衝突安全性の高い車とは?

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1名無しさん@そうだドライブへ行こう
衝突安全性の高い車について語ろう!
2 ◆CBBVFnD31. :04/07/28 21:50 ID:3Ca7W2uw
ランクル100
90式
カローラ
5名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/28 21:51 ID:MOMzRqiq
ダンプ
6名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/28 21:56 ID:Huj12Cb8
防衛的少膣安全性が未熟なことを棚に上げてメルセデス流のコンパチビリティ
に走り出した車は甚だ危険かも知れない。例えば、スバル車やホンダ車。
レガシィは旧型の方がむしろ衝突安全性が高い。
スペックBを試験車両に選んだため、18インチタイヤが不利に働いたという
説があるがそれだけでは説明できない。
7名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/28 21:58 ID:Huj12Cb8
少膣安全性じゃなくて、衝突安全性。
普段何を書いてるか一発でわかるハズカシー変換ミスである。

確かに婦人科関係の診断関連の書類を作成してるが…実は2ちゃんでも膣について語ってる。
8名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/28 22:10 ID:hZvExPPx
エロイですな
このスレは、>>6を徹底的に干しあげるスレになりました。
10土建屋ですがなにか? ◆jR1wNgzEZs :04/07/28 22:16 ID:hwgcK2zh
300tダンプ
11 ◆CBBVFnD31. :04/07/28 22:19 ID:3Ca7W2uw
引き篭もり
2ch引きこもりのお前か?
13名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/28 23:38 ID:EP345a21
引き籠もり最強説。
引き篭もっていては少膣安全性に関与できない。
15名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 00:03 ID:/1ETeVDd
GOAがさらに進化した全方位衝突安全ボディを採用したシエンタが
昨日 東海北陸道で五人全員死亡の悲惨な事故を起こしてたね・・・・
シエンタだよね?あれ ちがうかな
16名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 00:12 ID:q82Nz+IS
GOAだろうが何だろうが運動エナジー的に基準を大幅に上回る80Km/hオーバー同士、しかも重量のあるトラックとのの衝突に耐えるはずはない。

17名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 00:14 ID:V8ffaiMd
戦車
18煽っていいかい?:04/07/29 00:16 ID:q82Nz+IS
少膣安全性ってのはね、オマンコしなきゃそれだけ性病にかかりにくいってコト。

引きこもりは少膣安全性が高い。

それは女とおまんこ(膣)する機会が「少」ないから。
19名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 00:21 ID:zYzlOS/E
>>16
おい、高速で80オーバー同士ってそれすごいな
>>19
対面通行の区間で正面衝突したんだとさ。
21名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 00:47 ID:jBJDuOB9
>>20
ソースは?
22名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 04:49 ID:9TGFruD4
ぶつかったというソースはあるが
速度は書いてないな
24名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 05:09 ID:ppwf2HbR
トヨタのGOA車が公開衝突実験でホンダのロゴに負けて
GOAを前面に出さなくなったと言う話をきいたんだけど
本当?
>>24
35 名前: 名無しさん@そうだドライブへ行こう 投稿日: 02/02/17 14:03 ID:+pOV8NvT

TOYOTA ビィッツの衝突安全性能が規制値を超えた途端一気に崩壊すると言う情報のソースですが、
ドイツの著名な自動車雑誌「AutoBild」の64km/h40%オフセット衝突テストの記事からです。
今Webを探したらその雑誌のHPの中に衝突の様子の写真が見つかりましたので見てみてください。
TOYOTA 「Yaris」(日本名:ビィッツ):
http://212.172.17.69/?ziel=/archiv/ausgaben/1999/08/32/crash/3.php3&sprung=3
写真を見ても分かると思いますがAピラーが崩壊、ドアも曲がっていて鉄棒でこじ開けないと
ドアを開けられない(救出できない)最悪な状態になっています。
乗員は重症以上でしょう。
HONDAのLogoはVWのLupoに次いで優秀な成績を収めた様です。
HONDA 「Logo」 (日本名:ロゴ)

記事によると乗員各所の測定データーは1つも危険領域に入っていなかったそうです。
(軽症ぐらいでしょうか?)
この雑誌のテスト結果からTOYOTAの「GOA」は1人乗りの法規テストでは優秀な成績を収めているのに対して
多人数+荷物と言う法規テストを超えた条件では一気に弱くなる(粘りが無い)様です。
変形したら一気に壊れるガラスの様な特性なのではないかと予想します。
一方HONDAの「G-CON」は法規を超えた独自基準(小型車と2トン車をぶつける)で設計されているので
金属の様に変形後も粘りがある特性なので法規を超える衝突でも優秀な成績を残しているのだと思います。
GOAの何処が安全?トヨタの安全
はポーズなのか?
続き

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって60kmでオフセット衝突しても死なないんですよね?
あれ嘘なんですか? 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北(笑)...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA
過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは ハイエースでした
JAFの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらGOAそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、GOAの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。
イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。
27名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 06:05 ID:ppwf2HbR
>>25
既出のようであるのにサンクス。
大変興味深く読ませてもらったよ。
28名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 07:07 ID:q82Nz+IS
またレガ叩きに走ってるアホがいるな。

http://www.cmjapan.com/project/support/meiji/rega/mov1001/scr_w2.html?sp=2
29名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/07/29 09:46 ID:K87V0Rg6
ゴアってだれ?
ミサイルだよ。
31名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/02 04:43 ID:2r8QPkjf
それ人?
32名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/02 05:02 ID:+EJv6B6+
トヨタに騙されてた...。
生存空間残っていたようだぞ
-------------------
907 名前:名無しさん@5周年 投稿日:04/07/30 13:50 ID:rrUeNUfI
後続車の目撃者が路上インタビューとかじゃなくて、テレビ局に来てまで証言してた。
局はTBS。

