【総括】ＭＡＧ・Ｘの受け売りヤローは氏ね！！Ⅲ
1 ：だけど愛読者：
巻頭スクープのページはスクープにあらず、実車が発売されたら脳内試乗でこき下ろし。
そして相対的に欧州車マンセー。韓国車には過大評価！？
珍しくほめた車が売れないのはユーザーが悪いと電波ユンユン。
漏れの連れは新車が出ると総括に書かれていることを鵜呑み・・・。
それでも気になって読んでしまう俺。ほんとに当たっているのか？
なんなんだこの糞雑誌！ＤＡＴ落ち覚悟のＰａｒｔ３でつ。
で、前スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1051217513
さあ、おまいら！釣られてアゲてアゲまくるがいいさっ！！
つーことであとは任せた。
そして相対的に欧州車マンセー。韓国車には過大評価！？
珍しくほめた車が売れないのはユーザーが悪いと電波ユンユン。
漏れの連れは新車が出ると総括に書かれていることを鵜呑み・・・。
それでも気になって読んでしまう俺。ほんとに当たっているのか？
なんなんだこの糞雑誌！ＤＡＴ落ち覚悟のＰａｒｔ３でつ。
で、前スレ
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1051217513
さあ、おまいら！釣られてアゲてアゲまくるがいいさっ！！
つーことであとは任せた。
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2 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/01 10:37 ID:LcHTtrhV
2
3 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/01 10:38 ID:7mYF7NN6
総括書いてるやつの実名希望
4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/01 10:39 ID:2xFIVCVS
おまんこ
5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/01 10:41 ID:mi26bFZ4
タイトルにⅢとか使っちゃう>>1も氏ね!!
6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/01 10:50 ID:Ozz6E1D1
7 ：１なのだ。：03/06/01 11:14 ID:0WgLsKrJ
8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 17:11 ID:iNNTHJ2H
age
9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 17:25 ID:MseH9na/
次のマガジンＸが出る前に落ちそうだなｗ
10 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 19:31 ID:LHqT0XLg
>>9
26日まで待ってくれ。
26日まで待ってくれ。
11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 19:37 ID:eqlHjbE4
今月は祭りですよ！
総括のまな板に乗る車種
・ＲＸ８
・レガシィ
・ＭＤＸ
総括のまな板に乗る車種
・ＲＸ８
・レガシィ
・ＭＤＸ
12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 19:54 ID:+AiLTJsP
ＭＤＸは置いといて・・・。（どうせロクなこと言われないだろうし）
ＲＸ８とレガシィは楽しみ。
ＲＸ８とレガシィは楽しみ。
13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 21:03 ID:LrBA7OJC
ＲＸ－８は評価されると思うけど､
レガシィの方はたぶん酷評されるだろうな。
レガシィの方はたぶん酷評されるだろうな。
14 ：１なのだ。：03/06/02 21:52 ID:d3BKIyjQ
でもレガシィ、サイドのシルエットはカッコいいとｵﾓﾀ。
少なくともアコードワゴンよりは。
ま、３ナンバーになったというだけで叩かれそう。ｗ
締めくくりに富士重工はこのままじゃヤバイと。
で、ラウムは？
少なくともアコードワゴンよりは。
ま、３ナンバーになったというだけで叩かれそう。ｗ
締めくくりに富士重工はこのままじゃヤバイと。
で、ラウムは？
15 ：両角岳彦と森慶太の共通点：03/06/02 22:20 ID:FUxN2wVB
・欧州車マンセー(しかし最近のメルセデスには厳しい評価)
・チョン車に甘い
・国産車ではスバルびいき、トヨタはボロクソ
しかし個別の車種評価では結構くい違いあり
(三菱コルトは両角ボロクソ、森はわりと高評価)
・チョン車に甘い
・国産車ではスバルびいき、トヨタはボロクソ
しかし個別の車種評価では結構くい違いあり
(三菱コルトは両角ボロクソ、森はわりと高評価)
16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 23:00 ID:nQcir9nj
17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 23:02 ID:rv6DqATk
2ch的にも新型レガシィには“？”って人が多いから、いっそ褒めちぎるくらいしたほうが盛り上がる。
18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 23:30 ID:ykoOK1tU
>14
先代、先々代を車体が大きくなっているのに5ナンバー幅に収めているため、
妙に細長くなってプロポーションが悪い。5ナンバーにしておく意味は？と指摘していたから
それは無いと思う。
先代、先々代を車体が大きくなっているのに5ナンバー幅に収めているため、
妙に細長くなってプロポーションが悪い。5ナンバーにしておく意味は？と指摘していたから
それは無いと思う。
19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 23:33 ID:ykoOK1tU
>15
最近はスバルびいきでもないよ＜両角
マイチェン後のインプとか現行フォレスターとか
結構評価が低い。
最近はスバルびいきでもないよ＜両角
マイチェン後のインプとか現行フォレスターとか
結構評価が低い。
20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/02 23:45 ID:mssyfhVY
両角が師匠と仰ぐのが国政だが、
師弟間でも評価が異なる場合もある。
国政は、現在ベストハンドリングFFはアウディA4だと言うが（オートジャンブルで）、
両角はアウディA4を評価していない（MCで多少評価は上がったが）。
師弟間でも評価が異なる場合もある。
国政は、現在ベストハンドリングFFはアウディA4だと言うが（オートジャンブルで）、
両角はアウディA4を評価していない（MCで多少評価は上がったが）。
21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 06:36 ID:FKOBHnSC
22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 10:08 ID:nuj6ltyu
>>19
普通に評価すればｳﾝｺｰなんだからそりゃそうだろ。
むしろマツダに肩入れしてる気もする。
最後のまとめで技術者の気合いが感じられるとかいって評価をひきあげるのが多いような気がする。
逆にホンダは最後に大企業病に犯されてるとか気合いが感じられないとかいって評価をひきさげる傾向。
トヨタ、日産はまとめに行く前からぼろぼろ。
普通に評価すればｳﾝｺｰなんだからそりゃそうだろ。
むしろマツダに肩入れしてる気もする。
最後のまとめで技術者の気合いが感じられるとかいって評価をひきあげるのが多いような気がする。
逆にホンダは最後に大企業病に犯されてるとか気合いが感じられないとかいって評価をひきさげる傾向。
トヨタ、日産はまとめに行く前からぼろぼろ。
23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 10:32 ID:iIvS0asK
最初はマンセーしても、他のメディアの評価が低いと、だんだん総括の言い回しも変わってくる。
最初は評価高かったアテンザも、今ではすっかり落ち着いたし・・・
総括の評価を鵜呑みにせず、他のメディアも聞いといた方がイイ。
まあ最後は自分の感性に、その車が合っているかどうかなのだが。
最初は評価高かったアテンザも、今ではすっかり落ち着いたし・・・
総括の評価を鵜呑みにせず、他のメディアも聞いといた方がイイ。
まあ最後は自分の感性に、その車が合っているかどうかなのだが。
24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 10:33 ID:IKnPm6pi
ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!
25 ：プランナー：03/06/03 19:17 ID:SVFXGxyh
26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 19:48 ID:QHoXXXRO
イデオロギーを批判するもの、イデオロギーに泣く
27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 19:54 ID:SOs2ShQy
しかしネタがないねえ・・・
28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 19:58 ID:4omI30AJ
最新号があまりに酷かったからな。
ネタにも燃料にもならない。
ネタにも燃料にもならない。
29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 20:10 ID:lcO4jJoM
突っ込みどころだらけで何処に焦点を絞るべきか
つーか、２chの厨房にマジレスするのと大差ないのが原因か？
つーか、２chの厨房にマジレスするのと大差ないのが原因か？
30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 20:27 ID:qeuwVMva
モーターマガジンのポルシェ特集で、総括が散々酷評しているトヨタ式生産
を導入してポルシェが復活したって記事を読むと、総括が普段マンセーして
いるドイツメーカーもトヨタが存在しなかったら潰れていた可能性もあると考
えるとなんだか皮肉に感じる。
を導入してポルシェが復活したって記事を読むと、総括が普段マンセーして
いるドイツメーカーもトヨタが存在しなかったら潰れていた可能性もあると考
えるとなんだか皮肉に感じる。
31 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 20:55 ID:bGPSG8oZ
総括の連中に車を企画開発させれば相当いいものができるんだろうなｗ
32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 20:57 ID:6RL9nwTC
AMGのエンジンも元マツダのエンジニアが手掛けたらしいね。
33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 21:23 ID:S7CNa1FR
♪なんでだろ～なんでだろ～なぜだなんでだろう～♪
『ざ・総括』のなんでだろう～！！
♪総括ではカローラを叩いているのに～世界中で～走っているのは～なんでだろ～♪
♪総括で褒めた～クルマは～てんで売れないのは～なんでだろ～♪
♪これは本当の話～日産ティアナを叩いたのに～本場のヨーロッパの評論家に評価さ
れたの～なんでだろ～♪
『ざ・総括』のなんでだろう～！！
♪総括ではカローラを叩いているのに～世界中で～走っているのは～なんでだろ～♪
♪総括で褒めた～クルマは～てんで売れないのは～なんでだろ～♪
♪これは本当の話～日産ティアナを叩いたのに～本場のヨーロッパの評論家に評価さ
れたの～なんでだろ～♪
34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 21:34 ID:0cEW1zu/
「本場ヨーロッパのジャーナリスト」ねぇ、、、。
あれは先代ポロだ。英オートカー誌だったか。
「ホイールハウスに魔法使い住んでるような素晴らしい乗り心地」
、、、遅れに遅れた日本導入、ワクワクして試乗したら、、、。
ウソだよ何いってんだ何てことない普通のクルマじゃん、とオモタよ。
あれは先代ポロだ。英オートカー誌だったか。
「ホイールハウスに魔法使い住んでるような素晴らしい乗り心地」
、、、遅れに遅れた日本導入、ワクワクして試乗したら、、、。
ウソだよ何いってんだ何てことない普通のクルマじゃん、とオモタよ。
35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 21:45 ID:G+62OQHz
いいよぉ・・・、トヨタは・・・。
マークⅡのステアリングを握るたびにウットリして、日本人に生まれてトヨタに乗れる
ことの幸せを身に沁みて感じる。
この良さが分からずに欧州車を乗り味がなんとかとか言って分かったふりして悦に
入っている連中は売国奴。魂を悪魔に乗っ取られた者。
さあ、次は20年来の憧れ、クラウンロイヤルにしようか・・・。ああ、魂がとろける・・・。
マークⅡのステアリングを握るたびにウットリして、日本人に生まれてトヨタに乗れる
ことの幸せを身に沁みて感じる。
この良さが分からずに欧州車を乗り味がなんとかとか言って分かったふりして悦に
入っている連中は売国奴。魂を悪魔に乗っ取られた者。
さあ、次は20年来の憧れ、クラウンロイヤルにしようか・・・。ああ、魂がとろける・・・。
36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 22:09 ID:vVdSjzSi
37 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 22:25 ID:VEiNDcvX
BMWのVANOSもアイシン製になってしまったね。
38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 22:31 ID:7s3ZDb+4
39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 22:57 ID:fGK5SA3m
もう一個の方、スレタイだけ見るとマンセイ派のスレみたいだな。
不評だった１もそういう視線だと結構いいかも。
不評だった１もそういう視線だと結構いいかも。
40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 23:01 ID:q3UYX3No
でも気分的にはこっちの方がいいんでないの？
41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 23:02 ID:G+62OQHz
42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/03 23:05 ID:5RKe8d0k
IHIとマツダが自動車用リショルムを完成させてしまったから本家本元のSRMも急いで
自動車用リショルムを開発、販売し始めた。結局AMGの過給機はIHI製に。
自動車用リショルムを開発、販売し始めた。結局AMGの過給機はIHI製に。
>>40
まあね。ただ、マンセイ派が勘違いしていきなりアレが出たらある意味ブラクラ（ｗ
ついでにネタフリを一つ。
よく話題になるアウディの内装だけど、最初に内装の品質向上を行ったのはトヨタ
ってのを知らないヤシが多い。カローラバンなんて内装だけ良すぎて、バランス悪すぎた
感じだったし。
ただ、アウディの内装が良いのは、カローラクラスで３００万円ぐらいが最低だから
あの内装は出来るわな。
トヨタ当たりだとマークⅡだって２００万円ぐらいからだから、そんなにかねかけられないってのが
あるわけだ。
とネタフリしとくから、マンセイ派の皆さんどうぞ。
漏れは寝る。
まあね。ただ、マンセイ派が勘違いしていきなりアレが出たらある意味ブラクラ（ｗ
ついでにネタフリを一つ。
よく話題になるアウディの内装だけど、最初に内装の品質向上を行ったのはトヨタ
ってのを知らないヤシが多い。カローラバンなんて内装だけ良すぎて、バランス悪すぎた
感じだったし。
ただ、アウディの内装が良いのは、カローラクラスで３００万円ぐらいが最低だから
あの内装は出来るわな。
トヨタ当たりだとマークⅡだって２００万円ぐらいからだから、そんなにかねかけられないってのが
あるわけだ。
とネタフリしとくから、マンセイ派の皆さんどうぞ。
漏れは寝る。
44 ：40：03/06/04 06:48 ID:p7nEyBzD
45 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/04 20:38 ID:OXkaUcJ0
個人情報保護法案反対記事を読んでほしい。
う～ん 香ばしい。
子供が記事を本気にすると大変だよ。こりゃエロ本だね。
う～ん 香ばしい。
子供が記事を本気にすると大変だよ。こりゃエロ本だね。
46 ：■ジュニアの秘密の衝撃体験！■：03/06/04 20:42 ID:dl6rHDfN
●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪
●元ジャニーズジュニアとか俳優やってる友達とかいるんだけど、
ココは辞めたジュニアのＨＰだよ↓知ってる？見てみてね！話し聞くと衝撃的！
http://http.nu/%83W%83%83%83j%81%5B%83Y%82%CC%94%E9%96%A7%8B%B3%82%A6%82%C4%82%A0%82%B0%82%E9%82%E6%81B
一般人が絶対に見る事が出来ないビデオとかレンタルとかで回覧とかで見れたり、
普通に会員になってもＯＫ！だし、ビデオが見たいだけでもＯＫです。楽しめる。
辞めジュだけじゃなく、現役タレとかジュニアの、又若手俳優とかの恥ずかしい！
プライベートが見れちゃいます。（秘密秘密vv）・・・ほとんど芸能人の痴態◎
合宿所とかも・・・メールの送り方が悪いと削除されるから気をつけて～！
【ゆうりの紹介者】・・・このワードを入れると割引有りで、ＶＩＰ扱いに
もなるので入れてください。【 】もね！ジャニファンのコだけじゃなく、
ジュニアに興味無い人も、男のコも楽しめるよ。現役のタレントとかも出てくるから！彼女とか知り合いの女性に尊敬されちゃうみたいですゼ！。お兄ちゃんは
★良く行くキャバクラのお姉さん達に尊敬されてキャバ嬢の家に入り浸りでッスｗ
メールは正確に丁寧に送る事だけ守って！凄くプライベートな感じだから・・
あんまりミーハーな感じの人は無視されちゃうから注意してね！■不明■になった
時はヤフーとかで（辞めたジュニアの秘密）で検索してみて！！見付かるから！！
●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪●♪
47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 07:49 ID:joOPQmAU
それにしてもどうして今月は
あんな安直メーカー（珍）論で「逃げた」のだろう。
１、ＲＸ８、レガシーは例によって後だしジャンケン。
市場評価が定まったところでそれと違う主張をするため。
２、編集部と原稿料をめぐって衝突しモロが執筆拒否。
編集が急きょ「本音の・・」を参考に造って体裁を整えた。
３、単にモロの手抜き。
４、２ちゃん対策
いずれにしても「本気で作れ」とか、「危機感が足りない」とか
彼「ら」が発する国産メーカーへの「苦言らしき」言葉は、
むしろ今月のＭＡＧ・Ｘに（広告取りも含め）にそっくり当てはまるね。
あんな安直メーカー（珍）論で「逃げた」のだろう。
１、ＲＸ８、レガシーは例によって後だしジャンケン。
市場評価が定まったところでそれと違う主張をするため。
２、編集部と原稿料をめぐって衝突しモロが執筆拒否。
編集が急きょ「本音の・・」を参考に造って体裁を整えた。
３、単にモロの手抜き。
４、２ちゃん対策
いずれにしても「本気で作れ」とか、「危機感が足りない」とか
彼「ら」が発する国産メーカーへの「苦言らしき」言葉は、
むしろ今月のＭＡＧ・Ｘに（広告取りも含め）にそっくり当てはまるね。
48 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 10:23 ID:0i+dnQbe
誰か「ざ・総括」を総括してやってくれ。あの対談スタイルで（ｗ
49 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 10:25 ID:Rg3ZM30K
文章がヒクヒク、ピョコピョコ
50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 12:17 ID:IEY1FkQq
編：とてもプロの編集者が作ったとは思えない稚拙な雑誌だ。
51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 13:28 ID:/h+mdz7D
デ：全体のデザインは対談スタイルを貫いています。でも形だけ（笑）。
その道のプロが集まれば通常、百花繚乱（りょうらん）、賛否両論で
読者にはさまざまな情報や見解が提供されるはずですが、
実際には１人の意見をみなが追従して同意する
ただの引き立て役のサクラに成り下がってる。
プ：いいんだよ。信者は１つの考えに凝り固まってた方が楽なんだから（笑）
迷わせて洗脳が解ける。
販：ただ、信じさせるにはそれなりの説得力が必要だけど
この内容でみんな買ってくれるのかな。
その道のプロが集まれば通常、百花繚乱（りょうらん）、賛否両論で
読者にはさまざまな情報や見解が提供されるはずですが、
実際には１人の意見をみなが追従して同意する
ただの引き立て役のサクラに成り下がってる。
プ：いいんだよ。信者は１つの考えに凝り固まってた方が楽なんだから（笑）
迷わせて洗脳が解ける。
販：ただ、信じさせるにはそれなりの説得力が必要だけど
この内容でみんな買ってくれるのかな。
52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 13:34 ID:REzpCJCy
OL:この雑誌読んでいます、って言われても車詳しくない素人だろうなって思う。
53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 13:51 ID:7Vegj3Li
編：この雑誌の売りはスクープです。しかし私が見た感じでは、内容が薄い
ように感じました。なぜでしょうか？
デ：実際に内容が薄いからね（笑）とにかくページの構成がめちゃくちゃ。
1ページに入る情報量としてはかなり少ないですよ、これ。
Ｅ：あと1月もしない内に発売される車の販促資料（注１）をならべて、はい
スクープです、じゃ読者も納得しないでしょうね。
Ｐ：内容がなくても雑誌の〆切は近づいてくる。同情すべき点はあるが、それ
にしても酷い。素人がただ資料を並べてのではないかというレベルでまともな
考察がなされたとは思えない。文章も稚拙でプロの仕事とは思えない。
Ｔ：マガジンＸの中にも心ある編集者はいるはずなんだがな。
Ｐ：心ある編集者はこんな内容で出版してしまう雑誌には関わりたくない
と考えると思うよ（笑）
ように感じました。なぜでしょうか？
デ：実際に内容が薄いからね（笑）とにかくページの構成がめちゃくちゃ。
1ページに入る情報量としてはかなり少ないですよ、これ。
Ｅ：あと1月もしない内に発売される車の販促資料（注１）をならべて、はい
スクープです、じゃ読者も納得しないでしょうね。
Ｐ：内容がなくても雑誌の〆切は近づいてくる。同情すべき点はあるが、それ
にしても酷い。素人がただ資料を並べてのではないかというレベルでまともな
考察がなされたとは思えない。文章も稚拙でプロの仕事とは思えない。
Ｔ：マガジンＸの中にも心ある編集者はいるはずなんだがな。
Ｐ：心ある編集者はこんな内容で出版してしまう雑誌には関わりたくない
と考えると思うよ（笑）
54 ：動画直リン：03/06/05 13:53 ID:MtdBM4vz
55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 13:55 ID:d6Od4ABp
デ：（*ﾟДﾟ）ﾃﾞ?
プ：(*￣m￣)ﾌﾟｯ!
Ｅ：( ・∀・)ｲｲ!
販：(ﾟДﾟ )ﾊｧﾝ?
プ：(*￣m￣)ﾌﾟｯ!
Ｅ：( ・∀・)ｲｲ!
販：(ﾟДﾟ )ﾊｧﾝ?
56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 13:57 ID:Rg3ZM30K
海外スクープはAUTO EXPRESSやAtuobild（アウトビルト）
から買ったようなモノしかないしね。
ネットで見れば、ハイオシマイ（笑）
から買ったようなモノしかないしね。
ネットで見れば、ハイオシマイ（笑）
編：というと？
販：例えば「しなやかな乗り味」とか「柔らかいフィール」。
または「ふにゃふにゃな乗り心地」とか「ダルな感覚」。
基本的に同じ事象でもあいまいな表現の使い分けでクルマの評価をしてる。
評論家気取りの信者には、そう思い込んで乗れば
「なるほど、確かにそうだ」と感じさせる効果的なトリックだ。
でも、実は世の中の大半はそんな抽象的言葉にだまされない。
というか、さっぱり訳分からないから放置する。
プ：技術的な解説は詳しそうだけど
技：その通り。重箱の隅をつつくような欠点も分かる。
でも国産車の場合それをフレームアップして強調するから
間違いとか言わないまでも、客観的な評価をしているとは思えませんね。
販：例えば「しなやかな乗り味」とか「柔らかいフィール」。
または「ふにゃふにゃな乗り心地」とか「ダルな感覚」。
基本的に同じ事象でもあいまいな表現の使い分けでクルマの評価をしてる。
評論家気取りの信者には、そう思い込んで乗れば
「なるほど、確かにそうだ」と感じさせる効果的なトリックだ。
でも、実は世の中の大半はそんな抽象的言葉にだまされない。
というか、さっぱり訳分からないから放置する。
プ：技術的な解説は詳しそうだけど
技：その通り。重箱の隅をつつくような欠点も分かる。
でも国産車の場合それをフレームアップして強調するから
間違いとか言わないまでも、客観的な評価をしているとは思えませんね。
58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/05 21:03 ID:xSQR8k/r
59 ：1なのだ：03/06/05 21:27 ID:950bcaMb
>>51
もっとえさまいてくれ～つｗ
もっとえさまいてくれ～つｗ
60 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 00:04 ID:+93CGZQZ
RX-8は星４つか５つは堅いよ。
オススメは６速ＭＴ仕様。
オススメは６速ＭＴ仕様。
61 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 00:24 ID:W+BfQxM5
グランディスもあったよ。
62 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 00:54 ID:/VMe4GA5
>>57の続き
編：でも中には「そういう細かいところを指摘してくれるだけでありがたい。
存在意義がある」と買ってくれる熱心な信者もいるようですよ。
プ：問題なのはその指摘の仕方だと思うな。
技術的な詳しいことは分からないけど
ティアナの項とか読んでて、総括って明らかに欠点と欠陥を混同して
１つの欠点を取り上げて、それがそのクルマの存在意義をおびやかす
重大な欠陥のように指摘してる感じがしました。
気に入らないクルマだと、そのクルマの性格の部分まで、否定しますよね。
ＯＬ：気持ちのいい例えじゃないけど、
ちょっとでも欠点や障害のある人は人間じゃないのかと言いたい。
そのくせお気に入りのＴＢみたいなクルマだと、
欠点を指摘しつつも「あばたもえくぼだ」って感じで、軽く受け流してるし。
編：でも中には「そういう細かいところを指摘してくれるだけでありがたい。
存在意義がある」と買ってくれる熱心な信者もいるようですよ。
プ：問題なのはその指摘の仕方だと思うな。
技術的な詳しいことは分からないけど
ティアナの項とか読んでて、総括って明らかに欠点と欠陥を混同して
１つの欠点を取り上げて、それがそのクルマの存在意義をおびやかす
重大な欠陥のように指摘してる感じがしました。
気に入らないクルマだと、そのクルマの性格の部分まで、否定しますよね。
ＯＬ：気持ちのいい例えじゃないけど、
ちょっとでも欠点や障害のある人は人間じゃないのかと言いたい。
そのくせお気に入りのＴＢみたいなクルマだと、
欠点を指摘しつつも「あばたもえくぼだ」って感じで、軽く受け流してるし。
64 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 09:35 ID:icAPO4Sc
>>63
面白すぎ。
面白すぎ。
65 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 10:44 ID:TjRafyfe
いや、はっきり言って、つまらんが。
>>63から続く
技：実はただ批判するだけっていうのは
編集テクニックとしては最も低レベルな部類なんです。簡単だから。
ＯＬさんも言ってたけど、人間誰しも欠点や短所はある。
私は短気な性格ですが、だから人間として失格だといわれたらね。
やっぱり納得できないですよ。
クルマだってある意味同じです。嗜好品の要素もあるわけだし。
欠点と欠陥はきちんと区別しないと。
重大事故を引き起こすような欠陥を、事前に警告するくらいの
技術は望むべくもありませんね。
編：読み物としての評価ならどうですか？
面白いからいいじゃないかいう指摘もあります。
販：販売物として成立させるには当然買ってくれるかが重要です。
いくら面白いと評価されても立ち読みされたら意味がありませんから。
以前は袋とじなどの工夫も見られましたが、
最近はそういった営業努力のあとが見られませんね。
「新しいものを常に生み出さないと」とトヨタに苦言を呈してますが
「おまえもなー」という感じです。
技：実はただ批判するだけっていうのは
編集テクニックとしては最も低レベルな部類なんです。簡単だから。
ＯＬさんも言ってたけど、人間誰しも欠点や短所はある。
私は短気な性格ですが、だから人間として失格だといわれたらね。
やっぱり納得できないですよ。
クルマだってある意味同じです。嗜好品の要素もあるわけだし。
欠点と欠陥はきちんと区別しないと。
重大事故を引き起こすような欠陥を、事前に警告するくらいの
技術は望むべくもありませんね。
編：読み物としての評価ならどうですか？
面白いからいいじゃないかいう指摘もあります。
販：販売物として成立させるには当然買ってくれるかが重要です。
いくら面白いと評価されても立ち読みされたら意味がありませんから。
以前は袋とじなどの工夫も見られましたが、
最近はそういった営業努力のあとが見られませんね。
「新しいものを常に生み出さないと」とトヨタに苦言を呈してますが
「おまえもなー」という感じです。
67 ：１なのだ：03/06/06 11:32 ID:jR18doxN
＞５１
ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ!!
ｲｲﾖｰｲｲﾖｰ!!
68 ：５１：03/06/06 11:40 ID:1qYmzG3u
69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 11:58 ID:UYx2FY9L
70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 12:12 ID:quj6cshM
51氏ъ( ｀ｰﾟ)
71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 12:29 ID:xbW3KmXW
72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 13:15 ID:W6ENaF/y
73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 16:52 ID:12PqpNKN
74 ：１なのだ：03/06/06 17:00 ID:jR18doxN
＞５１
オレは面白いおもたよ！
オレは面白いおもたよ！
75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 18:12 ID:HfX2dNnu
＞主観を中途半端な理論で毒づくところが
パロディなんだから、そこを似せるのは当然だろ。
何だと思って読んでたの？ｗ
パロディなんだから、そこを似せるのは当然だろ。
何だと思って読んでたの？ｗ
76 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 18:13 ID:HfX2dNnu
でも>>66は普通すぎると思う。
77 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 20:23 ID:ECwn+o8g
78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 21:03 ID:8JD7toQf
79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 22:06 ID:hSkASYwa
いや、おもしろいよー。
つまらんと思うならわざわざ見るなよ。
つまらんと思うならわざわざ見るなよ。
80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/06 22:06 ID:2mqJHW9Y
有元正存。
81 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 01:46 ID:7UMZfw0w
「買ってはいけないクルマ」とかほざいてたが、
じゃあ、総括メンバーは
「買っていいクルマ」「お勧めクルマ」ってのを
自信をもって総括メンバーから言ってみぃ！
そんな、自信も無いくせに。
けなすだけなら誰でもできるゾ
じゃあ、総括メンバーは
「買っていいクルマ」「お勧めクルマ」ってのを
自信をもって総括メンバーから言ってみぃ！
そんな、自信も無いくせに。
けなすだけなら誰でもできるゾ
82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 06:39 ID:9Qj66LLQ
>>81
HR-V
HR-V
83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 08:14 ID:9tBHtXci
>>81
レビュー
レビュー
84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 11:31 ID:9mJAeMNA
マンセイ派カムバック
85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 11:40 ID:WyWI3hl2
バルブトロニック最高！
ミラーサイクル万歳！！
ミラーサイクル万歳！！
86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 17:48 ID:IKrA/W3h
ﾄﾖﾀﾏﾝｾｰ
87 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/07 22:46 ID:5UJ64Vl+
後金損財狂だったのは結局マツダだったね。
88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 04:02 ID:RuZ32TBt
>81
そういやHR-Vはほめてたな
でも、レビューは記憶に無い・・・
いずれにしても、安いクルマばかりだな
こいつらがほめるのは（所詮その程度か）
高級車でおすすめってないのか？？
そういやHR-Vはほめてたな
でも、レビューは記憶に無い・・・
いずれにしても、安いクルマばかりだな
こいつらがほめるのは（所詮その程度か）
高級車でおすすめってないのか？？
89 ：83：03/06/08 07:36 ID:unMcVnzi
>>88
レビューは、総括でほぼ同時に出たカローラ２と一緒に取り上げて、
「デザインのカロ２、中身のレビュー」って持ち上げてた。
主にパッケージの話。走りはそこそこ、らしい。
漏れのは半分ネタだが、HR-V3Drはマジ誉めだったな。
高級車ならセンチュリーが最近のお勧めだろう。
ってゆーか、モロが何誉めてるかってのは既出だったと思うが。
レビューは、総括でほぼ同時に出たカローラ２と一緒に取り上げて、
「デザインのカロ２、中身のレビュー」って持ち上げてた。
主にパッケージの話。走りはそこそこ、らしい。
漏れのは半分ネタだが、HR-V3Drはマジ誉めだったな。
高級車ならセンチュリーが最近のお勧めだろう。
ってゆーか、モロが何誉めてるかってのは既出だったと思うが。
90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 07:44 ID:7PLCp6Rw
91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 17:33 ID:H84s1rev
わしらアンチ総括、国産マンセー軍団のバイブルとも成りうる本があったぞ！
「だからトヨタ車は凄い!!―トヨタ車オーナーが気持ちよくなる本」
別冊ベストカー 赤バッジシリーズ 257
渡辺 陽一郎 (著)
とにかくトヨタをマンセーしまくってる、読むたびにうんうんそうなんだよ！と、うなずける
内容の、素晴らしい本じゃ！
一つちょっと気になったところがあって、わしが世界一美しいセダンと信じている
カリーナEDをくさったミカン扱いしてるところがちょっとアレなんだが。
まあとにかくこれで総括肯定のアホどもに反論するための強～い材料が手に入ったわい！
「だからトヨタ車は凄い!!―トヨタ車オーナーが気持ちよくなる本」
別冊ベストカー 赤バッジシリーズ 257
渡辺 陽一郎 (著)
とにかくトヨタをマンセーしまくってる、読むたびにうんうんそうなんだよ！と、うなずける
内容の、素晴らしい本じゃ！
一つちょっと気になったところがあって、わしが世界一美しいセダンと信じている
カリーナEDをくさったミカン扱いしてるところがちょっとアレなんだが。
まあとにかくこれで総括肯定のアホどもに反論するための強～い材料が手に入ったわい！
92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 18:13 ID:TGcJsvyE
93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 18:26 ID:H84s1rev
94 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 20:35 ID:8/aNQquP
フニャ脚。
顧客にふわふわした夢心地を提供しつつ、サスペンションのコストダウンと納期短縮を実現。
顧客にふわふわした夢心地を提供しつつ、サスペンションのコストダウンと納期短縮を実現。
95 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 22:22 ID:zXkBjYRV
マンセー本、そのうち日産版や本田版も出るかもね・・・・・
96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 22:23 ID:zXkBjYRV
うおっ、IDがYRVだ！！
郷郷YRV！！郷郷YRV！！
郷郷YRV！！郷郷YRV！！
97 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 22:41 ID:BP5uMUv4
はやく新ネタがこないから、つまらん釣り糸が垂れてきた
98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 22:59 ID:NhofEGse
総括で評価の良かった車は売れたためしがない。
お前らみたいな車音痴は車を評価する資格がない。
世間がおかしいとかいうな。小数派のお前らがおかしんだ。
お前らみたいな車音痴は車を評価する資格がない。
世間がおかしいとかいうな。小数派のお前らがおかしんだ。
99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/08 23:55 ID:XG4pFpOH
>>98
糸が見えますが何か？
糸が見えますが何か？
100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 00:01 ID:ZmJ3VweV
101 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 00:57 ID:Ur08a0tc
「σ（・∀・）ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｽｶ? 」
102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 01:07 ID:0rQiNIh+
初代ＲＡＶ４の評価を知りたい。
103 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 01:21 ID:K5PtaCsM
>>102
所有者なら知らない方がいいだろう・・・
所有者なら知らない方がいいだろう・・・
104 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 11:16 ID:7j8noYo+
初代はそんな悪い評価じゃなかった。
２代目と違って、まあまあ誉めてたはず。
２代目と違って、まあまあ誉めてたはず。
105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 11:22 ID:90yShe+k
褒めてたのはコンセプト的なことじゃなかったっけ？走りのほうは（ｒｙだったような？
106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 14:25 ID:twj04SHy
自動車評論界には論争というものはないのだろうか…
両角vs国沢とか、国沢vs福野とか、徳大寺vs国沢とか、三本vs国沢とか
両角vs国沢とか、国沢vs福野とか、徳大寺vs国沢とか、三本vs国沢とか
107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 14:28 ID:jkvsp6jY
何で自動車評論家ってブサイクばかりなんだろう・・・
俺が自動車評論家になったらイメージも良くなるのかな、とか思ったりして
俺が自動車評論家になったらイメージも良くなるのかな、とか思ったりして
108 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 17:15 ID:43hh6QbS
>>102
総括ではないが、本音'95より。
RAV4
コンセプト 1
パッケージング 0
スタイリング 5
内装 2
動力･燃費 3
フットワーク 1
安全性 2
バリュー･フォア･マネー 4
総合点 19
浅薄な商品企画ばかりが先行した。一瞬の流行に終わるだろう。
クルマとして成立しない要素を詰め込み過ぎて、
パッケージング、走りともに違和感が強いヘンなクルマ。
こういうクルマに飛びついてはいけない。
総括ではないが、本音'95より。
RAV4
コンセプト 1
パッケージング 0
スタイリング 5
内装 2
動力･燃費 3
フットワーク 1
安全性 2
バリュー･フォア･マネー 4
総合点 19
浅薄な商品企画ばかりが先行した。一瞬の流行に終わるだろう。
クルマとして成立しない要素を詰め込み過ぎて、
パッケージング、走りともに違和感が強いヘンなクルマ。
こういうクルマに飛びついてはいけない。
109 ：108：03/06/09 17:18 ID:43hh6QbS
110 ：ざ・総括。：03/06/09 18:40 ID:K5PtaCsM
トヨタ ＲＡＶ４ 開発コンセプトに割り切りが欲しかった
技術評論 企画 ジャーナリスト 営業 実験ドライバー デザイナー
編集部
総論
技 ２シーターでも、そのぶん走破性が向上してればいいんですよ。
それがジープであり、ランドローバーでしょう。あのディメンション
が、世界中の悪条件を踏破したことは証明されている。
ところが、これはカタチを見た途端、何がしたいのかまったくわから
ないですから。
企 それに、ＳＵＶは空間の大きさで支持されてる部分があって、その
ユーティリティがワゴンブームとオーバーラップしているわけです
よ。でも、日本の都市生活者にとっては大きさを持て余すし、燃費
は悪いし、無駄が多い。だからそういう無駄をそぎ落とした、日本
的なＳＵＶとしてノマドがウケてるわけだ。
デ うん、ＳＵＶはユーティリティを大事にしてあげなきゃね。せっかく
ＳＵＶに乗って、いままで知らなかったユーティリティに気が付いた
んだから、その気持ちを大事にしてモノを作ってあげるのが、正しい
製品企画だと思うよ。だから、パジェロが売れなくなってきたときに
出てきたＲＡＶ４というのは、象徴的ではあるよね。
営 そもそもＳＵＶと使用実態というのはかけ離れているわけですけど、
マーケット・オリエンテッドで、お客さんの使い方はこうだからと、
線を引くときにウロウロしちゃったんですね。
実 デリカもそうだけど、すごくウロウロしているね。こういうものだと
いって作ってあるからこそ、お客さんが飛びついてくるんですよ、
イリュージョンで。パジェロだってそうでしょう。
技術評論 企画 ジャーナリスト 営業 実験ドライバー デザイナー
編集部
総論
技 ２シーターでも、そのぶん走破性が向上してればいいんですよ。
それがジープであり、ランドローバーでしょう。あのディメンション
が、世界中の悪条件を踏破したことは証明されている。
ところが、これはカタチを見た途端、何がしたいのかまったくわから
ないですから。
企 それに、ＳＵＶは空間の大きさで支持されてる部分があって、その
ユーティリティがワゴンブームとオーバーラップしているわけです
よ。でも、日本の都市生活者にとっては大きさを持て余すし、燃費
は悪いし、無駄が多い。だからそういう無駄をそぎ落とした、日本
的なＳＵＶとしてノマドがウケてるわけだ。
デ うん、ＳＵＶはユーティリティを大事にしてあげなきゃね。せっかく
ＳＵＶに乗って、いままで知らなかったユーティリティに気が付いた
んだから、その気持ちを大事にしてモノを作ってあげるのが、正しい
製品企画だと思うよ。だから、パジェロが売れなくなってきたときに
出てきたＲＡＶ４というのは、象徴的ではあるよね。
営 そもそもＳＵＶと使用実態というのはかけ離れているわけですけど、
マーケット・オリエンテッドで、お客さんの使い方はこうだからと、
線を引くときにウロウロしちゃったんですね。
実 デリカもそうだけど、すごくウロウロしているね。こういうものだと
いって作ってあるからこそ、お客さんが飛びついてくるんですよ、
イリュージョンで。パジェロだってそうでしょう。
111 ：ざ・総括。：03/06/09 18:41 ID:K5PtaCsM
好 これは嘘だって気が付く人も多いだろうな。いや、買う人はいるよ。
自動車評論家だってセラを買っちゃう奴はいるんだから（笑）。
企 何に対してもまともに使えないパイクカーだよね。イリュージョンで
乗るということもできないし、じゃ格好がＳＵＶでも乗用車として
ちゃんと使えるかといえば、悪い部分だけＳＵＶというか、ジープな
んだよな。
デ そうそう、荷物は積めない、人は乗れないという、いちばん大事なとこ
ろがダメだもん。これはＳＵＶブームを消す方向に行ってるよ。
ジ だからセラだよな。あれこそがパイクカーブームを叩きつぶしたクルマ
だもの。
技 だけど、ＲＡＶ４の場合はこれでいいと思うよ。なぜかというと、スキー
とスキー用具は宅急便で送らない限り行けないんだから（笑）。
ジ スキー靴とでっかいバッグを載せたら人が乗れないからな。２人だったら
なんとかなるけど、基本的にはスキーに行くときには、荷物を宅急便で
送っていかなきゃダメだよな。
企 なんにせよ、トヨタの連中の正気を疑うよ、オレは。「オンロードでは
レビン並み、オフロードではランクル並みの走りができて、乗り心地も
カッコもよくて、お値段はカローラ並み」なんてクルマが作れると本気
で思っているとしたら、頭がおかしい。そんなもの、どう考えたって作
れるわけがないというのよ。
実 オンロード性能とオフロード性能って、どうしても相反する部分がある。
その軟着陸点をオン寄りにするのはかまわないけど、ＲＡＶ４が目指し
たバランスポイントは絵に描いた餅だものな。あげくの果てに、いちばん
大事なユーティリティまでどこかに飛んでいっちゃったし。
自動車評論家だってセラを買っちゃう奴はいるんだから（笑）。
企 何に対してもまともに使えないパイクカーだよね。イリュージョンで
乗るということもできないし、じゃ格好がＳＵＶでも乗用車として
ちゃんと使えるかといえば、悪い部分だけＳＵＶというか、ジープな
んだよな。
デ そうそう、荷物は積めない、人は乗れないという、いちばん大事なとこ
ろがダメだもん。これはＳＵＶブームを消す方向に行ってるよ。
ジ だからセラだよな。あれこそがパイクカーブームを叩きつぶしたクルマ
だもの。
技 だけど、ＲＡＶ４の場合はこれでいいと思うよ。なぜかというと、スキー
とスキー用具は宅急便で送らない限り行けないんだから（笑）。
ジ スキー靴とでっかいバッグを載せたら人が乗れないからな。２人だったら
なんとかなるけど、基本的にはスキーに行くときには、荷物を宅急便で
送っていかなきゃダメだよな。
企 なんにせよ、トヨタの連中の正気を疑うよ、オレは。「オンロードでは
レビン並み、オフロードではランクル並みの走りができて、乗り心地も
カッコもよくて、お値段はカローラ並み」なんてクルマが作れると本気
で思っているとしたら、頭がおかしい。そんなもの、どう考えたって作
れるわけがないというのよ。
実 オンロード性能とオフロード性能って、どうしても相反する部分がある。
その軟着陸点をオン寄りにするのはかまわないけど、ＲＡＶ４が目指し
たバランスポイントは絵に描いた餅だものな。あげくの果てに、いちばん
大事なユーティリティまでどこかに飛んでいっちゃったし。
112 ：ざ・総括。：03/06/09 18:42 ID:K5PtaCsM
編 「右足が沈む前に左足を出せば、水の上だって歩ける」と言われたって、
本当に試してみる人はいませんよね（笑）。値段も、新聞なんかが書き
立てるほどには安くないと思いますけど・・・・・・。
デ うん、高いよ。だって２００万円でしょう、いざ買うとなると。
営 車両本体価格でいちばん高いのが、エアコン付きで１８９万８０００円
です。まあ、みんなそれを買うのでしょうけど。Ｅ仕様というのはエア
コンがない、ダマシの価格ですから。
好 エスクードも同じような値段だが、あれは１．６Ｌだからこっちのほうが
割安、と考えてしまう人が多いんだろうな。
実 １．６Ｌだって、エスクードのエンジンはちゃんとトルクが出てるからいい
んです。この手のクルマは“排気量対価格比”ではなくて、“過渡トルク
対価格比”で考えるべき。個人的にはノマドをお勧めしますけどね。
営 月産２００台の計画というのは、トヨタもけっこうビビリつつ出している
証拠ですね。
好 立ち上がりはいくだろう。セラだって計画通りに売れたからな。でも、
たぶん２年後には月産２０台だよ、こんなものは。
企 まともにスキーにも行けないようなファッション４駆だから、ねえ。
やっぱりこれ、パイクカー以外の何者でもないんだな。
本当に試してみる人はいませんよね（笑）。値段も、新聞なんかが書き
立てるほどには安くないと思いますけど・・・・・・。
デ うん、高いよ。だって２００万円でしょう、いざ買うとなると。
営 車両本体価格でいちばん高いのが、エアコン付きで１８９万８０００円
です。まあ、みんなそれを買うのでしょうけど。Ｅ仕様というのはエア
コンがない、ダマシの価格ですから。
好 エスクードも同じような値段だが、あれは１．６Ｌだからこっちのほうが
割安、と考えてしまう人が多いんだろうな。
実 １．６Ｌだって、エスクードのエンジンはちゃんとトルクが出てるからいい
んです。この手のクルマは“排気量対価格比”ではなくて、“過渡トルク
対価格比”で考えるべき。個人的にはノマドをお勧めしますけどね。
営 月産２００台の計画というのは、トヨタもけっこうビビリつつ出している
証拠ですね。
好 立ち上がりはいくだろう。セラだって計画通りに売れたからな。でも、
たぶん２年後には月産２０台だよ、こんなものは。
企 まともにスキーにも行けないようなファッション４駆だから、ねえ。
やっぱりこれ、パイクカー以外の何者でもないんだな。
113 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 18:45 ID:OpVJulfC
>>106
両角vs国沢が一番面白そうだｗ
両角vs国沢が一番面白そうだｗ
114 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 20:22 ID:l0FNYZz3
>>110-112
セラがパイクカーを潰したってのも暴論だな。
しかし、モロも雪国のこと知らんのなら適当な事書くなっての
スキーによく行く香具師は安いキャリア買うからスキーが
積めなくても問題ないし、普通のセダンでもトランクスルーが
無ければスキーは積めない。斜めにしても横幅が足りないからな。
セラがパイクカーを潰したってのも暴論だな。
しかし、モロも雪国のこと知らんのなら適当な事書くなっての
スキーによく行く香具師は安いキャリア買うからスキーが
積めなくても問題ないし、普通のセダンでもトランクスルーが
無ければスキーは積めない。斜めにしても横幅が足りないからな。
115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 20:44 ID:9jbw8Ady
>>114 ＲＡＶ-４〔初代〕は現在見てもヒデー車じゃないか？
キムタク人気だけで一時売れただけだろ。
〔２代目〕はデザインよくなったけど３ナンバー化のせいか(ry
それよりダイハツ／ラガー・ロッキーなんてどうよ（ry
キムタク人気だけで一時売れただけだろ。
〔２代目〕はデザインよくなったけど３ナンバー化のせいか(ry
それよりダイハツ／ラガー・ロッキーなんてどうよ（ry
116 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 21:03 ID:5aBpyc46
RAV4をバイクカーで切り捨てるとは、随分とお手軽だな。
あの車、外見はアレだが、センターデフを持つフルタイム型で、
あれこれ言われるスタンバイタイプとは違って走破性が高い。
RAV4がパイクカーならば、HR-Vは(略
あの車、外見はアレだが、センターデフを持つフルタイム型で、
あれこれ言われるスタンバイタイプとは違って走破性が高い。
RAV4がパイクカーならば、HR-Vは(略
117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 21:29 ID:m+jTr+hm
>>116 ＲＡＶ-４〔初代〕の総括の毒舌一例
時速60Km以上はコワくて出せない。それじゃさぞかし走破能力が高いかといえば、土手を下ったらもう登ってこれなくなる(笑)
ごめんね>>116。総括の文章だからね。ただかなり古い本だからモローが書いたかどうか・・・星島（ry
時速60Km以上はコワくて出せない。それじゃさぞかし走破能力が高いかといえば、土手を下ったらもう登ってこれなくなる(笑)
ごめんね>>116。総括の文章だからね。ただかなり古い本だからモローが書いたかどうか・・・星島（ry
118 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 21:36 ID:ionf5S5x
>>116
総括で褒められ、且つ売れた国産車
・エスティマ
・ヴィッツ
・プリウス
・現行型マークⅡ
・フィット
・オデッセイ
・ＣＲ－Ｖ
・ステップワゴン
・プリメーラ
・スカイライン（Ｒ３２）
・レガシィ（次期型は微妙）
・先代フォレスター
俺が知ってるのはこれだけｗ
他にもあったっけ。
総括で褒められ、且つ売れた国産車
・エスティマ
・ヴィッツ
・プリウス
・現行型マークⅡ
・フィット
・オデッセイ
・ＣＲ－Ｖ
・ステップワゴン
・プリメーラ
・スカイライン（Ｒ３２）
・レガシィ（次期型は微妙）
・先代フォレスター
俺が知ってるのはこれだけｗ
他にもあったっけ。
119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 21:43 ID:9ch3ON9z
RAV4はFFベースに大経タイヤ履かせた時点でエライと思うが
120 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 21:55 ID:SVQ6t2W9
121 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 23:16 ID:2abpfxSN
122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 23:30 ID:6ECxehgN
>>118
この中で、
・エスティマ
・オデッセイ
・ＣＲ－Ｖ
・ステップワゴン
・プリメーラ
に関しても、誉めてるの初代だけだね。
どれも２代目以降はダメダメ、という感じ。
>>120
・キューブ
・デミオ
この２車は逆に２代目つまり現行型の評価が高く、初代はイマイチの評価。
特に初代キューブはケチョンケチョンでしたなぁ。
>>121
まぁ、この並びを納得できる人なら、モロの評価もある程度参考に出来るかと。
この中で、
・エスティマ
・オデッセイ
・ＣＲ－Ｖ
・ステップワゴン
・プリメーラ
に関しても、誉めてるの初代だけだね。
どれも２代目以降はダメダメ、という感じ。
>>120
・キューブ
・デミオ
この２車は逆に２代目つまり現行型の評価が高く、初代はイマイチの評価。
特に初代キューブはケチョンケチョンでしたなぁ。
>>121
まぁ、この並びを納得できる人なら、モロの評価もある程度参考に出来るかと。
123 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 23:34 ID:4iTJNXsk
総括で叩かれてる車って
1.ブームに便乗しようと見よう見まねでデッチ上げた
2.乗換需要を満たすことだけに懸命で中身に進歩のない
パターンが多くね？
この手の車はそりゃ売れるだろうけど、そういう車を誉めるべきかどうかは
売れる売れないって話とは全く別の話だと思うが・・・
>>118や>>120見ても総括で誉められてかつ売れた車って、
1.車の出来の良さが浸透してメーカーも想定外のユーザーが群がった
2.乗換需要を外さない程度に先代から飛躍した
パターンが多くね？
1.ブームに便乗しようと見よう見まねでデッチ上げた
2.乗換需要を満たすことだけに懸命で中身に進歩のない
パターンが多くね？
この手の車はそりゃ売れるだろうけど、そういう車を誉めるべきかどうかは
売れる売れないって話とは全く別の話だと思うが・・・
>>118や>>120見ても総括で誉められてかつ売れた車って、
1.車の出来の良さが浸透してメーカーも想定外のユーザーが群がった
2.乗換需要を外さない程度に先代から飛躍した
パターンが多くね？
124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/09 23:54 ID:MRHddiKV
いい具合になってきたな（ｗ
125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 01:02 ID:qoFBnt/d
>>118からの流れになんとなく違和感あり。
点数は本音のクルマ選びだけど・・・
・エスティマ （マンセーは旧型のみで、売れたのはルシーダ系）現行は２９点
・ヴィッツ ・・・４３点、・プリウス・・・４３点 、・現行型マークⅡ・・・３１点
・フィット・・・５３点 、・オデッセイ（マンセーは先代のみ）、・ＣＲ－Ｖ （初代そんな誉めてたっけ）
・ステップワゴン （初代そんな誉めてたっけ）、・プリメーラ （マンセーは初代のみ）
・スカイライン（Ｒ３２）＝営業的には失敗。台数は今よりましだが売れたとは言えない。
・レガシィ（次期型は微妙） ＝４４点、Ｂ４は４６点、・先代フォレスター （そんなに売れたっけ）
・エクストレイル ４４点、・キューブ ４１点、・デミオ ４６点、・ミラ ４１点
ちなみにカローラは２９点。
ＴＢ３９点。カングー６５点。アヴァンタイム４３点。オメガ（お勧めなしといいながら）４１点。
フォーカス６５点。モンデオ５６点。ジャガーＸ（なんちゃってジャガーといいながら）４４点。
セニック６３点。２０６が５０点。プント５１点。ボルボ４０系４０点。ヴィータ５４点。
オデッセイなどの詳しい評価は知らないけど、
国産で売れて評価高い（それでも５０点だけど）はフィットとＲ３２ＧＴーＲくらいでは。
点数は本音のクルマ選びだけど・・・
・エスティマ （マンセーは旧型のみで、売れたのはルシーダ系）現行は２９点
・ヴィッツ ・・・４３点、・プリウス・・・４３点 、・現行型マークⅡ・・・３１点
・フィット・・・５３点 、・オデッセイ（マンセーは先代のみ）、・ＣＲ－Ｖ （初代そんな誉めてたっけ）
・ステップワゴン （初代そんな誉めてたっけ）、・プリメーラ （マンセーは初代のみ）
・スカイライン（Ｒ３２）＝営業的には失敗。台数は今よりましだが売れたとは言えない。
・レガシィ（次期型は微妙） ＝４４点、Ｂ４は４６点、・先代フォレスター （そんなに売れたっけ）
・エクストレイル ４４点、・キューブ ４１点、・デミオ ４６点、・ミラ ４１点
ちなみにカローラは２９点。
ＴＢ３９点。カングー６５点。アヴァンタイム４３点。オメガ（お勧めなしといいながら）４１点。
フォーカス６５点。モンデオ５６点。ジャガーＸ（なんちゃってジャガーといいながら）４４点。
セニック６３点。２０６が５０点。プント５１点。ボルボ４０系４０点。ヴィータ５４点。
オデッセイなどの詳しい評価は知らないけど、
国産で売れて評価高い（それでも５０点だけど）はフィットとＲ３２ＧＴーＲくらいでは。
126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 01:09 ID:GKP2FGHZ
>>122
初代デミオってどんなふうに言われてたっけ？
初代デミオってどんなふうに言われてたっけ？
127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 06:21 ID:HjHhT0lT
本音のクルマ選び２００３ からだが、
評点は６がいちおうＯＫと書いてある。
だが、国産車で総合点５０点を越えたのはナシ！
最高点はセンチュリーの５０点。
トラビック←こう記してある はまぁまぁの点だけど
ありゃドイツ車だからなぁ。
それにしても、国産車ってそういう評価のモンかぁ。
これじゃこの本では評価が高い国産車自体がぜんぜんナイってことかな。
評点は６がいちおうＯＫと書いてある。
だが、国産車で総合点５０点を越えたのはナシ！
最高点はセンチュリーの５０点。
トラビック←こう記してある はまぁまぁの点だけど
ありゃドイツ車だからなぁ。
それにしても、国産車ってそういう評価のモンかぁ。
これじゃこの本では評価が高い国産車自体がぜんぜんナイってことかな。
128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 07:45 ID:ENh5L5qt
129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 11:04 ID:ANQN5hHz
130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 13:34 ID:IxR0eMFM
最近のﾏｶｼﾞｿX≒2ﾁｬｿ
131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 18:25 ID:Vq36IYF5
132 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 19:36 ID:Bu/Ntfa1
アルテッツァＡＳ200の6ＭＴってどんな評価なの？
ＲＳ200が出たときにＡＳ200の6ＭＴがあれば最高なのにって言ってたけど。
ＲＳ200が出たときにＡＳ200の6ＭＴがあれば最高なのにって言ってたけど。
133 ：総括＆モローのメンタリティ？：03/06/10 19:46 ID:ft8TPi5n
297 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/09 22:33 ID:???
