【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！�X

>>924、925
おまいら、事故率と車両料率クラスをごっちゃにしとるぞ
事故率はあくまでも事故率で、誰が統計とっても同じだ。

車両料率クラスは、事故率や修理金額以外に、盗難も絡んで
くるから、事故率が低くても高い車もあるからな。

年末に出るという新型クラウンはどうなんだろ。
新開発のV6は全域ストイキ直噴って聞くけど……

>>927
目安って書いたんだけど……。それはそうとレガシィの事故率が高いってソースあった？

なかったことにしようと思ったけど、その後盛況だったので（ｗ
安全な車って、視点によって違うと思うが、

欧州的な価値から言えば、ルーズでも、低速域ではリラックスできる車。

欧州的にいって最高。
でも、操作系などが、ダイレクトで高速域では良いが低速域ではリラックスできない車

都内を想定した場合どちらが安全だろうか？

>>899
>もうすでに一般人は走りなんて考えてない。
>なんで、ミニバンが売れると思うか。
>走る出なく、居る。
>快適に過ごすことが第１なんだよ。

そもそも「快適に居るだけの空間としての車」と「良い走りをする車」は相反する事柄か？。消費者の指向じたいは>>899が適確
に指摘していると思う。車を走らせることをそれ自体を楽しむ消費者は、特に若い人では少なくなっているだろう。しかし車自体は
走るものだし、この能力を切磋琢磨しないことには快適でもなければ、安全でもない。そういう捉え方をすると>>911の言いたいこ
とにも同意できる。


>周りの20年代なんてコンパクトかミニバンがほとんど。
>車は道具。ある意味欧州化している。

車は道具化している、だからこそより車という製品の特性として走行性能は常に磨かれなければならない。欧州車を日本人が
評価する理由の根本には「磨かれた道具」と言うのがあるんじゃないのか？。ナイフなら持ちやすくてよく切れる、腕時計なら時
間が正確で装着した感じが良いといったようなもんで。別に消費者が興味を持たなくても良いが、メーカーが忘れちゃいけない
ことだよね。

単に車の売り方としていくら走りを強調してもプラスには働かない、という意味で出ている意見なら間違っていないと思うが。

＞しかし車自体は走るものだし、この能力を切磋琢磨しないことには快適でもなければ、安全でもない。
そうでもないと思う

>そもそも「快適に居るだけの空間としての車」と
>「良い走りをする車」は相反する事柄か？。

相反する事ではないが一般人にとって走りのプライオリティは低いよー
　価格＞機能＞燃費＞運動性能
　　
　
　

　大体「新しいカローラはリヤリジッドになったから買わない！」
　こんな馬鹿はまずいないだろｗ

>933

さらに言えば、車種を最終決定するのは女性（女房・恋人）だったりする。

運転の快適よりパッセンジャーの快適

今ごろ気付いたのだが、>>899のいう「周りの20年代」ってなんだ？
1920年代生まれか？それだと若くても73才。みんなかなり爺だな。
昭和20年代生まれだとすれば若くて49才。定年真際の人もいるな。
20代だとするとみんな若い。

興味深いことに、どう解釈しても「コンパクトかミニバンがほとんど」で
違和感がない（ｗ。

>>932
例えば足回りがドタバタするよりはしないほうが良い。こういったことを一つ一つ積み重ねていけば、結果的に方向性は幾つか
あれ、なかなか良い走りをする車ができるんでないかな？。例えば今はどうか知らないけど、かつてのプジョーやジャガーの
猫足みたいなとか。もちろん猫足が唯一の方策ではないが。

そういう事を自動車メーカーがきちんと提案していけるか、否かは重要だろう。

>>933
相反する反しないは製品のデキの話。一般人が車を買うときの優先順位は飽くまで商品を選ぶ時の問題。俺が言っているのは
後者がどうであれ、製品のデキはよりよくしていく必要があるのではないかということ。消費者が走りに興味が無くたって、物理的
に走っているものを制御しなけりゃならないしな。