坂を登るときは(過積載のため)速度が上がらずきつそうだった。
トンネルに入ると異常な蛇行運転をし始め、壁やポールにぶつかりそうになっていた。
その後パーンと破裂するような音がして対抗車線に飛び出し、対向車線の壁にぶつかって
跳ね上がり、宙に浮く形で対抗車線を滑っていった。
助けようとしたがすぐ炎上して助けられなかった。
トンネル内にはパンクしたタイヤの破片と、
何か鉄の破片(部品)が落ちていた。(積荷ではない車両の部品か)
-------------------
--------------
277 名前:名無しさん@5周年 投稿日:04/07/29 20:33 ID:9iUPdYFy
パンクは、ハンドル制御不能後の衝突で
2004/ 7/29 9:47
メッセージ: 59218 / 59617

投稿者: saitohtosan
起こったのではないかな、昨日のキャンターのリコール発表は。


テレビ放映では、後続のトラック運転手のインタビューでは、

前の車がふらふらと蛇行したあとに、中央分離帯のポールを乗り
越え、対向車線にはみ出し、前から来た家族旅行一家の乗用車の
上に乗り上げ、そのまま反対車線を押し返す(重量と速度の違い
から、トラックの方が速度エネルギーが何倍も多かったので)ト
ンネル出口から15メートル地点でバーンという爆発音とともに
転々と衝突地点から漏れ出したガソリン火がついて、救出しよう
としたが、その火がトンネル出口で重なり合っていた車2台に引
火、激しく燃え広がり、救出しようとした後続ドライバーも火の
勢いが強くて、家族旅行の方からの『助けてくれ〜』という絶叫
が聞こえてもどうすることも出来なかったという。
--------------
35 ◆CBBVFnD31. :04/08/02 19:39 ID:y3rQfRUh
おい、最近のコンパビリティボディってのはどうなのよ?
プリウス辺りから普及し始めたが。
これ見るとストリームは案外と丈夫そう。しかし全員あぼーんということは
後ろの席シートベルトしてなかったんだろうな

ttp://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20040803&j=0022&k=200408037011
37age:04/08/04 22:37 ID:1tUFQCny
玄人の方教えてくれぇ。

前からずっと気になってるんだけど、
最近出ている3列シートの一番後ろの席って、
後部からの衝突に対して安全なのだろうか?
薄いから直接衝撃がくるような気がする。

実は衝突安全試験に3列シートに対する後部衝突の項目がなかったりして・・。
>>37
危険。居眠りトラックに追突されたらあぼ−ん。
>>37
> 実は衝突安全試験に3列シートに対する後部衝突の項目がなかったりして・・。
実はというか、法規項目には後突は無いですよ。
側面衝突よりは安全じゃないの?
41名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 09:19 ID:ZdcSFVyR
>>39
え!そうなの?
そんな法規でいいのんか!!!

そんな車、ぜんぜん安全じゃないじゃーん。

>>40
側面衝突の安全性をうたうCMは見たことあるような気がするけど、
後突のCMは見たこと無いね。
42名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 12:57 ID:BsJJL5bm
三菱車は衝突以前の問題だな。
43名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/05 20:29 ID:K0C2LMXf
>>34
>家族旅行の方からの『助けてくれ〜』という絶叫

高速道路上の過積載トラックと正面衝突したにも関わらず
絶叫可能なほどに意識がハッキリしていた。
火災がホントにくやしい。
相手車が普通に走っていてもあれなM車だけになおさら。
44桃井かをり:04/08/05 20:45 ID:+W+HX5CC
日産のトリプルAが一番安全
>>39
そうですね。決して安全とは言い切れないと思います。
特にサードシートの車でリアウィンド擦れ擦れにヘッドレストがある車は怖いと思います。

>>40
新しく発売されたトヨタのポルテ。
助手席側が大きいスライドドアでピラーが無いが、
もし、助手席側に車が衝突してきたらどうなるだろう。

法規項目には運転席側しか側突試験は無いが、
リアルワールドを想定した場合、助手席側に車が衝突する可能性もあると思う。
その時、助手席の人ははたして無事でしょうか?
46名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 00:37 ID:Lt6o41dj
>>45
>特にサードシートの車でリアウィンド擦れ擦れにヘッドレストがある車は怖いと思います。
3ナンバークラスミニバンのサードシートでも
フルリクライニング、フルフラット、ロングスライドと自由自在だぞ。
「リアウィンド擦れ擦れにヘッドレスト」
にならない(できない)3列シート車などあるのかいな?
47名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 06:45 ID:HuhhpLgF
>>45
左右非対称車種は自動車アセスメントで例外的に両側側面衝突テストされまつ。

>>44
エアバックに小細工(ry

48名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 07:14 ID:ubn9Len8
>>47
> >>45
> 左右非対称車種は自動車アセスメントで例外的に両側側面衝突テストされまつ。
そうですね。ですが、自動車アセスメントは法規じゃないですよ。
☆の数を決めるだけですよね。

> >>44
> エアバックに小細工(ry
あと、日産の肩を持つわけじゃありませんが、自動車アセスメントは市販車をディーラーで
買ってテストしているので、エアバックに小細工なんて出来ない仕組みになっているのですよ。

