本音のクルマ選び2003

まだ発売されないんですかねぇ？両角氏の超激辛採点が見たい〜！
コルト、Z、コペン、アコード、アテンザ、デミオ、イストなどの採点が気になって仕方ありません。

2　

で、本音はどうなの？

http://www.yosensha.co.jp/
まだみたいだねえ・・・

意味不明なんだが
スレタイはもしかすて雑誌名かなにかすか？

雑誌というか、著書の名前

ざ総括を見ると最近は日本車もけっこう誉めてるような感じがした。
Ｚとか、アテンザとか、アコードとかね。
この辺は特大寺のほうが辛口だったりする。

新車大賞２００３

ttp://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?p=%CB%DC%B2%BB%A4%CE%A5%AF%A5%EB%A5%DE&pp=&sc=7

木曜あたりにここで検索したら「'03 本音のクルマ選び」てのが出てたんだが
今は消えてる。
出版年月も2003年2月となっていたのだが・・・

過去スレ見っけ

●●●本音のクルマ選び2002　発売●●●　
http://caramel.2ch.net/car/kako/1014/10143/1014366651.html

おすすめグレード









あるわけがないｗ

>>10
2002年版のスレはなかなか良スレだな

暇なので点数予想してみる。

「アコード」
コンセプト（４）
パッケージング（４）
スタイリング（４）
内装（５）
動力・燃費（５）
フットワーク（４）
安全性（５）
バリュー・フォア・マネー（４）
総合点：４３

「アテンザ」
コンセプト（４）
パッケージング（５）
スタイリング（５）
内装（４）
動力・燃費（７）
フットワーク（４）
安全性（４）
バリュー・フォア・マネー（５）
総合点：４７

本が出るまで保守age。

ついでにＭ・ベンツの新型Ｅクラス（Ｗ２１１）予想。
コンセプト（３）
パッケージング（４）
スタイリング（４）
内装（４）
動力・燃費（４）
フットワーク（４）
安全性（５）
バリュー・フォア・マネー（３）
総合点：３８

・・・氏の最近の発言
「ついにメルセデス・ベンツが全滅した」（オートジャンブル誌より）
や、現行Ｅクラスのコンセプトが現行Ｓクラス以降のベンツとほぼ同一
である点を考えれば酷評間違いなし。恐らくは新型ＳＬも現行ソアラと
大して変わらない評価（昨年度版で３６点）になると思われ。

・・・数年前までの高評価がウソみたいだ（Ｗ

点数はマガジンＸを読んでいれば大体想像付くのですが・・・

>14
ベンツを酷評と言っても、かつての「最善か無か」の社是のもと作っていた頃
と比べると普通になってきたということなんで、もうちょっと点数が付くと思う。
５０〜６０ぐらいですかね。
まあ、昔は最低８０はありましたからね。

>>15
Cクラスが40点台前半でマーク�Uと変わらなかったから
Eクラスもたぶんその辺では。

しかし早いとこ出て欲しいな。

2003年版はいつ発売されるのかなあ？
待ち遠しいんだけど・・・。

そろそろ発売してもいい頃だよな。

森慶太というライターが書いた、
買って得するクルマ損するクルマ（講談社文庫）
という本も、いいですよ。

あ、まだ今年は発売されてませんけど。
（出るのかな？）

コルトの評価ってどうなのかなぁ？三菱だけどGDIじゃないし。

>>21
今月号のMAGXで総括されてるよ。
レベルが低い、三菱はこのままでは危ない、見たいな感じですた。

>>22
確かにそう書いてあった。でも日本の自動車業界の為にも
もっと三菱(,,ﾟДﾟ) ｶﾞﾝｶﾞﾚ!もう一回パジェロブームみたいな
イケイケムードとりもどせって感じだね。個人的には。

>>23
でも、2代目パジェロは最悪だった。
誰が乗ってもドラポジが合わない車なんて、あれ以外にないと思う。
ディアマンテをハイリフトしたような異様な車だったね。

モローの現在の連載というと、
雑誌はオートジャンブル。
ウェブ関係ではカーセンサーのメルマガとコスモ石油ぐらいですかねぇ。

>>24
結構人気あるのにそんなにダメだったのですか？

ttp://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?p=%CB%DC%B2%BB%A4%CE%A5%AF%A5%EB%A5%DE&pp=&sc=7

3月発売になっとるね。

あげ

あげ

もう出ますたか？

>>30
3/3発売。ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

ん？
３／３って今日じゃん。
もう発売されたの？

>>32
もう発売されてるよ。

買いますた

>>33-34
今日も帰りに書店に寄ってきたのに・・・・・
　　　　　　
　　　　　ｶﾁｬ

　　　　　;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵.　ﾀｰﾝ
　　　　　＼／|　y |)

これから本屋いってくるよ！！
田舎だからあるかてぃむぱひ

そうだな、漏れも行って来よう。
風呂入っちゃったけど、まあいいや。

ただいまゲトしてきました。
みなさま情報サンキュでつ。

買ってきますた。
昨年よりずいぶんモロタンの社会認識の程度が高くなっている気がする。
舘内等一部のライターは全く変化なしのアフォだが・・・

98年版あたりとみると・・・
外車を買っただけで無条件に嬉しい「エンスー」(死語)な
芋ねーちゃん、禿デブサンオツが出ていて、
ヨーロッパの懐の深さは・・・で全て片付いていた編集者の稚拙・無自覚な
戦後思想・・・
この頃に比べて非常にましな本になったような気がする。

発売が待ち望まれる数少ない本でせうか。

98年版あたりとみると
↓
98年版あたりをみると

乱文すまんこ

嗚呼・・
漏れのクルマがぼろくそに採点されてるよ。。。。。

もうね、ｱﾌｫかとｳﾞｧｶかと

漏れの車の新型VerIIがぼろくそ評価だけど無理ないなぁと正直思う。
丸目から旧型風に戻すのかと思ったら涙目にしてしまうし。。
勘弁してくれ。

目ぼしい新車たちの点数はどんなもんだった？

まあ、明日買うんだけど・・・

トヨタ車は予想通り低い点数、その他の日本車では40点越えが多い。
何故かミニが去年よか点数が高くなってる。
特大痔とはそりが合わなさそう。
MB系はボロクソその他ドイツ勢は普通、フランス系は良い感じ、ヒュンダイTBは
ミラ以下イスト以上

大体、こんな感じか？
今年は、この本の中で、日本の自動車メーカーの「総括」をやってまつｗ

☆両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55]　ゴルフ[58]　ボーラ[59]　パサート[51]
オペル：ヴィータ[54]　アストラ[50]　ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64]　Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55]　３シリーズ[78]　３カブリオーレ[68]　５シリーズ[76]　７シリーズ[67]　Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80]　９１１[59]
フォード：フォーカス[65]　モンデオ[56]　エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56]　レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65]　セニック[63]　ラグナ[50]
プジョー：１０６[53]　２０６[50]　３０７[76]　３０７ＳＷ[59]　４０６[64]　４０６クーペ[66]　２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70]　１５６[69]　ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54]　Ｖ７０[67]
サーブ：９−５[65]
シボレー：コルベット[70]　トレイルブレイザー[52]

★両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ファンカーゴ[18]　プレミオ[16]　ヴェロッサ[18]　ガイア[18]　ナディア[12]　ノア[19]
トヨタ：アルファード[13]　ＭＲ−Ｓ[14]　プラド[17]　プロボックス[19]　サイファ[14]
ホンダ：ザッツ[18]　Ｓ２０００[19]　ＮＳＸ[14]
日産：サニー[16]　ウイングロード[19]　アベニール[19]　リバティ[19]　セレナ[16]　プレサージュ[13]
日産：サファリ[13]　エルグランド[17]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[18]ディアマンテ[18]　ディオン[14]　デリカ[11]　パジェロ[13]
マツダ：ボンゴ[16]
スズキ：ツイン[15]　ラパン[17]
現代：ＸＧ[19]

最低だというクルマは納得できる。
あと30点以下もそうだな。

ところでよくよく読んでみると
MAG-Xの総括が両角氏の自作自演と言われてるが、
その評価と同じようなものもある反面、
ちょと違うなぁ･･･っていう部分もちらほら見受けられたね。

特大痔に糞にされたデミオやアテンザはどう？

>>50
それなりの評価ですね。
漏れもこの2車に関しては、お好きなグレードをお選び下さい、と言っておきます。
あと、両角様、アテンザは後席3点式シートベルト・ヘッドレストは全車3名分あるし、
ワゴンならカーゴネット付きトノカバーもほぼ標準装備（20FのみディーラーOP）だよ、
と言っておきたいでつ。

ヴィッツ　（・∀・）ｲｲ!　安いが安物に乗っているという感じを与えない。デザインが秀逸。
イスト　（・∀・）ｲｲ!　ヴィッツの着せ替え人形。新味はないがまあまあ上手くまとめている。
マーチ　（・∀・）ｲｲ!　独自性の割りにイヤミがない。乗り心地がよい。
フィット　（・∀・）ｲｲ!　ひさびさにホンダの放った、いかにもホンダらしい小型車。
デミオ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　これといってアピールするものがない。価格の安さをも失った。
ワゴンＲソリオ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　この程度の車では勝負にならない。
ストーリア　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　どうしてもダイハツでないとと言う人以外にはオススメできない。
ミラジーノ１０００　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ミニ風の仕立てがなんとも安直というか情けない。
ファンカーゴ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　車を中心としたレジャーを発展させる可能性はあるが車の楽しみがない。
ｂＢ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　短期間マーケットの気分に合致し、爆発的に売れ、そして終わった。
モビリオスパイク　（・∀・）ｲｲ!　乗用車として過剰なスペース。フィットでいい。
スイフト　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　車に特別のものを望まず、ただ安い道具として使うなら一つの方法ではある。
ＹＲＶ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　独自の個性はある。若い人なら。

カローラ　（・∀・）ｲｲ!　総合力は世界レベル。これを選ぶユーザーに異議を唱えるつもりはない。
サニー　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　日産も貧すれば鈍す。なんとも魅力のない車。
ウイングロード　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　商用ヴァンをワゴンに見せかける考えが安直。
シビック　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ボディが大きくなりすぎて精彩を欠く。フィットの登場でもう居場所がない。
プレミオ　（・∀・）ｲｲ!　地味だが構成要素がしっかり作られており、いたって先進的かつ合理的。
ビスタ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ごく平凡で実用的。破綻はないがタイクツな車。
ブルーバード・シルフィ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　地味だがグッドバランス。いわゆる「いいクルマ」。
ランサー・セディア　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ピカイチの乗り心地だがデザイン不在のボディで全てぶち壊し。
インプレッサ　（・∀・）ｲｲ!　特殊なＷＲＸは際立っているが、普通のモデルはどうということはない。
オーパ　（・∀・）ｲｲ!　実験的彩色の濃い車。ビジネス的には失敗したが役目は果たしたか。
プリウス　（・∀・）ｲｲ!　膨大な時間とお金をかけてトヨタが挑戦するに足るだけの可能性がある。
エスティマ・ＨＢ　（・∀・）ｲｲ!　とても静か。どうせエスティマを買うならこいつを。
クラウン・ＨＢ　（・∀・）ｲｲ!　ただのクラウンに乗るよりは環境のことを考えているとアピールできる。
インサイト　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ホンダの実験車兼広告塔。買う理由がない。
シビック・ＨＢ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　完成度は高いが、素っ気無いボディでまったくアピールできていない。

プリメーラ　（・∀・）ｲｲ!　世界屈指のデザイン。ユーザーの顔色を伺うのでなく教育する事を考えるべき。
レガシィ　（・∀・）ｲｲ!　技術主導の車作りは良いが無骨さ無粋さにつながっている。６気筒がいい。
カムリ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　フワフワの乗り心地と少々ダルなハンドリングでいたってアメリカン。全てが大味。
アコード　（・∀・）ｲｲ!　スポーティで、最新の技術を投入した力作。運転して楽しい。
アテンザ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　どこが新しいのかと首をかしげざるを得ない。マツダの安売りカー。
マーク�U　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　時代じゃない。車の構成要素が古く現代の車の水準から離れつつある。
プログレ　（・∀・）ｲｲ!　上品。こうした車が成立するためには自動車社会の成熟が必要。
スカイライン　（・∀・）ｲｲ!　これまでのスカイラインとは全く別の車。車が好きなユーザーにオススメする。
ステージア　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ワゴンたる条件を満たしている。国産車の中ではオススメの一台。
クラウン　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　社会的に納まるべきところに納まった人の車。日本社会の中で記号となるツール。
セドリック　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　日産の混乱を背負った車。これがセドリックだというものが希薄。
ウインダム　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　大味かつ楽ちん。アメリカ的なものが大好きな人はどうぞ。
セルシオ　（・∀・）ｲｲ!　アメリカ人の考えるヨーロッパ的なものを具現化した車。日本文化の片鱗に期待。
シーマ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　セルシオに比べてパーソナルなキャラクター。自動運転のさきがけ。

スパシオ　（・∀・）ｲｲ!　トヨタらしく中庸で地味で平凡な車だが、こういう車はそれが良い方向だ。
モビリオ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　７人快適なんて真っ赤な嘘。無理を承知でやる確信犯。
リバティ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　格別良いところも請求力もない。選んでも間違いではないが。
セレナ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　運転すればまるでバスのよう。自分で運転する事を考えるとゾッとしない車だ。
ストリーム　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　無理に無理を重ねて強引に成立させた車。バランスが崩れ全ての用途に中途半端。
ステップワゴン　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　バス旅行の無礼講の宴会を小規模に実現する。運転手役はごめんこうむりたい。
ディオン　（・∀・）ｲｲ!　乗り心地がよく、乗用車的なハンドリングを持つ。良心的ファミリーワゴン。
イプサム　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　無理なく、そつなく、平凡な仕上がり。面白くもなんともない。
オデッセイ　（・∀・）ｲｲ!　国産のベストミニヴァン。ハンドリングがしっかりしており運転して気分がいい。
ＭＰＶ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ミニヴァンが売れているからミニヴァンを作りましたというだけの車。
エスティマ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ごくありきたりの平凡なミニヴァン。オーソドックスで特徴がない。
アルファード　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　恥も外聞もないアタックで大人げない。興味がないので批判する気にもなれない。
エルグランド　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　アメリカンなおおらかさはない。日本的な湿度や権威主義的な暗さを感じる。

コペン　（・∀・）ｲｲ!　軽自動車の遊び車をヒットさせたダイハツの快挙。その企画力と決断をほめるしかない。
ＭＲ−Ｓ　（・∀・）ｲｲ!　世界的に見ても貴重なライトウエイトスポーツ。実用性は皆無に近いが魅力的。
ロードスター　（・∀・）ｲｲ!　本格的ではないが一般的なドライバーも十分楽しめる。気楽なノリで足がわりに。
セリカ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　カッコだけのスポーツカー。もう存在理由がないのではないか。
カルディナ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　底が浅く、こんなもんで売れるだろうという冷たい計算が暗い。イチジク浣腸。
アルテッツァ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　スポーツといいながら極端に走ることなく、常識的で中庸。いかにもトヨタ車。
フェアレディＺ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　安いがエンジンがスポーティではないので演出に頼らざるを得ないのが泣き所。
シビックタイプＲ　（・∀・）ｲｲ!　エンジンが本格的。明るく楽しい男の子のための車。
インテグラタイプＲ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　妙に大きい空力付加物が興ざめ。エンジンはすごい。
ソアラ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　アメリカ人の好む押し出しの強い、それでいて底の浅いゴージャス。どこか安っぽい。
Ｓ２０００　（・∀・）ｲｲ!　本格的かつ贅沢な車。こういう車を作り続ける限りホンダはホンダであり続ける。

パジェロミニ　（・∀・）ｲｲ!　サブフレームと縦置きエンジンを持つ本格的ＳＵＶ。ジュニアが欲しい。
ヴォルツ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ＧＭの思惑とトヨタの思惑とマーケティングだけ。ユーザーこそいい面の皮である。
エクストレイル　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　日産車らしくノイズ、ヴァイブレーションが高いが、車自体はしっかりしている。
エアトレック　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　これといった特徴がなく無個性。三菱でないとという人はどうそ。
フォレスター　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　ハンドリングオタクＳＵＶ。泣き所はエンジン、ミッションなど全てが旧いこと。
ＣＲ−Ｖ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　これといった強い特徴がない。悪路ではいたって意気地がない。
ハリアー　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　かってのマーク�Uに代わる車。日本に合ったサイズを用意してもらいたい。
パジェロ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　巨大ＳＵＶの先駆けだが、もはやマーケットから見放されている。買うならガソリンを。

