきゃいけないのか？」→「セダンやスポーツ車だって５人乗りを１人で乗ってる」
という感じで危険」と「効率」がごちゃまぜになってるからいつまでたっても平行線です。

もっときちんと論点を明らかにして話し合った方がいいんじゃないでしょうか？

ちなみに俺の意見は
危険（邪魔）度：ドラック・バス＞ミニバン＞セダン
効率（無駄）度：ミニバン＞セダン＞トラック・バス（基本）
　　　　　　　　　　セダン＞ミニバン＞トラック・バス（フル乗車時・多積載時）
という感じです。

「ミニバンは視界を塞ぐので邪魔」→「じゃぁ、トラック・バスはどうなの」

この前提が自分勝手だということに気付くところからはじめないとダメじゃないの？
ミニバン以外の乗用車からの意見だよ？
トラック乗りやバス運転手が言っているならともかく、シシテは2シータークーペ、
俺は5ドアＨＢ2ボックス、その他の｢叩き｣もセダン/コンパクト等じゃないのか？
その時点で論点をずらしているんで、話にならないんですよ。

貴兄の意見は拝聴しました。言っていることは十分理解できるし、別におかしくはない。
ですが、｢ミニバンは(セダン、クーペ、軽、コンパクト等に比べ)視界を塞ぐから
それ以外の車種(事業用を除く上記車種)から見たら迷惑である｣という事実に対して
トラック、バスの例を挙げることがもう既に論点を逸らし、煙に巻いて詭弁を弄する
ためのミスリードだってことを貴方は理解して発言しているんでしょうか？

ミニバンという車種の存在意義は俺も理解しています。買った人間にはそれなりの
理由があるのだろうし、ＴＰＯに応じて使い分けるために何台もの車を維持するのは
そこそこ可処分所得がなければ無理だと思うし。
でも、酷すぎるよ、ミニバンユーザの勘違いぶりは。ってのが俺の意見。
高額＝高級っていう考え方の人もいるくらいだし････ｗ

ま、貴方がここでコテハンを名乗るのは別に構わないと思いますよ。
ようこそ、偏狭(←敢えて誤変換ママ)の地へ。

>>465
丁寧なレスありがとうございます。
> 「ミニバンは視界を塞ぐので邪魔」→「じゃぁ、トラック・バスはどうなの」
確かに論点を逸らしていると思います。
でも、俺が思うに叩きの人達が「効率の話を持ち出すので余計に話が
拗れるのだと思います。
お互い、きちんと論点を確認しあって話し合う事が大事だと思います。
危険の話なのか、効率の話なのか、今何が論点になっているのか、
これが曖昧だと結局平行線になってしまいます。

俺の意見としては、
確かにトラック・バスは視界を塞ぐが、それによってミニバンが邪魔で
なくなるわけではない、というものです。

了解、了解。
｢叩き｣｢擁護｣と分けるのも微妙なんだよね、実際のところ憎しみしか生まない。
それが昂じると彼らみたいに｢個人叩き｣が始まっちゃうのよ。だから、コテハン
外しなヨ、と言ってたんだけどね。ミニバン乗りの意見、コンパクト乗りの意見、
お互い意見のすり合わせをして妥協点を模索するのが｢討論｣なんだと思うのに、
コテハンが逆に重荷なんだと思う、彼らには(名無しに論破されるなんて我慢が
できない！っていう人間がいるでしょ、貴方から見ても)。

ミニバンが視界を塞ごうと、自分が求める情報が取得できる車間距離を維持し
自分が危険を回避できるように認知･判断･操作をこちらも行っているよ。
だから、走行中は(たまに車間距離に割り込んでくる車もないわけじゃないが)
俺は危険を感じない場合が多い。それは恐らく俺が相当数事故ってるからなんだ
ろうけど(※競技中の転倒や側壁接触、スピンにコースアウト等)、普通の人は
せいぜい接触事故を起こすか起こさないかのレベルだろ？そういう人が大半な
わけだ、路上ってのは。まして免許持ってない子供〜高校生、もはや唯我独尊
状態のご老人たちも徒歩、自転車、乳母車、犬ＷＤ、さまざまな利用方法で公道
を利用してるわけだ。