皆さんにちょっと聞きたいのですが、
この手のスレが良く立ちますが、皆さんって衝突安全性能を一つの自動車購入の基準にしていますか?
テスト後の車両はどうすんの?
>>48
俺はトップ項目では無いが、でも2台どちらか悩んだ時には気になるし、
強い決定権を持つ奥さんには大きな基準になると思う。

エアバックの小細工というのは、実際の事故の際にベストなタイミングで開く設定に
部品メーカーが設定していたのを、衝突実験結果がベストになるよう、
開くタイミングを少々早めさせた事かと。
エアバック小細工は日産ではなく実は別の最大某社が最初(ry
車体は変わらない某社の車のユーロでの結果が年々良くなっているのはその為。
さらに「自動車アセスメントは市販車をディーラーで買ってテストしている」
はずなのだが、メーカーが結果に異論がある時にはやり直しが可能。
以前、マガジンXでも取り上げられたのだが衝突実験結果写真の車に書いてある文字で、
その実験が同一車種で何台目か判るのだが某社は何台やり直してるんだよッ!(藁)
お金があるところは違いますな。

ちなみに上記のAutoBildリンク先の記事も日本で話題になるや、すぐに「なぜか消えた。」
記事はなくなっても、空かなくなったドアの横で呆然と立ちつくす某社社員の姿付きの
写真やドアがバールでこじ開けられる姿の写真などの残骸などは、しばらく残っていたのだが、
それも日本にリンクされると、「なぜかすぐに消えた。」のであった。
>48
>衝突安全性能を一つの自動車購入の基準にしていますか?

はい。アルファ147を断念した理由です。せめて星4つあれば・・・・。
52名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 18:18 ID:hFO9AuZD
日産ってオフセット試験始まってから
トリプルAってCM止めちゃったね。
53名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 18:23 ID:hFO9AuZD
>>47
法規の試験なんてあるのか?
54名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 18:45 ID:ubn9Len8
>>49
もちろんスクラップですね。
解析でバラした後、自動車としての役目は終わりですね。

>>50
>エアバックの小細工というのは、実際の事故の際にベストなタイミングで開く設定に
>部品メーカーが設定していたのを、衝突実験結果がベストになるよう、
>開くタイミングを少々早めさせた事かと。
バッグはいつでも同じタイミングで開くわけでは無いのですよ。全ての速度域で乗員保護が達成できるように
展開タイミングが設定されているのです。そのようにわざわざ市販車になってそんな小細工はしないでしょう。

>某社は何台やり直してるんだよッ!(藁)
前、横、オフセットと3種あるので数字は3までは許してくださいw
でも、こういう公式試験になって急に成績が悪くなる自動車もあったりしますね。
私はそんな車を某漫画のように「悪魔の〜」って呼んでますw
本当に自動車に意思があるかのように悪くなりますね。逆に神がかったようなヤツもいたりしますよ。

>>51
衝突安全性能で自動車選びをしていただけるユーザーの方がいると知ると、開発者としてはうれしいですね。
仕事に対するモチベーションも上がりますよ。逆にエアバックやヘッドレストが外された車両を見ると
かなりヘコミますけどね。
同車種で個々の車両の衝突安全性に個体差ってあるの?
>>55
ありますね。エンジン、サンルーフ、重量etcによって変わりますね。
だから、試験ではワースト条件の車両で試験するようになってます。
>>56
あ、それもそうなんだけどそうじゃなくて、
いわゆる、当たりのボディー?外れのボディーみたいな感じはあるのかな?

調べようがないかな?
あと経年変化ってのは衝突安全性にどの程度影響するの?


お詳しいようなので甘えてみます

中古車で試験すれば不正はできないだろ?
>>57
そういう質問でしたか。いわゆる生産誤差ですか?
若干の差はあるでしょうが、安全性能にく影響するほどの差は生じないでしょう。

経年変化確認テストを行ったことがありますが、劣化は全く無かったですよ。
この時は製造屋の素晴しさを実感しましたね。
頭部保護試験に使った車って
ボンネットだけ取り替えて他の試験に使ったりするのか?
それともそのままスクラップ?だとしたらもったいないな。
実は国土交通省職員が安く買うとか?
61名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/06 20:07 ID:llONHlpE
ソースはあったが不当圧力で消された・・・
車業界は某社の謀略に満ちている・・・
なんか陰謀史観反米反ユダヤカルト御用達の
陰謀論BBSみたいだ。
>>59
ありがとう、やっぱり気にするほどのことはないんだね。
>>54
>そのようにわざわざ市販車になってそんな小細工はしないでしょう。
乗員の実際の安全性より、テスト結果をよくするための設定を優先して市販車にも
積むような「悪魔のようなメーカー」は存在しない。私もそう信じたいですね。
現実にコストの悪魔に安全性という魂を売り渡した三○の事例があるわけですが。

