【スベやん】ハイブリット論争 ２【ウナギ399号】

ここは、国スレ181の399氏（ウナギ399号）とすべやん◆B38CRznNt.が
ハリアーハイブリッドを起点に心ゆくまで語り合うスレです。
残念ながら一般的なハイブリッド論からは離れたところにありますので
ご注意ください。

【前スレ】
【スベやん】ハイブリット論争【国スレ399】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116083696/

【起点】
★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/399-400

現在の本スレ
★行けッ!新弟子!親方擁護作戦＠ﾋｮﾝｶ国沢186★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1117785387/

休憩所
☆国沢さん、それもないだろう【休憩所】186.5☆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1117973515/

■■■■■　ご注意　■■■■■

２ちゃんねるは、現在、全てのＩＰアドレスまたはホスト情報を記録しています。

２ちゃんねるでは全てのIPが記録されていると明言されています。特に以下に御注意ください。
・投稿に関して発生する責任は全て投稿者に帰します。名無しでもね。
・投稿された内容はコピー、保存、引用、転載等される場合があります。
・模した人につきあうより日常の学問・仕事の方が大切です。疲れたら休みましょう（ｗ
・ﾋｮﾝｶの文章の誤字脱字は指摘のみで、正解は心の中に留めておきましょう(ﾟー^*)b

■■■■■　最重要点　■■■■■

■荒らしは徹底放置。荒らしにレス付けたり反応したりするのも荒らし同然ですよ■
■人の話を聞けない人にいつまでも相手しない。サクっとスルーできる余裕を持ちましょう■
■コピペ厨にも相手しない。どうしても反応したい時はここで書かずに休憩所で■

※このｽﾚｯﾄﾞは民事裁判、及び刑事告発･告訴の資料として使用される可能性があります。
荒し･騙り･個人情報晒しをしない事　※裁判は､ほぼ不可避状態です。

※このスレはもはや「国沢光宏氏を骨の髄まで味わうスレッド」ではなくなりつつあります。
すでに問題は２ｃｈの外にまでリアルで大きく広がっています。
発言には注意して下さい。過度の暴言・根拠の無い中傷行為はﾋｮﾝｶ一人だけで十分です。

係争事にこのログが提出され、検察や弁護士などに読まれ、保存される可能性が
極めて高いことを理解してから参加して下さい。弁護士は被告側にもつく可能性があります。

【このスレを初めて覗いた方へ】※改行の加除は引用者による

論争？の起点はここです。
★じゃ何が言いたいのか？＠ﾋｮﾝｶ国沢181★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301

> ハリアーハイブリッドって、走り方によって案外燃費の差が出ます。
> コツはブレーキ。強く掛けると回生しきれない。前方の流れが悪くなったら早めにブレーキペダルを踏み、
> 長い時間掛けて回生してやること。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/399-400

399 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2005/05/09(月) 00:26:51 ID:RJ8zD2wl0
満充電になるまでは国沢のやり方でいいじゃん。
ところでカックンブレーキとのつながり解説よろ。

400 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 00:45:56 ID:ndxgTEv10
>>399
フルチャージするまではいいけど、フルチャージしたら意味はない。
今のバッテリーは初代プリウスに比べたら減りが遅いから、長い時間を掛けて
回生する意味がほとんどないし。
（略）
現行のハイブリッドは切り替えタイミングのコントロールが以前よりは秀逸に
なっているけど、回生失効という現象そのものはなくなっていない。
回生失効した場合には、すぐに油圧ブレーキに切り替わるけど、若干のタイム
ラグはあるし、その間の一瞬はブレーキ力が全く失われた状態になっている。

国沢さんが書いているように回生ブレーキの効果に過度の期待を置いていると、
回生失効が起きたときに制動距離が伸びかねない。

【このスレを初めて覗いた方へ】※改行の加除は引用者による

３９９氏の主張は、「>>3の国沢氏の記述に間違いはない」のようです。
一方、スベやんの意見というのはこれに尽きると思われます。


405 スベやん ◆B38CRznNt. sage 2005/05/09(月) 01:57:52 ID:ndxgTEv10
（略）
そもそもブレーキはブレーキであって、損とか徳とかでする話ではない。
油圧ブレーキが足されて損だからなんて、そう言い切ること自体が信じられない。
制動力の発揮に損得を考えるなんてバカらしすぎる。

予想外のシチュエーションで回生失効が起きると、追突事故にもつながりかねない。
それが起きるかもしれないブレーキの掛け方を勧めるのがおかしい。
気に入らないとかそういうことじゃなく、危険。

つっついに前スレがサイズ規制にかかった(；´Д｀)
つぅわけでスレ移行age

【スベやん】ハイブリット論争【国スレ399】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116083696/980
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116083696/993

うーむ、993 後段は誤解を招くかもしれないので、加筆・修正しておきますね。

> 980

> ま、削除依頼まではしませんし。

ご存知だと思うんですが、知らなかった場合のために説明しておきますと、
削除依頼を出しても、削除人が「会話が成立している」と見なせば削除されないことが多いですよ。

＃それでも削除された、という例を把握しているわけではないし、
＃会話が成立していれば絶対削除されないという断言も致しかねるため修正

例え、煽り・叩き・荒らしが原因だとしても、です。

＃もちろん、煽り・叩き・荒らしを容認するといった趣旨ではないですよ。
＃荒らしはスルー、煽り・叩きは住人による自治が望ましいから、と認識してます。

かけなかったからここに（；´Д`）

>>前スレ976
詭弁臭くなってきてるのは確か。
結論だけ取ってみれば、俺が実験する範囲においてはＯＬは実感できないし、満充電も起きないわけだから
一ドライバーとしてスベやんの主張よりは399の主張のが真実味を感じる。
回生に関しての危険喚起は「街中でもブレーキに頼るとフェードするかもしれないから
シフトダウンしたほうがいい」くらいの度を過ぎた心配な感がある。
でもそれを論点に議論をするのに用語のあるなしは関係ないし、計算式が間違っているのも中立の人が検証する
ことを考えれば致命的なミスであり、結果が同じならいいってことでは決してないと思う。
っていうか原因系と結果系の因果関係に矛盾が出たらロジカルな議論は無理でしょ。

>>6
それはハリアー？

あー、そういう意味でならスタンスは表明しておいたほうがいいかもと思いつつ。

>>6

> 一ドライバーとしてスベやんの主張よりは399の主張のが真実味を感じる

３９９氏の主張に真実味を感じるかどうかは別ですが、実感としては同意できます。
「回生に関しての危険喚起」「度を過ぎた心配」は、その通りではないかと。

そこから先は、双方の意見とも「枝葉」だと思って見てます。
（プリウスの話じゃなくハリアーの話なんだよ、というのはこの際置いといて）

ただし、スベやんが本来主張しているのは「そういうことを自動車評論家が推奨するかの
ような書き方はどうよ？何の問題もないのかどうか、俺が聞いても得られる情報を
トヨタに聞いて調べたりしてないのはいかがなものか」ということであって。

だからこそ、「国沢の方法で問題ないじゃん」と書いた３９９氏との間で論戦になったと。

「ＯＬ」や「回生失効」は、３９９氏の言う「問題ないじゃん」を否定するための
過程で出てきた、純粋に技術論の範疇での話だと。
「純粋に技術論の範疇」として見ているから、３９９氏の言う「ハイブリッド用語には出てこない」というのを見て
「いやあ、そりゃ違うでしょ」と思うわけです。

前スレ　>977
>インバータ用語が不要だから使ってないんだって。

インバータ用語 の検索結果 約 16 件中 1 - 9 件目 (0.46 秒)

○○用語というのが一般的。てかこの手の用語は業界内でもメーカーが違うと
言葉も違ってたりするから自動車用語では〜なんて意味無いんだけどね。
で、現象は認めてるんでしょ。
なのにどうして言葉にこだわる必要があるのかな。
だから議論が一歩も前に進まないんでしょ。

前スレ　>972

>電力大を検知して切り離すという話じゃなかったのか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
>>ところで、切り離したらエネルギーはドコに行くんですか？純粋に疑問。

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工　ネタじゃなかったのかヨ。

＞うなぎ399号氏
前スレであちこちのレスに漏れの質問が散らかってたんで、新スレ移行に伴い
漏れの質問をまとめてみますた。
１．前スレ>>907
>それとモーターの最大トルクが、回生時の減速Ｇの算出の根拠になるってのは
>逆起電力とかでつか？
２．前スレ>>969
>>モーターと発電機は別物なのに、同一性能とみなして良い理由がわからん。
>>又、リヤモータはまったく考慮されていないし。
>ココのところは>>923の中の人と同じような疑問を思った訳です。
３．２とダブるんだけど、同じく前スレ>>969
>あとね、モーターがモーターとしてお仕事する時の能力が、そのまま
>“代用発電機”としてお仕事する時の能力とみなしてＯＫなんでしたっけ？