>>295
＞日本のインテリ層の一部には、
＞外国の諸々に無条件で憧れるあまりに、その国に「日本を占領してもらいたい」という
＞「被征服願望」を持っているﾔｼが、どの時代にも一定の割合でいるらしいし（；´Д｀）
だったら何故その国に移住するなりせんのかと小一時間・・・（ｒｙａ
こういう連中は俺には理解できんな。
そんなにその国が好きなら日本から出てけば良いのに・・・文字通りの売国奴め。
298 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/10 02:23 ID:???
>>297
いえ、彼らは自分のことだけじゃなく、国民（人民？）をある意味
愛していて、日本国民全員が自分が憧れてる国の支配下において
幸せにしてあげたい、と思っているのです。冗談ではなく本当です。
その場合我々の意志は一体どこへいったのかと思いますが…（ｗ
302 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/10 18:08 ID:???
>>297
日本で最初の学問だけで生活した香具師
藤原星華からしてそうだったからねえ
>>295
＞日本のインテリ層の一部には、
＞外国の諸々に無条件で憧れるあまりに、その国に「日本を占領してもらいたい」という
＞「被征服願望」を持っているﾔｼが、どの時代にも一定の割合でいるらしいし（；´Д｀）
だったら何故その国に移住するなりせんのかと小一時間・・・（ｒｙａ
こういう連中は俺には理解できんな。
そんなにその国が好きなら日本から出てけば良いのに・・・文字通りの売国奴め。
298 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/10 02:23 ID:???
>>297
いえ、彼らは自分のことだけじゃなく、国民（人民？）をある意味
愛していて、日本国民全員が自分が憧れてる国の支配下において
幸せにしてあげたい、と思っているのです。冗談ではなく本当です。
その場合我々の意志は一体どこへいったのかと思いますが…（ｗ
302 名前：名無し三等兵 投稿日：03/06/10 18:08 ID:???
>>297
日本で最初の学問だけで生活した香具師
藤原星華からしてそうだったからねえ
134 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 20:38 ID:Eidndz5p
>>126
122じゃないけどさ、本音'97から抜粋すると
コンセプト...6点 初代フェスティバの論理的延長線上にある
ベーシックカー。
パッケージング...6点 乗員の姿勢を起こして高く座らせるという、コンパクト
４シーターとしての鉄則を具体化した。
となっておりなかなかの高評価。ただしエンジンとフットワークは雑ゆえに
減点要因。総合点は４９点でおすすめグレードは「お好みで」になってる。
122じゃないけどさ、本音'97から抜粋すると
コンセプト...6点 初代フェスティバの論理的延長線上にある
ベーシックカー。
パッケージング...6点 乗員の姿勢を起こして高く座らせるという、コンパクト
４シーターとしての鉄則を具体化した。
となっておりなかなかの高評価。ただしエンジンとフットワークは雑ゆえに
減点要因。総合点は４９点でおすすめグレードは「お好みで」になってる。
135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 21:11 ID:63UqkxTL
ヲイ!!自分の車遣って(総括)してみやがれってんだ!
スターレット1.3ソレイユＬキャン白
ヲリの愛車だ!さあ頃せ!!
スターレット1.3ソレイユＬキャン白
ヲリの愛車だ!さあ頃せ!!
136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 21:26 ID:mBj6CYQr
137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/10 22:51 ID:neaKMnAB
>>135
編：今回はスターレット1.3ソレイユＬキャンですが・・・また、随分と古い車を持ち出しましたね
デ：デザインとしては、あの当時では可でも不可でもない、って感じかな
まあ、良くも悪くも、トヨタの80点主義を具現化した車、というところですか
販：トヨタブランドのベーシックグレートとして、パブリカ以来一定の層には受け入れられていた。
しかし、日産がマーチを出したとたん、急速に陳腐化していきましたね。
う～む、これ以上書けん。乗ったことないし。やっぱ５１のようにはいかんな。誰か続きキボンヌ
編：今回はスターレット1.3ソレイユＬキャンですが・・・また、随分と古い車を持ち出しましたね
デ：デザインとしては、あの当時では可でも不可でもない、って感じかな
まあ、良くも悪くも、トヨタの80点主義を具現化した車、というところですか
販：トヨタブランドのベーシックグレートとして、パブリカ以来一定の層には受け入れられていた。
しかし、日産がマーチを出したとたん、急速に陳腐化していきましたね。
う～む、これ以上書けん。乗ったことないし。やっぱ５１のようにはいかんな。誰か続きキボンヌ
138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/11 21:15 ID:A7vogHVz
>>135 一見まともそうな外観だが、パッケージングはけっこうヒドイ。
４Ｅ-Ｆエンジンは割とまとも。ソレイユ系はシート柄がお菓子の包装紙みたい。タコ傔兄弟は乗用車で、スタレは商用車扱いされた？
スタレターボはヒョーロン家さえ危険な車と警告する程ヤバイ脚だった。
４Ｅ-Ｆエンジンは割とまとも。ソレイユ系はシート柄がお菓子の包装紙みたい。タコ傔兄弟は乗用車で、スタレは商用車扱いされた？
スタレターボはヒョーロン家さえ危険な車と警告する程ヤバイ脚だった。
139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/11 21:33 ID:5XtWKuUP
タコ蟹は路面の凹凸を掴んで常にヒクヒクする足が自慢だ。
140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/11 21:58 ID:K4prob/P
141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/12 13:00 ID:J700ve3Q
スターレット最終モデル 26点
寸評 96年にモデルチェンジしたが、実態は旧型のまま。内外の見栄えを変えただけ。
衝突安全ボディのGOAも補強材の追加のみ。営業車両であっても乗りたくない。
(98年版）
その一つ前のモデル 24点
日本のベーシックカーとしてもっとマトモなものを作ってほしいところ。
まじめなスモールカーつくりを金力で踏み潰すようなマネはやめてほしい。
(96年版）
寸評 96年にモデルチェンジしたが、実態は旧型のまま。内外の見栄えを変えただけ。
衝突安全ボディのGOAも補強材の追加のみ。営業車両であっても乗りたくない。
(98年版）
その一つ前のモデル 24点
日本のベーシックカーとしてもっとマトモなものを作ってほしいところ。
まじめなスモールカーつくりを金力で踏み潰すようなマネはやめてほしい。
(96年版）
142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/13 06:25 ID:QuOq+0CX
age
143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/13 19:28 ID:0WBarANe
144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/13 20:26 ID:DnBdNueX
こんどのグランディスはどうですか？
漏れは「こりゃボロクソだな」と思いました。
たぶん総括されるのは再来月号でしょうけど。
漏れは「こりゃボロクソだな」と思いました。
たぶん総括されるのは再来月号でしょうけど。
145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 00:02 ID:ysJmA1lE
レガシィは今月か？
まぁ、思いっきりたたかれるのは目に見えているが
まぁ、思いっきりたたかれるのは目に見えているが
146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 00:54 ID:cNR64lmz
ｼﾞﾑﾆｰはそんな叩かれてなかったよーな
147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 10:23 ID:qUBMyDw7
グランディス、イスがとにかくダメだとｵﾓﾀ。
コルトとおなじふにゃふにゃ感。
足回りも車重に対してなんか頼りない。
エクステリアデザインはまぁすきずきだと思うけど
純正ナビをつけたときのインパネデザインはちょっとひどくない？
見た目のインパクトはあるけどわかりにくい・操作しにくいことこの上ない。
コルトとおなじふにゃふにゃ感。
足回りも車重に対してなんか頼りない。
エクステリアデザインはまぁすきずきだと思うけど
純正ナビをつけたときのインパネデザインはちょっとひどくない？
見た目のインパクトはあるけどわかりにくい・操作しにくいことこの上ない。
148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 17:20 ID:1VAkdpfb
149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 18:32 ID:skYEpx6I
レガシィが今月なわけがない。
前月末に発売されたクルマが翌月号に載った事はない。
前月末に発売されたクルマが翌月号に載った事はない。
150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 19:11 ID:zCRfXQ92
レガシィは来月か再来月になるんじゃないかな。
まぁ､叩かれることには変わりないと思うけど。
まぁ､叩かれることには変わりないと思うけど。
151 ：コレッツ：03/06/14 19:19 ID:YCPsctVh
モロはEP71とかAE82のレーザーペガサスのトヨタハッチは好きらしい。
152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 19:59 ID:1VAkdpfb
153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/14 23:55 ID:qUBMyDw7
俺の見て乗った感じではそんなに悪くないと思った。
ただキープコンセプトにしかみえない守りの姿勢は批判されるかも。
あとたぶん「トヨタ車みたいだ」と言われるんじゃないかと思う。
ただキープコンセプトにしかみえない守りの姿勢は批判されるかも。
あとたぶん「トヨタ車みたいだ」と言われるんじゃないかと思う。
154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 01:37 ID:2iMhU3z6
＞キープコンセプトにしかみえない守りの姿勢は批判されるかも。
「キープコンセプトは批判対象」
というのが、漏れにとって総括で最も謎な所。
「キープコンセプトは批判対象」
というのが、漏れにとって総括で最も謎な所。
155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 02:35 ID:0MR2jm/X
俺にとっての謎は総括メンバーがいう「スバルの売り」ってなに？ってこと。
「水平対抗＋４WDがスバルの売りだと思ってるとダメだ」
といった感じのことが以前書かれてたけど・・・
「水平対抗＋４WDがスバルの売りだと思ってるとダメだ」
といった感じのことが以前書かれてたけど・・・
156 ：久々に１なのだ。：03/06/15 05:15 ID:FVI8/Xgt
>>155
だから、総括に一貫性はないんだってば。w
だから、総括に一貫性はないんだってば。w
157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 08:35 ID:xJcqVd0q
>155,156
文章の読解力が無いのね（ｗ
文章の読解力が無いのね（ｗ
158 ：久々に１なのだ。：03/06/15 09:14 ID:FVI8/Xgt
釣られてあげません。
159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 10:28 ID:KEdyte66
>>152
荷室に対する安全性が低下したからじゃないの？
荷室に対する安全性が低下したからじゃないの？
160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 12:02 ID:DlZm6lF6
161 ：総括＆モローのメンタリティ？：03/06/15 18:29 ID:84rTfchg
162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 19:08 ID:L4JUTVRA
スバルの実験部隊に対する悪口だけは一切なしだからね。＞総括
インプレッサの失敗MCについても100％経営・営業サイドのせいにしてるし。
バレバレだよ。
インプレッサの失敗MCについても100％経営・営業サイドのせいにしてるし。
バレバレだよ。
163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 19:34 ID:l/oR0BC/
レガシィの3Lモデルの時は
「実験屋はエンジンをガーッって踏んでみるだけだから駄目だ」
って批判してたよ。
「実験屋はエンジンをガーッって踏んでみるだけだから駄目だ」
って批判してたよ。
164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 21:06 ID:rgoXTl8W
本当にメーカー関係者が参加してるんだ・・・
165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 21:19 ID:zdX+n6zv
そら国内トップ３には毎回重箱の隅つつくようなことでも書くわな。ﾌﾟﾌﾟ
166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 23:54 ID:MLPLLiw1
じゃあ、レガシーに対して総括がどういう記事書くか
みんなで、予想コメントを書け。
もし、総括メンバーのだれかが、ここ見てたら
同じことは言えなくなる（ｗ
みんなで、予想コメントを書け。
もし、総括メンバーのだれかが、ここ見てたら
同じことは言えなくなる（ｗ
167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/15 23:58 ID:MLPLLiw1
つーことで、実車に乗ったことも無いので
なにもいえんが、スタイリングだけを見ての予想コメント
「もはや、変わることをわすれたのか、スバル。
レガシーという ブランドイメージだけで一部のオタクユーザーにしか
売れなくなったクルマ」
なにもいえんが、スタイリングだけを見ての予想コメント
「もはや、変わることをわすれたのか、スバル。
レガシーという ブランドイメージだけで一部のオタクユーザーにしか
売れなくなったクルマ」
168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 00:50 ID:DJIBLOVr
４代目レガシー予想
外装＝デザイナー力量不足
内装＝論理的だがコストダウン跡まる見え ワゴンのリアシートは裏切り者。Ｂ４はまあまあ
エンジン＝改良したのでターボもＤＯＨＣもいらない
走り＝軽量化が効いた マツダ・アテンザより上？
外装＝デザイナー力量不足
内装＝論理的だがコストダウン跡まる見え ワゴンのリアシートは裏切り者。Ｂ４はまあまあ
エンジン＝改良したのでターボもＤＯＨＣもいらない
走り＝軽量化が効いた マツダ・アテンザより上？
169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 00:53 ID:0yVrvYSl
都内じゃレガシイB4スゲーよく見るんだけど
ヲタクカーになったのか？
ヲタクカーになったのか？
170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 04:39 ID:w9Hu2fAB
都内はヲタクだらけなんですか？
171 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 07:10 ID:2tqanJ0+
ヲタクが上ってくるんじゃないの？
172 ：総括＆モローのメンタリティ？：03/06/16 20:45 ID:znjhXvuH
173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 21:09 ID:gm5UdB4A
>>172
つーかソレ言わなかったら、もう二度と評論家としてモノ語って欲しくないな。
つーかソレ言わなかったら、もう二度と評論家としてモノ語って欲しくないな。
174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 21:25 ID:c5e7kE6V
そういえば、総括って２代目プレセアって、乗っていないのに評論をしていたような・・・。
175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/16 21:55 ID:GwBW6lv7
インプレッサでいじり壊したところをすべて受け継いだ。
と来そうな予感。
と来そうな予感。
176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 00:11 ID:YN5D+mYC
あのさぁ、プジョーの307SW/BREAKって総括で取り上げられたっけ？
177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 00:57 ID:HyngJQqY
>>161,164
そのスバルの実験部隊の大将つーのは
いったいどのような機会に総括で取り上げているスバル以外のメーカーの車に
試乗できるのでしょうか？スバルの研究開発用の他社参考車にも限りがあるだろ。
国産外車問わずグレードエンジン種類別問わず
タイヤの銘柄問わず、すべてといってもイイほどの新登場したモデルに
乗っているぞ。それこそ自動車評論家も顔負けの試乗頻度。
ひょっとしてスバルの総括の時には
スバルの関係者が総括に参加してるのかいな？？？謎
そのスバルの実験部隊の大将つーのは
いったいどのような機会に総括で取り上げているスバル以外のメーカーの車に
試乗できるのでしょうか？スバルの研究開発用の他社参考車にも限りがあるだろ。
国産外車問わずグレードエンジン種類別問わず
タイヤの銘柄問わず、すべてといってもイイほどの新登場したモデルに
乗っているぞ。それこそ自動車評論家も顔負けの試乗頻度。
ひょっとしてスバルの総括の時には
スバルの関係者が総括に参加してるのかいな？？？謎
178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 01:11 ID:rztEhrNg
>>177
他社ディーラーでちょい乗り試乗してるに決まってるだろ（ｗ
他社ディーラーでちょい乗り試乗してるに決まってるだろ（ｗ
179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 03:20 ID:ciHxYI8l
>>178
そんなにヒマなのか？コイツって。
そんなにヒマなのか？コイツって。
180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 09:54 ID:IaJKmZvZ
トヨタとかと違ってスバルだと作っている車種の数が少ないからねぇ・・・
結構暇そうな気はする(w
結構暇そうな気はする(w
181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 12:22 ID:Lge266wV
>>176
俺なら
「日本を理解しようとする真摯な心をまず持つべし。話はそれから。」
だな。
日本で耐久テストすらロクに行ってないことを晒す。ATが滅茶苦茶だったのは
日本の道路事情をまるで考慮してなかったからだし。
さすがのプライド高きフランス人もこれはまずいと思ったのが、重い腰を挙げて
最近来日したらしいが、耐久テストは依然としてしていないらしい。
俺なら
「日本を理解しようとする真摯な心をまず持つべし。話はそれから。」
だな。
日本で耐久テストすらロクに行ってないことを晒す。ATが滅茶苦茶だったのは
日本の道路事情をまるで考慮してなかったからだし。
さすがのプライド高きフランス人もこれはまずいと思ったのが、重い腰を挙げて
最近来日したらしいが、耐久テストは依然としてしていないらしい。
182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/17 18:23 ID:GAK0ELrR
総括が日本車に対してよく指摘する
「ATの変速プログラムの悪さ」
ってどうなの？
ほかの雑誌だと外車のATは181さんのように
「日本の道路事情にあってない」
と評価するところが多いけど
総括だと
「このほうがいい」
って言ってることが多いよね。
俺はエンジンの一番力がある美味しい回転数を中心に使うために
ちょっと引張り気味に走らせることが多いんで
その場合確かに日本車の多くのATは上のギアに変速するのが速すぎかも、と思うけど。
それにエンジンブレーキが効かなさ過ぎだし。
こういう走り方をすると確かに燃費はちょっと落ちるけどね・・・
「ATの変速プログラムの悪さ」
ってどうなの？
ほかの雑誌だと外車のATは181さんのように
「日本の道路事情にあってない」
と評価するところが多いけど
総括だと
「このほうがいい」
って言ってることが多いよね。
俺はエンジンの一番力がある美味しい回転数を中心に使うために
ちょっと引張り気味に走らせることが多いんで
その場合確かに日本車の多くのATは上のギアに変速するのが速すぎかも、と思うけど。
それにエンジンブレーキが効かなさ過ぎだし。
こういう走り方をすると確かに燃費はちょっと落ちるけどね・・・
183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 00:04 ID:wCdD3gFA
>>178-180
総括ではセンチュリーのことずいぶん誉めてたけど
いくら仕事が暇でもディーラーに試乗車ないから
自動車評論家の試乗会に参加できる身分でもない限り
乗る機会はないね。
ありとあらゆるメーカーから登場するほとんどすべての車種、
しかもグレードやエンジン、タイヤサイズ／銘柄別の操安性の
ちがいを事細かく取り上げ、試乗車の個体差まで指摘する
といったことを総括のメンバーは毎月毎月やり続けている。
１０年以上も、だ。
本当に乗っているとすれば、メーカー勤めの人には無理。
そんなことは自動車評論家以外に成し得ない所業だ。
総括ではセンチュリーのことずいぶん誉めてたけど
いくら仕事が暇でもディーラーに試乗車ないから
自動車評論家の試乗会に参加できる身分でもない限り
乗る機会はないね。
ありとあらゆるメーカーから登場するほとんどすべての車種、
しかもグレードやエンジン、タイヤサイズ／銘柄別の操安性の
ちがいを事細かく取り上げ、試乗車の個体差まで指摘する
といったことを総括のメンバーは毎月毎月やり続けている。
１０年以上も、だ。
本当に乗っているとすれば、メーカー勤めの人には無理。
そんなことは自動車評論家以外に成し得ない所業だ。
184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 00:06 ID:p5F+p8PF
>>182
＞その場合確かに日本車の多くのATは上のギアに変速するのが速すぎかも、と思うけど。
それにエンジンブレーキが効かなさ過ぎだし。
こういう走り方をすると確かに燃費はちょっと落ちるけどね・・・
総括の言ってる事はまさにその点。
さらに付け加えると、トルコンを滑らせ過ぎて、
アクセルの踏み込みに対するエンジンの応答が遅れ、
ドライビングの実感が無くなる事は良くない。
トルコンを滑らす事は実用燃費の低下にもつながる。
実例では、プジョーは2速40km/hからロックアップが始まるから良いのだとか。
＞その場合確かに日本車の多くのATは上のギアに変速するのが速すぎかも、と思うけど。
それにエンジンブレーキが効かなさ過ぎだし。
こういう走り方をすると確かに燃費はちょっと落ちるけどね・・・
総括の言ってる事はまさにその点。
さらに付け加えると、トルコンを滑らせ過ぎて、
アクセルの踏み込みに対するエンジンの応答が遅れ、
ドライビングの実感が無くなる事は良くない。
トルコンを滑らす事は実用燃費の低下にもつながる。
実例では、プジョーは2速40km/hからロックアップが始まるから良いのだとか。
185 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/18 02:26 ID:bimijcgS
でも欧州車の方が街海苔燃費悪いのは事実なんだよな。
理論的には>>182の言うことは正しいと思うんだけど。
ちなみにトヨタ・イストの取説にはこう書いてある。
アクセルはちょっとずつ踏みましょう、それでも実はきちんと加速します。
ある程度までスピードが乗ったら思い切ってアクセルを離してみましょう、意外に速度は落ちません。
つまり欧州車はアクセルコントロールで一定のスピードを維持しやすいというセッティングになっている。
しかしそれは言い換えればアクセル踏みっぱなしとも言えるわけだ。
対して日本車は一定の速度まではアクセル踏んでその後は惰性で走るようなセッティングになっている。
ということはアクセルoffの時間は長いわけだ。
この辺じゃないのか。
まあどちらも机上の論であることは間違いなく。
理論的には>>182の言うことは正しいと思うんだけど。
ちなみにトヨタ・イストの取説にはこう書いてある。
アクセルはちょっとずつ踏みましょう、それでも実はきちんと加速します。
ある程度までスピードが乗ったら思い切ってアクセルを離してみましょう、意外に速度は落ちません。
つまり欧州車はアクセルコントロールで一定のスピードを維持しやすいというセッティングになっている。
しかしそれは言い換えればアクセル踏みっぱなしとも言えるわけだ。
対して日本車は一定の速度まではアクセル踏んでその後は惰性で走るようなセッティングになっている。
ということはアクセルoffの時間は長いわけだ。
この辺じゃないのか。
まあどちらも机上の論であることは間違いなく。
186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 04:37 ID:lrPmlQzq
＞アクセルはちょっとずつ踏みましょう、それでも実はきちんと加速します。
＞ある程度までスピードが乗ったら思い切ってアクセルを離してみましょう、意外に速度は落ちません。
＞対して日本車は一定の速度まではアクセル踏んでその後は惰性で走るようなセッティングになっている。
＞ということはアクセルoffの時間は長いわけだ。
これって総括がずっと以前から批判している
”アクセルペダルをオン・オフスイッチのように扱うこと”
そのものの運転方法だよね・・・
＞ある程度までスピードが乗ったら思い切ってアクセルを離してみましょう、意外に速度は落ちません。
＞対して日本車は一定の速度まではアクセル踏んでその後は惰性で走るようなセッティングになっている。
＞ということはアクセルoffの時間は長いわけだ。
これって総括がずっと以前から批判している
”アクセルペダルをオン・オフスイッチのように扱うこと”
そのものの運転方法だよね・・・
187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 06:14 ID:mBtQnRbd
アクセルペダルをオン・オフスイッチのように扱って何が悪いんだろうか？
188 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 07:19 ID:2iwMKwDC
189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 07:23 ID:mBtQnRbd
>>188
大してエンブレ効かないのに、流れがギクシャクするとは考えにくいな･･･
大してエンブレ効かないのに、流れがギクシャクするとは考えにくいな･･･
190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 11:50 ID:p5F+p8PF
191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 12:02 ID:MUrUxuMV
192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 13:30 ID:WdC+gPGk
>>188、>>190
これが総括思想なのか。
俺は独車乗りだが、
なるべくアクセルオフの時間長くするよう運転してた。
燃費のこともあるが、オフの時間は
右足をブレーキペダルの上に合わせてた。
不測の事態に備えて。
これって、事故を誘発するとんでも運転だったのか。
ちなみに、クルマはＡＴだが別にぎくしゃくした感じしないぞ。
これが総括思想なのか。
俺は独車乗りだが、
なるべくアクセルオフの時間長くするよう運転してた。
燃費のこともあるが、オフの時間は
右足をブレーキペダルの上に合わせてた。
不測の事態に備えて。
これって、事故を誘発するとんでも運転だったのか。
ちなみに、クルマはＡＴだが別にぎくしゃくした感じしないぞ。
193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 16:11 ID:AKDp36fb
だいたい「ドライビングの実感」て何だよ。
こんな主観的な表現を書かれても読者としては意味不明。
それに「実感」とやらが失われて何か悪いことでもあるのか？
こんな主観的な表現を書かれても読者としては意味不明。
それに「実感」とやらが失われて何か悪いことでもあるのか？
194 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 18:38 ID:pU4RspSb
俺のトヨ車は運転の実感全然ないけど、いいぞ。
集中しなくても運転できるので、運転しながらでもお菓子食えるしテレビも見れる。
運転以外のことに気を配る余裕が出てくる。
運転の実感が強いと運転以外できなくなるだろ、昔のベンツとか。
実感とやらが失われても全然悪いことないよ。
集中しなくても運転できるので、運転しながらでもお菓子食えるしテレビも見れる。
運転以外のことに気を配る余裕が出てくる。
運転の実感が強いと運転以外できなくなるだろ、昔のベンツとか。
実感とやらが失われても全然悪いことないよ。
195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 20:19 ID:YakNVV44
まあ総括＆モローはゴルフⅢの初期ＡＴを最善！これを批判する岡崎息子の運転は
間違ってるとかいう人たちだからね。確かにＵＰ＆ＤＯＷＮはカツーンときて気持ちがいいが
2か3でいつまでも引っ張るようなギア比じゃ扱い難さのほうが先にくるだろ！と運転してて
考えました。フツーに走りたいのに常にアクセルの微調整が必要なのには辟易デスヨ。
間違ってるとかいう人たちだからね。確かにＵＰ＆ＤＯＷＮはカツーンときて気持ちがいいが
2か3でいつまでも引っ張るようなギア比じゃ扱い難さのほうが先にくるだろ！と運転してて
考えました。フツーに走りたいのに常にアクセルの微調整が必要なのには辟易デスヨ。
196 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 20:24 ID:U0mOLNdM
「正しい運転」「間違った運転」なんてものが存在するのか？
それらを主張する香具師（モロー他）の頭の中にしか存在しないのではないか？
遵法運転や違法運転は確実に存在するがな。
法律というリファレンスがあるから。（その法律が妥当か否かは別問題だが）
それらを主張する香具師（モロー他）の頭の中にしか存在しないのではないか？
遵法運転や違法運転は確実に存在するがな。
法律というリファレンスがあるから。（その法律が妥当か否かは別問題だが）
197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 21:04 ID:ncBz+s9t
198 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/18 21:58 ID:bimijcgS
＞運転の実感が強いと運転以外できなくなるだろ、昔のベンツとか。
いや正直そんなに（略
っつーかメルセデスの有名な非線形スロットルってアクセルONOFFそのものなんだけどね。
ちょっと踏んだら反応しないしそこから先は加速度的にレスポンスよくなるからちょうどいいところがわからない。
踏んだら踏みっぱなし、そういう運転に最適w
ハンドリングもそう。
ロールスピード速いから一回で舵角決めて切ったら切りっぱなし。
ただブレーキだけは漸進的だが。
いや正直そんなに（略
っつーかメルセデスの有名な非線形スロットルってアクセルONOFFそのものなんだけどね。
ちょっと踏んだら反応しないしそこから先は加速度的にレスポンスよくなるからちょうどいいところがわからない。
踏んだら踏みっぱなし、そういう運転に最適w
ハンドリングもそう。
ロールスピード速いから一回で舵角決めて切ったら切りっぱなし。
ただブレーキだけは漸進的だが。
199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/18 23:05 ID:leL7KwbX
200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 00:15 ID:91/P5qaN
２００ゲッツ
201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 00:24 ID:7hvXRb5u
つうか彼が最近ご執心のベンツ５００Ｅなんて
アクセルペダルの角度が立ち過ぎ。
あの角度で（なんと垂直に近い）微妙なアクセルコントロールなんて無理。
幅広Ｖ８載せてるからフロントタイヤの切れ角とれなくなって
メルセデスの美点である取り回しの良さがスポイルされてるし。
とは言うものの、実際のところスバラシイけどな５００Ｅは。ちょっと感動。
アクセルペダルの角度が立ち過ぎ。
あの角度で（なんと垂直に近い）微妙なアクセルコントロールなんて無理。
幅広Ｖ８載せてるからフロントタイヤの切れ角とれなくなって
メルセデスの美点である取り回しの良さがスポイルされてるし。
とは言うものの、実際のところスバラシイけどな５００Ｅは。ちょっと感動。
202 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/19 05:40 ID:pRBlT9oq
＞アクセルペダルの角度が立ち過ぎ。
オレ５００Ｅには乗ったことないんだけど４００Ｅならあるんだよね。
んでもって今乗ってるMINI含めいわゆるオルガンペダルのクルマで比較すると、
オルガンペダルのクルマのアクセルはみんなあんなもんです。
オルガンペダルはベタっと足をペダルに全部乗せるようにすると、
すごくコントロールしやすいんだけど（トラックのブレーキとかは角度も寝てるんで）
あの角度じゃ実際に無理な話ですな。
しかしある程度踏んでそのまま踏みっぱなしだとすごく楽。
まあそういうわけで。
＞実際のところスバラシイけどな
Ｗ１２４がすばらしいのは同意。
何がいいってあのＡＴがすんばらしい。
シートもいい。
ボディの剛性感も最高だ。
しかしあれをやるとコスト・重量が激しく嵩む諸刃の剣。
悩ましい。
オレ５００Ｅには乗ったことないんだけど４００Ｅならあるんだよね。
んでもって今乗ってるMINI含めいわゆるオルガンペダルのクルマで比較すると、
オルガンペダルのクルマのアクセルはみんなあんなもんです。
オルガンペダルはベタっと足をペダルに全部乗せるようにすると、
すごくコントロールしやすいんだけど（トラックのブレーキとかは角度も寝てるんで）
あの角度じゃ実際に無理な話ですな。
しかしある程度踏んでそのまま踏みっぱなしだとすごく楽。
まあそういうわけで。
＞実際のところスバラシイけどな
Ｗ１２４がすばらしいのは同意。
何がいいってあのＡＴがすんばらしい。
シートもいい。
ボディの剛性感も最高だ。
しかしあれをやるとコスト・重量が激しく嵩む諸刃の剣。
悩ましい。
203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 15:34 ID:vX6VcNq6
シートベルトの拘束が意味なくなるシートバックを倒しぎみの状態での寝そべり運転は
間違った運転だと言えると思うけど。
あとそういうドラポジをとらざるをえないパッケージングの車は間違った設計の車でしょ。
間違った運転だと言えると思うけど。
あとそういうドラポジをとらざるをえないパッケージングの車は間違った設計の車でしょ。
204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 19:17 ID:Tquhr02C
>197 運転しながら野球中継見てる馬鹿もいるな。ちなみに漏れが
見かけるのはヨタ車が多いな。>>194なのかもな。
本田の箱蛮DQNもやりそうだが、リヤガラスが真っ黒で判らん。こう
いうDQN運転を隠す為のプライバシーガラスなのかもしれんな。
見かけるのはヨタ車が多いな。>>194なのかもな。
本田の箱蛮DQNもやりそうだが、リヤガラスが真っ黒で判らん。こう
いうDQN運転を隠す為のプライバシーガラスなのかもしれんな。
205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 19:45 ID:sMFrSqI2
>>203
同意だけど、つばデブ（誰のことか分かるよね）はそれを指摘しただけで威張るなよ…。ってなもんです。
同意だけど、つばデブ（誰のことか分かるよね）はそれを指摘しただけで威張るなよ…。ってなもんです。
206 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/19 20:03 ID:pRBlT9oq
威張るも何もあんなこと言い出したら、
それこそシートベルトプリテンショナーもエアバッグも、
そもそもいくら衝突安全性を高めたところで机上の空論と言えるわけで。
叩きたいがためのこじつけと言われてもしょうがないな。
それこそシートベルトプリテンショナーもエアバッグも、
そもそもいくら衝突安全性を高めたところで机上の空論と言えるわけで。
叩きたいがためのこじつけと言われてもしょうがないな。
207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 20:55 ID:bDOEsof4
＞だいたい「ドライビングの実感」て何だよ。
＞「正しい運転」「間違った運転」なんてものが存在するのか？
何だか総括憎しで、悲しいくらい低次元なこというやつがいるな…
208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:03 ID:4K+/DuiQ
信者登場ですか。
209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:15 ID:rqJDH4QU
総括は俺の好きな車をケチョンケチョンにしたから大嫌いになった。それ以前は普通に読んでいたが。。
モローは事故とか起こして運転できない体になってほしい。
マガジンXはスクープ記事が使えなくなってきてるし、廃刊になってほしい。
モローは事故とか起こして運転できない体になってほしい。
マガジンXはスクープ記事が使えなくなってきてるし、廃刊になってほしい。
210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:24 ID:YuXBzyq5
両角のAT車のアクセルワーク批評については
もう完全に間違ってるというか、時代についていってないとしか思えない。
CVTについて、加速時に違和感があるから、
過剰に吹かしてしまい
結局燃費効率が悪い！！といった持論をいつまでも
主張しているが、単純に運転が下手なのだとしか思えない。
ロゴやフィットなどは、完全に低速トルクにふられているので
踏まなくても、信号発進のときに回りの車の流れに
ついていけるわけだし、結局燃費効率も高い。
ベンツのAクラスあたりなどはその点、目も当てられない。
特大痔のじいさんが、低速トルクの弱さに
絶えられずに半年で手放したそうだが
俺も全く同感だ。
少なくとも小型車について言えば完全に日本のほうが優れている
（日本で走る分には！！だが）
もう完全に間違ってるというか、時代についていってないとしか思えない。
CVTについて、加速時に違和感があるから、
過剰に吹かしてしまい
結局燃費効率が悪い！！といった持論をいつまでも
主張しているが、単純に運転が下手なのだとしか思えない。
ロゴやフィットなどは、完全に低速トルクにふられているので
踏まなくても、信号発進のときに回りの車の流れに
ついていけるわけだし、結局燃費効率も高い。
ベンツのAクラスあたりなどはその点、目も当てられない。
特大痔のじいさんが、低速トルクの弱さに
絶えられずに半年で手放したそうだが
俺も全く同感だ。
少なくとも小型車について言えば完全に日本のほうが優れている
（日本で走る分には！！だが）
211 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/19 22:27 ID:pRBlT9oq
どこで走ったって一緒だよ。
足のセッティングなんて仕向け地別にやりなおせばいいんだから。
コンパクトカーはメーカーの総合力、体力、そういものが如実にでると思うので、
国産の方が優れてるとオレも思う。
足のセッティングなんて仕向け地別にやりなおせばいいんだから。
コンパクトカーはメーカーの総合力、体力、そういものが如実にでると思うので、
国産の方が優れてるとオレも思う。
212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:45 ID:XlsuMab6
213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:53 ID:YuXBzyq5
>212
ロゴはボロクソだっただろ
それに、フィットのほうの誉め方も
CVTにしてはましと言う程度に過ぎない。
それに、総括でフィットが誉められたと
信者がよく言うが、両角お得意の後だし
ジャンケンで誉めたに過ぎない。
市場の評価も、評論家の評価も爆発的に高かった
大ヒットカーを発売数ヶ月してから誉めたところで
それがいったい両角の見識のなにを示す
指標になると思っているのやら・・・
ロゴはボロクソだっただろ
それに、フィットのほうの誉め方も
CVTにしてはましと言う程度に過ぎない。
それに、総括でフィットが誉められたと
信者がよく言うが、両角お得意の後だし
ジャンケンで誉めたに過ぎない。
市場の評価も、評論家の評価も爆発的に高かった
大ヒットカーを発売数ヶ月してから誉めたところで
それがいったい両角の見識のなにを示す
指標になると思っているのやら・・・
214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 22:56 ID:YuXBzyq5
>212
痛い信者がなにを言ったところで
両角がCVTという機構自体に
けちをつけているという事実に代わりが無い。
これはハイブリット技術についてもそう。
両角はプリウスは一応は誉めているが
別のところでは、必ずハイブリット技術に将来性は無いという
持論を展開している。
日本が主導権を握っている技術は、必ずけなす、それが両角
痛い信者がなにを言ったところで
両角がCVTという機構自体に
けちをつけているという事実に代わりが無い。
これはハイブリット技術についてもそう。
両角はプリウスは一応は誉めているが
別のところでは、必ずハイブリット技術に将来性は無いという
持論を展開している。
日本が主導権を握っている技術は、必ずけなす、それが両角
215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 23:00 ID:a7p98/un
トヨタ自動車が貶されているからって関係者よ、僻むな。
216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/19 23:20 ID:Q2dxru73
俺のマークⅡを貶す奴は頃す！
217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 00:01 ID:UhbI4chh
お前自身ロゴが誉めれるほどいいクルマだと本当に思っているのか？(w
それに総括の評価はボロクソじゃなかったぞ。
当時の日本のコンパクトカーの中ではまだまし、といった感じで
それなりの評価はしてた。
しかし日本のコンパクトカーもかなりレベルが高くなってきているのは確かだよな。
あとはもっといいイスともっといいダンパーをつけてくれれば文句なし。
それに総括の評価はボロクソじゃなかったぞ。
当時の日本のコンパクトカーの中ではまだまし、といった感じで
それなりの評価はしてた。
しかし日本のコンパクトカーもかなりレベルが高くなってきているのは確かだよな。
あとはもっといいイスともっといいダンパーをつけてくれれば文句なし。
218 ：祝ﾄﾖﾀ世界第三位：03/06/20 01:07 ID:7tgQN3U7
ここはアンチ総括がｽﾄﾚｽ解消に吠えるためのスレなんだから（スレタイ見れば分かるだろ）、
総括好きなﾔｼはﾏﾝｾｰスレ立ててそっちで仲良くやってろや。
わしらはわしらで罵りまくってるから。
総括好きなﾔｼはﾏﾝｾｰスレ立ててそっちで仲良くやってろや。
わしらはわしらで罵りまくってるから。
219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 07:05 ID:7p32aWmh
220 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 08:53 ID:5dcXJ4/Q
>>218はしつこくネタスレにしたがってるね
221 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 13:00 ID:TKOeVXHX
222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 19:53 ID:CJMqiL5C
>217
バカは話の論点すらつかめないようだ（爆笑
両角がCVTという機構自体を
ボロクソにけなしていることがおかしいといっているのであって
ロゴの車の出来がどうとかそのような話はしていない。
バカは黙ってロムってろよ
バカは話の論点すらつかめないようだ（爆笑
両角がCVTという機構自体を
ボロクソにけなしていることがおかしいといっているのであって
ロゴの車の出来がどうとかそのような話はしていない。
バカは黙ってロムってろよ
223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 21:30 ID:4A73IwFO
224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 22:51 ID:CvahLrq0
HR-VのCVTはベタ誉めだったよ。
225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/20 22:58 ID:l2V6Y3kD
マガジンＸのスクープが死んでるのは同意
226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 00:21 ID:6b9Wmm0d
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/auto/1034129951/
823 名前：ホンダクビになりました。 投稿日：03/06/20 23:52 ID:yM2xjUZJ
今月一杯でホンダを退社することになりました。
事実上のクビです。
理由は言えないですが、トカゲの尻尾切りで責任だけ負わされました。
あまりの悔しさに寝れません。
あまりに悔しいので、一つばらします。
ホンダは、中古車問題の解決の為に、ＭＡＧＸと取引をしました。
取引内容は、今後の開発車種の情報を提供すると言うものです。
車種数までは、把握してませんが・・・一定数の様です。
ここ数ヶ月のｍａｇｘを見ててください。 ホンダの車種
の情報がスッパ抜かれるはずです。
ｍａｇｘもポーズだけは、中古車問題を取り上げますが、
他メーカーもしてたという論調に変えていき、自動車業界
の問題へすり替えをするはずです
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ネタにしては面白い。
823 名前：ホンダクビになりました。 投稿日：03/06/20 23:52 ID:yM2xjUZJ
今月一杯でホンダを退社することになりました。
事実上のクビです。
理由は言えないですが、トカゲの尻尾切りで責任だけ負わされました。
あまりの悔しさに寝れません。
あまりに悔しいので、一つばらします。
ホンダは、中古車問題の解決の為に、ＭＡＧＸと取引をしました。
取引内容は、今後の開発車種の情報を提供すると言うものです。
車種数までは、把握してませんが・・・一定数の様です。
ここ数ヶ月のｍａｇｘを見ててください。 ホンダの車種
の情報がスッパ抜かれるはずです。
ｍａｇｘもポーズだけは、中古車問題を取り上げますが、
他メーカーもしてたという論調に変えていき、自動車業界
の問題へすり替えをするはずです
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
ネタにしては面白い。
227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 01:53 ID:uoUbycGV
>>222
あんた総括をちゃんとよんでないだろ(藁
ロゴの回をもう一回読み直してみろ。
「マルチマチックはシビックで最初に使ってきたときと比べて、
エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
こう言っているしさらにそれに加えて
「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
と言ってるぞ（藁
自分の都合のいい部分しか目に入らないバカは黙ってロムってろよ(禿藁
あんた総括をちゃんとよんでないだろ(藁
ロゴの回をもう一回読み直してみろ。
「マルチマチックはシビックで最初に使ってきたときと比べて、
エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
こう言っているしさらにそれに加えて
「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
と言ってるぞ（藁
自分の都合のいい部分しか目に入らないバカは黙ってロムってろよ(禿藁
228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 06:42 ID:FWARcxpy
229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 08:06 ID:gPOBXhAs
こないだマーチの修理に日産のディーラー行ったら、
サービスのところに何故か古いＭＡＧ．Ｘ置いてあったよ。
しかも、総括で旧キューブが取り上げられている号が（藁
自虐なのか？
サービスのところに何故か古いＭＡＧ．Ｘ置いてあったよ。
しかも、総括で旧キューブが取り上げられている号が（藁
自虐なのか？
230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 09:53 ID:LNyFZFUf
今更ロゴがどんな評価されたかなんて、全くもってどうでもいい事だ。
231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 10:16 ID:lytOqyYq
>>230
禿同。ほんと、今さら
禿同。ほんと、今さら
232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 11:15 ID:Kr/80KE1
>228
おそらく本人か、関係者なんだろ(プ
何年も前の連載をそのまま持っているとは( ＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ
都合のいいところだけ抜書きすれば
いくらでも正当化は計れるというものだ
一度、当時の連載をそのまま
単行本化してもらいたいものだ
(一部はWEB化されているようだが）
今となっては、もうどうしようもないぐらい
めちゃくちゃな記載がテンコモリだろうから
おそらく本人か、関係者なんだろ(プ
何年も前の連載をそのまま持っているとは( ＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ
都合のいいところだけ抜書きすれば
いくらでも正当化は計れるというものだ
一度、当時の連載をそのまま
単行本化してもらいたいものだ
(一部はWEB化されているようだが）
今となっては、もうどうしようもないぐらい
めちゃくちゃな記載がテンコモリだろうから
233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 15:30 ID:rtCLBWa3
誰かさんみたい！↓
346 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/18 16:18 ID:Z37/EGwj
ボキの働いていた会社で、興奮すると
キャシー塚本先生みたいになる人がいたよ。
まだ若いんだけど興奮するともう、本物キティ。
口の端の唾の泡がまたたまらない。
347 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/18 16:27 ID:C5lryGXf
>>346
>口の端の唾の泡がまたたまらない。
ちょっと話に乗ってくると、こうなる奴っているよな。 ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
なんかすぐ唇が濡れるし。
346 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/18 16:18 ID:Z37/EGwj
ボキの働いていた会社で、興奮すると
キャシー塚本先生みたいになる人がいたよ。
まだ若いんだけど興奮するともう、本物キティ。
口の端の唾の泡がまたたまらない。
347 名前：名無しさん＠４周年 投稿日：03/06/18 16:27 ID:C5lryGXf
>>346
>口の端の唾の泡がまたたまらない。
ちょっと話に乗ってくると、こうなる奴っているよな。 ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
なんかすぐ唇が濡れるし。
234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/21 16:44 ID:JWDV9bZS
論理で反論できなくなったからって
話題そらしと人格攻撃ですか？
情けないですね。
話題そらしと人格攻撃ですか？
情けないですね。
235 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/21 20:10 ID:F1AtnYtO
＞「マルチマチックはシビックで最初に使ってきたときと比べて、
＞エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
＞「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
これをもってしてCVTを誉めてると思える文盲っぷりに乾杯
＞エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
＞「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
これをもってしてCVTを誉めてると思える文盲っぷりに乾杯
236 ： ◆ibD9/neH06 ：03/06/21 21:41 ID:i3Q1ryaI
test
237 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/22 03:30 ID:vo+Ke40r
>235
文字が読めないゆえに両角信者になるのです
文字が読めないゆえに両角信者になるのです
238 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/22 23:46 ID:InhjQKxR
論理で反論できなくなったからって
話題そらしと人格攻撃ですか？
情けないですね。
話題そらしと人格攻撃ですか？
情けないですね。
239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/22 23:59 ID:nablWwUP
>>238
何に対し反論するの？
何に対し反論するの？
240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 00:11 ID:oTjhgCjx
>>238
どのへんが論理だったの？
どのへんが論理だったの？
241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 00:15 ID:30SzqKyu
ロゴではMTよりもCVTの方が良いと書いてあったのをCVTの方がMTよりも優れていると
誤読したところとか？
誤読したところとか？
242 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/23 00:18 ID:cqEzKl7p
＞論理で反論できなくなったからって
オレはこの文章にすごい違和感を感じるわけだが。
とりあえず日本語をきちんとあつかえるようになってから書き込めアフォ。
オレはこの文章にすごい違和感を感じるわけだが。
とりあえず日本語をきちんとあつかえるようになってから書き込めアフォ。
243 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 00:23 ID:S0fpGjNv
久しぶりに来てみたが相変わらず低レベルがあふれてるな。
トヨタ車みたい。
トヨタ車みたい。
244 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/23 00:26 ID:cqEzKl7p
＞低レベルがあふれてるな。
小学生並みの下手糞な日本語だな。
ひらがなの書き取りは終ったのか？ﾌﾟ
小学生並みの下手糞な日本語だな。
ひらがなの書き取りは終ったのか？ﾌﾟ
245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 00:42 ID:tlmYr4a3
まあ>>227よ
取り合えず
「マルチマチックはシビックで最初に使ってきたときと比べて、
エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
の前後5行と
「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
の前10行さらして味噌。
話はその後だ。
取り合えず
「マルチマチックはシビックで最初に使ってきたときと比べて、
エンジン回転数が一定のまま加速していく感じが減った。違和感は減ったね。」
の前後5行と
「ロ ゴ は マ ル チ マ チ ッ ク の ほ う が い い、 と い う 結 論 に な る ね。 ｣
の前10行さらして味噌。
話はその後だ。
246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 01:14 ID:xiXMCYN4
お、いいねえ
やっぱり総括スレはこうでなくっちゃ
やっぱり総括スレはこうでなくっちゃ
247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 01:26 ID:BnScWOzX
>あとはもっといいイスともっといいダンパーをつけてくれれば文句なし。
いいイス(シート)をつくるにはどうしたらいいのでしょうか？
具体的に答えられますか？
いいイス(シート)をつくるにはどうしたらいいのでしょうか？
具体的に答えられますか？
248 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 02:31 ID:wYQKTSqc
オレは信者ではナイが、日本車のイスには不満で
車を買うときに、さんざんイスの座り比べをしたことがある。
一番の不満は、座面長が短く、膝裏まで届かないことだ！
ついでにシートバックが不足してて、肩まで届いてないこと。
ひどいのになると、ヘッドレストが首の位置とか。
レカロとかＡＡＲはその点では不満は無かったぞっ。
車を買うときに、さんざんイスの座り比べをしたことがある。
一番の不満は、座面長が短く、膝裏まで届かないことだ！
ついでにシートバックが不足してて、肩まで届いてないこと。
ひどいのになると、ヘッドレストが首の位置とか。
レカロとかＡＡＲはその点では不満は無かったぞっ。
249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 08:25 ID:oTjhgCjx
>>248
うん、それはあんまり争点にはなってないんだ。
うん、それはあんまり争点にはなってないんだ。
250 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 21:16 ID:br9pKXQH
>248
つか、オマイは足が長いのを自慢したいんだけちやうかと
、小一時間(Ry
座面長について言えば、万人に合うサイズなど
というものはありえないのだから、
短めにしたほうが、合理的といえる
なぜなら、そこが短すぎて、長い足の男の
ひざ裏が余ることより、
長すぎて短足男がきっちりとお尻をシートに
つけられないほうが、よほど危険だからな。
外車が、大きめなのはそりゃ日本人と外人の
体型のちがいだろう。
そもそも、典型的日本人短足デブの両角には
その点では日本車がお似合いといえる。
つか、オマイは足が長いのを自慢したいんだけちやうかと
、小一時間(Ry
座面長について言えば、万人に合うサイズなど
というものはありえないのだから、
短めにしたほうが、合理的といえる
なぜなら、そこが短すぎて、長い足の男の
ひざ裏が余ることより、
長すぎて短足男がきっちりとお尻をシートに
つけられないほうが、よほど危険だからな。
外車が、大きめなのはそりゃ日本人と外人の
体型のちがいだろう。
そもそも、典型的日本人短足デブの両角には
その点では日本車がお似合いといえる。
251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 22:08 ID:2Z2gvv84
>>248
俺なんかは座面が膝裏に当たる方が気持ち悪いけどな。
ヘッドレストも座高が９０無い俺はそれほど不満に思う事は
無いし、運転中は肩より上はシートに付けないから気になる
訳も無い。あと、よくホールド性云々言うヤツがいるが、
大抵は運転の仕方、あるいは姿勢が悪いヤツの方が多い。
峠攻める程度ならちょっとでも肩をサポートしてくれるタイプ
であれば十分。腰はどーでもいい。むしろ、４点のベルトを
入れる方が先。
なんで世の中にゃカッコから入るヤツが多いのだろう
俺なんかは座面が膝裏に当たる方が気持ち悪いけどな。
ヘッドレストも座高が９０無い俺はそれほど不満に思う事は
無いし、運転中は肩より上はシートに付けないから気になる
訳も無い。あと、よくホールド性云々言うヤツがいるが、
大抵は運転の仕方、あるいは姿勢が悪いヤツの方が多い。
峠攻める程度ならちょっとでも肩をサポートしてくれるタイプ
であれば十分。腰はどーでもいい。むしろ、４点のベルトを
入れる方が先。
なんで世の中にゃカッコから入るヤツが多いのだろう
252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 22:41 ID:vnAQ+JCG
あなたには十分でもそうでない人もいるわけで。
今時の若者には身長180cm以上のヤツがごろごろしてるし。
そのさまざまな体型の人々の中の少なくとも90%以上を
安全にフォロー出来るように作るのが企業としての責任じゃないのかな。
移動手段の道具である車にとって必ずしも必要でない機能の
シートのフルフラット化などのためにシートのサイズが小さくなってしまうのは
やはりどうかとおもうが。
今時の若者には身長180cm以上のヤツがごろごろしてるし。
そのさまざまな体型の人々の中の少なくとも90%以上を
安全にフォロー出来るように作るのが企業としての責任じゃないのかな。
移動手段の道具である車にとって必ずしも必要でない機能の
シートのフルフラット化などのためにシートのサイズが小さくなってしまうのは