>936

実は、最後の一行に（ｒｙ

>>937
つーかいまどきの国産車で日常の走行性能に不備のある車なんて無いだろ
　それ以上のものなんて大抵の人は求めてないんだよ
　　
　AZ-1にでものっていたんか？

>>937
開発費や価格に制限がないならソレでいいんじゃない？

>>939
それ以上とはどれ以上なんだろうか？。基準点がどこにあるのか分からんし。

俺が疑問を呈しているのは「消費者は快適に過ごしたいと思っている」という指摘をしておきながら、「走りはどうでもいい」という
方向へ理屈を持っている点。移動する物体の中で快適に過ごしたいのに、車体姿勢や路面からの衝撃を吸収・緩和を担う足回
りがどうでも良いってことはないだろう。単に消費者の気が回らないだけ。

どうも「走りが良い」というと、車を操って楽しいとか、そういう方向に集約されるのな。

>AZ-1にでものっていたんか？

とか。クラウンのような所謂「古典的な日本のソフトな足回り」の車からもうちょっとしっかりした足回りの車に乗り換えたら、車酔い
をしやすかった家族が酔わなくなった、という話もあるのだし。これも快適性だろ。

>939

その通り、いくらミニバンであってもいい加減な車を作れば、厳しくなった消費者に総スカンを食って
企業としての存続さえ難しくなる。

そういう前提に立って考えろ、いつの車を基準にしているってのが反総括の意見なんじゃない？

車が良くなる事を望まないヤシはこのスレには居ないだろう。
前提条件が間違ってるって事を指摘している。
さらに、それを十分分かっている立場の人間がそれを公にしているのがおかしいってのが
大半の意見でしょ。

>941
だから、そういう一昔前に語られたクラウンみたいな車を具体的に挙げてて見てくれないか？

>>941
俺自身が乗った経験で言えば今のクラウン（そのままだが）。これはダンパーがＯＰなのかどうかはしらんが、高速道路の継ぎ目
を越えた時にブワブワして、車酔いをしたことの無い俺も良いそうだった。ヨタ車でいえばむしろビッツなんかのほうがもうちょっと
しっかりしていたような。既に車を持っている人が欲しがるのだろうけどね。

あと最後の方で出した話は雑誌で見たユーザーの声だったな。元々乗っていた車も新しく買った車も忘れたが、記事の内容の部分
は覚えていた。

>>941
　「走りはどうでもいい」　俺はこんなこといってないぞ　
　ただ車選びでの優先順位は低いだろうと入ったけど
　　

>>944
お前が「走りはどうでも良い」と言ったとは、一言も言ってないが。もっと落ち着いて読んでくれ。

>943

>942へのレスなら（ｗ反論するが、

その論理でいくと、貴方が何歳なのかは分からないけど、現行クラウンが生まれてから乗った
最悪の乗り心地なんだ。

それなら、>942は否定できる。まあ、人それぞれだからそういう人が居る事も分かるが、
俺は、貴方の感覚がスタンダードとは思えない。

もしかしてさ、俺って「総括マンセー派」に組み込まれているのか？。だから>>940みたいに叩ければ何でも良い、みたいな奴が
出てくるのだろうか？。

言っておくが俺が言う「走りが良い」というのは、多分アンチが考えているより範囲が広いと思うぞ。もしかしたら総括担当より広い
かもしれん。ミニバンだろうがコンパクトだろうが「走りの良し悪しは土台の良し悪し」という趣旨だからな。それが伝わらなかったの
なら多分俺の言い方が悪かったのだろう。

>>946
別に俺は総括担当じゃないし、俺が全ての基準だとは言ってないが。つーかさ、別に個別の車はどうでも良いんだよ。俺が言って
いるのは>>947のことなんで。