ポロ　（・∀・）ｲｲ!　ライバルに対し一段格上のクオリティー。初代ゴルフの良さを受け継いでいる。
パサートＷ８　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　高級車ユーザーを説得するには足りない。キャラクターはちょっと面白い。
Ｅクラス　（・∀・）ｲｲ!　スタビリティと制御技術のかたまり。破綻はないが運転して面白くはない。
ＣＬＫ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　実用性も兼ね備えるパーソナルなメルツェデスで魅力的だが５色しかないカラーが不満。
べクトラ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　走りのしっかりしたドイツ流の実用的なセダン。しかし価格設定は自殺行為に等しい。
ミニ　（・∀・）ｲｲ!　ニューミニは現代の車でありミニではないから乗れる。可愛らしく魅力的。
Ｓタイプ　（・∀・）ｲｲ!　改良されまごうかたなきジャグァーとあいなった。乗り心地よろしき足は喜んで余りある。
６０７　（・∀・）ｲｲ!　ドイツ車的なものに席巻される高級車だが、こいつはそうではない高級車を見せてくれる。
Ｃ３　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　このクラスの車を勘違いをしている。シトローエンの現状を考慮するにしてもひどすぎる。
ＴＢ　（・Ａ・）ﾏｽﾞｰ　日本車的な無個性そのもの。こういう車をいったい誰が買うだろう。

>>52-58

これってトクデイジの評価だよね？

拾ったので、比べたら面白いかと思って貼った。
元ネタは不明だが、ジャグァーと言うのは徳さんくらいだと思う。

しかし、あらためて思うにモローの評価軸って何なのだろうね。
「幸せになる車」って言い分もわからんわけではないが、それは彼の言う「動質」や「パッケージング」「コンセプト」の優れたものがそれにあたるのだろうか。
ではモローの言う「幸せ」って何なんだろうね。
実は俺もモローファンで、本音シリーズは全部買ったし、MAG　Xも毎月欠かさず買っている。
が、やはり「絶対評価軸」みたいなものは、少なくとも車においては存在しえないのではないか、と最近気が付いた。
そしたら上に書いたような疑問が湧いてきた。
まあ、読み物であると思えばそれなりに楽しいし、モローと好みが一致しているのなら、良いバイヤーズガイドになるのだろう。
モローの言うとおり、技術は思想が大事だと俺も思う。
が、モローが言うその「優れた思想」というのはどのようなものなのだろう。
そこいらをもう少しはっきりと、そして独り善がりではない整合性をもって説明してもらえたら、もちっと良い評価文が書けると思うのは俺だけ？
ま、明日買ってみますわ、今年度分の「本音」。

いずれにしろ今のトヨタ車がクソっていう評価に異存はない。

>>61
同意。「あんたの言うことは分かったけど、クルマなんて
何買っても同じだろ？クルマで人生がどうこうなるだなんて
考えてるのは、クルマに依存しきってるあんただけだろ？」
って直接モローに聞いたらどういう答えが返ってくるだろう？
過去スレでも繰り返されてたけど、クルマこそ全てのモロー
の車原理主義＆主観と世間一般とのズレが、総括やモロ本に
反感生む原因になってると思う。

>>61
>>63
クルマが｢手段｣ではなく｢目的｣になっているんだろうね
もちろん､技術評論はいいですが、その視点が数多くある自動車への
視点の一つであるということを自覚しているようには見えないんだよな

それと根本的な疑問なんだが、彼の記述評論ってどれくらい正確なんだろうね
漏れは技術のことは詳しくないから､適当なこと言われればそれで納得してしまうもんだ

この本読んでると気分悪くならんかい？
読後感も「ハイハイ、ドイツ車乗ってりゃいいのね」って投げやりな感じになるし

４年前にはじめて読んで腹が立ち
次の年すっかり忘れてまた買い同じ過ちを繰り返し
「両角」は要注意！ってことを覚えますた

で、このスレみて相変わらずだなと・・・

モロー信用してゴルフ３＠９４年式
買いました。未だに乗っています。
結構幸せです。
新型ポロのモローの評価は解せません。
ブレーキアシストのおかげで
運転が変になります。ピッチも酷いです。
フットワークは３かなぁ。

この本のどこが｢本音｣なん？
「『建前』のクルマ選び2003」だと思うんだが
>>65
今回は｢ハイハイ、フランス車乗ってりゃいいのね｣ですな

アルファ156のパッケージングが2点以上だったら許さんぞ

>>64
自分も技術にはあまり詳しくないんだが、モロー評論の信頼性をちょっと
さげる出来事がMagX誌上であった。モローが連載してたエコ運転に関する
コーナーがあったんだが、その2回目か3回目に「日本車の実用燃費は外車
に比べかなり劣っている。10.15モードという知的レベルの低い机上論に拘泥
しているからだ。」と普段から（当コーナーの第一回目の当時の牧野編集長
との対談でも言ってた）言っているモローが10.15モードみたいなノタノタ走りを
奨励していたんだ。ﾊｱ(；ﾟДﾟ)？と思ったら、案の定翌月の読者の声コーナー
に「両角さんの奨励される運転方法だと周りに迷惑になるだけでは？」と
投書されてた。で、さらに「これから連載するので楽しみにしていてくれ。」
と抱負を語っておきながら、投書が載った号でいきなり連載終了。まだ、
十分エコ運転について語っていないのに予告も無く終了・・・・。「本音」みたく
信頼性の項目で点数つけるのなら8が6になった。

追記：後日、代車で初期型ゴルフ3のATを味わったところ6が5になった。
　　　　現在は6と5の間。

>>67

６です。怒ってください

技術面はともかく
パッケージングに関してはいろいろ文句がつけられそうだね

>>69
(ﾟДﾟ)ﾊｧ？6点!!!?
2ドアとして評価してんのか？
あんなリアシートのクルマを6点か？
まさか､現行マーク2のパッケージングが6以下ということはないだろうな

>>71
マーク２は４ですがなにか？

>>72
･･･
さすがにルノー・アヴァンタイムのパッケージングは3以下だよね

>>73
３ですｗ。
ただしスタイリングは８という罠。

モローのパッケージング評価はあまり信用できないね
｢スタイリング｣って･･･彼はそんなこと評価できるの？

生活を共にする車とか言っておきながら、
いきなりニュートラルしか入らなくなるオートマや
オイル漏れなんかは無視できちゃうんだからなー。

いくら0次安全性が高くたって、こんな車やっぱり安全だとは言えない。
そういう車が安全性で7〜8点も取る評論はどうかと。

>>76
そういう細かいことにこだわらず、
生活の道具としてのクルマの本質を見極めろ
ということなんじゃないの(w

特みたいにカリスマがあったりもしないし、
清水和夫みたいに理系エリートでもないし、ドライビング技術もないし、
福野みたいに鋭い洞察力があるわけでもないし、
志は高いけど、本人の能力が全く追いついていない人なんだな。
表に出るのは劣等感の裏返しの攻撃性ばかり。
マニア的にはそこを楽しむ本だね。

モローの経歴ってどうなの？

この本読む→外車はイイ！と思いこむ→勢いで外車購入→
あまりの信頼性の低さに絶句→結局国産車に逆戻り

という経験をしそうな人が多少なりともいそうですね(苦笑)

>>80
逆じゃないかな？
車を買う→本当によかったのかちょっと不安→この本を読む

自分の車の評価は高い→自分の選択は正しかった→安心
自分の車の評価が低い→この本は駄本→憤慨

間違いだらけの〜の場合

自分の車の評価が高い→なんかムカつく
自分の車の評価が低い→なんかムカつく

なんだけどな。

まぁ俺は徳さんよりはまだマシだと思ってるよ。

アテンザとアコードの対比が笑えた
そんなに比べるような車かな？

徳さんなんか去年誉めてたクルマ、次の年には
けなしてたことあるからなぁ。
間違いだらけをみて車買った人は次の年には
すごいストレス溜まるんじゃないの（ｗ

>63
俺の考えはちと違う。
優れた思想と技術が生み出す製品は、やはり人間を幸せにしうるものであるし、いいかげんな思想と技術から成り立つものは、前者よりも最終的に得られる幸福感は薄いと思う。
その点ではモローと考えを同じくするのではあるが、モローの言う「幸せ」というのが何なのか、今ひとつはっきりしないのよ、俺は。
幸せ＝充足感、であるとすれば、それが移動空間としての資質のみで語られるべきものではないはず。
そこいらをはっきりさせてほしいわけだ。
もっとも、ひとつの工業製品が万人に充足感を与えうるわけぢゃないから、そう思って読めば良い、とも言える。
得第ヂあたりも、機械としての評価はかなりいいかげんだとも思うが、彼なりの主張はわかる。
その点ではモローより上だろう。
まあ、ほとんどの”ヒョーロンカ”たちが、いったい何を伝えたいのか書いている本人さえわからない、ということに比べると徳もモローも結構ましなような気はする。

トクの言うことは全く信用できないが
モローの言うことは納得のいく点が多い。
確かにパッケージングやらなんらやで？？？な面もあるが。
>>86
トクの主張がわかる？金さえ積めば褒めちぎるってことか？
ファンカーゴなんかを誉めてるようなのが
クルマなんかのこと語るんじゃねーってーの。
トクは年齢と共に金への執着が強くなってるとしか思えないね。
それがあいつの評論に出てるよ。

え？ファンカーゴのどこがダメなの？

156のパッケージングが6っていうんじゃ
アルファマンセーと疑われてもしょうがないな

まあ、1つ聞きたいが、「軍事評論家」は普段何してるのか。
軍事評論？

>>86
確かにそのとおり。だけど難しいね。幸福はすごく主観的なものだから。
「クルマなんて何買っても同じ」は現代のクルマの真理の一つであり、
将来は一つの真理になる。とはいえ今の製品は全てが良いという訳ではない。
どうせ金を払うならより良い物を買いたいし、良いものを見抜くためにも審美眼を鍛える
必要がある。その結果、幸福になれるかどうかはその人しだいで、幸福になれないから
不幸なのか？といのもその人しだい・・・・。
モローは「オレが幸福なことは全員にとっても幸福だ。」って独善的過ぎるからイタイ。
点数の差を「この差はツライかもしれないが、それだけ人生にとって大きい差だ。」と
言われても、説明不足では「それあんたにとって『だけ』の差なんじゃないの(^^ゞ？」
の一言で終わってしまう。トクさんがマツダについて感情的に叩くのを観ている時に
感じるものと同じ納得できないものがある。

文章長過ぎ

社会に出ると一番嫌われるタイプだ。

有事の際は軍事評論家。
普段は戦争ｦﾀｸ。

特ｼﾞｲは、単行本の「露骨過ぎる個人的な意見」と雑誌の「取り繕うかのような読者回答」を
関連させて読んでみるとﾒﾁｬｸﾁｬ面白いぞ。

>67-75
モロー言う所のパッケージングには居住空間の組み方だけでなく、メカニカルの部分も
含まれていると思う。サスやらバルクヘッドやらサブフレームやらエンジンマウントやら。

欧州車はFMCの度にその時点での最新技術でもって基本のメカを刷新する事が多い。
日本車は新プラットホームと謳ってはいても旧型の一部手直しに過ぎない事が多い。

だから居住空間が同レベルでも、傾向として　欧州車＞日本車　になるのは自然かと。
この採点基準自体が舶来マンセー野郎のマッチポンプととれなくもないが・・・

朝っぱらから二重でｽﾏｿ

>87
なるほど、そーきたか。
俺が思うに、得はすでにクルマ、少なくとも車の評論なんかには興味はないと思うのよ。
そんでもってそれを前提に書いているんだから、そのつもりで読めよ、というように見えるわけ。
クルマに真理なんかねーよ、と、言外に匂わせているというか、心の奥ではあきらめているように思えたりする。
たいしてモローは、考えに考え抜いたコンセプトの元にこれまた優れた技術で作った車は、必ずや人間を幸せにする、と主張していると見る。
それは一種の東洋的な思想みたいに、あるいは神学論争のように、　ある究極の真理の存在をはなから疑っていない思考がその背景にあるようだ（想像）。
確かにそういうものもあるやも知れんが、その行き着く咲きある（とモローが主張する）「幸せ」の定義が、どうにもはっきりしないと感じているのは俺だけぢゃないだろう、ということだね、>86での話は。
まあ、そういうある種「クルマ馬鹿」も嫌いではないが、もちっと広い範囲でクルマを語ってもらえるとうれしいなぁ、と思う。

モローはそれほどクルマが全てと思っているのかな？
簡単に言えば、とくさんは文系的でモローは理系的な思考だと思う。
言い換えれば、とくさんは感性での評論、モローは理性での評論。
モローは理詰めで評論している。
とくさんはその時の自分の気分、時代背景とかでクルマに対する印象が変われば、得点も変わる。自分でもそう言っている。
モローは基本的にはあまり変わらない。
読者にとっては、筋道だっていてコロコロ変わらないモローの評論の方が参考になるかも。
でも、俺はとくさんの評論も好きだね。
いろんな角度からの見方がわかって、真実が見えてくるということもある。

>>97
トクについてだけどそうなるとクルマの良し悪しという点での評論は意味がないんじゃない？
そういった気分やら何やらって言うようなのって良し悪しを語る以前のものでは？
少なくとも公に語るんだから私的感情だけでまとめるような論評はいただけないね。

アルファ156だけど、空間設計は保守本流ではないセダンとしてはいいと思う。
少なくとも、シートベルトを装着して安全に座れる空間は確保してあるし。
そう言う意味で言うと、スカイラインクーペはやっぱり厳しいかな。
成人男性の場合、頭上空間が絶望的に足りないせいで、どうしても着座位置が崩れるし。

>>63-64
「クルマなんて何買っても同じだろ」
と思っているのなら、予算と見た目、ブランドだけで決めればよろしい。
わざわざこんな本を読んで、ウダウダ愚痴る必要はない。

この手の本はクルマが趣味な人が
日頃の娯楽として、あるいは
車購入の際の参考資料として読むものなんだから。

マグXでミラのおすすめは４バルブだの１３インチの方がイイいうといて　
本音じゃおすすめはLグレードってか。ええかげんにせい！

>>101
確かに普通のミラLは６バルブで１２インチタイヤだが、
AVYのエンジンは全車１２バルブでLのみ１３インチなのだが。
それに普通のは「経済性最優先」、AVYは「実用重視」と
わけて書いてある。本音としてより勧めたいのはAVY-Lなのでは？

>>102
確かに、アヴィのお薦めはLとなってるね。
漏れは14インチタイヤを履いているXでもいいと思うよ。
アルミのデザインは嫌いだけど（キッチリと割り切れない数のスポーク数が気持ち悪い）。

>>92
確かにモローの文は長い。それも冗長として長い。長いのは文章だけではないらしい。
モローと会話したことのあるメーカーの人が親方スレに書き込んでたけど
一方的に自分の意見を長々話されて辟易したらしい。親方みたく間違った
ことは言ってなかったらしいが。

>>100
モローは普通人のためのワタシの評論のどこが辛口なのか？って言ってるよ（ｗ。
モローにとっての普通は世間一般の普通と違うものかもしれないが。

GTRとGTSの違いは分るけど外から見たらわかんねーよ・・・・・

>97
うん、言いたい事はわかる。
が、モローの言う「理」とやらが、なんとなく引っかかるのだ。
正確にはモローは自分の気に入ったクルマ、たとえばフットワークがよいクルマを「ダンパーのフリクションが少なく、路面をしっかり捉える、リズミカルな足回り」と考え、その理由を「入力に素直に反応する構造のため」と”解釈”してるのだろうね。
すべての「理論」は一面的な解釈に過ぎない以上、全面的にそれが反映されると考えるのはチトおかしい。
とはいえわしもモローの評論は大いに参考にしているが。
ちなみに今年も「本音」は面白いと思った。
特大ジーの「間違いだらけ」も、あのおっさんの考えがにじみ出ていて好きだが。
ちなみにバイヤーズガイドにはなりえない、「間違いだらけ」は。

>>106
“間違いだらけ…”そのものが間違いだらけだなw

C社のカーナビとは、○○リオンなんですかね

>>108
当たってるよ。昔MagXの総括で実名出しながら批評してたから。

>>109
どうもです。
以後気をつけてみます。

>欧州車はFMCの度にその時点での最新技術でもって基本のメカを刷新する事が多い。
>日本車は新プラットホームと謳ってはいても旧型の一部手直しに過ぎない事が多い。
こういうのほんとなの？

「事が多い」がポイントだね

ベンツだけ評価が低いというのも気になる
そりゃ､以前のとは違うのかもしれないが

でも、ベンツをちゃんと批判してるだけエライよ。
他はイエスマンばっかりだからな

>>113
いや、十二分にダメだと思う。
現行Cクラスは300万以下でも欲しくない出来だし、
同じくEクラスもボッタクリとしか思えなかった（セルシオの方が安いだけマシかも）。