やはりどうかとおもうが。
253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 22:46 ID:t8BU2o6r
ヘッドレストが頭の位置にないと、追突時に危ない！
座面は膝裏までないと、長距離だと疲れるんだがな。
この１年で座って良かったと感じたのは、トラヴィックとＮＳＸ。
あと、フィットもまあまあ良かったヨ。
座面は膝裏までないと、長距離だと疲れるんだがな。
この１年で座って良かったと感じたのは、トラヴィックとＮＳＸ。
あと、フィットもまあまあ良かったヨ。
254 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/23 22:50 ID:cqEzKl7p
＞今時の若者には身長180cm以上のヤツがごろごろしてるし。
若年層の男性に限ればな。
＞そのさまざまな体型の人々の中の少なくとも90%以上を
＞安全にフォロー出来るように作るのが企業としての責任じゃないのかな。
座面長が短くても危険ではないが>>250氏が言うように長すぎると危険ですよ。
っつーわけでオレはバックレスト及びヘッドレストの高さを基準にしてまふ。
それで今んとこ一番良い印象をもってるのはトヨタでつ。
ヴィッツでもシートサイズはたっぷりしてるしヘッドレストも177cmのオレでもきちんと頭を後ろのありまふ。
最悪なのはホンダ。
相変わらず宣伝上手だけどね。
若年層の男性に限ればな。
＞そのさまざまな体型の人々の中の少なくとも90%以上を
＞安全にフォロー出来るように作るのが企業としての責任じゃないのかな。
座面長が短くても危険ではないが>>250氏が言うように長すぎると危険ですよ。
っつーわけでオレはバックレスト及びヘッドレストの高さを基準にしてまふ。
それで今んとこ一番良い印象をもってるのはトヨタでつ。
ヴィッツでもシートサイズはたっぷりしてるしヘッドレストも177cmのオレでもきちんと頭を後ろのありまふ。
最悪なのはホンダ。
相変わらず宣伝上手だけどね。
255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 22:59 ID:hSrPtpmz
>>254
ホンダのシートは酷かったね。
漏れも自分の前アコードでシートだけは特に許せない。
でも、新アコードではだいぶ良くなったよ。
後、個人的にはフィットのシートが最悪。
ケツにクッション材の継ぎ目が当たって気持ち悪い上に長距離は痛くなる。
与太だと先代ハリアーのリアシートもゴメンという感じだね。
ホンダのシートは酷かったね。
漏れも自分の前アコードでシートだけは特に許せない。
でも、新アコードではだいぶ良くなったよ。
後、個人的にはフィットのシートが最悪。
ケツにクッション材の継ぎ目が当たって気持ち悪い上に長距離は痛くなる。
与太だと先代ハリアーのリアシートもゴメンという感じだね。
256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 23:35 ID:tlmYr4a3
シートの話は、使用形態によって違うからまあいいじゃない。
257 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/23 23:46 ID:hq4BMXfu
俺にとってはシートそのものよりも、取り付け位置のほうが重要
ハイエースバンの糞みたいなシートでも、まっすぐ足を下ろせると案外楽
逆に金かかってそうなシートでも、床に近すぎると辛い…
ハイエースバンの糞みたいなシートでも、まっすぐ足を下ろせると案外楽
逆に金かかってそうなシートでも、床に近すぎると辛い…
258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 01:13 ID:jjNIe6fD
ヴィッツはたしかにそこそこ大きいシートがついてたけどスポンジの腰がないのが・・・
かといってイストになると今度はレカロとかのスポーティシートの造りの上っ面だけをなぞったような硬さだし・・・
個人的に今一番シートが酷いと思うのは三菱だけど。
コルトもグランディスもふにゃふにゃでよけい疲れるだけの安物シートだと思う。
＞俺にとってはシートそのものよりも、取り付け位置のほうが重要
そうそう、クロカン系のSUVなのにスポーツカーなのか？と思うくらいに床から近く低い位置に座って
脚を前に投げ出して座らざるをえない車って最悪。サ○フとか。
かといってイストになると今度はレカロとかのスポーティシートの造りの上っ面だけをなぞったような硬さだし・・・
個人的に今一番シートが酷いと思うのは三菱だけど。
コルトもグランディスもふにゃふにゃでよけい疲れるだけの安物シートだと思う。
＞俺にとってはシートそのものよりも、取り付け位置のほうが重要
そうそう、クロカン系のSUVなのにスポーツカーなのか？と思うくらいに床から近く低い位置に座って
脚を前に投げ出して座らざるをえない車って最悪。サ○フとか。
259 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 12:52 ID:w6yKiqWZ
今月の総括はＲＸ－８、エレメント、ＭＤＸかな？
レガシィは来月っぽいし、他に語られるようなクルマはあった？
レガシィは来月っぽいし、他に語られるようなクルマはあった？
260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 13:04 ID:gP4FZcEz
ボルボ ＸＣ９０
トヨタ ラウム
三 菱 グランディス
ＢＭＷ Ｚ４
ヤマハ パッソル
エレメント、ＭＤＸはｲﾗﾈ
ラウムとグランディスの血祭り希望
トヨタ ラウム
三 菱 グランディス
ＢＭＷ Ｚ４
ヤマハ パッソル
エレメント、ＭＤＸはｲﾗﾈ
ラウムとグランディスの血祭り希望
261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 14:02 ID:mAF/RR1H
素朴なギモン。
ＣＶＴってバックの時は普通のギアなん？
ＣＶＴってバックの時は普通のギアなん？
262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 17:29 ID:VLB3sLnb
>>260
ラウムはすでにカーセンサーのメルマガで酷評。
ラウムはすでにカーセンサーのメルマガで酷評。
263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 17:31 ID:jBFVS2f5
RX-8は星4か5だろうな。
モロ個人が結構誉めてたから。
モロ個人が結構誉めてたから。
264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 20:41 ID:EHiNoZrO
ポルシェ・カイエンの総括はやってくんないのかな？
265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 21:24 ID:XnBHTnJW
レガシィ星一つでした、酷い言われ様
266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 22:36 ID:JOvG4Kb2
>>292
アドきぼ～ん。
>>263
たしかに。ここ見るとモロにあるまじき非常な高評価をしてるね。
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/28/index.html
アドきぼ～ん。
>>263
たしかに。ここ見るとモロにあるまじき非常な高評価をしてるね。
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/28/index.html
267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 22:54 ID:+Xyx3PYV
>>292さん、しっかりね。
268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 23:01 ID:JOvG4Kb2
ゴメンよ・・・>>262だよ・・・欝だ死脳
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269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/24 23:50 ID:AZW3mjDm
iドライブを誉めてしまったという汚点は消せまい…
270 ：１なのだっ：03/06/25 04:56 ID:iPjKZ7Tr
271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 07:45 ID:TGc/z0oV
>>265
レガシィはやはり酷評だったんか・・星二つぐらいはいくだろうと思ってたけど・・
なんか、総括を読んでいると叩かれるであろう新車ともしかすると褒められるかも
という新車がわかってくるよね。電波の周波数が合ってくるというか。
レガシィはやはり酷評だったんか・・星二つぐらいはいくだろうと思ってたけど・・
なんか、総括を読んでいると叩かれるであろう新車ともしかすると褒められるかも
という新車がわかってくるよね。電波の周波数が合ってくるというか。
272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 08:15 ID:rhX5P+Zw
５ナンバー枠でないことが酷評。
勘違いした上質感とデザインについて酷評。
勘違いした上質感とデザインについて酷評。
273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 10:15 ID:qKwNBfo2
デザインって…モロに評価できるのか？
274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 10:17 ID:8HhZouwC
>>262
６月３日分です。ちなみに６月１７日分でレガシィのことも語っております。
http://www.isize.com/cgi-bin/rperl5.pl/carsensor/ED/editorial/mag/backnumber.html
６月３日分です。ちなみに６月１７日分でレガシィのことも語っております。
http://www.isize.com/cgi-bin/rperl5.pl/carsensor/ED/editorial/mag/backnumber.html
276 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 12:36 ID:TT3yc5DY
277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 21:15 ID:R4gC1MZH
８月号早売り読んできたよ。
RX-8は>>266のリンク先とほぼ同じ内容で星４つ
一緒に掲載のキャデラックは「ミラ以下の内装、スカイライン以下の
パッケージと走り」と酷評で星１つ
レガシィはおそらく来月だと思うが>>274のリンク先の評価を
見る限り、星３～４つが妥当か？
RX-8は>>266のリンク先とほぼ同じ内容で星４つ
一緒に掲載のキャデラックは「ミラ以下の内装、スカイライン以下の
パッケージと走り」と酷評で星１つ
レガシィはおそらく来月だと思うが>>274のリンク先の評価を
見る限り、星３～４つが妥当か？
278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 21:17 ID:vACtJ0Fl
レガシー結構良い気がするが？だけども・・・
279 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 21:22 ID:Rhs6s7NQ
今のところ星が５個ついたのはプジョー３０７とレンジローバー
とミラの３台だけってことか。
とミラの３台だけってことか。
280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 21:48 ID:TjR779NA
ニューモデル速報によると軽量化と小廻り性向上を狙った３ナンバーボディとあるが？
デザインはたしかにスバルしい。あとはレガシィ３世で槍玉に挙がったリヤサスとプラットホーム流用（？）がどうかかれるか・・・だな。
デザインはたしかにスバルしい。あとはレガシィ３世で槍玉に挙がったリヤサスとプラットホーム流用（？）がどうかかれるか・・・だな。
281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/25 23:40 ID:l9+D3OmL
あ、やっぱりレガシィ星一つはガセだったのね(w
282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 09:24 ID:TfHCj6XE
>>277
レガシィをきちんと評価しているからこそ、苦言を呈しているのだろうな。
レガシィをきちんと評価しているからこそ、苦言を呈しているのだろうな。
283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 10:13 ID:v9iHWQ6S
パッケージングをいじった上にラゲッジスペースが減ったのは突っ込み所だな。
熟成の袋小路というか、最初から完成されているので、なにかよっぽどのブレイクスルーが
ないと小手先の変更や改悪になってしまうんだろう。
例えばホンダがカブを改良できないでいるようなもんだ。
熟成の袋小路というか、最初から完成されているので、なにかよっぽどのブレイクスルーが
ないと小手先の変更や改悪になってしまうんだろう。
例えばホンダがカブを改良できないでいるようなもんだ。
284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 11:59 ID:xV28O2cZ
>>283
だから、わざと突っ込みどころを作って、次期モデルで改良したように見せかける腹かも（ｗ
だから、わざと突っ込みどころを作って、次期モデルで改良したように見せかける腹かも（ｗ
285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 14:13 ID:ODYyrLXP
RX-8は満点的な評価ではないものの、メーカーを含めて
その存在と意義に高い評価を与えているな。
オーナーはニンマリだろうなぁ（ｗ
その存在と意義に高い評価を与えているな。
オーナーはニンマリだろうなぁ（ｗ
287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 14:41 ID:kteI/LiH
>>285
とりあえず、RXー８のオーナーに信者を少しは増やしただろう。
レガシィは背を低くしたもんな、ヒップポイントも下がったみたいだし
総括に突っ込まれるネタはたくさんあるね。
背を低くしたのは空力のため？
グランディスは・・・
とりあえず、RXー８のオーナーに信者を少しは増やしただろう。
レガシィは背を低くしたもんな、ヒップポイントも下がったみたいだし
総括に突っ込まれるネタはたくさんあるね。
背を低くしたのは空力のため？
グランディスは・・・
288 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/26 16:40 ID:YEs5xjtQ
背を低くしてヒップポイント下がったレガシィは叩くのに、
ヒップポイント激低でクッション激薄の後席を持ちしかしメーカーは４ドア４シーターを名乗る、
RX-8のパッケージングを誉めるのはどういうことだ。
ヒップポイント激低でクッション激薄の後席を持ちしかしメーカーは４ドア４シーターを名乗る、
RX-8のパッケージングを誉めるのはどういうことだ。
289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 18:00 ID:AraJHoYc
レガシィのシートリフターは調整量が結構大きくて、結局前モデルより高いヒップポイントで座ることも可能になっているらしい。
叩くなら後席、荷室、足回りかな。（あくまで予想です）
叩くなら後席、荷室、足回りかな。（あくまで予想です）
290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 18:57 ID:1k/X/f/L
GTカーとピュアスポーツカーとでは求められるパッケージングが違うということでしょ。
291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 19:08 ID:OkB9UyW/
セダン/ワゴンと4シータースポーツはジャンルが違うし。
292 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/26 19:22 ID:YEs5xjtQ
RX-8は間違ってもピュアスポーツではない。
運動性能という観点から見て後席など不必要だから。
またメーカーはまともに座れる４シーターと宣伝してるんだから、
まともに座れない後席は叩いてしかるべきだ。
なのに叩かないﾓﾛｰ。
マツダのエンジニアに知己がいるとか言ってたが、
知り合いがいりゃ甘いのか。
他のメーカーには知り合いがいないから辛い（不必要なほどに）のか。
それ相手にしてもらえてないんじゃないの？ﾌﾟ
運動性能という観点から見て後席など不必要だから。
またメーカーはまともに座れる４シーターと宣伝してるんだから、
まともに座れない後席は叩いてしかるべきだ。
なのに叩かないﾓﾛｰ。
マツダのエンジニアに知己がいるとか言ってたが、
知り合いがいりゃ甘いのか。
他のメーカーには知り合いがいないから辛い（不必要なほどに）のか。
それ相手にしてもらえてないんじゃないの？ﾌﾟ
293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 22:22 ID:U+/medFw
294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 22:55 ID:f03BHa3N
295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 23:05 ID:xcQocmrT
>>292
ﾖﾀｵﾀはｶｴﾚ！！（ｗ
ﾖﾀｵﾀはｶｴﾚ！！（ｗ
296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 23:38 ID:YTChbWvB
297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 23:46 ID:hrFDmSeg
ていうか、総括がどういうものが「スポーツカー」であるといっているかをわかってるのかね。
それはそうと、いまやどんな車でもドアが4枚ないと、4人以上がしっかり乗れないと売れない世の中。
コンパクトカーなんかドアが増えた分重量が増えてデメリットが大きいはずなのにそれでもドアが4枚ないとまったく売れない。
セリカのような2+2なんか日本ではもはや市場がないといってもいいわけで。
マツダにはどっかみたいにWillシリーズを作って飽きたらポイッと捨てるようなお遊びをする余裕がないしね（ｗ
一方2シータースポーツカーに関してはオープンカーにしないとこちらも商売にならない。
といってオープンカーだと車体剛性がメロメロに落ちるわけで本格スポーツカーにするにはかなり辛い。
とどのつまりRX-8が4シーターになるのは必然なんじゃない？
後席をほとんどおまけ状態の2+2ではなく4人がぎりぎりながらもちゃんと座れる空間を確保したために
ヨー慣性モーメントが低下するのは確かだけどその分レシプロエンジンに比べてコンパクトなロータリーエンジンを
どっかのメーカーの宣伝文句をかりるならば「フロントミッドシップ｣の位置に可能な限り寄せて搭載したことで
その低下分を十分以上に補えてるわけで。
ロータリーエンジンを持たないトヨタやほかのメーカーではどうやっても作れない車を
いつ潰れてもおかしくなかった会社状況の中で作り上げたことは正直凄いと思う。
それはそうと、いまやどんな車でもドアが4枚ないと、4人以上がしっかり乗れないと売れない世の中。
コンパクトカーなんかドアが増えた分重量が増えてデメリットが大きいはずなのにそれでもドアが4枚ないとまったく売れない。
セリカのような2+2なんか日本ではもはや市場がないといってもいいわけで。
マツダにはどっかみたいにWillシリーズを作って飽きたらポイッと捨てるようなお遊びをする余裕がないしね（ｗ
一方2シータースポーツカーに関してはオープンカーにしないとこちらも商売にならない。
といってオープンカーだと車体剛性がメロメロに落ちるわけで本格スポーツカーにするにはかなり辛い。
とどのつまりRX-8が4シーターになるのは必然なんじゃない？
後席をほとんどおまけ状態の2+2ではなく4人がぎりぎりながらもちゃんと座れる空間を確保したために
ヨー慣性モーメントが低下するのは確かだけどその分レシプロエンジンに比べてコンパクトなロータリーエンジンを
どっかのメーカーの宣伝文句をかりるならば「フロントミッドシップ｣の位置に可能な限り寄せて搭載したことで
その低下分を十分以上に補えてるわけで。
ロータリーエンジンを持たないトヨタやほかのメーカーではどうやっても作れない車を
いつ潰れてもおかしくなかった会社状況の中で作り上げたことは正直凄いと思う。
298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/26 23:58 ID:YTChbWvB
「信者どもが勢いづいて騒ぎ始めたなｗ」とかいう書きこみがそろそろ
来るだろうな・・・
来るだろうな・・・
299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:00 ID:y0BR2Oz6
信者どもが勢いづいて騒ぎ始めたなｗ
300 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:02 ID:y0BR2Oz6
と、298の期待に応えてみました。
301 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:08 ID:fAp/4MYo
302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:11 ID:y0BR2Oz6
303 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:40 ID:VDDEqXRf
つーか、ガセネタ流した>>265とそれに引っかかった連中は逝ってよし！
304 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 00:53 ID:oVGGiONB
別にレガシィなんてどうでもいいんだよ。
>>287で出てたからついでで書いただけで。
オレが言いたいのはこれだ。
↓
＞パッケージングの理念と緻密さから生まれたもののはずである。
オレはRX-8は試乗しかしてないので運動性能については何とも言えない。
60km/h程度しか出せなかった中で感じられたのは、
まるでもっとライトウェイトのクルマのように軽快感があること、
びしっとしたフラットライドではないがかなり乗り心地がいいこと、
低速でゆっくりステアリングを切ると電動パワステに違和感があること、
ギア比にも助けられているとは思うが意外に低速からトルク感を感じられたこと、
シフトフィールがかなり良好（好みはあるだろうがオレはS2000よりも好きだ）だったこと、
しかしこういう言わば質感以外のところで最も感じ入った箇所がある。
そりゃ後席の出来損ないっぷりだ。
フロントを開けなきゃリアが開けられない、かつシートベルトしたままじゃ開けられないそんなものが４ドアと言えるのか。
あんな閉塞感（もはや圧迫感と言ってもいい）が強く薄っぺらなクッションの上に座らせられて４シーターと言えるのか。
あれが２＋２のスポーティークーペとして売り出されたのであれば何も問題は無い。
むしろすごくいいクルマ。
電動パワステと燃費の悪さ以外ケチのつけようがない。
しかしマツダはあれを４ドア４シーターとして売り出している。
ならば４ドア４シーターとして評価せねばならないはずだ。
例えば先代スパシオ。
例えばストリーム。
オレが記憶しているだけで３列としては使えないとして叩かれたクルマがある。
ならばなぜRX-8のパッケージングを叩かない。
あれは２＋２のクーペじゃない。
あれは４ドア４シーターなんだろう？
>>287で出てたからついでで書いただけで。
オレが言いたいのはこれだ。
↓
＞パッケージングの理念と緻密さから生まれたもののはずである。
オレはRX-8は試乗しかしてないので運動性能については何とも言えない。
60km/h程度しか出せなかった中で感じられたのは、
まるでもっとライトウェイトのクルマのように軽快感があること、
びしっとしたフラットライドではないがかなり乗り心地がいいこと、
低速でゆっくりステアリングを切ると電動パワステに違和感があること、
ギア比にも助けられているとは思うが意外に低速からトルク感を感じられたこと、
シフトフィールがかなり良好（好みはあるだろうがオレはS2000よりも好きだ）だったこと、
しかしこういう言わば質感以外のところで最も感じ入った箇所がある。
そりゃ後席の出来損ないっぷりだ。
フロントを開けなきゃリアが開けられない、かつシートベルトしたままじゃ開けられないそんなものが４ドアと言えるのか。
あんな閉塞感（もはや圧迫感と言ってもいい）が強く薄っぺらなクッションの上に座らせられて４シーターと言えるのか。
あれが２＋２のスポーティークーペとして売り出されたのであれば何も問題は無い。
むしろすごくいいクルマ。
電動パワステと燃費の悪さ以外ケチのつけようがない。
しかしマツダはあれを４ドア４シーターとして売り出している。
ならば４ドア４シーターとして評価せねばならないはずだ。
例えば先代スパシオ。
例えばストリーム。
オレが記憶しているだけで３列としては使えないとして叩かれたクルマがある。
ならばなぜRX-8のパッケージングを叩かない。
あれは２＋２のクーペじゃない。
あれは４ドア４シーターなんだろう？
305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 00:58 ID:zbFd+8hJ
isize.comの連載でRXｰ8を取りあげたとき若者、特に男性が車に興味ないという現状を嘆いていたがクーペの市場が無くなりミニバン・コンパクトカーばかりになったのはなぜか考えて欲しい。
親のしつけが厳しくなって過保護になったと推論していたが・・・。
親のしつけが厳しくなって過保護になったと推論していたが・・・。
306 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:15 ID:9a03T2w9
>>294
「分盲」？
「分盲」？
307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:18 ID:9a03T2w9
＞親のしつけが厳しくなって過保護になった
そういうことを確かに書いてたな。
両角に社会科学的才能が完全に欠如していることはよくわかった。
すまん、マガＸスレだったな。
そういうことを確かに書いてたな。
両角に社会科学的才能が完全に欠如していることはよくわかった。
すまん、マガＸスレだったな。
308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:25 ID:NUOJJe2/
309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:38 ID:JR+ZotlI
310 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 01:39 ID:oVGGiONB
誰も比較論で話してないんだけど。
じゃあ一応比較しておいてやるけど、
後席の居住度は軽を除く最小クラスの国産４ドアであるプラッツの方が遥かに健康的。
あれはスポーツカーじゃないというのは通用しない。
自分でも認めてるだろ？
４ドア４シーターなんだから。
じゃあ一応比較しておいてやるけど、
後席の居住度は軽を除く最小クラスの国産４ドアであるプラッツの方が遥かに健康的。
あれはスポーツカーじゃないというのは通用しない。
自分でも認めてるだろ？
４ドア４シーターなんだから。
311 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 01:44 ID:oVGGiONB
付け加えるとあまたあるクルマの中で、
国産外車限らず、
４ドアとしては最低レベル。
後席から自由に乗り降りできないんだから。
しかも背が低いから乗降性めちゃめちゃ悪いし。
足腰が弱った年寄りはあれじゃ乗れない。
スカートはいた女性も乗れない。
その点エレメントとかは背の高さに助けられている。
まああれは５ドアだがw
国産外車限らず、
４ドアとしては最低レベル。
後席から自由に乗り降りできないんだから。
しかも背が低いから乗降性めちゃめちゃ悪いし。
足腰が弱った年寄りはあれじゃ乗れない。
スカートはいた女性も乗れない。
その点エレメントとかは背の高さに助けられている。
まああれは５ドアだがw
312 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:55 ID:fAp/4MYo
ロータリーによる4ドア4シータースポーツという新たなジャンルへの飛翔、
という点がキモなわけで、
4ドアだから後席から自由に乗り降りできなくてはならないとか言う、
既存の価値観を強引に押し付ける人間性に問題がある。
という点がキモなわけで、
4ドアだから後席から自由に乗り降りできなくてはならないとか言う、
既存の価値観を強引に押し付ける人間性に問題がある。
313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:55 ID:7Y5gvG5A
なんか4ドア4シーターっていう肩書きにこだわりすぎ。
あのカタチを見て誰も普通の４ドアセダンのような居住性を望むものはいないと思うけど。
あのカタチを見て誰も普通の４ドアセダンのような居住性を望むものはいないと思うけど。
314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 01:58 ID:QzF33eRK
>>306
奴は本当の読み方を知らないんだろうよ
知ったかして、相手を批判したくせにとんだところでしくじっているんだね(w
>>310
スポーツカーと4ドアセダンというものは両立不可能だが、高次元で妥協することはできる。
その高次元の妥協がRX-8であるととらえたらどうだろうか？
もっとも、スポーツカーのほうにより過ぎているという感が強いが…
奴は本当の読み方を知らないんだろうよ
知ったかして、相手を批判したくせにとんだところでしくじっているんだね(w
>>310
スポーツカーと4ドアセダンというものは両立不可能だが、高次元で妥協することはできる。
その高次元の妥協がRX-8であるととらえたらどうだろうか？
もっとも、スポーツカーのほうにより過ぎているという感が強いが…
315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 02:01 ID:QzF33eRK
ただ、rx-8のようなジャンルはやっぱり中途半端なような気がするんだよね…
売れつづけれることを祈るが、正直俺は欲しくない
日本から新しいジャンルが生まれることは切望しているのだが。
売れつづけれることを祈るが、正直俺は欲しくない
日本から新しいジャンルが生まれることは切望しているのだが。
316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 02:04 ID:JR+ZotlI
317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 02:08 ID:fAp/4MYo
スパシオはバンなんですけど・・・
求められる居住性の次元がちがうわけで・・・
求められる居住性の次元がちがうわけで・・・
318 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 02:09 ID:oVGGiONB
＞その高次元の妥協がRX-8であるととらえたらどうだろうか？
いやオレは別にいいんだよ。
マツダがあれを４ドア４シーターと宣伝してるのは好きじゃないけど、
２＋２として見れば望外に広い後席と言えるわけだから。
ただね、あれだけスパシオやらストリームやら５ナンバー３列ミニバンや国産セダンを叩いてきた両角が、
＞とくに後席。もちろん広くはない。前にはフロントシートが、横には壁(閉じたリアドア)が迫り、低く尻を落とした姿勢。
＞しかし前後とも160cm～175cm程度の体型であれば、まったく問題なく収まる。
こんなこと言うのが気に入らないんですよ。
これ日和見ですよ。
もしくはエコ贔屓。
ちなみにオレも欲しくない＞RX-8
マツダから選ぶんだったらスポーツカーならロードスター、
セダンだったらアテンザ買う。
いやオレは別にいいんだよ。
マツダがあれを４ドア４シーターと宣伝してるのは好きじゃないけど、
２＋２として見れば望外に広い後席と言えるわけだから。
ただね、あれだけスパシオやらストリームやら５ナンバー３列ミニバンや国産セダンを叩いてきた両角が、
＞とくに後席。もちろん広くはない。前にはフロントシートが、横には壁(閉じたリアドア)が迫り、低く尻を落とした姿勢。
＞しかし前後とも160cm～175cm程度の体型であれば、まったく問題なく収まる。
こんなこと言うのが気に入らないんですよ。
これ日和見ですよ。
もしくはエコ贔屓。
ちなみにオレも欲しくない＞RX-8
マツダから選ぶんだったらスポーツカーならロードスター、
セダンだったらアテンザ買う。
319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 07:03 ID:gI5RINpe
アテンザはレガシィよりヒップポイントは低いし、全高も低いが
Ｘでは評価していたが来月号待ちだな
Ｘでは評価していたが来月号待ちだな
320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 07:25 ID:Ie/sobR2
>>gig ◆SMINIWBv5w殿
言いたいことはよーく分かる。
なんかRX-8ヲタが無駄に釣れてるみたいで大変だね(w
例えば、これが福野礼一郎なら、とりあえずスポーツカーとして、
例の「物理的な資質」の論か（重くて長いブタだのでも軽いからいいか）
「セダンのキモは居住性である」の論でgigさんと同じ様な論理展開があると
あるいは、「中途半端」の一言かで終わるんだけど、モロの場合、割にその立脚点が動くから。
モロは以前から「狭くても快適な室内」の存在を明言しているのだよね。
これは感覚が絡むから、自動車評論で使うのは危険だと思うのだけど、
こっちの意見も分かるんだよな。
また福野氏を出すけど、現行ビスタの評価が、この二人では別れてるのね。
メチャメチャ広い空間であるのは確かなんだけど、
福野氏は「プリウス譲りのパッケージ、とにかく広い素晴らしい」、
モロは「広いが空間の作り込みがプリウスに比較して足りない」
みたいな感じなのね。
個人的には、モロの方がしっくりきた。
広いけど、プリウスと比べると居心地が悪いのよ。
サイドウィンドウの角度とか、ほんの僅かな違いなんだけどね。
RX-8の場合も、「練り上げられた居住性」だとは思った。
まぁ、時間がたっぷりあったから、というのもあるけど。
ちなみに俺は８を買うかもしれない。
ホントはロドスタがいいけど、嫁が４シーターじゃないとダメって（ｗ
言いたいことはよーく分かる。
なんかRX-8ヲタが無駄に釣れてるみたいで大変だね(w
例えば、これが福野礼一郎なら、とりあえずスポーツカーとして、
例の「物理的な資質」の論か（重くて長いブタだのでも軽いからいいか）
「セダンのキモは居住性である」の論でgigさんと同じ様な論理展開があると
あるいは、「中途半端」の一言かで終わるんだけど、モロの場合、割にその立脚点が動くから。
モロは以前から「狭くても快適な室内」の存在を明言しているのだよね。
これは感覚が絡むから、自動車評論で使うのは危険だと思うのだけど、
こっちの意見も分かるんだよな。
また福野氏を出すけど、現行ビスタの評価が、この二人では別れてるのね。
メチャメチャ広い空間であるのは確かなんだけど、
福野氏は「プリウス譲りのパッケージ、とにかく広い素晴らしい」、
モロは「広いが空間の作り込みがプリウスに比較して足りない」
みたいな感じなのね。
個人的には、モロの方がしっくりきた。
広いけど、プリウスと比べると居心地が悪いのよ。
サイドウィンドウの角度とか、ほんの僅かな違いなんだけどね。
RX-8の場合も、「練り上げられた居住性」だとは思った。
まぁ、時間がたっぷりあったから、というのもあるけど。
ちなみに俺は８を買うかもしれない。
ホントはロドスタがいいけど、嫁が４シーターじゃないとダメって（ｗ
321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 09:17 ID:V1qoKSMl
>>310があまりにもイタいんでレスしとくが
４ドア４シーターという形式のみ見て、運動性を重視した８と居住性を重視したプラッツを
比較するのはバカ丸出し
おまいは2ドア2シーター同士、ロードスターとタイタントラックの比較でもしてろよ（プ
４ドア４シーターという形式のみ見て、運動性を重視した８と居住性を重視したプラッツを
比較するのはバカ丸出し
おまいは2ドア2シーター同士、ロードスターとタイタントラックの比較でもしてろよ（プ
322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 09:34 ID:JpDn0lhe
gig氏のレスからは
RX-8の良さはわかるがそれを素直に認めることがなんとなく悔しいので
ついつい難癖をつけてしまわざるをえないというアンビバレンツな心境がうかがえますな(w
好きな娘に素直になれなくて意地悪してしまうお年頃ってやつ？(w
RX-8の良さはわかるがそれを素直に認めることがなんとなく悔しいので
ついつい難癖をつけてしまわざるをえないというアンビバレンツな心境がうかがえますな(w
好きな娘に素直になれなくて意地悪してしまうお年頃ってやつ？(w
323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 10:24 ID:rzxKr9qm
僕はRX-8の後席は気持ち良いと思ったけどなぁ。
gigさんはRX-8の後席評価をモロ先生のサイトから引用しているわけだけど、
＞それも、繭に包まれるような感覚の空間
ここんとこを故意に抜かしたでしょ。RX-7の前席なんかは、セダンのつもりで
乗ったら激狭いけど、スポーツカーだからよしとされるわけでしょ。
同じ理由で、RX-8の後席もスポーツカーらしい心地よさがあると思った。
スパシオなんかは、「ミニバンなのに三列目がミニバンらしい空間になっていない」
ということで批判しているはず。
モローの論理は、「スポーツカーなら運転が心地よくなければならない」→
「しかし2シーターのピュアスポーツはなかなか売れないので四シーターにする」→
「スポーツカーの素質を損なわない範囲で後席をパッケージングする」→
「その限りにおいて、RX-8の4シーターパッケージは成功している」ということでしょ。
一応一つの主張を形作ることができていると思うけど。
gigさんはRX-8の後席評価をモロ先生のサイトから引用しているわけだけど、
＞それも、繭に包まれるような感覚の空間
ここんとこを故意に抜かしたでしょ。RX-7の前席なんかは、セダンのつもりで
乗ったら激狭いけど、スポーツカーだからよしとされるわけでしょ。
同じ理由で、RX-8の後席もスポーツカーらしい心地よさがあると思った。
スパシオなんかは、「ミニバンなのに三列目がミニバンらしい空間になっていない」
ということで批判しているはず。
モローの論理は、「スポーツカーなら運転が心地よくなければならない」→
「しかし2シーターのピュアスポーツはなかなか売れないので四シーターにする」→
「スポーツカーの素質を損なわない範囲で後席をパッケージングする」→
「その限りにおいて、RX-8の4シーターパッケージは成功している」ということでしょ。
一応一つの主張を形作ることができていると思うけど。
324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 10:34 ID:ABvXPZ5O
両角のパッケージ論とかコンセプト論、デザイン論等は単に自分が気に入っているかいないか
からの後付であり評価する能力もないので車種メーカーによってぶれるのは仕方がないです。
そこを勘違いして、両角の言葉を鵜呑みにすると自分の底の浅さを披露することになるので
気をつけましょうね（ｗ
からの後付であり評価する能力もないので車種メーカーによってぶれるのは仕方がないです。
そこを勘違いして、両角の言葉を鵜呑みにすると自分の底の浅さを披露することになるので
気をつけましょうね（ｗ
325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 11:24 ID:Y8+mE7nl
インプやランエボのような4シータースポーツカー？より売れたら
信者のいうことが屁理屈じゃないって認めるよ。
じゃだめ？
信者のいうことが屁理屈じゃないって認めるよ。
じゃだめ？
326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 11:31 ID:rzxKr9qm
インプstiやエボは強力だなぁ。きつそう。
327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 12:11 ID:fAp/4MYo
MC後インプSTIやエボはサーキット暴走車。
328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 12:34 ID:rzxKr9qm
>>327
信者のふりをした釣りでつか？（笑）
信者のふりをした釣りでつか？（笑）
329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 12:44 ID:NUOJJe2/
>>321
同意。
＞おまいは2ドア2シーター同士、ロードスターとタイタントラックの比較でもしてろよ（プ
310の理屈はまさにこれ。
何と比較してるのか尋ねたら
RX-8にミニバンやプラッツを例に出す愚かさには閉口する。
彼にとっては「4ドア4シーター」は皆同じ土俵なのかな。
心理的には322さんの指摘のとおりかもしれないが、
その理由付けは愚鈍すぎるね。
同意。
＞おまいは2ドア2シーター同士、ロードスターとタイタントラックの比較でもしてろよ（プ
310の理屈はまさにこれ。
何と比較してるのか尋ねたら
RX-8にミニバンやプラッツを例に出す愚かさには閉口する。
彼にとっては「4ドア4シーター」は皆同じ土俵なのかな。
心理的には322さんの指摘のとおりかもしれないが、
その理由付けは愚鈍すぎるね。
330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 13:25 ID:XbdOKI27
>>322
あるいは総括憎しの心理かな。
ところがその憎い総括がRX-8を思いのほか高く評価しちゃったんで
あせってまだ評価のされてないレガシィを持ち出して難癖つけたと。
まあちょっと先走っちゃったな。
あるいは総括憎しの心理かな。
ところがその憎い総括がRX-8を思いのほか高く評価しちゃったんで
あせってまだ評価のされてないレガシィを持ち出して難癖つけたと。
まあちょっと先走っちゃったな。
331 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 13:29 ID:FkATZ4mV
このスレは総括スレであって、RX-8のスレではない
今までの総括的視点に依拠するならばRX-8は認めてはいけないのではないか、というのが論点だと思うが…
自分がRX-8をどう思っているかは別問題。
RX-8が好きだからといって、総括のRX-8評を認めるかどうかは別
俺の意見としては、RX-8は好きだが総括がRX-8をほめているのは解せない、といったところ
今までの総括的視点に依拠するならばRX-8は認めてはいけないのではないか、というのが論点だと思うが…
自分がRX-8をどう思っているかは別問題。
RX-8が好きだからといって、総括のRX-8評を認めるかどうかは別
俺の意見としては、RX-8は好きだが総括がRX-8をほめているのは解せない、といったところ
332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 13:59 ID:vofNgVZU
今月号さっき読みおわた。ＲＸ－８の出来が良いのを言いたいのはわかるけど
過去に散々誉めまくっていたスカイラインを引き合いに出してこれに比べると
クソだと今更言い放つ神経にはちょっと唖然。総括を信じてスカイラインを
購入した人がいるかもしれないのに。筋の通った辛口批評するのなら過去の発言に
責任もてよといいたい。
過去に散々誉めまくっていたスカイラインを引き合いに出してこれに比べると
クソだと今更言い放つ神経にはちょっと唖然。総括を信じてスカイラインを
購入した人がいるかもしれないのに。筋の通った辛口批評するのなら過去の発言に
責任もてよといいたい。
333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 15:28 ID:JpDn0lhe
>>333
うん、確かにぱっ読んでいるとクーペのみ引き合いに出しているかと思うけど
だ が し か し
Ｐ１１１ Ｔ１｢フェアレディＺやスカイライン系より１００倍いい｣
★ひとつの４ドアセダンキャディＣＴＳの引き合いとして出して
Ｐ１１５ Ｔ１｢走りの仕上げの未熟さもスカイラインといい勝負だよ。（プッ｣
でっせ。百歩譲ってクーペの比較のつもりで言ったにせよこれじゃあ
総括メンバーは痴呆症だと誤解されて仕方ないよ。
うん、確かにぱっ読んでいるとクーペのみ引き合いに出しているかと思うけど
だ が し か し
Ｐ１１１ Ｔ１｢フェアレディＺやスカイライン系より１００倍いい｣
★ひとつの４ドアセダンキャディＣＴＳの引き合いとして出して
Ｐ１１５ Ｔ１｢走りの仕上げの未熟さもスカイラインといい勝負だよ。（プッ｣
でっせ。百歩譲ってクーペの比較のつもりで言ったにせよこれじゃあ
総括メンバーは痴呆症だと誤解されて仕方ないよ。
訂正
誤解されて仕方ないよ→誤解されても仕方ないよ
誤解されて仕方ないよ→誤解されても仕方ないよ
336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 16:05 ID:88agQlIm
両角の評価軸が気分で変わるのはいつものことなので無理に解釈しなくてもいいと思うんだけど。
アルファ156のパッケージングを素晴らしいとか、オペルベクトラの商品力が高いとか言うんだから。
アルファ156のパッケージングを素晴らしいとか、オペルベクトラの商品力が高いとか言うんだから。
337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 17:52 ID:phVJYJfH
>>334
両角の文章表現もますます下品になってきたなあ・・・
両角の文章表現もますます下品になってきたなあ・・・
338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 17:56 ID:/qBCM0MR
RX-8の話をこのスレでするな！！ゴキブリが湧くだろうが！
339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 18:23 ID:vGQVBmya
>>333
もう一度、スカイラインの記事を読み直してみたら？
素性は良いが、まとめが変。
どこがフラットライドだよ！という内容だったはず。
で、クーペでさらにパッケージングが駄目で・・・
というものだったはず
もう一度、スカイラインの記事を読み直してみたら？
素性は良いが、まとめが変。
どこがフラットライドだよ！という内容だったはず。
で、クーペでさらにパッケージングが駄目で・・・
というものだったはず
340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 18:42 ID:QeHhS95w
総括を両角が書いていると思っている香具師は素人。
341 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 18:47 ID:oVGGiONB
RX-8はスポーツカーだから後席なんて重視しなくてもいいんだよ、
運動性能のために居住性を犠牲にしてもいいんだよと言っている方々、
あなた方は総括≒両角が過去において最高クラスの評価をした「スポーツカー」をご存知か。
当時、世界で買える最高の全天候型リアルスポーツカーと評価したクルマをご存知か。
それはMC前のインプレッサです。
ではそのMC前のインプレッサとはどのようなクルマか。
当たり前の４ドアで当たり前の後席があってフロントオーバーハングにエンジンを縦置きにしてそこそこ使えるトランクがついている、
何てことはないごく当たり前のセダンのスポーツグレードですよ。
まかり間違っても運動性能のために居住空間を犠牲にしたり乗降性を犠牲にしたりはしていない、
ごく当たり前のセダンですよ。
つまり総括的なスポーツカーの評価において、
パッケージングにおける運動性能の物理的資質は重きをおかれていないということの証左ですよこれは。
しかしHPが低いクッションが薄い上体が寝そべるなどの酷評をうけたクルマは数知れず。
なのに４ドア４シーターを名乗るRX-8においてはそれは不問に付すという欺瞞。
運動性能のために居住性を犠牲にしてもいいんだよと言っている方々、
あなた方は総括≒両角が過去において最高クラスの評価をした「スポーツカー」をご存知か。
当時、世界で買える最高の全天候型リアルスポーツカーと評価したクルマをご存知か。
それはMC前のインプレッサです。
ではそのMC前のインプレッサとはどのようなクルマか。
当たり前の４ドアで当たり前の後席があってフロントオーバーハングにエンジンを縦置きにしてそこそこ使えるトランクがついている、
何てことはないごく当たり前のセダンのスポーツグレードですよ。
まかり間違っても運動性能のために居住空間を犠牲にしたり乗降性を犠牲にしたりはしていない、
ごく当たり前のセダンですよ。
つまり総括的なスポーツカーの評価において、
パッケージングにおける運動性能の物理的資質は重きをおかれていないということの証左ですよこれは。
しかしHPが低いクッションが薄い上体が寝そべるなどの酷評をうけたクルマは数知れず。
なのに４ドア４シーターを名乗るRX-8においてはそれは不問に付すという欺瞞。
342 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 18:53 ID:oVGGiONB
それとちょっと気になったんだけど、
オレを煽ってる香具師、
ただの煽りだよな？
愚鈍とか本来この言葉が使われないであろうシチュエーションで使ってる香具師、
本気じゃないよな？
もし本気だとしたら国語力読解力低すぎる。
本来ならオレは誤解される方が悪いと思っている。
読み手に理解してもらえる文章を書けない方が悪いと思っている。
しかしここでの進行はちょっとあんまりだ。
もしこれが本気て言っていてのことなら、文章での意思の疎通は不可能と言わざるをえない。
ここまで落ちてんのか日本人の国語力は。
もっと良質の文章を読め。
あんまりオレを絶望させないでくれ。
オレを煽ってる香具師、
ただの煽りだよな？
愚鈍とか本来この言葉が使われないであろうシチュエーションで使ってる香具師、
本気じゃないよな？
もし本気だとしたら国語力読解力低すぎる。
本来ならオレは誤解される方が悪いと思っている。
読み手に理解してもらえる文章を書けない方が悪いと思っている。
しかしここでの進行はちょっとあんまりだ。
もしこれが本気て言っていてのことなら、文章での意思の疎通は不可能と言わざるをえない。
ここまで落ちてんのか日本人の国語力は。
もっと良質の文章を読め。
あんまりオレを絶望させないでくれ。
343 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 19:55 ID:HYbjzsQo
ミスターアメリカの正体がハルク・ホーガンだと思っている香具師は素人。
344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 19:55 ID:vGQVBmya
インプを高く評価したのは動質によるものであって、よくできたセダンだからではない。
ちなみに、モローの定義するスポーツカーとは「自然に意のままに操れる」というようなもの。
だから、数年前は旧Cクラスは最高のスポーツカーであると言っていたし。
で、普通のスポーツカーの場合、路面状態が悪いと飛ばせないので、４ＷＤのインプを全天候型スポーツカーと呼んでいたわけ。
ちなみに、モローの定義するスポーツカーとは「自然に意のままに操れる」というようなもの。
だから、数年前は旧Cクラスは最高のスポーツカーであると言っていたし。
で、普通のスポーツカーの場合、路面状態が悪いと飛ばせないので、４ＷＤのインプを全天候型スポーツカーと呼んでいたわけ。
345 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:05 ID:J1jezXVB
パッケージの話が続いていますが、モローってご立派な（Ｗ体型をしていらっしゃるけど
身長は何センチぐらい？エンジン位置やホイールベース云々の車体的なパッケージなら
体型と身長はあまり関係ないけど、室内のほうはモロにキクものです。モローが肥満体で
平均以下の身長だと、参考にならん。
身長は何センチぐらい？エンジン位置やホイールベース云々の車体的なパッケージなら
体型と身長はあまり関係ないけど、室内のほうはモロにキクものです。モローが肥満体で
平均以下の身長だと、参考にならん。
346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:14 ID:vGQVBmya
８の場合、個人的にはＢＭＷ３のようなポーティーセダンを意
図して作られたと思っていたのだが、マツダはスポーツカーと
言っている。
2ドアでは売れないから、ちょっと工夫して4ドアにしました、な
んて感じなんでしょう。
みんな言ってるとおり、普通のセダンと比べれば後席は使え
ないけど４ドアクーペとしてみれば、もっとひどいクルマはたく
さんいる。
そう、ランティス・クーペが新しくなったと思えばいいのだよ！
図して作られたと思っていたのだが、マツダはスポーツカーと
言っている。
2ドアでは売れないから、ちょっと工夫して4ドアにしました、な
んて感じなんでしょう。
みんな言ってるとおり、普通のセダンと比べれば後席は使え
ないけど４ドアクーペとしてみれば、もっとひどいクルマはたく
さんいる。
そう、ランティス・クーペが新しくなったと思えばいいのだよ！
347 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:18 ID:jCZxQ3NW
>>341
この人ってこんなにあれだったっけ？別人？
この人ってこんなにあれだったっけ？別人？
348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:24 ID:viINBYKY
「４ドア４シーター」という言葉に期待しすぎ、もしくは
その言葉に期待させようとするメーカーの意図に反感をおぼえているだけか。
ちょっと見れば一般的な４ドア４シーターのユーティリティなんぞ
期待できないことは解るはずだからな。
その言葉に期待させようとするメーカーの意図に反感をおぼえているだけか。
ちょっと見れば一般的な４ドア４シーターのユーティリティなんぞ
期待できないことは解るはずだからな。
349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:40 ID:JR+ZotlI
350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:46 ID:JKFzzBQE
だから両角は気分で書いてるんだから、整合性を取ろうとすると無理が出てくるんだよ。
気分で書いてるのに絶対評価とか騙るから信者が苦労するんだよ（ｗ
気分で書いてるのに絶対評価とか騙るから信者が苦労するんだよ（ｗ
351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:48 ID:jCZxQ3NW
>>349
>>344
＞で、普通のスポーツカーの場合、路面状態が悪いと飛ばせないので、４ＷＤのインプを全天候型スポーツカーと呼んでいたわけ。
MC後はこうなったのでは？
サーキット専用車になったという風なことを言っていた。
>>344
＞で、普通のスポーツカーの場合、路面状態が悪いと飛ばせないので、４ＷＤのインプを全天候型スポーツカーと呼んでいたわけ。
MC後はこうなったのでは？
サーキット専用車になったという風なことを言っていた。
352 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 20:53 ID:oVGGiONB
総括≒両角批判をマツダ批判と、
どうしても誤読（あるいは意図的に曲解）してしまう香具師がいるようだな。
＞インプを高く評価したのは動質によるものであって
＞「自然に意のままに操れる」
それにはパッケージングが非常に重要なウエイトを占めているというのが一般的な常識で言っていいだろう。
厨にもわかりやすいように説明すれば、
例えば、ミニバンのように背が高くオーバーハング重量過大で超がつくロングホイールベースでかつトレッドが軽並みのクルマ、
そんなクルマが上記のような特徴を持ち得るか。
もし仮に持ちえたとしても、それを成立させたのと同じくらいの頭と金を、
正反対のパッケージングを持つクルマに投入すればもっと優れたそれを持つクルマが作れる。
どうしても誤読（あるいは意図的に曲解）してしまう香具師がいるようだな。
＞インプを高く評価したのは動質によるものであって
＞「自然に意のままに操れる」
それにはパッケージングが非常に重要なウエイトを占めているというのが一般的な常識で言っていいだろう。
厨にもわかりやすいように説明すれば、
例えば、ミニバンのように背が高くオーバーハング重量過大で超がつくロングホイールベースでかつトレッドが軽並みのクルマ、
そんなクルマが上記のような特徴を持ち得るか。
もし仮に持ちえたとしても、それを成立させたのと同じくらいの頭と金を、
正反対のパッケージングを持つクルマに投入すればもっと優れたそれを持つクルマが作れる。
353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 20:54 ID:JR+ZotlI
>>351
だからおかしいんじゃん。
セダンとして評価しておかしいという事だろ？
スポーツカーとしての評価なら現行の方がエンジンや足回り圧倒的にいいだろう。
セダンとして評価して悪くなったというようにしか見えないんだが。
だからおかしいんじゃん。
セダンとして評価しておかしいという事だろ？
スポーツカーとしての評価なら現行の方がエンジンや足回り圧倒的にいいだろう。
セダンとして評価して悪くなったというようにしか見えないんだが。
354 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 20:57 ID:oVGGiONB
途中だったｽﾏｿ。
しかし総括≒両角はインプレッサを最高のリアルスポーツカーと呼んだ。
ということは彼の中ではパッケージングよりも重要なことがあるということだ。
ならばだ。
４ドア４シーターと言いながら（今までの総括≒両角からすれば）出来損ないの後席しか持ちえていない、
そんなRX-8を叩かないのには矛盾が生じてしまうんだよ。
しかし総括≒両角はインプレッサを最高のリアルスポーツカーと呼んだ。
ということは彼の中ではパッケージングよりも重要なことがあるということだ。
ならばだ。
４ドア４シーターと言いながら（今までの総括≒両角からすれば）出来損ないの後席しか持ちえていない、
そんなRX-8を叩かないのには矛盾が生じてしまうんだよ。
355 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 21:01 ID:oVGGiONB
訂正
×そんなRX-8を叩かないのには
○そんなRX-8のパッケージングを叩かないのには
×そんなRX-8を叩かないのには
○そんなRX-8のパッケージングを叩かないのには
356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:03 ID:9wLPCJKd
357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:17 ID:FfHQaPNZ
初期型のデビュー時、インプレッサの開発者が何かの雑誌で語っていた。
「インプレッサはロードゴーイングカーであってコンペティティブマシンではない。
ただ、優れたロードゴーイングカーはコンペティティブマシンとしても通用する。」
両角の言う全天候スポーツカーて、こういうことだったのではないかと思う。
なのに「筑波サ－キットでランエボに勝つ」というまさにコンペティティブマシン的な発想の
MCによりロードゴーイングカーとしてのあるべきセッティングは捨て去られた。
それが問題視されたってことでは？
「インプレッサはロードゴーイングカーであってコンペティティブマシンではない。
ただ、優れたロードゴーイングカーはコンペティティブマシンとしても通用する。」
両角の言う全天候スポーツカーて、こういうことだったのではないかと思う。
なのに「筑波サ－キットでランエボに勝つ」というまさにコンペティティブマシン的な発想の
MCによりロードゴーイングカーとしてのあるべきセッティングは捨て去られた。
それが問題視されたってことでは？
358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:19 ID:viINBYKY
>>352
しかし「４ドア４シーター」を標榜するからには両角も他の
４ドア４シーターと同様に後席の問題について論じるべきで
不問にすべきではない、と あなた は考えているのでしょう？
しかし両角や341で指摘した人はそこまで重視していないだけのことでは。
過去に両角が「４ドア４シーターならば後席はこの基準を満たさねば」
と書いたわけでもありませんし。
それは結局あなたが（その方々よりも）「４ドア４シーター」というマツダが
出した言葉に期待しすぎなのでは。
しかし「４ドア４シーター」を標榜するからには両角も他の
４ドア４シーターと同様に後席の問題について論じるべきで
不問にすべきではない、と あなた は考えているのでしょう？
しかし両角や341で指摘した人はそこまで重視していないだけのことでは。
過去に両角が「４ドア４シーターならば後席はこの基準を満たさねば」
と書いたわけでもありませんし。
それは結局あなたが（その方々よりも）「４ドア４シーター」というマツダが
出した言葉に期待しすぎなのでは。
359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:23 ID:aPWTW3zE
gigよ。もっと良い例があっただろう。例のＧＴ－ＦＯＵＲだよ。
アレでは某ワゴンと比べて視界が悪いだの積載性が悪いだの
カーゴルームにネットが無いだの、レーシングドライバーすら
認める高剛性ボディや足回り等々はあっさりスルーしやがったクセに
贔屓のﾏｰｽﾞﾀﾞではこの通りさ。
ダブルスタンダードも良いかげんにしろと。つーか、この程度の
香具師をマンセーできる奴らは読解能力に著しく欠けているか
判断能力が欠如し、且つ理解力がﾐｼﾞﾝｺか。どっちかね。
アレでは某ワゴンと比べて視界が悪いだの積載性が悪いだの
カーゴルームにネットが無いだの、レーシングドライバーすら
認める高剛性ボディや足回り等々はあっさりスルーしやがったクセに
贔屓のﾏｰｽﾞﾀﾞではこの通りさ。
ダブルスタンダードも良いかげんにしろと。つーか、この程度の
香具師をマンセーできる奴らは読解能力に著しく欠けているか
判断能力が欠如し、且つ理解力がﾐｼﾞﾝｺか。どっちかね。
360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:23 ID:vGQVBmya
どうして誤読になるのか・・・
モローにとって一番重要なのは「動質」なの！
インプがセダンだろうがクーペだろうが、それはそれとしてパッケージ
ングされていれば何の問題はない。
>>353
MCにより筑波のラップタイムは縮まったかもしれないが、総括では
一般道を普通に走れなくなったと評価が落ちた
モローにとって一番重要なのは「動質」なの！
インプがセダンだろうがクーペだろうが、それはそれとしてパッケージ
ングされていれば何の問題はない。
>>353
MCにより筑波のラップタイムは縮まったかもしれないが、総括では
一般道を普通に走れなくなったと評価が落ちた
361 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:29 ID:vGQVBmya
362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:29 ID:JR+ZotlI
>>357