五感あってこそ人間は判断をする。視覚の大半を失った状態では正常な判断は
できないと思う(ボンネットが開いて視界を遮られたときは正直死を覚悟した)。
ミニバンを買うということは、他人にその恐怖感を(意図的ではないにせよ)
強いる確率が他の乗用車に比べて大きいぞ、気をつけてくれよ、といってる。
それが単純な話｢できるだけ乗るな｣っていえば角が立つ＆相手の選択を否定する
形になるから｢自覚して乗れ｣という曖昧な表現になるだけの話で。

わかっていただけるだろうか？
平行線とか効率の問題じゃなく、モラルとか常識とかそういったレベルでの話
になっちゃうのよ、最終的には。そのうえで、セダンをベースに話をするから
(良くも悪くも自家用車といってまずイメージされるのはセダン型なんだよね)
比較すればミニバンにデメリット(危険･迷惑要因)が目立つ、というだけです。
珍やＤＱＮはどの車種にだって居るんだから。

>>467
> そのうえで、セダンをベースに話をするから
> (良くも悪くも自家用車といってまずイメージされるのはセダン型なんだよね)
> 比較すればミニバンにデメリット(危険･迷惑要因)が目立つ、というだけです。
確かにその通りだと思います。
ただ、叩きの人達の中には、さも「ミニバンだけが…」という書き方をされる人も
いるように思います。

そういった人達に>>464で勘違いして欲しくないのは、以前「討論スレ」でも書きましたが
そもそも「安全」などというものは存在しないし、「安全」とは車社会の１人１人が
協力して「獲得」しなければ手に入らないものです。
そして、道路を走る限り、邪魔・迷惑・危険ではない車も存在しない。
ただ、ミニバンは通常のセダン・コンパクト・軽などにくらべて
「その度合いがほんの少し大きい」というだけ、
というのが俺の意見です。

ふむ････安全は存在しない、獲得するもの、か。どうだろう。
他車がいなければ安全なのではないか？もちろん現実的ではない極端な例だが。
安全を協力して獲得する、というのは････大筋同意だね。

そう、貴方の判断の通り。俺はずっとそういっているし、
｢色々な車輌、歩行者が利用する公道で、その『ほんの少し』が生死を分ける
ことが多々あるにも関わらずミニバン乗りの代表格？擁護コテハン達にはその
当たり前のことをミニバン基準で考えるために齟齬が生じ認識の差ができる｣
ということも貴方なら理解してくれると思う。

その『ほんのちょっとの差』で事故になるならないが分かれたりするんだよ。
特に公道上は刻一刻と状況が変わり、人間は同時に二箇所を注視できない以上
後方を確認している間は前方を確認できず、左右を同時に見ることも不可能。

もちろん、フェラーリ等の車高が低いクルマを選ぶのは本人の自由であり、
そのクルマに乗って安全を確保するのは本人の責任である。その方向には
そういった考え方が通用する、と思う。
でも、ミニバンを選ぶのも本人の自由だが、そのミニバンが内包する危険を
運転者本人が認識できていない(彼らは｢ミニバンに乗れば気にならない｣とｗ)
時点で公道での脅威足り得る、できたらそれを意識の片隅に置いて欲しいんだ。

本当に、乗り手次第で残虐な凶器にも便利な道具にもなるのがクルマだ。
乗り手にモラルを求めるのは間違っていることだろうか？迷惑だと言っている
のは俺だけではないと思うんだが････安全運転をすることを誓約して免許証を
発行されているオトナが｢他人のことなど知ったことか｣というスタンスでは
困る！俺にはまだ子供がいないが、そんな親が居るとは信じたくないもんだ。

>>469
> 他車がいなければ安全なのではないか？
そうではないと思います。他車がいなくても漫然運転を
していれば、自損事故を起こす可能性はありますし、
実際に数え切れないほど起きていると思います。

「ほんの少し」についてですが、全くその通りだと思います。
だから、ミニバン乗りはセダンよりほんの少し注意して運転するべきだと
前から書いてますし、ほんの少しだからといって決して甘えて注意を怠って
いいものではないとも思ってます。

蛇足ですが、白イプー氏が言っているのは「他人の事など知った事か」
ではなく、「他人の運転に自分は責任を持てない」という事だと思います。
表現は非常に似通っていますが、内容は大きく違っていると俺は認識してます。
お分かり頂けるでしょうか？

俺としても、「他人がどんな運転をするか」について責任を持ちようがありません。
ただ、出来る限り討論スレにも書いた「予測させる運転」を心がけて、事故を
防止するだけです。