あと追加しちゃって申し訳ないんですが
前スレ>>717 にて
>バッテリー受け入れ量は？システム出力からエンジン出力を引いた45kW程度
>でしょう。
システム最高出力からエンジン最高出力をまるまる引いた値が、バッテリー受入量に
なるものなんですか？
あと、エンジン出力って動力分割機構で発電機を動かすのに使われてますよね？
逆に、システム最高出力から前後モーターの最高出力合計を引くと、エンジンは２７KWしか
走行する為の仕事をしてない訳で、と言って残り１００KW以上で発電機回してるとも思えない
んで、この辺チンプンカンプンなんですが・・・
＃ま、ハイブリッドの中の人がガソリンと電気をうまくディスパッチしてるんでしょうけど（ｗ

仕組みが理解できている人は(・∀・)ﾆﾔﾆﾔしてるよろし｡

>>10さんも人が悪い(w

前スレ>>991に突っ込んで申し訳ないけど、ウナギ339が根拠としてる”グラフ”の
URLって、前スレ>>717では
http://www.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/harrier_hybrid/powertrain/unit.html
と書いてるみたいだけど、ここには下の方に一つ具体的数値のないグラフ
があるだけなんだよね……

んで、そのページのリンクをいろいろ見てみたけど、ここ↓の間違いかな？
http://www.toyota.co.jp/jp/tech/new_cars/harrier_hybrid/powertrain/engine.html

それとウナギよ、数字とか数式とかを出すときは一応は根拠やら参照先やら
を明示してくれないと見る側も困るよ。ここに書く以上は人に見られることを前提
にしてる訳だから、さ。

＃ROMしてる人からのお願いでした。

トンズラ宣言済なんでもう来ないかな・・・・

などと書き込みすると来たりしてなｗ

>>12
いや、ホントにチンプンカンプンで・・・

あっ、「うなぎ」じゃなくて「ウナギ」だったのね。
正直スマソでつ。
これじゃ「エアウェイブ」を」エアウェブ」と誤記して、１０日近く
放置してたﾋｮﾝｶと変わらん罠・・・＿|￣|○

前スレが512kオーバーで書き込めなくなっているし…。

というわけで、スレ立ての方は乙です。
プリウスのシステム停止というネタも出てきたので続ける意義はあると思っています。
もちろん、ウナギにも逃げずに参加していただきたいと思っていますし。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116083696/990/
かけ算と割り算の順序が違うことはありえない。同じものだから。
そういう細かい部分での解釈の違いがトータルで大きな間違いになる。
例に出すものを間違えると言うことは、大本を理解していないんだな。
回生云々だけじゃなく、議論の進め方とか自分がなぜおかしいと
言われている理由も。

【スベやん】ハイブリット論争【国スレ399】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1116083696/976
＞国沢擁護だから迫害されていて、
２スレも続けてきて、未だにこんな風に感じるってのは、ROMな私からすると疑問だわ。
仮にそういう状況があるのだとすれば、尚更、相手を煽り返さず淡々と自説の説明を続ければ
良いんじゃないのかね？
ところがウナギ氏のレスは途中から相手を貶したりする物が目立ってきたし。

ウナギ氏が「自分は袋叩きにあってる」と思ってるなら、
それはアンタの物の言い方が招いた結果だと思うがねぇ。
（´-`）.｡oO(その辺は何度か指摘されてたと思うが。

国沢擁護だから迫害されるし、反論されると思っているなら勘違いもいいところ。
最終的にそういう対立構造に落とし込んでしまうことには納得できない。
自説に同意を得られないのは自分が迫害されているからなんて、そんなの言っちゃいけないよ。
それこそ被害妄想になってしまうし。

まともな技術論でスベやんを打ち負かせば、スベやんの信頼度を大きく下げられる
千載一隅のチャンスなのにねぇ。

そう、
「スベやんなんて、しょせんはニートでヒッキーだ」「３９９氏もなかなかやるじゃないか」
てな風潮になるかもしれないのに、ね。

今からでもまだ間に合うと思うのに。

前スレ980

>来ないって。理由は976に示した通り。意味ないでしょ？
>あなたがたにとっては意味があるかもしれませんけどね。

で976
>>３．自分は不当にも迫害されていると信じている。迫害が続くため、
>>次スレを拒否。

>不当に迫害されているんじゃないんだ。国沢擁護だから迫害されていて、
>不当どころか、ここでは全く自然な現象。「迫害が続くため」拒否ではないよ。
>やっても結果は見えているから意味がないと言ってるだけ。スベやんはでっちあげ
>免罪符を持ってるからね。筋の通らないことを言ってもオール通しな人と話を
>してもしょうがない。スベやんが「筋の通らないことを言ってもオール通しになる」
>ことがはっきりと確認できただけで充分。
.................................................................
>やっても結果は見えているから意味がないと言ってるだけ。

そうだね。明らかに君が間違えているし。結局、屁理屈で逃げてばかりだったな。
国沢擁護とスベやんの印象を悪くするための書き込みがこんな展開になるなんて
思ってもなかっただろう。
珍論なら日本で一二の国沢先生を擁護するなんて最初っから無理だったのさｗ
その証拠にプラスアーシングについて質問されたら「興味がない」って逃げたね。
「国沢に肯定的な書き込みをすると批判される」と言うなら批判の元になってる
数々の珍論を理論的に正当化してみろってことだ。

(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です

プラスをアーシングというのはつまり、アース＝接地＝ショート
で間違いないですか！！！

（´-`）.｡oO(さては・・・本スレに誤爆したな・・・・

■実は燃費が悪いハリアーハイブリッド■
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/auto/1116346222/

146 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2005/05/30(月) 19:27:07 ID:9xcTkG6d0
>>144
ブレーキはハリアー最大の弱点だよね。一番の問題はバッテリーの
蓄電量によって回生ブレーキ＋油圧ブレーキの効きがコロコロ変わ
る点。端的に言えばブレーキのタッチやフィール、効きが常に一定し
ないので、いつも不安がつきまとう。こんなもんに５百万円？　冗談
でしょって感じ。

******
こんな書き込みを発見。

それに対して

149 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：2005/05/30(月) 20:39:01 ID:abYwK6+70
>>146

このような発言は主に雑誌記事などのネガティブな部分を主成分に
自分の妬み成分などを存分に配合して作られております。
試乗しようにも免許ナシではしょうがないので生温かく(ry

必要にして充分な制動力はあります。
フィール・タッチという点では褒められたモノではありませんが
まぁ他人の言うことより試乗した方が速いと思います。

*****
ID:abYwK6+70は擁護派なんだけど、むしろID:9xcTkG6d0の方がフィールを
的確に表現しているんだよなあ。
俺が試乗したときも「プリウスとは別モノだな」と思ったし。

試乗もしないで納車待ちの俺をワクワクさせやがるぜ！

>試乗もしないで納車待ち




(´A`)＜ぁぁ‥

探せないといけないから上げといてやろうかな？

>>15=10
ゑ！マジで？

原理説明できる程度には知識がありますが､ここのスレの主役級であるところの
スベやんとウナギ399号を差し置いてのカキコは控えておきます｡



ちょっと謙虚？なやまむらとおる(トリップ略)でした

こうすりゃよかったか
※連ｶｷｽﾏｿ

ウナギ氏は最悪には顔を出している模様。

>>31
とりあえず、そういう事でおながいしまつ。（ｗ

>>31
ハイブリッド勉強会スレになりつつあるから、書いてくださいな。

逃げましたか。

>>35
ああん､そんな（w

>>10
ざっくりと書くとですね｡
通常走行時：エンジン出力で走行｡バッテリー残容量によってはジェネレータにも動力をまわして発電させ充電｡
　　　　　　　　ジェネレータへの動力分配はプラネタリギヤによるもので､これこそがTHSの核､の一部か｡
　　　　　　　　※配分率はおそらく秘中の秘ではナカロウカ？つか､電子制御スロットルか？それならジェネレータに動力をまわしたときの駆動トルクの落ち込みを誤魔化せる｡
　　　　　　　　だから､ジェネレータに動力配分していない場合には､エンジン出力の全てを走行にまわしてます｡
全負荷走行時：エンジン出力＋モータ出力のフルパワー走行｡モータ出力をエンジン出力に上乗せするのも前述のプラネタリギヤによる｡
　　　　　　　　現行プリウスならば､時速24kmまでだっけ？の車速ではカムリ以上の出力トルクを得られる｡
減速時：車輪から伝わる力をジェネレータでもってバッテリに回生｡
　　　　　バッテリ残容量が無くて回生をかけられない場合は油圧ブレーキが減速を担当するそうな｡
　　　　　前スレ>>26氏が見つけた資料によるけど…
　　　　　エスティマハイブリッドでは前輪で油圧ブレーキが90%近く､後輪では70%くらいですかね｡実際の回生による減速度は0.2Gくらいのようですし｡
　　　　　0.2G以下の減速ならば回生オンリーでしょうかね､エネルギーの有効活用とシステムの耐久性を考えると｡
EV走行時：モータ出力のみで走行｡

プリウスは､モータ/ジェネレータの動力切替に使っているプラネタリギヤの公転割合を変化させて
エンジンの出力トルクを変動させ､あたかもCVTのような加速フィーリングをさせていると聞いたことがあります｡この辺は理解できてません(w