それは、判るんだけど、あくまでもセダンとして見てでしょう。スポーツカーで速さなんぼの世界は
ＯＫでしょう。
セダンとしてならマイチェン後の評価わからんでもないけど。
だからｇｉｇ氏の意見に同意しているんだけど、インプレッサの件にしても評価がずれている
でしょ。
>>344ではスポーツカーとして評価していると書かれているわけだし。
結局、RS-8をどういうカテゴリーで評価しているのか。
インプレッサはスポーツカーとして評価しているのか。
マンセイ派でも判らんようだし。
それは、判るんだけど、あくまでもセダンとして見てでしょう。スポーツカーで速さなんぼの世界は
ＯＫでしょう。
セダンとしてならマイチェン後の評価わからんでもないけど。
だからｇｉｇ氏の意見に同意しているんだけど、インプレッサの件にしても評価がずれている
でしょ。
>>344ではスポーツカーとして評価していると書かれているわけだし。
結局、RS-8をどういうカテゴリーで評価しているのか。
インプレッサはスポーツカーとして評価しているのか。
マンセイ派でも判らんようだし。
363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:36 ID:vGQVBmya
モローはボディ形態で、スポーツカーと定義しているわけはない。
そんな例として、旧Cクラスを出した。
今は手元に本がないからうろ覚えだけど、クルマは気持ちよく走れれば良い。スピードやパワーは関係ない。というのがモロの主張。
だから、８がセダンだろうがクーペだろうがモロには関係ない。
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/28/index.html
ここを読めばわかる
そんな例として、旧Cクラスを出した。
今は手元に本がないからうろ覚えだけど、クルマは気持ちよく走れれば良い。スピードやパワーは関係ない。というのがモロの主張。
だから、８がセダンだろうがクーペだろうがモロには関係ない。
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/28/index.html
ここを読めばわかる
364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:37 ID:vGQVBmya
とくに後席。もちろん広くはない。前にはフロントシートが、横には壁(閉じたリアドア)が迫り、低く尻を落とした姿勢。しかし前後とも160cm～175cm程度の体型であれば、まったく問題なく収まる。それも、繭に包まれるような感覚の空間、と書いているしね。
じゃ！
じゃ！
365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 21:38 ID:9wLPCJKd
366 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/27 23:02 ID:oVGGiONB
同じこと何度も何度も何度も何度も言うのはメンドイな。
＞モローはボディ形態で、スポーツカーと定義しているわけはない。
＞そんな例として、旧Cクラスを出した。
ちなみにモロさんこんなこと言ってますが。
＞運動能力の素性を決める基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
＞ただ、スポーツカーの場合は、それがクルマづくりの根幹となる、というだけの話だ。
＞しかし前後とも160cm～175cm程度の体型であれば、
いやはや何とも狭いスイートスポットですな。
アメリカで売るんでしょこれ。
アメリカ人４人乗れるの？
っつーか日本人でも人を選ぶよね。
国産でも人選ぶクルマはいっぱいありますよ。
今までは例外なくそういうクルマは叩かれてきたがな。
＞モローはボディ形態で、スポーツカーと定義しているわけはない。
＞そんな例として、旧Cクラスを出した。
ちなみにモロさんこんなこと言ってますが。
＞運動能力の素性を決める基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
＞ただ、スポーツカーの場合は、それがクルマづくりの根幹となる、というだけの話だ。
＞しかし前後とも160cm～175cm程度の体型であれば、
いやはや何とも狭いスイートスポットですな。
アメリカで売るんでしょこれ。
アメリカ人４人乗れるの？
っつーか日本人でも人を選ぶよね。
国産でも人選ぶクルマはいっぱいありますよ。
今までは例外なくそういうクルマは叩かれてきたがな。
367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:21 ID:vSEEEhvA
スポーツカーとは、「速いクルマ」ではなく、正しい運転をすれば、
きれいに動いて、間違った運転をすると間違った結果が出るクルマだ、
ということになる。
そういう、ホントのスポーツカーは、どんどん減ってきている。
このままゆくと絶滅種になってしまうかもしれない。
空間としての道具である以上に、人と一体化して動く道具という
意味が強くなってゆくんですね。その視点で選ぶと、何がありますか？
ダメなほうは簡単。ＮＳＸ、スープラ、最低なのはＧＴＯ。
エスクードの２Ｌなんて、私の運転に素直に反応して気持ちよかった。
そう。意外に思うかもしれないが、そういうクルマが「スポーティー」
なんだよ。
メルセデス・ベンツＣ２００とか。
日本車の中ではアコードもわるくないし、アリストもＮＡに限っては
まずまずだと思う。
その意味で、日本車としての頂点に立ったのはＲ３２のＧＴ－Ｒじゃない
だろうか。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
速くないクルマでも素直に動くクルマは走らせて楽しいってのは、
運転した経験のある者にしか分からないんだよね。
説明するのも難しいし。
きれいに動いて、間違った運転をすると間違った結果が出るクルマだ、
ということになる。
そういう、ホントのスポーツカーは、どんどん減ってきている。
このままゆくと絶滅種になってしまうかもしれない。
空間としての道具である以上に、人と一体化して動く道具という
意味が強くなってゆくんですね。その視点で選ぶと、何がありますか？
ダメなほうは簡単。ＮＳＸ、スープラ、最低なのはＧＴＯ。
エスクードの２Ｌなんて、私の運転に素直に反応して気持ちよかった。
そう。意外に思うかもしれないが、そういうクルマが「スポーティー」
なんだよ。
メルセデス・ベンツＣ２００とか。
日本車の中ではアコードもわるくないし、アリストもＮＡに限っては
まずまずだと思う。
その意味で、日本車としての頂点に立ったのはＲ３２のＧＴ－Ｒじゃない
だろうか。
―――――――――――――――――――――――――――――――――
速くないクルマでも素直に動くクルマは走らせて楽しいってのは、
運転した経験のある者にしか分からないんだよね。
説明するのも難しいし。
368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:25 ID:JR+ZotlI
それは、運転者のスキルにもよるだろう。
369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:39 ID:zKevVxIU
「４ドア４シーター」に不満があるのでしたら次期RX-7を出しますのでそれまでお待ちください。
こちらは2シーターですので必ずや貴方を満足させることが出来るでしょう。
ただ、このRX-8が売れないとRX-7のための開発資金が捻出できませんので
そのための人柱に貴方がなっていただければと所望いたす所存でございます（ｗ
こちらは2シーターですので必ずや貴方を満足させることが出来るでしょう。
ただ、このRX-8が売れないとRX-7のための開発資金が捻出できませんので
そのための人柱に貴方がなっていただければと所望いたす所存でございます（ｗ
370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:44 ID:DmZa6i7G
＞速くないクルマでも素直に動くクルマは走らせて楽しいってのは、
＞運転した経験のある者にしか分からないんだよね。
同意。俺が最近運転したクルマでこれに当てはまるのがフィアット・ムルティプラ。
ただしこれはどう贔屓目に見ても「スポーツカー」ではありませんけどね。（ｗ
＞運転した経験のある者にしか分からないんだよね。
同意。俺が最近運転したクルマでこれに当てはまるのがフィアット・ムルティプラ。
ただしこれはどう贔屓目に見ても「スポーツカー」ではありませんけどね。（ｗ
371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:51 ID:JR+ZotlI
スポーティ＝自分に乗りこなせる では無いはずだが。
そう言う評価でスポーティを語っていいものか？
そう言う評価でスポーティを語っていいものか？
372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:53 ID:MT2VmL+m
いいわけないじゃん
373 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/27 23:54 ID:ucwwgnIx
しかしgigとvGQVBmyaは平行線だね。
俺は両角のRX-8評を読んでも特にケチはつけないが
俺個人としては同意しかねるってカンジだな。
文句言うなら、
そんなに素晴らしいマツダが何故売れないんだ？ってくらいだね。（w
販売力の無さと、日本のユーザーの程度だけじゃ説明がつかないんじゃないか？
本当の意味で、大衆にとって夢が無いから売れないんだと思うが。
俺は両角のRX-8評を読んでも特にケチはつけないが
俺個人としては同意しかねるってカンジだな。
文句言うなら、
そんなに素晴らしいマツダが何故売れないんだ？ってくらいだね。（w
販売力の無さと、日本のユーザーの程度だけじゃ説明がつかないんじゃないか？
本当の意味で、大衆にとって夢が無いから売れないんだと思うが。
374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 00:08 ID:goiLu1SQ
>>366
＞運動能力の素性を決める基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
＞ただ、スポーツカーの場合は、それがクルマづくりの根幹となる、というだけの話だ。
ここでのスポーツカーが世間一般でイメージするところの、いわゆるスポーツカーを指してる事
分かっててレスしてるでしょ、貴方(w
まぁ、こういう所の曖昧さがモローの評論というか文筆業やってる人間としてダメな所なんだけど。
＞運動能力の素性を決める基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
＞ただ、スポーツカーの場合は、それがクルマづくりの根幹となる、というだけの話だ。
ここでのスポーツカーが世間一般でイメージするところの、いわゆるスポーツカーを指してる事
分かっててレスしてるでしょ、貴方(w
まぁ、こういう所の曖昧さがモローの評論というか文筆業やってる人間としてダメな所なんだけど。
375 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/28 00:15 ID:2Jqxs8tK
もうしょうがねえなあ文盲ばっかりで。
＞それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
読めますか？
これは両角の意見ですよ。
前後を読んでも世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにもありませんよ。
大丈夫ですか？
＞それは別にスポーツカーでなくても、
＞論理的に構築されるべきものだし、その結果は必ず走ってみれば現れる。
読めますか？
これは両角の意見ですよ。
前後を読んでも世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにもありませんよ。
大丈夫ですか？
376 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 00:22 ID:kUUOKm07
>>370
俺は１５６のＴＳとＶ６を乗り比べて感じたね。
Ｖ６の方が速いしエンジンのフィール・音もイイ。
だけどＴＳの方は遅いけど運転の感覚が素直で楽しめる。
Ｖ６もＴＳと比較しなければかなりイイね。
俺は１５６のＴＳとＶ６を乗り比べて感じたね。
Ｖ６の方が速いしエンジンのフィール・音もイイ。
だけどＴＳの方は遅いけど運転の感覚が素直で楽しめる。
Ｖ６もＴＳと比較しなければかなりイイね。
377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 00:36 ID:lC4uleoy
>>370
同じく同意。
今まで試乗した中で最近そう思ったのは俺の場合はカングーとエクスプローラーだったな。
自分の意図した動きどおりに正確に動き反応してくれる車はスピードを出さなくても運転するのが楽しいね。
ウチにもう一台駐車するスペースがあればどっちか買っちゃってた。チェッ（ｗ
同じく同意。
今まで試乗した中で最近そう思ったのは俺の場合はカングーとエクスプローラーだったな。
自分の意図した動きどおりに正確に動き反応してくれる車はスピードを出さなくても運転するのが楽しいね。
ウチにもう一台駐車するスペースがあればどっちか買っちゃってた。チェッ（ｗ
378 ：331：03/06/28 00:37 ID:kKEA5ZYK
返ってきたらすごい伸びていた(w
話はモロはダブルスタンダートか、否か？ということだけでいいと思うんだが…
彼は｢理論的｣な評論を自負しているにもかかわらず、その理論の適用にあたって不平等があったらまずいだろう。
RX-8のレベルが高いことはみんな認めているんでしょ？あんまり争うなよ
話はモロはダブルスタンダートか、否か？ということだけでいいと思うんだが…
彼は｢理論的｣な評論を自負しているにもかかわらず、その理論の適用にあたって不平等があったらまずいだろう。
RX-8のレベルが高いことはみんな認めているんでしょ？あんまり争うなよ
379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 00:40 ID:kKEA5ZYK
380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 00:44 ID:FDIjwAsy
じゃー俺が一番スポーティと思うのは、けットラだ
381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 19:48 ID:/H2eSbVN
>>375
374はちゃんと「世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにも」ないことを
「曖昧さ」という言葉で問題にしており、その上で引用文中の「スポーツカー」は、
両角がよく言うところのスポーツカーではなく、
世間一般の言うスポーツカーという意味で読むべきだと言っているようだが。
374はちゃんと「世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにも」ないことを
「曖昧さ」という言葉で問題にしており、その上で引用文中の「スポーツカー」は、
両角がよく言うところのスポーツカーではなく、
世間一般の言うスポーツカーという意味で読むべきだと言っているようだが。
382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 20:09 ID:ANXHbiD1
かつて総括ではこんな意見があった。
スポーツカーの条件は
専用エンジン／専用プラットホーム／高剛性ボディと低重心パッケージと軽量化。
これだけやるなら５００万円台のクルマになるはずだから安価なスポーツカーなんかニセモノだ!と。
先代ＲＸ-７の時だと思ったが。
スポーツカーの条件は
専用エンジン／専用プラットホーム／高剛性ボディと低重心パッケージと軽量化。
これだけやるなら５００万円台のクルマになるはずだから安価なスポーツカーなんかニセモノだ!と。
先代ＲＸ-７の時だと思ったが。
383 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/28 20:18 ID:2Jqxs8tK
なんでこうもわけわからんことを言い出すのかな。
＞「世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにも」ない
なら
なんで
＞世間一般の言うスポーツカーという意味で読むべきだ
こうなるのか。
ひょっとしてテレパシストですか？
＞「世間一般でイメージするところのと読めるところはどこにも」ない
なら
なんで
＞世間一般の言うスポーツカーという意味で読むべきだ
こうなるのか。
ひょっとしてテレパシストですか？
384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 20:22 ID:vV9rFbkl
モロ自身が以下の記事中でモロ流の「スポーツカー」の定義について語ってます。↓
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/14/index.html
--------------------------------------------
"スポーツ"カーとは? －－いつもぶつかる疑問
・・・私流の思想では「全てのクルマは(それを正確に操ろうとすれば)
スポーツカーである」。そしてその「ドライビングというスポーツ」のための
クルマとして、できるかぎりピュアにその本質を抽出したクルマが「スポーツカー」だ、と
いうことになる。つまり今日、スポーツカーをスポーツカーたらしめるのは、見た目
の姿形や絶対性能ではなく、走りの質にある。・・・
--------------------------------------------
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/14/index.html
--------------------------------------------
"スポーツ"カーとは? －－いつもぶつかる疑問
・・・私流の思想では「全てのクルマは(それを正確に操ろうとすれば)
スポーツカーである」。そしてその「ドライビングというスポーツ」のための
クルマとして、できるかぎりピュアにその本質を抽出したクルマが「スポーツカー」だ、と
いうことになる。つまり今日、スポーツカーをスポーツカーたらしめるのは、見た目
の姿形や絶対性能ではなく、走りの質にある。・・・
--------------------------------------------
385 ：へターレット：03/06/28 20:44 ID:oCHi+Jg8
アンフォニィＲＸ-７の総括書いたのははモローじゃないのかも。十年以上前だろ。マグペケ総括で一貫してるのは「パッケージング」論だからＲＸ-８の設計は優秀なんだろな。トヨタのスターレット・ＲＡＶ-４・イプサムなんか雑なパッケージングのせいでＩＱが低く見えるよ。
386 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 20:44 ID:cWKx3deB
今月号を読みました。
rx-8のページが多くてびっくり
rx-8のページが多くてびっくり
387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 21:12 ID:/H2eSbVN
>>383
両角の言うスポーツカー と 世間一般のスポーツカー との間には
違いがある。このことについてはあなたも同意されると思います。
両角本人もそのことに自覚があるからこそ、時として両角的スポーツカー
の定義をワザワザ説明してみせるのでしょう。
あなたのように両角の他の文章を読み、両角的スポーツカーの定義を知っている
読者ばかりではないのですから、件の「スポーツカー」という語句については当然
「世間で言うところのスポーツカー」として読むのが妥当だと思います。
両角の言うスポーツカー と 世間一般のスポーツカー との間には
違いがある。このことについてはあなたも同意されると思います。
両角本人もそのことに自覚があるからこそ、時として両角的スポーツカー
の定義をワザワザ説明してみせるのでしょう。
あなたのように両角の他の文章を読み、両角的スポーツカーの定義を知っている
読者ばかりではないのですから、件の「スポーツカー」という語句については当然
「世間で言うところのスポーツカー」として読むのが妥当だと思います。
388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 21:13 ID:d9toid9M
389 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 21:14 ID:8EGNXh7K
ま、要するに総括はＲＸ－８の動質を気に入っただけのハナシ。
動質を気に入ってしまった以上、今までさんざんやり玉に上げてきた
パッケージングをホメないワケにはいかないからな。
今月号のロール軸の用語解説。
６０年代のレーシングカーじゃあるまいし、今時幾何学的ロールセンター
はないだろ。いくらなんでも。一体いつ習った知識でモノを言ってるんだ。
しかも、間違ってるしな。（ｗ
動質を気に入ってしまった以上、今までさんざんやり玉に上げてきた
パッケージングをホメないワケにはいかないからな。
今月号のロール軸の用語解説。
６０年代のレーシングカーじゃあるまいし、今時幾何学的ロールセンター
はないだろ。いくらなんでも。一体いつ習った知識でモノを言ってるんだ。
しかも、間違ってるしな。（ｗ
390 ：へターレット：03/06/28 21:18 ID:a8fqIxlq
2003年7月号マグペケのゴルフＶスクープ見てワロタ。俺のヘターレットそっくり。V6・3.2lのへタレw
8月号のMJブロンディの私小説は成程と思うよ。役所広司か舘ひろし的な容貌だったら・・・柳原三佳レポートはムズイね。両方ともガンガレ!!
8月号のMJブロンディの私小説は成程と思うよ。役所広司か舘ひろし的な容貌だったら・・・柳原三佳レポートはムズイね。両方ともガンガレ!!
391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 21:20 ID:vV9rFbkl
392 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/28 21:52 ID:2Jqxs8tK
＞あなたのように両角の他の文章を読み、両角的スポーツカーの定義を知っている
＞読者ばかりではないのですから、件の「スポーツカー」という語句については当然
＞「世間で言うところのスポーツカー」として読むのが妥当だと思います。
なんつーのかな、もう一言で言えば馬鹿馬鹿しいというか。
そんなわけないでしょうーがというか。
あれはスポーツカーを解説する文章じゃないでしょ。
RX-8がいかにしてスポーツカーになったかという解説でしょ。
誰がスポーツカーと認めたかと言えばそれは筆者ですよ。
筆者って誰ですか。
他ならぬ両角でしょ。
もう頼むからもっと日本語を勉強してくれ。
＞読者ばかりではないのですから、件の「スポーツカー」という語句については当然
＞「世間で言うところのスポーツカー」として読むのが妥当だと思います。
なんつーのかな、もう一言で言えば馬鹿馬鹿しいというか。
そんなわけないでしょうーがというか。
あれはスポーツカーを解説する文章じゃないでしょ。
RX-8がいかにしてスポーツカーになったかという解説でしょ。
誰がスポーツカーと認めたかと言えばそれは筆者ですよ。
筆者って誰ですか。
他ならぬ両角でしょ。
もう頼むからもっと日本語を勉強してくれ。
393 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 22:01 ID:t7GdxR2S
なんだ？gigまだ言ってんのか？
もういいからいい加減消えろや。
もういいからいい加減消えろや。
394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 22:06 ID:TyQQa5nw
両角の言う「スポーツカー」 ＝ 世間一般の「スポーティーカー」
両角の言う「スポーティーカー」 ＝ 世間一般の「スポーツカー」
っていう感じがするのは漏れだけでしょうか？
両角の言う「スポーティーカー」 ＝ 世間一般の「スポーツカー」
っていう感じがするのは漏れだけでしょうか？
395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 22:06 ID:8EGNXh7K
>>391
代表的マツダＦＲ車であるロードスターのロール軸は前下がりではないよ。
それから瞬間中心とまぎらわしい瞬間運動中心なんて言葉を勝手に作ってんじゃねーよ。＞総括
ま、この解説はロール角がめちゃ小さい時＝ロール初期の車体の動きを
便宜的に説明できるつーだけで力学に支配されている車体の動きを
幾何学でどうこうしようとする発想が６０年代。時代遅れもいいとこ。
代表的マツダＦＲ車であるロードスターのロール軸は前下がりではないよ。
それから瞬間中心とまぎらわしい瞬間運動中心なんて言葉を勝手に作ってんじゃねーよ。＞総括
ま、この解説はロール角がめちゃ小さい時＝ロール初期の車体の動きを
便宜的に説明できるつーだけで力学に支配されている車体の動きを
幾何学でどうこうしようとする発想が６０年代。時代遅れもいいとこ。
396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 22:41 ID:UvmiG8uW
君たちは車の評価自体には批判せいへんのやね。まぁ、がんばれｹﾞｲｼ君叩いてる香具師よりはマシだけどな
397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 22:49 ID:phkEJ2wX
今月号のオーツジャンブルは興味深いよ。
398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 23:12 ID:cWKx3deB
ロードスターのロールセンターについては、2代目（NB)から前下がりになったとカーグラにも書いてあったけど＞391
昔のオートジャンブルにもあったな。＞391
昔のオートジャンブルにもあったな。＞391
399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/28 23:17 ID:/H2eSbVN
>>392
＞誰がスポーツカーと認めたかと言えばそれは筆者ですよ。
件の前のページを読めば、マツダが「4枚のドアを持ち、でもスポーツカー」
の成立に苦心したことが書いてあります。その上で筆者が
「基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても・・・」
と続けているのですからここでは両角的な「スポーツカー」と読むべきではないでしょう。
＞誰がスポーツカーと認めたかと言えばそれは筆者ですよ。
件の前のページを読めば、マツダが「4枚のドアを持ち、でもスポーツカー」
の成立に苦心したことが書いてあります。その上で筆者が
「基本レイアウト、それは別にスポーツカーでなくても・・・」
と続けているのですからここでは両角的な「スポーツカー」と読むべきではないでしょう。
400 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/29 00:16 ID:+vge+O3C
だから百歩譲っても「マツダが考えるスポーツカー」としか読めない。
んでまた後段で紹介しただの何だの言ってるが、
しかしそう読むと冒頭の
＞そんな中でマツダが新たに送り出したRX-8は「走りの素質」の良さを持っている。
＞この素質、車両設計の基本中の基本、パッケージングの理念と緻密さから生まれたもののはずである。
これの意味がわからなくなる。
マツダの思想に同意しなければこの文章は書けないでしょ？
んでまた後段で紹介しただの何だの言ってるが、
しかしそう読むと冒頭の
＞そんな中でマツダが新たに送り出したRX-8は「走りの素質」の良さを持っている。
＞この素質、車両設計の基本中の基本、パッケージングの理念と緻密さから生まれたもののはずである。
これの意味がわからなくなる。
マツダの思想に同意しなければこの文章は書けないでしょ？
401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 01:22 ID:CXZ6e0jN
まったく話はそれるけど、今月号のＲＸ－８「コスト目標を達成すること自体は難しくない・・」
との下りがあったけど（プランナー）、少しでも製造業という世界で技術者として仕事をした経験があれば
言うことのできない、あり得ないセリフだと感じた。
との下りがあったけど（プランナー）、少しでも製造業という世界で技術者として仕事をした経験があれば
言うことのできない、あり得ないセリフだと感じた。
402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 01:24 ID:cZVIujxR
>>385
あのころの参加者の中で「芸人」の名前でやってた人って福野？
あのころの参加者の中で「芸人」の名前でやってた人って福野？
403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 01:28 ID:fcz8bdLg
結局この話は、４ドア４シーターのスポーツカーっていうコンセプトを認めるかどうか？ということになるのじゃない？
なんか話が噛み合ってない感じに見えるけど・・・
両角は４ドア４シーターのスポーツカーという前提でRX－８のパッケージングを評価していて、
一方、gigさんはスポーツカーはレイアウト・パッケージングが大事と（両角が）言うなら、
４シーターのクルマをスポーツカーと認めて、さらにそのパッケージングを評価するなんてことは駄目だろうと。
なんか話が噛み合ってない感じに見えるけど・・・
両角は４ドア４シーターのスポーツカーという前提でRX－８のパッケージングを評価していて、
一方、gigさんはスポーツカーはレイアウト・パッケージングが大事と（両角が）言うなら、
４シーターのクルマをスポーツカーと認めて、さらにそのパッケージングを評価するなんてことは駄目だろうと。
404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 01:33 ID:2s6p5kCE
>>400
だからそこでは同意してるんでしょ。そうでありながら他所では
自己流のスポーツカー定義を標榜して、それらを留保無しに
使い分けてる態度について、例えば374氏は「曖昧さ」と批判している
のだろうし。それを知った上で読めばそこの「スポーツカー」をどう捉えるべきかは
自明だと思われます。
だからそこでは同意してるんでしょ。そうでありながら他所では
自己流のスポーツカー定義を標榜して、それらを留保無しに
使い分けてる態度について、例えば374氏は「曖昧さ」と批判している
のだろうし。それを知った上で読めばそこの「スポーツカー」をどう捉えるべきかは
自明だと思われます。
405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 02:29 ID:jOUc7dM/
>>401
だって両角のセリフだもん。
だって両角のセリフだもん。
406 ：１なのだっ：03/06/29 02:57 ID:G5qTX+nu
すんごい勢いでスレが伸びてますなあ。ｗ
大漁大漁！！
みんな大好きＭＡＧＡＺＩＮＥ エッ糞。
大漁大漁！！
みんな大好きＭＡＧＡＺＩＮＥ エッ糞。
407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 04:53 ID:yNfG5C2o
別にお前のおかげで伸びてるわけじゃないけどな(w
408 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/06/29 06:03 ID:+vge+O3C
なんか混乱してきてるからここでもう一度オレの疑問を再提示しておこう。
両角は今まで自分の操作（意思）どおり答えてくれるのがスポーツカーだと言ってきた。
だからこそインプレッサを最高のリアルスポーツと呼んだのだろう。
それはいい。
ということはパッケージングによる物理的運動性能の資質は、
スポーツカーか否かを決定するときには必ずしも重要視されないということだ。
ならば健康的なパッケージングという観点での評価は全てのクルマに遍く下されねばならない。
なぜならば両角はそれで多くのクルマ（国産外車問わず）を断罪してきてからだ。
ではRX-8は健康的なパッケージングと言えるのか。
とても言えない。
４ドア４シーターを名乗りながら、総括の言葉を借りれば、170cm前後の人間なら前後に無理なく収まる、
その程度のものでしかない。
繭のように包まれる空間と言えば聞こえはいいが、
観音開きドアの乗降性使い勝手の悪さ、
後席に乗れば前は前席が視界いっぱいに広がる視界の悪さ、
リアシートのクッション薄さ、
これらはなぜ不問にふされているのか。
また観音開きによる乗降性の良さを少しでも改善する方法はある。
それはシートベルトをシート内蔵にすることだ。
現にトヨタ・ラウムはそれをやっている。
ならば何故RX-8はそれをやれないのか。
両角がこの言葉を用いて数々のクルマを断罪してきた、コストだろう。
以上のことから、オレは両角がRX-8の動質を評価するのはかまわないものの、
そのパッケージングを評価する、評価するどころか叩かないのはおかしいと思う。
両角は今まで自分の操作（意思）どおり答えてくれるのがスポーツカーだと言ってきた。
だからこそインプレッサを最高のリアルスポーツと呼んだのだろう。
それはいい。
ということはパッケージングによる物理的運動性能の資質は、
スポーツカーか否かを決定するときには必ずしも重要視されないということだ。
ならば健康的なパッケージングという観点での評価は全てのクルマに遍く下されねばならない。
なぜならば両角はそれで多くのクルマ（国産外車問わず）を断罪してきてからだ。
ではRX-8は健康的なパッケージングと言えるのか。
とても言えない。
４ドア４シーターを名乗りながら、総括の言葉を借りれば、170cm前後の人間なら前後に無理なく収まる、
その程度のものでしかない。
繭のように包まれる空間と言えば聞こえはいいが、
観音開きドアの乗降性使い勝手の悪さ、
後席に乗れば前は前席が視界いっぱいに広がる視界の悪さ、
リアシートのクッション薄さ、
これらはなぜ不問にふされているのか。
また観音開きによる乗降性の良さを少しでも改善する方法はある。
それはシートベルトをシート内蔵にすることだ。
現にトヨタ・ラウムはそれをやっている。
ならば何故RX-8はそれをやれないのか。
両角がこの言葉を用いて数々のクルマを断罪してきた、コストだろう。
以上のことから、オレは両角がRX-8の動質を評価するのはかまわないものの、
そのパッケージングを評価する、評価するどころか叩かないのはおかしいと思う。
409 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 07:29 ID:ZZjqN/MV
>>408
シート内臓シートベルトは、衝撃があった際にシートレールそのものから
シートが外れるようなこと(非常にレアだろうが、可能性はゼロではない)
があった際、まったく役に立たないからでは？
ラウムは乗り手が一般人なのでそれほど激しい衝撃を受けるような事故は
少ないだろうが、RX-8はあらゆる事態を想定した安全対策を考えないと
いかんだろうと思うんね。
それに、手の抜きようの無いマツダの状況もあるだろうし。
乗降性を犠牲にしてまで安全性を優先した、という考え方もありなんじゃないかと。
クルマの性格にあわせて装備の方法は異なる。これはRX-8に限らずいろんな
クルマで起こっていることなのだから、それほど目くじら立てて怒ることでは
ないんじゃないだろうか？
シート内臓シートベルトは、衝撃があった際にシートレールそのものから
シートが外れるようなこと(非常にレアだろうが、可能性はゼロではない)
があった際、まったく役に立たないからでは？
ラウムは乗り手が一般人なのでそれほど激しい衝撃を受けるような事故は
少ないだろうが、RX-8はあらゆる事態を想定した安全対策を考えないと
いかんだろうと思うんね。
それに、手の抜きようの無いマツダの状況もあるだろうし。
乗降性を犠牲にしてまで安全性を優先した、という考え方もありなんじゃないかと。
クルマの性格にあわせて装備の方法は異なる。これはRX-8に限らずいろんな
クルマで起こっていることなのだから、それほど目くじら立てて怒ることでは
ないんじゃないだろうか？
410 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 08:16 ID:vXmIMPnY
>>409
実際のところどうなんだろうね。
8に最後にモーターショーに出た量産型プロトではシート内蔵型ベルトだったんだけどね。
市販車じゃ後席トリムに移動したということは、コストか安全性か重量問題かあるいはシート問題か。
自分にはシート内蔵型が金かかるかどうか知らないけど、少なくとも8の場合、シート内蔵型じゃないと欠陥とも捉えかねられないよな。
結構な確率で1回は前席の人の首締められるし。
今回の総括にはいろいろ書かれていない事多いと思うよ。
結構いろいろと賛否両論のメーター周りとか触れられてもいないし。
実際のところどうなんだろうね。
8に最後にモーターショーに出た量産型プロトではシート内蔵型ベルトだったんだけどね。
市販車じゃ後席トリムに移動したということは、コストか安全性か重量問題かあるいはシート問題か。
自分にはシート内蔵型が金かかるかどうか知らないけど、少なくとも8の場合、シート内蔵型じゃないと欠陥とも捉えかねられないよな。
結構な確率で1回は前席の人の首締められるし。
今回の総括にはいろいろ書かれていない事多いと思うよ。
結構いろいろと賛否両論のメーター周りとか触れられてもいないし。
411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 08:16 ID:wvPKt21/
スポーツカーという言葉の使い方で議論がなされてるけど、
インターネットができる程度の人が読んで解釈が分かれるというのは
文書としてイイとは言えないのではないだろうか。
まぁ、独自の定義付けをするのは勝手かもしれないが、
「明日はスポーツカーで行くよ」と言って
Ｃ２００とかエスクードだったら笑われるんじゃないかい？
インターネットができる程度の人が読んで解釈が分かれるというのは
文書としてイイとは言えないのではないだろうか。
まぁ、独自の定義付けをするのは勝手かもしれないが、
「明日はスポーツカーで行くよ」と言って
Ｃ２００とかエスクードだったら笑われるんじゃないかい？
412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 08:50 ID:9m/b9mks
>>411
＞「明日はスポーツカーで行くよ」と言って
＞Ｃ２００とかエスクードだったら笑われるんじゃないかい？
モロはC200やエスクードのことを「スポーツカー」だ、なんて言ってないよ。（>>367を
参照。）この2車は「スポーティーだ」だと言ってる。つまりスープラやGTOのような、
カッコは（いわゆる）スポーツカーだけども素直に動かないクルマとの比較をするために
例として出しているだけです。「スタイルやパッケージングはとてもスポーツカー
じゃないけど、カッコだけのスポーツカーよりはよっぽどスポーティーな車だよ」
とね。
それからモロが「最高のスポーツカー」と評価しているのは、モロ自身もかつて
所有していたことのあるボクスター 2.7 MTですよ。
＞「明日はスポーツカーで行くよ」と言って
＞Ｃ２００とかエスクードだったら笑われるんじゃないかい？
モロはC200やエスクードのことを「スポーツカー」だ、なんて言ってないよ。（>>367を
参照。）この2車は「スポーティーだ」だと言ってる。つまりスープラやGTOのような、
カッコは（いわゆる）スポーツカーだけども素直に動かないクルマとの比較をするために
例として出しているだけです。「スタイルやパッケージングはとてもスポーツカー
じゃないけど、カッコだけのスポーツカーよりはよっぽどスポーティーな車だよ」
とね。
それからモロが「最高のスポーツカー」と評価しているのは、モロ自身もかつて
所有していたことのあるボクスター 2.7 MTですよ。
413 ：ヘターレット：03/06/29 11:15 ID:t2CnO9NB
>>402 俺はそう考える。ソースはないが。
414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 11:34 ID:/DXqb2b1
８が４ドア・４シーターを掲げてるのは、結局アメリカで売るからじゃないの？
だから、メーカーが何と言っても、実質２ｂｙ２って形式で考えて良いんじゃない？
似た様な機能がウリだったサターンクーペって有ったけど、あれは３枚ドアだったっけ。
だから、メーカーが何と言っても、実質２ｂｙ２って形式で考えて良いんじゃない？
似た様な機能がウリだったサターンクーペって有ったけど、あれは３枚ドアだったっけ。
415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 14:17 ID:mSlKdT6r
総括では実質２ｂｙ２だから後席はそれなりと言ってるワケではなくて
むしろ積極的に評価してるんだよ。だから今までの総括のスタンスから言って
明らかにスジが通らないんだな、これが。
むしろ積極的に評価してるんだよ。だから今までの総括のスタンスから言って
明らかにスジが通らないんだな、これが。
416 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 14:28 ID:9IyELtGd
実質2by2？
2by2よりははるかにマシでは？
2by2よりははるかにマシでは？
あぼーん
418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 15:40 ID:2ZI/8LeK
おまいら、RX-8の後ろの席に実際に座ってみたか？
悪くないぞ。
悪くないぞ。
419 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 15:43 ID:HYQviROP
<<４１８
だから、それが２ｂｙ２か４ドア車かどっちの視点からの評価かって所が論点なんだけど。
貴方は、4ドア車としての評価ですか？
だから、それが２ｂｙ２か４ドア車かどっちの視点からの評価かって所が論点なんだけど。
貴方は、4ドア車としての評価ですか？
421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 19:25 ID:uCMvUJIv
カリーナEDとかセレス・マリノとかより広いと思った(w
422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/29 23:02 ID:N17pwgA6
5ナンバーの頃のカリーナEDよりはマシだと思う。
423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/30 10:48 ID:ceiPTUEc
424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/30 14:56 ID:jvZrgLeh
425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/30 15:41 ID:TDH3D1bK
4ドア4シーターの最悪のパッケージング例として出てきただけだろ。
EDは確かに日本車のパッケージングを狂わせた諸悪の根元のような車だったよな～
EDは確かに日本車のパッケージングを狂わせた諸悪の根元のような車だったよな～
426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/30 16:29 ID:fk6wiSWR
MAG-Xはコレも取り上げれ。７～８代会長の就職先に注目。
「スーフリの歴史」より一部抜粋
＊「スーフリ」＝「スーパーフリー」＝早稲田の常習集団レイプ犯のイベントサークル
現在、輪姦事件で５名ﾀｲｰﾎ
１９８２年 初代 就職先・リクルート 「性風俗研究会としてスタート」
１９８４年 ２代 就職先・三井不動産 「飲み会が活動の中心。それ以外の詳しいこと、サークル名の由来などは不明」
１９８５年 ３代 就職先・東京三菱銀行
１９８６年 ４代 就職先・エールフランス
１９８７年 ５代 就職先・日商岩井 「この年からディスコでパーティーを主催、オールラウンドサークル化」
１９８８年 ６代 就職先・富士通 「サークル内世代抗争。後輩が先輩からサークル経営権を奪う。これが俗に言う『グランド坂の変』」
１９８９年 ７代 就職先・マツダ 「第一次スーパーフリー黄金期。ボディコンギャル独占状態。若者向け雑誌にスーパーフリー特集ページ」
１９９０年 ８代 就職先・三菱自動車 「俳優・鶴見辰吾の弟が在籍。女関係でサークルの悪い噂立ちまくり」
１９９１年 ９代 就職先・会社経営 「甲子園準優勝投手・大越基（現ダイエーホークス）が入会、早大野球部を退部する遠因に」
１９９２年 １０代 就職先・山一証券 「テニス等のスポーツ活動をしなくなる」
１９９３年 １１代 就職先・博報堂 「メンバー等、活動内容ともに減少」
１９９４年 １２代 就職先・弁護士 「とうとうこの年パーティを一回しかしなかった」
１９９５年 １３代 和田真一郎 就職先・社会復帰不能 「この年から和田真一郎長期独裁政権が始まる」
「スーフリの歴史」より一部抜粋
＊「スーフリ」＝「スーパーフリー」＝早稲田の常習集団レイプ犯のイベントサークル
現在、輪姦事件で５名ﾀｲｰﾎ
１９８２年 初代 就職先・リクルート 「性風俗研究会としてスタート」
１９８４年 ２代 就職先・三井不動産 「飲み会が活動の中心。それ以外の詳しいこと、サークル名の由来などは不明」
１９８５年 ３代 就職先・東京三菱銀行
１９８６年 ４代 就職先・エールフランス
１９８７年 ５代 就職先・日商岩井 「この年からディスコでパーティーを主催、オールラウンドサークル化」
１９８８年 ６代 就職先・富士通 「サークル内世代抗争。後輩が先輩からサークル経営権を奪う。これが俗に言う『グランド坂の変』」
１９８９年 ７代 就職先・マツダ 「第一次スーパーフリー黄金期。ボディコンギャル独占状態。若者向け雑誌にスーパーフリー特集ページ」
１９９０年 ８代 就職先・三菱自動車 「俳優・鶴見辰吾の弟が在籍。女関係でサークルの悪い噂立ちまくり」
１９９１年 ９代 就職先・会社経営 「甲子園準優勝投手・大越基（現ダイエーホークス）が入会、早大野球部を退部する遠因に」
１９９２年 １０代 就職先・山一証券 「テニス等のスポーツ活動をしなくなる」
１９９３年 １１代 就職先・博報堂 「メンバー等、活動内容ともに減少」
１９９４年 １２代 就職先・弁護士 「とうとうこの年パーティを一回しかしなかった」
１９９５年 １３代 和田真一郎 就職先・社会復帰不能 「この年から和田真一郎長期独裁政権が始まる」
427 ：１なのだっ：03/06/30 20:15 ID:pS7CF9hl
428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/06/30 20:49 ID:8NG4erLy
今日、病院にいって待ち時間があったからほんと久々にＭａｇｘ買った・・・・・・・
429 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/07/01 19:55 ID:xeqx+tTM
元々カリーナEDは開発者自身が当時からこんなセダンはダメセダンって言ってたらしい。
でもセダンはいっぱいあるから一台くらいこういうのがあってもいいって言ってたらしい。
それが売れちゃったんだなあ。
でもセダンはいっぱいあるから一台くらいこういうのがあってもいいって言ってたらしい。
それが売れちゃったんだなあ。
430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 21:27 ID:aSPc1QnU
ダメだとわかっていながら商品化してしまったトヨタの企業倫理を小一時間(以下略
まぁ所詮ウィッシュなんかを出しちゃう会社だもんな・・・(嘆息
まぁ所詮ウィッシュなんかを出しちゃう会社だもんな・・・(嘆息
431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 21:37 ID:ZkCn4NB7
>>430
ダメでもなんでも売れるものは売るのが「商売人」だからな。
ダメでもなんでも売れるものは売るのが「商売人」だからな。
432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 21:37 ID:czlF8Gm+
☆頑張ってまーす！！☆女の子が作ったサイトです☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 21:53 ID:M69Lotki
>>430
作って売る用意するのは企業倫理に反することではないし
ダメなところを隠していたわけでもない。
見て乗れば誰でもわかるのであれば、それがダメかどうかを
判断するのは購入する側である。
ちなみにあの頃はワイドアンドロー全盛期で
セダンの後部座席の居住空間はたいがい悲惨だった。
マーク２なぞ軽自動車のほうがまだ広く感じると思ったもんだ。
作って売る用意するのは企業倫理に反することではないし
ダメなところを隠していたわけでもない。
見て乗れば誰でもわかるのであれば、それがダメかどうかを
判断するのは購入する側である。
ちなみにあの頃はワイドアンドロー全盛期で
セダンの後部座席の居住空間はたいがい悲惨だった。
マーク２なぞ軽自動車のほうがまだ広く感じると思ったもんだ。
434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 23:01 ID:3oK0Ro3m
まーセダンていうか4HTだしな
435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/01 23:10 ID:LnFds9u4
どうせ、普段は一人乗りか多くて二人 後ろの席は手荷物置ければ桶
436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 00:23 ID:G/CAPSC1
15年以上も前の車を今の基準で語られてもな。
一人しか乗らないミニバンより健全な気もする。
一人しか乗らないミニバンより健全な気もする。
437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 00:35 ID:0YErUyCy
当時のことなら主力車種すべてがピラーレス4HTだった日産のほうが問題。
居住性の悪さは使い方次第だが、安全性軽視はマズイだろ。
居住性の悪さは使い方次第だが、安全性軽視はマズイだろ。
438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 01:15 ID:G/CAPSC1
当時は、安全性なんて今ほど、言われていなかった。
それより、カッコ良いほうがいいと言う時代だった。
つまり、『問題』にもならなかった。
今の基準で語られたらその当時のメルセデスやＢＭＷも突っ込みどころ満載。
それより、カッコ良いほうがいいと言う時代だった。
つまり、『問題』にもならなかった。
今の基準で語られたらその当時のメルセデスやＢＭＷも突っ込みどころ満載。
439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 01:23 ID:VZjdQYxO
昔のピラーレス4ドアHTって日本でしか売れないような代物だった。
海外でも売る日本車は比較的まともだったけど、国内専用車は酷かったね。
海外でも売る日本車は比較的まともだったけど、国内専用車は酷かったね。
440 ：１なのだっ：03/07/02 02:56 ID:4CsX9f1X
441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 02:56 ID:Cz3/XDrX
pu
442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 04:24 ID:/toM9N5F
>>gig ◆SMINIWBv5w
なんだ、ココでも毒宴会やってたのか（痣藁
なんだ、ココでも毒宴会やってたのか（痣藁
443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 04:33 ID:AeqhsveH
444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 09:20 ID:usjssBga
どんなものでも売れればいいという人は
遺伝子組み換え大豆だの農薬てんこ盛りの輸入野菜だのには文句つけるんじゃねーぞ(w
遺伝子組み換え大豆だの農薬てんこ盛りの輸入野菜だのには文句つけるんじゃねーぞ(w
445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/07/02 11:19 ID:YnRyP4HJ
446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 14:35 ID:ix4ySioE
447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/02 15:12 ID:HZLGl2eX
448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 00:10 ID:aNt07Rb0
449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 00:59 ID:ORxRQb7C
>上位メーカーのトヨタ、日産は欠席、中堅メーカーのホンダから田中さん、井上さん、
>三菱から中村さん、マツダから西さんが出席、下位メーカーのスバル、いすゞ、スズキ、
>ダイハツも欠席という状況でした。まあ、出席されていたのに私が気付かなかった人が
>いるかも知れませんが、中堅３社だけが出席というおもしろい状況でした。
>ちなみに輸入車系ではヤナセの柊さんとシトロエンの宮之原さんが出席されていました。
招待されてるのにメーカーが1人も出さないとは、マガジンXは基本的に嫌われ者なんだな。
その負のパワーに２ちゃんねらは惹かれるんだろ（ｗ
>三菱から中村さん、マツダから西さんが出席、下位メーカーのスバル、いすゞ、スズキ、
>ダイハツも欠席という状況でした。まあ、出席されていたのに私が気付かなかった人が
>いるかも知れませんが、中堅３社だけが出席というおもしろい状況でした。
>ちなみに輸入車系ではヤナセの柊さんとシトロエンの宮之原さんが出席されていました。
招待されてるのにメーカーが1人も出さないとは、マガジンXは基本的に嫌われ者なんだな。
その負のパワーに２ちゃんねらは惹かれるんだろ（ｗ
450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 01:24 ID:nDVsinnU
なんか文書の中で、総括に出ている評論家って蔑まされてるのが判るね。
451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 02:15 ID:KMraxRbu
>>448
ホンダは出席してるようだが。
ホンダは出席してるようだが。
452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 03:16 ID:INxtiYds
丸目のインプレッサ、総括でかなり評価良かったけど、
リアシートは実用セダンとしては誉められたモノじゃない、マジで。
それを考えれば、８のリアシートが他社の実用セダンより
使い勝手等劣っていても、総括がソコを問題にしないのは
全く持って筋が通っているワケやね。
つーか総括で「フリースタイルドアは乗降性が悪い」と、一目瞭然であり且つ
買おうと思う人なら誰でも十分承知な事を書いてもページの無駄だし。
スポーツカーを標榜する車としては、出来すぎのリアシートでもあるのだが。
リアシートは実用セダンとしては誉められたモノじゃない、マジで。
それを考えれば、８のリアシートが他社の実用セダンより
使い勝手等劣っていても、総括がソコを問題にしないのは
全く持って筋が通っているワケやね。
つーか総括で「フリースタイルドアは乗降性が悪い」と、一目瞭然であり且つ
買おうと思う人なら誰でも十分承知な事を書いてもページの無駄だし。
スポーツカーを標榜する車としては、出来すぎのリアシートでもあるのだが。
453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 12:24 ID:zqPPqG9h
自動車メーカー社員や有名自動車評論家への妬みがマガジンＸの原動力です
454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 17:28 ID:gvzV+79A
>>452
インプの後席はセダンに限らずワゴンでも最悪と森慶太。
http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/041.html
両角/総括、福野、森慶太はどこか評価が似ている。
インプの後席はセダンに限らずワゴンでも最悪と森慶太。
http://www.webcg.net/WEBCG/impressions/041.html
両角/総括、福野、森慶太はどこか評価が似ている。
455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 17:58 ID:hU9GVQcD
AGE
456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 18:44 ID:VI3YMoBj
そういや今月号の「くるまにあ」でﾓﾘｹｰﾀが新型レガシィを絶賛してたんで(特にSOHC仕様
もしかすると総括も意外にいい評価かも？
もしかすると総括も意外にいい評価かも？
457 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 19:25 ID:+Nomk0vh
>>453
あと官僚もな。
あと官僚もな。
458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 19:26 ID:87N90NLh
だｗ
459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 21:25 ID:Bd51N+Qr
>>456
たぶん星３つくらい
たぶん星３つくらい
460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 22:27 ID:o3d4xTkW
>>446
盛る墨さん、弧もドアさん、父婆さん。
盛る墨さん、弧もドアさん、父婆さん。
461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 22:49 ID:nDVsinnU
しかし、評論家ってベースモデルが一番良いって薦める傾向が有るけど、
ユーザーをバカにしているような気もしてなんか違和感あるな。
お前たちにはこれくらいでちょうど良い。ってね。
だって、評論家の所有している車で、ベースモデルってあまり聞かないし。
総括書いてる人なんて５００Ｅでしょ（ｗ
ユーザーをバカにしているような気もしてなんか違和感あるな。
お前たちにはこれくらいでちょうど良い。ってね。
だって、評論家の所有している車で、ベースモデルってあまり聞かないし。
総括書いてる人なんて５００Ｅでしょ（ｗ
462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 22:56 ID:AZHsvVu/
willサイファの総括で、遊園地のパンダと同レベルって書いてあって笑った。
463 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:02 ID:HPDRWlYm
500Eは単なるのトップグレードのクルマではないし・・・
個人的には、リッターカークラスで一番高いの買うのはアホくさい
と思う。安いのと高いのでは2倍近い価格差あるし
個人的には、リッターカークラスで一番高いの買うのはアホくさい
と思う。安いのと高いのでは2倍近い価格差あるし
464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:04 ID:nDVsinnU
465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:06 ID:nDVsinnU
500Eは単なるのトップグレードのクルマではないし・・・
どういうトップグレード？
どういうトップグレード？
466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:07 ID:270iSjUs
トップグレードというより別のクルマ。
467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:07 ID:INxtiYds
>454
「凡庸な日本車そのものである」後席が最悪っすか（笑
ところで森慶太って取るに足る評論家なの？
全然知らん（マジ
「凡庸な日本車そのものである」後席が最悪っすか（笑
ところで森慶太って取るに足る評論家なの？
全然知らん（マジ
468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:08 ID:o3d4xTkW
ＥＮＧＩＮＥ７月号の４カ国外人モータージャーナリストによる
Ｗｉｌｌサイファ評は目ウロコだった。
Ｗｉｌｌサイファ評は目ウロコだった。
469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:11 ID:nDVsinnU
よく分からん理屈だな。
Ｅクラスというベースがあって出来ているようにしか見えないが。
それこそ本国じゃ２０００ｃｃぐらいからある車だからそれが一番じゃないのかね？
Ｅクラスというベースがあって出来ているようにしか見えないが。
それこそ本国じゃ２０００ｃｃぐらいからある車だからそれが一番じゃないのかね？
470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:27 ID:07xZcCvc
セルシオとクラウンの違いみたいなもの、といったら語弊があるけど、
生産工程からして違う。
生産工程からして違う。
471 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:30 ID:COUG4BAK
ハイエースとハイメディックの違いみたいなもの？
472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:31 ID:yGLYZRFF
>>467
別に知らなくていいと思う。
漏れは嫌いじゃないが。
>>468
漏れにはバカ外人が遊びに来ただけのようにしか見えなくて
読み飛ばしてしまったが、どの辺が目ウロコだったの？
>>469
漏れもよく知らないが、ポルシェがゴソッとやり直したクルマだから、
普通のトップグレードと違う、と言いたいんじゃない？
アンダーパワーのクルマは長持ちするから、実用車としては
ベースグレードのチョイスは悪くないと思う。その辺は同意だな。
５００Ｅなんて、止めても買っちゃう様な人だけが買えばいいんじゃないか？
別に知らなくていいと思う。
漏れは嫌いじゃないが。
>>468
漏れにはバカ外人が遊びに来ただけのようにしか見えなくて
読み飛ばしてしまったが、どの辺が目ウロコだったの？
>>469
漏れもよく知らないが、ポルシェがゴソッとやり直したクルマだから、
普通のトップグレードと違う、と言いたいんじゃない？
アンダーパワーのクルマは長持ちするから、実用車としては
ベースグレードのチョイスは悪くないと思う。その辺は同意だな。
５００Ｅなんて、止めても買っちゃう様な人だけが買えばいいんじゃないか？
473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:40 ID:nDVsinnU
>>472
それは、判ってるんだけど、じゃーその線引きは何処なんだろう？
例えばスカイラインとGT-R、3シリーズとＭ３、レガのNAとＧＴ。
それから、通常実用車としての評価じゃなく、走りのバランスでというパターンが多い。
それは、判ってるんだけど、じゃーその線引きは何処なんだろう？
例えばスカイラインとGT-R、3シリーズとＭ３、レガのNAとＧＴ。
それから、通常実用車としての評価じゃなく、走りのバランスでというパターンが多い。
474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/03 23:51 ID:HPDRWlYm
モロは大のクルマ好き（スポーツカーか）だよ。
今までの車歴を見ても、32Ｒ、Ｍ３（E３６),ボクスタだし