>俺も氏
なるほど、貴殿が来るとそれなりにまとまりますな
しかしながら
蛇足ですが、白イプー氏が言っているのは「他人の事など知った事か」
ではなく、「他人の運転に自分は責任を持てない」という事だと思います。
表現は非常に似通っていますが、内容は大きく違っていると俺は認識してます。
お分かり頂けるでしょうか？
については全く同意できないのですがいかがかな？

おい、元カビ、俺に関することだからコテでいいな？

>>470

それは何度言っても彼は理解したくないみたいだよ。なんとかして
叩く拠り所にしたいんだろうね。

誰がどんな車種に乗るか
誰がどんな運転をするか
誰がどこに居るか（走っているか）

これらのことにどうやって私か関与し、他人に何かを強制できるというのか？
自分の安全に最大限の配慮をして走行するだけ、他人の運転など（それが
違反しているかマナーに反するか）知った事ではないし、他人の運転を
矯正する権限もないし、もちろん私に責任はない。

いったいどうやってこの交通社会で一市民が他人に口出して命令したり
責任を持つというのか。

元カビよ、実際に何か他人のドライバーの責任を請け負ったことなどあるのか？
「相手の運転が原因で事故になりそうなシチュエーションで俺が譲っ
てやったから事なきを得た」というなら、それは自分の安全を確保しただけ、に
過ぎないぞ。

>>471
> については全く同意できないのですがいかがかな？
まぁそうだろうとは思ってました。
あれだけ感情の軋轢があれば、すぐに同意出来るものではないと
思います。俺も同じ立場だったら、同意できないでしょう。

俺の認識としては、
ＤＱＮミニバンがどんな運転をしていても、それを止めさせることは無理だし、
彼らが自らの責任で事故を起こしても、俺が責任を取るなんてできない、
という事です。
ただし、そういうミニバンに関わったら、速やかに道を譲るなりして、事故に
巻き込まれないように気をつけます。

誤解のないように書いておきますが、これは別に俺が擁護派だから
白イプー氏をかばうとかいうものではありません。
単純に、白イプー氏の発言を俺なりに受け止めた認識を書いているだけですので
叩きの人達に同意を求めるものではありません。

「あのドライバーは違反をしている」→「警察に捕まるだろう」

「あのドライバーはマナーがなってない」→「こちらに被害が
及ばないうちに離れよう」

だれだって、こうだ。他人の運転に責任など持てないし、法や
マナーに反する他人がどうなろうが知ったことではない。

キミが相手のクルマを強制的に止めさせて先に降りていって
マナーを説いて説教する、というなら捕まるのはキミだぞ。

この国では、先に降りて相手のクルマに近寄っていった方が
OUTなんだからね。
「警察でもない市民が他のドライバーに勝手に関与するな」と
いうことだ。

で、こういう話をしてる時に>>472だもんなぁ…
それも、「煽り煽られが壷の華」とはいえとてつもなく高圧的だし
正直、超絶KYだよなぁ…

別に高圧的に書いてるつもりはないぞ？
キミっていうのがそれだというならあなたにするぞ。
もちろんコテもはずすよ

>乗り手にモラルを求めるのは間違っていることだろうか？

他人すべてにモラルがあって欲しいと願うことと、他人の運転に
自分が責任を持つことは別だろ？

>>464
　論点を逸らすとかじゃなくて、トラックやバスを視界がどうこうという批判から外し、その矛先が
批判の矛先がミニバンにだけ向くという仕組みを知りたいのです。

　それに対して公共性の観点から答えるのは、彼らミニバン叩きがミニバンを｢貨物｣という言葉を
蔑称として用いている点から考えても貨物の最たるトラ・バスを公共性の面から評価するうのは
論理の破綻ではないかと思います。ましてやスレタイで自走式物置と言ってるなら尚更ですよね？

　仮にトラ･バスの高さが原因で自分が追突事故を起こした時に｢トラ･バスの高さが原因だ｣と
言って通じるのか考えればよく分かるのではないでしょうか？あるいは明らかにトラ･バスに非が
あったとして保険担当者から｢トラ･バスは公共性があるから｣とか言われて不当に過失割合で自分に
不利な結果を出されて納得するドライバーもいるはずがないでしょうしね。

　煙に巻いて詭弁を弄するためのミスリードと仰る人もいますが、要はこの問題で
ミニバンを叩きにくるには無理があるのではないかと思うのです。どうしても視界の
問題で発言したければ、同様に車高の高いSUVなども併せて批判する必要があると思います