>ミニバンだろうがコンパクトだろうが「走りの良し悪しは土台の良し悪し」という趣旨だからな。

そんなのは、このスレの住民の大多数が分かってるはず。

もしかして、君って他の人より低いレベルで語ってたのか？

>>949
そもそも俺がレスをつけたのは>>899なんだけどな。まぁ色々な意見を読んで思ったが、この人が言っていた「走り」というのは、
ずっと狭い意味の、それこそ走り屋やエンスーの間で通じるような走りだったのだろう。そこを俺がもっと広い意味でのはしり、言っ
てみれば「走行性能のこと」と思ってしまって疑問を出したために、アンチの脊髄反射スイッチが入ってしまったのだろうな。

ま、相対的に低レベルな話をしていたといわれればその通りだ。

>>950
なんでこうも恥じらいもなく勝利宣言が出来るの？

>>951
勝利宣言？俺は自分の考え方がスレの流れとずれていた非を認めているわけだが。

喧嘩はやめてっ！

>>952
煽りながら逃げてくのを勝利宣言て言うんだよ。

なんかこの辺で切り上げないといけなさそうなので、とりあえず俺の意見をまとめておく

・消費者が車の「走り」に興味が無い、優先順位が高くないのは分かる
・こういう人たちが買うミニバンやコンパクトかーは走りがあまり求められていないのも分かる
・ただ運転するのは人間だし、やっぱり乗り心地が良いほうが良いから、やっぱり走りの性能自体は重要だろう。また多くのメー
　カーもそこに配慮していると思う。興味が無い人たちにとっても結果的に快適さとして影響はあるはず。
・ただ総括がもっと狭い基準で走行性能を評価しているとするならば、たしかにそういう傾向はあるかもしれない。

>>954
別に煽ってないから。勘弁してくれ

>>956
勘弁しないｗ

そろそろ次スレの季節やね

【総括】モロイズムについて熱く語るすれ　�Y【男の美学】

でいいな？

>950

その>899が、俺なんだけど。（ｗ

少し前に、欧州では車は道具って記事をよく見かけたけど、
今の、ミニバン、コンパクトカーブームなんてまさに車の道具化で、
それが、現在の消費者の主流派。
車に、車としての価値（道具でなく）を見出す人なんて少数派。
でも、そう言う需要もあるから自動車メーカーもそういった車種を今後も出すと思う。

車としての価値お高めた車と、道具としての価値を高めた車を、車としての価値だけで
判断するのは、理念とすればいいと思うけど、実際とのギャップが大きすぎる。

その辺を分けて考えなければおかしくなるんでない？
ってのが俺の意見。

後、個人的には俺も車としての価値の方が大事。おそらく貴方とは車の価値観の部分では同一
でも、車を道具と考える人も尊重するし、クラウンを選ぶ人がおかしいとも思わない。

>>959
しかしそれだと道具の部分が狭すぎるんでないかな？。車の走りってのは冷蔵庫で言えば冷やす性能、ナイフでいれば切れる
性能。フラットシートだの他人数乗車だの言っても結局走行中はまごうことなき「車」なんだから、この走行中の快適さも考えない
と。その快適さを図る一つの手段として、それ相応の基準に基づいた「走り」を評価する必要はあるだろう。それが俺の言う、「消費
者が興味が無くても結果的に影響は受ける」のということだよ。車に車としての価値を見出していようが関係なく、走行中は常に車
としての部分に乗員は影響される。

これは「製品評価」と「商品評価」の違いともいえるが。あなたが言いたいのはそういう事なんじゃないの？。自動車という製品を評価
する上では操縦安定性などは評価基準として絶対に必要だし、これが低い車はやはり低い評価にならざるを得ない。しかし単純に
消費者がどういう商品に興味を持っているのか、それを満たしているのかなら必ずしも必要な項目ではない。