一般人に勧めるクルマと、好きで自分が乗るクルマが
違っていても何の不思議はない。
大体、評論家なんて試乗車をハシゴしていればクルマなんか
持たなくても平気なんだから
今までの車歴を見ても、32Ｒ、Ｍ３（E３６),ボクスタだし
一般人に勧めるクルマと、好きで自分が乗るクルマが
違っていても何の不思議はない。
大体、評論家なんて試乗車をハシゴしていればクルマなんか
持たなくても平気なんだから
475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 00:39 ID:fjPRd8yg
>>461
ボクスターはベースグレードの2.7Ｌ乗ってたけど
ボクスターはベースグレードの2.7Ｌ乗ってたけど
476 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 07:01 ID:2xjGyUb5
sage
477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 09:23 ID:jJYZm03A
福野によると500EはV8エンジンを収めるために
開発中だったSLのエンジンコンパーメントの設計を流用して
ポルシェが開発に協力して作りなおしたものだそう。
つまりプラットフォームからして別物、前サスも別物、完全に別次元の車だそうな。
ＡＭＧのような”いかがわしい”チューニングカーとはまったく違うとのことです（ｗ
で、500Eを抜きで考えるならボディやメカニズムにかかる負担が小さくなるので
エンジンが小さくパワーのない車のほうがいいと言っています。
両角も輸入車の場合排気量の小さいグレードをすすめる傾向が多いと思う。
「本国にある○○Lエンジンのほうがエンジンが軽くなって全体のバランスがいいのになんで入れないのだろうか」
なんてことをよく言ってたりするし。
開発中だったSLのエンジンコンパーメントの設計を流用して
ポルシェが開発に協力して作りなおしたものだそう。
つまりプラットフォームからして別物、前サスも別物、完全に別次元の車だそうな。
ＡＭＧのような”いかがわしい”チューニングカーとはまったく違うとのことです（ｗ
で、500Eを抜きで考えるならボディやメカニズムにかかる負担が小さくなるので
エンジンが小さくパワーのない車のほうがいいと言っています。
両角も輸入車の場合排気量の小さいグレードをすすめる傾向が多いと思う。
「本国にある○○Lエンジンのほうがエンジンが軽くなって全体のバランスがいいのになんで入れないのだろうか」
なんてことをよく言ってたりするし。
478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 15:22 ID:dLyfXPR4
479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 19:28 ID:9PDyyb1Q
そろそろあげとく
480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 21:30 ID:GarlNdV6
俺はポンコツな欧州製小型車に乗ってるんだけど、こいつの日本仕様が、
本国ではオプション扱いの太いタイヤ履かせてるのね。
んで、モロや福野先生（なんで逆なんだよ>478藁）の影響を受けてた漏れは
本国仕様と同じサイズにグレードダウンしてみたのよ。
そしたら、とにかく軽快で快適で、いいことだらけ。
ＧＴ－Ｒや５００ＥやＭ３のような、ベースグレードとは別物なほど
手が入っていたり、基本設計をそういうグレードに合わせているクルマは
別として、性能は押さえ気味な方が、フィーリング面では良いことが多いと思うな。
決して、読者をバカにしているわけじゃないと思うよ。
むしろ、一般的にグレードは上なほどメーカーにとって美味しいから
（大して原価は変わらないらしい）、トップグレードを褒めちぎって
勧めたがる評論家はメーカー寄りの人間だと思って疑った方がいいカモ。
本国ではオプション扱いの太いタイヤ履かせてるのね。
んで、モロや福野先生（なんで逆なんだよ>478藁）の影響を受けてた漏れは
本国仕様と同じサイズにグレードダウンしてみたのよ。
そしたら、とにかく軽快で快適で、いいことだらけ。
ＧＴ－Ｒや５００ＥやＭ３のような、ベースグレードとは別物なほど
手が入っていたり、基本設計をそういうグレードに合わせているクルマは
別として、性能は押さえ気味な方が、フィーリング面では良いことが多いと思うな。
決して、読者をバカにしているわけじゃないと思うよ。
むしろ、一般的にグレードは上なほどメーカーにとって美味しいから
（大して原価は変わらないらしい）、トップグレードを褒めちぎって
勧めたがる評論家はメーカー寄りの人間だと思って疑った方がいいカモ。
481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 23:39 ID:1AFp4sbB
どうでもいいが
なぜ太いタイヤはグリップするのだろう・・・
なぜ太いタイヤはグリップするのだろう・・・
482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/04 23:59 ID:pnr29hj6
>>481
太いからに決まっているぢゃないか･･･
太いからに決まっているぢゃないか･･･
483 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/07/05 00:07 ID:omVJdEKw
福野とﾓﾛｰの評価軸は全く違う。
正反対と言ってもいい。
ﾓﾛｰはエンジニアリングめいたことを言う業界きっての感覚派。
森ｹｰﾀはそれにもまして感覚だけ。
口語体の読みにくく品の無い文章書かせたら日本一。
ちょっとは清水草一の面白くかつ読みやすい文章を見習ってほしい。
正反対と言ってもいい。
ﾓﾛｰはエンジニアリングめいたことを言う業界きっての感覚派。
森ｹｰﾀはそれにもまして感覚だけ。
口語体の読みにくく品の無い文章書かせたら日本一。
ちょっとは清水草一の面白くかつ読みやすい文章を見習ってほしい。
484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 00:15 ID:yYF8LNCi
RX-8はtypeSをBOSE無し・１６インチにしたヤツが良いと思う。
そーゆーのでしかも２ペダルMTだったら、時期愛車候補No.1だな。
そういえば、ＲＸ－８はオススメグレードとか書いてなかったなぁ。
>478
ども。
ちょっと本屋で探してみるよ。
一応、本を出せるレベルのヒョーロンカではあるワケね。
そーゆーのでしかも２ペダルMTだったら、時期愛車候補No.1だな。
そういえば、ＲＸ－８はオススメグレードとか書いてなかったなぁ。
>478
ども。
ちょっと本屋で探してみるよ。
一応、本を出せるレベルのヒョーロンカではあるワケね。
485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 01:22 ID:tqWDtFMw
>>480
うん、基本の車体が同じなら、エンジンパワーやタイヤ足回りなどは
ベーシックな方がいいだろうねぇ。国産で車のスペックが車体の性能を
上回っている車種というと真っ先に思い浮かぶのがトヨタ・スターレットターボ。
楽しいっちゃ楽しかったけど、セダンやミニバンはねぇ。危ない。
>>483
違うといえば違うけど、表裏一体、通ずるものがあると思う。
走りに一家言お持ちの強気なモロー先生。悩めるメカオタク福野礼一郎。
高級なクルマも好きだけど、それいじょうに庶民的なクルマが大好きな森慶太。
この三人が揃って褒めている車種は、信ずるに足る存在なんだろうと思っている。
輸入車だとメルセデスベンツW124。VWゴルフ3。
国産だとプリウス。センチュリー。ロードスター。
>>484
まあ、眉唾なヒョーロンカでも本は出すわけだけど、モロー先生とか福野礼一郎が
好きなら楽しめると思う。R34GT-Rとか、ハイエースとか、二人が取り上げさえしない
クルマをいいっていうし。
それと、文庫なので安いよ。あまり売れていないと思うので可哀想（苦笑
http://shop.kodansha.jp/bc/bunko/pocket/200203/004.html
うん、基本の車体が同じなら、エンジンパワーやタイヤ足回りなどは
ベーシックな方がいいだろうねぇ。国産で車のスペックが車体の性能を
上回っている車種というと真っ先に思い浮かぶのがトヨタ・スターレットターボ。
楽しいっちゃ楽しかったけど、セダンやミニバンはねぇ。危ない。
>>483
違うといえば違うけど、表裏一体、通ずるものがあると思う。
走りに一家言お持ちの強気なモロー先生。悩めるメカオタク福野礼一郎。
高級なクルマも好きだけど、それいじょうに庶民的なクルマが大好きな森慶太。
この三人が揃って褒めている車種は、信ずるに足る存在なんだろうと思っている。
輸入車だとメルセデスベンツW124。VWゴルフ3。
国産だとプリウス。センチュリー。ロードスター。
>>484
まあ、眉唾なヒョーロンカでも本は出すわけだけど、モロー先生とか福野礼一郎が
好きなら楽しめると思う。R34GT-Rとか、ハイエースとか、二人が取り上げさえしない
クルマをいいっていうし。
それと、文庫なので安いよ。あまり売れていないと思うので可哀想（苦笑
http://shop.kodansha.jp/bc/bunko/pocket/200203/004.html
486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 02:24 ID:/Ik5+VF4
あくまで個人的にだが、
モローにはムカッ腹の立つ事が多いが、福野に対してはそうでもない。
モローにはムカッ腹の立つ事が多いが、福野に対してはそうでもない。
487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 08:37 ID:32GlcSo9
>>484
ＲＸ－８モロー先生のお勧めは250PSのTYPE-Sだったよね。
いつもいつもベースグレード勧めてる訳じゃないね。
確かに１８インチ化してサス固めた割にはスタンダードより洗練されてたもんなぁ。
エンジンの為にTYPE-S買っても、ネガがまったくないから良いでしょう。
とか言いながら、オレはスタンダードを購入予定なわけだが。
ＲＸ－８モロー先生のお勧めは250PSのTYPE-Sだったよね。
いつもいつもベースグレード勧めてる訳じゃないね。
確かに１８インチ化してサス固めた割にはスタンダードより洗練されてたもんなぁ。
エンジンの為にTYPE-S買っても、ネガがまったくないから良いでしょう。
とか言いながら、オレはスタンダードを購入予定なわけだが。
488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 10:23 ID:jxPk2VVU
>>486
Ｆ：遊び人でまじめで思想家、何よりも読者を楽しませるエンターテイナー
Ｍ：専門家ぶっててエラそうで読者をバカにしてるモータージャーナリスト
Ｆ＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｍ＞＞編集
Ｆ：遊び人でまじめで思想家、何よりも読者を楽しませるエンターテイナー
Ｍ：専門家ぶっててエラそうで読者をバカにしてるモータージャーナリスト
Ｆ＞＞＞＞＞＞＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Ｍ＞＞編集
489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 11:38 ID:9EDQtL+7
490 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 11:52 ID:a/XmbVYB
491 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 12:22 ID:W6jUl0XW
>>490
mの社会評にはまったくうなずけんがね(技術的なことは知らない)
mの社会評にはまったくうなずけんがね(技術的なことは知らない)
492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 12:29 ID:a/XmbVYB
>>490
それは同意
それは同意
493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 14:24 ID:TcbkNFgQ
福野礼一郎は才気煥発、天才肌でカリスマ性があるけれどもどうなのかなぁ。
一歩間違えば狂信的で切れ味鋭すぎるし。バランスが悪い。
僕はニヤニヤしながら500Eを運転するモロー先生のほうが安心するなぁ。
一歩間違えば狂信的で切れ味鋭すぎるし。バランスが悪い。
僕はニヤニヤしながら500Eを運転するモロー先生のほうが安心するなぁ。
494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 14:31 ID:yYF8LNCi
>487
あ、typeSがオススメでしたか。
それって、どこでの評価かしらん？
１８インチ化のネガも殆ど見えないんだけど、タイヤ高いし（笑）
ブレーキも１６インチ仕様で十分だと思うし、なにより
ホイールが重いと加減速に不利だからねぇ。
あ、typeSがオススメでしたか。
それって、どこでの評価かしらん？
１８インチ化のネガも殆ど見えないんだけど、タイヤ高いし（笑）
ブレーキも１６インチ仕様で十分だと思うし、なにより
ホイールが重いと加減速に不利だからねぇ。
495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 14:32 ID:LXcZwtdu
＞礼ちゃんのアウトローなところ
そこにシビれる、あこがれるゥ！！(w
そこにシビれる、あこがれるゥ！！(w
496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 16:38 ID:a/XmbVYB
>492は>491へのレスです。
自分で自分への自己レスするなんて。
回線切手炒ってｋ(ry
自分で自分への自己レスするなんて。
回線切手炒ってｋ(ry
497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 20:46 ID:4/FeOK5y
498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 20:50 ID:jcXSmsbD
>>496
488だが、
まだ礼一郎でなかった頃の福野氏が良いとおっしゃるが
Ｍ氏もその頃は良かったがな。
初代ＭＲ２初期型ユーザーであったＭ氏は、マイナーチェンジで新たにスーパー
チャージャー装着されたモデルが出ると聞き及び、期待を膨らませていた。
そして発売と同時に乗り換えようと密かに決心していたのだが・・
待ちに待った発表会、嬉々として試乗するもマイナー後のＭＲ２の車両挙動は
ミドシップとしての美点をすっかり失ってしまっていたのだ。
Ｍ氏は悔しがった。せっかくのスポーツカーがこんな風になってしまうなんて。
残念で残念でたまらない。
事の顛末として「２台のＭＲ２」という題でインプレッションを書いた。
ジャーナリストというより、ひとりのユーザー、スポーツカー乗りとしての
心情を吐露した、ピュアな熱意を感じる良い試乗記だった。今でも印象深い。
今日に例えればさしずめインプレッサＷＲＸマイナー後っといったところか。
マイナー前の総括と合わせても、「２台のＭＲ２」の頃と今では世界が違い過ぎる。
昔は良かった、なんて言うと何だか総括メンバーの口癖と重なってしまうのだが(w
488だが、
まだ礼一郎でなかった頃の福野氏が良いとおっしゃるが
Ｍ氏もその頃は良かったがな。
初代ＭＲ２初期型ユーザーであったＭ氏は、マイナーチェンジで新たにスーパー
チャージャー装着されたモデルが出ると聞き及び、期待を膨らませていた。
そして発売と同時に乗り換えようと密かに決心していたのだが・・
待ちに待った発表会、嬉々として試乗するもマイナー後のＭＲ２の車両挙動は
ミドシップとしての美点をすっかり失ってしまっていたのだ。
Ｍ氏は悔しがった。せっかくのスポーツカーがこんな風になってしまうなんて。
残念で残念でたまらない。
事の顛末として「２台のＭＲ２」という題でインプレッションを書いた。
ジャーナリストというより、ひとりのユーザー、スポーツカー乗りとしての
心情を吐露した、ピュアな熱意を感じる良い試乗記だった。今でも印象深い。
今日に例えればさしずめインプレッサＷＲＸマイナー後っといったところか。
マイナー前の総括と合わせても、「２台のＭＲ２」の頃と今では世界が違い過ぎる。
昔は良かった、なんて言うと何だか総括メンバーの口癖と重なってしまうのだが(w
499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 21:03 ID:uT6FPXPt
500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 22:24 ID:FKmiQWOb
新型レガシィが☆☆☆☆だったら買います。
☆☆☆だったらアテンザ買います。
☆☆☆だったらアテンザ買います。
501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/05 23:10 ID:TrKy+UIL
モローは単なる印象批評を、技術論で糊塗しているように感じる。
福野はそれが単なる好き嫌いであれ、評価軸を表明してから
車に文句を言うので、好きな車がけなされても
それほど気にならない。
福野はそれが単なる好き嫌いであれ、評価軸を表明してから
車に文句を言うので、好きな車がけなされても
それほど気にならない。
502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 00:25 ID:zgvYX1Qe
>>495
ジョジョかよっ！(w
ジョジョかよっ！(w
503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 01:35 ID:A2cHLubK
モローの評価軸は、カテゴリごとに変わる事は覚えておいた方が良いかも。
504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 01:55 ID:oowHJpv6
＞「２台のＭＲ２」
禿しく読みたいんだけど・・・
禿しく読みたいんだけど・・・
505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 02:04 ID:HqEAsc2A
まあ年くうとピュアな感想や願いつうもんはだんだんなくなり
皮肉吐いたりやしったかぶりの態度を取りがちであるな。
皮肉吐いたりやしったかぶりの態度を取りがちであるな。
506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 02:48 ID:0KQvmJ0a
>>500
いくら総括マンセーでも、最終的には自分で判断汁！
漏れも昔は総括厨だったけど、結局買った車は評価すらしてくれなかった
フィアットだ（ｗ
あの頃は新車で売ってたのに何で「本音」で点数付けてくれなかったのか、、、
いくら総括マンセーでも、最終的には自分で判断汁！
漏れも昔は総括厨だったけど、結局買った車は評価すらしてくれなかった
フィアットだ（ｗ
あの頃は新車で売ってたのに何で「本音」で点数付けてくれなかったのか、、、
507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 13:08 ID:iqPFXwcG
>>500
ネタだと思うけど、>>506に同意だなぁ。
僕もモロー先生のことは信頼しているけど、実際買った車は「ドリコン専用車」と
ぶった切られたS14シルビアの前期ターボだよ。モロー先生の評価が低いのは承知して
いるけど、比較的維持費が安く壊れないことやアフターパーツ・解体部品の多い
ところを買ってこいつを購入。
近頃の新車で凄くいい！と思ったのは新型キューブ。爽快軽快気分良好。
両車とも「本音」では40前後しか点とってないんだからね。
>>500も自分の価値観はしっかり持った方がいいと思うよ。
ネタだと思うけど、>>506に同意だなぁ。
僕もモロー先生のことは信頼しているけど、実際買った車は「ドリコン専用車」と
ぶった切られたS14シルビアの前期ターボだよ。モロー先生の評価が低いのは承知して
いるけど、比較的維持費が安く壊れないことやアフターパーツ・解体部品の多い
ところを買ってこいつを購入。
近頃の新車で凄くいい！と思ったのは新型キューブ。爽快軽快気分良好。
両車とも「本音」では40前後しか点とってないんだからね。
>>500も自分の価値観はしっかり持った方がいいと思うよ。
508 ：１なのだっ：03/07/06 13:35 ID:sc0FcERe
509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 13:58 ID:bvTzA7uP
>>506
フィアットの何買ったのよ？
フィアットの何買ったのよ？
510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 17:43 ID:qnBGfZGG
今の今までクーペフィアットだと思っていたのだが、よく見るとﾐｼﾋﾞﾂのエムブレムが
付いていた・・・。
付いていた・・・。
511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/06 19:01 ID:zgvYX1Qe
FTO？
まぁ似てなくもないが・・・
つーか酷評されてる車じゃん(w
まぁ似てなくもないが・・・
つーか酷評されてる車じゃん(w
>>510
ワロタ。そのネタで逝けばよかったな（ｗ
そういやクーペって意外に評価高かったのが意外。
この辺が良くワカラン。
>>506
パンダ。
ま、古いからってのもあるけど、ミニは評価載ってたから、、、。
１の言う通り、マイナーで古いから、評価する意味ないって所ですか。
点数を想像すると、25点くらいかなー。
ワロタ。そのネタで逝けばよかったな（ｗ
そういやクーペって意外に評価高かったのが意外。
この辺が良くワカラン。
>>506
パンダ。
ま、古いからってのもあるけど、ミニは評価載ってたから、、、。
１の言う通り、マイナーで古いから、評価する意味ないって所ですか。
点数を想像すると、25点くらいかなー。
513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/07 16:57 ID:uvhgpNVl
スバヲタの審判の日が刻一刻と近づいてきました。
星三つ以下なら彼等は煩悶し苦しみながらこの世から消え去るでしょう。
星三つ以下なら彼等は煩悶し苦しみながらこの世から消え去るでしょう。
514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/07 20:26 ID:n1r1esIk
★一つでもたくましく生きてるWillサイファ載りを見習え！(w
515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/07 22:32 ID:3ZeJWFF5
>>５１４
ティアナ糊モナー
ティアナ糊モナー
516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/07 22:33 ID:tbkaPhjj
18インチ化とかハイキャスター化とか、
点数を下げる要素はいくらでもあると思うが＞新レガ
点数を下げる要素はいくらでもあると思うが＞新レガ
517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/07 23:19 ID:Ey+7ZcKU
キープコンセプトのまま４代続くとさすがに食傷気味・・・。
518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:16 ID:g4WVA0Qa
自動車のメカニズムに関してモロくらいしか情報源がない人はこれでも読んだら？
モロと同じくらいの知識が手に入るだろｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816332383/ref=pd_bxgy_text_1/249-2811121-6306718
モロと同じくらいの知識が手に入るだろｗ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4816332383/ref=pd_bxgy_text_1/249-2811121-6306718
519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:18 ID:ac39W33x
バルブトロニックとかの最新技術には対応してるの？
520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:21 ID:yrAW0YoW
手にはいらんなぁ～
むか～しモロ氏が編著した本はかなりためになったよ。
元エンジニア以外の人が書いた本で
それに匹敵するのは最近福野たんが出した本ぐらいだったな。
むか～しモロ氏が編著した本はかなりためになったよ。
元エンジニア以外の人が書いた本で
それに匹敵するのは最近福野たんが出した本ぐらいだったな。
521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:21 ID:khabSlmS
この手の本でバルブトロニックをまともに解説した本はまだ見てない。
ミラーサイクルに関しても手抜き。
ミラーサイクルに関しても手抜き。
522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:36 ID:tdxpT2XI
理想のエンジンを求めて…とかいう本は面白かった。
つーても、かなり古い本だが。
書いた人とか忘れた。
つーても、かなり古い本だが。
書いた人とか忘れた。
523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 00:46 ID:yrAW0YoW
「兼坂弘の毒舌評論」ですな。
モロ氏はエンジンに関しては氏にだいぶ影響を受けているからな。
モロ氏はエンジンに関しては氏にだいぶ影響を受けているからな。
524 ：gig ◆SMINIWBv5w ：03/07/08 00:49 ID:z9ptPGEw
その割にはガサガサとか回り方がガサツだとか、
フィーリングだけで設計が下手と断言してるな。
フィーリングだけで設計が下手と断言してるな。
525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:10 ID:tdxpT2XI
>523
あ～、それ、それです。
続編があれば読みたいんだけどね…。
あ～、それ、それです。
続編があれば読みたいんだけどね…。
526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:12 ID:FE8HbC+6
だってトヨタのエンジンなんて詳しく調べなくてもちょっと回すだけですぐダメエンジンだとわか（ｒｙ
527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:16 ID:MQCRyHdn
究極のエンジンを求めては続、新が出ている。トヨタのエンジンは結構誉めていたね。
ホンダは社長が怒って取材拒否、F1鈴鹿GPのチケットも送らなくなったとか。
そういえばボルボの接待に感激してモーターファン誌に書いたらCOTYをクビになってた。
ホンダは社長が怒って取材拒否、F1鈴鹿GPのチケットも送らなくなったとか。
そういえばボルボの接待に感激してモーターファン誌に書いたらCOTYをクビになってた。
528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:16 ID:DEHpKr4G
529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:26 ID:xYDOiCUs
そういえば取材拒否したウイングターボは消えてなくなったな
あれを画期的な機構と誉めていたジャーナリストっていったい何なんだろ
あれを画期的な機構と誉めていたジャーナリストっていったい何なんだろ
530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 01:34 ID:MQCRyHdn
兼坂翁死亡説を流したのは某社のコドモとの噂。
531 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 02:07 ID:FE8HbC+6
＞カタログスペックだけを重視して車を判断・選びがちになるね。
「＋100ccの余裕」ってヤツですな(w
まぁトヨタの商売の上手さは認めます(w
「＋100ccの余裕」ってヤツですな(w
まぁトヨタの商売の上手さは認めます(w
532 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 02:18 ID:efSEgHiY
カタログスペックを重視せず、低速トルクを太らせた三菱サイクロンエンジンは
「俺たちを駆り立てるサムシングがない」とは、
ヒョータクレも言いたい放題。
「俺たちを駆り立てるサムシングがない」とは、
ヒョータクレも言いたい放題。
533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 02:41 ID:tdxpT2XI
>527
う～ん。入手困難っぽいですねぇ。
ヤフオクで探すか…神田あたりまで出向くか…
う～ん。入手困難っぽいですねぇ。
ヤフオクで探すか…神田あたりまで出向くか…
534 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 07:34 ID:1X0lwuVx
535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 07:55 ID:l46XZbJ3
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
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モロズミですが何か？
536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 10:50 ID:HFjul5U0
>530
俺もそれにひっかかったクチ。
NHKの番組で、ディーゼルの改良に邁進する老エンジニア
とかいう内容が番組表に載っていたので見てみたら、
兼坂翁がでていて、ひっくり返ったよ。
俺もそれにひっかかったクチ。
NHKの番組で、ディーゼルの改良に邁進する老エンジニア
とかいう内容が番組表に載っていたので見てみたら、
兼坂翁がでていて、ひっくり返ったよ。
537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 10:55 ID:B387TIlR
でも兼坂氏って最近何か活動してるの？
ディーゼル車の排気浄化プロジェクトをやっているみたいなのは
本音の車選びに書いてあったけど評論や寄稿などは？
全然見ないような・・・ていうかそれは昔からかもしれないけど。
ディーゼル車の排気浄化プロジェクトをやっているみたいなのは
本音の車選びに書いてあったけど評論や寄稿などは？
全然見ないような・・・ていうかそれは昔からかもしれないけど。
538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 12:35 ID:UfjBGNFC
技術コンサルが本職で学会発表もしているみたい。
雑誌で見たのは季刊誌MOVEが最後かなあ。
オートジャンブル誌にちょっとだけ名前が出ていたけど。一緒に名前が出ていた
マツダでミラーサイクルエンジンを開発した畑村氏はマツダを辞めてコンサルになってた。
雑誌で見たのは季刊誌MOVEが最後かなあ。
オートジャンブル誌にちょっとだけ名前が出ていたけど。一緒に名前が出ていた
マツダでミラーサイクルエンジンを開発した畑村氏はマツダを辞めてコンサルになってた。
539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 22:50 ID:mfrBGpxk
プロの兼坂氏がホメたエンジン：
初代セルシオプロトタイプＶ８ ３．８Ｌ、初代シーマＶ６ターボ、
シャレードＧＴｔｉ（直４ターボ）
兼坂氏がコンロッドだけホメた：ＮＳＸＶ６
連載の最後の方でマツダがリショルム＋ミラーの車出して
感動してたが、あんまり誉めてた記憶なし。
初代セルシオプロトタイプＶ８ ３．８Ｌ、初代シーマＶ６ターボ、
シャレードＧＴｔｉ（直４ターボ）
兼坂氏がコンロッドだけホメた：ＮＳＸＶ６
連載の最後の方でマツダがリショルム＋ミラーの車出して
感動してたが、あんまり誉めてた記憶なし。
540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 23:28 ID:tpnnZWDD
一応、NSXはVTECのおかげで低速時にオーバーラップゼロに出来るからいいって誉めてた。
高回転ではノーコメントだったけど。
そういえばMTのRX-7に乗っていたんだよね。かつては覆面座談会でロータリーを
富塚教授と一緒になってけなしていたのに。
これに関しては「昔はものを思わざりけり」だそうだ。
高回転ではノーコメントだったけど。
そういえばMTのRX-7に乗っていたんだよね。かつては覆面座談会でロータリーを
富塚教授と一緒になってけなしていたのに。
これに関しては「昔はものを思わざりけり」だそうだ。
541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/08 23:36 ID:l+oBuTHJ
>>540
連載中に所々言うことが変わってきていましたな。
連載中に所々言うことが変わってきていましたな。
542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 00:08 ID:Og8OFYS4
あれだけのプロでありながら、
毒舌評論に対する読者からの間違い指摘を請う態度はあっぱれだった。
それにひきかえ、総括には俺達は無謬だという奢りを感じるね。
毒舌評論に対する読者からの間違い指摘を請う態度はあっぱれだった。
それにひきかえ、総括には俺達は無謬だという奢りを感じるね。
543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 00:33 ID:mRRLWnwD
>542
＞奢りを感じるね。
感じない。
何か間違ってるなら、MagXまで指摘の手紙でも出せばイイじゃん。
さすがにフリーのメアドでメール出しても相手にされんだろうけど。
翌月(?)くらいに訂正が入るか、年に１回くらいゴメンナサイ大会が
企画されるかもしれんぞ。
＞奢りを感じるね。
感じない。
何か間違ってるなら、MagXまで指摘の手紙でも出せばイイじゃん。
さすがにフリーのメアドでメール出しても相手にされんだろうけど。
翌月(?)くらいに訂正が入るか、年に１回くらいゴメンナサイ大会が
企画されるかもしれんぞ。
544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 01:07 ID:183BbqVo
545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 01:12 ID:IWTejXd1
しばらくしてから気が付く美点や欠点もあるだろうから
ごめんなさい大会は開いて欲しいな。なにより面白そうだし。
ごめんなさい大会は開いて欲しいな。なにより面白そうだし。
546 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 01:43 ID:mRRLWnwD
ま、雑誌を動かすのはスポンサーか読者なワケで…。
俺は総括の「明らかな間違い・勘違い」の類は殆ど気付かないし
(細かいミスは結構あるようだ)
今更腰を低くする必要も無いと思ってるので、何かを訴えようとは思わんが。
「あいつら、何でも分かってるような口ききやがって」って言う割に
そいつらのミスを指摘出来ないようなヤツが多すぎ。
口を開けば「Ａを誉めたんだから、Ｂも誉めろ」の類の低レベルなモノばかりで。
「車に関して無知なヤツが総括を批判してはいけない」とは言わんが、
そういう感情的な批判には同意できない。
俺は総括の「明らかな間違い・勘違い」の類は殆ど気付かないし
(細かいミスは結構あるようだ)
今更腰を低くする必要も無いと思ってるので、何かを訴えようとは思わんが。
「あいつら、何でも分かってるような口ききやがって」って言う割に
そいつらのミスを指摘出来ないようなヤツが多すぎ。
口を開けば「Ａを誉めたんだから、Ｂも誉めろ」の類の低レベルなモノばかりで。
「車に関して無知なヤツが総括を批判してはいけない」とは言わんが、
そういう感情的な批判には同意できない。
547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 02:02 ID:6gcDcc+z
>546
＞「Ａを誉めたんだから、Ｂも誉めろ」の類の低レベルなモノ
ていうかさあ、ＡとＢで同じことしてるのに、Ａは評価してＢは評価に値せずって
態度はどうなのよ？ と思うよ～。
＞「Ａを誉めたんだから、Ｂも誉めろ」の類の低レベルなモノ
ていうかさあ、ＡとＢで同じことしてるのに、Ａは評価してＢは評価に値せずって
態度はどうなのよ？ と思うよ～。
548 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 02:23 ID:183BbqVo
>>546
ダブルスタンダードを批判することはそれほど低レベルなことでもないと思うのだが。
ダブルスタンダードを批判することはそれほど低レベルなことでもないと思うのだが。
549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 02:36 ID:mRRLWnwD
それは「間違い」じゃないじゃん。
ヤツらを信頼できるとか信じられないとか、そういう話はモーケッコー。
ヤツらを信頼できるとか信じられないとか、そういう話はモーケッコー。
550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 02:47 ID:K98KzrdV
551 ：1なのだっ：03/07/09 05:38 ID:HeFJQq6s
おいおまいら、実は漏れがＭＡＧ・Ｘの関係者だと
カミングアウトしたらどーする！？ｗｗ
ま、どーもしねーか・・。ﾌﾌ
カミングアウトしたらどーする！？ｗｗ
ま、どーもしねーか・・。ﾌﾌ
552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 08:07 ID:XayAownH
553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 08:42 ID:qTnTDvDe
>>546
過去レス見てみな。結構色々かいてあるよ。
例を挙げれば先月号のＦ１に関する記事なんか
２chの厨房並の知識で語ってんだから噴飯ものだったぞ。
せめて、ここ１０年間くらいにＦ１でどー言う事があったか
ってのを大まかにでも学習してから、トヨタについて語って
欲しかったね。最近各誌に載った記事だけで批判してるから
間抜けにも程がある。
過去レス見てみな。結構色々かいてあるよ。
例を挙げれば先月号のＦ１に関する記事なんか
２chの厨房並の知識で語ってんだから噴飯ものだったぞ。
せめて、ここ１０年間くらいにＦ１でどー言う事があったか
ってのを大まかにでも学習してから、トヨタについて語って
欲しかったね。最近各誌に載った記事だけで批判してるから
間抜けにも程がある。
554 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 09:33 ID:NM0wThGk
>>549
ダブルスタンダードは論理学的に「誤り」「間違い」だろ。
ダブルスタンダードは論理学的に「誤り」「間違い」だろ。
555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 10:35 ID:183BbqVo
556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 18:25 ID:qjTyUbSw
バルブトロニックがミラーサイクルってのは明らかな間違いだな。
>556
そういう種類のミスがあるようなら、それは良くないねぇ。
その回は読んでないし、バルブトロニックがそういう動作をしてるかどうかは知らんのだが。
そういう種類のミスがあるようなら、それは良くないねぇ。
その回は読んでないし、バルブトロニックがそういう動作をしてるかどうかは知らんのだが。
558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 21:51 ID:lrMR5Zf/
>>556
ミラーサイクルを実現するのにバルブトロニックは
最適の機構というならわからんでもないがどんなもんかな。
もっと圧縮比が高くなきゃミラーとは呼べんような気がするが
正直漏れには明確な違いがよく分からない。
それはそうと漏れは予言しよう
ミラー教のＭＡＧ・Ｘに新型インスパイアは酷評されるであろう事を
ミラーサイクルを実現するのにバルブトロニックは
最適の機構というならわからんでもないがどんなもんかな。
もっと圧縮比が高くなきゃミラーとは呼べんような気がするが
正直漏れには明確な違いがよく分からない。
それはそうと漏れは予言しよう
ミラー教のＭＡＧ・Ｘに新型インスパイアは酷評されるであろう事を
559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 22:43 ID:5tcoIOcy
3年ぶりぐらいに買ったよ。
取りあえず、Ｚのパッケージが甘いって意味がわからん。
どなたか解説してくれ。
取りあえず、Ｚのパッケージが甘いって意味がわからん。
どなたか解説してくれ。
560 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/09 23:18 ID:tJaGdXLg
３５０Ｚ
外装＝まあまあ。前進キャビンの為ドア長い。リアハッチは剛性落ちるが補強材付き、北米要求。
内装＝イメージはイイ。シート、各部薄っペらい。
エンジン＝3500Ｖ６にしてはトルク薄い。
足＝Ｆサスはイイ。Ｒサスは剛性足りない。パッケージングは○、素養在り。
外装＝まあまあ。前進キャビンの為ドア長い。リアハッチは剛性落ちるが補強材付き、北米要求。
内装＝イメージはイイ。シート、各部薄っペらい。
エンジン＝3500Ｖ６にしてはトルク薄い。
足＝Ｆサスはイイ。Ｒサスは剛性足りない。パッケージングは○、素養在り。
561 ：５５９：03/07/10 00:51 ID:YRSglvCQ
どうも、買ってる人が少ないみたいですね。
ＲＸ－８とＺを比較する場面でデザイナーがＲＸ－８を
＞ボディ剛性を考えればＣビラーは太くなりますからね。パッケージングを邪魔しないデザインなんです。
Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
それを隠すためもあってエグいんです。
デザイナーがいうパッケージングって何？Ｚってデザインよりパッケージングを優先するような車なの？
パッケージングが車内の広さ等のみを語ってないってのは承知の上でも意味が判らん。
それから、テストドライバーの質が落ちたね。もろに評論家じゃん。
昔のテストドライバーは)走りのこういう特性はこういう構造だからとちゃんと技術的な話をしていた
のに、
例えば、＞Ｔ１～しかし微妙なところの反応がぼんやりしている。～実感を伝えるエッセンスの
部分の詰めが甘い～
Ｔ２がそのあとさすがに突っ込んでるけど、そのT2も清水そういちの言葉を引用して燃費の話してるけど
何が言いたいのか良くわからない。しいて言えば、全ての面でスカイラインにＲＸ－８は勝っている
んだとしか取れないな。
ＲＸ－８とＺを比較する場面でデザイナーがＲＸ－８を
＞ボディ剛性を考えればＣビラーは太くなりますからね。パッケージングを邪魔しないデザインなんです。
Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
それを隠すためもあってエグいんです。
デザイナーがいうパッケージングって何？Ｚってデザインよりパッケージングを優先するような車なの？
パッケージングが車内の広さ等のみを語ってないってのは承知の上でも意味が判らん。
それから、テストドライバーの質が落ちたね。もろに評論家じゃん。
昔のテストドライバーは)走りのこういう特性はこういう構造だからとちゃんと技術的な話をしていた
のに、
例えば、＞Ｔ１～しかし微妙なところの反応がぼんやりしている。～実感を伝えるエッセンスの
部分の詰めが甘い～
Ｔ２がそのあとさすがに突っ込んでるけど、そのT2も清水そういちの言葉を引用して燃費の話してるけど
何が言いたいのか良くわからない。しいて言えば、全ての面でスカイラインにＲＸ－８は勝っている
んだとしか取れないな。
562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:03 ID:iwZ9dhBJ
>>561
機能美みたいなことを言いたいんじゃないだろか？
機能美みたいなことを言いたいんじゃないだろか？
563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:05 ID:E72WOHX0
>561
＞Ｚってデザインよりパッケージングを優先するような車なの？
どこにもそんなコトは書いんじゃね～の？
ハッタリ的でルーズで、でもそれが個性…なんだそうだよ。
Ｚのパッケージングを肯定しているように読めませんか？
＞Ｚってデザインよりパッケージングを優先するような車なの？
どこにもそんなコトは書いんじゃね～の？
ハッタリ的でルーズで、でもそれが個性…なんだそうだよ。
Ｚのパッケージングを肯定しているように読めませんか？
564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:09 ID:YRSglvCQ
>562
いちいちパッケージングと言わないでデザイン上の問題にすればいいんじゃない？
プロとして普通にそう言う言葉使っているのかな？
俺としては、パッケージングを誉めるためにあえて出してきたから表現に違和感有るんだと思うけど。
いちいちパッケージングと言わないでデザイン上の問題にすればいいんじゃない？
プロとして普通にそう言う言葉使っているのかな？
俺としては、パッケージングを誉めるためにあえて出してきたから表現に違和感有るんだと思うけど。
565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:13 ID:YRSglvCQ
>563
は～～～～～～～～っ？？
肯定とか否定を問題にしている？
デザインの良し悪しなんて主観の問題だから別にＺをけなそうが、かまない。
貴方論点ずらして如何するの。その意図は何？
は～～～～～～～～っ？？
肯定とか否定を問題にしている？
デザインの良し悪しなんて主観の問題だから別にＺをけなそうが、かまない。
貴方論点ずらして如何するの。その意図は何？
566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:16 ID:E72WOHX0
＞Ｚってデザインよりパッケージングを優先するような車なの？
なんてコトは誰も書いてないって言っただけよ。
なんてコトは誰も書いてないって言っただけよ。
567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:18 ID:YRSglvCQ
>566
誰も書いてなくない。
なぜなら、俺が書いてるから（俺の意見）。
誰も書いてなくない。
なぜなら、俺が書いてるから（俺の意見）。
568 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:21 ID:E72WOHX0
>567
総括を読んで、そういう意見が出て来るのはオカシイと言ってる。
総括を読んで、そういう意見が出て来るのはオカシイと言ってる。
569 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:22 ID:YRSglvCQ
>>568何処が？
570 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:28 ID:E72WOHX0
Ｚのパッケージは、甘くていいんだよ。
ハッタリ的でルーズで、でもそれが個性なんだそうだから。
「甘さってなに？」はＺの総括にでも載ってるんじゃなかろ～か。
ハッタリ的でルーズで、でもそれが個性なんだそうだから。
「甘さってなに？」はＺの総括にでも載ってるんじゃなかろ～か。
571 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:30 ID:iwZ9dhBJ
うまくパッケージングができてれば、居住性を殺さずに走行に有利なコンパクトな
キャビンにできたとか、同等の大きさのキャビンで4人分の満足いくスペースがとれ
たとか、そういうことが言いたいんじゃないの？
ＲＸ－８は総括のメンツからみれば一つ一つが理にかなってるという感じ？
まあ、Ｚはそういう理詰めで乗る車じゃないとは思うよ。
キャビンにできたとか、同等の大きさのキャビンで4人分の満足いくスペースがとれ
たとか、そういうことが言いたいんじゃないの？
ＲＸ－８は総括のメンツからみれば一つ一つが理にかなってるという感じ？
まあ、Ｚはそういう理詰めで乗る車じゃないとは思うよ。
572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:32 ID:E72WOHX0
たとえ正しいドラポジが取れなくても
「これがＺじゃん！」
と言われて納得しちゃうような感じだね。
「これがＺじゃん！」
と言われて納得しちゃうような感じだね。
573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:38 ID:YRSglvCQ
>570
答えになってないね。
これ以上突っ込んでも何も出てこなさそうだからもう止めるけど、
そもそもニューＺのコンセプトって何？
俺の考えは、アメリカ市場を意識して、流行の昔風味のデザインで初代Ｚのコンセプト(特に価格と
デザイン）のまま出てきた車。
したがってデザインが他に優先する（特にパッケージングなんかは優先順位が低い）コンセプト。
そこで、デザイン<パッケージというような書き方をその辺のプロであるデザイナーの意見だから
違和感が有る。
てことで、寝るわ。
答えになってないね。
これ以上突っ込んでも何も出てこなさそうだからもう止めるけど、
そもそもニューＺのコンセプトって何？
俺の考えは、アメリカ市場を意識して、流行の昔風味のデザインで初代Ｚのコンセプト(特に価格と
デザイン）のまま出てきた車。
したがってデザインが他に優先する（特にパッケージングなんかは優先順位が低い）コンセプト。
そこで、デザイン<パッケージというような書き方をその辺のプロであるデザイナーの意見だから
違和感が有る。
てことで、寝るわ。
574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:42 ID:E72WOHX0
>573
まあ簡単に言うと、アンタ読解力不足だってコトだよ。
つーか、漏れのレスも読まれてないかも…
＞デザイン<パッケージというような書き方
Ｚに関してそういうコトは言っていないと何度言わせれば…
たとえ購入してても、ちゃんと読めないんじゃなぁ。
まあ簡単に言うと、アンタ読解力不足だってコトだよ。
つーか、漏れのレスも読まれてないかも…
＞デザイン<パッケージというような書き方
Ｚに関してそういうコトは言っていないと何度言わせれば…
たとえ購入してても、ちゃんと読めないんじゃなぁ。
575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:45 ID:YRSglvCQ
>574
やっぱいなくなると強気になっちゃうのね。（ｗ
>561を引用するよ。ここを解説してくれ。
＞ボディ剛性を考えればＣビラーは太くなりますからね。パッケージングを邪魔しないデザインなんです。
Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
それを隠すためもあってエグいんです。
やっぱいなくなると強気になっちゃうのね。（ｗ
>561を引用するよ。ここを解説してくれ。
＞ボディ剛性を考えればＣビラーは太くなりますからね。パッケージングを邪魔しないデザインなんです。
Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
それを隠すためもあってエグいんです。
576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:47 ID:iwZ9dhBJ
577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 01:51 ID:E72WOHX0
>575
なんだ、寝たと思って好き放題言ったのに（笑
ま、「寝る」って言ったヤツが寝た試しは無いんだけどさ。
俺は総括メンバー並みに車に詳しくないので詳細には説明できんが、
8はデザインとパッケージングがうまくいってて、
Ｚはデザインが先行してパッケージングはイマイチってコトだろ？
勿論、そのイマイチなパッケージングも「アリ」なんだそうだが。
なんだ、寝たと思って好き放題言ったのに（笑
ま、「寝る」って言ったヤツが寝た試しは無いんだけどさ。
俺は総括メンバー並みに車に詳しくないので詳細には説明できんが、
8はデザインとパッケージングがうまくいってて、
Ｚはデザインが先行してパッケージングはイマイチってコトだろ？
勿論、そのイマイチなパッケージングも「アリ」なんだそうだが。
578 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 02:02 ID:YRSglvCQ
>>577
もういいわ。
総括読んでる人が詳しくない発言してるから笑えるね。そのぐらい判らないとやっぱ盲目的に
信じてしまうんだろうね。
ここの部分は、Ｚ自体が何をベースにしているかを考えればわかるけど、スカイラインベースだろ？
だから、
＞Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
ここでいうパッケージングってのは、もう少しホイールベースと全長を短くという意見だろう。
そう言う意味でのパッケージングといってるんだ。
だけど、ここをあまり強調するとパッケージングで誉めているロングホイルベースのＲＸ－８との関係上ぼやかしていると俺は見ているわけだ。
今度はホントニ寝る。
もういいわ。
総括読んでる人が詳しくない発言してるから笑えるね。そのぐらい判らないとやっぱ盲目的に
信じてしまうんだろうね。
ここの部分は、Ｚ自体が何をベースにしているかを考えればわかるけど、スカイラインベースだろ？
だから、
＞Ｚのドアの後ろが妙に長かったり。ルーフも長かったり、パッケージングの甘さが表れている。
ここでいうパッケージングってのは、もう少しホイールベースと全長を短くという意見だろう。
そう言う意味でのパッケージングといってるんだ。
だけど、ここをあまり強調するとパッケージングで誉めているロングホイルベースのＲＸ－８との関係上ぼやかしていると俺は見ているわけだ。
今度はホントニ寝る。
579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 02:02 ID:E72WOHX0
取り敢えず、買ったなら「ちゃんと」読もうぜ。
本文だけじゃなく、欄外の解説もね。
その程度の価値はあると思う。
それで共感するなり参考にするってのは読者の自由だ。
２時杉なのでねます。（本当に（笑
本文だけじゃなく、欄外の解説もね。
その程度の価値はあると思う。
それで共感するなり参考にするってのは読者の自由だ。
２時杉なのでねます。（本当に（笑
580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 02:03 ID:E72WOHX0
スカとＺはＷＢ一緒？
581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 02:32 ID:yA8MJw6a
>>561
この場合の「パッケージング」は居住性や造型・剛性など様々な要素を
高次かつ同時に成立させること、と言ったような意味だろうな。
そういう面でZは言われているようなところに綻びが見られる、と。
>>573
＞デザイン<パッケージというような書き方をその辺のプロであるデザイナーの意見だから
＞違和感が有る。
561の引用を見る限りは、どちらが上位だ というようには書いてないようだが。
それと↑の引用を読むと文法的に違和感をおぼえる。
この場合の「パッケージング」は居住性や造型・剛性など様々な要素を
高次かつ同時に成立させること、と言ったような意味だろうな。
そういう面でZは言われているようなところに綻びが見られる、と。
>>573
＞デザイン<パッケージというような書き方をその辺のプロであるデザイナーの意見だから
＞違和感が有る。
561の引用を見る限りは、どちらが上位だ というようには書いてないようだが。
それと↑の引用を読むと文法的に違和感をおぼえる。
582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 03:24 ID:vqn7w8Pm
お二人さん仲がよろしいことで・・・(w
583 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 07:17 ID:gbNFWR5f
>>580
20cmぐらいZのほうが短い
20cmぐらいZのほうが短い
584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 08:34 ID:dVhmmtVw
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モロズミですが何か？
585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 09:31 ID:XSW56Xxz
>>557
バルブトロニックは簡単に説明するとＶＶＴ-i にステッピングモーターで
リフト量を自在に変化させる機構を持たせたもの。ＶＴＥＣ等のように
エンジン回転数等に関係なく適宜リフト量をコントロールする事ができる。
そのため、吸気バルブでスロットルの代替をする事が出来るようになった。
つまり、ミラーサイクルにバルブトロニックは有効であるが、バルブトロニック
イコールミラーサイクルでは決して無い。
バルブトロニックは簡単に説明するとＶＶＴ-i にステッピングモーターで
リフト量を自在に変化させる機構を持たせたもの。ＶＴＥＣ等のように
エンジン回転数等に関係なく適宜リフト量をコントロールする事ができる。
そのため、吸気バルブでスロットルの代替をする事が出来るようになった。
つまり、ミラーサイクルにバルブトロニックは有効であるが、バルブトロニック
イコールミラーサイクルでは決して無い。
586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 12:37 ID:E72WOHX0
>578
ハァ？あんだけ車に詳しかったら、そういう仕事してるよ（笑
ＺがスカベースだからＷＢが云々言ってるアナタも十分車に疎いようだけど。
あの流れでは、Ｚのパッケージングを貶そうなんて意図は全く無いんだよ。
これは最初の最初に言ったコト。Ｚのパッケージングはそれはそれで個性として認めている。
だから、８の総括なのにＺはかくあるべきなんて意見を勝手に読み手が考えるのは
的外れだし、８がロングＷＢだからハッキリ言えないなんてのは妄想もいいところ。
※やっぱり漏れのレスも「ちゃんと」読まれてないんだ…
しかし、結局ＷＢみたいな「数値的にも分かりやすいトコ」に落ち着いちゃうのな。
つーか、あのプラットフォームは元々Ｚの為に開発したってのは俺の記憶違いか？
ハァ？あんだけ車に詳しかったら、そういう仕事してるよ（笑
ＺがスカベースだからＷＢが云々言ってるアナタも十分車に疎いようだけど。
あの流れでは、Ｚのパッケージングを貶そうなんて意図は全く無いんだよ。
これは最初の最初に言ったコト。Ｚのパッケージングはそれはそれで個性として認めている。
だから、８の総括なのにＺはかくあるべきなんて意見を勝手に読み手が考えるのは
的外れだし、８がロングＷＢだからハッキリ言えないなんてのは妄想もいいところ。
※やっぱり漏れのレスも「ちゃんと」読まれてないんだ…
しかし、結局ＷＢみたいな「数値的にも分かりやすいトコ」に落ち着いちゃうのな。
つーか、あのプラットフォームは元々Ｚの為に開発したってのは俺の記憶違いか？
587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 12:41 ID:E72WOHX0
>585
イコールじゃないのは明白だけど、
実際のエンジンで負荷に応じてミラーサイクル的な動作を
やったりってコトはないの？
※やってるなら「明らかな間違い」では無くなって来るし
言葉尻だけつかまえれば間違いとも言えるが本質じゃないな。
イコールじゃないのは明白だけど、
実際のエンジンで負荷に応じてミラーサイクル的な動作を
やったりってコトはないの？
※やってるなら「明らかな間違い」では無くなって来るし
言葉尻だけつかまえれば間違いとも言えるが本質じゃないな。
588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 12:47 ID:E72WOHX0
>583
ありがとう、知ってました（スマソ
今時同一プラットホームだからってＷＢが云々言う話じゃないぜってのを
遠回しに言おうと思ったんだけど、無意味だったみたいで。
ありがとう、知ってました（スマソ
今時同一プラットホームだからってＷＢが云々言う話じゃないぜってのを
遠回しに言おうと思ったんだけど、無意味だったみたいで。
589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 13:10 ID:lAghko4a
車雑誌のくせにヤミ金やら出会い系の広告載せやがって。
ヤミ金から借りた金で車買って出会い系で引掛けた女を姦れってことかよ。
犯罪を煽る車雑誌、逝ってよし。
ヤミ金から借りた金で車買って出会い系で引掛けた女を姦れってことかよ。
犯罪を煽る車雑誌、逝ってよし。
590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 15:02 ID:xI89NpiG
車雑誌のくせにメーカーの提灯記事ばかり載せやがって。
ユーザーはメーカーからの大本営発表だけを鵜呑みにしてお布施をひたすら払い続けろってことかよ。
ジャーナリズムのかけらもない車雑誌、逝ってよし。
ユーザーはメーカーからの大本営発表だけを鵜呑みにしてお布施をひたすら払い続けろってことかよ。
ジャーナリズムのかけらもない車雑誌、逝ってよし。
591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 16:31 ID:ZKIzyR8l
E72WOHX0のほうが読解力がないと思うのは漏れだけですか？
592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 19:22 ID:Yimf/AFW
>>585
雑誌ではなぜかあまり触れないけどバルブトロニックってイベント可変なんだよね。
イベント変わらずにリフトだけ変えてるわけではない。良くある説明ではリフトを変えることによって
スロットルの代わりにしているとあるけど、リフトが変わるのは2次的なもので、一番の
目的はイベントを変えることと、VANOS（アイシン製）による位相制御でバルブ開弁時期をほとんど
変えずに、閉じ時期を変えること。
バルブトロニックによって最大バルブリフト量は変わるけどそれが一番の目的ではけしてない。
イベントを変えずに最大バルブリフト量を減らすと低速トルクは大きくなるけど、
それを目的にしているわけでもない。
雑誌ではなぜかあまり触れないけどバルブトロニックってイベント可変なんだよね。
イベント変わらずにリフトだけ変えてるわけではない。良くある説明ではリフトを変えることによって
スロットルの代わりにしているとあるけど、リフトが変わるのは2次的なもので、一番の
目的はイベントを変えることと、VANOS（アイシン製）による位相制御でバルブ開弁時期をほとんど
変えずに、閉じ時期を変えること。
バルブトロニックによって最大バルブリフト量は変わるけどそれが一番の目的ではけしてない。
イベントを変えずに最大バルブリフト量を減らすと低速トルクは大きくなるけど、
それを目的にしているわけでもない。
593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 19:43 ID:yA8MJw6a
MagXでは バルブトロニックエンジンはバルブ早閉じしているから
定義上ミラーサイクルだ というように言っていたような気がする。
それは間違いではないと思うのだが。
>>556の本意がよくわからない。
