自治議論スレ＠自動車板

?

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1085198475/330

ようやく正論が

どこが正論だ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1085198475/331の方が正論。
だいたい、自治スレも自治スレとして機能してないじゃん。
誰もここで実況に関して話しあってない。
自治スレがこれじゃ、マジで車板ごと停められてもしらないよ？

とりあえず、どっちが正論かは置いておいて、
そこの330には「自治する資格が無い」とはどこにも書いてないわけだが・・・
自治って本来、板やスレの方向性を自分達で考えていくことじゃないかな？

相手方全員が納得していないのに、追い出すような真似は後味悪いと思うよ。
実況していた方と、それを無視していた方、どちらが悪いかと言えば、お互い様。
向こうには向こうなりの意見があるのだから、一方的に「出てけ」ってのはフェアじゃない。

だけど、向こうに議論しようとする住人が少ないのが問題かな？
「自治ウゼー」と言って居座られても、運営側にとっては「実況ウゼー」なわけだし、
かと言って、「じゃあ、移動するよ」や「じゃあ、止めればいいんでしょ」と言われても、
居座り組みが居るようでは、根本的な解決にならない。

本来、意識しなくてもお互いのコンセンサスが取れ、よい状態を
保てることが自治である。

議論すること自体が自治を意識させるとすればおかしな話である。

議論自体がしたければ、それに準じた板がある。

板ローカルルールは重視しなければならないものであるが、
実況事態が駄目なのではなく、実況における他の要因によって
不都合をこうむるときがあるので、それを回避するために存在する。

また、このスレは「本来機能」していない状態が自治としては望ましい。
ここが活発に書き込みされているようでは、板自体が荒れている
ことの裏返しになるのである。
ただ、今回のようにそれぞれが一歩俯瞰した立場で物事を見るには
当事者以外の人間の判断も必要であると考えられる。

>相手方全員が納得していないのに、追い出すような真似は後味悪いと思うよ

で、誰が誰を追い出そうとしてるんだっけ。
実況の件は「追い出そうとしてるんじゃない」で結論出てたはずだが。

>向こうには向こうなりの意見があるのだから、一方的に「出てけ」ってのはフェアじゃない。

違反者なりの意見があるからといって、違反していいわけではない。
違反は違反である。

一方的にルールを破っている人間の意見を尊重し、
ルールという普遍的なモノを「一方的に押しつける」として退くのはおかしい。

誰も「出てけ」とは言ってない。何度もスレッドに書かれている。
たとえばレス９番目
>◆どうしろと？
>×このスレッドを閉鎖してほしい
>○「実況」だけ、別の板でやってほしい。むしろこのスレッドはここに残そうぜ。
>　 そんで、番組の時間がおわったら車板で語り合おうぜ！

あなた、詭弁ですよ。

ルール（違反してはいけないこと）は常に普遍的に存在し、
一方的に守らなくてはならない。理屈でもってコレを否定し、
「一方的なルール」という詭弁でもってルールを批判することは、まさに屁理屈。

同じようにルールを拡大解釈し、「うまくやっているつもりだった」株板は
運営側に強引に止められてしまった。その辺の事情をご存じでないのか？

>自治って本来、板やスレの方向性を自分達で考えていくことじゃないかな？
自治とは本来、自分たちで治めること。
「板やスレの方向性を自分達で考えていくこと」はもちろん活動の範疇。

今回は、運営側からの制裁が加わる前に、自分たちで事態の収拾を図っている。
それも自治だぞ。それを否定するようでは、車板はもうおしまいだぞ。

もうさ、「車板の実況は自治では止められなかった」で結論だよ。
実況を止めようという目的意識をもっているヤツはわずかしか居ないし、
「自治活動はしたんだからもう十分」とかいう、手段であるはずの自治活動が目的化
しちゃったヤツがあらわれてぐたぐだ言い出したし、
それに何より、ほとんどのヤツが他人事だしな。
もうこれ以上は無理だって。

>>103

その判断をするのは、ここに居る人ではありません。
自分の出来ることをすればいいだけです。
みんながついてこないからとか目的が無いと決め付ける
のは早計です。
2chは掲示板であって、チャットではありませんから、
リアルタイム性などを求めてもだめです。

すぐに結果を求める人は他人にもそれを求めがちですが、
その判断が出来る人に任せてみてはどうですか?