ミニ通も「煽り耐性がほぼ０」って言ってるし、ココはあなたの
スレなんだから悪いのはコテで来ていつもどおりなレスをしたオレっ
ことだろうな。
それは謝るよ。ここでは名無しでことば使いも気をつけるよ。

ただいま。

とりあえず、一気にガチャガチャになったのでうんざり、俺はタダの名無しだ。
ってことで仕切りなおし。つーか、コテつけたいなら向こうで好きにやれ。
レスつけるならアンカーを打て。って、言い方かえるだけでずいぶん高圧的でしょ？
これを一般的なオトナの言葉で書き直すと以下のようになる。

帰ってきてみたらスレが伸びてますね。私はただの名無しですが、よろしく。
ざっと内容を確認してそれぞれにレスしますね。コテハンをつけるつけないは
自由ですが、コテハンは｢個人叩き｣の温床になりやすいのでできたら避けたほうが
無難ではないかと>>472　あと、アンカー打ってもらえると助かりますね。

どう？慇懃無礼って感じる人もいるかもしれないが、荒れる原因は減るでしょ。

>>470
ごめんごめん。そりゃ確かに誰も居なくても居眠り運転してたら路外滑落とかの
危険も出る罠。俺が漫然運転とかながら運転(安全運転義務違反)をしないんで、
想定していなかった。とはいえ、普通に安全運転をするための努力を｢している｣
ことを前提にしないと漠然の漠然乗になって余計終着点が見づらくなるんで、
その点に関しては｢教習所で習ったことを一定のレベルで全員が実行している｣と
いうのを大前提にしたいと思うんだけど、どうかな？

>>477
仰る趣旨は分かります。ただ俺としては、
「ミニバンは視界を塞ぐ＝危険」という１点に絞って話をしてます。
俺の感じ方は、ミニバンの話にトラック・バスを持ってくるのは論点逸らしだし、
それに対して公共性で答えるのは的はずれ、というところです。

それに、いくらトラック・バス、ＳＵＶを引き合いに出したところで、ミニバンが
セダンなどに比べてより多く視界を塞いでいる事実は変わらないと思います。

ここはミニバンスレであり、出来るだけミニバンに絞って話をするようにしてますし、
ＳＵＶの話はＳＵＶスレでやるべきというのが俺のスタンスです。

>>479
そういう前提であれば同意します。

>>471=475
どうも。ノンビリ行きましょう、どっちにしろ俺達が声を大にして訴えたい内容を
本当に訴えかけたい相手は｢２ちゃんを知らないが故に｣知り得ませんからね。
このスレの主旨は｢功罪について語る｣ことなので、功についても罪についても
お互いの見識を深めお互いの妥協点を探る(とはいえ路上で反映はされない、
非常に無意味ともいえる)話し合いなのですから。

>>472
君の発言についてのことじゃない。勘違いさせてしまってすまない。
誰だったか、先々スレあたりで｢自己中云々｣のときに｢他人のことなど知ったことか｣
という発言がどこかで飛び出して俺背筋が寒くなった記憶があるのよ。
過去スレ保管とかはしてないし、あの当時は俺自身もかなり攻撃的だったと思う。
ただ、君とはある一点に於いて協調すべきである、お互いの認識を同一とする
ことにメリットがある、と俺は思っている。ずっと以前から。

>>473
>巻き込まれないように気をつけます。
これ、同じなんだよね。どっちの立場にしても。
ただ、擁護派は｢珍やＤＱＮはどの車種にもいるんだから除外せよ｣と言いながらも
セダン、スポ車、コンパクトなどを例に挙げる際に｢どう考えても珍もしくはＤＱＮだろ｣
という例を挙げるダブルスタンダード(使い方合ってるか？)だった時期がある。
その場合、ミニバンにとっては避けやすいでしょ？前が見易いのだから。
ミニバン以外には辛いのよ、避けにくいから。避けようとしても視界が良好ではない
状況に陥ることが多々あるから。スポ車は先に行かせてやればすぐ消えていく。
ヘタをしたら｢譲ってくれてありがとう｣と合図すら出してくれるよ？