こんな感じでいいでしょうかね？

どこかでモータとジェネレータが同一っていうシステムを見たんですけど…
モータ/ジェネレータへの動力分配は油圧駆動のプラネタリギヤだったと思うんだけど､どこのメーカーだっけ…
アイシンAWかとおもってたら違った｡
htp://www.aisin-aw.co.jp/ ここから｢製品を語る｣→ハイブリッドシステムの｢2モータ　ハイブリッドシステム｣

>>10
駆動で消費する電力と発電効率は違うからモーター出力＝発電能力にはならない。

>>37

エンジンのトルクを発電機のトルクから検出・演算してモーターを制御しながら
エンジンと併用時のモーターの駆動トルクをエンジンの補助的に協調制御する
ことでスムーズに走行できると思われ。

http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1115988688/705


705 ウナギ399号 sage New! 2005/06/07(火) 22:00:10 ID:80H9/ch2
>>700

　オレに言ってんのか？存在は知ってるし、今のところ一応読んでるぞ。

>こちらへどうぞ。せめてあと6レスだけでも。

　「せめてあと6レスだけでも。」ってどういう意味？てゆかアナタオレのこと
すげー嫌ってなかったか？

　やまむら氏の珍論読んだ。典型的THSわかってない香具師。
発電機の電力→そのままバッテリー充電、と。そういう風に理解してるんだ。
だから後段で「この辺は理解できてません(w」こんなこと書かなきゃいかんわけだな。
私は参加しませんし、そのまま続けてください。

>>39 Thanx｡
そうか珍論か…ちょっとショック(w　でもそれがわかっただけでもオレは得たものがあるし､
むしろもっとHVについて調べたくなったよ｡

てかさ｡最悪板でハイブリッド車の技術論を展開したら最悪板住人に迷惑かかるじゃん…
なにかあるならこっちに来てよ＞ウナギ399号


>>10＝前スレ992
珍論でしたが理解の役に立ったのなら幸いです｡

>>40
>珍論でしたが理解の役に立ったのなら幸いです｡
いえいえ、とんでもないです。

それにしても、なんでウナギ399氏はこのスレを見てるだけで
カキコしないんでしょうね？
漏れの質問って、教えて君のどーしようもないレベルだと思ってたけど、
判るヒトには結構良いセン衝いてるように見えるんかな？(w
＃ンな事は無いか・・・

>>41

このスレがウナギ399号氏を叩くためだけに存在していて、
議論に適していないから、だそうです（ご本人の主張の要約）。

>>39＝ウナギ
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工

「典型的THSわかっていな香具師」というのは、ウナギのためにある称号かと思っていたよ。

てか、また日本語力の無さを露呈したのね、あなた。


>>42=ニガ
そういうのを被害妄想っていうんだけどな。
聞いてほしければちゃんと議論すればいいじゃん。
迫害を受けたといって逃げ出すのは責任転嫁としか思えない。

最悪板で擁護を求めても、あそこの住民も心から同意はしてくれないと思う。

>発電機の電力→そのままバッテリー充電、と。そういう風に理解してるんだ。

どこをどう読むと↑になるんだか。教えてヒスイ。

本題のスレになんか詳しそうな人が降臨しましたよ（；´Д`）

【実は燃費が悪いハリアーハイブリッド】スレ
408 名無しさん＠そうだドライブへ行こう sage 2005/06/08(水) 19:33:46 ID:XAi5H/PJ0
鉄道の回生失効は近くに電気を使う電車がいない時に起こると思った。
ハイブリはバッテリーに詰め込むから言われている回生失効は起こらんはず。
403の言うニッケル水素が満タンになったのは見たことが無い。また完全放電したことも無い。
回生ブレーキは完全停止する直前まで有効に効いているから突然切り替わることは無い。
ただＥＣＢとドライバーの意思疎通はコンピューターが計算して最適にするから踏む力がダイレクトの効きとはならない。
これが違和感のもとになっていると思う。

>ただＥＣＢとドライバーの意思疎通はコンピューターが計算して最適にするから

ここだけを見るとトンデモなテクノロジーの車に感じる

>>46
サイコミュ制御を採用したニュータイプ専用のハイブリッドカーなのです（キッパリ

ブレーキの意思制御だけでなく、進行方向の信号機が変わるタイミングまで先読みして
走ることができますw
これによってムダにアクセルを踏む必要が無く、燃費向上に貢献するわけです。


製造初年：宇宙世紀0079年　orz

話が逸れた件について。
そらしてんの？

ウナギ399号は安住の地を求めて最悪板住人と交渉の模様。

>>１）最悪板からウナギは消えろ。　　　　１

>　なんでおれがここにいちゃいけないわけ？納得できる理由があれば去るけど。
>「敗北宣言」なんて余計なお世話もいいとこだし。あなた実は俺のファンじゃないのか？

図式だけじゃなく、空気も読めないとは。

>>48
ネタにはネタで返すしかないのではナカロウカ？

>>51
俺は技術的な話はよくわからんが>>46で書かれてるのは
表現がすげーって事なんじゃないのか？
ひょっとしてアレか？
コンピュータの意思疎通は自動車用語になくてSF用語だから
気持ち悪いのか？

>>52
すまん。煽りでなく本気で何が言いたいのか解らんのだが。

俺には45に張ってある意見がウナギの公式レベルに見えるから
ネタとして弄るぐらいしか使い道が無いと思ったんだが。

俺の解釈が間違ってる？だったら、すまん。

そうですね、とりあえずそういうときは「貼る」を使うと良いと思いました。

>>53

>>45のレスが技術的に正しいのかは分からんのだが・・・。
>>46で
>ただＥＣＢとドライバーの意思疎通はコンピューターが計算して最適にするから
>ここだけを見るとトンデモなテクノロジーの車に感じる
ってのは確かに表現が凄そうだから同意するものの、
次のスベやんのレスが技術的な反論じゃなくてトンデモテクノロジー話になってるのが解せん。

>55
解せんと言われてもなぁ。
スベやんは冗談を言うことも許されないとでも？
このスレ的に、もはや議論の叩き台にすらならん様な内容貼られても、ネタ扱い
以外になにが出来るんだ？
技術的な反論を望むならそれなりの内容じゃなきゃどうにもならんでしょ。

>>56
別にスベやんだからどうこうってわけじゃなくてさぁ。
他に突っ込むところないのか？ってことよ。
そもそもスベやんvsうなぎの構図ならうなぎ逃走で決着付いた感はあるが
当初のスベやんの主張を裏付ける話もイマイチ上がってないぞ？
ハリアー叩きスレでさえ回生失効でアブねーなんて叩く奴いねーし。

以前にも書いたが、俺は初めてオートマに乗った時にＭＴ車ほどエンブレが
効かずに追突しそうになったことがあるんだよ。
でもメーカーはもちろん、マスコミだって何も問題にしていない（よね？）。
仮に事故があったとしてもレアケースだろうし。
（オートマ車のペダル踏み間違い暴走は必要以上に大問題になったけどね）

同じように俺みたいに免許取立ての下手な奴がハイブリに乗って
カックンブレーキを経験したら驚いて事故を起こす可能性だってゼロじゃない。
電子デバイスが介在することでヒューマンエラーを誘発するようなことが
あったらまずいでしょ。

>>45に書いてあるブレーキの効きが甘くなる原因はまさにそれじゃない。
しかし、それだったら非ハイブリッド車の電子制御ブレーキでも同じことが
起こるはず。

ハリアーハイブリッドに乗ったことないから分からないけどブレーキが
効かなかったらだれも怖くてハイブリッドに乗らないでしょ。
ＴＨＳとＴＨＳ�Uでそんなに違ったら誰も初代プリウスなんて乗らないって
スベやんも言ってたし、個人的にはＴＨＳでも十分速い。
うそかと思われるかもしれないけど、東関東自動車道で１４０キロ位で
ハリアーハイブリッドを抜いた。
つまりはハリアーハイブリッドですらＴＨＳのプリウスには勝てないと
いうわけで、それだけでも個人的には大満足です。

>>58
＞俺は初めてオートマに乗った時にＭＴ車ほどエンブレが効かずに
は、いいとして

＞追突しそうになったことがあるんだよ。
が本当なら、自分の運転方法を見直すべきだろう。

む、なんか荒れる原因を作ったのかな？

>>45の引用した辺りは表現も内容もネタと認識している。
本当にドライバーの意思を疎通しているのなら、違和感なんかあるわけないし。

というか、俺が書きたかったことと似たようなことをスベやんが書いていたので驚いた。

あー、やっと解った。
ID:aw5TmX0T0は46が45の内容に感心してると思ってたのか。
それで、なんでスベやんがネタレスしたのか理解できなかったのね。

>>61
誰もマジレスしないで馬鹿にしてるのが議論スレとしてどうなん？って話なんじゃないの？
意思疎通ってのは表現が変なだけで協調制御のこと言ってるんだろうし。
まぁ、今更目新しい事実がないのは確かだけどね。まとめテンプレ作ったほうがよさげか。

やっぱ今になっても回生失効の条件が分からんなぁ。
なんでスペやんさんはそんなこと言い出したんだろう。

回生の強さはブレーキの踏み込み量にしたがってコンピュータがはじき
だしてから初めてブレーキとして働くのだから、回路が過熱するような
無理は普通はさせないと思うのだけれど。