>>ID:lsoY4I+z
＞ような真似
って書いてあるのを忘れずに。

＞違反者なりの意見があるからといって、違反していいわけではない。
「フェアじゃない」とは書いてあるけど、「違反していい」とは書いてないし。

＞一方的にルールを破っている人間の意見を尊重し、
尊重しろとも書いていない。参考になる意見が出ればと思い、そう書いただけ。
例えば、「翌日までログが残らない」は貴重な意見だと思う。(だからと言って実況を認めるわけではない。)

＞あなた、詭弁ですよ。
そう書いたつもりは無いけど、そうかも知れない。

つーか、ルールを批判したつもりはない。
自分が言いたかったのは、「皆が実況板を利用してくれてればメデタシメデタシ」でいいのか？、
「ログが流れるから、保管庫を用意しよう」とか、「実況板の鯖が落ちたときなどに、
車板で実況が行われないように非難所を用意しよう(これは既にあるが)」といった後の面倒は看ないのか？
同じ様な事を始めようとする連中が現れたとき、車板は断固として実況禁止の姿勢を見せられるのか？
ということ。

まあアレだ、粗拾いばっかでツマンネ。>>自分

ここが一番荒れてない？ｗ

>>106
ん？荒れてる？
議論をぶつけ合ってるだけに見えるけど。

"実況は禁止"ということをきちんと理解してもらえないと、如何にもならない気がします。
それを理解したうえで実況が止まないなら、それはただの荒らしだと思います。

>>ふっさーるさん
私も出来るだけの事をやってみようと思います。
･･･スレ立ても削除依頼も最近して無いなぁ･･･

つーか禁止って書くから過剰反応されるんじゃないか。
「実況は禁止」じゃなくて「実況だけは別の場所で」にしたほうが。

まあどんな言い方をしても、わざと誤読したり人の説明をよく読まない連中が、
やれ自治厨だ、やれ追い出そうとしてるだ、ってわーわー騒ぐから無駄だな。
ってのがここまでの感想。

この期に及んでまだ1時間200レスなら平気なんて言うヤツが現われるもんなぁ。
スレッドの途中にある「実況が禁止な理由」なんて読んでないんだろうしなぁ。
そしてそれを指摘する人も現われないしさ。スレ住民の民度が低すぎるねかね。
むしろスレッド的には実況大歓迎なのかね。

たがらもう、何を説明しても無駄だよ、きっと。

＞そしてそれを指摘する人も現われないしさ。

とりあえず俺が指摘してきた。

だが、確かに俺が指摘して何になるんだろな。
俺が指摘しても住民の意識は育たないだろうな。
被害者意識が高まるばかりで。

本当にもう、手遅れなのかも知れない。
自治スレですらコレだもんな。

>>105
何がしたいのか見えてこない。
具体的に書いてくれ。

それと、自治をすることが目的にならないように心から願う。

取り合えず、あれだけスレを引っ掻き回されておいてもなお実況を始めるようだったら、
それに気付いた人が、まずは誘導して、移動しないようなら削除依頼や報告、で良いんじゃない？
誘導も、単なるコピペやレスアンカーじゃなくて、誘導する人の意見と、誘導する理由をはっきりと書いてさ。

落ち着いて移動してくれるか、それとも逆切れして居座るか、、、誠意が伝わってくれればいいな。。。

もはや粘着にしか見えないんだが・・・
同一人物かどうかは判らないが、人の意見の粗拾いばっかしてたヤツか？

それはともかく、「実況は違反」「実況が問題」の一辺倒で、文句言われてもな、、、
「どこまでならOK」位の意見も書いてやれよ・・・
今回のは実況かどうかの判断材料も少ないしさ・・・
実況自体はダメだが、「1レスでも実況禁止」なんて言い始めたら、つまらなくなる一方だ。

２ちゃんねる鉄の掟
「出されたご飯は残さず食べる。≒決められたルールはきちんと守れ」
と云う解釈でいいんだよな？

>114
「そうだ」とは言い切れないけど、そういう解釈もありだと思う。(良い意味で)
解り難い表現だから、本人に直接聞いてみれば？

>>113
ルールは絶対だろ。
なんでどこまでならokとか言い始めるのかわからない。

飲酒運転は禁止だけど、
ビール１本でもダメだとか言い出したらつまらない？
なんだそりゃ。

そうやって、「他人が悪い」という文句ばっかり出てくるところを見ると、
もはやスレッド閉鎖しかありませんな。
しかも自治スレにまで来て文句言う始末。

次は2ch運用情報板にでも文句言いに行くんですか？
そうなったら車板が閉鎖ですよ。

株板と完璧に同じレールの上を歩んでるね。
正直、あきれた。

>>117
まてまて。

> しかも自治スレにまで来て文句言う始末。

ここはそれでいいだろ。文句じゃなくて意見。
ちゃんと話を聞いてやれ。

そうか。

>>113
すまない。

新車情報2004について熱く語るスレ Part45
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1085198475/