プジョー307乗ってますが評価も良かったんで幸せ〜
前に乗ってたインテグラは20点ぐらいでボロクソ…
確かに全然違うわ
リコールとか細かいトラブルはあるけどそれ以上の満足度は確かにあるヨ

>>114
＞他はイエスマンばっかりだからな

清水和夫や熊倉重春なんて、まさにその典型。
ＢＣやらカートップみたいな国産スポーツカーマンセー雑誌じゃ
サーキット（or谷田部）テストで国産車誉めちぎってるくせに、
ル・ボランとかモーマガみたいな輸入車専門誌だと
ベンツの新型車が出て来る度に「流石ベンツ」と褒めちぎり、
返す刀で「それに比べて国産車はココがアアだコウだ」なんて
必ず言い出すんだから。
昨年の新型ＳＬに関する評論なんて、まさにその典型。
冷静に「こんなもの現行ソアラと大差ない」と批評してたのは
結局両角一人だった。

確かに、その評価基準に諸手を上げて賛同できないとしても
決して両角は単なる欧州車バカじゃない。
（国産車でも'９４年版のＲ３２ＧＴ−Ｒは８２点）
少なくとも、ブランドパワーの前に平伏してマンセー記事しか
書かないような"ヒョーロンカ"なんかよりは、遥かにマシだと思う。

>>117
気持ちはわかるが、
酷評＝冷静というわけではないし、
現行SL＝ソアラというﾓﾛｽﾞﾐの意見が
正しいということは何ら保証されていない
殻に閉じこもるつもりなら､酷評することは案外楽
あと項目に分けて点数をつけているが、
その点数がなぜついているのかも説明がないので、信者以外は納得できない

清水某、熊倉某に対する貴殿の意見には同意

ﾓﾛｽﾞﾐは評価基準が比較的安定しているところがよい。
ある程度この人物の評価を読み、それなりに車の経験が増えてくると
評価されている車のことがだんだん分かるようになってくる。

大切なのは、ﾓﾛｽﾞﾐが高く評価するか、酷評するかではない。
要はその車がどういう車であるかということを
イメージできればそれでいい。
その車が自分が求めているものかどうかというのは
個々が判断するだけのこと。

>>119
そうおもう
｢あの｣評価基準をもとにした視点だけとはいえ、ある程度正確な情報を得ることができるからね
まさかとは思うけど、この本の意見をもとに車を買っている奴なんていないだろうし
少なくとも､このスレに書いている奴にはいなさそうだな

低評価の車ってほぼ全項目で低いのがなんか？？？なのです
本当に他車と同じ基準で評価してるのかいまいち疑問だし
実際してるように見えないからｵﾚはヤダ

>>121
外車だけどバラバラなのあるよ。
ルノーのアヴァンタイム。

BMの3コンパクトなんかも動力だけずば抜けてる採点だから
一応、基準はあると思うけど基本的にコンセプトの点数が低いと、
全部低くなる傾向はあるね。

買うなら、newカルディナで決まりだろ。

>>123
スポーツカーはあんな車に嫉妬しません（ｗ

でも、でも、でも・・・・・楽しそうだよ・・・・。

>>125
すまん、全く同意できない。
でも、買いたければどうぞご自由に。
どんなに叩けかれても、自分でｲｲと思って乗れる車がいいですな。

土浦では、カルディナ人気ないの？>>126

123
あんなのはゴミ以下。
アヴェンシス（次期ビスタ）を待った方がいいよ、絶対。
あるいは、フィールダーの方が（こっちもイマイチ(・A・)イクナイけど）まだマシかな。

>あんなのはゴミ以下
ここまでひとつのクルマを陥れる感性が分からない
誰かの評価を間に受けていっているだけじゃないの？
批判するんなら､根拠をハッキリした方がいいよ

漏れはカルディナはスタイルと内装が嫌いだけどね

>>128
アヴェンシスったって、プリオンのシャーシを手直しもせず流用して
エンジンは毎度おなじみのデキの悪いリーンバーン。
内装はトヨタ得意の“いかにも豪華”的なオヤジ好みの作り。
そんなんじゃ走りも想像がつく。

>>129
漏れも129が言うようにカルディナがキライ。
更に走りもアシをガチガチに固めてエンジンぶん回せばスポーツという
低次元のクルマでしかないからな。
出だしだけボンッと出て、その出方か怖いくらい。
都内の渋滞の中じゃ危なくてうかつにアクセルも踏めないよ。
だから、漏れはゴミ以下といいたいね。

ま、大体、今のトヨタにまともなクルマは造れないだろうけどな。
初代セルシオで終ってる。

餌が投下されますた

が、がまん、がまん・・・

保守

タイプ尺の評価がクソなのは運転技術がヘボで尺を使いこなせてないから
そこそこの腕がある人には本当に楽しい車なのに…

↑ﾌﾟ

>>130
トヨタの車は出だしがボン！系。多いよな。
燃料濃くして体感速度だけは、如何にもトルクあるよ〜って。

モロー信者だけど、ポロを含めてコンパクトカーに乗りまくった結果、
一番しっくりきたのは新型キュ−ブですた。ハンドリングやブレーキが自然で、
開放感があって明るい気分になれた。今回の評価を見てもこの判断は変わらない。
まあ、40点取っている車なら間違いないんじゃないですかね。

日本車って評価低いよね〜
40点とってる車は、、、
ミラ41、ヴォルツ45（ところで何で最近のトヨタ車の名前はヴォ・・とかヴィとかウィとかナノ？）、
キューブ41、デミオ46、アテンザ48、フェアレディZ46、ジムニー44、ヴィッツ43、プリウス43、
センチュリー50、スカイライン49、エクストレイル44、マツダロードスター40、レガシー44、B4 46、
トラヴィック66、スズキエリオ43、以上。
50点以上は、結局センチュリーとトラヴィックだけ。
でも、センチュリーは一般人は買えないし（お金があっても買えないらしい）、トラヴィックは輸入車。
そういえば、徳大寺さんも以前は輸入車が圧倒的に点数高かったのに、
最近は日本車も点数変わらないのはなぜ？あきらめた？

>>46-47のモロよりも>>52-58の特大寺のほうがマトモに見える罠

>>138
>日本車も点数変わらないのはな
ヨーロッパ車も日本車化し、日本車もヨーロッパ車化したからじゃない？

やっと見つけて購入して読んだけど、モローの表現がちょっと真人間に近づいた気がする。
前年までは、愚民批判を絡めた「クルマの本質を知ってるワタシはカコイイ！」
みたいなナルな表現が多かったが、今回あまりにも直接的な表現で一般ユーザーを
バカにすることは無くなった様な（新Eクラスの評ではまだ顔を出すが）？エルグランド
の寸評でも以前なら、ユーザーはバカ！以上お終い。で済ませてたのが、考えないユーザー
もあれだがプロとして信頼にたる商品を作らないメーカーの方が責任大。と真っ当とも
いえる表現になってる。2ちゃんで「モロー襲撃予定」と書かれてたのを読んでブルったのかな？

>>138
＞センチュリーは一般人は買えないし（お金があっても買えないらしい）

こういう都市伝説を信じてる奴がまだいるとはな（ｗ

>>139
フィットも50点以上でした。
モローと徳、どっちがまともかはよくわかりません。
全部乗っているわけはないので。

>>140
ん〜、でもモローは差があるよ。
モローに近い評論をする人って誰かな？
森慶太さんとかはどう？

そういや以前カルディナスレで、
試乗中に脱糞しちまった、
まさしくキャッチコピーの通り「スポーツカーがshitする」
になった神がいたな（ｗ

つーかやっぱあのスタイルは座薬・・・

あげ

ほげぇ

>>138
いや。日本車をとことん貶して欧州車をとことん誉めるという評論スタイル自体が、
実はもろ戦後日本的なものそのものだということに気づいた。

というか、欧州の評論自体がモローのような欧州＞日本という視線でものを見てはいないのに、
自分だけやたら欧州＞日本というスタンスで評論していたら
欧州の人々に変な目で見られちゃう、という自意識からに過ぎないだろう、結局。

>>148
欧州の評論家って、日本の自動車をどう思っているのかな？
レクサスがぱっとしないのも、やっぱり成り上がりと思っているのでは？
欧州（特にイギリス）では、日本でインプレッサWRXSTIとかが安く売られているのを
羨ましがるマニアはいるとは聞くけど。

>148
この意見には同意しかねるので反論
モローは、ただ自分の好みを押しているだけ。
そしてそれが絶対の真理であるかのごとく説明するのでﾁｮﾄ困る。
まあしかし、トヨタとBMWのりくらべてみりゃわかるわ、モローの言い分も。
ｔｏｙｏｔａは確かに部品精度はいいし、ばらつきも極端に少ないけど、できた車がいいかどうかはまた別。
少なくとも俺はそう思う。

150は148の意味を少し取り違えているように思うぞ

>151
というと？

148は徳のことを言っているのでは？

40点以上の日本車をジャンル分けしたら

軽　：　ミラ
コンパクト　：　ヴィッツ、フィット、キューブ、デミオ

小型セダン　：　プリウス、エリオ
中型セダン　：　スカイライン、アテンザ、レガシィ
大型セダン　：　センチュリー

ワゴン　：　レガシィ、アテンザ
ミニバン　：　トラヴィック
RV　：　エクストレイル、ジムニー

スペシャルティー　：　ヴォルツ、Z、ロードスター

ほぼニーズは網羅してるし、現実の車種構成もこんだけあれば
十分だと思うんだけど。

お手軽な〇〇〇派生車よりも各メーカー入魂の車種が目立つし。

うん、それぞれいい車がそろってるね。
これの中ならどれを選んでも後悔しないと思う。

>>154
明解なコンセプトのもとに造られた特殊なモデル、あるいは一見普通に見えても
最新レベルのエンジニアリングで造られた基幹モデルが点とってるね。

前者(ジムニー、ロードスター等)は誰だって認めるけど、後者(特にエリオやアテンザ)
をきちんと評価してる評論家はそう多くない。
実際は使わないシートアレンジや快適装備、実効のない新技術、ごく狭い領域でしか
その能力を発揮できないセッティング等々の「飛び道具」にばっかり気をとられた記事が
いかに多いかを考えるとマシな部類だよなぁ。

>>156
同意。だが、
マシな分だけに、モローは人口に膾炙する評論家であってもらいたかったよ。
ユーザーはバカだ。っていうんならバカをまともに善導（ｗできるのは時間も機会も
ある評論家なんだから・・・。もちろん真人間になったモロー一人で全てに影響力
を与えれるものでもないけど、今まで20年やってきて日本の車社会が大して変わってない
つていうのはモローの力不足や表現のまずさが少なからず影響しているはずだと思われ。

>157
そこまでモローに求めんでも・・・

実際の所は評論家のペンよりはメーカー広報のマネーの方が強い
だろうし。だからモローや元・総括仲間の福野はアウトローなんだろうし。

>>158

それはそうだけど、もうちょっと。あともうちょっと何とかしてもらいたいン
だよ。結局、某親方みたいな連中が大多数なのが原因？まともなのは
アウトローに？悲しい現実。

センチュリーがオール５点で５０点てのが気になる
「所詮,日本車は５０点が精一杯」というメッセージかも。とか思ってしまう・・・

>>159
うーん。理想はそうだけどそうなったらなったでパンチ不足で「結局何言いたいかわからん」
てな事になったりしないかな？内容自体はまっとうなだけにね。

やっぱどんなレベルにあろうと評論家である、という時点で芸人的な部分が要求される
んだと思う。これがモローの芸風ってことでしょう。惜しい話だけど。
某親方もあれが彼の芸風なんでしょう。レベル低いけど。

ここでマジに貶してる人はそこんとこがわからないご様子。

マジレスだけど、Ｒ３２のＧＴ−Ｒ（９４年度版：８２点、両角氏のかつての愛車）に乗ってるけど
ＭＡＧ−Ｘの総括や両角氏の言うとおり走りの性能はさすがだと思った。でも車体が重たいけど。
うちの親はＥ３６の３１８ｉ（８６点と評価）に乗ってるけどこれもまたさすがだなと思った。
車の総合的な面で。

９４年度版でＭＲ２の評価の中に初代のＮＡが現存していれば６５点って書かれてたよ

まぁ、実際に乗ってみないことには、
で、モローの言ってることが納得出ればよし、
オレって、徳大事と同じ趣味だったのか…（´Д｀;）
って、こともあるだろうし…

ぶっちゃけスイフトってどうよ？

モローが動的資質（だっけ？）に拘るのはなんとなく理解できる。
福野が縦横高さに拘るのも理解できる。

しかし、徳大寺の圧縮比に対する拘りは全然理解できない。
スレ違いを承知で書くが、圧縮比ってそんなに重要？

age

去年の1ですが、今年はあんまり盛り上がりませんね。
もう語り尽くしちゃったのかな？

もう語り尽くしちゃったのかな？
漏れは本当はｸﾙﾏなんかよりもよー
ﾓﾛの私生活のほうに興味があるんだよ
やっぱﾔﾏﾀﾌのような模範的なﾍﾝﾀｲなのかよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

来年まで生きていたらよ
本音のｸﾙﾏ選びのおまけによ
ﾏｼﾞﾒなｸﾙﾏ選びってのはどうだよ
嫁？OL喰った時を思い出してよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>155

40点台で「これの中ならどれを選んでも後悔しないと思う。」というの自体おかしいと思われ。

景気の悪い点のつけ方だからな。
得点を２で割って５０を足したものに
置き換えるとちょうど良くなる。

1000点満点にしたほうが良いんじゃないか？
一つの項が車種によって、同じ点数でもコメントの内容にかなり差がある。
同じ5点でも、5の上と5の下で差がかなりあると思う。

あれだけ褒めたプジョー307とちょっと文句が多かったモンデオの
フットワークが同じ点数はおかしいと思う。

>>166 そりゃ重要っちゃ重要じゃろう。『エンジンとしては』ね。効率そのものなんだから、パワーと燃費に直結するんだし。
でも車はいろんな要素の集まりだから。人によるわな。徳さんの場合はそこに拘ってみたいって意識が強いんだろうね。

漏れも「ざ総括」開いてよー
気に入ったOL吊し上げてよー
お持ち帰りしてみたいんだよ
ﾓﾛの技術ってのは悪用は厳禁だな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

まだまだ修業が足りないネ。

>174
最近の車の圧縮比と言えば、どこもかしこも10〜11ってところでしょ。
（過吸してるやつは別ね）
福野が縦横高さその他のディメンジョンから車の素性を推測するの同じように
、徳大寺は圧縮比のコンマいくつの差から実際の燃費や力感の差といった総合
的な車の良し悪しを推測してるのかねぇ、そんなムチャな！と思ったまでです。

それにしても、この本読んでると「今時こんなに舶来コンプレックスの強いヒトがいるのか…」と驚いてしまいますわ(^_^;)。

前に40点以上のクルマが列挙されてたんで、ためしに今度は20点以下の車を列挙してみる。

トヨタ：ＷＩＬＬサイファ、ファンカーゴ、オーパ、カルディナ、プロボックス/サクシード、ブレビス、ヴェロッサ、
　　　　ガイア、ナディア、ノア/ボクシー、アルファード、ランクルプラド、

ニッサン：サニー、ウイングロード、アベニール、リバティ、セレナ、プレサージュ/バサラ、エルグランド、サファリ、

ミツビシ：ミニカ、トッポＢＪ、パジェロミニ、ディアマンテ、デリカ、ディオン、パジェロio、パジェロ、ランエボ７、

ホンダ：ザッツ、ＭＲ−Ｓ、Ｓ２０００、ＮＳＸ、

マツダ：ファミリア、ボンゴフレンディ、

スズキ：ツイン、アルト、ラパン、

ＶＷ：ニュービートル、

フォード：マスタング、

ヒュンダイ：ヒュンダイＸＧ、ヒュンダイクーペ

(なお次点(21点）には、Ｋｅｉ、ｂＢ、ＣＲ−Ｖ、ステップワゴン、インサイト、エアトレックがありました)

まぁどうしようもない車そろいだし、けっこう妥当な評価なんじゃないの？と思ったり(ｗ

>>19
今日本屋に行ったら置いてあった。
まだ全部読んでないけど、
結構本音のクルマ選びの評価と似てるね。

mr-s

>>181
もっと自信もってつっこもうよ！

しかしだな、ＢＭＷが高得点なのはわかるけど
メンテナンス費用が馬鹿にならないのにヴァリューふぉあまねーも
高得点なのは納得できかねるなー。

漏れの知人でＢＭＷ所有して車検などのたびに
数十万かかるってさぁ、たまたまハズレひいたのかなぁ。

最後はムカついて、手放してしまったんだＹＯ。

現行ＢＭＷはメンテナンスフリーが進んでて
例えばエンジンオイルなんか２万キロ無交換保証だけど、
フィーリングを維持するためにはやはり相当金掛かる車だね。

耐久性とフィーリングはトレードオフである場合が多いから、
車両価格と燃費だけでは本当のコストパフォーマンスはわからない。
中古車も徹底的に乗り回してヤレ具合やトラブル傾向まで調べれば
また視点も変わってくると思うが。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちのシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる）
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい（同じことをレコードの再生のように何度も言って変）
●たとえ友達が多い奴でも、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はいない（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