>>61
すべてを陰謀史観で見る反ユダヤはアホだが、まったく陰謀なんてものが無いと思うのも
逆ベクトルだが同量にアホでしょうな。カー・オブ・ザ・イヤーなんかでも聴いた事はあるでしょ?
事実は小説より「忌」なり。謀略の一例を例示。
http://chubu.yomiuri.co.jp/toyota/toyota020324.html
まぁ、アコードのカーオブザイヤー疑惑は誰もが納得するものだったな。
65名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/12 13:47 ID:Mu1VWYSv
ものコックとらだーならどちら?
66名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 02:20 ID:y7yel6aC
日本で一番安全性の高い車とは?
67土建屋ですがなにか? ◆jR1wNgzEZs :04/08/21 03:46 ID:NoeT5dON
安岡力也を搭載
>>66
標準仕様での比較ならウインダム。
衝突安全性はトップクラスで、安全装備も一通りそろってる。
あとは、なんといってもエアバッグがサイドとカーテンが標準。
ちなみに、お金ある人はもっといい選択があります。
>>66
陸自の90式戦車とかどうよ?
戦車って制動距離が無いって聞いたこと有るけど「ガッ」って止まるの?
72名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/21 23:57 ID:JaNNLT8Y
やっぱり輸入車ではボルボなの?
クラッシュプレーンとか5気筒とかこだわりを持ったメーカーだよね?
どうもドイツ車とボルボだけは硬いイメージがある・・・。
73名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/22 00:13 ID:M5RcTe0Z
作られたイメージに騙されないように↑
ボルボは既にもっとも安全な車ではないしドイツ車も然り。

コンパチビリティの思想が乗員の安全を犠牲にしていることは紛れも
ない事実。しかも、成熟した欧米メーカーでも衝突に弱くなったのに、
アジアの下位メーカーがそれを真似するととんでもない事になる。

衝突テストで悲惨な点数を晒してるBPはその良い例。
試験車specBの重量がある18インチホイールが点が下げたわけじゃない。
コンパチビリティと乗員を犠牲にすることを混同している。
BD/BGやBE/BHは優等生だったし、SGもかなりイケてたのに。
アルミボンネット、アルミリアゲートなど脆弱で修理費も高騰、地球には
全く優しくない。いったい何を考えてるのか・・・。
JAFの会報誌で、RX8の側面安全性が高かったのは立派だとオモタ。
75名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/22 01:38 ID:CLTv7zZK
>作られたイメージに騙されないように↑

一体なんのことですka?
個人的な見た感じでの感想なんですが。
76(一応)NCAPリンク集:04/08/22 12:02 ID:VY2Ur8AS
三菱車全般w
モノコック車で衝突安全性を議論するなんて無意味。
10日間替えなくても臭くならないパンツを探すようなもの。
衝突安全性が気になるなら、迷わずラダーフレーム車に乗ることです。
79名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/25 11:33 ID:TRBwUFEm
>>70
90式って満毘死じゃなかった?
間違っていたらスマソ
重工と自工は違うんじゃあるまいか
81名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 21:01 ID:kHe63JIV
意外と衝突安全性が高い車ってあります?
いくら衝突安全性が高くても
火が出たら意味ないんじゃないの?
83名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/28 22:56 ID:4B8zU5kr
>>71
確かに制動力は凄まじいだろうけど、
それを発揮したら、中の人が保たないだろう。

あまりネタにならないけど、ブレーキペダルの後退量も気になる。
JNCAPではそれも評価されていたと思うが、こっちのほうは
車種によってかなり差がでている。
フォレスター
85名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/29 08:31 ID:YD4JJOjd
ランティス買えよ!
>>82
それ漏れもオモタ
乗員が生きてても、救助前に逃げ後れて焼死って良くあるよね
事故後の出火は基準ではあまり重視されてないのかな
この点では、ガソリン車よりディーゼルの方が圧倒的優位な気がする
つーか、軽油ってそう簡単には燃えないよね
87名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 15:47 ID:wZ7iFdMC
やはりボルボでしょう。ただ、自分は助かっても相手は死ぬと思いますが。
88名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 16:48 ID:PdEL+6jD
人によって、ボルボの安全性について違う意見持ってる人が多いよな。

ある人は、ボルボが安全は神話。既に昔の話し。
ある人は、今でもボディが硬く安全。

現実は定かではないが、俺は前者だなぁ。
安全対策をとり始めたメーカーとしては、素晴らしいけど、
既にそれも何十年も前の話しの気がする。

何かイメージに語られすぎな気が。


89名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 16:52 ID:PdEL+6jD
それから安全性を語るなら、
ブレーキや車両安定性技術も重要だな。

ブレーキに関してはマツダが素晴らしいし、
車両安定性技術ならトヨタも世界トップの技術力だろうな。

90名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/30 16:57 ID:PVLeHIc2
あの〜、ここが「衝突安全性スレ」って事をお忘れになってませんか?
乗用車クラスならばクロカン最強だろ
横転しないという条件付だが
92名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/31 02:23 ID:YQI9BWGr
確かに。燃費のためにセコセコと軽量化しまくりでは・・・。
やはり重い車、クロカン最強伝説はありうるし、ボルボもやっぱり硬い。
ホントにそう思う。相手の車をクッションにして自分が生き残る戦法だけどw
見えないところで金がかかってるのは確かだと思う。
ボルボはフォードグループになった今でも信念もってるし
スカスカのエンジンルームを眺めててもよく分かる。最初見たときはビビったw
ただ、ブレーキ性能はいただけない。最近の車では改善されたのかな?
93名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/31 19:52 ID:+4GUEczl
今月のベストカーにボルボが安全性高いってのは神話だってある。
安全対策には手を入れてるけど、
格別安全性が高いとは思わないなぁ。
>>88
> ある人は、今でもボディが硬く安全。

単に硬いボディを持った車があるとしましょう。
衝突した時、中の人にはどのような衝突エネルギーがかかると思いますか?
95名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/08/31 21:06 ID:XoY5l9QK
軽自動車のなかで、頑丈なやつは何があります?