あなたの意見を読むと、「車という製品としてダメだったとしても、商品としての存在まで否定するな」と言っているように見える。これは
これで間違ってはいないが、アメリカにおけるＳＵＶと環境・安全性問題などを見るにつけ、やはり製品としてイマイチな商品はその存在
価値が疑われても仕方がないと思うけどな。ま、一般論としていえるのはこれぐらいだが。

本当は環境とか安全とかどうでもいいと思っているんじゃないか？
ただ、立派な建前で何かを否定することに快感を見出そうとしているように見える。
とくに受け売りヤローにはそれを感じる。

>960その意見は、分かっている訳。

道具としての車が、車の部分を蔑ろには、今の車は決してしていないし、
前にも書いてあるとおり、消費者も昔に比べ明らかに厳しい目で見ている。

道具というのが、冷蔵庫と同意語とは俺は書いていないと思うし、俺のレスの流れを
読めば分かると思うけど、必要最低限を満たしているという前提での意見なんだが？
貴方は、前提として、必要最低限を満たしていないという。
貴方の基準では満たしていなくても、一般の消費者の基準は今の車は十二分に満たしている。

その上での道具。

操縦安定性の明らかに低い車なんて現在存在しないし、ＴＶＲみたいに頓珍漢な事故のせいで
あんなに叩かれるほど消費者は安全に敏感なんだから、最後にもう一度書くけど、
車としてのハードは、一般的な基準に適合しないものは無いと俺は断言してもいいと思う。

貴方が、明らかに危ないと思う車を上げて見てください。

いわゆるマニアやオタクとしては物足りない車は多数あると思うけど。

>>961
俺はギコナビをブラウザとして使っているので、メール欄の中身が同時に表示されるのだ。わざわざ手を煩わしたようだが。

でも俺のいう事は建前でもなんでもないよ。過去の例で言えばカンガルーバーによる歩行者への衝撃の問題もあった。あと
ミニバンが出始めたころは分母となる台数が大きくなったのもあるが、重心が高いミニバンという「製品」の特徴に関係する事故
が増えたこともある。
前者は日本国内での必要性が全くなくなったのと、あと流行が廃れてあまり見かけなくなってしまった。後者は最近の統計を見て
ないのでわからんけど。

>>962
代表例はやっぱりデリカスペースギアじゃないかｗ

>964
あの車まだ売ってたんだ。前言撤回（ｗ

>>963
内容の正誤じゃないから別に気にしなくていいよ

>>962
なんつーかな、あんまり極端な方向に話を振られてもこまるのだが。普通に走っているだけでフラつくとか、そういうレベルの話を
しているんじゃないんだわ。必要最低限を満たしてないことを前提にもしていない。俺がしているのは「よりマシ」論なわけ。

例えば操縦安定性の話で言うと、ダブルレーンチェンジの実験なんかやると同じように見える車でも結構差がでることがある。尻
がふらつくのと、ビシっとしている車とかね。そうすると当然だが尻がふらつく車の評価は下がる。全体的な水準が上がれば評価
する基準も上がる。そうなると必要最低限の車ともうちょっと良いところにいる車ではやっぱり差が出るし、「昔はこれでも良かった
けど今どきなぁ」となる場合も出てくるだろう、という話。

恐らく俺とあなたの違いはここだろう。あなたは「必要最低限を満たしていれば別に良いじゃねぇか」という考えだと思う。だから最低
を満たしているのにケチをつける総括に「もっと違うところを見ろ」って言いたいのだろうな。

俺は一つの見方として最低限を満たしていても、より厳しい基準で見るのもありかなと考えている。

>>967
横レスだけど、漏れとしては藻前の考え方は、評論へのアプローチとしては
ごくまっとうなものだと思うよ。

>>986
特定の視点で物事を見るのと、その視点が絶対であることを押し付けるのは意味が違うということでしょ。
そこらへん>>967は分かっているとは思う。

ちなみにダブルレーンチェンジの実験はアテンザ、アコード、あとなんとかとなんとかのワゴン車同士の比較で観た。アコードは
かなり安定していたが、アテンザは尻がふら付いていた。何人かの評論家は「アテンザは軽快感を出すためにリアタイヤの粘り
を意図的に落とすセッティングをしている」と言っていたが、こういうことを言っていたのかと分かった。もちろんアテンザも必要最
低限の操縦安定性を満たしていないことはないだろうが、どうしたって操縦安定性での評価は下がる。そうすれば総合的な評価
にも影響するかと。