>>ID:OOuaMLym0
>>479で「ただいま」とありますが、貴方はどなたですか？
以前からこのスレにいらっしゃった方なのでしょうか？

>>483
あくまでもココのスレでは「どなたか」を詮索する必然性がない、というか
しないのがスジということ。
だれか、ではなく、レスのコトバのみがネタ。

>>474、>>476
まあ、上記の通りだ、すまない。誤解を招く言い方をしたことを詫びるよ。
乗り手にモラルを求める、これが途方も無く大変なことであることは重々承知の上だよ。
でも、それならせめて君らがミニバン乗りとしてモラルを持つ大人だということを明確に
しなければ、非ミニバン乗りからの共感は決して得られないのではないかな？
他人の運転に責任など持てない。でも、他人の運転に対しての影響力が高い車種だ。
そこを理解して、その利便性の裏に他車に対し余分なストレスを強いている可能性を
言葉じゃなく現象として理解してくれないか？ということなんだけどね。
数字じゃないし、俺が(本当だよ？国交省にレポートを提出したのは)言っているのは
みんなが抜き身の果物ナイフを持って歩く中で、ミニバンは少なくともそれ以上の刃渡り
を持っているんだ、ということを(他のミニバン乗りに)自覚｢させる努力をして欲しい｣のさ。
それが、君ら｢ミニバン派｣の責務になると思うんだけど、どうだろう。

>>477
ごめん、スレ立てた当時のカビスキー船長は相当その言い回しが気に入って
いたんだ。たぶん、その直前に｢203mm自走式榴弾砲｣の写真を見ていたのが
原因だよｗあのときは｢討論｣っていう冠になんの説得力もなかったからね。
で、高さについては････ミニバンについての討論から派生したスレなんで、
できたらミニバンについてのみ(バスやトレーラヘッドを自家用車にしている
猛者も世の中には居るんで、自家用車と括っても入ってきちゃうんで)話を
させてもらいたいんだ。ＳＵＶはＳＵＶでもちろん背高だったりするんだが、
不思議と｢視界の閉塞感｣がないのは、やはりそれなりのデザイン性をもって、
エッジを丸め後続の視界に配慮した形をしているからではないのかなと思う。

>>480-481
有難う。

>だった時期がある。

もっと長い過去3年〜4年の連綿としたつながりの中では、
先に来ていた人間にとっては「DQN、ミニバン、珍」ネタはループだし、
後から来た者にとってはリアルタイム。
さんざん叩きサイドがダブルスタンダードでミニバン叩きを先に
しつつけてきた事実を考慮するか否かでまるで変わってくる。

その誤差はいかんともしがたく、調整のしようがないしする意味もない。

>>ALL
敢えてもう一度言う、ミニバン型のクルマを否定しようだなんて思ってない。
高額＝高級だとかそうでないとかも関係ない。自分の金で自分のクルマを
買ったんだから誰憚ることなく乗り回していいんだと思う。
でも、(ここからが重要だ)常に周囲の交通に気を配ること、たとえばバイクが
接近してきたら｢心持ち｣バイクの通路側を開けてやる気配りとか、たとえば
交差点でこちらが左折するとき歩行者がいて停車する、そのとき後続のクルマが
スムーズに通り抜けられるようできるだけ直進方向に自分の車体を残さない
努力をするとか。
そういった配慮を｢大きくて目立つミニバンが率先して行い｣、｢交通のマナーを
モラルの面から啓蒙していく｣という努力をすることは決して無駄じゃないから。

理想主義と笑うか？現実には無理と言うか？そんな暇があったらまずAction。
世間で白眼視されるスポ車だが、ルールとマナーを守っての運転をしていれば
きっとスポ車の復権もある、そんな一縷の望みをかけて俺は明日も教習所卒業
したときと同じ運転をして出勤するんだと思うよ。

結局は、｢俺は気をつける。君もそうしてくれないか？｣というところに収束
するんじゃないだろうか？叩きあいなんて時間の無駄だと思うよ････。

>>483
個人を特定しても意味は無いよ、意見が重要なんだ。そして、意見を交換し
その中でお互いが妥協できるポイントを探るのが最終目標じゃないのかな。
ただ昼間からここで｢俺はミニバン｣氏と会話していたのでね。改めて登場
した関係上｢ただいま｣と。

>>486
だからコテを捨ててリセットしようぜ、ということをしばらく前に言ったと
思う････
それとも、ループしているのにも関わらず｢討論｣という冠を掲げることで
彼らは自分達の馴れ合い雑談を正当化しているということなんだろうか？

当時は俺はミニバンが嫌いだった。それでなくても妥協の塊のようなものを
よくもまあ高い金出して買うもんだ、という気持ちで見てた。
今も自分では買わないと思う。でも、買った人間のことを認める余裕はできた
かな。ちょっとだけ、デカいクルマですみませんという気持ちを持ってくれれば
もっといい。路駐だけしないでくれれば、多少強引な割り込みやなんかも笑って
許せそうだ。