▼3人乗車時(前2人、後ろ1人)で、帰省ラッシュ時の玉突き衝突されたとき
ジムニー
>>86
>事故後の出火は基準ではあまり重視されてないのかな

今はどうか知らないけど、日本の衝突安全テストでは
エンジン停止状態という、非現実的な条件下で当てていたようだ。


>>95
ベタだけどジムニーが有力だね。
クロカン車は頑丈すぎて衝撃を吸収できないといわれるが、
それは大きな車の話であって、軽自動車だと頑丈な方が有利だろう。
サイドシルの高さも側面衝突に有利。
98名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/02 10:20 ID:ozAF/LOJ
ボルボよりアウディの方が安全。
アメリカの消費者雑誌か政府機関での衝突テストで
公表されてます。
99名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/02 17:51 ID:h0TGJaHE
ちゅうか車種にもよるんじゃね?
どこの車が安全とかもうそういったレベルではないと思うが。
ボルボは3点式の特許を無償で提供するとか
そういった姿勢が素晴らしい罠。
世界で初の量産車にSIPS標準装備とかな。
安全性をリードしてきたのはボルボ。
ボルボの歩行者保護性能&スタビリティ制御技術はどうなの?
101名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/02 20:40 ID:ECXyCbm0
確かに安全への企業努力はボルボがリードして
他社も追随してきた。シートベルトとかね。

が、安全性がボルボが格別高いわけではない。

外国の衝突試験結果を見ても格別ボルボの安全性が高いとは言えないし、
他社でもボルボ以上の結果になっている事もある。
まぁ、試験の結果が実際の安全性の高い車とはならんと思うが。

>>100
歩行者保護性能はホンダが進んでますね。
確かHR−Vから始めたと思います。
マツダも成型の難しいアルミボンネットでショック吸収
タイプをRX−8で採用してますね。
ボルボは…分かりません。

車両安定制御システムは
トヨタがVDIMをマジェスタで採用していますし、
エスティマハイブリットの統合制御技術も素晴らしいですね。
この予防安全技術に関しては日本車が最も進んでいます。





102名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 09:23 ID:Fa88k7jN
>>97
> 今はどうか知らないけど、日本の衝突安全テストでは
> エンジン停止状態という、非現実的な条件下で当てていたようだ。

日本だけではなくどの国の試験においてもエンジン停止状態で試験を実施していますよ。
イグニッションはON状態で燃料がエンジン内にきっちりとフィードされている車両状態で試験を実施するので、
エンジン始動の有無はそれほど重要では無いと判断しているのでしょう。

また、火災発生の危険性の確認については、『火の無いところに煙は立たず』的な考えで、
燃料漏れ、ショートさえ発生していなければ火災は発生しないと判断しています。

>>99
>安全性をリードしてきたのはボルボ
メルセデスも素晴しいですよ。日本のメーカーが衝突試験なんて知らない時代に
世界に先駆けてオフセット試験という社内評価方法を考案し開発要件にかかげていました。
今ではオフセット試験は世界中の試験項目に組み込まれていますからね。
屋内衝突実験施設を持ってるのはホンダとトヨタだけ?
104名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 19:44 ID:VCGjzkmK
>>102
安全性の先駆けはやはり欧州メーカですね。
ただ、その後90年代後半のの国産車の技術の飛躍ぶりには
衝突安全を含め、車両安定制御技術には驚かされます。

JNCAPが始まったのは確か94年で、最初の試験の時は、
いくつかのメーカの車種で悲惨の結果だった気がします。
それが今の試験を見れば、ほぼ全ての車種で一定以上の
安全性は確保していますし、欧州メーカと比べても安全性に
劣っているとは全く思いません。

安全性を宣伝し始めたのはトヨタでした。
記憶に残ってるのは、スターレットのGOAとABSですね。
当時はまだ未完成な部分があったように思いますが、
あの宣伝がなかったら、国内メーカはここまで安全性に
必死になっていなかったかもしれません。
105名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 19:49 ID:WaMY6W9A
ちょっと前までは欧州車の安全性は確かに高かったけど、今となっては国産もそれに見劣りしないな。でなきゃバカらしくてだれも国産なんて高くて買わんでしょ
106名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 19:55 ID:jGJcMYIl
かまぼこにのりたい
107名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 19:59 ID:g0EKVnX7
横転テストも重要だね
アメリカじゃ高速の横転事故で年間一万人以上亡くなってるからね

デリカなんか輸出した日には・・
108名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 20:19 ID:VCGjzkmK
>>107
デリカ、ワロタ。
横転テストではRX−8が世界で一番横転しにくいとか。
その後もアキュラTL、マツダ3って感じで日本車が健闘してる。
109名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/04 20:25 ID:X6SzLwRq
アメ公はカバトラック好きだからなぁ
>>105
国産車でも個人的には大満足です。
安全性というよりは、修理代の安さという意味合いの
5マイルバンパーって、今でもアメリカじゃ義務なの?
112名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/06 02:31 ID:+Me/Pzdm
あげ
113(^o^)/人気者ーよ:04/09/08 22:14 ID:i1BL45oO
クルマ板の人気者(^o^)ちゃんですよ!
やっぱり厨房しか書き込みしてないわ ぷっ
基本が分からないのね〜
事故は2種類あるのよ わかる?
自爆とクルマ対クルマ
メーカーは自爆の試験しかやっていないのよ!
でも、本当の多い事故はクルマ対クルマーよ
114(^o^)/人気者ーよ:04/09/08 22:17 ID:i1BL45oO
それにおかしいと思わない
トヨ丸のパッ○とクラウ○が同じ安全基準のごあ副大統領なのよ!
だれかこのヴァカを埋めてくれ
Rx-8
117名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/08 22:20 ID:25d+q/q/
114 名前:(^o^)/人気者ーよ :04/09/08 22:17 ID:i1BL45oO