457 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/05 22:12 ID:ECShUyKj
そんなに実況したいのか
終わっても一斉に書き込んだらいっしょだろ

460 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/05 23:16 ID:B9GvvgM9
実況する勇気がないくせに
終わったとたんでかい顔だな(w

462 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/05 23:29 ID:B9GvvgM9
ハァ？
負荷の問題だろ(w

464 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/05 23:45 ID:B9GvvgM9
>>226 での理由が負荷なんだがな。
日本語勉強しなおせよ。


465 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/05 23:46 ID:B9GvvgM9
あ、>>266ね。

471 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう[sage] 投稿日：04/06/06 00:22 ID:YpYkmZw/
アンカー間違ってるね。
>>266よりも、>>78の方が良いかと。

まあ、放送中の書き込みは、番組を見たままの内容が多いからだろう。
放送終了後のそれは、それぞれの感想・意見としての書き込みと言える。

また、殆ど同一内容の書きこみは、端から見れば連投コピペと大差無いと言えるんじゃないか？

>>468
ならばスレの自治はおまいらがしる。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういうのは、どうなのよ？
今まで、実況がどうのこうのと、多くレスしてきているのに、こういったスレ荒らしにつては、自治の皆さんは放置なのかい？

都合の悪いことには知らんぷりか・・・

>>122
何が言いたいのかよくわからないんだが。
コピペだけではなく、何が問題なのかちゃんと書いてくれよ。

それと、チャットじゃないんだからスグに返事が来ないだけで知らんぷりはひどくねーか？

あとさ、
＞自治の皆さんは放置なのかい？

これおかしくないかね。
「自治の皆さん」って、なんか妙に他人事な言い方だよね。

自治は自分たちで治めること、だぜ。
キミが自分のスレッドの荒らしを治めること、それが自治だろ。
ここで他人にイキナリ話を振って、「自治の皆さん」はどうなの？
って言われてもワケがﾜｶﾗﾝ。スレッドの自治なら自分たちでどうにかしなよ。

所詮、その程度なんだよな

>>122
その程度で荒らしに見えるのか・・・どちらかと言えば、「引っ掻き回し」だな。
荒らしといえば、超大福餅Rを叩いてる奴なんかもっと酷いぞ。（アレは反応する方も荒らしなのだろうが・・・）

>>125　名無しさん＠いつもの山坂道　さん

＞何が言いたいのかよくわからないんだが。
＞コピペだけではなく、何が問題なのかちゃんと書いてくれよ。

これは読んだ？
自治スレを荒らしたいだけ？

新車情報スレのコテハンを名乗って書き込みするってことは、どういうことかわかってるよね？

ある程度はひきつけないと他のスレに出張るのでしょうがない部分も
あるんじゃ無いかなぁとか好意的に解釈する。

もっとも、何が出来るかを考える、というなら「アクセスしない」という選択が
もっとも正しくなってしまうわけで、それから一歩踏み込んだところはどこだろう?
と模索するのはいいと思う。

ただ、自分がやっているのが「正しい善意」などと信じているとすれば、
真っ先にソレから改めたほうがいいかもしれない。

すくなくとも●ぐらい買ってやれよ、と思ったりする。>>鯖代負担として。

>>125
まあおちつけよ。
あんたの気持ちはわかる。
そしてあんたが実況がよくないと理解しているのも知ってる。
さすがは固定ＨＮだと思う。

だが、まずはちょっと落ち着いて俺の話を聞いてくれ。
すまんが、ちょっとだけ時間をくれ。な。

自治＝自分たちで治める

だよな。
これはまずわかってもらえるよな。

でさ、「自分たち」の範疇が違うってことに気づいてないと思うんだよな。
「自分たち」の範囲が変わってくると、自治の意味合いも変わってくるんだよ。

◆実況をやめてもらう　「自分たち」＝「板全体」
これは「自分たち」が「板全体」だよな。
実況ってのは車板にとって不利益なんだよ。
これは既にわかってもらえてるよね。
だから、自分たち（＝車板）を守るために何か行動をする。
これは「板全体の自治スレ」として正しいよな。