>モラルを持つ大人だということを明確にしなければ

本人がモラルある行動をとっているつもりでも地方によってはそうと
みなされない場合もある。そして個々の人生観によっても違いがでる。

「DQNだらけの現実に公道は戦場」という讃岐と、「公道は戦場などで
あってはならない、モラルが前提」、という人、　一例だが観点と
現実認識において明確に”モラル”の出発点がちがう例が最近あった
ばかりだと思うが。（どちらもまちがっては居ない）

たとえば、
>他人の運転に対しての影響力が高い車種だ

オレは車種によって影響力の高低は決定しないと思う。
空荷の軽トラと木材や窓ガラスを縛り付けてる軽トラではまるで違うだろ？
黒スモークのDQNVIPと傲慢爺の大型ベンツと中年DQNのSUV、どう順番をつける？

今日オイラはこれで上がらせて貰う、明日が忙しいので。
売り言葉に買い言葉、というのは確かにあるが、みんな冷静に会話をすれば
(２ちゃん的にはどうか知らないけど)無駄が省けていいのではないかな。

お互いにお互いの権利を尊重する。自分の権利は相手が認めた分だけ。
相手の権利は自分が認めた分だけ。
それが成熟した車社会の礎になってくれたら、それほど嬉しいことは無い、
と思いながら････おやすみなさい。

>みんなが抜き身の果物ナイフを〜それ以上の刃渡りを持っているんだ

人によっては１００ｐｓで十分、２８０ｐｓなんて凶器、という人も多いだろう。
ミニバンが包丁でそれ以外は果物ナイフ、とも受け取れるレスは見方を
変えると詭弁になってしまう。
公道上を質量をもって移動する物体である以上、最低限でも
車体サイズ、出力、両方をバランスをもって論じる必要があるんじゃないか？

>>489
言いたいことはわかったけど、微妙だよね。
｢ＤＱＮだらけの公道は戦場だ、自分もＤＱＮとなって戦いに赴くぞ｣という
考え方には一切賛同しない。そして、ＤＱＮとなって戦いに赴かないのが
即ちモラル。狩られる側であっても、自らの身の安全を自らの責任で確保
することだけを重要視するのだから、好きなだけ狩ってくれていい、という
考え方が大人の考え方だ。戦場に於いて良識人は常に衛生兵の役割を果たす。
殺らなきゃ殺られる！と銃を手に持つのは｢同列に堕ちる｣行為だからね。
ホンモノの兵隊さんは｢それが仕事だから｣仕方ないのだが。

空荷の軽トラとガラス積載軽トラの影響力は｢軽トラ｣で同一じゃないか？
ガラスを積んでいると(こちらが安全運転義務を果たしていたとして)何か
変化があるかな？ちょっと俺には････眠いから鈍ってるのかな？

黒スモ(中略)ＳＵＶ、これもさきほどまでの流れからすると条件付けに難が
ある気がするよ。落ち着いてくれ、誰も君を攻撃なんかしないのだから。
俺だってそう。4行原則を学んだ人間は自分からの攻撃を極力避けるんだよ。

たのむよ〜せめて今日のぶんだけでも｢もう一回｣全部一通り読んでくれ････。
また寝不足になっちまうよｗ

>(他のミニバン乗りに)自覚｢させる努力をして欲しい｣

これは上に書いたように「一個人がやるべきことではない」、というのが
オレの認識。自分の家族とクルマを守るための極力尊法かつ危険を事前
回避する運転をするのがオレに求められている運転であり、唯一のやるべきこと。

>そんな暇があったらまずAction。
>そんな一縷の望みをかけて

これがまさに先の「戦場」云々の考え方の違い、だね。

>結局は、｢俺は気をつける。君もそうしてくれないか？｣というところに

何度となく言ってきたことだが、「そこまでDQNミニバンを叩きたければ
パチ板逝ってやれよ、なぜ皆がクルマが好きという前提の車板でやるの？」って
シシテに云い続けてきたことにもつながる。ここに居る連中は全員が
「そうしてくれないか？」と思っている筈だが、なぜか「ミニバン低所得」
「ミニバン家族事故死ザマミロ」になるのか（未だに派生スレを見れば判るだろう）
甚だ疑問。