>>180
今、日本屋と読んでしまった。（鬱

>>180
この本も楽しみにしているんだけど、
講談社に聞いたら、出版は未定とか。。。
結構良い本だと思うんだけどな〜。人気無かったのか？
モローの評価と相通ずるものがあるけど、
モローほど極端でないぞ。私にはすごく参考になった。

>>187=19
えっ？
本屋さん（≠日本屋ｗ）に平積みで置いてありましたよ。

講談社文庫の今月最新刊なんで、
一番目立つところにあるはず。

他の評論家も、メーカーに遠慮することなく、
それぞれの見方で正直に書いた、こういう本を出せば、
自分の価値観と合う評価基準を持った人と出会えるのにね。
事情や都合でジャーナリズムが死んでる状況では、
こういう一部の本と執筆者だけが叩かれるんだよな・・・

>>188
えっ？
知らなかった・・・（地方なもので、本屋が小さくて）
つい1週間位前に講談社にメールで聞いたら、未定です、だって。。。
何なんだ、一体？？？

>>190
俺が買った本屋は「も」の棚に１冊だけ入っていた。

あのモロが特大のﾃﾞﾌﾞ公の手下にかよ
なんかやけにﾖﾀを貶すと思っていたがよ
逆宣伝してたのはその関係だったのかよ。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>192
文面からにじみ出る知的レベルがトヨタ車並みだな。（ｗ

漏れももっと早く気づくべきだった油断した
モロとホーリと特大デブがグルだったとはよ
誰が見ても胡散臭いモロはいいお引きだったんだな。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>194
意味不明。
まさか、自分でも意味不明？

アルファードの「ただただ危険」にワラタ。
あんだけ売れてるのにね。

売れているかどうかってのは危険性とは全く関係ない。

＞１９６
「カーグラＴＶ」でＮＡＶＩのダイナミックテストをエルグランド
と共にしていたけど、満員乗車での緊急回避は見ていて怖かった。
もちろん、皆シートベルとをしていた状態だったけどね。

モロたんの評価が低いクルマに限ってよく売れる。
なんでだろ〜なんでだろ〜（ｗ

>>199
原因と結果が逆。

しかし、一番ヒットした日本車は40〜60点くらいつけます。

>>196
キミは太鼓持ち記事で満足してれば良い。

今となっては昔の話だが、R32GT-Rは82点くらい付けてたよ。
確かにあの車は限界の高さ、コントロール性の良さ、運転の楽しさと乗り心地の良さで
今でも最高の日本車だと思う。

モローはめずらしくボルボを評価するよね？
大体の評論家には受け悪いんだけどさ・・・。

判定の基準が「幸せになれる」だからか？
確かに落ち着く車だ。

>>203
＞大体の評論家には受け悪いんだけどさ・・・
評論家はスポーツカー＆スポーティーカーが好きなんで高く評価するよね。
でもＭ・Ｂは実用車なんだけど評価高いのは権威に屈してるからなのかな？

　評論家によっては全く正反対な評価の車もあるな、この手の本。
　旧型キューブみたいに評価が大体同じのもあるが。　

　結局はは自分の好みで買えって事だな。

>205
はげ動

スレ違いかもしんないけど、
森慶太さんの本（前出）を見ると、
「現代のクルマはどれを乗ってもそう大して違いはない」、
とは口が裂けても言えない、というようなことを書いてるぞ。
見る人が見れば、やっぱりそうなんだろうな、と思う。

でも何で車だけこうも「評価」が流行るのかが分からんよねー。
俺はバイク乗りじゃないけど、バイクなんて車以上に車種毎の差がありそうでしょ？
なのに、「間違いだらけのバイク選び」とか「本音のバイク選び」なんて本は無い。


＞「現代のクルマはどれを乗ってもそう大して違いはない」、
＞とは口が裂けても言えない、というようなことを書いてるぞ。

どの程度のレベルでの違いかって疑問がある。

>>207

そうそう。その本に書いてある「リアヘッドレストのステーの長さ」を
見れば、他も推して知るべし、という部分。すごく納得できた。

>>208
バイクは原付除けば、クルマの１割以下しか販売台数が無いからじゃない？

>バイクなんて車以上に車種毎の差がありそうでしょ？
どういう根拠だ？クルマのほうが遥かに大きく複雑な分、差は
大きいだろ。

クルマみたいな家の次に高い買い物じゃないからバイク評論は
盛り上がらんのじゃないのか。チューニング系の本ばっかり。

この本結構バカにできないと思うよ。
毒々しくて、売れまくってるトヨタに厳しいから世間ではかなり冷たい目で見られるけど、
難しくてわかんない部分も多いが、納得できる部分も多い。

少なくとも白髪爺さんの本より全然ましだと俺は思う。

今回の本で書いてある「カーナビでタッチパネルは危険」ってのは
いかにも両角氏らしい「原理主義」的考え方だが、でもよくよく考えて
みると、言われているとおりなんだよな。

エアコンも、ノブを回すタイプのほうが、ブラインドタッチできてイイ。
でも、周りの人間は絶対に「液晶の付いたの」が良いと言う・・・

確かにエアコン類はボタン式よりダイヤル式やレバー式のほうが使いやすい罠。

>>213
そのわりにはiドライブを誉めているのは…

いや、タッチパネルでは車体が揺れる状態で宙に浮いた指を該当の
パネルを押すまで見ていなければならないが
iドライブでは指はダイヤルスティックに半固定できるし
視点移動はスティックによる作業の結果を見るときだけで済む。

トヨタのナビのタッチパネルは画面が小さくて使いづらい。
どこを押したらいいか知るために画面をよく見る必要があるし。
実際使ってみてかなり危険だと思った。

ｉドライブって、モーター駆動で、扱う機能によってトルクやクリック感を
作り出してるっていうんだから、確かに凄いと思う。

バイクの評論、評価が難しいのは、乗る人による部分が大きいからだと思う。

この本より、白髪ジイサンのほうが良く売れているからなぁ。

モロの年収ってどんなもんよ。　
メーカーの裏金もらってねえんだろ。　
１年以上車もってなかった時期もあるらしいしさ。　
俺よりもらってなかったら、応援するよ(w

でも本当は、メーカーに左右されない評論が大事なんだよねぇ。
偏りすぎもまずいが、メーカーの飼い犬の評論も最悪だよな。

いまや提灯記事を書かない評論家のほうが希少だろ。
このモロとあとは福野くらいか？
もっとも福野もある企業だけはヨイショすると
「ホメずにいられない２」で公言してたけどな(ｗ

2003年版の巻頭記事の中で、BMWの新型7シリーズのコックピット操作方法
について「操作を覚えるのがめんどくさいけど、私の妻でさえ2,3日で
使いこなした」というような記述がありますね。この人の奥さんって
評論家ですか？それともメーカーからクルマを借りてプライベートで
乗ってるわけ？もし借りたものだとしたら、勝手に家族に運転させる
わけにはいかないと思うのですが。どうなっているのでしょうか？

あ、俺は一応モロ支持派ですよ。

>>225
総括メンバーだから立派な評論家だな（ｗ

>>225
プライベートで乗ってる、というか
「実際に長時間使ってみないとわからん」つって
一週間単位で借り出す人もいる。
家族に運転させたりもするよな。それを当たり前のように
雑誌に書いたりもする(熊倉とかな)し、メーカーが定める
運転者に関する規定は特にないんじゃないか？

>>226
ﾜﾗﾀ。

>>224

タミヤ！！

クルマの選び方なんて、その人の生き方によって全く違うと思うんだけどな
画一的に評価を下せるものなのかね

ある年代にとっては８０点の車でも、ある年代にとっては２０点と言う事が言える訳で

age

メーカーの提灯持ちにならない事は大事なんだけど、
両角氏の場合、それが行き過ぎているというか。
例えば「トヨタ」なら最初から駄目という前提で見てる気がするよ。

トヨタの場合、圧倒的に豊富なラインナップの多くが、場当たりな商品
企画としか思えないような、見るからにアレな車が多いからなァ。

そういう安易な車作りの姿勢をモローはｲｸﾅｲ!と言ってるわけなので、
行き過ぎと言うか、判り易いというか、、、。

少なくとも徳大寺のマツダだからダメよりかは、意味のある偏向だと
思う。読者はそれを踏まえて読むべし？

>>232
＞例えば「トヨタ」なら最初から駄目という前提で見てる気がするよ。

そのとおり、「気がする」だけです。(w
初代エスティマ、プリウス、ヴィッツのパッケージングはちゃんと
評価してますよ。2003年版を読むとプリウスとヴィッツという非凡な
クルマがトヨタから生まれた背景について分析しています。
何度も言ってるけどさ、ちゃんと読んでから批判しないと恥かくよ。

＞初代エスティマ、プリウス、ヴィッツのパッケージングはちゃんと
＞評価してますよ。

逆に言うとその３車種ぐらいしか評価してないんでしょ。

なんつーか、尖った車しか評価しないというか。

んだ

アバロンを！忘れるな！

>>235
プリウスはともかくヴィッツは尖ったクルマじゃないでしょ。
>>237
そうそう、アバロンも良い評価だったな。例によって例のごとく
さっぱり売れなかったけどさ。(w
あとトヨタ車で高評価なのはセンチュリーか。っていくらなんでも
これを一般人が使うのは無理があるけどね。

ついでだからトヨタ車の中でまあまあの評価を得ているのを挙げると

ヴォルツ
アリスト（NA)
イプサム（2WDのTEMSなし)
エスティマハイブリッドの7人乗り仕様

てとこですね。

>>238
モローはぜひドライバーとして。って自分で運転する車として推奨してたよ。

なんかずれているような・・・。

>>233
クルマのガイドブックでする事じゃないよね
買う方にとっては安易だろうがそうでなかろうがどうでもいい

昔のアコードなんかは評価良かったみたいだけど
普通のクルマなんだけどなぁ。

漏れは「美味しんぼ」的自動車評論家と捉えている。

>>242
それは外国で評価されたからです。結局基準は外国（除韓国

>>244
参考までに、
「欧米で評価されず、両角も評価せず、しかし良いクルマ」
という例をあげてみてはくれんか？

>>234も結局同様。
プリウス、ヴィッツ（、エスティマ）の評価なんて、欧米ではものすごいんだから。
外国で評価された国産車にはだいたい40〜60点つく傾向がある。
クルマなんて見なくても、外国の評価見れば点数がわかる罠。

でもそれらに70点以上つかないのに、一部欧州車にはかんたんについてしまうところに
モロの程度の低さがあるというわけ。

安全性にしろバリュー・フォー・マネーにしろ、全部彼のいう「走り味」で決まる傾向がある。
そんな評価方法自体に、2をつけたい。

俺はモロ氏賛成派だが、むしろアメ車に甘いような気さえする（笑
ヴォルツって乗るといい車なん？アバロンもだけど、少々よくても全然買いたいとは思わん(^^;
アコードや初代プリメーラ、ドマーニなんかも誉めてはいたけど、乗ってみる限り、決して楽しい車とかじゃないわな。
あくまで普通。ＦＦはそうゆうもんかもしれんけど。

>>246
＞全部彼のいう「走り味」で決まる傾向がある

それでいいのよ。
今の車は結局乗り味次第なんだから。
なおかつ、この乗り味こそが
消費者が実際に購入する際に一番判断しにくい点でもあるわけだし。

>>246
ヴィッツとかは、欧州版は足をしっかりさせてあるという話。
（輸出版の日本車は国内向けとは違うとは良く聞く）
ヴィッツの評価が国内で低いのは、ヘナヘナの足にあるが、
欧州版なら評価高いかもしれない。
海外で評価が高いから、国内版も良いクルマとは限らないが、
だから海外の評価があてにならないとは言えない。

あくまで読み物として楽しんでいる者ですが・・・。

前から気になっていたんですが、モロー氏の
ヴァリューフォアマネーって分かりにくいですね。
昔のベンツなんか凄い好評価なんで。

これは維持費を含めたランニングコストは考慮されないんだろうか？
このへんをハッキリさせないと、この本見て幸せになれると信じて
ベンツやベンベ地獄を見るひとが増えそうで何だか心配なのです。

>>250
＞維持費を含めたランニングコストは考慮されないんだろうか？

長期テストやってるわけじゃないんだからさ、
そんなもん考慮されてるわけないじゃん。
あくまでも新車コンディションでの乗り味評価。

>>250
車両価格に対するモローの事故満足度をあらわしてるだけ。
一番アテにできない項目。

>>252
コンセプトの項も事故満足だな。当てにならん。

ただし、Ｍ菱のＧ●Ｉエンジンを最初から
駄目と見切ったこと、この点は他のよいしょ
評論家とはちがうところだな（ｗ
徳爺さんなんか誉めまくって数年後にはけなしてたｼﾞｬﾝ（ｗ

↑もう伏せ字はやめようや、メーカーが自ら（以下略　。

>244
外国で評価されるより先に評論していますが・・・
>250
乗りつぶすよりも、3年後のリセールバリューなんかを重視しているような
気がする。
あんまりランニングコストは考えていない。

アンチ派のカキコを見ると、今はダイハツの工作員みたいなことにされていますね。
去年はスバル、その前はホンダの手先だと言われ・・・（笑）
90年代初期に２ちゃんねるがあったら、日産の〜と言われていたんだろうなー

アンチ派に聞くが、モロが評価している車種で悪い車があったか？
もしくはモロの評価が低い車で、本当は良い車があったか？

アンチ派じゃないんで言うと、例えば初代プレセアって、当時試乗した中ではホント海苔味よかったんだわ。ただし頭はつっかえてるけどな（笑
｢総括｣じゃちゃんと誉めてたわな。アホなパッケージのおかげって注釈付きで(w

この本って、一台の車に割くページ数が少なすぎるのよ
「クルマ選び」と題するのなら、メーカーに割かずに車に割り当てるべきなのよ

んで持って、理論先行で現実を軽視しているから叩かれるのよ。
もっと分かりやすい自分の言葉で語ってくれないのかね。

>>249
ヴィッツＲＳはその欧州版と同じ脚という話も聞くが

　評論家みたいな人は自分で持ってる車も次々と買い換えてるみたいだし、
金にも糸目をつけないだろうから、庶民が重視する車の耐久性やランニング
コストなんかに対してはあまり考えてないんだろうな。

トヨタ車を評価してないというが、
｢本音の車選び2001｣ではマーク2に40点入れてたぞ。
ちなみにＣクラスは42点。ほぼ同レベルの評価をしていた。
「2003」ではマーク2は31点まで落ちてるが、
アコードやアテンザなどがでてきた今
さすがに古さが感じられるようになってきたし、しょうがないか。

ただちょっと気になったのが｢2001｣で60点の高評価がついていたエクストレイルが
44点までに落ちていること。
別に改悪された場所があるわけでもないし
こっちのほうは今だライバルに比べて遜色ないレベルを保ってると思うんだけどなぁ。
う〜む。

>>260
ＲＳはエンジンとタイヤがヴィッツの良さを殺してるんじゃないかな。
ベースグレードに対して約100ｋｇも増えた重量がほとんど前輪側に乗っかってるわけだから
重量配分の前後バランスもよくないだろうし、
タイヤは185/55R15とかなり大きく重くなってるから（イストよりも扁平率が高い！）
バネ下のドタバタ感が増大してるはずだし
グリップが強すぎてシャーシが負けてしまってるだろうし。

>>262
二年で落ちるのはどうかと思うけど
古いから落ちるってのは納得いかないなあ

これ絶対評価なんだろ？

>>264
コストパフォーマンスの項目もあるから
トータルでは相対評価ということになるな。

マイナーでモロの評価が下がるのはよくあることだ。

安全性はより安全な車が出てくれば相対的に低下するわけでさ。
で、その低下に伴ってヴァリュー・フォー・マネーの項目も下がるわけだし。
発売されてから時間がたてば少しずつ点数が下がっていくのはしょうがないと思うよ。