>>63
無理しなくてもインバータは過熱するんだよ。

ってことは夏場なんてターボよりパワー落ち激しいわけか？
それどころかモーターアシスト失効でとんでもなくもたついた車になりそうなわけだが。
インバータは加速でも過熱するよな？

アシストが無くても1.5Lのエンジン積んでるんだし、そこまで亀にはならんと思うが

↑は現行プリウスね

いや…プリウスは完全にアウトだろ…。
アトキンソンサイクル1.5で最大トルク11.7kgm、最大馬力77psだぞ？
軽自動車排気系チューンして５００キロウェイト乗せたような車になるわけだが…。
しかも回生失効みたいに突然おこるわけだろ？カブッたキャブ車みたいな挙動になる悪寒。

>>68
７７馬力以上必要で冷却不足に陥る状況って

>795 ：ウナギ399号 ：2005/06/09(木) 23:24:09 ID:xbJwotsN
>　まあofu会の人たちの書く内容を見ると、人間的魅力に欠ける、とか、
>お近づきになりたくないなと思うことは多いです。ﾆｶﾞｰﾀ氏の中立的立場を
>宣言しながらの私叩き的なものとか。

>　実際会えば違った印象になろうことはわかりますがね。


ウナギには電極と同じ臭いがあるな。

スマン、休憩所と間違えました。

>>65

加速＜減速ちゅーことで。

53歳のオヤジです。　昔のバイクや軽の一部に「セルダイナモ」ってのがあったけど、この発想で現在の技術なら
コンパクトなユニットができそうなんだけど…　　そんな簡単なモンじゃないか。
クラウンのが似たような考えだったのかな？

設計がやるFMEAという解析手法で引っかからないような事態に備える意味で､
インバータフェール時の対応としてのハイドロがあるんでしょ？
トヨタの設計陣が､だいたいこの場合っていう感じで再現できそうな事態を把握しているにしても､
必ずそれが起きるわけではないし､かといってそういう事態になりそうだからっていうことで
機能をカットしてしまっては､HVとしてのウリを失うのではないのでしょうか？
だからこそ､フェール時に対応するっていう手段なのかも知れませんが､
トヨタの考え方なんぞオレが窺い知ることができるもんじゃないっすorz


でもまぁ､不具合ってのは想定の範囲外で起きるものであって､
想定の範囲外ってのが無いように設計段階で潰しこみをするもんですけどね｡
それでも漏れる不具合ってのは､今までの常識が通用しないかシステム上の見落としかのどっちかなのかも｡
裏返せば､わかってて残す不具合は意図がある｡

しまった､最後にｺﾚを追加｡

オレはそう考える｡
コスト､現状での性能､納期（まず論外だけど）､そういう事情があるんだろ｡

100％不具合を潰しこむのはムリだとしても､
不具合を100％に近い確率で発生させないように設計検討するのは
世の中のありとあらゆる設計者の常識じゃないかな…



以上｡

ほいで結局OLって負荷の変化が多い状況で発生しやすいの？
それとも一定で大きめの負荷が続くと発生しやすいの？

感覚的になんとなく、タイミングでしょ。
共振するポイントがあるんじゃないのかなー。

モーターの類は廻ってるだけでふつうに逆起電力とかパルスノイズあるし。
ふつうはそれをちゃんと逃がすんだけど、場合によって逃がしきれないのがでてくるとおもうんだけど。

どっかのバランスなんだよね･･･。
そして、そのバランスをつかさどるものにも誤差があり、予測できない劣化が存在する。
というところではないのかなー。

おれは基礎のところでしか解ってないから複雑に構築されたシステムの全貌を窺い知ることは出来ないけど。

結局のところ、ツインのハイブリットが無くなったのがよくわかる。


いまのラジコンのアンプは回生してるのもあります。

俺がネタレス返すことは許されないのか？
まあ、いいや。

>>45に転載されていたやつは「詳しいようで、まったくわかっていない」という
典型部分が多い。
「ハイブリはバッテリーに詰め込むから言われている回生失効は起こらん」、
「回生ブレーキは完全停止する直前まで有効に効いているから突然切り替
わることは無い」なんていうのは、完全な誤りだし。
バッテリーは受け入れ上限値が決まっているから、それを超える電圧や電
流が流れた場合には流入を停止させる。回生失効はこの際に生じる可能性
があるわけで、瞬間的なサージが発生すれば容易に起こりうる。サージが
起きない可能性の方が残念ながら低いし、完全に抑えることも困難。
回生ブレーキが有効に作用するのは「電力を回生しているとき」であり、回生
効果が薄れる低速域ではまったく効かない。
だから「停止する直前まで有効に効いている」というのは、回生ブレーキの理
論を知っている人間からすれば誤りとしか言いようがない。
最後の「ECBとドライバーの意思疎通」については、もう笑うしかない。
「踏む力がダイレクトの効きとはならない」には同意するけど、今のTHS-IIを
して「意思の疎通が出来ている」とは思えないし。もちろんそれが最適値とも
限らない。

結果的にネタで返す価値しかないでしょう、こんなのには。
あるいは「システムを基本から勉強して出直してこい」とか。

その「コンピューターが計算した最適なブレンド値」の一方がスコーンと抜け
落ちることが回生失効の要因なんだからさ。

>>57
> ハリアー叩きスレでさえ回生失効でアブねーなんて叩く奴いねーし
そもそも「回生失効」という現象すらわかっていないのだから、叩きようがない。
気づいていたとしても、それがその現象だと結びつかないのかもしれない。
プリウスを含め、ユーザーの大多数は経験していてもおかしくないけど、自分
が直面した現象を表現する言葉が無いと思っていれば、「何かヘンだな」で終
わってしまうし、残念ながらハイブリッドカーのブレーキフィールにはその「何
かヘンだな」満ち溢れていて、わかりにくいというのがある。

>>58
> ブレーキが効かなかったらだれも怖くてハイブリッドに乗らないでしょ。
箱根で試乗した同業者に「ハリアー・ハイブリッドのブレーキどうでした？」とか
聞いてみたけど、ほぼ全員が「効かなくて怖い」だったけどね。
「コーナーの手前でガツンと減速したいのに、ペダルを踏んでもすぐに反応しな
いで流れるんだよなあ、あのクルマ」という評価が中心。
最初に回生ブレーキを掛けて、そこからブレンディング値を計算するタイムラグが
生じるから仕方ないんだけど。
「強い加速力を売りにしているにしては、それを受け止めなきゃいけない制動力が
お粗末」と表現する人も多かった。たぶん、みんな怖い思いをしたんだと思う。
でもね、誰もそれを誌面に書けないんだ。それじゃあトヨタが求めるインプレには
ならないから。

>>63
俺は「スペやん」ではなく、「スベやん」だから。

> 回生の強さはブレーキの踏み込み量にしたがってコンピュータがはじきだしてから初めて
> ブレーキとして働く
これは間違っていない。
ただ、突発的な過電流というのが発生するシチュエーションというのは確実にあるわけです。
これを完全に抑制することは不可能と言ってもいい。
そうしたシチュエーションを予期したシステムも作れるけど、それを用意することがコスト
アップにつながるし、特に小数点以下のコストダウンまで気にするような今のトヨタでは絶
対に認められない。

全体の制動力を100とした場合、THS-IIではこのうちの70-80を回生ブレーキで賄えるまでに
なっている。油圧ブレーキは残りの20-30を補えばいい。でも、実際にはそういうわけにはい
かないから、油圧でも100が発生できるようになっている。
トヨタはこれをもってバックアップと考えている。

ただし、システム的には「回生ブレーキで制動力の大部分を賄う」という考え方が採用され
ており、ブレーキのブレンディングもこの思想に基づいてマッピングプログラムが定められ
ている。あくまでもプログラムラインに沿ったもので、フレキシブルに数値が変わるもので
もない。
ところが、突発的な過電流が流れるとシステムを停止させるという安全思想も同居ていて、
システムを止めちゃうことがある。
ブレーキ制御のコンピューターは「回生を掛けている」と信じているわけだから、それが「無
効になった」と判断するまでには時間を要する。長くても1秒以内だけど、コンピューターが
必要なブレーキ力をどれぐらい油圧で補うかを演算する間がどうしても生じる。
これが回生失効というわけだ。

>>63続き
> 回路が過熱するような無理は普通はさせないと思うのだけれど。
回路が加熱しなくたって起こりうるし、外からの電波を拾うこともある。
常識的なテストはしているけど、非常識な事態は往々にして起こる。
事前想定値を超えることなんて、別に珍しくはない。

>>65
モーターアシストは失効しないと思う。

>>76
ひとつの理由ではなく、いくつかの理由が複合したときでしょう。
「抑えることは難しい」って、そういう意味だと思う。

スベやんさん、失礼しました（63)。

サージ、外来ノイズなどが要因として考えられる訳ですね。
しかし、そのような要因で用意されている安全機構がしょっちゅう
働くんだとしたら問題だと思いますが、そんなもんですかね。