定義上ミラーサイクルだ というように言っていたような気がする。
それは間違いではないと思うのだが。
>>556の本意がよくわからない。
594 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 20:11 ID:QEkZ+yZV
>>559
総括は３５０Ｚのハッチバックが気にいらんようだ。大味パッケージングを悪とは書いてない。ＲＸ-８との比較は局部剛性をいってるみたい。
二座ＦＲはそのままスポーツカーパッケージだから新ＲＸ-７と比較しよう。
総括は３５０Ｚのハッチバックが気にいらんようだ。大味パッケージングを悪とは書いてない。ＲＸ-８との比較は局部剛性をいってるみたい。
二座ＦＲはそのままスポーツカーパッケージだから新ＲＸ-７と比較しよう。
595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 20:22 ID:3h8cmDc8
俺は嫌われ者のスバヲタだ。
総括でレガシィが酷評されたらゲロ吐いてやる。
総括でレガシィが酷評されたらゲロ吐いてやる。
596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 20:29 ID:40p5Awy+
>>595
本当にゲロ吐きそうな予感
本当にゲロ吐きそうな予感
597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 20:32 ID:zRSKrA8a
>>595
モローにでもぶっかけなよ。
モローにでもぶっかけなよ。
598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 22:26 ID:EiqPX7ST
正直につければ☆三つだが、他社とのバランスやメーカーへの激励の意味をこめて
☆四つといったところだな。本文はかなり厳しく書くよ。
☆四つといったところだな。本文はかなり厳しく書くよ。
599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 22:40 ID:1Ev/Pgs2
600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 22:46 ID:IbdnJAyX
絶対等長エキマニの話が出るだろうね。
601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:18 ID:YxlvlhYQ
602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:41 ID:kR1N/uHs
総括の間違い探しその１：
～ＮＳＸのフロントサス・コンプライアンスピボットの機能～
（総括の解説）ハーシュネスを良くするための機構。前からタイヤを叩く力
がハーシュネスというホンダの考え方はおかしい。横力の入力に対して
ブッシュが変形するのでスポーツカーとしてはダメ。
（本当の理由）インホール型のダブルウィッシュボーンの欠点である
ブレーキ時のキャスター変化大を小さくするための機構。クルマの性格上
フェンダーが高くなるハイマウントタイプのアッパーアームは
使いたくなかったので、このような機構を考えた。
また、高性能ミドシップ車やＲＲのクルマでは高速域でのヨーが
過敏になり過ぎないようにステアリング系に多めのコンプライアンスが
必要になる。コンプライアンスピボットは非線形ブッシュを採用して
この要求を満たしているが、素人目には詳細を極めたように見える
ＮＳＸ総括ではこのあたりの事情が全く欠落している。
（総括メンバーへ送る言葉）
真のねらいを指摘してこそ、プロ。兼坂先生の爪のあかでも・・(ry
～ＮＳＸのフロントサス・コンプライアンスピボットの機能～
（総括の解説）ハーシュネスを良くするための機構。前からタイヤを叩く力
がハーシュネスというホンダの考え方はおかしい。横力の入力に対して
ブッシュが変形するのでスポーツカーとしてはダメ。
（本当の理由）インホール型のダブルウィッシュボーンの欠点である
ブレーキ時のキャスター変化大を小さくするための機構。クルマの性格上
フェンダーが高くなるハイマウントタイプのアッパーアームは
使いたくなかったので、このような機構を考えた。
また、高性能ミドシップ車やＲＲのクルマでは高速域でのヨーが
過敏になり過ぎないようにステアリング系に多めのコンプライアンスが
必要になる。コンプライアンスピボットは非線形ブッシュを採用して
この要求を満たしているが、素人目には詳細を極めたように見える
ＮＳＸ総括ではこのあたりの事情が全く欠落している。
（総括メンバーへ送る言葉）
真のねらいを指摘してこそ、プロ。兼坂先生の爪のあかでも・・(ry
603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:42 ID:kR1N/uHs
総括の間違い探しその２：
～現行セルシオのステアリングラック＆ピニオン前方配置～
（総括の解説）セルシオはアリストと違って直６エンジンを搭載しないので
全長の短いＶ８前方の余ったスペースに配置した。
（本当の理由）コンプライアンストー変化を考える場合に固定点として扱える
ステアリングロッドジョイント部が後ろから前に変わることにより、コーナリング時
のコンプライアンスによるトー変化をアウト寄りにできる。
→高速域での高級車らしい穏やかなヨー挙動をねらって考えた配置。
（総括メンバーに送る言葉）
お前らはよく「余ったスペースにただ置いただけ、何も考えてない。」ってクサすが
何も考えてないのはモマエラの方だ、、、、、と気づく日が来ることを切に願う。
～現行セルシオのステアリングラック＆ピニオン前方配置～
（総括の解説）セルシオはアリストと違って直６エンジンを搭載しないので
全長の短いＶ８前方の余ったスペースに配置した。
（本当の理由）コンプライアンストー変化を考える場合に固定点として扱える
ステアリングロッドジョイント部が後ろから前に変わることにより、コーナリング時
のコンプライアンスによるトー変化をアウト寄りにできる。
→高速域での高級車らしい穏やかなヨー挙動をねらって考えた配置。
（総括メンバーに送る言葉）
お前らはよく「余ったスペースにただ置いただけ、何も考えてない。」ってクサすが
何も考えてないのはモマエラの方だ、、、、、と気づく日が来ることを切に願う。
604 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:43 ID:kR1N/uHs
総括の間違い探しその３：
～マルチリンク・サスペンションの定義～
（総括の解説）仮想キングピン軸を持つこと。だからアッパーアームを分割してない
タイプをマルチリンクと呼ぶのは間違い。
（本当の解説）定義ははっきりしない。ただ、アッパーアームが分割されて
なくて、ダブルウィッシュボーンと呼ばれているタイプの中にも仮想キングピン軸
を持つものはいくらでもあるので、総括の定義が成り立ってないことは確実。
ちなみにいつからか総括ではこの定義が不成立との認識はあって
そんなに単純に決められるものではないということを学んだようだ。
（総括メンバーへ贈る言葉）
主旨変えは 素知らぬふりして こっそりと
メーカー頼みの 技術解説
～マルチリンク・サスペンションの定義～
（総括の解説）仮想キングピン軸を持つこと。だからアッパーアームを分割してない
タイプをマルチリンクと呼ぶのは間違い。
（本当の解説）定義ははっきりしない。ただ、アッパーアームが分割されて
なくて、ダブルウィッシュボーンと呼ばれているタイプの中にも仮想キングピン軸
を持つものはいくらでもあるので、総括の定義が成り立ってないことは確実。
ちなみにいつからか総括ではこの定義が不成立との認識はあって
そんなに単純に決められるものではないということを学んだようだ。
（総括メンバーへ贈る言葉）
主旨変えは 素知らぬふりして こっそりと
メーカー頼みの 技術解説
605 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:44 ID:kR1N/uHs
総括の間違い探しその４：
～ＲＸ－８リヤサスロワーアーム～
（総括の解説）ものすごく長くしてあるのは急激なジオメトリー変化を抑えるため。
（本当の理由）ジャッキアップロール現象の抑制。
つうか、ロワーアームだけ長かったらジオメトリ変化大きくなるだろ。こんな間違いあり？
ジオメトリー変化だけだったらアームの絶対的長さよりアッパー／ロワーの比で決まる。
絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
むかーしの日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
（総括メンバーへ贈る言葉）
レベル、落ちて過ぎてませんか？
～ＲＸ－８リヤサスロワーアーム～
（総括の解説）ものすごく長くしてあるのは急激なジオメトリー変化を抑えるため。
（本当の理由）ジャッキアップロール現象の抑制。
つうか、ロワーアームだけ長かったらジオメトリ変化大きくなるだろ。こんな間違いあり？
ジオメトリー変化だけだったらアームの絶対的長さよりアッパー／ロワーの比で決まる。
絶対的長さはロールした時のボデーへの入力方向が変化することによるボディの
挙動への影響が大きい。短いと入力方向が変わり過ぎてボディを突き上げてしまう。
むかーしの日本車みたいななんとなく不安定な感じのジャッキアップロールとなる。
（総括メンバーへ贈る言葉）
レベル、落ちて過ぎてませんか？
606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/10 23:55 ID:yA8MJw6a
607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:07 ID:ojI6Is0u
608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:15 ID:8TMrJeyJ
>586 >588
やっぱり出てこないのが判ると威勢がいいね。俺も一応普通の社会人してるから張り付いてなんか
いられないのよ。
しょうがないホイールベースの話を解説してあげよう。
Ｚのプラットフォームはスカイラインのプラットフォームを使っている。
プラットフォームを短くするのにただ切った張ったで出来ると思ってはいないよな？
それこそ衝突安全性や操縦安定性、コスト、工場のラインｅｔｃいろいろな制約がある。
その中で元あるプラットフォームをそのまま使用する方が簡単に出来るのは想像に難しくないだろう。
逆に言えばベースから離れれば離れるほど難しくなる。
実際、トヨタのＦＲプラットフォームだってアリストベースでアルテッツァまでが限度らしいからな。
パッケージング＝制約のある中であらゆるものを上手くバランスさせる
と俺は理解しているんだけど、４００万円の車を作るのであればホイールベースをもっともっとつめて
デザインもそれなりに出来るだろう。
だけど、Ｚのコンセプトの中で３００万円で出すという目標があってそれが結構重要な要素でホイール
べースはあそこまでのパッケージングで限界だったという事だろう。
これが、>578のパッケージングって事。
これが>561で引用しているｍａｇＸのZのパッケージングの意味だと俺は思っているわけ。
ここは、本文でなく説明資料みたいなものだから、また、訳の分からないレスを返さないでくれな。
取りあえず、windowsのｕｐｄａｔｅするからＩd変わっても変に取らないでよ（ｗ
やっぱり出てこないのが判ると威勢がいいね。俺も一応普通の社会人してるから張り付いてなんか
いられないのよ。
しょうがないホイールベースの話を解説してあげよう。
Ｚのプラットフォームはスカイラインのプラットフォームを使っている。
プラットフォームを短くするのにただ切った張ったで出来ると思ってはいないよな？
それこそ衝突安全性や操縦安定性、コスト、工場のラインｅｔｃいろいろな制約がある。
その中で元あるプラットフォームをそのまま使用する方が簡単に出来るのは想像に難しくないだろう。
逆に言えばベースから離れれば離れるほど難しくなる。
実際、トヨタのＦＲプラットフォームだってアリストベースでアルテッツァまでが限度らしいからな。
パッケージング＝制約のある中であらゆるものを上手くバランスさせる
と俺は理解しているんだけど、４００万円の車を作るのであればホイールベースをもっともっとつめて
デザインもそれなりに出来るだろう。
だけど、Ｚのコンセプトの中で３００万円で出すという目標があってそれが結構重要な要素でホイール
べースはあそこまでのパッケージングで限界だったという事だろう。
これが、>578のパッケージングって事。
これが>561で引用しているｍａｇＸのZのパッケージングの意味だと俺は思っているわけ。
ここは、本文でなく説明資料みたいなものだから、また、訳の分からないレスを返さないでくれな。
取りあえず、windowsのｕｐｄａｔｅするからＩd変わっても変に取らないでよ（ｗ
609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:17 ID:EwyWNG5p
よく憶えていないが「仮想キングピン軸を持つこと」というのは
マルチリンクやり始めの頃の日産の定義だったかな
マルチリンクやり始めの頃の日産の定義だったかな
610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:34 ID:ojI6Is0u
いいえ、ちがいます。「仮想キングピン軸を持つこと」は私の定義です。
メルセデスと日産の定義も同じですが何か？
え、私？あなたもよくご存知のモ・・(ry
メルセデスと日産の定義も同じですが何か？
え、私？あなたもよくご存知のモ・・(ry
611 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:41 ID:JoqZDMEu
トヨタがミラーサイクルのことをアトキンソンサイクルというのは何故？
コジェネ関係のところはみんなミラーサイクルっていうのに。
ミラーさんと確執があったの？
コジェネ関係のところはみんなミラーサイクルっていうのに。
ミラーさんと確執があったの？
612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:49 ID:ojI6Is0u
そんなことはない。
アトキンソンサイクル ミラーシステム
アトキンソンサイクル ミラーシステム
613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 00:54 ID:EwyWNG5p
前々から不思議に思っていたのだが
スーパーチャージャーで過給するミラーサイクルは
どうして熱効率がよくなるのかよくわからない。
ＮＡなら「あ、膨張側でもっとエネルギーが回収できるようになるな」
と理解できるんだがね。
スーパーチャージャーで過給するミラーサイクルは
どうして熱効率がよくなるのかよくわからない。
ＮＡなら「あ、膨張側でもっとエネルギーが回収できるようになるな」
と理解できるんだがね。
614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 01:01 ID:Q36Jv6mi
>>613
全負荷だと自然吸気よりも熱効率は悪くなる。リショルム過給したミラーが燃費よくなるのは
自動車用エンジンは大半が部分負荷で使われるから。
排気量を減らして減った分のトルクをリショルムで補う。
ベンツのルーツ付きの直4も同じような考え。
全負荷だと自然吸気よりも熱効率は悪くなる。リショルム過給したミラーが燃費よくなるのは
自動車用エンジンは大半が部分負荷で使われるから。
排気量を減らして減った分のトルクをリショルムで補う。
ベンツのルーツ付きの直4も同じような考え。
615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 01:04 ID:Q36Jv6mi
>>612
マツダが先にミラーサイクルと言ったから。マツダがアトキンソンと言っていれば
トヨタはミラー。マツダがシーケンシャルツインターボと国内で言ったからトヨタは
ツーウェイツインターボ。それだけ。
マツダが先にミラーサイクルと言ったから。マツダがアトキンソンと言っていれば
トヨタはミラー。マツダがシーケンシャルツインターボと国内で言ったからトヨタは
ツーウェイツインターボ。それだけ。
616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 08:09 ID:yCVyaIwO
>>615
ツーウェイツインターボとシーケンシャルツインターボは
全然別のものでなかったっけ？
前者は例えば６気筒エンジンなら同じ大きさの２個のタービンで
３気筒づつ過給するシステム、
後者は低回転では小型のタービン、高回転では大型のタービンを
使って過給するシステムだったと思うけど
ツーウェイツインターボとシーケンシャルツインターボは
全然別のものでなかったっけ？
前者は例えば６気筒エンジンなら同じ大きさの２個のタービンで
３気筒づつ過給するシステム、
後者は低回転では小型のタービン、高回転では大型のタービンを
使って過給するシステムだったと思うけど
617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 16:29 ID:iIq6EGA0
少し間を置いてログ見ると
総括擁護派と批判側の連中の勢力の流れが分かって面白い。
今は少し擁護派が戻ってきたようだね。（でも一人で頑張ってたりして。
ただ>>542みたいなのは気持ち悪いぞ。
「明らかな間違い・勘違い」の類は殆ど気付かないっていうなら
過去ログ読めよ！
間違いとかが指摘されてる時はダンマリを決め込むくせに
ちょっと批判が緩むと開き直るんだもんな。
いや信仰ってのは怖いな、ホント。
総括擁護派と批判側の連中の勢力の流れが分かって面白い。
今は少し擁護派が戻ってきたようだね。（でも一人で頑張ってたりして。
ただ>>542みたいなのは気持ち悪いぞ。
「明らかな間違い・勘違い」の類は殆ど気付かないっていうなら
過去ログ読めよ！
間違いとかが指摘されてる時はダンマリを決め込むくせに
ちょっと批判が緩むと開き直るんだもんな。
いや信仰ってのは怖いな、ホント。
618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 18:23 ID:zUalobH7
>>617
？
？
すまん>>543だった。
テキトーにレスしすぎたわ。
テキトーにレスしすぎたわ。
620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 20:36 ID:AmtkNzwk
>>602-605
さすが30年前の熱心なのは研究でなく、ヘルメット被って革命ゴッコだけの
日大卒のモロー。単純間違いにしては酷すぎ。
開発者の目の前で、えらそうにご高説ぶっても、裏で「知識が薄い」と
レベルの低い人間扱いされてるのも当然か。某親方よりはイイが。
さすが30年前の熱心なのは研究でなく、ヘルメット被って革命ゴッコだけの
日大卒のモロー。単純間違いにしては酷すぎ。
開発者の目の前で、えらそうにご高説ぶっても、裏で「知識が薄い」と
レベルの低い人間扱いされてるのも当然か。某親方よりはイイが。
621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 20:38 ID:533dHmzD
傍観者ぶってるんじゃﾈｰﾖ。
踊るｱﾎｳに見るｱﾎｳ、同じｱﾎなら踊らにゃｿﾝｿﾝ踊れ踊れ！！(w
踊るｱﾎｳに見るｱﾎｳ、同じｱﾎなら踊らにゃｿﾝｿﾝ踊れ踊れ！！(w
622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 21:43 ID:9p2fLfEo
知識云々で言ったら、作っている人間にはかなわんわな。
評論家は彼らから話を聞くなり、出来たものを使ってみるなりして
「これはすごいことやってるぞ。」とか
「こいつらウソいってやがるな。いっちょ矛盾点を指摘してみるか」とか
クルマの真実を洞察できる力があればいい。
とはいえ、まあ俺にとっては自動車評論を見るのは娯楽にすぎない。
文章が面白可笑しければ、それでもいいかな・・・
評論家は彼らから話を聞くなり、出来たものを使ってみるなりして
「これはすごいことやってるぞ。」とか
「こいつらウソいってやがるな。いっちょ矛盾点を指摘してみるか」とか
クルマの真実を洞察できる力があればいい。
とはいえ、まあ俺にとっては自動車評論を見るのは娯楽にすぎない。
文章が面白可笑しければ、それでもいいかな・・・
623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 22:08 ID:zGn9Q4Hk
624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/11 22:10 ID:zGn9Q4Hk
パッケージングやホイールベースの件はいわば前振りで、本当はもう少しもう少し遊んでもらおう
と思ったけど出てこなくなっちゃったね。
ＲＸ－８のコンセプトや商品企画自体は認めるしミニバンに飽きて子供も少し大きくなった
スーパーカー世代（おそらく車に関して一番拘りのある世代）に訴えるところは大きいと思う。
だから個人的にはいい車と思うけど、総括で誉めている、一般的に言われるパッケージングは
それほど誉められないと思う。
全長 全幅 全高 室内長 室内幅 室内高 ホイールベース
ＲＸ－８ 4435×1770×1340 1735×1455×1120 2700
アルテッツァ 4400×1725×1410 1890×1440×1165 2670
インプレッサ 4415×1740×1425 1890×1380×1180 2525
ランＥＶＯⅧ 4535×1770×1450 1880×1425×1185 2625
マークⅡ 4735×1760×1460 1960×1480×1190 2780
更に走りの味のところに
＞悪くないハンドリングだけど感動もあまり無い
＞素性はあるからね。惜しいな・・・
＞微妙に運動神経が鈍いかな
等の記述があるが、俺は乗ったこと無いから判らんがホイールベースが長い事による弊害は
まったく無いのだろうか？
何が言いたいのかというと、４人乗りをある程度のパッケージで成立させるためにホイールベースを
走りに優先して広げた。しかし、アルテッツァとの比較を見れば判るとおりパッケージ自体は
そこまでしたのにってのが素直な感想だな。
ホイールベース詰めて出てくるだろうＲＸ－７が出た後の総括で、ＲＸ－８がどのように言われるか
興味がある。
と思ったけど出てこなくなっちゃったね。
ＲＸ－８のコンセプトや商品企画自体は認めるしミニバンに飽きて子供も少し大きくなった
スーパーカー世代（おそらく車に関して一番拘りのある世代）に訴えるところは大きいと思う。
だから個人的にはいい車と思うけど、総括で誉めている、一般的に言われるパッケージングは
それほど誉められないと思う。
全長 全幅 全高 室内長 室内幅 室内高 ホイールベース
ＲＸ－８ 4435×1770×1340 1735×1455×1120 2700
アルテッツァ 4400×1725×1410 1890×1440×1165 2670
インプレッサ 4415×1740×1425 1890×1380×1180 2525
ランＥＶＯⅧ 4535×1770×1450 1880×1425×1185 2625
マークⅡ 4735×1760×1460 1960×1480×1190 2780
更に走りの味のところに
＞悪くないハンドリングだけど感動もあまり無い
＞素性はあるからね。惜しいな・・・
＞微妙に運動神経が鈍いかな
等の記述があるが、俺は乗ったこと無いから判らんがホイールベースが長い事による弊害は
まったく無いのだろうか？
何が言いたいのかというと、４人乗りをある程度のパッケージで成立させるためにホイールベースを
走りに優先して広げた。しかし、アルテッツァとの比較を見れば判るとおりパッケージ自体は
そこまでしたのにってのが素直な感想だな。
ホイールベース詰めて出てくるだろうＲＸ－７が出た後の総括で、ＲＸ－８がどのように言われるか
興味がある。
626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 00:11 ID:xhu783kV
>>625
安易にキャビンを伸ばしたりルーフを上げたりせずに
いかに4人を上手く収めるか、と言う点に苦心してたのだろうから
室内寸法は当然小さくなるはず。
乗らずに寸法比較のみでパッケージング批評するのは短絡に過ぎる。
安易にキャビンを伸ばしたりルーフを上げたりせずに
いかに4人を上手く収めるか、と言う点に苦心してたのだろうから
室内寸法は当然小さくなるはず。
乗らずに寸法比較のみでパッケージング批評するのは短絡に過ぎる。
627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 00:33 ID:8oeiuiXV
>>616
ツーウェイツインターボは低速ではシングルターボ、高速ではツインターボでシーケンシャル。
ツーウェイツインターボは低速ではシングルターボ、高速ではツインターボでシーケンシャル。
628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 01:52 ID:JIxTcoJq
>626
反対意見を書くのであればこちらの質問にも答えてください。
一般社会ではそれが礼儀です。お子チャマなら話は別だが。
＞安易にキャビンを伸ばしたり
>625で挙げた車の中でホイールベース長いほうなんだけどこれはどう説明する？
＞いかに4人を上手く収めるか、と言う点に苦心してたのだろうから
RX-8だけが苦労して他車が苦労していないとでも言いたいのか？
＞室内寸法は当然小さくなるはず。
当然小さくなる理由をアルテッツァの寸法と比較して教えてくれ。当然とまで言い切れるのだから
論理的に説明できるだろう。
＞乗らずに寸法比較のみでパッケージング批評するのは短絡に過ぎる。
そういう君は乗ったのですか？
もし乗ったのならインプレ希望。俺のわからない事があるかもしれないから。
あんまり余計な事を書くとまた変な回答になると困るからここの部分は回答しなくていい。
総括では、RX-8の基本レイアウトはコンパクトなＲＥがあって成立しているそうだ。
だとすると長い直６を積む（たしかセルシオのｖ８を積んだコンセプトカーも有った気がする）アルテツァ
より数値的に大きいのは納得できない。
反対意見を書くのであればこちらの質問にも答えてください。
一般社会ではそれが礼儀です。お子チャマなら話は別だが。
＞安易にキャビンを伸ばしたり
>625で挙げた車の中でホイールベース長いほうなんだけどこれはどう説明する？
＞いかに4人を上手く収めるか、と言う点に苦心してたのだろうから
RX-8だけが苦労して他車が苦労していないとでも言いたいのか？
＞室内寸法は当然小さくなるはず。
当然小さくなる理由をアルテッツァの寸法と比較して教えてくれ。当然とまで言い切れるのだから
論理的に説明できるだろう。
＞乗らずに寸法比較のみでパッケージング批評するのは短絡に過ぎる。
そういう君は乗ったのですか？
もし乗ったのならインプレ希望。俺のわからない事があるかもしれないから。
あんまり余計な事を書くとまた変な回答になると困るからここの部分は回答しなくていい。
総括では、RX-8の基本レイアウトはコンパクトなＲＥがあって成立しているそうだ。
だとすると長い直６を積む（たしかセルシオのｖ８を積んだコンセプトカーも有った気がする）アルテツァ
より数値的に大きいのは納得できない。
629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 02:38 ID:Mjbft6vH
自分の推察だと、
アルテッツァはエンジンを一部前輪車軸上にも乗せる形で置いているがRX-8は完全に車軸以降に置いている。
そのぶんホイールベースが長くても室内長は短くならざるをえないのではないか？
あと、室内長の計り方はたしかダッシュボードの一番室内側に出ているところから後席シートバックまでだったはずだけど、
シートバックを寝かせればそれだけで長さがある程度稼げる。ただそういったごまかしをすると安全な着座姿勢にはならないわけだけど。
それから車高の違う車は当然着座姿勢も違ってくるわけで車高の低いRX-8は低く深く座らせるポジションになるはず。
その分ダッシュボードの形状も違ってくるわけで、室内長に関しては数字だけで単純に比較はできないと思う。
それはそうと、今日高速道路で枯葉マークをつけたRX-8が風のように走り去っていきました。
歳はとってもスポーツマインドを忘れないってやつですかね。めっちゃかっこえぇ～（ｗ
これを見ただけで個人的には五つ星あげたくなってしまいましたね（ｗ
アルテッツァはエンジンを一部前輪車軸上にも乗せる形で置いているがRX-8は完全に車軸以降に置いている。
そのぶんホイールベースが長くても室内長は短くならざるをえないのではないか？
あと、室内長の計り方はたしかダッシュボードの一番室内側に出ているところから後席シートバックまでだったはずだけど、
シートバックを寝かせればそれだけで長さがある程度稼げる。ただそういったごまかしをすると安全な着座姿勢にはならないわけだけど。
それから車高の違う車は当然着座姿勢も違ってくるわけで車高の低いRX-8は低く深く座らせるポジションになるはず。
その分ダッシュボードの形状も違ってくるわけで、室内長に関しては数字だけで単純に比較はできないと思う。
それはそうと、今日高速道路で枯葉マークをつけたRX-8が風のように走り去っていきました。
歳はとってもスポーツマインドを忘れないってやつですかね。めっちゃかっこえぇ～（ｗ
これを見ただけで個人的には五つ星あげたくなってしまいましたね（ｗ
>>628
＞ホイールベース長いほうなんだけどこれはどう説明する？
質問の意図がわからない。私はHBについて特にふれていないが・・・
私の書き込みに矛盾や疑問があるならハッキリ指摘した上でそのことを
問うてくれ。もしも単なる君の疑問ならば答える必要もないだろう。
＞RX-8だけが苦労して他車が苦労していないとでも言いたいのか？
いいえ。「いかに4人を上手く収めるか」の前文をちゃんと読めば
そのような解釈には至らないはずだが。
＞当然小さくなる理由
4人が許容できる着座姿勢をとった状態でその4人が占める全体のスペース
はより小さく、重心はより低くあるほうが慣性モーメントの面で都合がよいから。
寸法だけで語るのは危険だが御要望なのでアルテッツァとの比較で言えば
全高の差が70mmなのに室内高の差は45mmに収まる。これは同時に床面の低さも
期待できる。
＞そういう君は乗ったのですか？
乗車のみ。ヒトコトでいえば月並みだがどの席も不足なく乗車姿勢が取れる。
＞ホイールベース長いほうなんだけどこれはどう説明する？
質問の意図がわからない。私はHBについて特にふれていないが・・・
私の書き込みに矛盾や疑問があるならハッキリ指摘した上でそのことを
問うてくれ。もしも単なる君の疑問ならば答える必要もないだろう。
＞RX-8だけが苦労して他車が苦労していないとでも言いたいのか？
いいえ。「いかに4人を上手く収めるか」の前文をちゃんと読めば
そのような解釈には至らないはずだが。
＞当然小さくなる理由
4人が許容できる着座姿勢をとった状態でその4人が占める全体のスペース
はより小さく、重心はより低くあるほうが慣性モーメントの面で都合がよいから。
寸法だけで語るのは危険だが御要望なのでアルテッツァとの比較で言えば
全高の差が70mmなのに室内高の差は45mmに収まる。これは同時に床面の低さも
期待できる。
＞そういう君は乗ったのですか？
乗車のみ。ヒトコトでいえば月並みだがどの席も不足なく乗車姿勢が取れる。
かなり恥ずかしい間違いだが630のHBは
WBと言うことにしといてくれ(w
WBと言うことにしといてくれ(w
632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 11:18 ID:4N+igelA
>>602-605おお！
633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 11:28 ID:DkTj57HZ
アップライトな着座姿勢だと室内長は短く出来る。最近のコンパクトカーはみんなそれ。
スポーツカーみたいに着座位置を低くすると足も伸びて室内長も長くせざるを得ない。
それで4人をまともに座らせようとするとホイールベースは延びる。
無理にホイールベースを短くすると昔の4ドアハードトップみたいな後席に。
スポーツカーみたいに着座位置を低くすると足も伸びて室内長も長くせざるを得ない。
それで4人をまともに座らせようとするとホイールベースは延びる。
無理にホイールベースを短くすると昔の4ドアハードトップみたいな後席に。
634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 11:43 ID:4N+igelA
本心はＲＸ－７がほしい血気盛んな家庭持ちのダンナが
「これなら４人乗れるから、なっ、頼むよ。」
と家族を説得すれば、俺にも買えるんじゃないかという
幻想を抱かせる
ってトコロがＲＸ－８の真骨頂なワケで・・・
パッケージを詰めに詰めたアルテッツァとまじめに比較しても以下(ry
「これなら４人乗れるから、なっ、頼むよ。」
と家族を説得すれば、俺にも買えるんじゃないかという
幻想を抱かせる
ってトコロがＲＸ－８の真骨頂なワケで・・・
パッケージを詰めに詰めたアルテッツァとまじめに比較しても以下(ry
635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 11:56 ID:5FHgjGhT
MAG・seXにして売ればいいんだな
636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 20:54 ID:b1ciMf10
>>602-605
信じない方がいいです。
602→ある目的のために他の重大欠陥があらわになるのは本末転倒である。
603→曖昧なハンドリングでその狙いが分からず手前味噌に過ぎない。
604→最初に定義した理論をただ商売のためだけに乱用するのはいかがなものか。
メーカーによって商標登録が違うのも当たり前である。
605→ダブルウィッシュボーンやマルチリンクの場合、アッパー／ロワー比を
同じにしても、ストロークした時トレッド幅が変化しようとする。
ただしタイヤの接地面はトレッド幅を維持しようとするから、キャンバーが
「ハの字」になる。よってこれはジオメトリー変化以外の何者でもない。
アーム長が短ければその現象が出やすい。
信じない方がいいです。
602→ある目的のために他の重大欠陥があらわになるのは本末転倒である。
603→曖昧なハンドリングでその狙いが分からず手前味噌に過ぎない。
604→最初に定義した理論をただ商売のためだけに乱用するのはいかがなものか。
メーカーによって商標登録が違うのも当たり前である。
605→ダブルウィッシュボーンやマルチリンクの場合、アッパー／ロワー比を
同じにしても、ストロークした時トレッド幅が変化しようとする。
ただしタイヤの接地面はトレッド幅を維持しようとするから、キャンバーが
「ハの字」になる。よってこれはジオメトリー変化以外の何者でもない。
アーム長が短ければその現象が出やすい。
637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 21:12 ID:Lme+n9pv
638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 21:49 ID:L12Dq+Yp
>>629
俺の質問に対する答えって言うか俺も貴方と同じ意見です。
>626はあまりにも低次元なのでもう相手にしません。
RX-8のホイールバランスが長いのはご指摘の通りエンジンをホイールベース内に収めるためと
たしか５２：４８（数字が違ってたらｺﾞﾒﾝ）のバランスにこだわってという事だと俺も思います。
で、なにがここで言いたいのかというと、ＲＸ－７の影があるのでは無いかということ。
おそらくプラットフォームの前半はＲＸ-７と共有するはずだから、ＲＸ－７側から考えれば
ＲＸ-７のロングホイールベース版がＲＸ-８とも言えるのではないかなということですね。
物の見方は視点を変えると全然違う結論になるんですね。
実用的なＲＸ-７としてみればパッケージングも優秀だし、俺が比較したセダンと比較したら決して
誉められない。
実は総括見るとその辺微妙に触れているんだよね。
xhu783kV＝E72WOHX0がいつきずくかと思ってたんだけど全然ダメだったね。
個人的には前にも書いてあるけど、ＲＸ-８嫌いじゃない。
俺が嫌いなのは自分が信じたものが絶対で、それを信じない奴がおかしいと思い込んで
他人の意見を聞かないで訳の分からない主張をするxhu783kV＝E72WOHX0見たいな奴
なんだよな。
たぶん前スレで出てこなくなった奴と同一人物と思うんだけど、マンセイ派の人も迷惑なんじゃない？
てことで、少し否定派の俺としては、この辺でＲＯＭに戻る事にします。お騒がせしました。
俺の質問に対する答えって言うか俺も貴方と同じ意見です。
>626はあまりにも低次元なのでもう相手にしません。
RX-8のホイールバランスが長いのはご指摘の通りエンジンをホイールベース内に収めるためと
たしか５２：４８（数字が違ってたらｺﾞﾒﾝ）のバランスにこだわってという事だと俺も思います。
で、なにがここで言いたいのかというと、ＲＸ－７の影があるのでは無いかということ。
おそらくプラットフォームの前半はＲＸ-７と共有するはずだから、ＲＸ－７側から考えれば
ＲＸ-７のロングホイールベース版がＲＸ-８とも言えるのではないかなということですね。
物の見方は視点を変えると全然違う結論になるんですね。
実用的なＲＸ-７としてみればパッケージングも優秀だし、俺が比較したセダンと比較したら決して
誉められない。
実は総括見るとその辺微妙に触れているんだよね。
xhu783kV＝E72WOHX0がいつきずくかと思ってたんだけど全然ダメだったね。
個人的には前にも書いてあるけど、ＲＸ-８嫌いじゃない。
俺が嫌いなのは自分が信じたものが絶対で、それを信じない奴がおかしいと思い込んで
他人の意見を聞かないで訳の分からない主張をするxhu783kV＝E72WOHX0見たいな奴
なんだよな。
たぶん前スレで出てこなくなった奴と同一人物と思うんだけど、マンセイ派の人も迷惑なんじゃない？
てことで、少し否定派の俺としては、この辺でＲＯＭに戻る事にします。お騒がせしました。
639 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 21:52 ID:L12Dq+Yp
追加 多分>636も同一人物
文面が似ているし、一生懸命さがよーく伝わってくる。
文面が似ているし、一生懸命さがよーく伝わってくる。
640 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/12 21:53 ID:Lme+n9pv
>>638-639
君の反論に一つ一つ答えているのにも関わらず
「あまりにも低次元」な具体的根拠も述べずに人格攻撃か、おめでたいね。
君が言った「お子チャマ」そのものだな、君自身が。
＞xhu783kV＝E72WOHX0
＞追加 多分>636も同一人物
どちらも違うがな(w 脳内ストーリーの展開がお得意の御仁のようだ。
君の反論に一つ一つ答えているのにも関わらず
「あまりにも低次元」な具体的根拠も述べずに人格攻撃か、おめでたいね。
君が言った「お子チャマ」そのものだな、君自身が。
＞xhu783kV＝E72WOHX0
＞追加 多分>636も同一人物
どちらも違うがな(w 脳内ストーリーの展開がお得意の御仁のようだ。
642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 01:47 ID:4cbaj486
>>637
じゃ俺はそれ以外の反論を書く。
>>602-605で問題にしているのは
車の出来・不出来やメーカーが不甲斐ないかどうかではなく
エンジニアとして「明らかに」実力不足な総括の姿なのだよ。>>636
>>602→ある目的のために他の重大欠陥があらわになるのは本末転倒である。
たとえ本末転倒だったとしても、
ある目的を総括が指摘できる実力がなかったことが問題。
専門家なら同業の他の専門家の考えてることはクルマを見ればわかるもんだ。
自分も同種の問題を抱えてるからな。
>>603→曖昧なハンドリングでその狙いが分からず手前味噌に過ぎない。
これも上と同じ。メーカーの考えてる手前ミソすら理解できてなかったってこと。
エンジニアならたとえクルマとしてダメと判断しても、せめてこう言うハズ。
「理論的なねらいはわかるが、乗っても実際にはその良さが感じられない。」と。
それにひきかえ総括は「余ったスペースに置いた。」だもんな。
>>604→最初に定義した理論をただ商売のためだけに乱用するのはいかがなものか。
かつて総括の主張していた「仮想キングピン軸を持つこと」の妥当性だけが問題なの。
日産の話は関係ないの。総括の定義が成立してるのか／してないのか？それだけだ。
しかしながら
最後の日産へのクレームは単なる一般の信者にしては詳し過ぎる類の指摘だな。
じゃ俺はそれ以外の反論を書く。
>>602-605で問題にしているのは
車の出来・不出来やメーカーが不甲斐ないかどうかではなく
エンジニアとして「明らかに」実力不足な総括の姿なのだよ。>>636
>>602→ある目的のために他の重大欠陥があらわになるのは本末転倒である。
たとえ本末転倒だったとしても、
ある目的を総括が指摘できる実力がなかったことが問題。
専門家なら同業の他の専門家の考えてることはクルマを見ればわかるもんだ。
自分も同種の問題を抱えてるからな。
>>603→曖昧なハンドリングでその狙いが分からず手前味噌に過ぎない。
これも上と同じ。メーカーの考えてる手前ミソすら理解できてなかったってこと。
エンジニアならたとえクルマとしてダメと判断しても、せめてこう言うハズ。
「理論的なねらいはわかるが、乗っても実際にはその良さが感じられない。」と。
それにひきかえ総括は「余ったスペースに置いた。」だもんな。
>>604→最初に定義した理論をただ商売のためだけに乱用するのはいかがなものか。
かつて総括の主張していた「仮想キングピン軸を持つこと」の妥当性だけが問題なの。
日産の話は関係ないの。総括の定義が成立してるのか／してないのか？それだけだ。
しかしながら
最後の日産へのクレームは単なる一般の信者にしては詳し過ぎる類の指摘だな。
643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 02:05 ID:4cbaj486
実は>>636の正体があるモータージャーナリストで、（あるいはその周辺の人）
８０年代初頭にベンツ１９０Ｅがリヤマルチリンクサスペンションを引っさげて
登場してから、その意図するところを一生懸命考えてみたものの糸口すら掴めず
ＭＦにわけのわからない解説を載せて悶々としていたところへ、救世主の日産
エンジニアが現われ「仮想キングピン軸をもつこと」がマルチリンクの定義だ
と教えてもらい、ドイツ語の記事も読めない評論家としてはメーカーが先端技術
を解析して教えてもらわなければ商売あがったりだと感謝しつつ（このあたりが
日産には一流エンジニアがいるという総括での定説の源）嬉々としてあちこちで
仮想キングピン軸だと吹聴していたのに後でハシゴを外された、
という悲惨な経験をお持ちであれば日産に恨み節のひとつも言いたくなるだろう
などと思わず妄想してしまいますた。
８０年代初頭にベンツ１９０Ｅがリヤマルチリンクサスペンションを引っさげて
登場してから、その意図するところを一生懸命考えてみたものの糸口すら掴めず
ＭＦにわけのわからない解説を載せて悶々としていたところへ、救世主の日産
エンジニアが現われ「仮想キングピン軸をもつこと」がマルチリンクの定義だ
と教えてもらい、ドイツ語の記事も読めない評論家としてはメーカーが先端技術
を解析して教えてもらわなければ商売あがったりだと感謝しつつ（このあたりが
日産には一流エンジニアがいるという総括での定説の源）嬉々としてあちこちで
仮想キングピン軸だと吹聴していたのに後でハシゴを外された、
という悲惨な経験をお持ちであれば日産に恨み節のひとつも言いたくなるだろう
などと思わず妄想してしまいますた。
644 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 14:06 ID:9mdfffT/
age
645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 17:56 ID:75LXjtf1
>>643
国○さん？
国○さん？
646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 21:04 ID:LvXJHCN2
>>643
たしかにあの肥満体型のお方は日産の説明のカーボンコピーを配布しまくってたのに、
「あの当時の日産のマルチリンクの定義は間違い。」と自分のことは棚にあげて批判してる。
検証能力がなくて鵜呑みするしかなかった御仁が何言ってんだか…。
たしかにあの肥満体型のお方は日産の説明のカーボンコピーを配布しまくってたのに、
「あの当時の日産のマルチリンクの定義は間違い。」と自分のことは棚にあげて批判してる。
検証能力がなくて鵜呑みするしかなかった御仁が何言ってんだか…。
647 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 22:37 ID:5X1cL16w
そう言えば日産がマルチリンクやり始めの頃
よく憶えてないが確かトヨタの重役かなんかが
「あれはダブルウィッシュボーンだよ。」と言ったとかで
当時の総括ではそのあまりの見識の無さを嘆いていたような気がする。
よく憶えてないが確かトヨタの重役かなんかが
「あれはダブルウィッシュボーンだよ。」と言ったとかで
当時の総括ではそのあまりの見識の無さを嘆いていたような気がする。
648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/13 22:54 ID:O0fNNxuN
つーかダブルウィッシュボーンだって定義が上下２本のアームで
ホイールを支持する物ってだけでしょ。別にロアがＡアームでなければ
ならないなんて事も無い訳なんだから、それの発展系のマルチリンクを
定義しようなんて事も無理なんじゃないかと思われ。
ホイールを支持する物ってだけでしょ。別にロアがＡアームでなければ
ならないなんて事も無い訳なんだから、それの発展系のマルチリンクを
定義しようなんて事も無理なんじゃないかと思われ。
649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 00:59 ID:yFzzp5dZ
一般信者ではないような妙な違和感を感じさせるマンセー派が論破され、
パタンと静かになってゆく。
ｍａｇＸスレの歴史はここでも繰り返されたか・・・合掌。
パタンと静かになってゆく。
ｍａｇＸスレの歴史はここでも繰り返されたか・・・合掌。
650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 03:36 ID:4FJh8rHP
なんか随分話題になったID:E72WOHX0です。
あれ以降ココ全然見てなかったよ。出先で2ch読むのもアレだしね。
私に間違えられた人、ごめんなさい。
えと、>>602-605の人、御苦労様。
「本当の理由」とかを知ってるのは設計者の方かな？
おかげでモロの人格攻撃だけのスレから、すこしはマシなスレになった気がします。
その調子でどんどん続けて下さい。出来れば最近のヤツで。
あとスカとＺのホイールベースの件。
もともとＺにも使うつもりで開発されたプラットホームだと、どっかで
ニッサンの設計のエライ人が言ってたよ。
仕方なくじゃなくて、狙いがあってあのＷＢにしたんでしょ。
って、延々と数字の比較からの「俺の想像」が続くのか、すげえや。見なくてよかった（ぉ）
あれ以降ココ全然見てなかったよ。出先で2ch読むのもアレだしね。
私に間違えられた人、ごめんなさい。
えと、>>602-605の人、御苦労様。
「本当の理由」とかを知ってるのは設計者の方かな？
おかげでモロの人格攻撃だけのスレから、すこしはマシなスレになった気がします。
その調子でどんどん続けて下さい。出来れば最近のヤツで。
あとスカとＺのホイールベースの件。
もともとＺにも使うつもりで開発されたプラットホームだと、どっかで
ニッサンの設計のエライ人が言ってたよ。
仕方なくじゃなくて、狙いがあってあのＷＢにしたんでしょ。
って、延々と数字の比較からの「俺の想像」が続くのか、すげえや。見なくてよかった（ぉ）
651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 08:36 ID:OsMFLGUt
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素人どもはオレだけ見てればいいんだよ
652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 10:48 ID:PGKZUv6j
見るよう！見るよう！
653 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 11:24 ID:QLdQtJXx
いつになったら「換骨奪胎」の間違った使い方をやめてくれますか？
654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 14:31 ID:7ujTya7b
6シリーズについてどう思う？
http://autoascii.jp/issue/2003/0712/article52380_1.html
http://autoascii.jp/issue/2003/0712/article52380_1.html
655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 18:50 ID:wfl58wVd
656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 20:13 ID:1HzRzHHg
そろそろ
三菱・グランディス
スバル・レガシィワゴン
のスタイルの善し悪しについて語って欲しいス。
ブーレイ氏vsスバルデザイン
三菱・グランディス
スバル・レガシィワゴン
のスタイルの善し悪しについて語って欲しいス。
ブーレイ氏vsスバルデザイン
657 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 20:35 ID:9kDVhBsh
658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 20:36 ID:9kDVhBsh
659 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/14 20:41 ID:Ldm2uFfX
スタイリングとデザインとパッケージングの定義をしないとわけわからん。
ごっちゃにしている人もいるし。
ごっちゃにしている人もいるし。
>658
いや、直近はほぼ人格攻撃だったので。
来月号までネタが無いのは分かりますが…。
いや、直近はほぼ人格攻撃だったので。
来月号までネタが無いのは分かりますが…。
661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 07:57 ID:Ww3A2Y93
>>654
６シリーズかっけー
６シリーズかっけー
662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 07:57 ID:OAQ8rj21
嫌われる奴は、人格攻撃、中傷もアリなのが2chでしょ。
663 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 08:54 ID:v9wumcQz
>>662
ここで見るほうはすごくつまらんのよ
ここで見るほうはすごくつまらんのよ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 11:07 ID:b6A8szCO
>>656
愚乱DEATH、この前街中で見かけたけど結構存在感があってかっこいいとオモタ。
ただインパネの操作性の悪さ、シートの出来の悪さ、エンジンの非力さがなー
あれは買って乗るものじゃなくて置いて鑑賞するものだとオモワレ（ｗ
愚乱DEATH、この前街中で見かけたけど結構存在感があってかっこいいとオモタ。
ただインパネの操作性の悪さ、シートの出来の悪さ、エンジンの非力さがなー
あれは買って乗るものじゃなくて置いて鑑賞するものだとオモワレ（ｗ
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＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
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667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 17:06 ID:pZ24+tFM
668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 17:42 ID:Cde9LWmU
走すると総括で「たれぱんだ」と言われる罠(w
669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 17:52 ID:UvVtTZHg
>>665
それと同じ文章、最近どっかの雑誌で見かけたよ、パクリ野郎。
それと同じ文章、最近どっかの雑誌で見かけたよ、パクリ野郎。
670 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 18:15 ID:4kx3KYkc
旧態依然だな。
671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 21:52 ID:B98NAuTR
672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/15 22:18 ID:HfAkKFDJ
ラウム二つレガシィ五つグランディス三つ
ラウムはボロクソレガシィは上層部批判グランディスはパッケージング批判
ラウムはボロクソレガシィは上層部批判グランディスはパッケージング批判
673 ：モロ(夜間出のほう)：03/07/15 22:38 ID:zDROAxWB
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これからは芸よりリサイクル失敗なんだよな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ
674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/16 12:41 ID:fH1ENexI
675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/16 22:49 ID:UVlY9omC
>>667
ジオングとかな
ジオングとかな
676 ：ヘタレット：03/07/17 20:20 ID:y6uCb7h+
グランディス総括予想 ☆☆
外装 ティアナよりマシ
内装 ティアナよりマシ
動力 ティアナよりマシ
脚力 ティアナよりマシ
外装 ティアナよりマシ
内装 ティアナよりマシ
動力 ティアナよりマシ
脚力 ティアナよりマシ
677 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 11:21 ID:duOHtPKD
レガシィどうなんだろね。完璧なブラッシュアップで素晴らしいクルマだと
思うけど、レガ中心に揃えてる中古車ディーラーのあんちゃんの話では涙目、
3ナンバーで評判は良くないらしい。総括のキモはこの辺りをどう判断するか
ってことになりそうだな。俺はクルマとして☆☆☆☆、ただし上層部批判で
半分落とされて3.5個と予想する。
思うけど、レガ中心に揃えてる中古車ディーラーのあんちゃんの話では涙目、
3ナンバーで評判は良くないらしい。総括のキモはこの辺りをどう判断するか
ってことになりそうだな。俺はクルマとして☆☆☆☆、ただし上層部批判で
半分落とされて3.5個と予想する。
678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 12:24 ID:hwZ3nkYP
>>675
マセラティ3200GTのテールランプってジオングだよな。
マセラティ3200GTのテールランプってジオングだよな。
679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 15:47 ID:qCgEWpDW
中古車ディーラーのあんちゃんは、そりゃそういうことにしたいだろう‥
在庫してる車の相場が落ちるから(w
まあでも涙目はともかく、全高を落としたことは確実に叩かれそう。
ルーフラインが垂れ下がり、ホイールベースが延びたことで、
パッと見、ワゴンの荷室がすごく狭そうに見えるのはマズイ。
（実際、荷室容量は若干狭くなってるみたいだし）
自分の予想も、星3つ半。
軽量化の努力は一応認めて、スタイリングはけなされる、に500ﾓﾛｰ。
在庫してる車の相場が落ちるから(w
まあでも涙目はともかく、全高を落としたことは確実に叩かれそう。
ルーフラインが垂れ下がり、ホイールベースが延びたことで、
パッと見、ワゴンの荷室がすごく狭そうに見えるのはマズイ。
（実際、荷室容量は若干狭くなってるみたいだし）
自分の予想も、星3つ半。
軽量化の努力は一応認めて、スタイリングはけなされる、に500ﾓﾛｰ。
680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 15:52 ID:qCgEWpDW
訂正。
×狭そうに見えるのは→○狭そうに見えるのも
×狭そうに見えるのは→○狭そうに見えるのも
681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 18:44 ID:Hpq9O8jF
新型車
5月7日 ボルボ ＸＣ９０
5月12日 トヨタ ラウム
5月14日 三菱 グランディス
5月23日 スバル レガシィ
6月18日 ホンダ インスパイア
6月23日 日産 プレサージュ
7月7日 ＶＷ トゥアレグ
7月9日 アウディ Ａ３
5月7日 ボルボ ＸＣ９０
5月12日 トヨタ ラウム
5月14日 三菱 グランディス
5月23日 スバル レガシィ
6月18日 ホンダ インスパイア
6月23日 日産 プレサージュ
7月7日 ＶＷ トゥアレグ
7月9日 アウディ Ａ３
682 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 18:53 ID:12nXkgIV
新型車
5月7日 ボルボ ＸＣ９０
トヨタ ラウム …☆ 問題外
三菱 グランディス…☆☆ 意味不明
スバル レガシィ …☆☆☆ 出たとたんに陳腐
ホンダ インスパイア…☆ 作るだけ資源の無駄
日産 プレサージュ…☆☆ 気持ちは分かるが
ＶＷ トゥアレグ…☆☆☆ まあ…買うというなら止めはしない
アウディ Ａ３…☆☆☆ 前のがよかった
5月7日 ボルボ ＸＣ９０
トヨタ ラウム …☆ 問題外
三菱 グランディス…☆☆ 意味不明
スバル レガシィ …☆☆☆ 出たとたんに陳腐
ホンダ インスパイア…☆ 作るだけ資源の無駄
日産 プレサージュ…☆☆ 気持ちは分かるが
ＶＷ トゥアレグ…☆☆☆ まあ…買うというなら止めはしない
アウディ Ａ３…☆☆☆ 前のがよかった
683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 18:54 ID:12nXkgIV
ボルボのはどんな車なのか知らない。
684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/18 23:53 ID:2CrIyKzO
SAAB9-3もまだだな。
685 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 00:59 ID:h4Tofxkh
＞アウディ Ａ３…☆☆☆ 前のがよかった
それは絶対無い。
A3からの慣性主軸方式のエンジンマウントは批判されまくってたから。
A4の評価を合わせて考えるに足回りのマイナスとエンジンマウントのプラスで
どっこいどっこいじゃネーノ。
XC９０はそれなりに評価されそうな予感。
トゥアレグは・・・どうなんだろうね。ポルシェとの共同開発ということで
基本コンポーネントの出来はよさそうな気はするけど。
それは絶対無い。
A3からの慣性主軸方式のエンジンマウントは批判されまくってたから。
A4の評価を合わせて考えるに足回りのマイナスとエンジンマウントのプラスで
どっこいどっこいじゃネーノ。
XC９０はそれなりに評価されそうな予感。
トゥアレグは・・・どうなんだろうね。ポルシェとの共同開発ということで
基本コンポーネントの出来はよさそうな気はするけど。
686 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/19 01:13 ID:mSZp/PX8
Ａ３はヒップポイントを下げたらしいので批判されそうなﾖｶｰﾝ
ゴルフの評価の変遷を考えれば批判されてしかるべきだな。
ゴルフの評価の変遷を考えれば批判されてしかるべきだな。
687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 01:48 ID:2psVT5MX
伏線張り完了
688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 07:01 ID:KR/FHv4W
ラウム、車体左右のバランスが違うが、根本的に手を入れないで足回りの
セッティングを左右変えてまっすぐ走るように見せかけているのは叩く
ポイントだね。あとトヨタの車だという事を考えれば☆２個くらいか。
レガシィはラゲッジスペースが減ったのが大減点だろうね。
容積では似たような感じに見えるけど、トランクルーム左右の内装を削っ
て容量を稼いだり、高さが減っているので実際に使える部分は旧型のほう
が上でしょう。
ただレガシィのラゲッジを使い倒しているユーザーはほとんどいなかった
だろうから、広さよりもシートの可変機構の使いやすさを優先したスバル
の判断は正しいと思うのだが総括はそこを批判しないと意味がないな。
☆3個くらいじゃないかと思う。
グランディスは三菱だから最初から批判モード全開だろう。
目新しいところもないし、オデッセイの焼き直し、しかも今更な感が
強いし。デザインは面白いけど使いにくいとか批判されて☆2個くらい。
セッティングを左右変えてまっすぐ走るように見せかけているのは叩く
ポイントだね。あとトヨタの車だという事を考えれば☆２個くらいか。
レガシィはラゲッジスペースが減ったのが大減点だろうね。
容積では似たような感じに見えるけど、トランクルーム左右の内装を削っ
て容量を稼いだり、高さが減っているので実際に使える部分は旧型のほう
が上でしょう。
ただレガシィのラゲッジを使い倒しているユーザーはほとんどいなかった
だろうから、広さよりもシートの可変機構の使いやすさを優先したスバル
の判断は正しいと思うのだが総括はそこを批判しないと意味がないな。
☆3個くらいじゃないかと思う。
グランディスは三菱だから最初から批判モード全開だろう。
目新しいところもないし、オデッセイの焼き直し、しかも今更な感が
強いし。デザインは面白いけど使いにくいとか批判されて☆2個くらい。
689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 08:47 ID:EHlI1Iig
A3の直噴ガソリンエンジンは希薄燃焼だそうだけど、成層燃焼まではしていない？
圧縮行程噴射だから成層燃焼っぽいけど。
圧縮行程噴射だから成層燃焼っぽいけど。
690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 09:34 ID:aIVkavm1
>689
していないよ
むしろやったらとても排ガス規制クリア出来ん。
ただ向こうのガソリンは日本と比べて
使用するガソリンのオクタン価と硫黄分がどのくらいか
気になる！！
日本は無鉛レギュラ－とハイオクしかないが
ＥＵはその間に無鉛ミッドグレ－ドガソリンがある。
オクタン価もたしか二種類の規格があるからどちらだろうか？
していないよ
むしろやったらとても排ガス規制クリア出来ん。
ただ向こうのガソリンは日本と比べて
使用するガソリンのオクタン価と硫黄分がどのくらいか
気になる！！
日本は無鉛レギュラ－とハイオクしかないが
ＥＵはその間に無鉛ミッドグレ－ドガソリンがある。
オクタン価もたしか二種類の規格があるからどちらだろうか？
691 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 09:38 ID:EHlI1Iig
692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/19 11:55 ID:tDOtyxPS
プレサージュは叩く伏線をティアナの時に張ってるので、☆だと思う。
693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 03:50 ID:IT/zj5Sw
694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 06:18 ID:cSqXh/H3