おめーデリカ載ってるだろw
118(^o^)/:04/09/08 22:22 ID:i1BL45oO
ヨーロッパの研究機関ではクルマ対クルマの安全性の試験の結果が出てますよ

大きいクルマの方が安全 合唱

日本では糞政○家達が乗ってるクルマが安全かもよ!
安全に五月蝿い人は日○ぷれじねんと あたりがいいかもよ!
あと 三○ ぷらうでぃあ
119名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/08 22:23 ID:25d+q/q/
ヽ(`Д´)ノ
三菱工作員帰れ〜!
120(^o^)/人気者ーよ:04/09/08 22:25 ID:i1BL45oO
三菱のクルマは鉄板が厚いのでけっこう安全性が高いですよ!
121(^o^)/:04/09/09 19:38 ID:ReOAZ8vX
やばい なじれすしたらみんなから無私された。
GOAまんせーよ
122名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 19:51 ID:H1qmDlZu
日本の自動車メーカーでも
車対車の試験はやっていますよ。
隕石の衝突に対する安全性が全く考慮されてないのですが?
ライズ
>123
この車ならある程度は対応できるぞ
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/md-03a.html
126名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 20:26 ID:PTiXhJVH
鉄板が厚いから丈夫だとか、大きいボディーの方が安全性が高いと思っている人って
すごい多いですね。
もしも、これが確かなら、NCAPなんて不要ですね。鉄板の厚みと重量だけ測れば良いわけですし。
127名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 20:30 ID:K8FiWth9
128名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 20:42 ID:PTiXhJVH
>>127
IIHSのオフセット衝突40マイルと側突30マイルの評価ですね。
ちなみにNCAPは前面衝突35マイルで評価します。

どちらの試験もかなりの信頼性のある評価方法だと思いますよ。
とくにIIHSは車体の変形量も評価基準に入りますから。
129tonko:04/09/09 20:44 ID:FqR+82i+
ムーブと裏ムーブってどう違うの??
モザイクが掛かってるか否か。
131名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/09 21:02 ID:CMuXUCOO
○菱以外なら・!
イスラエル製
メルカバシリーズ
フロントミッドエンジン
フロントドライブ
正面防御力は最強…多分
133名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 00:16 ID:URroeFLi
(^o^)の言ったとうり自爆のテストしかしてないじゃん
車対車のテスト結果を公表しないと意味ないじゃん。
お役人さんが出してる『自動車アセスメント』ではプレミオが
フルラップ、オフセット、側面の点数が全てレベル5だった。
安全性でお役人様のお墨付きなのだから優れているに違いない。
135名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 01:26 ID:6GxAtgDr
カーグラだかなんだかの雑誌のテストで
クラウンの減速Gがポルシェターボと同じ値ってのがウケタ
136名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 02:49 ID:21Ena3LX
米の衝突試験で「最優秀」 RAV4とレガシィ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040726-00000064-kyodo-bus_all
137名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 04:06 ID:GHicXEE8
事故らなきゃ何のたっていいんだよ。バイクなんて衝突安全の話題すら出てこない。学校でボルボがマーク2に追突してて、どっちも同じような壊れ方だった
中途半端に怪我して一生寝たきりより
即死のほうが良いだろ?
139名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 16:45:34 ID:xUK0gAEJ
>>138
君は命の大切さを知るべきだ。
140(^o^)/:04/09/10 17:39:57 ID:fykuKdAq
デカイクルマの方が安全だよ!
>>138 まじれすは嫌われるよ!
141名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 22:37:02 ID:fLjJMVn6
>>137
重要なのは壊れ具合では無いですよ。
衝突安全性能で重要なのは衝突の時にどのような壊れ方(ボディの潰れ方)をしたかです。

たとえば無限に長いフロントノーズを持つ車があったとします。
さらにこのフロントノーズがかなり脆くて柔らか材質だとします。
この車が衝突した場合、フロント周りはゆっくりとジワジワ潰れていくので、
中の人には全く衝突Gがかかることはありません。こういう車は安全ですね。
つまり、普通にブレーキで止まろうとしている状況と同じですから。

このように、中の人にかかるGをコントロールしてやろうというのが今の衝突安全の考え方です。

実際は無限に長いフロントは造れないから、中の人にかかるGをベルトやエアバッグで巧く吸収している。

しかし、オフセット試験では車両の潰れ量が多くなるので、ある程度ボディを硬くしなければならない。
このボディの柔らかさと硬さ加減が衝突安全のキモですね。
つまり、ボディの大きい小さいで安全性は評価できないのですよ。

デカイ車の方が安全と言っている人は、
重いものの方が自由落下する速度が速いと言っているくらいのレベルですよ。
142名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/10 23:17:16 ID:kmje7aXC
車相互間の事故では重い車のほうが安全。
単独の場合なら車両の重量は関係無いけどね。
143(^o^)/:04/09/11 00:20:44 ID:PBxGJYzH
>>141 うざいよ
クルマ対クルマは大きいほうが安全なんだよ!
自爆と一緒にするな!
144名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 00:37:57 ID:ro/VOvLS
>>143

ウゼェのはてめぇだこのウマシカが!
145(^o^)/人気者ーよ:04/09/11 00:52:25 ID:PBxGJYzH
(^o^)人気者ーよ
146名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 03:39:40 ID:7tb+hlAD
>>134
フォレスターは6つ星だったような気が・・
あとアメリカの衝突性能テストで最高ランクの評価をうけてた。
147名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 06:45:29 ID:ILRC4lid
クルマ対クルマの衝突試験をトーナメント方式で行い最強のクルマを決めろ!
148(^o^)/:04/09/11 08:46:14 ID:4W79Hl6n
>>147 同意ーよ
149名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 08:47:17 ID:QIlDk1Ap
○三菱ステッカー その壱
http://shop.2ch.net/item_data.php?d_id=437

○三菱ステッカー その弐
http://shop.2ch.net/item_data.php?d_id=438

150名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 08:52:02 ID:ejFJy9Oi
要は衝突しなきゃいいんだろヽ(`Д´)ノ
151名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 08:57:50 ID:QIlDk1Ap
人間であるからに念には念をって事!