>82
外来ノイズはあくまで要因のひとつにしか過ぎないでしょう。
ただ、違法無線なんかが存在する限りは対策は講じざるを得ないってことかと。

>しかし、そのような要因で用意されている安全機構がしょっちゅう
>働くんだとしたら問題だと思いますが、そんなもんですかね。
自動車用内燃機関の歴史は100年以上、ブレーキの技術だってディスク式は新しいと言ったって
優に50年以上の歴史がある。
それに比べてハイブリッド車は量産ベースに乗ってから10年も経っていない。
制御に試行錯誤するのはある意味当然とも言えると思うがそこら辺はいかが？

一つ突っ込み

バッテリーの充電電流の上限があるのは正解。回生失効はバッテリーが
フル充電になった場合。回生電流が上限を超えようとしてもカレントリ
ミッタが働いて回生率が低下(=油圧ブレーキ増強)するだけ。

あとはプリウスで報告例がある、エンジン、モーター制御ソフトにバグ
があってコントローラーがプッツンしたときくらい。


まぁ、燃費は良いけど製造〜運用〜排気のトータルコストを考えると、
決して環境にいいとは口が裂けてもいえないわな

>>84
＞回生電流が上限を超えようとしてもカレントリ
＞ミッタが働いて回生率が低下(=油圧ブレーキ増強)するだけ。
発電機をモーター化させてエンジンを強制駆動→電力消費
はないの？

>>85
そもそもどういう条件での話なのでしょうか。
回生電流が上限を超えようとしている（それが本当に起こるかどうかは置いといて）、
ということは、ブレーキを掛けている状況だと思うのですが。

そうであれば、
> 発電機をモーター化させてエンジンを強制駆動→電力消費
（となると加速することになりますよね？）
ということは、この状況ではありえないのではないでしょうか。

>>86
> 発電機をモーター化させてエンジンを強制駆動→電力消費
> となると加速することになりますよね？
うんにゃ、そうでもない。
その理屈だとエンジン止まってるときのプリウスは動けないことになるだろ。
発電でエンジン高回転にしても車速とは直接関係ないわけだし。
駆動から切り離した状態で、普段『発電機=充電：モーター=放電』のとこを逆にして
『モーター=回生による発電：発電機=セルモーター機能による放電』にして
かつ、切り離されたエンジンを電気で動かせば電気は消耗させ続けられる。
これが成立する状況であれば回生ブレーキを止めて油圧の比率を上げなくても
ブレーキバランスを維持できるんじゃないか？

>回生失効はバッテリーが フル充電になった場合。
>回生電流が上限を超えようとしてもカレントリミッタが
>働いて回生率が低下(=油圧ブレーキ増強)するだけ。

回生をキャンセルする理由のひとつは（充電量とは関係なく）
バッテリーの寿命を考えて急速充電を嫌うから。
もうひとつはバッテリーとは関係なく、過電流からインバータ回路を
保護するためじゃないの。

そして回生がキャンセルされてから油圧を強める間の一瞬、
制動力の抜けが起こる。今までの流れからそう理解しているんだけど。

>>87
そうでしょうか？
エンジンとモーターの両方を駆動から切り離せば、確かにモーターでエンジンを回して電力そのものの
消費量を増やすことは可能かもしれませが、その状況だと、回生自体も出来ないのではないでしょうか。

回生ブレーキを掛けるためには、駆動とモーターが繋がってないと無理だと思うのですが、
もしかして漏れの認識が間違ってる？

連投スマソ
>>87
> 『モーター=回生による発電：発電機=セルモーター機能による放電』にして

これを読み落としてました。
つまり、モーターは回生に回して、セルモーターを回し電力を消費すると言うことですか？
走行中にいきなりセルモーターが回るようなことが、実際にあるのでしょうか？
ハイブリッド車海苔の方々に伺ってみたいですね。

>>90
はエンジンを再始動する以外の目的で、セルモーターが回りっぱなしになると言う意味です。
推敲不足で大変申し訳ない。

ハイブリ車って一般的な鉛蓄電池は積んでるの？

>>92
http://www.mikado-inc.co.jp/03-01.htm

ここに、S34B20L　　トヨタプリウス（補機用）、ってあるから、普通のバッテリーも積んでるみたいだね。

ttp://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000016530.html

> 下りといえば、ブレーキの容量不足は気になった。簡単に言うと、重いこともあってフェードすることがあるのだ。
> これは実はハイブリッドの一つの課題なのだと、後でエンジニアの方に教えていただいた。
> 回生ブレーキを効率的にすることと、ブレーキキャパシティを充分に取ることは、ときに背反関係になるという。
> さらにフルに電気のパワーを使った後バッテリーは高熱になり、チャージ効率も落ちるのだという。

チャージの効率が落ちるのであれば、回生時に充電しきれないという事だから、こういった状況では、
どこかで電気を消費するようにしないと、モーターをブレーキに使うことは出来ないってことだよね？
しかも油圧ブレーキそのものは容量不足のようだし。
結論から言うと、やっぱりブレーキには不安材料があるってことではナカロウカ。

>>90
セルモーターってのが無いわけだがな…。
Bモードにするとエンジンブレーキ掛かるのは実はただのエンブレじゃなくてそういう動作ってどっかで読んだ。


>>94
＞しかも油圧ブレーキそのものは容量不足のようだし。
普通のハリアーより容量ケチったブレーキなんか使ってたっけ？
それならハイブリッドより普通ハリアーのが問題あると思うが。

>>95
> 普通のハリアーより容量ケチったブレーキなんか使ってたっけ？

漏れは大川悠氏じゃないんで、氏がどういうつもりで書いたのか判らんがｗ

> 回生ブレーキを効率的にすることと、ブレーキキャパシティを充分に取ることは、ときに背反関係になるという。

本当にこの内容の通りに、トヨタのエンジニアが言ったのならば、
普通のハリアーより容量をケチったブレーキを、回生の効率を上げるために
あえて使ってるという意味にしか読めない訳だが。

>>95

ハリハイとハリアー３００Ｇを比較すると、２００�`ほどの重量差があるようだけど、
この差を吸収できるようなブレーキアッシーを採用しなかったという意味ではナカロウカ。

トヨタのスペック表を見ても、ローター径がいくらとか書いてないし○|￣|＿

識者の意見求ム

>>97
200キロの重量差で試乗の時に不安になるってことはガソリンハリアーフル乗車でも危ないってことだよなｗ
・・・・普通そんなもんか。

あと、普通のハリアーと比べてパワーアップしてる訳だから、重量増と合わせると、
普通のハリアーと同じブレーキ容量だと不足するってのも考えられますね。

>>85
回生をOFFにするだけで、回生途中に別手段で消費するというプログラムは組まれていない。
単純に考えても、システムの複雑化は否めないし、制御面でも有利ではないと思う。
そういう機構を採用するメリットも無いだろうし。

>>88
> 今までの流れからそう理解しているんだけど
そのとおり。

>>92
もちろん積んでいる。
ごくごく一般的な電装は通常のバッテリーから引っ張っています。

>>94
前スレあたりに「GS450hではオプションに床下搭載の抵抗器」というネタレスをしたけど、高速
で走行させるハイブリッドカーが出てくれば、本当にこうしたグッズが出てくる余地はある。
ウナギは嫌がるだろうが、鉄道車両では回生＋抵抗器というのは結構ポピュラーです。
回生ブレーキが有効でない路線では電気を抵抗に流して熱エネルギーに変換しちゃう。

> 油圧ブレーキそのものは容量不足
車重が増した分（増加相当分）を回生で補えばよいという考え方。
何度も繰り返しているけど、THS-IIは回生ブレーキだけで必要とされる制動力の大部分を確
保できるようになったからこそ、この考え方でも問題がなくなった。
それだけに「予期せぬ回生失効が起きたときは制動力が一時的に著しく低下し、危険」という
ことでもある。

>>95-97
> 普通のハリアーより容量ケチったブレーキなんか使ってたっけ？
油圧ブレーキの性能は通常のハリアーと同一。
だけど全体の重量が増えているから、油圧ブレーキのみでの制動力は通常のハリアーに
劣る場面というのがたしかに出てくる。

回生との併用を前提にしているので、その一方が一気に失われるシチュエーションというの
が問題になってくる。
トヨタもいつまでも隠していないで、こういう現象が起こる可能性がゼロではないことを公表
すべきと思うけどね。

>下りといえば、ブレーキの容量不足は気になった。
>簡単に言うと、重いこともあってフェードすることがあるのだ。

実はフェードしてるんじゃなくって、もしかして
回生がキャンセルされた状態をそう感じてるんではないのかな〜？

>>102
回生ブレーキがキャンセルされ、制動力が有効に発揮されていない可能性は考えられる。
「回生失効｣という言葉や、その現象を知らされていなければ、あれをフェードと認識しても
決しておかしくはない。

ブレーキの容量なんて、ハイブリでも1割なにがししか重くなって
ないんだから、比較をしたらハイブリの方が通常車より劣ると言
っても、現実には特段問題視するような「低性能ブレーキ｣と言う
訳では無いんじゃないかな？
200キロの差なんて、設計時の設定標準体重より重い奴が定員乗車
して、重たいて荷物やオプションなど加えたらすぐに変わっちゃう
重さだし。タイヤホイールを社外品に変える方が余程性能に影響が
あるくらいじゃないかな？

初期のコースターのオートマなんかだと、例えば70ｋｍ/ｈ位から
排気ブレーキで減速中に、車速が45km/hくらいまで落ちた所で排
気ブレーキとロックアップが解除されるんだけど、そのほうが余程
止まらない感じがあるんじゃない？

基本的には回生があるわけだから、トータルすればブレーキ性能では
勝っているのは事実で、単に回生失効の瞬間の問題だから
その部分の評価の仕方について書いてるんですよな？

もし、本当にハイブリでフェードさせてるなら、非ハイブリ車だと
もっと酷くフェードさせてるはずだと思うんだけどどうでしょう？

>>104
基本的に同意だが論点が微妙に違う。
問題なのはその回生がいきなり失効するために突然制動力が落ちる（可能性がある）こと。

何故かｳﾅﾀﾝが来ません

やっぱエアコンは電池駆動に限るね
冷蔵庫もつけろ

>>105

さえ。。�dは遠まわしに>>94のリンク先の評論家を批判してるものと思われｗ

>>107

そのむかし、ペルチェをつかったクーラーを試作していたところがあったが(w
冷蔵庫はふつうにつけられるんでないの?