>>693
確かに重量バランスが良い車のほうが少ないと思う。
例えばホンダシティはスペックでは特にいいところがないけどジムカーナ最強
マシンになったのは優れたバランスのおかげだと思うし、逆にこだわる車のほう
が少ないことも表していると思う。
だいたいバイクだって完全に左右対称には作らないんだからある程度のズレは
許容範囲なんだと思うけど。
程度の問題なんだと思うが、ラウムがどんなもんかは分からない。
見るからにバランス悪そうではあるけどね。
あと総括は程度の問題も、いきなり駄目だと切って捨てるところがあるからなー。
気にいらない車だと特に。
確かに重量バランスが良い車のほうが少ないと思う。
例えばホンダシティはスペックでは特にいいところがないけどジムカーナ最強
マシンになったのは優れたバランスのおかげだと思うし、逆にこだわる車のほう
が少ないことも表していると思う。
だいたいバイクだって完全に左右対称には作らないんだからある程度のズレは
許容範囲なんだと思うけど。
程度の問題なんだと思うが、ラウムがどんなもんかは分からない。
見るからにバランス悪そうではあるけどね。
あと総括は程度の問題も、いきなり駄目だと切って捨てるところがあるからなー。
気にいらない車だと特に。
695 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 10:47 ID:nYdj1a0E
前回のマガジンエックスはずいぶんとひどい出来だったから、
今月はもう少し頑張らないと、スクープでさえベス○カーや
ホリデー○ートに負けてる。
今月はもう少し頑張らないと、スクープでさえベス○カーや
ホリデー○ートに負けてる。
696 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 14:17 ID:vbYiR+B0
でも車を評価するのは難しいよね～
なんつーか、こう…重量バランスとかさ、
そういった所まで本当に突き詰めなければいけないのかどうか・・・
良く両角なんかは良く出来たファミリーカーとかに対して
「このクルマならば、良い生活がおくれる」みたいな言い回し使うじゃん？
でも本当にそうなのかなと。
前々から評論家や雑誌で評価の高い車が売れないってのは話題になるけど
真面目に評価軸の議論はなかなか起こらないよね。
本当に日本のモーターリゼーションが低レベルなだけなのか。。。
例えばトヨタがパクった車種（パクったと仮定して）が売れるべ？
あれは買うユーザーのレベルが低いんじゃないくて
実際デザインの個性なんてものは求められてないだけなんじゃないかなって。
ちょっと無理やりな問題提起なんだけど
でも一般の消費者とは反りが合いませんって言うんじゃ
彼ら評論家は一体何のために存在するんだろうか。
なんつーか、こう…重量バランスとかさ、
そういった所まで本当に突き詰めなければいけないのかどうか・・・
良く両角なんかは良く出来たファミリーカーとかに対して
「このクルマならば、良い生活がおくれる」みたいな言い回し使うじゃん？
でも本当にそうなのかなと。
前々から評論家や雑誌で評価の高い車が売れないってのは話題になるけど
真面目に評価軸の議論はなかなか起こらないよね。
本当に日本のモーターリゼーションが低レベルなだけなのか。。。
例えばトヨタがパクった車種（パクったと仮定して）が売れるべ？
あれは買うユーザーのレベルが低いんじゃないくて
実際デザインの個性なんてものは求められてないだけなんじゃないかなって。
ちょっと無理やりな問題提起なんだけど
でも一般の消費者とは反りが合いませんって言うんじゃ
彼ら評論家は一体何のために存在するんだろうか。
697 ：お前ら、大変だ日産で試作車事故発生だ！！：03/07/20 14:17 ID:EakyLW5P
698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 14:27 ID:RnKtbLOH
つーか、左右非対称の車体構造は、片側スライドドアの
ワンボックスやミニバンでさんざん既出だが、
それでダメ出しした記憶はないな。
ワンボックスやミニバンでさんざん既出だが、
それでダメ出しした記憶はないな。
699 ：スマンこっちだ！！：03/07/20 14:35 ID:EakyLW5P
700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 14:41 ID:tuOw+0ad
701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 15:06 ID:sX9RHM4q
最近の車の中でオフセット衝突対策で
運転席側が頑丈に出来ているのがあると聞いたことがある
運転席側が頑丈に出来ているのがあると聞いたことがある
702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 16:23 ID:QEo/sKCg
703 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 20:39 ID:OqqdgLHj
>>696
そんなことしたら、「車に詳しい」だけが価値で、詳しくない者には価値がないと見なす
総括メンバーとモローの自我は崩壊します！オレは一般人平均よりも醜い肥満体なのか！
と自己憐憫することもできずに現実にショック受けて（ｗ。
そんなことしたら、「車に詳しい」だけが価値で、詳しくない者には価値がないと見なす
総括メンバーとモローの自我は崩壊します！オレは一般人平均よりも醜い肥満体なのか！
と自己憐憫することもできずに現実にショック受けて（ｗ。
704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 22:30 ID:ckBTaf34
>>696
良く判るよ。言いたい事は良く判る。
自動車雑誌は運転者の自己満足を満たすためのドキュメント・ファンタジーなのよ。
現実は家族の運転手だし、隣近所に見せびらかしてコケ脅す為の重箱・神輿だったりする。
しょせん日本人はアジア文化圏だもんで。
良く判るよ。言いたい事は良く判る。
自動車雑誌は運転者の自己満足を満たすためのドキュメント・ファンタジーなのよ。
現実は家族の運転手だし、隣近所に見せびらかしてコケ脅す為の重箱・神輿だったりする。
しょせん日本人はアジア文化圏だもんで。
705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/20 22:40 ID:HejcnhsP
アジアといっても広いよ。モンスーンアジア？
706 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 00:34 ID:kK/umvXO
この手の車でも重量バランスは重要と思うなら参考にすりゃええ。
この手の車に重量バランスは無関係と思うならシカトすりゃええ。
この手の車に重量バランスは無関係と思うならシカトすりゃええ。
707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 11:54 ID:XyPdzizs
レガシィ満点でした
キモいくらい誉めてる
キモいくらい誉めてる
708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 17:09 ID:St664QrR
709 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 18:44 ID:9TjsySJs
710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 19:24 ID:WM6PvGh7
711 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 21:10 ID:3vYSIRBm
これでレガシーも不人気車か・・・
712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/21 21:42 ID:kK/umvXO
本屋に行っちゃったよ。釣られ杉＞俺
>709
状況が許せばMR-Sに乗りたいよ。アレはイイおもちゃだ。
ヨタクオリティ＆ヨタサービスで、レガスィとかRX-8を作ってくれればなぁ。
>709
状況が許せばMR-Sに乗りたいよ。アレはイイおもちゃだ。
ヨタクオリティ＆ヨタサービスで、レガスィとかRX-8を作ってくれればなぁ。
713 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/22 02:00 ID:/3L+5pd9
ヨタクオリティか・・・。
エンジンといい足回りといい、動質の低さ、フィーリングの悪さは世界の自動車メーカーの中で
最低クラスなのに、マイナートラブルの少なさ、金のかからなさは確かにいいんだよね。
むずかしい。
エンジンといい足回りといい、動質の低さ、フィーリングの悪さは世界の自動車メーカーの中で
最低クラスなのに、マイナートラブルの少なさ、金のかからなさは確かにいいんだよね。
むずかしい。
714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/22 21:17 ID:IQqU7Pg8
>>713
ヨタクオリティの意味を取り違えているに１００おにぎり
ヨタクオリティの意味を取り違えているに１００おにぎり
715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 09:11 ID:X6tRTP8K
あと3日で>>707がネタか神かがハッキリする。
716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 09:16 ID:zXSxOGYz
満点はまずいっしょ、例の法則が・・・。
717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 10:14 ID:HMyk96gB
予総括
★★★☆☆ 5月7日 ボルボ ＸＣ９０
★★☆☆☆ 5月12日 トヨタ ラウム
★★☆☆☆ 5月14日 三菱 グランディス
★★★★☆ 5月23日 スバル レガシィ
★★★☆☆ 6月18日 ホンダ インスパイア
★☆☆☆☆ 6月23日 日産 プレサージュ
★★★☆☆ 7月7日 ＶＷ トゥアレグ
★★★★☆ 7月9日 アウディ Ａ３
★★★☆☆ 5月7日 ボルボ ＸＣ９０
★★☆☆☆ 5月12日 トヨタ ラウム
★★☆☆☆ 5月14日 三菱 グランディス
★★★★☆ 5月23日 スバル レガシィ
★★★☆☆ 6月18日 ホンダ インスパイア
★☆☆☆☆ 6月23日 日産 プレサージュ
★★★☆☆ 7月7日 ＶＷ トゥアレグ
★★★★☆ 7月9日 アウディ Ａ３
718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 15:50 ID:b/O4vWlu
プレサージュは予告通り星一個だろうね。
719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 18:56 ID:339eAjwh
スイフトスポーツを忘れてるYO！！
大穴で★四つに3000カノッサ
大穴で★四つに3000カノッサ
720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 21:13 ID:0VP+3XT8
scoopなんちゃらとかいうＭＡＧＸみたいな車スクープ誌があったけどドウヨ？
721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 23:18 ID:Y4xLtgFk
>>720
英知だから宇宙なんで、スクープにエロを加味してたね
英知だから宇宙なんで、スクープにエロを加味してたね
722 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/23 23:21 ID:Y4xLtgFk
常に3台持ってって、2～3年で新車に乗り換えるから
（平均、毎年買ってる）
いつも気になるヨ。magX
（平均、毎年買ってる）
いつも気になるヨ。magX
723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 00:06 ID:TimccaWS
>>719
エセスポーツ呼ばわりされて叩かれるような気がするが・・・
エセスポーツ呼ばわりされて叩かれるような気がするが・・・
724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 15:28 ID:vSrN8Y/r
レガシー満点じゃん
そんなにエンジンがいいのかＹＯ！？
そんなにエンジンがいいのかＹＯ！？
725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 16:15 ID:h6T2dN9Y
レガシィ、売れなくても言い訳できるネタが１つ増えましたね。
726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 19:53 ID:OiE87wuW
レガシィか。
ヒョーロン屋が車に求めるものは、
ヲタ車に対して圧倒的なシャシー能力と、
官能的なエンジンフィーリング。
｢まじめマツダ｣や｢９０１活動日産｣｢ＶＴＥＣホンダ｣
現在はスバルかね。
ヒョーロン屋が車に求めるものは、
ヲタ車に対して圧倒的なシャシー能力と、
官能的なエンジンフィーリング。
｢まじめマツダ｣や｢９０１活動日産｣｢ＶＴＥＣホンダ｣
現在はスバルかね。
727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 20:07 ID:4S55jYal
728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 21:09 ID:kC5MJmJA
評論家はバルブトロニックを毛色の変わったVTEC程度にしか思っていないね。
729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 21:31 ID:V5ijdnFA
つ～か、日本が生んだ偉大なクルマ、カローラやサニーの有難さを解らないモロは
氏ね！！ということか。日本人はクルマを設計してはいけないらしいからな＞モロ。
氏ね！！ということか。日本人はクルマを設計してはいけないらしいからな＞モロ。
730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 21:39 ID:2OfsIz0z
カローラの敵はサニーでなくファミリアだった、と。
731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 22:54 ID:uoETzM3h
732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 23:11 ID:10EDf8Dr
733 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 23:49 ID:MXi+njRK
そもそも本当に今月号にレガシィがのるか？
エレメント・ラウム・グランディスで終わりだと思うが
エレメント・ラウム・グランディスで終わりだと思うが
734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/24 23:50 ID:UqC2nGe9
エレメントは見たままの車でほしい香具師しか買わないから
いちいち評論する意味がないと思うが
いちいち評論する意味がないと思うが
735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 03:31 ID:NGkRbIPv
736 ：なまえをいれてください：03/07/25 11:41 ID:mhZ1sToZ
ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。
737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 13:30 ID:1A6vRy18
738 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 15:15 ID:URyRxIS1
733のいうとおりだった・・・
しょぼーん
しょぼーん
739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 17:13 ID:SZyAjym5
レ、レガシィが☆☆だとぅーーーッ！？
ゆ、許さん・・・・・・・
ゆ、許さん・・・・・・・
740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 22:10 ID:3DZg/4E7
レガシィ
実験部門 ☆
商品企画部門 ☆☆☆
「少なくとも進化はしていない」
実験部門 ☆
商品企画部門 ☆☆☆
「少なくとも進化はしていない」
741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 22:17 ID:3DZg/4E7
HP（有料）ではもうみれるんだけど。
今号はレガシィとMDX＆エレメントみたいでつ。
今号はレガシィとMDX＆エレメントみたいでつ。
742 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 22:20 ID:3DZg/4E7
ちなみに
エレメント ☆
MDX ☆
エレメント ☆
MDX ☆
743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 22:22 ID:HtmVJZcn
どうでもいいが、最近の物書きはどうして
進歩というところを進化というのだ？
進歩というところを進化というのだ？
744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/25 22:31 ID:me3WGJow
進化とかDNAって言葉が好きだね。遺伝子とDNAがごっちゃになってるとか。
745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 00:19 ID:fgO/YNu4
走りのDNA…
746 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/26 00:26 ID:ZbFK42/e
ホ○ダDNA･･･
747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 01:57 ID:k5wHjbnD
748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 03:59 ID:7FL+8nvU
う～ん、レガシィについての評価はなんか苦しんでつけた印象だね。
カルディナなんかよりはまだぜんぜんいいけどそれでもこれをいいというわけにはいかない・・・ってとこか。
とにかくパッケージングにダメ出しまくり。
デザインは質感が上がっているけどトヨタみたいに無個性化しているとのこと。
>>747
＞軽量化
剛性アップ、軽量化にこだわるのはいいことだが、
リアサスを変えなかったことであのリアサスの欠点がよりはっきり現れてしまっている。
走りのしっかり感、安心感がなくなってしまった・・・とのこと。
＞チタンタービン採用
エンジンはよくなったとはいっているがそれについてはふれられていない。
等長排気管にしたことはほめていた。
エレメントとＭＤＸについては妥当なとこなんじゃないの。
あの4駆システムがプレリュードの技術からのものだとは思わなかったけど。
カルディナなんかよりはまだぜんぜんいいけどそれでもこれをいいというわけにはいかない・・・ってとこか。
とにかくパッケージングにダメ出しまくり。
デザインは質感が上がっているけどトヨタみたいに無個性化しているとのこと。
>>747
＞軽量化
剛性アップ、軽量化にこだわるのはいいことだが、
リアサスを変えなかったことであのリアサスの欠点がよりはっきり現れてしまっている。
走りのしっかり感、安心感がなくなってしまった・・・とのこと。
＞チタンタービン採用
エンジンはよくなったとはいっているがそれについてはふれられていない。
等長排気管にしたことはほめていた。
エレメントとＭＤＸについては妥当なとこなんじゃないの。
あの4駆システムがプレリュードの技術からのものだとは思わなかったけど。
749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 07:52 ID:MNFshg7u
レガシィの評価は国産としては上位だが世界的には中の下、なんでなの？ という富士重工への厳しい批評と感じた。 痛い思いをしないと分からないな。 手抜きしてでも利益が出れば良いのか。 そのような車は評価に値しないのは何故かを考えて欲しいという良心だ。
750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 08:14 ID:zp6srkrG
他の雑誌が提灯記事しかないからいいね。
やっぱり、批判できる人がいないと車もよくならないからな。
やっぱり、批判できる人がいないと車もよくならないからな。
751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 09:17 ID:vUHQkujl
総括が「面白い」と思って読み続けてきたが、
最近、二週間ほど代車でビスタHTに乗る機会があった。
アクセルをちょっと踏んだらグワァッと加速したので
パワーがあるなと感じた。
数日は「（普段ミニバンだから）セダンは速いなー」と
思ったのだけど、いざ回してみると加速は３５００くらいで頭打ち。
だけどそこまではホントに速い。
これは、低速トルク型のエンジンなのか、また総括でよく書かれてる
非線形特性のスロットルなのか・・・。素人にはわかりません。
最近、二週間ほど代車でビスタHTに乗る機会があった。
アクセルをちょっと踏んだらグワァッと加速したので
パワーがあるなと感じた。
数日は「（普段ミニバンだから）セダンは速いなー」と
思ったのだけど、いざ回してみると加速は３５００くらいで頭打ち。
だけどそこまではホントに速い。
これは、低速トルク型のエンジンなのか、また総括でよく書かれてる
非線形特性のスロットルなのか・・・。素人にはわかりません。
752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 09:37 ID:0loM3vER
両方とも違うと思う。
たぶんちょっと前の車がよくやっていた
「アクセル踏み始めのピックアップを大きくしてトルクがあるかのように見せる演出」
だと思う。つまり騙しのテクニック。
踏み続けるとそのトルクが続かないのがその証拠。
たぶんちょっと前の車がよくやっていた
「アクセル踏み始めのピックアップを大きくしてトルクがあるかのように見せる演出」
だと思う。つまり騙しのテクニック。
踏み続けるとそのトルクが続かないのがその証拠。
753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 10:19 ID:8ehbWx9u
>>752
それが非線形特性のスロットルでは？
それが非線形特性のスロットルでは？
754 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 10:31 ID:bzQNyYeI
>>752はnon-linearの意味がわからないんだからイジメるなよ
755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 10:58 ID:Q6h/iWnS
スロットルが単純な線形だからトルクの特性が751のように
なっているのでは。
なっているのでは。
756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 11:14 ID:lhYOSorp
>ビスタHT
それはSV時代のハードトップのビスタのことか？
3S-FEか4S-FE搭載の・・・
それはSV時代のハードトップのビスタのことか？
3S-FEか4S-FE搭載の・・・
757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 11:16 ID:lhYOSorp
>いざ回してみると加速は３５００くらいで頭打ち
もしもSV系ビスタとすれば、ATの場合は5500まで回してから
各段シフトアップしていくし、100km巡航は2000もいかないから
どういう乗り方しているのかよくわからん。
もしもSV系ビスタとすれば、ATの場合は5500まで回してから
各段シフトアップしていくし、100km巡航は2000もいかないから
どういう乗り方しているのかよくわからん。
758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 11:23 ID:lPlvp/Uf
本屋でMAG-X読もうと思ったらさ、高校生が立ち読みしてたんだよ
そいつ、ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えながら読んでたんだけど、突然大きな声で
「なんじゃこりゃぁｯ！！」
って本叩きつけて出て行ったよ ｽﾊﾞｦﾀ？ﾝﾀﾞｦﾀ？
そいつ、ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ震えながら読んでたんだけど、突然大きな声で
「なんじゃこりゃぁｯ！！」
って本叩きつけて出て行ったよ ｽﾊﾞｦﾀ？ﾝﾀﾞｦﾀ？
759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 11:24 ID:kcFcbstr
松田優作のファンでしょう。
760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 19:30 ID:9gsjvGWv
>>749
独り善がりな「良心」ほど、始末に負えないモノはないと思うけど。
そして、それの「押し売り」は人を不快にさせるだけ。
たとえ総括の内容に一片の真実があったとしても、だ。
思うんだけど、総括が本当に読者にわかってもらいたいことって結局
おすすめ出来るクルマとそうでないクルマはどれなのか？ ではなく、
「俺達以上にクルマを知っていてエンジニアリングに詳しい
人間は他にいない。だから読者は黙って判定を信頼汁！」
ってことなのかなと。そんな気がしてきますた。
独り善がりな「良心」ほど、始末に負えないモノはないと思うけど。
そして、それの「押し売り」は人を不快にさせるだけ。
たとえ総括の内容に一片の真実があったとしても、だ。
思うんだけど、総括が本当に読者にわかってもらいたいことって結局
おすすめ出来るクルマとそうでないクルマはどれなのか？ ではなく、
「俺達以上にクルマを知っていてエンジニアリングに詳しい
人間は他にいない。だから読者は黙って判定を信頼汁！」
ってことなのかなと。そんな気がしてきますた。
761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 20:21 ID:wiDmh+7C
762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 20:21 ID:EyhoiFC6
763 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 20:45 ID:fkGHVP41
レガシー総括
Ｔ１・Ｔ２さんがスバル社員のカキコ見たけどねえ。どうもシャシーの実力不足と新設計シートの寸法とステアリング・シャシーの味付けを営業部門が決めたくだりが問題らしい。
Ｔ１・Ｔ２さんがスバル社員のカキコ見たけどねえ。どうもシャシーの実力不足と新設計シートの寸法とステアリング・シャシーの味付けを営業部門が決めたくだりが問題らしい。
764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 21:12 ID:+ht8b+0M
やはりな。いま読んでるが、Legacyはボロクソだね，やっぱり。
ヨタ車みたいな車が好評価されるとは思わなかったが。
しかし、評価が珍しく分かれてしまったのは意外だ。
ヨタ車みたいな車が好評価されるとは思わなかったが。
しかし、評価が珍しく分かれてしまったのは意外だ。
765 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 21:17 ID:k5wHjbnD
総括の筆者はスバルのテストドライバー某氏の腕前を絶賛していたのにねえ・・・
そのテストドライバー某氏が新型を絶賛していたのに・・・
そのテストドライバー某氏が新型を絶賛していたのに・・・
766 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/07/26 22:37 ID:V6ADJEV4
「○角さん頼みますよ。レガシィをこてんぱんに叩いてくださいよ！
そうでもなきゃ、スバルが賄賂送ったみたいに言われるんですよね」
な～んてね（ｗ
そうでもなきゃ、スバルが賄賂送ったみたいに言われるんですよね」
な～んてね（ｗ
767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 22:48 ID:1HBVoQYn
ほら、MAGXって新型スクープで大失敗したから
総括で意趣返ししたんじゃないの。
総括で意趣返ししたんじゃないの。
768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:04 ID:ovRzoHiT
>765
そら絶賛するだろ、社員なんだから（笑）
ただ、絶賛するのと、自分で仕上げるのとは違うけどね。
総じて総括は、スバルのテストドライバー某氏が仕上げてない車には
良くない評価をするようだ。
スバルとしても、某氏の後継者に困ってるってのはどっかの雑誌のインタビュで読んだ。
２代目レガ、丸目インプSTiまでは、某氏の仕事かな。
で、specC以降、寄り目インプ、先代レガ、現行レガは若手にやらせてる…らしい。
雑誌の(スバルエンジニアへの)インタビューからの想像だけど。
※フォレは興味ないので分からん（汗
そら絶賛するだろ、社員なんだから（笑）
ただ、絶賛するのと、自分で仕上げるのとは違うけどね。
総じて総括は、スバルのテストドライバー某氏が仕上げてない車には
良くない評価をするようだ。
スバルとしても、某氏の後継者に困ってるってのはどっかの雑誌のインタビュで読んだ。
２代目レガ、丸目インプSTiまでは、某氏の仕事かな。
で、specC以降、寄り目インプ、先代レガ、現行レガは若手にやらせてる…らしい。
雑誌の(スバルエンジニアへの)インタビューからの想像だけど。
※フォレは興味ないので分からん（汗
769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:06 ID:xi3zZSTQ
総括出ている人たちは、どのくらい試乗して評価だしてるのかな？
全然乗ってなくて、評価はしてないよね？？
全然乗ってなくて、評価はしてないよね？？
770 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:28 ID:EpuuLNMl
771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:39 ID:ibqiT9q0
やっぱ現在の総括の空気が富士重批判だから結論を強引にけなす方向に
もっていってんだろーな。
やっぱ根本的に高見から見下して評論している姿勢が氏ね、だな。
もっていってんだろーな。
やっぱ根本的に高見から見下して評論している姿勢が氏ね、だな。
772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:40 ID:/IQ0TOVQ
>>769
過去スレから君のように考える人間が幾人もいたが、その疑問には同意だね。
忙しくて時間の無い開発部の人間が、何であんなにたくさんの車種とたくさんの
グレードに乗れるんだろう？元ＯＬ（モロー嫁で後姿から察するに貧相な髪質との噂）
だったかがＳ2000の時に東京から箱根まで試乗と語っていたので結構時間かけてる…。
過去スレから君のように考える人間が幾人もいたが、その疑問には同意だね。
忙しくて時間の無い開発部の人間が、何であんなにたくさんの車種とたくさんの
グレードに乗れるんだろう？元ＯＬ（モロー嫁で後姿から察するに貧相な髪質との噂）
だったかがＳ2000の時に東京から箱根まで試乗と語っていたので結構時間かけてる…。
773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:46 ID:2Xz8eOmg
>>772
兼坂氏は現役エンジニアの頃から結構モーターファン誌のテストに匿名で参加していたよ。
兼坂氏は現役エンジニアの頃から結構モーターファン誌のテストに匿名で参加していたよ。
774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:47 ID:Ih0xf+0f
もはや、総括の設定(開発部の人間がまじっている)は信じていないのですが…
もろずみが欠いているというのは共通認識ではなかったのですか？
もろずみが欠いているというのは共通認識ではなかったのですか？
775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/26 23:53 ID:Uslzb6aB
>>757
すまん。書き方が相当悪かった。
3500rpmっていうのは2レンジ固定で走ってみたときの話。
いい感じでトルクがあるとおもったらその辺りから期待値
（そこまでの盛り上がり方から推察をしたまわって、「あれ？」と思う）
を下回ってしまう。
だからこそ、普通に乗っていたらそれこそ2000rpm以上は必要なくて
非線形特性のスロットルで上手く演出できるのかなと思ったりする。
すまん。書き方が相当悪かった。
3500rpmっていうのは2レンジ固定で走ってみたときの話。
いい感じでトルクがあるとおもったらその辺りから期待値
（そこまでの盛り上がり方から推察をしたまわって、「あれ？」と思う）
を下回ってしまう。
だからこそ、普通に乗っていたらそれこそ2000rpm以上は必要なくて
非線形特性のスロットルで上手く演出できるのかなと思ったりする。
776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:02 ID:rn8Md3It
なんかレガシィがいいって前提だけど、本当にそうなのかな。
スバルがマジメなんていうのは、ただの妄想でしかないんだけど…
スバルがマジメなんていうのは、ただの妄想でしかないんだけど…
777 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:15 ID:/ihq2iZO
三本氏はレガシの足をほめていたけどな
各段に良くなってるってことで
各段に良くなってるってことで
778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:19 ID:BrkiN1ad
>>764
評価分かれたですか。
俺は今度のレガシィには甚だしく失望したので、ボロクソに書かれているというのは
理解できるなぁ。
結局スバルの人ってなんで自分とこの車がうけたのか分かってなかったってことだよね。
これから明らかな衰退期に入っていくのだろう。
評価分かれたですか。
俺は今度のレガシィには甚だしく失望したので、ボロクソに書かれているというのは
理解できるなぁ。
結局スバルの人ってなんで自分とこの車がうけたのか分かってなかったってことだよね。
これから明らかな衰退期に入っていくのだろう。
779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:28 ID:hdAzoSBN
理解できるなぁ
これから明らかな衰退期に入っていくのだろう
ｷﾓ
これから明らかな衰退期に入っていくのだろう
ｷﾓ
780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:35 ID:BEVporHL
781 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 00:59 ID:aH3CsD+P
７７８は何台ぐらいの車にどのくらい乗ってて、レガシィにどのくらい乗ってるんだろう？
総括以上に不思議だ？
総括以上に不思議だ？
782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 01:01 ID:aH3CsD+P
あ判った。3代目に乗ってて、新型が出たから失望したんだ。
783 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 01:18 ID:AhGJkt2e
旧型に乗ってるだけで十分だよ。
もし、本当に悪くなっているなら、ちょっと試乗しただけですぐ分かるモノ。
もし、本当に悪くなっているなら、ちょっと試乗しただけですぐ分かるモノ。
784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 01:23 ID:UeKDYTfG
>>778
何に失望したんだろう・・・
何に失望したんだろう・・・
785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 02:07 ID:dMaKn7+H
以前から総括スレで指摘されていた、
「複数のメンバーの意見が一致し過ぎているのはおかしい。
１人のライターの自作自演ではないか？」
という疑念を晴らす対策として、今度のレガシーでは
敢えてオススメ度の星の数を２種類にした、
と見た。
さらに
ジャーナリストではないとされる総括メンバーは一体
どこで試乗しているのかという疑問も囁かれていたが、
その後総括では自動車メーカーが研究用に他メーカーの
クルマを購入する「参考車」という単語が出現し始めた。
しかし、今度のレガシーにしてもＧＴ系、普通の２．０
自然吸気、１８インチタイヤ装着モデルなどなど総なめ
しており、「参考車」に試乗して評価してるにしては
ラインナップが充実し過ぎ。
さらに総括で毎月取り扱っている新型モデル、エンジン
グレード、もろもろのオプションの組み合わせの膨大さ
を考えると、実際に試乗しているとすれば、とてもじゃ
ないが１台や２台の「参考車」で間に合わせることは
不可能。
つまり、総括メンバーは全員が輸入車も含めた各メーカー
報道試乗会に参加できる身分の方々である、
としか考えられない。
そうであれば今月号のレガシー総括で
日本車としてはどうだとか世界基準ではこうだとか
評価基準を分けて話をしていたのも納得できる。
あれはどうみても、自動車評論家の視点だもの。
「複数のメンバーの意見が一致し過ぎているのはおかしい。
１人のライターの自作自演ではないか？」
という疑念を晴らす対策として、今度のレガシーでは
敢えてオススメ度の星の数を２種類にした、
と見た。
さらに
ジャーナリストではないとされる総括メンバーは一体
どこで試乗しているのかという疑問も囁かれていたが、
その後総括では自動車メーカーが研究用に他メーカーの
クルマを購入する「参考車」という単語が出現し始めた。
しかし、今度のレガシーにしてもＧＴ系、普通の２．０
自然吸気、１８インチタイヤ装着モデルなどなど総なめ
しており、「参考車」に試乗して評価してるにしては
ラインナップが充実し過ぎ。
さらに総括で毎月取り扱っている新型モデル、エンジン
グレード、もろもろのオプションの組み合わせの膨大さ
を考えると、実際に試乗しているとすれば、とてもじゃ
ないが１台や２台の「参考車」で間に合わせることは
不可能。
つまり、総括メンバーは全員が輸入車も含めた各メーカー
報道試乗会に参加できる身分の方々である、
としか考えられない。
そうであれば今月号のレガシー総括で
日本車としてはどうだとか世界基準ではこうだとか
評価基準を分けて話をしていたのも納得できる。
あれはどうみても、自動車評論家の視点だもの。
786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 03:02 ID:HK6U7era
つーかあのＭＪブロンディでさえいろいろと乗れるんだから乗らずに評価しているわけ無いだろ(ｗ
それはそうと今月号で使ってたＭＣ後のエスティマ、広報車？
わナンバーじゃないし。
以前言っていた「トヨタはＭＡＧ－Ｘに広報車を貸してくれない」ってのはどうなったんだろう？（ｗ
それはそうと今月号で使ってたＭＣ後のエスティマ、広報車？
わナンバーじゃないし。
以前言っていた「トヨタはＭＡＧ－Ｘに広報車を貸してくれない」ってのはどうなったんだろう？（ｗ
787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 06:41 ID:0vUhnqSL
総括の人って機会がある時に色々乗り貯めておくんだろうな。
そんでもってとりあえず感想も書いとくと。必要な時に後で文章に起こす。
そんでもってとりあえず感想も書いとくと。必要な時に後で文章に起こす。
788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 11:14 ID:eNV0hD3C
他の雑誌社のライターと、
乗った時の状況や用意されれる車種、装備、おまけに時期まで一緒だから、
普通に考えたら評論家としてアゴアシ付きで試乗会に参加してるんだろう。
そんな場に何で元ＯＬが入り込めるのかは謎だが。
乗った時の状況や用意されれる車種、装備、おまけに時期まで一緒だから、
普通に考えたら評論家としてアゴアシ付きで試乗会に参加してるんだろう。
そんな場に何で元ＯＬが入り込めるのかは謎だが。
789 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 13:22 ID:aFn91k1V
久々に来てみたら、やはり祭りか。
790 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 13:23 ID:2UtQJzT5
祭りって何ね？
791 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 16:51 ID:AhGJkt2e
じゃ、なんで総括は他のプレスより１ヵ月も２ヵ月も遅れて出て来るの？
２ちゃんねら～に疑われるから？（笑
２ちゃんねら～に疑われるから？（笑
792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 17:13 ID:WUcESyap
記事が遅れて書かれたからといって、試乗時期が違うとは言えまいよ。
だいたい、他の雑誌と違って、総括に速報性を求めてる奴がいるのか？
だいたい、他の雑誌と違って、総括に速報性を求めてる奴がいるのか？
793 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 17:53 ID:AhGJkt2e
意図的に遅らせる理由が無いなら、試乗時期が違うと考えるのが普通じゃないの？
総括だろうと何だろうと、”内容が同じなら”なるべく速い方がいいと思うな。
新レガ欲しくて、でも総括の評価が気になって、今まで買えなかった人もいるんじゃない？
あの記事読んで、どう思うかは知らないけど（笑
総括だろうと何だろうと、”内容が同じなら”なるべく速い方がいいと思うな。
新レガ欲しくて、でも総括の評価が気になって、今まで買えなかった人もいるんじゃない？
あの記事読んで、どう思うかは知らないけど（笑
794 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 19:33 ID:RR8c+l5V
総括には他紙の速報試乗記へのチャチャ入れの役目もあるんだから
遅れるのは当然。
遅れるのは当然。
795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 20:10 ID:L8kPw7fd
>>793
試乗時期は同じ。
総括メンバーの試乗車種をカバーしようと思ったら
自動車メーカーの社員ではとても無理。
報道試乗会に出入り出来る人達であることは間違いなし。
その証拠に記事になるまで時間差があるだけで
扱う車種は同じ。
数年前軽の規格が変わったとき各メーカーの軽を一気乗り
してたし、韓国車をまとめて取り上げたりしていた。
>>787が試乗の機会がある時って言ってるけど
韓国車にまとめて乗れる機会って一体何なの？
宣伝用の車に乗ってるのか謎
他誌より記事が遅れるのは
複数のメンバーが集まる以上、スケジュール上の制約があるからかもしれないし
他誌掲載の試乗記原稿を書くのに忙しいからかもしれない。
試乗時期は同じ。
総括メンバーの試乗車種をカバーしようと思ったら
自動車メーカーの社員ではとても無理。
報道試乗会に出入り出来る人達であることは間違いなし。
その証拠に記事になるまで時間差があるだけで
扱う車種は同じ。
数年前軽の規格が変わったとき各メーカーの軽を一気乗り
してたし、韓国車をまとめて取り上げたりしていた。
>>787が試乗の機会がある時って言ってるけど
韓国車にまとめて乗れる機会って一体何なの？
宣伝用の車に乗ってるのか謎
他誌より記事が遅れるのは
複数のメンバーが集まる以上、スケジュール上の制約があるからかもしれないし
他誌掲載の試乗記原稿を書くのに忙しいからかもしれない。
796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 20:13 ID:vjD9jAZX
メーカーへの配慮でしょ、遅らせてるのって。
発売同時に酷評を書いて初期受注が激減したら悲惨じゃない。
今回のエレメントみたいな売りが目新しさしかない車なんか特にさ。
総括メンバーってメーカー思いだね(w
発売同時に酷評を書いて初期受注が激減したら悲惨じゃない。
今回のエレメントみたいな売りが目新しさしかない車なんか特にさ。
総括メンバーってメーカー思いだね(w
797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 21:37 ID:S+zSuOH8
今まで総括メンバー疑惑があったのは、
両角、福野、千葉匠、両角妻（OL）、松田（両角の弟子？）位かな。
あと誰か補足お願いします。
両角、福野、千葉匠、両角妻（OL）、松田（両角の弟子？）位かな。
あと誰か補足お願いします。
798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 22:02 ID:kiTnFKCY
>>797
礼ちゃんは違うだろ～。どう考えてもプロフ合わないし。
礼ちゃんは違うだろ～。どう考えてもプロフ合わないし。
799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 22:51 ID:g/ksch+d
スバルにとって総括で酷評は一大事。
トヨタには関係ないが。
トヨタには関係ないが。
800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 23:04 ID:aH3CsD+P
総括が遅いのは、ただ単に他誌をチェックしてからだから。
だって、総括の記事なんかを見て脳内で評価が２チャンネラーのような素人でも
出来るんだからね。（何台も乗ってるような事書いている君の事だよ。）
取りあえず最初に他誌を見て企画会議をして結論を決めている。
だって、総括の記事なんかを見て脳内で評価が２チャンネラーのような素人でも
出来るんだからね。（何台も乗ってるような事書いている君の事だよ。）
取りあえず最初に他誌を見て企画会議をして結論を決めている。
801 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 23:13 ID:AhGJkt2e
>800
誰か日本語にしてくれ
誰か日本語にしてくれ
802 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 23:16 ID:NunqHV5z
803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 23:16 ID:t/FTm4op
>>798
昔はやっていたんじゃないの？
昔はやっていたんじゃないの？
804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/27 23:41 ID:pZg22I7M
>>797
本人も認めてる
本人も認めてる
805 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 00:19 ID:/E6gqykR
806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 00:34 ID:yVqBaZh7
今のスバルは万人相手に商売したいと思ってるように見えるが。
エンスーを相手にしてるメーカーが
「筑波でランエボより速く走るのが目標」
の車なんて作れないし、
「見た目重視の18インチ」
なんてのも許さないだろう。
エンスーを相手にしてるメーカーが
「筑波でランエボより速く走るのが目標」
の車なんて作れないし、
「見た目重視の18インチ」
なんてのも許さないだろう。
807 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 01:34 ID:PHglGFs4
素朴な疑問として、旧レガやインプに乗ってるﾔｼはエンスー(自称も含む)なんですか？
仮にエンスーがスバルのクルマの主ユーザー層だとして、
スバルという会社がとりあえずでも成長していこうとするなら、
先細りのヲタ相手はやめて一般ユーザーを開拓していかなきゃならん罠。
スバルの強みがクルマの個性にあるというのはその通りだが、
それを逆手にとって上層部批判につなげるのは経営の大局的視点を失している。
まあモロは経営コンサルってわけでもないし、
製品を評論する立場からしか見れないんだから仕方ないが。
仮にエンスーがスバルのクルマの主ユーザー層だとして、
スバルという会社がとりあえずでも成長していこうとするなら、
先細りのヲタ相手はやめて一般ユーザーを開拓していかなきゃならん罠。
スバルの強みがクルマの個性にあるというのはその通りだが、
それを逆手にとって上層部批判につなげるのは経営の大局的視点を失している。
まあモロは経営コンサルってわけでもないし、
製品を評論する立場からしか見れないんだから仕方ないが。
808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 01:59 ID:YUx6qip2
なんか、スバルって車メ版含めて、いろいろなスレで話題になるけど、
良い悪いは別にして皆それなりに認めているってことかな？
良い悪いは別にして皆それなりに認めているってことかな？
809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 02:13 ID:adjZhVim
810 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 07:01 ID:f3XQIdAv
ベストカーもカートップも広報用の資料を手に入れたようで
新型ライフとＳ２０００のスクープがトップだった。
カートップはストリームと新型ワゴンＲの資料も持ってるようで
スクープは一歩リードしていたと思う。
しかし、スクープ専門誌のはずのマガジンエックスは特落ちで
やってもうた状態。セドリックの写真くらいか。
もう少しがんばってスクープしろと言いたい。
811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 08:14 ID:iaSA8s6E
発売までの時期的にメーカーが意図的に発表雑誌を絞ってリークした予感・・・
812 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 10:11 ID:Pa/207f5
ヤラセかよ
やっぱりなぁ・・。だと思った。
あれどう見ても販売店向け資料って
感じだったから。
やっぱりなぁ・・。だと思った。
あれどう見ても販売店向け資料って
感じだったから。
813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 11:38 ID:3LW7luXl
>>807
そりゃあ、スバルに載ってるヤツがみんなエンスーとは言わないさ。
でもレガシィが３代にも渡って成功したのは、ワゴンブームのおかげってのもあったけど、マニアが口コミでじわじわ広めた評判に裏付けされて、長続きした面ってあると思う。
確かにレガシィは一般向けに売らなければいけないのは理解できるが、このマニアに見捨てられたら売れ行きがどうなるか興味深い、
総括が言いたいのはこういう事じゃない？
そりゃあ、スバルに載ってるヤツがみんなエンスーとは言わないさ。
でもレガシィが３代にも渡って成功したのは、ワゴンブームのおかげってのもあったけど、マニアが口コミでじわじわ広めた評判に裏付けされて、長続きした面ってあると思う。
確かにレガシィは一般向けに売らなければいけないのは理解できるが、このマニアに見捨てられたら売れ行きがどうなるか興味深い、
総括が言いたいのはこういう事じゃない？
814 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 11:47 ID:7fywAkLE
レガシィの発表日前に行われた、各プレス向けの先行撮影会に
ＭＡＧ・Ｘだけ声がかかっていない。
自動車メーカー各社から嫌われている雑誌だけに。
ＭＡＧ・Ｘはこれを逆恨みしているんだな。
ＭＡＧ・Ｘだけ声がかかっていない。
自動車メーカー各社から嫌われている雑誌だけに。
ＭＡＧ・Ｘはこれを逆恨みしているんだな。
815 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 14:05 ID:Fn2eIXUX
エレメント、北米ではかなり売れているそうだ。
総括の視点は一般ユーザーには受け入れられないようだな。
総括の視点は一般ユーザーには受け入れられないようだな。
816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 16:19 ID:U03JiaPK
トヨタの後追いしても仕方が無い。
トヨタ的なモノが欲しがる奴は普通にトヨタを買うからな。
そういうモノを嫌う客を拾うために
スバルは独自路線を貫け。
ということだろ。
俺もそう思うよ。
トヨタ的なモノが欲しがる奴は普通にトヨタを買うからな。
そういうモノを嫌う客を拾うために
スバルは独自路線を貫け。
ということだろ。
俺もそう思うよ。
817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 17:47 ID:AiksyQiq
総括で音の進入がするとかなんとかいってるけど、藻前らは窓開けて乗らんのかと思う。
818 ： ：03/07/28 18:07 ID:GXqX+71P
自分がいいと思ったらそれでいいんじゃないの、人それぞれの好みがあるんだからさ。
エンジンぼろくそのトヨタだって壊れないから下駄代わりにはちょうどいいし。
といいつつ俺は創刊号から全部呼んでますが。
エンジンぼろくそのトヨタだって壊れないから下駄代わりにはちょうどいいし。
といいつつ俺は創刊号から全部呼んでますが。
819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 21:06 ID:EGZHzU4t
>>815
違うってば。北米の市場向けに作ったんだからあっちで売れなきゃ大変だって。
それを日本でも売れると踏んで投入してくるホンダの浅ましさを総括は指摘したいんでしょ。
そういえば、国内でエレメント走ってるの見たことある？
違うってば。北米の市場向けに作ったんだからあっちで売れなきゃ大変だって。
それを日本でも売れると踏んで投入してくるホンダの浅ましさを総括は指摘したいんでしょ。
そういえば、国内でエレメント走ってるの見たことある？
820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 21:14 ID:0HgAxpOg
絶対的に値段が高いよな。ラウムもそうだけど。
200万を切ってればもう少し売れるんだろうけどさ。
200万を切ってればもう少し売れるんだろうけどさ。
821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 22:09 ID:ZrXoMQWa
レガシィ本当に叩かれてるな
どの雑誌も信用できないって事かｗ
どの雑誌も信用できないって事かｗ
822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:11 ID:N+u99/9T
>>819 あのデザインでシビック１.５ｌなら売れる与w
823 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:15 ID:N+u99/9T
824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:21 ID:RGAdbHYW
>>819
一回だけ大阪で見たことがある
一回だけ大阪で見たことがある
825 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:22 ID:bzKhrydO
>>815
エレメント、確かに北米では好調らしいんだけど、
本来狙ったジェネレーションＹじゃなくて、３～４０代の
金に余裕のある酔狂オヤジに売れてるらしいよ。
一般ユーザーねぇ（ｗ
ちなみにソースは日経新聞。多少漏れ脚色。
エレメント、確かに北米では好調らしいんだけど、
本来狙ったジェネレーションＹじゃなくて、３～４０代の
金に余裕のある酔狂オヤジに売れてるらしいよ。
一般ユーザーねぇ（ｗ
ちなみにソースは日経新聞。多少漏れ脚色。
826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:23 ID:9xwpe/iO
》814
あれだけ言いたい放題なんだから、自分がメーカー担当者だったとしてもそうするでしょ。
ただ、招待されないことでダメ雑誌だとは思わない。むしろメーカーからチヤホヤされるＭＡＧ－Ｘなど誰も望んではいないと思う。
あれだけ言いたい放題なんだから、自分がメーカー担当者だったとしてもそうするでしょ。
ただ、招待されないことでダメ雑誌だとは思わない。むしろメーカーからチヤホヤされるＭＡＧ－Ｘなど誰も望んではいないと思う。
827 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:47 ID:h//qNIFR
>>823
アベンシスも結局、売るためには見た目商品力を上げればそれでいいという
最近のトヨタがはまっている短絡的思考で作られた車にすぎないと思うが。
今のビスタの開発時に比べたら車造りに対する志が低いのは明らか。
レガシィどっこいどっこいの評価なんじゃネーノ
アベンシスも結局、売るためには見た目商品力を上げればそれでいいという
最近のトヨタがはまっている短絡的思考で作られた車にすぎないと思うが。
今のビスタの開発時に比べたら車造りに対する志が低いのは明らか。
レガシィどっこいどっこいの評価なんじゃネーノ
828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/28 23:56 ID:Dt/lLg5I
829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 00:05 ID:Q9sH8rq2
830 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 00:30 ID:pWemrqHw
やっとまともなクルマを出す気になったか。
トヨタにしてはよくやった。
まだまだ煮詰め不足だが、今後の熟成を期待して…
ってな理由で☆☆☆という評価になる。
ただし、トヨタが鼻に付くティザーキャンペーンをやらなければ、の話だが。
トヨタにしてはよくやった。
まだまだ煮詰め不足だが、今後の熟成を期待して…
ってな理由で☆☆☆という評価になる。
ただし、トヨタが鼻に付くティザーキャンペーンをやらなければ、の話だが。
831 ：830：03/07/29 00:32 ID:pWemrqHw
>>827へのレスね。
832 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 00:39 ID:l3qLTbHO
テレビ埼玉では大提灯持ち番組のカーグラフィックＴＶやってる。嫌いだけど見ちゃうんだよな。
少しはＭＡＧ－Ｘを見習え。
少しはＭＡＧ－Ｘを見習え。
833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 00:47 ID:DjP0qbc/
>>816
だから先細りのニッチマーケットにいたんじゃ成長できないんだろ。
スバルが潰れても漏れ的にはどうでもいいけどさ。
企業の論理を自動車評論家の視点から見るからﾀﾞﾒなんだよ。
>>821
逆にそうやって総括を信用しすぎるのも…な。
だから先細りのニッチマーケットにいたんじゃ成長できないんだろ。
スバルが潰れても漏れ的にはどうでもいいけどさ。
企業の論理を自動車評論家の視点から見るからﾀﾞﾒなんだよ。
>>821
逆にそうやって総括を信用しすぎるのも…な。
834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 01:23 ID:tDbr+Pxx
逆説的だが、他誌のような提灯記事がなくなって一番困るのは総括ではないだろうか？
提灯記事が氾濫しているから､批判している総括が良く見えている側面もあるのではないか？
提灯記事が氾濫しているから､批判している総括が良く見えている側面もあるのではないか？
835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 01:27 ID:+fT2lPsA
売る為にエンジニアの理想を曲げるなんて志が低いと言われても
仕方ない気もするが、理想を曲げない車．．例えばビスタがそう
いう車だとして現実に売ってるんだけど、たくさん売れないから
もしビスタのような車だけ売る理想の自動車メーカーがあったら
たちまち借金だらけでメーカーも不幸だし、そのあおりで十分な
サービスを受けられないユーザーも不幸になるだけではないか？
結局たくさん売れて儲かる車種がたくさんあってうんと余裕ある
会社に限って何かの拍子で理想とも思える車を作る可能性もある
わけで総括で散々叩かれた先代キューブにしてもたくさん売れて
日産にとってはああいう車を作ったことは企業として正解だった。
総括では何かと言うと車にカコつけて自動車会社そのものを非難
する傾向があるが、総括で誉めた車がたくさん売れるようになる
ほどの読者に対する影響力をマガジンＸが持ってない現状では、
理想の車をたくさん売れる車に出来ないメーカーや販売店同様に
総括メンバーもまた力不足との謗りは免れない。
ま、総括は車の批評に特化して企業や組織を語るのはやめたら？
理想の車が稀有なのは当然なんだからそれに５つ★付けて終わり。
これでいいではないか！
仕方ない気もするが、理想を曲げない車．．例えばビスタがそう
いう車だとして現実に売ってるんだけど、たくさん売れないから
もしビスタのような車だけ売る理想の自動車メーカーがあったら
たちまち借金だらけでメーカーも不幸だし、そのあおりで十分な
サービスを受けられないユーザーも不幸になるだけではないか？
結局たくさん売れて儲かる車種がたくさんあってうんと余裕ある
会社に限って何かの拍子で理想とも思える車を作る可能性もある
わけで総括で散々叩かれた先代キューブにしてもたくさん売れて
日産にとってはああいう車を作ったことは企業として正解だった。
総括では何かと言うと車にカコつけて自動車会社そのものを非難
する傾向があるが、総括で誉めた車がたくさん売れるようになる
ほどの読者に対する影響力をマガジンＸが持ってない現状では、
理想の車をたくさん売れる車に出来ないメーカーや販売店同様に
総括メンバーもまた力不足との謗りは免れない。
ま、総括は車の批評に特化して企業や組織を語るのはやめたら？
理想の車が稀有なのは当然なんだからそれに５つ★付けて終わり。
これでいいではないか！
836 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 01:33 ID:wuoRpPRB
>>833
なぜニッチマーケットが先細りなんだ？
国内販売だけを見れば
むしろトヨタのシェアが減ってきているわけだが。
一般受けするような車を作るにしても
トヨタとは違う形の何かを提案しないとダメってことよ。
いまさらトヨタ路線に変更してどうするのよ？
なぜニッチマーケットが先細りなんだ？
国内販売だけを見れば
むしろトヨタのシェアが減ってきているわけだが。
一般受けするような車を作るにしても
トヨタとは違う形の何かを提案しないとダメってことよ。
いまさらトヨタ路線に変更してどうするのよ？
837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 03:08 ID:zJrMqa+U
>>836
先細りっていうか、成長率が鈍いのよ。言葉が悪かったか。
今の自動車産業はシェア拡大が超重要。ヨタもそれに奔走せざるを得ない。