◆スレの荒らしをどうにかする　「自分たち」＝「スレッドのみんな」
これは、「自分たち」が「スレッド」なんだよね。
自分のスレッドに出没している「引っかき回し屋」は、車板全体の不利益ではないよな。
それをどうにかするってのは、スレッドのため（＝自分たちのため）の行動だよな。
それはスレッドの自治だよな。

こう書いたらわかってもらえるよな？

だから、自治スレのみんなも助けてよ〜っていうならわかるが、
俺のスレッドが荒らされても放置かい？っていうのはスタンスが違うよ。

>>128
すまん、抽象的でよくわからなかった。

|ω･`）ｼﾞｰ

>>131
あ、俺じゃないのか ＿|￣|○

こんだけかみ砕いてもまだ抽象的なのかと思ってしまったｗ

>>131

おれはストレートに書くときもあるが、みんなに「考えて欲しいとき」は
ものすごく抽象的な書き方をするのでいろいろとらえてもらってかまわない。

スレッドの荒らし=板全体に迷惑をかける可能性は?
板に迷惑をかける行為の禁止=基本ガイドラインは?
スレの荒らしで迷惑をかけられる住民=他のスレの住民にとっても迷惑か?
自分で出来ることと人に助けを求めること=自分で出来る自治と人に求める自治?

いろいろ対比させて考えて、どこにかぶるだろうか、と考えると自分のスタンスが
見えてくるのではないかな?と言う話。

人は人と折り合うためにお互いがどこかで我慢をする。
自分の我慢が、全体にそれを強いられるものかどうか、色々と考えることは多いだろう。
とくに「ずっと人多杉」には鯖不可にるものがおおい。

2chブラウザを導入し、●を買うことで自分ももっと協力できることもある。
2chと自分の係わり合いというのも、2chにとって自分がどういう存在なのかということを
考えたとき、りきみすぎはよく無いよ、ともいえる。
言うだけはたやすいが、それを実行させるという権限はだれにも無いということと、
しかし自分が気になったことは自分だけはやらないで置こうとする行動。

書いてて俺もよくわからなくなってきたが(w
まあ、少し肩の力を抜いたほうがいいと思うよ。

>>134
ありがとうです。
「考える」ことはできても、非常にレスしづらい内容ですな。

とにかく、ありがとうです。
いろいろ考えています。
>>125さんもいろいろ考えてみて下さい。
>>127で汚い言葉使ってゴメンね。

何事も、真面目でまっすぐであればあるほど、少しの逸脱行為が我慢できずに
荒らしに化す可能性が高いのも無視できない。

自治と規律とを求めすぎた結果、「こいつら俺の正論がわかんねぇばかどもだ!」
とぶちきれた挙句、もう他の人が何を言おうが聞かない状態になってしまったコテハン
も現に居る。見てれば解る。
とくに車板で叩きスレにどういう傾向の人間がどういう書き込みをするか見てみれば
類推するのはたやすいであろう。

まっすぐな人ほど、今自分が持っている意識がすべてで、それ以外の意識は
悪だ、ととらえやすいという実績がある。

だから、そうならないようにすこし様子を見る余裕も必要と思う。
あせっちゃ駄目だろうと思うよ。

自分のペースを知ることが大事なのかも知れない。
ここは掲示板であり、それを便利に使うツールもいくつも出ている。
鯖負荷が心配なら、まずは率先して2chブラウザを入れてみるという協力も仕方も
地味ではあるけど確実に「じぶんが迷惑をかける要素を少し減らせる」
こういうのも自分で出来ることだしね。

いろいろ考えるのもいい。自分で出来る範囲で実践するのもいい。
ただ、人にそれを求めだすとそれは自治ではない。
おれが〜〜してるんだからおまえらも〜〜をしろ!といのはチョト違う。
人が捨てた空き缶を拾える人が一杯居るといいね、おれも拾うようにするよ
と「みんながおもったらいいね」という話です。

実況で車板がとりつぶしになるのは、それで解決できることではないよ。

?

そんなことより現状では三菱特集を1スレに（しかも車メ板で）集約してくれるほうが先。
ウザイ上に無駄に圧縮起こるしリソースの無駄遣い。

まぁ本音はｵ�hﾙメーカーのスレなんか議論も糞も無いだろうと言うことだが？

実況していたスレッドは、おおかたの人が実況だけは実況避難所でやっているのですね。
なんだか、温かい気持ちになりました。
これからもみんなが楽しくすごせていけたらいいですね。

　

http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/car/1062477414/921
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何がしたいのか？