ここでやっている一気に回生ブレーキが無くなる状況って言うのは、
制御コンピュータがわざとしない限り起きないと思うけど。
バッテリーがいっぱいになったとモニターで表示しても、実は７割−８割まで
しか使ってないし、そんな状況でコンピュータが急に油圧に変える必要がある訳？

あと、電圧が電流が一定値超えたらとか云々言っている人は、鉄道オタ系かな？
とりあえずCarGraphicsにハリアーの電気回路載っていたから、それでもじっくり
読んで研究してください。実際には電圧昇圧器が充電のときには減圧器となるから、
モーターの回生電圧が一次的に上がっても電池には一定電圧で供給しているんだよ。
それに回生モータ側の電圧はブレーキをどれだけ踏むかじゃなくて車速で決まるから、
サージで回生が無くなるって言うのは意味不明ですね。

>>110の方が非論理的で屁理屈な擁護にしか見えないので却下します

俺も色々思うところはあるが>>111は擁護とか意味分からないので却下します

>>110

ハリアーでバッテリーを高圧化したのはモーターを大型化せずに
パワーアップでき、電流を抑えて熱損失を下げ、効率化できるから。

回生の際に発生する電流はインバータを通して直流に変換後
コンバータで降圧してからバッテリーに戻すけど、モーター（発電機）
から発生した過電流は抵抗器に逃がします。
つまり降圧と突入電流の消費は意味が違う。
で、過電流を抵抗器に逃がしきれない場合、インバータは周波数を
落とす、あるいは停止させて回路を保護するから回生が遮断されるんです。

>回生モータ側の電圧はブレーキをどれだけ踏むかじゃなくて車速で決まるから

車速はもちろんブレーキ踏み量やシフトポジションも絡むんじゃないの？

>>113

>回生の際に発生する電流はインバータを通して直流に変換後
>コンバータで降圧してからバッテリーに戻すけど、モーター（発電機）
>から発生した過電流は抵抗器に逃がします。

整流してから降圧？

降圧してから整流じゃなく？

>>108
今リンク先読んできた。大川さんね。
そういうつもりで書いてないけど、リンク先読んだ感想としては
批判と言うほどでもないけど、「どうよ？」って思う部分はある。

リンク先には
(以下　ttp://www.webcg.net/WEBCG/impressions/000016530.html
から引用、改行はわたしが適宜）
＞通常のハリアーで同じ運転すればもっと燃費は悪いだろうという
見方もできるが、実は通常のハリアーではこれだけ速く走れないし、
こんなに重くもない（ハイブリッドは約150kg増）から比較はできない。

以上引用終わり。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

と有るけど、重くなってしまうのはハイブリッドの宿命(エンジン小さくしたり
すれば良いのかも知れないけど)と思うから、燃費を論じるなら
重さの違いを承知の上で同じように走らせて比較しないと、
ハイブリッドの優位性を語れない気がするのよね。

重くなっても同じように走れば燃費が良いし、速く走らせても
通常車と同等の燃料消費ですよ。とか。
あえて、バッテリーやモーターなどで重量増加しても、
回生などのエネルギー回収で余りあると言うのが、ハリアーの
実態な筈だから。
同じ意味で、回生が使えるからあえて重くなった分のブレーキ強化を
しなくても通常車と同じで良いという判断だと思うし。
それとも動力性能の向上分増速するからフェードすると言いたいのかね？
だとしたら、その辺りは回生の有効性も含めてもう少し詳細に書いて
欲しい気もするけど無理かしらね？

って、スレ違いか？ごめんあそばせ。

>>114
たまには。

自動車工学の6月号にTHS-2の特集記事が出てたのだが
そこを読む限りでもDC整流後、降圧して充電するとの記載あり。

図にされてるのを文字にするとこんな感じ。

DC288V(HVバッテリー）←【昇降圧】→最大DC650V←【AC/DC変換】→任意電圧、周波数

ふつうに整流後のほうが降圧した後の成分的にクリッピングが少なくて良いと思うけど。
レギュレータで安定した電圧にできるしねぇ。

パルス波形で充電するのは「良い充電器｣ではないからねぇ。
バッテリーにも負担あるし。

>>113
整流してから降圧するのはそうなんだけど、抵抗器に余分電流を流す？
そんなの初めて聞いた。それで出た熱は何所に捨てるの？そんな抵抗器を
乗っけているというソースはある？

過電流のときにインバータが周波数落とすとか停止させるとかも訳分かんない事
いってるなあ。ちなみに回生のときはモータのインバータははじめから停止していて、
単にダイオードからなる整流器がAC->DCに変換するんだよ。昇降圧器のスイッチングの
スピードを変えるならまだ分かんない事無いけど。昇降圧器が完全に切られると、
もちろんモーターからバッテリーに電気が流れないから回生失効が起きるんだけど、
昇降圧器は何度も言うようにコンピューターが自在にコントロールしている訳で。。

>>117
電流のパルス波形はリアクターコイル＋キャパシタで滑らかにされるので電池には
一定電圧供給だと思います。

>>114
補機バッテリー充電用の１２VDCは交流を降圧してから整流しているらしい。

回路図をあえて簡単にしたらこんな感じ

ハイブリッドバッテリー
　　‖　　　低圧（288V？）安定したDC
リアクターコイル
　　‖　　　高圧パルス状のDC
昇降圧器スイッチ、ダイオード
　　‖　　　高圧安定DC　
インバータスイッチ、整流器用ダイオード
　　‖　　　AC
モーター、発電機
トランス
　‖　低圧AC
整流器
　‖　12VDC
補機バッテリー


　　　　　　　　　　

>何度も言うようにコンピューターが自在にコントロールしている

>>45-47　を思い出しますた。

> それで出た熱は何所に捨てるの？
> コンピューターが自在にコントロールしている訳で
> 電流のパルス波形はリアクターコイル＋キャパシタで滑らかにされるので電池には一定電圧供給だと思います

味わい深いでつね(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

地味に、「電流のパルス波形」つぅあたりもなんともｗ

モータを停止、あるいは減速すると、それまで蓄えられた運動エネルギーや
位置エネルギーが電気エネルギーとして電源側に向かって帰ってくる。
これが回生。
減速しようとアクセルを緩めればインバータが周波数を落としモータが減速、
モーター減速中（つまりインバータ運転中）に回生エネルギーが発生し、
インバータに流れてくる。
あらかじめ電流を遮断して回避する設定にすれば(汎用インバータでは)、
発生した回生エネルギーはバッテリーや抵抗器に戻せず、エネルギーを
消費できないモーターはフリーラン停止するだけだから、制動がほとんど
効かなくなってしまう。
初めから回生ブレーキが効いていないわけで、この状態は回生失効とは言えない。

>ＤＣ−ＤＣコンバータは、ハイブリッド車の動力源用主電池の高電圧（288V）
>を低電圧に変換して補機電池（12V）を充電するとともに12V系負荷のライト、
>ワイパ、ホーンなどを動作させます。

>従来は水冷していたパワー素子をエアコン用冷凍サイクルの低温冷媒によって
>冷却する放熱方法の簡略化、内蔵モータの小型化によって可能になりました。

ttp://www.denso.co.jp/ja/newsreleases/050407-01.html

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

なんでそんなにニヤニヤなんでつか？

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔだから(w

>>110　>>118-121　は夜のお菓子ですか？

>>128
いや残念がなら違います。

>>129
＞残念がなら

…詳しくｗｗｗ

保守sage

保守sage

>プリウス関係の方から「スベやんという人が街中でバッテリーが
>満充電になると書いてます。そんなことありえないと書いた人も
>いるのですが、よってたかって否定されてました」という話を聞いた。