公道でひょんな事に巻き込まれる可能性があるから

こそ衝突安全ってがあるのだから。
152名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 09:09:31 ID:gFjdkJs5
>>141
まあ、でかいから安全とは言い切れないが、小さいのは間違いなく危険。
クラッシャブルゾーンが取れないからな。

>>133
トヨタは車対車のテスト結果公開してるよ。ist、パッソとセルシオぶつけてコンパティビリティOK!って言ってるじゃん。
公的機関ではやってないけどな。
153名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 10:18:28 ID:NqgojONV
>>152
コンパチは相手にダメージを与えない車ですよって事。
小さいイストやパッソがコンパチ対応でセルシオが対応外っていうのが笑えるね。


車対車の衝突試験をやれっていう人がいるけど、
オフセット衝突が車対車を想定した衝突テストだろ?
日本の法規ではオフセット衝突は無いが、JNCAPではやってるからそれでも見れば?
154(^o^)/:04/09/11 12:35:12 ID:4p+uipRr
パジェロがいちばん安全そうよ!
155名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 12:39:39 ID:QIlDk1Ap
   ↑
以前にブレーキ欠陥だして安全かwww

マジレスゴメン♪
156(^o^)/:04/09/11 12:43:22 ID:4p+uipRr
マジレスは嫌われるかもしれないけど〜
ふそうのトラックに正面衝突して、耐えられるのはパジェロだと思うの〜
157名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 12:44:17 ID:SYAtLMKP
てめ〜らアホか?
戦車に決まってンだろが!
158名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 12:45:12 ID:/1InqGRs
やっぱダンプとかトレーラーだよな
159名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 12:45:52 ID:QIlDk1Ap
(^o^)/
ぶつかる前に燃えたらだめだよw
160名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 12:47:45 ID:QIlDk1Ap
161名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/11 15:11:56 ID:RRZLQQh7
ランクルとかだったら相手はともかくこっちは絶対死ななさそうw
162(^o^)/:04/09/12 11:17:32 ID:i6thCuvT
パジェロとランクルぶつけたら
どうなるの?
163名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/12 11:32:48 ID:hXklwT41
今のパジェロってモノコックボデーでなかった?
フレームシャシーのランクルの方が潰れ難そうだけど。
164名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 00:09:43 ID:H5khCbs1
ランクル70とかなら絶対つぶれなさそう。
165あやしい牛乳:04/09/13 00:17:06 ID:9WpEGoQY
俺はぶつかって安全な車よりぶつかる前にどうにかできる車の方がいいな。
俺の場合、突っ込まれるより突っ込む危険性が高いからな。(W
166名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 06:43:10 ID:VsYzoQ5k
>>165
徒歩お勧め。
167名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 20:21:37 ID:SNIO/5NW
んで、結局スマートはどうなの?サイトのムービーは見たけど・・・
逆走してきたハイパワー車にぶつかった時どうなるんだろう?
168名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 20:36:11 ID:NixZO3QV
戦車ならダンプを吹っ飛ばせる。
169名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/13 20:58:31 ID:dDvvPs+I
そらぁアクトロスだ罠。
170名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/14 01:51:21 ID:xGIWf/BP
中央線快速最強

踏み切り警報無視の大型ダンプを
一瞬で原形をとどめない鉄くずの塊に
ダンプの運転手は即死
電車の乗員乗客は軽い怪我
171名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/14 20:09:40 ID:6yb66fIb
電車は車重が凄そうだな。
車が1〜2dだから電車は10d軽く越すのでは?
そりゃダンプだって潰れるわな。
172名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/14 20:45:45 ID:4sCXB7lG
やっぱりカンガルーバンパーの強力な奴つけたら安全性上がるのかな?
173名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/14 20:59:43 ID:7A1sKHXz
>>167
車重が軽いので、その分衝撃を逃がすことができる。
乗員はしらーん。

>>172
殺傷能力は格段に上がる。
174名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/15 16:41:01 ID:Dkmzb9Md
>>171
たしか古い鉄製の車両で1両40d以上。最近のステンレス製の車両でも1両30d近くあると思った。
公道を走れる車じゃどれも勝負になりませんわ。軽自動車が轢かれると車がどこに行ったかわからんもんね。
だから踏み切りのムチャな横断はやめましょう。
175名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/19 23:17:11 ID:pI14FNuy
じゃあ
電車vs戦車
176名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/20 00:39:40 ID:22kT0G5A
重量増加が実用性に影響されにくく重たい電車の方が
戦車より強かったりしてな
177(^o^)/:04/09/20 14:02:46 ID:cTy4cz1B
スレ伸びないね〜
178名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/20 20:10:45 ID:y6bq4m/u
>>177
識者が来てマジレスしても、
子供じみた考えのレスばかりだから伸びないんだろうな。