>>266
安全性は基準があって点数を付けてる訳じゃないのか
なんだか適当だな

それはそれとして、発売されてから時間がたてば入手するコストも安くなるわけで
結果的にヴァリュー・フォー・マネーは下がった分は相殺されるんじゃない？

>>267
そういう実際の販売事情が加味されているわけがない。

>>258
>｢総括｣じゃちゃんと誉めてたわな。アホなパッケージのおかげって注釈付きで(w

よく意味がわからないのですが・・・・・・

わからない人はスルーしてくだちぃ

外車はあんまり時間たっても点数

↓下がらないな

本音のクルマ選び９５

初代プレセア
「カリーナEDコンプレックス」　　　総合点２０点

あとパッケージングが最悪でせっかく足回りがよく出来てたのに評価が落ちてしまった車に
ＲＶＲ初代があるな。
あの後席は確かに座りづらかった。床が前下がりになってるから踏ん張りが利かなくて
スライドを後ろに下げてお尻を前にずらしてふんぞり返るように乗りがちになる。
それが好きな人もいるかもしれないけどそのカッコじゃぶつかったときにものすごく危険なわけだし。

世紀末の頃は確か先代スパシオ　６点くらいだったかな。
ＧＴＯも一桁。

ちなみに今年の最低点獲得の栄誉化輝いた車はデリカでつ(w

>>259
つーか、日本の車マスコミは比較評価がズサン。
手元にRoad & Trackつーアメリカの雑誌があって、スポーティセダン11台の
比較をやってる。
これが例のG35が330に勝った、という20ページの記事だけど、19項目
にわたって小数点第一位までスコアをつけてる。もちろん一台ごとに
丁寧に解説をつけている。
こういうの見て日本の評論家や編集者は何も感じないのかな。

電通が悪い

☆両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55]　ゴルフ[58]　ボーラ[59]　パサート[51]
オペル：ヴィータ[54]　アストラ[50]　ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64]　Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55]　３シリーズ[78]　３カブリオーレ[68]　５シリーズ[76]　７シリーズ[67]　Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80]　９１１[59]
フォード：フォーカス[65]　モンデオ[56]　エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56]　レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65]　セニック[63]　ラグナ[50]
プジョー：１０６[53]　２０６[50]　３０７[76]　３０７ＳＷ[59]　４０６[64]　４０６クーペ[66]　２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70]　１５６[69]　ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54]　Ｖ７０[67]
サーブ：９−５[65]
シボレー：コルベット[70]　トレイルブレイザー[52]

★両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ファンカーゴ[18]　プレミオ[16]　ヴェロッサ[18]　ガイア[18]　ナディア[12]　ノア[19]
トヨタ：アルファード[13]　ＭＲ−Ｓ[14]　プラド[17]　プロボックス[19]　サイファ[14]
ホンダ：ザッツ[18]　Ｓ２０００[19]　ＮＳＸ[14]
日産：サニー[16]　ウイングロード[19]　アベニール[19]　リバティ[19]　セレナ[16]　プレサージュ[13]
日産：サファリ[13]　エルグランド[17]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[18]ディアマンテ[18]　ディオン[14]　デリカ[11]　パジェロ[13]
マツダ：ボンゴ[16]
スズキ：ツイン[15]　ラパン[17]
現代：ＸＧ[19]

>>259
胴衣。
２０００円払っても良いから細かい解説を願いたい。

>>280
毎月マガジンＸを買え

>>279

納得できる国産車はセンチュリーとフィットの２車だけか・・・
まあそれは良いんだけど、問題はこの本を参考にして車選びしてもあまり楽しくなさそう。
車選びの時はどれにしようかと悩んだりするのが楽しいのだが。（もしくは惚れた車に一直線ってのもある）
この本を参考にすると俺にはフィットしか買えなくなってしまう。

↑
そんなことないんじゃない？
昔の「本音のクルマ選び」が閲覧できて、かつ、中古車も含めた購入計画があるなら、
案外贅沢な車選びが出来ると思う。
200万あれば旧メルセデスＣクラス、旧ＢＭＷ３シリーズ、サーブ9-5等よりどりみどり。
アバロンなら50万くらいか・・・

ま、あくまで「本音のクルマ選び」の指標にのっとった選び方だけど

ごめん。アバロン除いて輸入車ばっかだった。
確かに日本人なら自他ともに認める日本車に乗りたいですよねぇ。

’94「クルマの選び方が変わる本」より（「クルマ選び」の前身？　１月７日発行）
トヨタ：エスティマ（65）
日産：プリメーラ（58）、スカイラインGT-R（82）、インフィニティQ45（50）、ラルゴ（55）
ホンダ：インテグラ３ドア（53）、アコード（60）、アスコット/ラファーガ（50）
マツダ：ランティス４ドアクーペ（54）、ユーノス800（51）、ユーノスロードスター（59）、
　　　　 アンフィニRX-7（57）
スバル：アルシオーネSVX（58）
スズキ：ワゴンR（53）

あと、「クルマ選び」’99まであるんで邪魔でなければ気が向いたときにまたうｐします。

ルノー：カングー[65]

こんなぼろ車に高評価してる時点でこいつ駄目。

>>250
これは維持費を含めたランニングコストは考慮されないんだろうか？

これは、車検５０万かかっても１５万で済んでも
「大差ない」
という金銭感覚の賜物。
車に金を掛ける人にとっては確かに「大差ない」の鴨な。
そういう感覚で捉えられる人ならｲｲと思う。

購入時に２０万から違ったらもうダメという人はその後の
ランニングコストを考えると断然国産がいい。

こいつってフィットを自分で買っていじくってるからフィットを高得点にしてるだけだよね。
すべて自分の都合かよ。

>>287
君の言うとおりかもしれんし、高評価だから自分で買っていじくってる
のかもしれん。自分の都合で人の行動を推し量るのは危険だ。

>>287
モローってフィットも持ってるの？
500E（W124）だけだと思ってたんだけど。。

で話は変わるけど、
「本音のクルマ選び」折れは毎年買ってるんだけど、読むたびに思うのが、
ターゲット層とそのターゲットに対する表現の方法との齟齬ね。

個人的には、

「車オタではないけれど、大金を投じる以上間違いのない買い物をしたい」

人向けに書いてるのかな？と解釈しているけど、それにしては書いている内容が
余りにも大雑把杉。
少なくともMAG-X位の内容で、かつ車に興味のない人にも分かりやすい表現で
（必要があれば技術的解説も入れて）書いたほうがいいのではないかと思う。

>>287
モローはフィット持ってないぞ。朴スターは自分で買って高得点にしてたけど

２００３年版は採点表のキャラクターの欄が面白くなくなってるな。
前は２代目ＭＲ２「ミッドシップスッポーツ」パジェロミニ「パジェロのキャラクターグッズ」
とか現行カローラ「変身願望の大衆車」ヴォクシーノア「トヨタのステップワゴン」
新型ミニ「英国生まれ、ドイツ育ちのＢe-1」プレジデント「生存を続けるＱ４５」
とかお堅い採点文の中で笑いをとってるかんじだったのに。

>>274
ＲＶＲ、「後席が糞だからいまさらお薦めしない」の一点張りだったね。

買って運転するのは自分だからたまには前席やその他のことに触れて欲しかった。

両角は、どうも国産の技術を過小評価する傾向があるな
エスティマ・ハイブリッドの技術たるや諸外国のメーカーと同等だと思うんだよね

フィットは技術的にも見るものがあると思うけどね。
パッケージングなら世界的に見ても他のコンパクトを２歩くらいリードしてるし。
２ちゃん的には叩くのが流行りだけど。

本音の車選びを信じるなら国産車は買えない罠。
高評価の国産車も次の年には評価を下方修正するし。
全体のレベルが上がるからその中での相対としてというのは分かるが
その割には輸入車の評価は変わらないからな。

☆2000年両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：ヴィッツ[60]　センチュリー[50]
日産：エクストレイル[60]
スバル：インプレッサＳＴｉ[67]　レガシィＢ４[50]
ＶＷ：ゴルフ[61]　ボーラ[60]　パサート[59]　ゴルフカブリオレ[55]
オペル：ヴィータ[55]　アストラ[57]　ベクトラ[63]　ザフィーラ[65]
アウディ：Ａ４[73]　Ａ６[64]　Ａ８[58]
ＢＭＷ：３シリーズ[77]　３ワゴン[78]　３クーペ[71]　３カブリオーレ[79]　５シリーズ[75]　Ｘ５[51]
ベンツ：Ｃクラス[78]　Ｅクラス[77]　Ｓクラス[50]　ＳＬＫ[52]　ＣＬＫ[52]　ＣＬｋカブリオレ[57]
ポルシェ：ボクスター[81]　９１１[60]
フォード：フォーカス[70]
ジャガー：ＸＪ[64]　ＸＫ８[58]
ランドローバー：ディスカバリー[57]　レンジローバー[66]
ルノー：ルーテシア[59]　メガーヌ[54]　セニック[68]　ラグナ[56]
プジョー：１０６[53]　３０６[54]　４０６[61]　４０６クーペ[68]
シトロエン：ＸＭ[56]
フィアット：プント[53]
アルファ：１４５[62]　１５６[69]　ＧＴＶ[65]　ＧＴＶスパイダー[64]
ボルボ：Ｖ７０[72]　Ｃ７０[52]
サーブ：９−５[69]
シボレー：コルベット[70]　ボイジャー[52]

★2000年両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ラウム[18]　スパシオ[16]　カルディナ[15]　ナディア[16]　タウンエース[16]　グランビア[18]
トヨタ：スープラ[13]　ＭＲ−Ｓ[15]
日産：キューブ[14]　サニー[15]　ウイングロード[18]　スカイライン[14]　ステージア[13]　ローレル[19]
日産：ＧＴ−Ｒ[19]　ルネッサ[6]　セレナ[18]　プレサージュ[18]　サファリ[13]　エルグランド[16]
ホンダ：ＮＳＸ[19]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[19]　プラウディア[17]　デリカ[11]　パジェロ[15]　チャレンジャー[12]
いすゞ：ウイザード[15]　ミュー[15]

>293
輸入車も結構評価下がってない？
むかしドイツ系なんて70-80点オーバー続出だったけど、最近のは・・・

それでも高いっちゃ高いけど。

>>279 >>294

>>290
ガイア「トヨタのオデッセイ」（'99年版）
キューブ（初代）「ワゴンR模倣失敗リッターカー」（'99年版）
ルネッサ「ヘンなクルマ」
スカイライン（R34）「『スポーティ』の化石」
デボネア（3代目）「三菱系企業の役員通勤用セダン」
GTO「ハイテク満載勘違いマッチョカー」
センティア（2代目）「地方在住個人事業者向け上級乗用車」
スカイラインGT-R（BNR32）「戦闘機」

初めて買って読んでみた

アルファ147に乗っている自分が言うのも何だが
これほどの高得点になる理由がわからん
部分的には他車と比べられないような美点があるけど
クルマとしての総合力で昨今の国産車よりも上とは思えない

この人の評価には全体として評価基準に一貫性がないと思う
デザインならデザインあるいはハンドリングならハンドリングで
独立した評価を下してその上で合計点を総合評価にしているのではなく
まず初めに気に入るか入らないかという評価があり
ほとんどクルマにおいては気に入らない理由を
くどくどと説明しているだけという印象を受ける

端的に言えばあるクルマの4点と別なクルマの4点の評価基準が一致していないと感じる
だから読んでいてイチャモンつけてるだけじゃないかという不快感が強く残る

>>298
禿同ですね

気に入らない車はどの項目も点が低いし
他車との比較ではっきりしてないし納得いかない

結果、読んでて不快になる

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/car/1045883231/816

ていうかね〜、総括はファシズムだと書いてた奴がいたけどある意味その通りだろ。
ベンツのエンジニアが言った言葉、
「我々は車造りのプロである我々が最善と信じる車を作る。
　そうすれば世の中は後から我々についてくるのだ。」
こういったメルセデス・ベンツという会社のかつて持っていた教条をことあるたびに出すのがいい証拠。

「総括」では運動・力学理論や人間工学などから導き出された
総括メンバーの信ずる最善のもの、車のあるべき姿といった思想に基づいて新しく作られた車を評価しているわけで、
それは彼らの信じる”最善”の押し付けなんだよ。
それが受け入れられない、信じられない人間は「総括」を見なければいいだけのこと。
所詮たかだかマイナーな車雑誌の片隅に載ってる評論の影響力なんて無いに等しいんだから。
騒ぎ立てるたり目の敵にするのはむしろその影響力を認めているのを自ら公言していることになるわけで・・・
まぁたとえば
「俺は低く長く顔の押し出しが効いてでこぼこを踏んでもゴムが全てショックを吸い込んでくれて
ちょっと踏むとグワっと飛び出すクラウンのような車が最高なんだ！！」
っていうような人間は人間でその己が信ずる道を行くべし。
横でうるさく真理とやらを叫びたてる人間がいても耳を貸さなければいいのさ。

・・・ただこのニュートン物理学に基づいた宇宙に存在しているものは全て
物理の神様の掌の上から逃れることは出来ないわけだけどな。

絶対評価とか言いつつ、そのものさしが曲がってるんじゃないかと思える部分があるし。

>>298
まったくその通りだと思う。
というか、両角の評価手法には点数評価という表現方法はなじまないと思う。
そもそも何のために点数評価をするのか本人がよくわかってないフシがある。

ついでに言うと、全然違うタイプの評論家だが、
徳大寺の評価手法も点数評価はミスマッチだと思う。

おー今日も車音痴が騒いでるなー。
>>298なんか特に（ﾌﾟだね。
分からないのならアルファなんかに乗るなよ、もったいない。
安くて人がたくさん乗れるアルファードにでも乗ってればあ。

>>303
いまいち。もっと釣りテク磨け。

2段排気カムの記事が載っていた。

モローさんに限らずのことだが
　後席の乗り心地くらいブラインドテストしてみろ
と言ってみたいな

2002年度版売ってないかなあ。
神奈川県横浜市近郊で情報キヴォンヌ。

>>307
近くのブックオフ巡って探してみたら？

最近のモロー＠エンジン誌によると、今評価できるセダンは318iだけらしい。
それはそれで厳しい基準でいいのかもしれないが、
自分の基準が間違ってるかもとか自分が馬鹿なのではとか
疑ってみたことは無いのだろうか？？

乗り味の評価は三本タンや清水タンのほうが遥かに上だと思われ・・・

それはエンジンがバルブトロニックであることが大きいのでしょう。
直6はまだバルブトロニックにはなっていなかったよね。

いや、そりゃバルブトロニックは素晴らしいんだろうけど、
トータルなパッケージングや走り味も含めて評価しているようだが。

世界中で318iしかないのかよ。
むしろ、まだブロンディ氏のように、
「機能的に文句ある車は現代には基本的にもう存在しない」
というスタンスのほうが合っていると思うが。

>>309
＞乗り味の評価は三本タンや清水タンのほうが遥かに上だと思われ・・・

それだけはない（ｗ
三本の本読んで何が分かる？

ブロンディは自動車メーカーに接待されて素直に喜んでいる俗物だからなぁ。
飼い犬の評論なんぞケツ拭く紙代わりにしかならんわ。

＞三本和彦「辛口クルマ選び」
この内容のどこが辛口なのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
あんた過去の栄光にアグラかいてるだけじゃないんちゃうかと。

自分は評論家のようにたくさんのクルマを乗る機会も、評論するだけの知識や経験もセンスもないから、わからないが、
本を読んでいると、何となくわかってくるものはあるよね。
とにかく、両極端なのはあんまり良くない。
モローの評論は好きだけど、一部ん？っていうところがあると感じる（あくまでも“感じる”）。
何度も言うけど、今のところ、私の中でのベストは、森慶太氏。
2003年の「買って得するクルマ損するクルマ」をやっと見つけて読んだけど、
やっぱり良かった。読んでいてクルマが想像できる。
残念ながら、モローも三本氏もクルマは想像しにくいなあ。

評価の軸が分からないと上のほうに書いてあったけど
確かにプジョー各車への異常な高評価と318ｉマンセーの両立は
全く理解できない

>>314
あんたの書き込み覚えていて、古本屋で2002年度版を見かけたから買ってみたよ。
特大痔やモローから発する自己顕示や怨念は感じないので読後感はいいねw
読みやすく疲れない。レッテルを貼れば外車・スバルﾏﾝｾｰ。

各方面で糞呼ばわりのアルテッツァの評価が良かったりで視点が若干違う。
無責任に感じたのは締め切り後に差し替えたという現マーチの評価。
「先代はいい車だったから今度もいいに違いない」というのには。

もう一つ苦言を呈するなら
各項目ごとの得点が上から下までまんべんなく出てくるのはおかしいのでは？
いかに絶対評価であっても中間的なところに点が集まるのが自然だと思うし
最高点・最低点はとてつもなくよい・悪いクルマにのみ与えられるべきだと思う