この「プリウス関係の方」「そんなことありえないと書いた人」
というのはウナギ399号でＦＡ？

俺もそうだけどプリウス乗りであれば街中でバッテリーが満充電になんてならないのは周知の事実。

それどころか充電すらされず、すぐカラになる

それもねぇだろｗｗｗｗｗ

>>134

当のスベやんはそんなことを言ってないわけで。
ウナギが勝手に「都内の渋滞で回生ブレーキを使ってたって満充電にはならない」と拡大解釈してるだけだよ。

関連部分
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/399-407

まず、御仁が日記
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/301
で都内の渋滞路でハリハイを運転した話の流れから、
ハイブリ車の薀蓄として回生ブレーキの使用方法を書いた。

次にスベやんが
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/388
でハイブリ車のブレーキは普通車のブレーキとは異なることを示唆し
親方を批判した（ハイブリ車のブレーキメカニズムについては、のちに解説された）。

ウナギは御仁の日記から「都内の渋滞路」という前提で考え、
「フルチャージするまでは回生ブレーキを使うというのは間違ってないじゃん」と答え、
「カックンブレーキ」が何を意味するのか理解できなかったため質問した。

対するスベやんは、
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/car/1115210107/400
でカックンブレーキについて解説。
ここで注意しなければいけないのは、スベやんは発言の当初から終始一貫して
ハイブリのメカニズム全般について状況を想定・解説しており、
御仁の日記通りのシチュエーションに添っての話はしていない。

対するウナギは、御仁の日記通りのシチュエーションで、なおかつプリウスを前提とした話をしている。
両者のすれ違いはここから始まった。

>>138
過大解釈してるのは
「回生失効原因が満充電で起こる」ってポイントだろ。
渋滞だろうが郊外だろうが満充電になんかならねーって。
プリウスじゃな。
前スレ955も言ってるし、何なら自分でプリウスレンタルして（今割引中）確かめてもいいだろうし、
車種・メーカースレで聞いても、プリウスマニアで聞いてもかわらんと思うよ。
問題なのは後半戦のOLだろ。満充電にならなくても危険って話でさ。

>>137
だったwwwwっうぇwwww

結局、スベやんが言おうとしていたのは

ハイブリ車はシステムのメカニズム面からみて、
回生ブレーキから油圧ブレーキへの切り替わりというものがあり
それを知らずに回生ブレーキに頼りきった運転をしていると
想定外の挙動に驚くことがある。
その確率がどうであれ、そういったことについて知らない者が
回生ブレーキのコツを書いてみせたりするのは自動車評論家の立場として
いかがなものか。

というもの。本来なら、「なるほど確かに」で終わるような話だったはずなのだが
満充電にこだわったウナギとの間ですれ違いが発生し、なおかつ
プリオーナーが「そういう現象を認識したことがない」と参入してきたところから
混戦状態になった。

話が回生ブレーキのメカニズム解説に移っても、ハイブリを語る上で鉄道の話は
有益な情報であったはずなのだが、なぜかウナギは鉄道関係の話を拒絶、
自分のフィールドでのみ話を展開したかったらしい。

次々とアイテムを繰り出してはみたものの、防戦一方の状況となってしまったウナギは
「これが噂に聞く国スレ住人による総叩き」かと、あらぬ方向へ・・・。

>>138

>何なら自分でプリウスレンタルして（今割引中）確かめてもいいだろうし
>車種・メーカースレで聞いても、プリウスマニアで聞いてもかわらんと思うよ。

スベやん自身はトヨタの開発関係者とともにハリハイで実験し、
回生失効が起こる状況を確認しているよ。
mixiの、スベやんの日記を見れば詳細に書いてあるから。

>>141
mixi入れねーyo!
いや、俺が言ってんのは
>>133について。バッテリー満充電が起きるのがありえないって答えたのはウナギの自演じゃなくて
プリウス乗りならほぼ全員そう答えるぜってこと。

ハリハイ論争ならプリウス乗りの出番もなかったんだろうけどな。
こんな後半戦になってもハイブリメカニズム全般について語ってると思ってる奴が多いから
プリウスじゃ該当しないって言いたくなるんだろ。

>>142

>>133についてと言うのなら、スベやんは「街中でバッテリーが満充電になる」と
断言してはいないと思うのだが。

もともとはハリハイ論争なんだから、プリウス乗りの出番はないはずだったのだが、
回生失効という現象は新旧プリウスでも起こりうる現象ということで話が展開していった
おかげで混戦になったんだよ。

バッテリー満充電の話なんて、今じゃ誰も興味を示さないよ。

>>143
>スベやんは「街中でバッテリーが満充電になる」と
>断言してはいないと思うのだが。


いや、だから、俺はその件に関しては触れてないでしょ。
俺は>>133で「満充電なんてありえないって言ってる人がいて、よってたかって叩かれてたのはウナギ？」
って聞いてるから
「満充電ありえないのはプリウス乗りなら誰でも知ってるぞ」って答えてるだけ。

>この「プリウス関係の方」「そんなことありえないと書いた人」
>というのはウナギ399号でＦＡ？

に対して答えてる。っつーか質問コレだし。

もし「街中でバッテリーが満充電になると書いているのはスベやんでFA？」
って聞いてたら
「そうだっけ？」
って答えるぞ？

>>144

>いや、だから、俺はその件に関しては触れてないでしょ。

なるほど。

同じシステムを採用したクルーガーを借りられることになったので、また実験してみます。

ハイブリのブレーキシステムに否定的なスタンスを取ってる人間にも
クルマを貸してくれるトヨタは偉いですね。

メーカーに気を遣ってるのか、それともただ単に気付かないのか、
普通のヒョウロンカさん達は本当の問題点を書いてくれないので、
スベやんのレポートを楽しみに待ってます。

模した人に、ニートでヒッキーの脳内試乗と言われかねないので、
出来ればウナギを同乗させてやって下さいｗ

>>147

その企画、いいですねｗ



・・・呼んでないのに番頭が来たりして。
木陰から親方が見てたりしてｗ

けっきょく「ウナギ」なる者は、何が目的だったのか、、、
そして何故出てこなくなたのか、、、

ｳﾅﾀﾝ来なくなっちゃ種

(´-`).｡ｏＯ(きっとラリィのお手伝いで忙スぃのﾃﾞｽﾖ）

他スレでは「呼ばれたから書いてるだけ」と自分の本意ではないように言いながら、
こっちでも呼ばれてるのに、どうしてここには来ないんだろう（´・ω・`）

>>152
そりゃここに書いたら、ようやく癒えてきたプライドの壁がまた崩壊するからでしょうに。
個体１号も断筆宣言したみたいだし。

>>140
一番始めのときにはそんなふうに読めなかったんだよね。
回生失効の条件を何回か聞き直しているうちに、どうも原因不明の
ことがおこっているということがようやくわかった。それまでに
鉄道のこととか話されても鉄道ではある程度原因が分かっている
だけに、ハイブリッドとの関連がわからなかった。

>>154

スベやんが言いたかったことってのは、>>140 もそうでしょうが、

「きちんとトヨタに取材していれば、回生失効の話もハリハイのブレーキの話も聞けたはず。
人の原稿パクッてばっかいないで、まじめに仕事しろ！！」

なんじゃないかなぁ、と思いますですよ。

すこしあげとくね。

保全しとくか

age

保全sage

ウナギ＝ニーミだったりして

ウナギ399号氏とカップリングされる人は
いろんな説がある。


(･∀･)ﾆﾔﾆﾔしているうちが一番楽しいかも。
机上旅行みたいで。


ニーミ、見に行きたいんだが、仕事が忙しくて行ってるヒマはなさげ○|￣|＿

ニーミが「インターネットでは回生失効があると噂されているが、現象は確認できなかった」と
書いたら面白いのに。

お　ま　え　、　こ　こ　見　て　い　る　ん　だ　ろ　う　？

そう言ってみたい。

見てるだけじゃな（ry

なにこの内輪話（；´Д`）

封じ込め

いまさらだけどさ

ttp://wpb.shueisha.co.jp/car/050614/main_2.html

速く走るために回生もいっぱいまで使って酷使してるはずなんだけど完走できたみたいよ？

>166
それが市販車そのままだと思ってるの?