もう、このスレはどーんっと脱兎落ちさせようや。
179名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 17:51:18 ID:3wjh26wA
age
180名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 18:10:42 ID:1H+5+0gm
>>165
そんなあなたに、RX8
181名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/26 18:18:36 ID:9ZsuJ9Au
>>172
いや、車体にもよるが逆に取付部分からとれて
かえって危険と聞いた事がある。
あとランクルのようにフレームのある車ならまだいいが
最近増えてるモノコックボディはだめらしいよ。
182名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/28 22:10:20 ID:2H4nDPU3
小さな車は上に逃げるってのはどうよ?普通車のキャビンなら軽でも潰せるだろうし
フレームに当たったら問題外であろう、トラックですら一矢を報いる事が(ww
相対的に安全ですな、、、
183名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/09/29 15:57:52 ID:7eBILlZF
以前幹線道路での目撃談。
直進の旧型パジェロに、右折の現行スカイラインが衝突。
衝突角度は分からないが、反動でスカイラインは真後ろに跳ね返り、
横を向いて停止。ボンネットがめくれ上がり、見た目は大破。
両席とも、エアバッグ作動。乗員、呆然として出て来ず(特に怪我は無いもよう)。
右前を当てられたパジェロは、左方向へ斜行して停止。
バンパーが壊れたが見た目はそれ以外、えっ?、と思うほど無傷。
エアバッグが未装備なのか、確認できない。
乗員2名が、ふらふらしながら降りてきて、歩道に倒れこんだ。
184名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 17:17:09 ID:S6gLCJf+
車壊れて乗員無事
車壊れず乗員壊れる
185名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 19:11:34 ID:lwxDRWz5
軽だとジムニーが良いと思うよ。
俺の友達が十字路交差点で
右斜め前から減速する事なく強烈に当てられたが、
友達は入院する事も病院に行く事も無かった。

ジムニー自身はハンドルが効かなくなって
自走不可、レッカー呼び状態。

ミラやラパンだったらどうだっただろうか。
もうちっとダメージあったような気がする。
186名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 19:43:43 ID:EdBh4khO
戦車が一番安全だ。
187名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 22:06:17 ID:WJdeEZ9D
一昔前のステージアのCM、
最高の安全評価とか言ってたけど
今のCMは言ってないみたいだな
188名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 22:22:31 ID:LzKZcsoW
>>183
悪いのはどっち?
189名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 22:41:01 ID:BhjTa9nT
そういいたがる奴多いけど、実際事故はどっちも不愉快なもんだ。
190名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/02 23:52:10 ID:BrLaUMym
物理法則にのっとれば、確実に車重が重いのが有効で、
自損事故でも乗員死亡率の少ないアセスメントでも問題のない車が安全。

だけど、車重が重いと他人を殺す可能性も高くなるという諸刃の剣
まぁ、他人を殺しても構わなければ軽自動車よりダンプにのれってこった。

じゃなくて、燃費等の経済性も考えた上で安全な車に乗って安全運転してください。
191名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/03 01:09:49 ID:jRIeH34z
車重が重くても、フロント鉄板一枚の普通車トラックなんか
軽自動車が相手だったとしても当たり所が悪ければ即死だったりしそうだな。
やっぱボンネットのある車の方が衝撃緩衝出来て安全な感じがする。
192名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/03 01:30:34 ID:rgDxfS8r
よく考えたら
こっちがダンプとか大型乗ってても
大型と正面衝突するような状況だったら結局死ぬんだよな
大型に追突してもあぼーんだし

トラックダンプは安全じゃないな
193名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/03 09:04:58 ID:VXF25ey9
一番フロントノーズが長い日本車って何だろ?
194名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/03 14:19:53 ID:PCAOpWVo
そりゃZでしょ
195名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/05 21:09:08 ID:ILPRhtPU
アメリカの側面衝突テスト
最優秀ランク サーブ9−3、RAV−4
優秀ランル  亜級らTL、ウィンダム、ギャラン

 
196名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/07 21:19:19 ID:MsIMMQM2
フォレスターはRAV4より
衝突テスト優秀らしいけどどうよ?
197名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 03:01:01 ID:nRiuXGdv
ヴィッツはかなり悪くてヨタが必死に隠蔽していたんだってな
198名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 03:19:41 ID:erui6ETa
シロートでスマソ

結局テストはテストでしかない。

実際の現場で起きている事故を
検証して衝突安全を考えてる
メルセデスベンツ(ノットイコール クライスラー)とボルボ
が、イイってことになるのかな。

でもこれは考え出したらキリないしね。

日本車で加害性もはかりにかけて選ぶなら

トヨタのウィンダムかアベンシスなんだろうな。
とりあえず妥当なのはね。

レガシィやフォレスターなどの水平対向エンジンは、
もともとの構造が安全とはいうけど、
バッテリー搭載位置考えたらおっかないんだよなぁ。
199名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 03:23:10 ID:ow6ZJZEA
↑その情報あるならくれ! 日本の車が海外で最高評価ってのは誉れ!
200名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/10 13:06:29 ID:fyJWKYs3
ホンダ社は相変わらずブレーキペダルの跳ね上げ対策とってないね。
201名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/17 14:46:56 ID:Nf4DHGxJ
やっぱRAV4だろ
202名無しさん@そうだドライブへ行こう:04/10/17 15:19:44 ID:EAHNidGB
やっぱふぉレスただろ
203名無しさん@そうだドライブへ行こう
大型クロカン最強というわけだね?