結局>>487のレスはミニバンのみならず全てのドライバーに向けて発信されるべき
レスであってミニバンそのものに関して語るスレの範疇をすでに超えているよ。

１つ質問

『自走式物置の功罪』と題してるにも関わらずの罪過ばかり語られて
いるようですが、ミニバンの功績とは何なのでしょうか？

>それとも、ループしているのにも関わらず｢討論｣という冠を掲げることで
>彼らは自分達の馴れ合い雑談を正当化しているということなんだろうか？

「討論」の冠を最初につけたのは叩きの人、なぜ我々が揚げたという
ことになるのか…
雑談やコテが目障りでイヤというなら、それらを>>1権限でこのスレで
禁止してやればいいんじゃないか？２ｃｈである以上、遊びも許容しないと
人が集まらないのはここまでのこのスレをみれば判るんじゃないかな。


｢俺は気をつける。君もそうしてくれないか？｣
「デカいクルマですみませんという気持ちを持て」

この二つで、主張がまるで違うように感じるのだが…

>ガラス積載軽トラの影響力は｢軽トラ｣で同一じゃないか？

少なくとも、
ガラスを割りたくないが故に交通の流れに沿わない運転をする可能性がある、
何かあって割れたガラスをまき散らされたら後続どころか歩行者に重大な
危険がある、と普通のモラルと常識のある周囲のドライバーなら思うのではないか。
「〜ガラス店」と書かれた空荷の軽トラにそれを考慮するドライバーは居ないだろ？


だれも攻撃なんかしてないよ。

１００％同意してくれないレスは攻撃レスってわけじゃないだろ、
お互い違う観点と意見なだけじゃないか？
その違いがある事実が重要だと思うが…

>>495
功罪の功の部分については、敢えて言うまでも無いんじゃない？
ミニバン乗りはそれを享受しているだろうし、その他車種乗りはそういった
特徴を｢クルマを所有する上での｣メリットと認識していないから買わないだけで。

8人乗れます、荷物も積めます、フルフラットにして寝られます、そのたぐいの
メリットは努力とアイデアでなんとでも出来るものだし、荷物が積めない！と
有名なビートでも工夫すれば一週間の小旅行をこなすくらいの荷物は積める。
リアキャリアなんかも使うことになるだろうけどねｗ

というわけで、どの車種にもメリットはあるが、デメリットのほうが取りざた
されるのが普通だ。極端に言えばエンジンが選べるのとエンジンが入ってない
のは違う(市販車グレード/キットカー)ってことで。

>>472
キミはまず高圧的な態度を改めるところから、はじめるといいよ。
議論以前の問題。

ネタがないなら他人を挑発する前に自分でネタ考えようね、お互いに。

まあ、どうしても｢ミニバンを嫌う｣ことの含む意味をわかってないからね。
わかっていてシレッとしてるのは｢ここに来ない連中｣。ハナから他者との
共存はしない、俺さえよければ････って奴だ。
ミニバンが嫌われるのには理由があるのに、それを理解しようとはせずに、
他車種をgdgd言う事だけはいっちょまえだ。

とはいえまだマシだよ、ここに来る奴はたまにポロッと本音吐くからなｗ

ミニバンの数が増えてきた事も関係あるんじゃない？
例えば、乗用車が全部ワンボックスに置き換わった道路なんて
運転しづらいよね。
駐車場にもワンボックスがズラーッと並ぶより、セダンやコンパクト程度のほうが視界もマシなハズだし。

クソコテには通じないよ
白ブタに至っては道路が悪いとか言ってたしｗ

たとえば今回のモーターショーのポスター。
背高ででかい箱、平たい箱、バイクと思われる幅の狭く小さい箱、これらにタイヤが
ついて走ってる絵だ。

これ、ミニバンの功罪をあからさまに表現してるとは思わないか？
あの背高ででかい箱の後ろにある車はほとんどが隠れていたよな？

だから結局、ミニバン擁護の連中に言わせれば｢世の中がミニバンだけになれば
ミニバン由来の視界の悪さ、公道上の邪魔さ、ミニバン起因の危険さはすべて
平均化されてその他車種乗りがここで発している警句は無意味になる｣という
ことなんだけれども。
スポーツミニバンなんていう言葉に騙されてしまう汚泥虻みたいな勘違い君も
いるくらいに人の好みは十人十色。無駄だと思う人間はミニバンを買わないし、
アイデアも知恵もなく｢ミニバンでなければ生活に支障が出る｣というほどの
思考停止君達にはそういった｢弱者の立場に立って考える｣という概念が全く無く
｢俺は満足している。だから俺は生き方(考え方)を変えるつもりはない、不満が
あるならお前らがミニバン所有という高み(笑)に登ってくるがいい｣というのが
彼らの自己中心的な意見だからな。