　モリケーは以前はまあまあ良かったが、ここ２年ほど観点があやふやな
印象批評に退化してないか？　あと下らない駄洒落で字数稼ぎするのも
うざい。

少なくも山田某よりはマシだろうよ。

ここで例の評論家の名をあげることは許されますか？

これから数年間はバルブトロニックと唱えていれば間違いなし。

ついでにＧＤＩ晒しｱｹﾞもな（ｗ

>>315
今のプジョーで評価が高いのは３０７だけ。
その３０７は先代の３１８（Ｅ３６）の乗り味に結構近いものがある。
評価が高くなるのは当然。
ちなみに現行３１８（Ｅ４６）はその正常（←ココが大事）進化版として
高く評価されている。

☆2000年両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：ヴィッツ[60]　センチュリー[50]
日産：エクストレイル[60]
スバル：インプレッサＳＴｉ[67]　レガシィＢ４[50]
ＶＷ：ゴルフ[61]　ボーラ[60]　パサート[59]　ゴルフカブリオレ[55]
オペル：ヴィータ[55]　アストラ[57]　ベクトラ[63]　ザフィーラ[65]
アウディ：Ａ４[73]　Ａ６[64]　Ａ８[58]
ＢＭＷ：３シリーズ[77]　３ワゴン[78]　３クーペ[71]　３カブリオーレ[79]　５シリーズ[75]　Ｘ５[51]
ベンツ：Ｃクラス[78]　Ｅクラス[77]　Ｓクラス[50]　ＳＬＫ[52]　ＣＬＫ[52]　ＣＬｋカブリオレ[57]
ポルシェ：ボクスター[81]　９１１[60]
フォード：フォーカス[70]
ジャガー：ＸＪ[64]　ＸＫ８[58]
ランドローバー：ディスカバリー[57]　レンジローバー[66]
ルノー：ルーテシア[59]　メガーヌ[54]　セニック[68]　ラグナ[56]
プジョー：１０６[53]　３０６[54]　４０６[61]　４０６クーペ[68]
シトロエン：ＸＭ[56]
フィアット：プント[53]
アルファ：１４５[62]　１５６[69]　ＧＴＶ[65]　ＧＴＶスパイダー[64]
ボルボ：Ｖ７０[72]　Ｃ７０[52]
サーブ：９−５[69]
シボレー：コルベット[70]　ボイジャー[52]

★2000年両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ラウム[18]　スパシオ[16]　カルディナ[15]　ナディア[16]　タウンエース[16]　グランビア[18]
トヨタ：スープラ[13]　ＭＲ−Ｓ[15]
日産：キューブ[14]　サニー[15]　ウイングロード[18]　スカイライン[14]　ステージア[13]　ローレル[19]
日産：ＧＴ−Ｒ[19]　ルネッサ[6]　セレナ[18]　プレサージュ[18]　サファリ[13]　エルグランド[16]
ホンダ：ＮＳＸ[19]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[19]　プラウディア[17]　デリカ[11]　パジェロ[15]　チャレンジャー[12]
いすゞ：ウイザード[15]　ミュー[15]

>>323
評価してない307以外のプジョーも日本車最高のフットよりもいいということですね。

☆2003年両角さんの納得した車（50点以上）
トヨタ：センチュリー[50]
ホンダ：フィット[53]
スバル：トラビック[66]
ＶＷ：ポロ[55]　ゴルフ[58]　ボーラ[59]　パサート[51]
オペル：ヴィータ[54]　アストラ[50]　ベクトラ[53]
アウディ：Ａ４[64]　Ａ６[55]
ＢＭＷ：３コンパクト[55]　３シリーズ[78]　３カブリオーレ[68]　５シリーズ[76]　７シリーズ[67]　Ｘ５[66]
ベンツ：Ｓクラス[50]
ポルシェ：ボクスター[80]　９１１[59]
フォード：フォーカス[65]　モンデオ[56]　エクスプローラー[64]
ジャガー：ＸＫ[54]
ランドローバー：ディスカバリー[56]　レンジローバー[77]
ルノー：カングー[65]　セニック[63]　ラグナ[50]
プジョー：１０６[53]　２０６[50]　３０７[76]　３０７ＳＷ[59]　４０６[64]　４０６クーペ[66]　２０６ＣＣ[56]
フィアット：プント[51]
アルファ：１４７[70]　１５６[69]　ＧＴＶ[52]
ボルボ：Ｓ６０[54]　Ｖ７０[67]
サーブ：９−５[65]
シボレー：コルベット[70]　トレイルブレイザー[52]

★両角さんの最低だと思った車（19点以下）
トヨタ：ファンカーゴ[18]　プレミオ[16]　ヴェロッサ[18]　ガイア[18]　ナディア[12]　ノア[19]
トヨタ：アルファード[13]　ＭＲ−Ｓ[14]　プラド[17]　プロボックス[19]　サイファ[14]
ホンダ：ザッツ[18]　Ｓ２０００[19]　ＮＳＸ[14]
日産：サニー[16]　ウイングロード[19]　アベニール[19]　リバティ[19]　セレナ[16]　プレサージュ[13]
日産：サファリ[13]　エルグランド[17]
三菱：トッポＢＪ[17]　パジェロミニ[18]ディアマンテ[18]　ディオン[14]　デリカ[11]　パジェロ[13]
マツダ：ボンゴ[16]
スズキ：ツイン[15]　ラパン[17]
現代：ＸＧ[19]

初めて読んだ。

「初期型（先代）はよかった」とか
「それがユーザーの声を聞いた結果・・・」という
趣旨の発言が印象に残った。
（インプレッサとかフォレスター、エスティマ、オデッセイなど）

各クルマの評価に客観性、普遍性があるかは分からないが
基本的に日本の大半のユーザーは車音痴と
馬鹿にして文を書いているように感じた。

そういう意味で、この本に共感を覚える人は、
「私は他の奴より（多少なりとも）車のことが分かっている」という
潜在意識がある人かも、と思いました。

ファン層の心をがっちりつかむ文章ならそれはそれでありかと(w

プレミオってそんなに悪い車なのか

>>327
それはあるかも。
自分のことを頭いいと思っているのは感じるな。
それだけのレベルにあるのかは知らないけど。

>>329
漏れは、ﾓﾛｽﾞﾐとは違う意味でいくないと思う。
プレミオの内装は貧相
マーク2の縮小再生産って感じ
2代前のコロナのあたりのほうが質感はよかった

内装良い車ほしけりゃカネ出せよ（ｗ

>>332
>内装良い車ほしけりゃカネ出せよ（ｗ
値段を考えても、ということだよ

>372
ユーザーの声を馬鹿にしているのではなく、多様なユーザーの要望を
あれもこれもと欲張って無思慮に仕様に組み込んだ結果、訳のわから
ない車になってしまった、、、というような説明が以前あったよ。

ユーザーの声が愚かなのではなく、ユーザーの声に対するメーカーの
真摯さを問題視していると思われ。

長らくオーナーの意見を重視し車とドライバーの理想を追求していた
ベンツが、売らんかな主義に転じてブランドとか新車効果（試乗時の
インパクトとか）ばかりに走ったことに対して、激しく怒っていたの
を覚えている。

>>334
＞長らくオーナーの意見を重視し車とドライバーの理想を追求していた
＞ベンツが、売らんかな主義に転じてブランドとか新車効果（試乗時の
＞インパクトとか）ばかりに走ったことに

アメリカでレクサスが受けてしまったんで、ああいう味付けにしないと
この先売れなくなるかもとダイムラーが思い込んでしまったんだろ？

悪貨が良貨を駆逐したいい例だよ。








と言ってみるテスト

いや、あそこで変わってなかったら今のベンツは無いでしょう。

自動車業界再編や欧州の排ガス規制なんか、数売らなきゃ無理だし。

ＮＳＸで変わったフェラーリだってあそこで変わらなかったら危なかったんで無い？

トヨタ　奥田が嫌い！
http://v-v.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1048500235/l50

排ガス規制のほうは、Ａクラスのような燃費の良い車って意味。

モリケー、２００３年度版手ェ抜いてない？
いやまあ、手抜きとまでは言わないが、王様文庫のときから比べるとだんだん
チカラの入れ方が落ちてきてる。

「得」なクルマを勧めているところはいいんだが、「損」なクルマの基準が
イマイチ不明確。
出来は良いけどデザインが悪いから「損」なんて、余計なお世話だろ。
デザインなんて好き嫌いなんだからさ、それと出来の良し悪しをまぜこぜに
しちゃイカンよな。

そんでもまだ「間違いだらけ」なんかよりはよっぽどマシ。

モリケーは最初の１冊だけだね。あとは電波。

>339
得の方も変だよ
ポロについて去年のENGINE10月号で　小型実用車のベストではない
って言ってたのに　AA　評価だもん　（漏れはあんなノロイのは嫌）
まぁ彼も売れてきてそれなりに妥協して大人になったんだろうね

エンジンは欧州車ヲタのための雑誌だからいろいろあるんだろう

>>334
読んでいると
日本市場でのマーケティングや
日本のユーザーの声を聞いて
クルマを作るなんて愚の骨頂っていう
行間がにじみ出てる気がして・・・

付け加えるなら、日本のユーザーだけでなく
日本の自動車メーカーで働くほとんどの社員も
俺よりクルマのことをはるかに知らない奴らだと
馬鹿にしているように感じる。

この人と外国の自動車ジャーナリストとの対談とか、
外国の自動車雑誌への投稿やインタビューを読んでみたい。

>>343
内心は間違いなくそうだろうね。
このへん鼻につく人はモロは絶対合わんだろうな。
良くも悪くもヲタ受けではある。

>>343
日本のユーザーの大半は
クルマを動くリビングルームと思っている節があるからな・・・。
ドラポジも変な奴多いし。

ひたすら携帯でメール打ちながら運転してる女、
ルームミラー見て髭そってるオヤジ、
漫画読みながら走ってる営業車、
連休になるとミニバンの後ろでガキが走り回ってる、
後ろが詰まってるのに追い越し車線を低速で占領、
等々、枚挙にいとまがない。

ほんとレベル低いと思うよ。
諸外国がどうなのか詳しくは知らないが。

>>345
>諸外国がどうなのか詳しくは知らないが。
一度欧米のモータリゼーション先進国行ってレンタカーで走ってみなよ。
色んな意味でカルチャーショックだと思うよ。

自動車メーカーにとって売れて儲かる車が一番えらい。
いい車でも外してしまえば、経営が傾く可能性あり。

>>346
どうちがうの？欧州の運転の荒さは日本よりもヒドイとよく聞くけど。

荒っぽい運転は多いが雑な運転は少ないような気がしたよ

>>348
というか日本よりマナーの（相対的に）良い国なんて存在しないと思うがどうよ。
少なくとも東南アジアと、西欧・東欧はそう。
アメリカとかは行ったことないので知らん。

日本人（大阪地区を除く）ほどボケーっと運転してる民族はいない

>>348
大して違わないね。
少なくとも、パリもミラノも東京と変わらなかった。
スイスアルプスの峠道は、箱根と大して変わらなかった。
アウトバーンもオートルートもアウトストラーダも、日本の高速道路よりずっと走りやすい。

ヘッドライトの点灯も、右左折の合図も、日本よりずっとずっと早い。
手信号を出している自転車がたくさんいた。

思っているほど、日本人は礼儀正しくもないし、特にマナーがいいわけでもない。

しょうじき、インプのマイナーチェンジに関しては同意やね、
１．５に試乗した時、思わずディーラーに
｢なんか調子悪いですよ、これ…」と言ってしまった。

>>350
スイス逝ってみろ

323はもしかすると本人かね

漏れにはどうみても318と307の評価が両立するのが分からんね
307は所詮ゴルフもどき　プジョーがらしさを捨てた妥協商品．

大体年改があるとしても大きなMCのない車種で点数が下がる
（フォーカス他）ということは満点がある相対評価ということ
なわけで全体の水準が上がっているという前提があるわけだろ？
でもプジョー各車は平行移動以上の点数だ　これはプジョーに
なぜか甘いといわれても仕方ないと思うがどうよ>323

別にプジョーらしさうんぬん以前にクルマとしての基本構成などが良くできているから評価が高いと思うんだけど＞307
206も最初に比べていろいろと改善されているしね。

どのような理由でゴルフもどきなのか説明しないと親方並みだぞ＞355

インプstiの評価が激変
コンセプト７→２になってるけど、
基本的にコンセプトって変わってナイんじゃ・・・

>>358
っていうか、パッケージングからスタイリングから内装から動力・燃費やら
バリューフォーマネーに至るまで評価ガタ落ち。
フットワークはともかく、パッケージングや内装はMC前と大して変わってないんじゃ……
何故、走りと大して関係ない部分までこうもガタ落ちなのか知りたい。

>>358
2003年版読む限りでは、
「全天候スポーツカーを作ろう」
から、
「サーキット専用タイムアタック車を作ろう」
に変わったように見えるけど…。

>>359
最初に両角の好き嫌いの主観があって全ての点数はそれに連動するから。

>>361
好き嫌いとまで言ってしまうのはどうかと思うが、
全ての点数が連動するというのはその通りだね。
あれでは項目別に点数を書き分ける意味がない。

>最初に両角の好き嫌いの主観があって全ての点数はそれに連動するから。
あんな採点じゃモロー自らこう言ってるようなもんだよな

プレミオが16点、ノアが19点らしいけど
アリオン、ヴォクシーは何点なんでしょうか？
また、評価が低い理由を何といってるのか誰か教えてくださいませ。

キューブほすい

>>364

どちらも同じ車なので同じ点数。
「買ってはいけない」車だそうだ。

平均が何点で、どの車が標準かは分からないが、仮に50点が標準だとして、
一般的に今の車って１０点台ってありうるのかな。
基本的な性能ってそんなに違うのかな？

そういう科学的な思考は両角には（略

新型MOVEはもう軽ぢゃない

ヨーロッパの車は一律４０点ぐらいゲタ履かせてあると思われ

普通の人が読んだら10点の車の使用価値が50点の車の1/5のように勘違いしそうだな

両角個人にとってはそうなのかもしれんが（ｗ

一番分からないのが、一年経つと評価が下がるらしいんだけど、
車の性能が上がったからってのだと、車を軸として評価しているはずだけど、
各クラスに標準車が無いと評価できないでしょ？例えばリッターカークラスはフィットが
５０点とか。

でも評価を見ると、自分軸（脳内）の評価しているから点数がおかしくなると思うんだけど。
自分が理想とする車の標準が多分１００点。

一般のユーザーとずれるのはそう言うとこなんじゃないかな？

そうそう。評価基準が公開されていないんだよこいつの点数付けは。
ま、こいつに限らずそこらのライター（車に限らずね）は
数値を使った処理・評価というものを根本的に理解していないで
印象や個人的嗜好を数値にしてるだけなんだよね。

やっぱりそう思います？

なにしろ、標準車無いと、色々カテゴリーの中で、同じ評価軸（脳内）でやったら、
おかしくなるからね。

スポーツカーとミニバンだとユーザーが求めるところ違うわけだし。

　数値評価は表現テクニックのひとつと思うが。ホントに数値を活
かすなら、実測値とか客観的に見える（あくまでも見える、よ）デ
ータの生公開しかない。言わゆるデータブックだね。よければ、数
値を使った処理・評価とはどういうものか、373氏の意見を聞かせて
ほすい。

>>373
「数値で示せ」君が ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

よくわからんがage

>>375
古本屋でモーターファンでも買ってみてね。
ちなみに両角はもともとはモーターファンの１編集員だったの。
今の彼の持ちネタ、技術者の座談会とかをリアルでやってた雑誌だよ。
モーターファンを見れば両角が、モーターファンのやってた事の劣化コピーで
飯を食っていることはすぐ分かるよ。

>>373のレスで叩きどころってある？

>数値を使った処理・評価

点つけて評価しているんだから、基準を晒せって事がいけないのかな？

前レスにある、点数で見るとセンチュリー、ラグナ、２０６が５０点なんだけど、
そのクラスはその車を基準に考えればいいの？
それとも、今の車の最低ラインが０点なのか？
見ているほうはその点数の意味分からないし。

あーつまり真面目に数値扱って評論を展開するならせめて統計学くらい
勉強すればとそれだけでっす。＞両角

社会科学や自然科学の研究者に見られたら冷笑されてゴミ箱行きだよ今のままじゃ

モーターファン誌並のロードテストをするための予算がないのか？
自動車雑誌の質は年々低下していっている様だね。
自動車の方の進歩が早すぎて手に負えないのか。ユーザーのレベル低下に合わせている
とも言えるけど。

　漏れの意見としてはだな

　朝日のﾎﾝｶﾂも言っていることだが「客観的な記事」というものは、
存在しないってこった。統計を引っ張ろうが、データの取り方や計算
方法で、主観が入る。ある意味、数字はいちばんのくせ者だ。表現者
によってどうとでも作れるからな。これは統計学などの学問でも同じ
使われ方をしていると思う。