＞車両はエンジンやモーターなど走行性能に関わる部分は市販車そのままに、助手席やリアシートを取り外し、バケットシートやロールケージなどの安全装備が組み込まれた


バケットシートとロールケージなんかついたら回生効率が下がるだろ！！！
とか突っ込んだほうがいいの？これ。

>>167
記事読んでそんな突っ込み…韓国の方ですか？

>>166
回生ブレーキのプログラムマッピングは変更したというような話を聞いています。

必要なのは減速であり、完全停止ではないため、そのあたりを調整したとか。

回生ブレーキへの負担がどう違うのかわからんが。
>>166みたいな２次資料でもいいからなんかないのか？

回生ブレーキ って何？

>>172
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%E5%9B%9E%E7%94%9F%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AD&lr=

自分で探せ。

保守sage

保守sage

FMCからかなりたったから
そろそろMCじゃないんでしょうか？
リチウム電池がどうたらってのは関係してんですかね

保守sage

ｳﾅｷﾞ399号氏が帰ってくる、その日までｗ

帰ってくるんですかね？w

夕べうなぎ食べたのだが、今朝から腹が痛い。
あのうなぎｳﾅｷﾞ399号だったのかしら。

>>178

だって、なんの決着もついてないもん。
理路整然と反駁するための資料集め・魂の取材をしていると信じたい。
まさか、ラリーが本番だからこちらに関わってられない
なんてことはないだろうし。

>>179

食っちまったのかよヽ(`Д´)ﾉ

>>179
俺、今月食中毒で半分潰した。
マジ気をつけろｗ

>>181
いやマジでお大事に。

ホントにラリラリってるんか？

土用の丑の日なら帰ってくると思ったのだが｡

本スレより
> プリウスってエアコン掛けていても満充電しておけば
> （Ｄレンジのままアクセル全開すると充電モード）、仮眠中エンジン止まったまま。
> 燃費もほとんど悪化しない。最高のお昼寝カーです。

これってどうなの？

単純に、

エンジンが止まってる⇒ガソリンの消費がない⇒燃費は悪化しない

という意味ではないでしょうか。
満充電されたバッテリーから、エアコン使用で消耗した分を元通りに
充電（すなわちエンジン使用・ガソリン消費）したところで比較しないと、
ガソリンを使ってない⇒燃費が悪くならないみたいな話をされたって

「そりゃダマシでしょう」

としか感じないですね。しかも、ダマシとしては、とても安っぽい。

※エアコン使用前と回復充電後のバッテリー容量を厳密に等しく
　できる、と仮定して

わたしが自分のクルマでエンジンをとめ、ＡＣＣ位置の状態でエアコンを使い、
ガソリンを消費せずに室内温度を適温に保てたとしても、
ガソリンを使わなかったぶんだけバッテリーは消耗しています。

ハイブリッド車じゃないからバッテリーの消耗率が大きく、残容量も致命的ですが、
ハイブリッド車は単に、バッテリー容量が大きいぶん、消耗率が致命的ではなく
残容量も多い。

ただそれだけのことのようにしか見えませんね。

このあたりはいかがですか？＞ｳﾅｷﾞ399号氏、スベやん氏

電動エアコンだから、バッテリー食い潰すまではエンジンが掛からないってことでしょ。
下限値を割り込むまで使えばエンジンがアイドリング始めるけど。

減ったバッテリー容量はエンジンと回生ブレーキで充電するし、それを回生ブレーキで
蓄積するように走ればムダがないデナイノ…とか言いたいんだと思われ。

アクセル全開したら極端に燃費悪化するんじゃないのか？
エンジン直駆動より電動コンプレッサの方が効率がいいとしても、
いずれにせよバッテリーで消費したエネルギーはガソリンで補うわけで
（回生エネルギーの元もガソリンで蓄えた運動・位置エネルギーだからして）。
ハイブリッド親方はそこんとこ解かってないのかも・・　まさかねぇ。

自己レス
ちょっと調べてみた。

>ガソリンを使わず電気で動かすことで19％も燃料を節約できるようになりました。

ttp://www.denso.co.jp/ja/environment/product/earth/compressor/

俺の場合、外気温３０度くらいのとこを２６度でエアコンかけると
バッテリー無くなってエンジン掛かるまで長くて３０分もたないね。（停車時）
満充電＋エアコン設定温度高めでやればある程度はもつけど仮眠って何分なんだ？
あと、（多分ブレーキ＋）アクセル全開は強制充電モードじゃねぇだろ。結果的に充電してるだけで
進もうとしてモーターに電気行ってるから燃費の悪化はすさまじい。
満充電にして峠下る実験のときに駐車場でコレやって燃費の悪化に泣いた。
エンジンかけっぱなしの普通の車よりは燃料使わないかもしれんがプリウスの通常燃費と比べるとな…。

>>191
プリウスに乗ったことがないので教えてほしいのですが
この状況はアクセルを踏んで走ろうとしているのをブレーキでとめて
エンジンがかかり、結果として充電されてるってことですか。
普通の車だとありえない状況ってことでしょうか？
教えて君ですみません。
日産車なら何でも乗れるんですけどね。

>>192
それしか考えられないんだよなぁ。
だってDにしてアクセル全開にしたらバッテリーたまるどころか爆走じゃん？
一応、ブレーキ踏みながらアクセルをある程度強く踏むとエンジン掛かって
モーターから出力矢印出しながらも総合的にエンジン発電が勝って充電する。
あんまり長時間やってると冷却音がしだして焼きつきそうで怖い。
普通に考えたらありえない操作だからひょっとして旧型ならできるのかなと思ったけど
旧型は冷房中エンジン止まらないから意味無いし。

Ｄレンジのまま仮眠するの？
危ない人ですね。

>>194

> プリウスってエアコン掛けていても満充電しておけば
> （Ｄレンジのままアクセル全開すると充電モード）、仮眠中エンジン止まったまま。
> 燃費もほとんど悪化しない。最高のお昼寝カーです。

の文面から察するに、

話は満充電状態からスタート
（バッテリー量が少ない場合は、Ｄレンジのままアクセル全開すると充電モードになりますよ
というﾌﾟﾁ丸秘テクつき）
　　↓
満充電なのでエンジンも切れ、バッテリー駆動でエアコン作動
　　↓
エアコンを使っていてもバッテリー残量がじゅうぶんだとエンジンがかからない
　　↓
ガソリン消費がまったくないので(　ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
　　↓
こら最高のお昼寝カーデナイノ！

というわけで、Ｄレンジのままお昼寝するわけではないと思われ。

ていうかエアコンのコンプレッサーの電源は通常の鉛蓄電池だったと思いますが。

補機類作動用12Vバッテリーに電力を供給しているのは動力用主パッテリー。

プリウススレに貼り付けてあったんだけど
ttp://www.goo-net.com/car_info/usedcar_topics/088/index.html
こいつポニャカタよりヤバくね？
俺としてはプリウスだと燃費悪化する可能性のあるドライビングが書いてあったことのほうが気になるけど。

肝心なとこ書き忘れたorz

ハイブリッドドラテク心得10カ条

一、加速は思いきってするべし 二、足先に神経を集中して巡航

三、中途半端な減速はダメ 四、つねに燃費モニターを見る

五、上り坂は耐えることを覚えろ 六、下り坂は回生、回生、また回生

七、長く確実にブレーキを踏む 八、効果的にシフトを選ぶ

九、無理をすることは厳禁 十、無駄な電力は使わないこと


俺的には四。俺は回生失効経験無いが、スレ的に六、七がヤバめ。

> 四、つねに燃費モニターを見る

そんなチマチマしたことを気にして注意力が散漫になるよりは
前を見てることのほうが重要では？

トヨタ、新たにハイブリッド車10種を開発中

　トヨタ自動車は、この先１０年間の早い段階に新たに１０種類の
ハイブリッド車を投入し、世界全体で年間１００万台の販売を目指すと
発表した。またこの期間に、ハイブリッド車が米国での販売の少なくとも
２５％を占めることを目標としている。

　米国トヨタ自動車販売のプレス社長兼最高執行責任者が、当地で開かれた
自動車コンファレンスで明らかにした。

　同社長は、「われわれは現在、１０種類のハイブリッド車を開発中だ」と
述べ、この先１０年間の早い段階に売り出すとの見通しを示した。

　トヨタは当初、今年または来年のハイブリッド車の年間世界販売台数目標を
３０万台とし、将来的には１００万台を目指すと表明していた。

　同社長は、「現在の販売状況を見ると、米国でのハイブリッド車の
販売台数目標は約６０万台となる。この目標を達成するには、トラックを
含めたほぼ全ての車種へのハイブリッド・パワー・システム取り付けを考える
必要がある」と述べた。
http://www.asahi.com/business/reuters/RTR200508040012.html

□
トヨタ、（大型ピックアップ）トラック（タンドラ）にハイブリッド投入

（５０００ｃｃハイブリッド：鬼トルク）

０８年から米で現地生産

　トヨタ自動車が米国で販売する大型ピックアップトラック（荷台がある車）、
タンドラのハイブリッド車の現地生産を検討していることが１２日、明らかに
なった。来年稼働する米テキサス州の新工場で、早ければ２００８年にも
数万台規模で始める。大型ピックアップトラックのハイブリッド車は世界で
初めて。１０年初頭のハイブリッド車世界販売年間１００万台達成に向け、
弾みをつける。

　タンドラは排気量４７００ｃｃで１９９９年に発売された。テキサスの
新工場では、１回り大きい排気量５０００ｃｃクラスを当初年間１５万台生産。
この一部をハイブリッド車にする。現行システムよりも燃費、馬力ともに
性能を向上させた新型を搭載する見込みだ。

０６年からケンタッキー工場で中型セダン「カムリ」のハイブリッド車を
生産するが、根強い人気の大型ピックアップトラックにもハイブリッド車を
投入することで販売台数を伸ばしたい考えだ。
http://www.chunichi.co.jp/00/kei/20050713/mng_____kei_____000.shtml

タンドラ
http://www.toyota.com/tundra/index.html
□

ツンドラじゃなかったのか…。

>>202
リンク先みたけどもうアメリカじゃミニバンは流行ってないんだな。