彼らは生活＆ミニバンの｢高級さ｣が自慢らしいが、ちゃんちゃらおかしいわ。
何故あの話が美談として語り継がれているかなんて、彼らには理解できんだろｗ

その話ってのは詳細は忘れたが貧乏な夫婦の話さ。
ある年のクリスマス、夫は大切にしていた時計を質に入れて妻の金髪を彩る
櫛を買う。妻は自慢の髪を売り、夫の時計につける鎖を買う。
二人は夕食時にお互い言葉を失う････お互い無駄なことをしていたのだから。
だが、その話は決して悲劇ではないんだ。

彼らには、この物語が持つ人の美徳、たとえ自分に余裕がなくとも他者への
思いやり、他者のために自分が犠牲を払う、という勇敢且つなによりも美しい
崇高な行為が一生理解できないか、理解した気になることしかできないだろう。
これがまだ、｢要介護者も居るのだ、仕方なく乗っているのだ、もちろん他者
に対して迷惑になること、死角が多く危険性を孕むことは自覚している｣という
殊勝且つ謙虚な態度で｢ミニバン叩き(もちろん妬み嫉みも含まれるだろうが)｣
を受け入れるのならまだしも、････ねぇｗ

某スレで深夜のオッパッピーが言っていることも、彼らは理解できない。
理解する能力が無いのか？
理解する気が無いのか？
････せめて、前者であってほしい。｢理解する気がないので理解しません｣と
いうような人間が人の親であってもらっては困る、いや全く本当に、だ！
人間は権利と義務を併せ持つ。ヒトとして生活する以上、権利を行使する以上、
決して忘れてはならない義務を負う。｢他人に危害を及ぼさない｣、こんなこと
幼稚園児でさえ知っている。兄弟を持つ者ならば、幼稚園に行く前から知って
いる。それを教えるのは誰だ？親だ。

結論として、彼らは親に放任された｢いらない子｣として生を受けた、としか
考えられないな。あれはマトモな教育を受けた人間の考え方では、無い。

完全自動運転でいくつもの安全措置を講じ、尚且つ車とそれ以外を完全に
分離した交通を達成しなければ事故はなくならない。悲しいが事実だ。
そして、個々人の資質とモラルに頼るのが交通安全の大前提だから、これは
いくら車のブレーキ性能や安定性、電子装備が進歩してもかわりようが無い。

だが、｢交通事故をゼロにしよう｣という意識でもって車を運用すること、
教習所で習ったことを現実の路上でも可能な限り実行すること、この二点を
意識して行動することこそが重要だ。
その上で、他人に迷惑を掛けず(これも小学生になる前に普通は学ぶ)、自分
の判断のみが正常だと思わず他人の意見を容れること(中学生にもなればこの
程度の理性は普通に身につく)、そしてこの先に｢自分の権利を主張するより
他人の権利を尊重する｣という、ヒトとして最も高尚な境地がある。

彼らは、要は小学生以下の知性(知能でも知識でもない)しか持たないって
ことだ････ｗ

人間は教養で対外的に値踏みされる。｢足元を見る｣、これには文字通り
身なりで当人を判断するという意味があるが、飽食の時代と呼ばれる昨今
身なりでは当人の資質までは量れない。
そこで教養が試される。教養とは知識だけではなく知恵、知性の三つが揃い
尚且つそれをＴＰＯに応じて臨機応変に使い分けることの出来る能力のこと。
教養のない人間はたとえカネを持っていても決して尊敬される人間になる
ことが出来ない。カネも大事だが、人間にはカネでは買えない心というもの
があるからだ。

もちろん、｢貧すれば鈍する｣という言葉もあるが、メッキされた｢高級感｣に
騙されてしまうあたりが｢感性が貧困｣で｢自分以外に対して鈍感｣であることの
証明だろう。年収や学歴、結婚出産といった｢普通の行為｣そのもので優越感を
もてるとは、安い｢高級｣、いわば｢高級感｣ですね、というわけだ(笑)

他人に迷惑をかける車を好み、他人にとって邪魔なもので自分の権利を主張
することに腐心し、自分以外に危険が及ぼうとも我関せず、という姿勢はまた
現代を生きるうえでそれだけ余裕がない、貧困の証だとも言えるだろうねｗ

今北産業