　だから、この本（に限らずだが）の数値評価なるものも、書き手の
主観を補強する材料に過ぎない。評価基準ていったって、基準作成者の
主観が入るわけで、もともとそういう性質の表現方法に「真実」を求めて
突っ込んでも、意味がないのでは、と思った。モローの数値の見せ方が
幼稚、という意味で文句いっているのなら、それはかまわないが。

三本さんはどーでつか？

>>382

それは、解るんだけど、一台の車の点数なら解るけど、さっき言った3車種の、
５０点って一緒なの？

普通点数つけたら、比較するよね？
例えば解りやすく、ランエボとインプ比較での点ならわかるけど、２０６とセンチュリーが
同じ点ってなんなの？

　まあな(^^ゞ　でもまあ、そこは基準作成者に聞いてくれい。
　クルマ好きなら、確かに違和感あるだろうし。「クルマなん
てどーでもいい」ってな人には、違和感ないかもよ。　

だから両角のあれは評論とか批評じゃなくてエッセイなの。文芸なの。
トンデモ科学みたいなもんだよ。
両角の世界観を受け入れられる読者だけが共感できるし、
批評や評論じゃないからそれで良いんだよ。

　批評や評論も同じでは？　表現者を信頼するヤツも
いるし、そうでないヤツもいる。つまり、彼の商売は
「自動車評論家」でよいのだろう。

あれがエッセイというなら自動車エッセイの第一人者、徳大寺氏はどうなるんだ。

>>387
批評や評論ってのは一応は「これは本来こういうもんであるべきだ」という
前提を自分なりに示しながら、それに対して批評対象はどうかという事を
論じるもの

個人的好悪が最初にあって嫌いな車は適当にアラを見つけて叩き、
好きな車は適当に長所を見つけて持ち上げる、そんなものはエッセイだろ。

>>388
参考にならない点では同レベルだが、年の功なのかなんなのか、
徳大寺のほうが癇に障らない物言いが巧いので、あまり叩かれないんだろう
それに両角は叩けば良いんだろといういかにも宝島社な姿勢だが、
徳大寺はその辺加減が巧いよ

>>389　
　 その定義が正しい、と仮定すると、ﾓﾛｰも一応、彼の中では
　やってんじゃん。ﾊﾟｯｹｰｼﾞﾝｸﾞだのなんの言って。後は受け手
　しだいだろよ。

　漏れは「評論」「批評」「エッセイ」などの垣根は本来、あ
　いまいだと思う。

造りのしっかりしているプレミオが１６点で、耐久性が心配されているフィットが５０点以上。
そして、しょっちゅう故障を心配して乗らないのいけない欧州車が高得点。
コイツ、アホやな。

>>391
そのとおり、そういうアナタは一生ヨタ車に乗ってるのが吉です。
ぜーーったいに他のクルマ、特に欧州車なんか乗らないほうが良いよ。
あなたの幸せが壊れちゃうから。（ｗ

>389
徳大寺は、間違いだらけが出る度にこことは比較にはならないほど激しく
叩かれています。
両方のスレをヲチしてるけど、その差は↓にあるかと。

モロー：評価に激しい偏りがある。
徳大寺：評価に激しい偏りがある上、調査不足または悪意に基づく誤情報が
非常に多い。

モローを擁護するわけではないが、徳大寺のスレに比べれば、ここはマターリ
したスレだよ。

>漏れは「評論」「批評」「エッセイ」などの垣根は本来、あいまいだと思う。

そういう風に論拠もなく断言するのが両角風なんだよ・・・・

徳大寺はマツダ車を全く認めようとしないしなー。
別にマツダ車が特別好きではないけど
あれだけの記事を書かれると同情したくなる。

まあ安物ちゅうのはここ10年くらいは本当のことだったわけで、
フォードのおかげでやっとエンジンやプラットフォームの更新も出来たし
マツダはこれからじゃないの。

でもフォード車は嫌だなぁ･･･
アメメーカーは日本に合わないような車ばっかり作るし
コンセプトがおかしい安価な大排気量高燃費車とか･･･
もう、作るヤツも乗るヤツもアホかと･･･

>>391　禿同。
俺の姉、ポロに乗っている。一目惚れで買ったらしい。ドイツ車だから、故障しないと思って買ったら、何の何の。故障しまくり。すごく後悔している。
それに対して、義理の兄は真面目で買った車がプレミオ。もっと別の車を買って欲しいと思ったよ。いくら何でも。
でも、姉に聞くと、満足度９５点らしい。ちなみに、ポロは２０点ぐらいだって。

ポロが５５点で、プレミオが１６点？　笑っちゃうよ。
徳大寺氏が、プレミオはいい車だった書いていたから、納得してたんだけどね。
外車がいいなんて、遠い昔の話だと思っていたけど。

マツダが似非ドイツ車ばっかり作っていた頃、徳大寺は「マツダはイタ車みたい
なデザインのクルマを作れ！」って NAVI TALK などで言ってたんだよね。
そしたら数年後、マツダはユーノス５００とかコスモ、ＭＳ−６、ＭＳ−９
（センティア）といった凄いデザインのクルマを出したきた。

が、売れなかった。徳大寺だって乗り心地が悪いだのなんだのって叩いてた。
その後、NAVI TALK でマツダのデザイン路線はウケなかった、という話がでた
とき、徳大寺は「時代が変わったんだよ、俺のせいじゃないよ」って弁解してた。

これでマツダとの関係が悪化しなかったらどうかしている。

徳大寺氏は箸にも棒にもかからない自動車文学エッセイを確立した功労者。
これにより実際にクルマに乗らなくても文章が書けるようになった。

たかが自動車評論家ごときの一言一言に右往左往する方がどうかしてる。
あんなもん、車業界にたかってる寄生虫のウンコバエなんだからほっとけよ。
言っとくけど、消費者であんなの参考にしてるのは判断力のないDQNだけだよ。

本気で車造れば消費者は必ずついてくる。技術力は世界一なんだからさ。
スバルの躍進は、いんちきくさいマーケティングの結果じゃないだろ。
水平対向エンジンと４輪駆動システムという、自社が技術的な優位性を持ってる
技術にすべてを注ぎ込んだ結果、市場がそれを受け入れただけ。

不思議なことは何もない。ただ、あたり前のことをあたり前にやっただけのこと。

もっとプライド持ってくれよ、メーカーさん。

>>378
技術者を罵倒する兼坂先生の姿を見て、「ああすればいいんだ！」と思いリトル兼坂
状態になってしまった。兼坂先生だからできることなのに、受け売り大将のモローが真似すると
なんか滑稽だ。昔の評論家関係スレッドで発表試乗会で裏でバカにされてるとも知らず、評論家
の手前反論するのを我慢しているのも気づかず、開発担当者を面罵していい気になってるおめで
たい評論家＞モロー。と関係者の書き込みがあった。

　>>394

「漏れは（以下略）思う」って、断言か？

そういえばどこぞのメーカーのコドモが兼坂弘氏死亡説を2chで流していたな。
モーターファン誌に追悼文が載っていたとかまでいって。
その後も学会に出ていたし、最近ではNHKにも登場していた。
氏の後を継げる人っていないのかな。元マツダでミラーサイクルエンジンを
開発していた畑村氏？
今は広島でコンサルをしているそうだ。

>>38
＞個人的好悪が最初にあって嫌いな車は適当にアラを見つけて叩き、
＞好きな車は適当に長所を見つけて持ち上げる
そういうあなたのそのレスも印象批評になってしまっている罠(w
まぁ印象批評から抜け出すのは難しいんだけどね。
ロボットじゃなく人間が作るものだからしょうがない。
で、あなたの「自動車評論家とは本来こういうもんであるべきだ」という前提を教えてくれませんか？

それはそうと、数値評価で車を評価するとえてして
「同じ排気量でもこの車のほうが1馬力パワーがあるからすごい｣
だとか
「ニュルの最高ラップをこの車は何秒更新したから偉い｣
だとか
「まったく全長が同じこの2車だが、こっちのほうが室内長が長く、シートに座ったときの膝前空間が大きいのでいい｣
(つい最近もそういうことを言ってもらうために作られた車がありましたよね(w
だとか
「車内騒音の数値レベルがこの車は今までより何デシベル小さくなってるので静かです｣
だとかの
単純な比較に走ってしまいがちなわけで。
すでにそういう低次元な比較は自動車評論においてすでに否定されていると思いますがどうですかね。

>>394
「〜である」とは書いてないわけだが。

徳大寺氏も両角氏も森氏も私には非常に参考になる。
初回には参考にならないかもしれないが、
何冊か読んでいくと、それぞれのスタンス（前提）というのがわかってくる。
その人の評論の前提、好き嫌い、物の見方がわかれば、
また、同じクルマを3者がどう批評しているか、多角的に見てみると、
自ずとそのクルマの概略が浮かび上がってくる。
細かな点数とかはあまり気にしない方が良い。と思う。

前のレスは>>389へのものです。失礼。

で、車を評価するときに重要な項目をいくつかピックアップして
その複合の評価で車を論じる、それが今の評論の主流だと思うのですが。
で、その項目に何をピックアップするか、
項目ごとに点数をどのくらい与えるか、
それはやはりその評価をする評論家の主観、印象がどうしても含まれざるを得ないわけで。

その評論の受け手側である我々はそれを見てそこからさらに
個人個人の持っている主観、印象に基づいた評価をして
その内容を自分の中に取り入れればいいと思いますけどね。

「｢本音の車選び」の評価はISO9000を収得し、国際的な基準に基づいて行われてます｣
なんてこといってたらそれは問題だけど、
あくまで「モロズミ式」（ｗ
なわけですから。

>>400
特大寺がマツダを嫌いだしたのはバブルのころマツダ役員に
車にこだわることに意味がないとか、商品にすぎないとか、
タイヤが４つ付いてればなんであろうと売れるとか、
車好きからしたら自殺もんの経営哲学を聞かされたから。
当然大喧嘩、以降マツダの製品に懐疑的になりました。

徳大寺さんはメカのことはよくわからないのでミラーサイクルエンジンのことも
頓珍漢なこと言った。
プリウスの時は多少勉強したのか何故かスターリングエンジンとか言っていた。
それを聴いてトヨタはアイシンのスターリングエンジンでも市販するのかと思ったよ。

そういやＧＤＩを出た当初から批判してた評論家って
モロ以外にいる？
いつのまにか三菱はＧＤＩから撤退してしまったな・・・
あんなに大々的に取り組んでたのにな。

あの頃の三菱はクルマのCMよりもGDIエンジンのCMを前面に出してたなぁ・・
「じーあい、じーあい、じーでぃーあい」　ってな感じのCM無かったけ？

　両、徳、森の本見たけど、三者三様って感じだね。
　３人の評価が一致して高い車もあるが、評価がバラバラなのもかなりあるな。

数値を、とやかく言うより
とにかく試乗すべきだと思う｡

リーンバーンとバルブトロニックの解説を間違っている評論家が多いのは気になる。

>>415
君のいうことは非常に正しい。
ただ、素人が試乗できる範囲には限りがあるからね。
最初の段階の絞り込みをする分には
総括はなかなか参考になると思うよ。
モロの評価基準（好み）は安定してるから。
その時の気分で変わる特●痔くんとは違う。

しつこいようだけど、ポロに乗っている俺のねーちゃん、帰って来た時思い詰めたような感じでよく、「車故障しない？」って聞いてくる。
「そんなに車って故障しないよ。」ってほんとに言いたい。
故障する度に、あのドイツの某メーカーに対して殺意を抱くとのこと。

>>418
漏れは今まで欧州車を５台乗り継いでいるが
故障したことなどほとんどないんだが。

君の姉さんが壊していたんじゃないのか？
それとも漏れが特別に運が良かっただけか？

俺も先代ポロを三年間乗ってたがこれといった故障はしなかったぞ。
あるとき縁石にエンジンを乗り上げてしまって身動き取れなくなりレッカーで助けてもらったことがあったが(wなにごともなかったかのようにまた走ってくれたよ。頑丈さにちょっと感動した。

君の姉さんはたまたま製造公差の低い方のパーツばかり集まった外れ車を引いちまったんだろ。
日本車も外国車も当たり外れがあるのはかわらんよ。
スズキのエンジンなんか当たりと外れによって燃費や耐久性がかなり違うときくぞ。
ていうかそんなに不具合ばかりだったならクレームつけて車交換してもらえばよかったのにさ。

対決スレから転載

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：03/04/07 19:41 ID:dBdCK2v2
　独AUTOBILDから４台の輸入セダンの試乗対決。
　長い試乗記や細かい評価項目はめんどいので省略、結果の点数表のみ転載。

　　　　　　　　　　　　　　　車名　　　　１５６　　モンデオ　　アコード　　マツダ６
　走行性能や室空間等のデータ　103/200　　145/200　　146/200　　139/200
　走りや内装の質感などの印象　135/200　　156/200　　155/200　　152/200
　価格や装備や維持等のコスト　 96/200　　105/200　　111/200　　120/200
　　　　　　　　　　　　点数の合計　334/600　　406/600　　412/600　　411/600

両角は156が69点、モンデオが56点、アコードが35点、アテンザが48点

>>416
調べる気も余り無いが（ｗ、バルブトロニックって「可変レバー比機構？」って概念なのかしら？
やろうと思えば、0�oリフトも可能なんだよね？よくわか〜ない♪

　輸入車に関してユーザーが気にするのは、故障もあるけど、
　部品代や修理代への不安もあると思う。漏れは自動車関係
　の仕事しているけど、やはり輸入車の部品は高いよ。

　パッドや油脂類、ベルトなどの消耗品は、国産車とそう変
わらないが、ラジエターやエアコンのエバポ、窓のレギュレ
　ーターなど、故障して交換するような部品は「マジでこん
なにすんの？」とビックリすることが多い。感覚的には国産車
の５割増し〜無限大。とくに、排気量が大きくなるほど割高感
が激しくなる。中古のベンツ560とかを下品に改造しているDQN
や、「サービスフリーウェイ」「メルセデスケア」などを使っ
ているEや5シリーズのサラリーマン氏と見ると、ついつい「オ
マエらそのうち泣き見るぞ」と思ってしまふ。

だから、パーツだってディーラー以外の経由で買う事も
考えれば大した事無いのでは？
普段、買い物する時には安い所を色々探す事も多いのに
車のパーツとなると確実にディーラーしか行かないのは
おかしいと思わないか？
結局、賢く維持出来ない奴は確実にすぐ手放す。

クルマに関しては取り付けの技術レベルの問題もあるからな･･･
自分ですべて完璧にできる技術があるのが一番だが、
そんな香具師はあまりいないわけで。
結局ディーラー、専門店、大型量販店を頼ることになるわけだが、
店によって技術レベルがまた異なる。
タイヤの交換一つとっても大型量販店の素人に毛が生えたような者と
長年やってきているプロショップの者とでは仕上がりにかなり差が出るわけで。
もしくはカーコンビニクラブと専門の板金屋との傷の修理の仕上がりの違いとか。
結局技術を求めると安さは求められないことが多くなってしまうと思う。

　あくまで“フツーの人”が維持する場合だが、

　ディーラー以外で買ったって、入り値が高いんだから、同じ。
部品番号の特定とか、返品の有無とか手間かかるぶん、ディー
ラー以外も及び腰だろよ。オークション業者（最近はサービス
で海外部品の輸入販売を仲介する）や専門業者を探し、入手し、
取り付けるのは、「あっちのスーパーが高かったから、こっちへ
行こう」なんてのとは次元が違うほど骨が折れる。海外通販も
同じ。診断、取り付け、クレームなどの機器・情報は、直系デ
ィーラーが一番持っているから、けっきょくディーラーとなる。

徳じゃないけれど、カローラをどう評価するかによって見てみるのもいいと思う。

オレ馬鹿にしてたけど、代車で借りたら確かに売れるわけだと思ったことがあるよ。

>>423
新車で買って年間１万キロほどの走行距離で
２回目の車検までに手放すというような
平均的な乗り方をしている限り、そんなに困ることはないと思うけどね。

ただ長く乗る人や中古で買う人はいい主治医を他で探して
そちらで世話になったほうがいい罠。

部品といってもそれほど大きく異なるわけではないから
国産部品をうまく加工して安くで修理してくれるようなところもある。

ところもある.

モロの舎弟の松田勇治、97年頃VR6乗ってて次の車はアルファ
でその次にとある理由で中古のCR-Xってどういう理由で、
乗換えたんだろう?