で、簡単なPPM分析でいくと、旧レガは｢金のなる木｣。
新レガを｢スター｣にしなくちゃスバルの成長は無い。
レガのブランドは日本じゃそれなりにはなってるから簡単にはヨタに食われない。
しかも、幸いにもカルディナは大失敗してる。
ここでFMCで一般に受けるクルマに仕上げて市場の拡大を狙った…。
こんなとこかと思うんだが。
そりゃあ総括執筆者はそんな方針、気にいらん罠。
先細りっていうか、成長率が鈍いのよ。言葉が悪かったか。
今の自動車産業はシェア拡大が超重要。ヨタもそれに奔走せざるを得ない。
で、簡単なPPM分析でいくと、旧レガは｢金のなる木｣。
新レガを｢スター｣にしなくちゃスバルの成長は無い。
レガのブランドは日本じゃそれなりにはなってるから簡単にはヨタに食われない。
しかも、幸いにもカルディナは大失敗してる。
ここでFMCで一般に受けるクルマに仕上げて市場の拡大を狙った…。
こんなとこかと思うんだが。
そりゃあ総括執筆者はそんな方針、気にいらん罠。
838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 03:32 ID:wuoRpPRB
>>837
トヨタは基本的にどことも組んでいないわけだから
シェア拡大に必死になるのは分かるが、
スバルはＧＭグループの一員なわけだろ。
そういうトヨタ的なシェア拡大というか
実用主体の車作りというのは、
本体のＧＭやオペルにまかしておけばいいんじゃないのか？
サーブやアルファ、スバルといったＧＭ系のちょっと特殊なブランドは
あくまでもニッチマーケットをきっちりと押さえるために
存在すべきだと思うんだが。
最近のサーブもそういう意味で魅力を感じなくなってきている。
トヨタは基本的にどことも組んでいないわけだから
シェア拡大に必死になるのは分かるが、
スバルはＧＭグループの一員なわけだろ。
そういうトヨタ的なシェア拡大というか
実用主体の車作りというのは、
本体のＧＭやオペルにまかしておけばいいんじゃないのか？
サーブやアルファ、スバルといったＧＭ系のちょっと特殊なブランドは
あくまでもニッチマーケットをきっちりと押さえるために
存在すべきだと思うんだが。
最近のサーブもそういう意味で魅力を感じなくなってきている。
839 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 03:52 ID:lFflkht5
カルディナが大失敗？だったら、カルディナ風の車作りをはじめた
レガシィの行く先も大失敗でしょう。そしたらスバル自体が消えちゃう。
生き残るためには、そういうやり方は駄目なんじゃないのかな。
レガがブランドだっていうけど、舶来信仰と結び付いてないブランドなんて
簡単に無くなるよ。スカイラインやブルーバードだって、昔はブランドだった。
今は舗装路面の上でキャイキャイ遊んでるだけだからいいけど、
冬を迎えて、乗り換えたオーナーが
「今度のレガシィは怖い、これでスキーに行きたくない」
なんて言い出したら、ホント終わるよ。
レガシィの行く先も大失敗でしょう。そしたらスバル自体が消えちゃう。
生き残るためには、そういうやり方は駄目なんじゃないのかな。
レガがブランドだっていうけど、舶来信仰と結び付いてないブランドなんて
簡単に無くなるよ。スカイラインやブルーバードだって、昔はブランドだった。
今は舗装路面の上でキャイキャイ遊んでるだけだからいいけど、
冬を迎えて、乗り換えたオーナーが
「今度のレガシィは怖い、これでスキーに行きたくない」
なんて言い出したら、ホント終わるよ。
840 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 04:36 ID:0tZzNvsF
ハイグリップタイヤとハードサスで運動性はそこそこあるけど、昔からのフロアを熟成してきたところで、FFベースの四駆で前が重く室内は狭いレガシィ。
総括は明らかな間違いもあるし、根拠のない噂を使ってミスリードしてるので読まないが、レガシィが酷評されていたならそこは同意。
総括は明らかな間違いもあるし、根拠のない噂を使ってミスリードしてるので読まないが、レガシィが酷評されていたならそこは同意。
841 ：A助様＠お兄やん ◆Un0jqlYoi6 ：03/07/29 07:36 ID:G9OgDBu7
他誌と同じこと書いてちゃ売れないからな、MagXは。
842 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 07:55 ID:V3jxHItd
千葉匠は間違いないな。
～のすべてや他誌のコラムとかと書いてることがほとんどいっしょだし。
～のすべてや他誌のコラムとかと書いてることがほとんどいっしょだし。
843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 12:54 ID:3cVdjoAW
>>838
GM系列が日本国内でｼｪｱを伸ばすのに、ｵﾍﾟﾙとGMでそれをこなすのはｷﾂｲな。
基本的にｽｽﾞｷは小型車ﾒｰｶｰだし。
それにGM本体とｽﾊﾞﾙじゃ意思決定の機構が完全に一致してない。
>>839
誰も本当に雪道走ってないから、どんなもんか分からん。
本当に雪道の安定性までｽﾎﾟｲﾙされてるようなｸﾙﾏなら困ったもんだな。
ｶﾙﾃﾞｨﾅが売れてないのは多分にｲﾒｰｼﾞ作りの失敗があるだろう。
｢一般｣消費者はそれほど乗り味を気にしてないよ。
ﾚｶﾞのﾌﾞﾗﾝﾄﾞがそんなに弱いものならｽﾊﾞｦﾀ､ｽﾊﾞﾘｽﾄなんて言葉は存在しないだろう。
GM系列が日本国内でｼｪｱを伸ばすのに、ｵﾍﾟﾙとGMでそれをこなすのはｷﾂｲな。
基本的にｽｽﾞｷは小型車ﾒｰｶｰだし。
それにGM本体とｽﾊﾞﾙじゃ意思決定の機構が完全に一致してない。
>>839
誰も本当に雪道走ってないから、どんなもんか分からん。
本当に雪道の安定性までｽﾎﾟｲﾙされてるようなｸﾙﾏなら困ったもんだな。
ｶﾙﾃﾞｨﾅが売れてないのは多分にｲﾒｰｼﾞ作りの失敗があるだろう。
｢一般｣消費者はそれほど乗り味を気にしてないよ。
ﾚｶﾞのﾌﾞﾗﾝﾄﾞがそんなに弱いものならｽﾊﾞｦﾀ､ｽﾊﾞﾘｽﾄなんて言葉は存在しないだろう。
844 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 13:01 ID:XOmQ9Fbr
え？
車なんて、付き合いで買うもんでしょ？
性能？ 何いってんの。
どの車もちゃんと走るじゃない。
車なんて、付き合いで買うもんでしょ？
性能？ 何いってんの。
どの車もちゃんと走るじゃない。
845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 13:11 ID:oppfH2tJ
たしかにこれからスバルがプレミアムブランドを目指すのは悪くないかもしれない。
少ないラインナップに水平対抗＆４ＷＤの独自技術でアイデンティティー確立。
ただ国内メーカーがそれを目指すのは勇気がいるよなぁ。
あんま前例がないだけに・・・トヨタのレクサスを見てから。ってのもアリだと思うが
そもそもスバルのイメージって一般ユーザーにとって、そんなに良いものなのか？
「ワゴンといったらレガシィ。レガシィって…ああ、スバルだったけ。」こんな感じじゃ・・・？
まぁスバルが何を目指すかなんてのはＧＭ様が決める事だからな。
資本を自己で守れないメーカーの辛いところだ罠。
少ないラインナップに水平対抗＆４ＷＤの独自技術でアイデンティティー確立。
ただ国内メーカーがそれを目指すのは勇気がいるよなぁ。
あんま前例がないだけに・・・トヨタのレクサスを見てから。ってのもアリだと思うが
そもそもスバルのイメージって一般ユーザーにとって、そんなに良いものなのか？
「ワゴンといったらレガシィ。レガシィって…ああ、スバルだったけ。」こんな感じじゃ・・・？
まぁスバルが何を目指すかなんてのはＧＭ様が決める事だからな。
資本を自己で守れないメーカーの辛いところだ罠。
846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 14:27 ID:Fzb1Rkef
FFをラインナップするインプとフロアを共用する都合で、全車4WDとなってもフロントアスクルより前にマウントされたエンジンや、同じクラスの車より狭い室内のレガシィがエンジニアリングを優先した結果とは思えないな。
水平対抗とか4WDという記号だけが一人歩きしているだけだと思う。
実際乗ってみてアンダ―強いし。
ベースが古いからパッケージングが悪く、室内が狭いんでしょ。
プレミアム感は幻想だと思う。
水平対抗とか4WDという記号だけが一人歩きしているだけだと思う。
実際乗ってみてアンダ―強いし。
ベースが古いからパッケージングが悪く、室内が狭いんでしょ。
プレミアム感は幻想だと思う。
847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 14:28 ID:a7jePL3Z
>>845
でもＧＭはフォードと違ってグループ企業には比較的自由な裁量を認めてるよ。
そこのところは意外と頭が柔らかくて理解のある会社だと思う。
当分スバルは「スバルらしさ」を保てるでしょう。
従業員だって日々の仕事にこれといって「ＧＭ」を意識はしてないみたいだし。
もしスバルがフォードの傘下だったら竹中さんみたいな社長は絶対に認めなかったんじゃないかな？
でもＧＭはフォードと違ってグループ企業には比較的自由な裁量を認めてるよ。
そこのところは意外と頭が柔らかくて理解のある会社だと思う。
当分スバルは「スバルらしさ」を保てるでしょう。
従業員だって日々の仕事にこれといって「ＧＭ」を意識はしてないみたいだし。
もしスバルがフォードの傘下だったら竹中さんみたいな社長は絶対に認めなかったんじゃないかな？
848 ：833=837=843：03/07/29 15:01 ID:DOJS2FQF
>>845
>「ワゴンといったらレガシィ。レガシィって…ああ、スバルだったけ。」こんな感じじゃ・・・？
そんな漠然とした感じが、｢一般」消費者に売るときには強みになる。
だって「ワゴンといったらカルディナ。カルディナって…ああ、トヨタだったけ。」
とは思わないから、ワゴンを買いにトヨタにはあまり行かない。
一般消費者向けの製品を作るときに、総括なんかで叩かれたところでどうってことはない。
だって総括なんて普通読まねぇもんｗ
>>847
そう。
GMってのは歴史的にも産業組織の締め付けはそれほど強くないんだよな。
ﾀﾞｲｸﾗやﾌｫｰﾄﾞの手法とは違う。
WW2中のｵﾍﾟﾙとの関係を見ても然り。
元が寄せ集めだからかな？
>「ワゴンといったらレガシィ。レガシィって…ああ、スバルだったけ。」こんな感じじゃ・・・？
そんな漠然とした感じが、｢一般」消費者に売るときには強みになる。
だって「ワゴンといったらカルディナ。カルディナって…ああ、トヨタだったけ。」
とは思わないから、ワゴンを買いにトヨタにはあまり行かない。
一般消費者向けの製品を作るときに、総括なんかで叩かれたところでどうってことはない。
だって総括なんて普通読まねぇもんｗ
>>847
そう。
GMってのは歴史的にも産業組織の締め付けはそれほど強くないんだよな。
ﾀﾞｲｸﾗやﾌｫｰﾄﾞの手法とは違う。
WW2中のｵﾍﾟﾙとの関係を見ても然り。
元が寄せ集めだからかな？
849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 15:11 ID:PPB+cF8U
>>848
締め付けがきつくないのは、昴の経営がそこそこ順調だから。
さぶを見れば、経営が悪化したときGMからどういう扱いを受けるか良くわかる。
もうさぶは独立した自動車会社なのか、シボレーやポンティアックみたいに
GMの一ブランドなのか怪しいところまできている。
締め付けがきつくないのは、昴の経営がそこそこ順調だから。
さぶを見れば、経営が悪化したときGMからどういう扱いを受けるか良くわかる。
もうさぶは独立した自動車会社なのか、シボレーやポンティアックみたいに
GMの一ブランドなのか怪しいところまできている。
850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 15:15 ID:Wx0dBE1O
結局MAG･Xの受け売りヤローの溜まり場になってる（藁
851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 15:43 ID:1+SGb4om
>>843
ＧＭは日本市場にこだわる必要も無いと思うけどな。
日本市場の輸入車シェアはたったの５％。
その上ブランドモノしか売れない。
スバルにしても、国内でのイメージはよくない。
トヨタや日産に乗ってる一般層は
端からスバルは購入対象に入ってないよ。
ＧＭは日本市場にこだわる必要も無いと思うけどな。
日本市場の輸入車シェアはたったの５％。
その上ブランドモノしか売れない。
スバルにしても、国内でのイメージはよくない。
トヨタや日産に乗ってる一般層は
端からスバルは購入対象に入ってないよ。
852 ：いくらにっちだといっても：03/07/29 15:53 ID:FgrdKAn+
ワゴンにターボという発想自体がナンセンス。
群馬県民の考えることって言ったら。
ATも昔からできがわるいし、なんでいまどきサッシュレスドアなの？
おまけに水平対抗じゃ低速トルクでないでしょ？
群馬県民の考えることって言ったら。
ATも昔からできがわるいし、なんでいまどきサッシュレスドアなの？
おまけに水平対抗じゃ低速トルクでないでしょ？
853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 15:55 ID:fTZR4IMh
久しぶりに来てみたらレガシィを叩くスレになっているし。
854 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 15:55 ID:a7jePL3Z
でも皆さん好んで乗ってますよ。
855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 17:17 ID:TculEGOn
>>846
それは言えてるな。
確かにＦＦのあるインプレッサと共用する都合というか、ＦＦをラインナップしていた頃のレガシィからベースが変わっていないからフロントアスクルの前にエンジンを置いているので、慣性モーメントが大きい。
それをガチガチに固めたサスとサイズの大きいタイヤでカバーしているに過ぎないだけだからね。
「水平対抗とか4WDという記号だけが一人歩きしているだけ」なのは、一方で富士重工の宣伝戦略のうまさでもあるわけだが。
それは言えてるな。
確かにＦＦのあるインプレッサと共用する都合というか、ＦＦをラインナップしていた頃のレガシィからベースが変わっていないからフロントアスクルの前にエンジンを置いているので、慣性モーメントが大きい。
それをガチガチに固めたサスとサイズの大きいタイヤでカバーしているに過ぎないだけだからね。
「水平対抗とか4WDという記号だけが一人歩きしているだけ」なのは、一方で富士重工の宣伝戦略のうまさでもあるわけだが。
856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 17:34 ID:nAVfUpfa
GMは会社としてはいいのかもしれんが日本での車の売り方がなっちゃいないのが問題。
小型車用の整備施設しかない店がほとんどのスズキにトレイルブレーザーを売らそうとするし・・・
そのへんは来月号の輸入車業界座談会で話にでてくるだろうけど。
小型車用の整備施設しかない店がほとんどのスズキにトレイルブレーザーを売らそうとするし・・・
そのへんは来月号の輸入車業界座談会で話にでてくるだろうけど。
857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 17:48 ID:DOJS2FQF
858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 17:51 ID:Fr3Q6/nL
859 ： ：03/07/29 18:07 ID:IVpbYgBc
いつも荷室空なのにね、レガシーは。
860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 18:40 ID:2v8oXqgE
二代目の２．２ブライトンが一番良かった。
861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 19:09 ID:HnUm210x
>>857
そらな、メーカーとしては少しでもシェアを伸ばしたい
という気持ちはある罠。当たり前のことだ。
問題はどうやってそのシェアを伸ばしていくかということよ。
今回のレガシィを見ると、
そこを勘違いしてしまったように思えるということよ。
そらな、メーカーとしては少しでもシェアを伸ばしたい
という気持ちはある罠。当たり前のことだ。
問題はどうやってそのシェアを伸ばしていくかということよ。
今回のレガシィを見ると、
そこを勘違いしてしまったように思えるということよ。
862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 19:42 ID:DOJS2FQF
>>861
本当に勘違いだったかどうかはこれからの経営実績を見るしかないよ。
新レガが売れてくなら両角こそが勘違いなわけで。
コレまでの総括の実績見てると
褒めた車は売れないし、けなした車は普通に売れてるけどね。
自動車としての良し悪しと商売の成功は直接つながるもんじゃないんだから、
車の批判で終わらせときゃいいのに。
本当に勘違いだったかどうかはこれからの経営実績を見るしかないよ。
新レガが売れてくなら両角こそが勘違いなわけで。
コレまでの総括の実績見てると
褒めた車は売れないし、けなした車は普通に売れてるけどね。
自動車としての良し悪しと商売の成功は直接つながるもんじゃないんだから、
車の批判で終わらせときゃいいのに。
863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 21:30 ID:PO9AsyNX
前に、レガシィ以上に叩いた初代キューブが売れていることに対し、
こんな車が売れる”日本がおかしい”とかなりぶっ飛んだこと書いてたな＜総括
まあ、確かにおかしいっていやそうなんだけどな・・・・
こんな車が売れる”日本がおかしい”とかなりぶっ飛んだこと書いてたな＜総括
まあ、確かにおかしいっていやそうなんだけどな・・・・
864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 21:35 ID:u2lGA3it
いいんじゃないの、レガシィ大売れのヨカーンって事で。
865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 21:37 ID:d5/LHzPo
866 ：.：03/07/29 21:53 ID:IuAhBy97
>>814
「6月号の未確認情報によるとＢＣＧ誌はスバル開催の事前撮影会に参加したらしいにもかかわらずスクープ記事を掲載して
解禁日を破るのかどうか、まさかそんなことはしないと思うが、スバル広報部の対応にも注目したいという枠外の記事だね」
それを言ってはおしまいよこの雑誌スクープと言えばＸだったが
最近はメーカーリークばかりスバルに関してはこの雑誌で入る情報はすべて後手
看板に偽り在りだな。
今回のレガシィのシート高にしてもたかだか5mmで騒いでいるが
だったらシートリフターはナンナンダ、高さを調整しないなら座面だけ動こうが
シートバックごと動こうが関係無いだろうそれに評価の高かったアテンザはさらに15mmも低いんだが
安定性もNAVIのダイナミックセーフティテストみたいに具体的に表現しないと
誰も信用しないよ
覆面で好き勝手なこと言うのは良いが今回みたいに3車、すべて星ひとつではもう見る価値無しだな
この雑誌は今や性病蔓延、禁治産者製造雑誌に成り下がったな。ｗｗｗｗ
「6月号の未確認情報によるとＢＣＧ誌はスバル開催の事前撮影会に参加したらしいにもかかわらずスクープ記事を掲載して
解禁日を破るのかどうか、まさかそんなことはしないと思うが、スバル広報部の対応にも注目したいという枠外の記事だね」
それを言ってはおしまいよこの雑誌スクープと言えばＸだったが
最近はメーカーリークばかりスバルに関してはこの雑誌で入る情報はすべて後手
看板に偽り在りだな。
今回のレガシィのシート高にしてもたかだか5mmで騒いでいるが
だったらシートリフターはナンナンダ、高さを調整しないなら座面だけ動こうが
シートバックごと動こうが関係無いだろうそれに評価の高かったアテンザはさらに15mmも低いんだが
安定性もNAVIのダイナミックセーフティテストみたいに具体的に表現しないと
誰も信用しないよ
覆面で好き勝手なこと言うのは良いが今回みたいに3車、すべて星ひとつではもう見る価値無しだな
この雑誌は今や性病蔓延、禁治産者製造雑誌に成り下がったな。ｗｗｗｗ
867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 22:11 ID:e22IgLVD
レガシィが売れてきた理由なんて、ブランドイメージと、
まともなライバルが不在だっただけだと思う。
パッケージングとか、走りの安心感とか、どうのこうの気にしてるのは、
一部の分かった気になっているスバルヲタ位でしょ。
総括の方が、レガシィの売れた理由を理解していないんじゃないの。
まともなライバルが不在だっただけだと思う。
パッケージングとか、走りの安心感とか、どうのこうの気にしてるのは、
一部の分かった気になっているスバルヲタ位でしょ。
総括の方が、レガシィの売れた理由を理解していないんじゃないの。
868 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 22:20 ID:wEN1/3OM
>>866
同意ですね。
最近どうでも良いオヤジセダンのスクープ記事ばかりでパワーを感じない。
>それに評価の高かったアテンザはさらに15mmも低いんだが
座面の高さ
新型レガシィ ４８０
先代レガシィ ４８５
アテンザ ４６５
アコードワゴン ４７５
確かに騒がれている程低くないですよね。
メーカーがヒップポイントをより低くしましたと宣伝したから
揚げ足を取っているようにしか思えないですよね。
都（１）金融と出会い系サイトの広告ばっかりだし。
なんなのだろう、この雑誌。
同意ですね。
最近どうでも良いオヤジセダンのスクープ記事ばかりでパワーを感じない。
>それに評価の高かったアテンザはさらに15mmも低いんだが
座面の高さ
新型レガシィ ４８０
先代レガシィ ４８５
アテンザ ４６５
アコードワゴン ４７５
確かに騒がれている程低くないですよね。
メーカーがヒップポイントをより低くしましたと宣伝したから
揚げ足を取っているようにしか思えないですよね。
都（１）金融と出会い系サイトの広告ばっかりだし。
なんなのだろう、この雑誌。
869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 22:33 ID:a7jePL3Z
>>852
スバル自身も、ターボに関しては危機感をもってるみたい。
スバル自身も、ターボに関しては危機感をもってるみたい。
870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 22:34 ID:tfnV6A29
広告見ただけで信憑性が怪しくなる悲しい雑誌…(まともな車関係の広告もらえないのは仕方ないが)
871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 23:28 ID:sso8Ljev
>>866
性病は性病でも 脳 梅 毒 状態だよ（ｗ。
世間から汚いと思われるものを載せて嫌われるけど世間よりも真実を知ってるカッコイイ俺たち！を気取る
大量エロ広告はもうやめてくれよ（‘∀‘）！口だけ番長マキノ編集長のころの方がまだ良かった。
それが勘違いなんちゃってクヲリテイ雑誌で部数激減であったとしても。
性病は性病でも 脳 梅 毒 状態だよ（ｗ。
世間から汚いと思われるものを載せて嫌われるけど世間よりも真実を知ってるカッコイイ俺たち！を気取る
大量エロ広告はもうやめてくれよ（‘∀‘）！口だけ番長マキノ編集長のころの方がまだ良かった。
それが勘違いなんちゃってクヲリテイ雑誌で部数激減であったとしても。
872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 23:33 ID:I77I4lh2
＞都（１）金融
これはマズいだろ・・・
認可って、毎年更新だっけ？
これはマズいだろ・・・
認可って、毎年更新だっけ？
873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 23:43 ID:5oILXfYe
>859
物置になってる方が多いと思われ（笑
物置になってる方が多いと思われ（笑
874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/29 23:49 ID:5oILXfYe
アテンザとかアコワゴンとかとヒップポイントを比べる無意味さ…。
そういえば昔は８とＺのホイールベースとか比べてたっけ。
そういえば昔は８とＺのホイールベースとか比べてたっけ。
875 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:03 ID:C5wcfCh/
>>866,868
ちゃんと読んでる？文盲じゃないよね？
p107の4段目
「前後とも乗員の着座位置を下げた。それは、まだいとしても、
そこで着座位置の煮詰めができていない～」
ここ以下をもうちょっとよく嫁！
ちゃんと読んでる？文盲じゃないよね？
p107の4段目
「前後とも乗員の着座位置を下げた。それは、まだいとしても、
そこで着座位置の煮詰めができていない～」
ここ以下をもうちょっとよく嫁！
876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:04 ID:C5wcfCh/
>>874
WB比べたら、いけないの？
WB比べたら、いけないの？
877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:05 ID:VzZ4LJwF
その文面は？
また出たな（ｗ
また出たな（ｗ
878 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:09 ID:C5wcfCh/
879 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/30 00:13 ID:I5XLcVqr
今日立ち読みしてきた
運動性能をあげるためならまだしもみたいなこと書いてたが、
RX-8評との整合性をとろうとしているとしか思えないんですけど。
運動性能をあげるためならまだしもみたいなこと書いてたが、
RX-8評との整合性をとろうとしているとしか思えないんですけど。
880 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:31 ID:nkH1oM3m
>>875
俺も文盲なもので教えてください。
「着座位置を下げた。それは、まだいいとしても」
の『まだいいとしても』は着座位置を下げた事を肯定する意味なんですか？
文盲な俺としては「着座位置を下げたのは悪いそれにも増して着座位置の煮詰めができていない」
と理解してしまいました。
ここを文盲な俺にもわかるように翻訳してください。
お願いいたします。
俺も文盲なもので教えてください。
「着座位置を下げた。それは、まだいいとしても」
の『まだいいとしても』は着座位置を下げた事を肯定する意味なんですか？
文盲な俺としては「着座位置を下げたのは悪いそれにも増して着座位置の煮詰めができていない」
と理解してしまいました。
ここを文盲な俺にもわかるように翻訳してください。
お願いいたします。
881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 00:38 ID:Y8TusV2M
具体的に行っているようで､どう煮詰められていないのか不明確
882 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/30 00:39 ID:I5XLcVqr
両角の体系にジャストフィット＝煮詰められた室内
883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 02:01 ID:kMDkbOj1
実際座ればシートバックの角度設定が前後席共に寝すぎなのがすぐにわかると思うが。
884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 02:35 ID:PFskbZqc
>>865
ﾒｰｶｰとしてのｽﾊﾞﾙは負け犬だろうな。
漏れが言ったのは、あのｸﾗｽのﾜｺﾞﾝとしての評価。
ﾚｶﾞをﾋｯﾄさせないとｽﾊﾞﾙ自体、どうしようもないよな。
>>875
CVTについて誤読して叩かれてた人？
>>881
w
確かに奴なら。
だから8や156の後席も叩かないのかなあ
ﾒｰｶｰとしてのｽﾊﾞﾙは負け犬だろうな。
漏れが言ったのは、あのｸﾗｽのﾜｺﾞﾝとしての評価。
ﾚｶﾞをﾋｯﾄさせないとｽﾊﾞﾙ自体、どうしようもないよな。
>>875
CVTについて誤読して叩かれてた人？
>>881
w
確かに奴なら。
だから8や156の後席も叩かないのかなあ
885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 02:47 ID:NkJPRq5E
8や156のリアシートを叩いたらそれこそアホだよ～
あれはカッコ命！
レガ買う人は、リアシートにもしっかりしたモノを希望するだろうけど、
8や156買う人は、リアシートは人が一応座れればイイと思ってると思われ（笑
あれはカッコ命！
レガ買う人は、リアシートにもしっかりしたモノを希望するだろうけど、
8や156買う人は、リアシートは人が一応座れればイイと思ってると思われ（笑
886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 03:46 ID:mSQZzbhS
>>885
8はまだしも、156はまがりなりにもセダンだよ。あのパッケージングを叩かないのはおかしいのでは。
実際にリアシート使うかどうかは別でしょ。だって街を走るﾐﾆﾊﾞｿだって2人以下しか乗ってないの、多いし。
実際にはそうそう使われない小型ﾐﾆﾊﾞｿの三列目の作りは叩きまくるのに、156はスルーってのはどうかと。
でも156ｶｺｲｲ（笑
8はまだしも、156はまがりなりにもセダンだよ。あのパッケージングを叩かないのはおかしいのでは。
実際にリアシート使うかどうかは別でしょ。だって街を走るﾐﾆﾊﾞｿだって2人以下しか乗ってないの、多いし。
実際にはそうそう使われない小型ﾐﾆﾊﾞｿの三列目の作りは叩きまくるのに、156はスルーってのはどうかと。
でも156ｶｺｲｲ（笑
887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 03:50 ID:h1B98+ml
888 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 04:33 ID:ldl7CJrU
》887
てことは、売りにしてない所なら、手を抜いていいってことですか？
てことは、売りにしてない所なら、手を抜いていいってことですか？
889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 05:51 ID:u2ftDN4w
156海苔だけど、後席結構座れますよ。
脚組んだり、前席倒してテーブルにしてピザ食ったりは出来ないけど。
デビューしたときのライバル車と比較すると、Ｃクラスよりかなり狭く
Ｅ３６より少し広いってところでスポーティーセダンとしては良好な
パッケージングではないかと思われます。
脚組んだり、前席倒してテーブルにしてピザ食ったりは出来ないけど。
デビューしたときのライバル車と比較すると、Ｃクラスよりかなり狭く
Ｅ３６より少し広いってところでスポーティーセダンとしては良好な
パッケージングではないかと思われます。
890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 06:58 ID:T+dZT3Nw
>>887
セリカやインテグラの後部座席を執拗に叩く人間がスルーするのはおかしいと思う。
今月号で言えばエレメントの後部座席についてもアメリカでのコンセプトを考えれば
どうでもいいということにならないのだろうか？
156の後部座席は、前の座席よりもヒップポイントを下げて、低いルーフの下に頭を置く
ためにシートバックを寝かせた、両角風に言えば人間工学の基礎を外した稚拙な
パッケージングと言うことにならないのだろうか？
セリカやインテグラの後部座席を執拗に叩く人間がスルーするのはおかしいと思う。
今月号で言えばエレメントの後部座席についてもアメリカでのコンセプトを考えれば
どうでもいいということにならないのだろうか？
156の後部座席は、前の座席よりもヒップポイントを下げて、低いルーフの下に頭を置く
ためにシートバックを寝かせた、両角風に言えば人間工学の基礎を外した稚拙な
パッケージングと言うことにならないのだろうか？
891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 07:06 ID:AqhDcblY
おまいら総括をボロクソに言いながらも
毎月のようにチェックしてるんだな（ｗ
毎月のようにチェックしてるんだな（ｗ
892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 07:53 ID:kec1jXBe
いやよいやよも好きのうち、でしょうか。
893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 09:14 ID:iza2FIo8
894 ： ：03/07/30 09:16 ID:4Kdb4/uy
そろそろ来月の予想しようか？
本田インスパイア ★☆☆☆☆
低速トルク無し、サスの設計おかしい、いつまでもアメリカ頼みだとまずいよ。
これで本田の凋落傾向がますますはっきりしてきた。
本田インスパイア ★☆☆☆☆
低速トルク無し、サスの設計おかしい、いつまでもアメリカ頼みだとまずいよ。
これで本田の凋落傾向がますますはっきりしてきた。
895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 11:10 ID:5Irq86ct
ホンダオタは自分に都合の悪い雑誌の評価は受け入れないよ。
スバルやトヨタが叩かれると大喜びで２ちゃんねるにコピペして
喜ぶけど。
スバルやトヨタが叩かれると大喜びで２ちゃんねるにコピペして
喜ぶけど。
896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 12:27 ID:Jyyxdcpy
だから総括が、同じ｢使われない後席｣なのに、叩いたり叩かなかったりするからいかんのだな。
897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 12:44 ID:Fs18+xbA
レガシィ納車待ちの状態で色んな雑誌を漁っていたんだが、やりきれん気持ちになった
898 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 12:57 ID:YvugvywM
>>896
ダブルスタンダードは前から言われてるよな。
ダブルスタンダードは前から言われてるよな。
899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 13:34 ID:mSQZzbhS
>>897
ﾁﾋﾞﾃﾞﾌﾞの言うこと一々まともにとるなよw
ﾁﾋﾞﾃﾞﾌﾞの言うこと一々まともにとるなよw
900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 14:02 ID:WQGVzvh0
でもね、この雑誌が風俗やサラ金の広告で糊口をしのいでいるうちは
買ってやろうと思うのよ
買ってやろうと思うのよ
901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 14:13 ID:29Q3raZ9
うむ。メーカーからの広告を入れるようになったらもうおしまいだな。
902 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 14:56 ID:9/qdyVJ7
包茎クリニックの広告がやたらに多いのは、読者に包茎が多い
からでしょうか？
からでしょうか？
903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 15:00 ID:JZu/Wmwe
8や156のﾘｱだが、今月PLはパーティングネットについて、｢『使ってくれないから付けなくてもいい』と言っていいはずがない。｣と言っている。
じゃあ8や156のﾘｱも批判しないとなあ。
じゃあ8や156のﾘｱも批判しないとなあ。
904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 15:10 ID:u2ftDN4w
>>903
８や１５６のリヤシートをディーラーで確認してから批判してください。
８や１５６のリヤシートをディーラーで確認してから批判してください。
905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 15:45 ID:rMNTRox3
タブルスタンダードの存在は確実だから気にすんな。
906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 16:17 ID:i6e1uvAx
ＭＡＧ・Ｘ 良いねあの情報内容は他では成しえない
907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 16:31 ID:QMGOZXdj
>>906は包茎クリニックの比較ができてさぞや喜ばしいことでしょう。
908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 17:13 ID:p3KoQxk5
パーティングネットは危険性に直接関わるモノだからだろ。
909 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 17:16 ID:ak8wq/KI
で？ ネットで固定しないと危険なくらい重くて固いものって何？
冷凍マグロとか？
冷凍マグロとか？
910 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 17:23 ID:5V10sy+1
911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 17:44 ID:p3KoQxk5
つうかパーティングネットは荷物を「固定」するものではない。
もちろん荷物は固定すべき上での話だが。
もちろん荷物は固定すべき上での話だが。
912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 17:56 ID:v1TYIDAS
つまり普通の人はセダン買え、と。
913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 18:23 ID:KUMRs3VI
誰も書いていないようなので突っ込みを。
新型レガシィワゴンの後席は寝過ぎとあったが、後席の写真はリクライニングが
最も寝た状態になっていた。そういう事やって恥ずかしくないのか？と思ったが、
天然の可能性も残されてはいるんだよな…
BHレガシィでは後席をフォールディングした状態から起こすと、最も前寄り、
前傾した状態で固定されていた物が、新型では起こす時に、最も後ろより、
最大限リクラインした状態で固定されるようになった為に。
こういう仕様は寝かせた状態で使う人が増えるからいくない、と指摘するならともかく、
全く触れていないので良く知らずに書いたっぽく見えるんだが。
新型レガシィワゴンの後席は寝過ぎとあったが、後席の写真はリクライニングが
最も寝た状態になっていた。そういう事やって恥ずかしくないのか？と思ったが、
天然の可能性も残されてはいるんだよな…
BHレガシィでは後席をフォールディングした状態から起こすと、最も前寄り、
前傾した状態で固定されていた物が、新型では起こす時に、最も後ろより、
最大限リクラインした状態で固定されるようになった為に。
こういう仕様は寝かせた状態で使う人が増えるからいくない、と指摘するならともかく、
全く触れていないので良く知らずに書いたっぽく見えるんだが。
>>894
漏れもインスパイアは星一つだと思う。ありゃだめだ。
漏れもインスパイアは星一つだと思う。ありゃだめだ。
915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 19:21 ID:C5wcfCh/
916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 19:27 ID:yNihD8MZ
アルファ156って155より寸法でかくなったのに室内もトランクもえらく狭くなってる。
147と145も同じ関係。
でもあんまし批判されないんだよな…。。
147と145も同じ関係。
でもあんまし批判されないんだよな…。。
917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 20:40 ID:Dr/5+O2M
あんまし批判されない理由は
今月号の輸入車業界ウラ座談会の出席メンバーの
ジャーナリスト（＝総括の座長か？）
のプロフィールの最後の一文が物語っている。
今月号の輸入車業界ウラ座談会の出席メンバーの
ジャーナリスト（＝総括の座長か？）
のプロフィールの最後の一文が物語っている。
918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:06 ID:5vi2aQc+
パーティングネット廃止への非難は今のスバルはその程度の意識で
車を作っているということの象徴であろうよ。
ネットがあっても衝突試験の評価が上になることはないから
これといった売りにはならない。死ぬ奴はそんなこと気がつきも
しないだろうからメーカー自己満足「こだわり」の世界だ。
その「こだわり」がないことを憂いているのだろう。
車を作っているということの象徴であろうよ。
ネットがあっても衝突試験の評価が上になることはないから
これといった売りにはならない。死ぬ奴はそんなこと気がつきも
しないだろうからメーカー自己満足「こだわり」の世界だ。
その「こだわり」がないことを憂いているのだろう。
919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:25 ID:QZ9OnIPb
パーティングネット廃止への非難について総括の言い分
スバルは、殆どのユーザーが使用しないので利益率優先でパーティングネットを廃止したが、その論理ならシートベルト、エアバック等廃止してもいいことになる。
メーカーはパーティングネットを使用するべくユーザーを教育していく義務があるのに放棄している。
スバルは、殆どのユーザーが使用しないので利益率優先でパーティングネットを廃止したが、その論理ならシートベルト、エアバック等廃止してもいいことになる。
メーカーはパーティングネットを使用するべくユーザーを教育していく義務があるのに放棄している。
920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:30 ID:lMjSc5o0
いやＢＨまでのネットは華奢で役立ちそうにもない。
だったらシッカリしたのをオプションでというのも
有効な選択肢だろう。
たかがあんな華奢なネットが標準装備じゃないからって
メーカーとしての見識がどうのこうとガタガタいうやつウザイ。
そんな奴はヤホーに逝け。
だったらシッカリしたのをオプションでというのも
有効な選択肢だろう。
たかがあんな華奢なネットが標準装備じゃないからって
メーカーとしての見識がどうのこうとガタガタいうやつウザイ。
そんな奴はヤホーに逝け。
921 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:31 ID:5vi2aQc+
エアバッグには商品価値があってもネットには今の所ないからな。
漏れ的には車体側は取り付けできる構造にだけしておいて
ネットはオプションにしたほうがユーザー啓蒙になると思うがね。
漏れ的には車体側は取り付けできる構造にだけしておいて
ネットはオプションにしたほうがユーザー啓蒙になると思うがね。
922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:32 ID:lMjSc5o0
だいたいＢＨのネットを使って「ネットがあるから安心だ」
なんて思う奴は、単なる過信に過ぎない。
なんて思う奴は、単なる過信に過ぎない。
923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:37 ID:CC87zSo1
単なる過信、と言うが、BHレガシィのELRカーゴネットは55km/hぐらいで飛んでくる
50kgだったか（この辺曖昧）の荷物からキャビンを保護できる性能はあったはずだが。
ま、安全というなら荷物を別に固定する必要も勿論あるけど、何も無しで荷物に
押し潰されるよりはずっとましだよな。
50kgだったか（この辺曖昧）の荷物からキャビンを保護できる性能はあったはずだが。
ま、安全というなら荷物を別に固定する必要も勿論あるけど、何も無しで荷物に
押し潰されるよりはずっとましだよな。
924 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/30 21:43 ID:I5XLcVqr
＞スバルは、殆どのユーザーが使用しないので利益率優先でパーティングネットを廃止したが、その論理ならシートベルト、エアバック等廃止してもいいことになる。
＞メーカーはパーティングネットを使用するべくユーザーを教育していく義務があるのに放棄している。
トヨタのプリクラッシュセーフティの時もそうだったじゃん。
正しい着座姿勢をとってなければ意味がないとかなんとか。
それだったらシートベルトもエアバッグも衝突安全ボディも出来のいいシートも意味ねえやな。
チンピラの因縁によく似ておる。
＞メーカーはパーティングネットを使用するべくユーザーを教育していく義務があるのに放棄している。
トヨタのプリクラッシュセーフティの時もそうだったじゃん。
正しい着座姿勢をとってなければ意味がないとかなんとか。
それだったらシートベルトもエアバッグも衝突安全ボディも出来のいいシートも意味ねえやな。
チンピラの因縁によく似ておる。
925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:51 ID:5vi2aQc+
ただ、ネットだけならまだしも、あれをとっちゃう発想と方針で
車全体が作られているとすれば、それはそれでちょっと気になるのよ。
車全体が作られているとすれば、それはそれでちょっと気になるのよ。
926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 21:52 ID:lMjSc5o0
オプションで選べるというのも良心的だと思うが。
927 ：夏のヒト+156156：03/07/30 21:56 ID:u2ftDN4w
まあ話をまとめるとだな、大筋において総括は正しいってこったな。
928 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/30 21:59 ID:I5XLcVqr
＞あれをとっちゃう発想と方針
スバルって昔からそうじゃないの？
先代B4の時なんて、NAは「つけたし」です、なぁんて開発者自らが言い切ってたからな。
ターボつけて値段あげて利益率あげたいの見え見え。
そういう意味ではバカ正直な会社かもなw
まあそれは冗談として、オプションであるんだからいいデナイノ。
価格と安全性とどちらをとるかはユーザーが決めればいい。
大体総括の理論でいけば、軽自動車なんてものを売る会社はみんなﾄﾞｷｭ･･･そういや近いこと言ってたなw
スバルって昔からそうじゃないの？
先代B4の時なんて、NAは「つけたし」です、なぁんて開発者自らが言い切ってたからな。
ターボつけて値段あげて利益率あげたいの見え見え。
そういう意味ではバカ正直な会社かもなw
まあそれは冗談として、オプションであるんだからいいデナイノ。
価格と安全性とどちらをとるかはユーザーが決めればいい。
大体総括の理論でいけば、軽自動車なんてものを売る会社はみんなﾄﾞｷｭ･･･そういや近いこと言ってたなw
929 ：にゃお～ん：03/07/30 22:07 ID:olPbmnKS
亀レスなんだけど……
>>814
>レガシィの発表日前に行われた、各プレス向けの先行撮影会に
>ＭＡＧ・Ｘだけ声がかかっていない。
>自動車メーカー各社から嫌われている雑誌だけに。
それってレガシー写真すっぱ抜きの報復だと思われ。
で、これはスバルで働いてる後輩から聞いた話なんだけど、さぁ……
富士重工社内では例の新レガシーの写真流出という事件を深刻に
受け止めてて、社内で調査したんだけど犯人はわからなかった。
おそらく写メールで撮った物だというのは判ってたから、そういう類
のものは持ち込み禁止になったらしいけど。
富士重工としては、社運を掛けてるだけにレガシーに関しては結構
ぴりぴりしてて、ああいうスクープは不快だったとか。
>>814
>レガシィの発表日前に行われた、各プレス向けの先行撮影会に
>ＭＡＧ・Ｘだけ声がかかっていない。
>自動車メーカー各社から嫌われている雑誌だけに。
それってレガシー写真すっぱ抜きの報復だと思われ。
で、これはスバルで働いてる後輩から聞いた話なんだけど、さぁ……
富士重工社内では例の新レガシーの写真流出という事件を深刻に
受け止めてて、社内で調査したんだけど犯人はわからなかった。
おそらく写メールで撮った物だというのは判ってたから、そういう類
のものは持ち込み禁止になったらしいけど。
富士重工としては、社運を掛けてるだけにレガシーに関しては結構
ぴりぴりしてて、ああいうスクープは不快だったとか。
930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 22:16 ID:nkH1oM3m
931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 22:34 ID:NkJPRq5E
疑問点があれば、先生に聞けばイイと思ってるのかなぁ。
932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 22:39 ID:C5wcfCh/
933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 22:47 ID:p3KoQxk5
まあ「まだいいとして」とある以上、主たる問題はヒップポイントの高低ではなく
低められたHPについて着座姿勢の再設定が正しくなされていない点にある、
と言いたいだろう事は明らかだな。
このスレも国沢スレ同様、対象への感情が先走って
ワザととしか言いようがないほど偏った読み方をしている奴が
見受けられるな。
低められたHPについて着座姿勢の再設定が正しくなされていない点にある、
と言いたいだろう事は明らかだな。
このスレも国沢スレ同様、対象への感情が先走って
ワザととしか言いようがないほど偏った読み方をしている奴が
見受けられるな。
934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 23:01 ID:C5wcfCh/
好きなクルマ（メーカー）がけなされたからか、
立ち読みでさらっと目を通しただけで、読んだつもりになってるのか、
勘違い・思い込みの数々・・・
そんな奴が書き込んで、みんなの目に触れる。
ちゃんと読んでる奴は良いんだけど、記事を読んでもない奴が、その？な書き込みを見て「ほら見たことか」と輪をかけて？？な書き込み・・・
きりないね
立ち読みでさらっと目を通しただけで、読んだつもりになってるのか、
勘違い・思い込みの数々・・・
そんな奴が書き込んで、みんなの目に触れる。
ちゃんと読んでる奴は良いんだけど、記事を読んでもない奴が、その？な書き込みを見て「ほら見たことか」と輪をかけて？？な書き込み・・・
きりないね
935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 23:10 ID:VD6uAISp
そういえば、なんかMagXと同じようなコンセプトの雑誌が発売されてるでしょ？
スクープなんとかっていうヤツ。
総括の無いMagXみたいな内容だったなぁ。
スクープなんとかっていうヤツ。
総括の無いMagXみたいな内容だったなぁ。
936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/30 23:13 ID:89rRZuh7
まあ総括も偏りすぎて いっちゃってるから…。
賛成にしろ批判にしろ、精神異常者相手にしておかしくなるのとにてる（ｗ。
賛成にしろ批判にしろ、精神異常者相手にしておかしくなるのとにてる（ｗ。
937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 00:12 ID:mlzMnrV6
でもマガジンＸの総括読んで
自称クルマ通気取っている奴多いだろうな～
自称クルマ通気取っている奴多いだろうな～
938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 00:45 ID:k0nT8i2G
>935
俺は逆に総括だけの本が欲しいよ（笑
各車種、２０ページくらい使ってネットリと貶したりマンセーしたり。
今回のレガなんかは、貶すにもページが足りない感じがした。
俺は逆に総括だけの本が欲しいよ（笑
各車種、２０ページくらい使ってネットリと貶したりマンセーしたり。
今回のレガなんかは、貶すにもページが足りない感じがした。
939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 02:37 ID:O+p7qmE9
>938
粘つきそうな本だな
粘つきそうな本だな
940 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/07/31 02:54 ID:Kz4jH3nM
>938
本音のクルマ選びじゃ足りないの？（w 。
本音のクルマ選びじゃ足りないの？（w 。
941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 15:35 ID:SvUGUn33
ちょっと上の方でアヴェンシスが評価高いと言われてましたが、
なんかの雑誌で両角がほめていたんでしょうか？
なんかの雑誌で両角がほめていたんでしょうか？
942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 17:06 ID:I5Z/YXAC
とりあえず、レガシーGTは早急に「６速＆☆☆☆化」するように。
943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 20:35 ID:V55jxuDB
>>942
☆☆☆は排ガス？、それとも総括の評価？
☆☆☆は排ガス？、それとも総括の評価？
944 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 21:31 ID:wRmW6wO1
945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 22:02 ID:iYcNxYBr
>>941 トヨヲタの脳内妄想。ただリアサスは新開発の模様。２.０l直噴Ｄ-４評判イクない。
アヴェンシスは、オートカーで、まあまあの評判でした。
「いままでのトヨタ車とは走りが違う」みたいな
森慶太のインプレは
http://www.italiazakka.co.jp/reading/keita/12/12.html
エンジンはストイキ直噴になったらしいですね
「いままでのトヨタ車とは走りが違う」みたいな
森慶太のインプレは
http://www.italiazakka.co.jp/reading/keita/12/12.html
エンジンはストイキ直噴になったらしいですね
947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 22:53 ID:SvUGUn33
>>945-946
レスありがとう。
子会社のダイハツに続いてトヨタもストイキ直噴ですか！！
それなら結構良い評価が出るかもしれませんね。
総括メンバー（モロ）はヨーロッパ仕様のアヴェンシスには乗ったのか興味があるところです。
レスありがとう。
子会社のダイハツに続いてトヨタもストイキ直噴ですか！！
それなら結構良い評価が出るかもしれませんね。
総括メンバー（モロ）はヨーロッパ仕様のアヴェンシスには乗ったのか興味があるところです。
948 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/31 22:59 ID:qh4aChdS
森慶太のかきっぷりから見て低評価確実と思われ。
トヨタはいい走りを勘違いしているとか何とか言われて終わりだろ。
ただしパッケージングはよさそうなのでよくて☆☆☆、悪くて☆☆
トヨタはいい走りを勘違いしているとか何とか言われて終わりだろ。
ただしパッケージングはよさそうなのでよくて☆☆☆、悪くて☆☆
949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 23:29 ID:SvUGUn33
950 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/07/31 23:31 ID:qh4aChdS
森慶太がメンバーがどうかは知らないけど、
アヴェンシスの走りは総括が言ういい走りじゃないみたいだから。
ま、森慶太を信じればだけど。
アヴェンシスの走りは総括が言ういい走りじゃないみたいだから。
ま、森慶太を信じればだけど。
951 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/07/31 23:32 ID:SvUGUn33
>>950
なるほど。
なるほど。
952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 01:55 ID:IETyGTWR
953 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 02:05 ID:y5BPoUME
954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 02:07 ID:DvRm2PMQ
最近はオートカーが出ているから総括も相対化されているような気がするな
955 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 02:32 ID:ZEaI4Ky4
友 人 が 所 有
試 乗 済 み
956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 03:20 ID:y5BPoUME
>>955
で？
で？
957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 08:10 ID:BSDi6V8R
>>950
相対評価っていうかね、散々こき下ろした車があったとすると、その相対としての車種を
持ち上げてバランスを保つっていうのが総括のスタンスかと。
そうすると、問答無用でこき下ろしたプリオンに対して、やれば出来るとか、欧州で本気で
売るものはちゃんと作ってるっていう論法でアヴェンシスを持ち上げる可能性は極めて高い。
で、まだまだ熟成不足とかいう、それでもちょっとしたいちゃもんを付けて、総合評価は☆３つ。
どう？そんな気するでしょ？
相対評価っていうかね、散々こき下ろした車があったとすると、その相対としての車種を
持ち上げてバランスを保つっていうのが総括のスタンスかと。
そうすると、問答無用でこき下ろしたプリオンに対して、やれば出来るとか、欧州で本気で
売るものはちゃんと作ってるっていう論法でアヴェンシスを持ち上げる可能性は極めて高い。
で、まだまだ熟成不足とかいう、それでもちょっとしたいちゃもんを付けて、総合評価は☆３つ。
どう？そんな気するでしょ？
958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 09:16 ID:NCyeIQWD
トヨタアベンシス★★☆☆☆
先代までの安売りセダンにレクサス風の内装を与えた欧州戦略車。
アイデンティティーのないデザインは嫌味がないが引っかかる部分もない。
動きの質は世界のトップレベルには全く及ばない勘違いしたトヨタ味。
トヨタ車の中では他が酷過ぎるのでアリだがこれを選ぶ意義がない。
私だったらモンデオ、プレミアムが必要なら３シリーズにする。
アベンシス見たこともないので適当に書いて見たが多分こんな風にいうだろ。
トヨタの車は良くても褒めないし、気に入らなきゃ叩くし。
先代までの安売りセダンにレクサス風の内装を与えた欧州戦略車。
アイデンティティーのないデザインは嫌味がないが引っかかる部分もない。
動きの質は世界のトップレベルには全く及ばない勘違いしたトヨタ味。
トヨタ車の中では他が酷過ぎるのでアリだがこれを選ぶ意義がない。
私だったらモンデオ、プレミアムが必要なら３シリーズにする。
アベンシス見たこともないので適当に書いて見たが多分こんな風にいうだろ。
トヨタの車は良くても褒めないし、気に入らなきゃ叩くし。
959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 09:25 ID:XzT/hrAt
P.68 アウディA8、都内で発見！
の最後の部分
「サンクスコです。」
は雑誌的にアリなのか？
の最後の部分
「サンクスコです。」
は雑誌的にアリなのか？
960 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：03/08/01 09:38 ID:GZROAtYg
>959（ｶｺｲｲ！
仕事中2chやってて、その流れで…。
仕事中2chやってて、その流れで…。
961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 14:52 ID:eYKQu9BI
森慶太は先月のくるまにあでレガシィ誉めてたような
まあ、オートカーを見ていて気になるのは、同じクルマでも
向こうではダンパーとかセッティングとかが違って別物らしいからねぇ。
森慶太が書いていたけど、アテンザのエンジンの触媒（だったかな？）は
国内向けではコストダウンしたものが付いていて味が落ちるらしいです。
向こうではダンパーとかセッティングとかが違って別物らしいからねぇ。
森慶太が書いていたけど、アテンザのエンジンの触媒（だったかな？）は
国内向けではコストダウンしたものが付いていて味が落ちるらしいです。
963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/01 23:13 ID:3TPHGjGQ
964 ：gig ◆MINIK.6QRk ：03/08/01 23:26 ID:zz1fBuFb
＞コストダウン
評論家は是非にコストダウンの詳細な内容を書いてほしい。
コストダウン＝手抜きみたいな厨房的レポはもう飽きた。
評論家は是非にコストダウンの詳細な内容を書いてほしい。
コストダウン＝手抜きみたいな厨房的レポはもう飽きた。
965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/02 00:01 ID:5ba2PEA5
>>963
邪推もそこまでアホらしいと見るに耐えないなw。
邪推もそこまでアホらしいと見るに耐えないなw。
966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/02 00:09 ID:5ba2PEA5
>959
そうか、ﾏｶﾞｼﾞｿXの編集者はやっぱり２ちゃん見てるのか。
じゃあ当然このスレも見たりレスしてるんだろうなあ…。
ﾌｰﾝ
そうか、ﾏｶﾞｼﾞｿXの編集者はやっぱり２ちゃん見てるのか。
じゃあ当然このスレも見たりレスしてるんだろうなあ…。
ﾌｰﾝ
967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/02 01:12 ID:UWbKbx0E
（＾＾）
969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/02 01:44 ID:pGMEv8Jo
970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：03/08/02 01:49 ID:IDNYr2Bx
>>964
某有料日経サイトには出ていたよ。知りたかったらカネ払えば？
某有料日経サイトには出ていたよ。知りたかったらカネ払えば？
971 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：