まぁだからといって「アテンザは存在する価値なし」とまで言ったら、そりゃ言いすぎだろうが。この辺は文章を書く奴のまとめ方に
もよるけどね。

>>970
おまいさん何か一所懸命に色々書いてるようだが、１行長過ぎで読むがせんぞ。

おれは、貴方の意見は各論賛成、総論反対なのね。（総括に対してもそうだけど

必要最低限を満たした上で、走りに行く車があったり、快適性（貴方の基準で居住性と読み替えてください。
に行く車があったりでいいんじゃないの？

要は、積み上げ分を何処に持っていくかという議論を俺は散々しているのね。
それは、ニーズのあるところに行くわけだし。

俺は、車としての基準が止まって良いって行ってるのでなく、それはどんどん上げなきゃならないし
実際上がってるでしょ？

特に、ミニバンやコンパクトなんてその傾向が他より高く進化のｽﾋﾟｰﾄﾞも速いでしょ？

その基準の向上をとめたメーカーはやっていけなくなる。>964のメーカーなんて（ｒｙ

＞俺は一つの見方として最低限を満たしていても、より厳しい基準で見るのもありかなと考えている。

それは、同意で、車好きの俺としては、走りに振りたいが、ほかに厳しくしたい人がそれより多い
のも事実。

おそらく一生やっても無駄だろうからこのぐらいで寝る。

>>972
それは恐らく評価の目安、及び評価のまとめの部分だろう。総括も問題があるとすればこの部分だろうな、恐らく。
解決策の一つは他でやっているような、個別項目を具体的に評価して、総合的に考えるということ。ま、一番古典的
な方法だが。これだと「この車はリアの剛性が弱くて緊急回避の時の安定性はイマイチだが、物入れは多く、通常
走行では騒音も少なく快適」などとすれば良い。あとは買いたい人が自分の目で判断したら、と。分けて評価しろって
のはこういう事じゃないの？もしかして。ただ総合評価となるとやはり走りの性能が全体的な評価にどうしても影響を
及ぼす。これは評価者の傾向にもよるが、それが評価基準に入っている以上はしょうがない。人間で言えば成績表
で１と５が乱れ飛んでいる奴より、全体的に４の奴の方が平均が高くなったりするしな。総括の場合は原稿を書いて
いる奴の個性にたぶんに左右されるのだろうが・・・。

ちなみに「最低限を満たしていてもより厳しい〜」というのは何も走行性能に限った話じゃない。同じような大きさ・形状
の車なら物入れの多さでありえるし、同程度の価格帯で同じような種類の車同士の内装の品質、静寂性などにも言える
場合があるだろう。

最もどれだけ評価方法を工夫しても万全な評価は存在しない。二つの車の騒音が６５ｄｂと６０ｄｂだったとすれば点数を
つけると６０の方が高くなりがちだけど、「澄んだ音でいやな感じはしない。むしろ官能的」などという評価軸も確かに存在
する。内装の質感も「安っぽくて雑な感じ」という見方があれば、「道具感が出ていた味がある」という場合もある。

結局あなたの意見も俺の意見もそうだが、今のところ万全な評価の仕方がない、というところが妥当なところかと思うが。
総括の独善性は脇に置いたとしても。

＞ただ総合評価となるとやはり走りの性能が全体的な評価にどうしても影響を 及ぼす。

これは他の評価項目と同程度に影響を及ぼす、と解釈してもらいたい。

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熱くなるのは結構だが、キモチワルイんでとりあえず一度寝てくれ。

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