５年くらい経過した、外車のボンネットを開けて、配線とかホース類を見てみれ。
ガサガサでひび割れだらけだよ。国産車と劣化の度合いが違う。

そんなクルマのどこが
ヴァリューフォアマネーなんだ？
もろタン降臨しる！
納得いくまで説明しろ!

こういう実際のユーザーの声のほうがずっと信用できると思われ。
http://www.carview.co.jp/userreviews/default.asp
ゴルフのレポートなんかは笑える。

日本じゃユーザーの声を聞いた結果が
マーク２などのロクでもない車ばっかりになったことだったり
回転対座などの危険な装備をやめることができなかったり
することになってしまったわけだが。
過去の過ちをまた繰り返す気かね？(w

またここにおかしなヤツが。
２４０万のマーク�Uと４００万の３１８を買って１０年乗る場合、どちらが満足度が高いと思う？
マーク�Uはいい車だ。あれだけ多くの人が買った＝多くの日本人に支持された。と言うことだろ？

ふむ、では一車種のみでバリエーション豊富なカローラシリーズを抜き販売台数一位に輝いた
ホンダフィットが今一番良いクルマということだね？ﾄﾖﾀｵﾀさん？

デザインの評価とかはいらんと思うのよ。
はっきりいって両角にその能力は無いわけだし。
写真を載せて、読者に判断させればいいんじゃないの。
宣伝用の写真じゃなくて、全部自分で写真取ればそれなりに誠実な感じがするし。

>>435
多くの日本人が買ったらいいクルマか？
満足度なんて買った人間の相対的なものじゃないの？
オマエ、ヨタヲタだろ？w
おかしいのはオ・マ・エ。

俺は434が言ってることが正しいと思うが。

マーク�Uがどのように良いかを説明してくれないと。
ただ売れただけでは、良いクルマかどうかわかんないじゃん。

マークII：４０〜７０Kmの中低速をときどき渋滞に巻き込まれながら
マタリと走るのが得意。ＡＴが最適。

３１８：８０〜１５０Kmの中高速を連続数時間はしるのが得意。ＭＴが最適。

俺としてはマーク2のあの狭い空間の中で渋滞に巻き込まれたくはないなぁ。
(現行形はかなりよくなったけどそれ以前は・・・)
はっきりいって苦痛。いすも長時間座ると嫌になってくるし。

まあ、たしかに旧来のマーク�Uよりは広くなってるよ。
しかしドンガラに比べるとやはり狭いなぁ。

それにしてもモロたんのパッケージングの説明はｼﾛｰﾄには良くわからん。

age

スカイライン、マーク�U、C〜、３〜などに乗ったんですが、
圧倒的によいと言えるほどどれか頭出た物は無いと感じます。
わかる人はそうとう詳しい人だと思います。
しかし、いいなぁと思ったのは、スカイライン、マーク�Uの順で、
言われてる割にたいしたこと無いなと感じたのはC〜、３〜でした。

文句を言っている人、３１８か３２０を持っているのですか？
そうだったら、長い間乗って、修理工場の人にたくさんお金を払ってください。
下取りに出すのですか？　そうだったら、新車購入価格と下取り価格の違いに驚いてください。
下取り価格が、その車の本質的な価格ですから。
　　　　　　　　　　　　　　ブランドだけの人間は、自分に中身がないもんだから、物事の本質が分からないのでわらっちゃうよ。あはは。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>445
BMWはブランド（だけ）じゃないよ、ベンツはブランドだけど。
BMWはやっぱり良いと私は感じました。
何といえばいいかわからないけど、
クルマを作り出してからの歴史の長さ（つまり経験の蓄積）の違いがあるような気がする。
日本はまだまだ若いよ。

日本のメーカーもバルブトロニックに対抗する物を出さなくては。
部品はユニシアで準備出来ているのだから。

>446
同意。
少ないラインナップで各々は事実上の専用設計。
しかも直6をフロントミッドシップなんて難儀なパッケージ。
これでなおかつ時代の先頭を走る車に仕立てようとしたら
一代で減価償却しなきゃならない。だから値段が高い。

そういうところに価値を見いだす人なら下取り低かろうが
ヘタリ早かろうが気にはならし、そう認められてこそブランドでしょ。

・・・といって俺に買えるわけではないけどさ。

>>447
ハイブリッドで充分じゃん

＞４３８　お前、３１８か３２０、３３０のどれか持っているの？
年収が２０００万位あればBMWもいいと思うけど、そんなに収入が多くなければ無理して買う必要はないと思う。
あと１００万安くなれが価値を見いだすが、はやりベンツにしてもBMWにしても日本でぼりすぎ。

もうひとつ、セルシオは中古でも馬鹿みたいに高い。
セルシオと同じくらいの値段の同じ位の年式のBMWは、そんなに高くないだろ？

>>449
ハイブリッドとバルブトロニックって排他ではないのだけど。プリウスもハイブリッドだけど
ミラーサイクルを使っているし。

本音のクルマ選び「最良の選択のうちの１つ」は
新車購入の方、リセールなど考えない方を対象にしています。

リセール第一ならクルマ選びもずいぶん楽だね。

>>453
車検ごとに車を買い換えるもね。
モロも同じ車に長くはのってないだろ。

>455
　それなら耐久性の事は考えなくていいから楽だね。

　３年で壊れる車なんてそうそうないからな。

ファミレスのメシばっか食ってるとだんだん舌がバカになります。
たまにきちんとしたレストランに行っても味がわかりません。
毎食カップラーメンで満足できる人はそういう生活をしてればいいんです。
だけどそういう人は三つ星レストランの味を「意外とたいしたことないね」
だとか言わないで欲しいですね。

「生活を共にするクルマ」はしょっちゅう壊れてもいいのか？

10.15モードに拘りすぎるのは滑稽だけど、それをふまえても
結局欧州車のほうが実燃費も総じて悪いし。

>>457　三つ星レストラン（高級車）といっても
・金掛ければ（高級素材を使いまくり）美味しくて当たり前
で・・・
昔料理の鉄人とか「まずく作ったら変だろ？」って気分で一杯だったよ

俺は実利主義なんで、手頃なパーツで手頃に走るだけで十分で
限られた予算のなかで努力しているメーカーの車種の方が好感が持てる

>>458
一部のハズレを引いた人の話が広まってるだけ。
実際にはしょっちゅう壊れたりはしない。

＞欧州車のほうが実燃費も総じて悪いし

例えば何と何を比較して？

>>460
手元にConsumer Reportsあるけど、欧州車と日本車の信頼性の差は
歴然としている。表を見ると、アウディ、BMW、ベンツは購入後3年くらいから
特に電気系の故障が目立つことがはっきりわかる。

欧州は壊れるとか事故とかに対して、
積極的。
日本はリコールとか事故とか故障回数とか、
天下りJAFが隠しすぎゆえ、変な噂だけが広まる。
欧州車がどれだけ日本の走行状況、環境に耐性があるかは、
一般には不明。

故障で車が壊れるのと事故で人間が壊れるのとどっちがいいよ？(w

>>457
>きちんとしたレストラン
車でいうと何?

それは車ではなくメーカーの比喩だな。
メルセデスとかＢＭＷなどのことを言っていると考えていいと思う。
ちなみにこれの原文の出示はもう10年以上前にもなるので現在の状況とは違いが出ているとはおもうが。

じゃあ、例えばタイミングベルト＆ウォーターポンプの交換にしても
欧州車なんか3万Km〜5万Kmぐらいで交換を勧められないか？
日本車だと10万Kmぐらいでしょ。
部品代にしても工賃にしても日本車のほうが安い場合が多いわけだし
一般的には金がかからない方がいいだろ。
それって大切なことではないのか？

>460
俺の周り、輸入車が故障しまくりで困っているヤツ、かなり多いよ。
比率的には、半分ぐらい。中古車に関してはほぼ全員という感じ。
４６０さんは、外国車ディーラーの社員じゃないよね。

>>466
今時そんなのアルファぐらいのもん

欧州車の中には5万km毎のダンパーやブレーキローターの定期交換を前提にそれ相応の
性能を出していると聞いたことがあるが…。

>>466
それもたしかに大事だ。でも、そういうこと“だけ”で考えるか、それとも
クルマとして大事な部分は他にもある、と考えるかの違いだよ。

耐久性とか、維持費とかの評価をしているかどうか、
その評論家が何を含めてクルマの評価を出しているか、
それは読む側が前提として知っておかねばならない。
何をクルマの基本（最も大切な部分）とするかとその評論家が考えているか、
それを知っておく必要がある。
モローの場合、静粛性、乗り心地（それも表面的なふわふわとした）などは二の次と考えている。
クルマが操縦者の意思に素直に動くか、サスも素直に動くか、という辺りを重要視していると思う。

>469
私もそう聞いたことがある。
日本車は（誰も交換しないので）交換しないことを前提として
ダンパーなどの耐久性を考えている。
逆に言えば、欧州ではユーザーがちゃんとそのあたりをしている、ということか。
ベンツとかの前輪を見ると、ブレーキダストがすごく付着している。
それだけブレーキが減っていると言うことだと思う。

ブレーキダストはローターもしっかり減ってて出るんだけどね。
ブレーキに関して言えば、あの制動感に価値を見出せない人は
乗る意味が無いでしょうね。
欧州車は、サスにしてもブッシュにしても何にしても可動する
部分はしっかり摩耗するから定期交換指定パーツ。
国産車で10万キロ乗りっぱなしＯＫな車と違いがわからない人
や、比べたくない人は乗らないでしょうけれど。
全ては、コストをかけて違いを要求するかしないか、必要か必
要で無いかだけですよ。 自由なんだから。

>>473
ブレーキに関して
効きを最優先するのが当たり前のことだと思うぞ。
ブレーキダストや鳴きの抑制を優先するのは言語道断。

日本では当たり前が当たり前でないから、
評論家が飯を食えるのだと思われるが。

>>469,472
それは三本氏なども言ってるね。
しかし欧州車が壊れるって、そういうところだけなのか？
なんか混同してないだろうか？もっとほかも壊れたが・・・


あとはモロ〜総括によると、
たとえば日本で走らせたとき、欧州車のAT変速や燃費が悪いと「欧州ではちょうどよい」。
で、日本車が欧州で走らせると高速安定性が足りないと貶される。
常に基準が欧州にある罠。

日本で評価してるのに、自分だけ日本の外に身を置いたつもりになった評論スタイルは、
人文・社会のジャンルでは「戦後思想」として広く知られている、というか散々あったスタイル。
いまさらこんなこと知らないんだから、戦後思想だの丸山的啓蒙臭だのと言われても仕方ないだろうな・・・。
科学的とか信じている二流自然科学気取りに解釈学的循環を教えてあげたいね。

トヨタ車の人気が高いのは、性能はそこそこでロクな整備をしなくても
大人しく乗っていれば10年持つように出来ているからかね。

トヨタ車に長年乗っていた人が巷の評判を聞いて外車にしたのは良いが
定期的なパーツ交換が必要なことを知って怒って「トヨタではこんなこと
有り得ない」とクレームをつける事が多いという話を聞いたことがあるが。

日本じゃいままで(特にバブル期）はだいたい五年、早い人では最初の車検までで
次の車に買い換える人が多かったしメーカーもそれを希望してたから
それまでの期間の間持つ耐久性、だいたい10万キロまでは交換しなくても
とりあえず不具合はでないような設計になってる
ヨーロッパあたりだと一つの車に長年乗り続けるユーザーも多く、
そのために交換できない車の基本部分(フレームとかエンジン本体）などの状態を維持するために
消耗品系のパーツは定期的に交換してできる限り正常な状態を長く保ち続けるようにしている。

どちらを選ぶかの問題じゃないかな。
まぁ部品を変えることで発生する金額と車を買い換えることで発生する金額は
絶対的に後者のほうが大きいわけだが。

ていうか部品が10万キロ持つとは言っても当初性能をその間維持するわけではなく
だんだんへたっていくのは避けられないわけで。
たとえばスポーツカーの改造ショップなんかだと
「ダンパーの正常の状態を維持できるのは2万キロまで」
なんて公言しているところもあるよな(買い換えさせるための誇大広告かもしれないが)

ていうか、車としての性能がダメなものはたとえ維持費が安くてもダメなものはダメだと思うが。
まず基本性能のよさが大事であって維持費などはその次ではないのか？
たとえば
「全然減らなくって10年使えるけどがちがちに硬くて乗り心地も悪くグリップもしないタイヤ」
と
「3年くらいで定期的に交換しなければならないけどしっかりショックを吸収してくれてグリップもちゃんとしてくれるタイヤ」
ではどっちがいい？

まあ何だな、こんなに故障が心配される輸入車とそれ程壊れない国産車を比べて圧倒的に輸入車マンセーと言うスタイルが鼻につくわけ。
輸入車には輸入車の良さがあると思うけど、あそこまで点数が開くとは思えない。
やっぱり筆者は欧州かぶれのアホにしか見えない。

430ソアラにしとけ。

（＾＾）

つかコイツの評価する車ってスポーティ路線ばっかりじゃん
それでいてスポーツカーはあまり評価しないという矛盾がどうにも理解できない

「生活を共にする車」とかなんとか言うのなら、維持費のことは避けては通れないと思うけどな。
単に２〜３日借りて乗るのなら関係ないけど。

車が全てな人なら、１００万円余計に出してでも良い車・味のある車に乗りたいだろうけど、
世の大部分の人はそこまでは考えてないんじゃないかな。
余ったお金で美味しいものでも食べた方が良いってのが一般的な考えだと思う。

だとしたら、この本はどういう層を対象にしてるんだろう。
金が余っている人や、全てを車に捧げられるマニア層向けなのかな。
でもマニアなら、わざわざモローの評価を聞くまでもないだろうし。

>>479
それは例が極端すぎると思われ。
それにタイヤが消耗品だってのはほとんどの人が理解してる。

>>479はタイヤやサスの消耗品が磨耗するのと、
電気系統や細かな部品や下手すればオイル漏れ等の故障が外国車によくあるのとを
混同していると思われ。

“幸せになれるクルマ”とか言ってるけど、例えばゴルフ３をほとんど都内、
およびその近隣だけで乗ってるようなファミリーがゴルフ３で幸せになれるとは
オレは全然思わん。
街乗りオンリーじゃ燃費もひたすら悪いだけだろうし、気温／湿度の関係で
トラブル続き、ジュース置き場にも困る内装。（特に後席）
マンホールだらけの都心の道路じゃ高速向けセッティングのサスの乗り心地はさぞ悪かろう。
せっかくのいいシート・着座姿勢もチョイ乗り程度じゃカローラのそれと大して変わらん。
運転してる本人はそんな状態でもクルマの性能を享受できる＝幸せかもしれない。
でもこういった環境の家の（クルマに興味など微塵もない）奥さんや子供に
してみればただの乗り心地の悪くてカネばかりかかる“忌々しい糞クルマ”でしか
ないんじゃないか？これのどこが“幸せ家族”なんだよ？
言っておくがVW車を貶してる訳じゃないよ（漏れ自身好んでヴェントに乗ってるしね）
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだろうが、あのクルマは空いてる田舎道や高速道路を長距離移動する乗り方を
するときに真価を発揮するのであって（ちなみにこういう乗り方だと電気系統のトラブルもあまり起こらず、
サスやベルト類などの消耗部品もかなり長持ちし、壊れずらい傾向にある）一概にあたかも
“全ての家族が幸せになれる”などと取れる文句を使って宣伝してもらいたくない
無責任極まりないよ

>>486
なるほど、今まで、輸入車のトラブルは日本の気候のせいだと
おもっていたが、平均速度の差とは考えなかったよ。
当たり、はずれもそれが影響してるかもね。

まあ、日本は平均速度低いし、高齢者が多くなってきて、田舎でも平均速度かなり低くなってる。
何でミニバンが売れてるかって事を正確に評論している人いないんだよね。
特に家族で使うなんて時は余計に渋滞している。
で、今は子供→嫁→オヤジって感じの発言力が一般的だから、ドライバーでなく、
パッセンジャーの意見がでかいんだよ。

車選びは家族もちではオヤジの意見なんて聞いてくれない。
実際、渋滞にはまってる時間がかなりの割合なんだからしょうがないんだよね。
ドライバーの視点だけなら、それこそ運転して気持ちがいい車がいいんだけど。

自分は、車好きで、常に家族を洗脳してたから、自分の好きな車を買わせてもらったけど。
普通ならミニバン買わされるだろうな。

この本のことは知らんが、俺の友人、ゴルフの中古を１５０万で買って修理代が１００万かかったと言っていた。
何でそこまでと聞いたら、これを直したらよくなると思ってとずるずると行ったらしい。
このスレ読んでいると、ゴルフも点数が高そう。

ｍａｇXのスクープで、ここ5年ぐらい、欧州車、都内でテストしてるということで、
ある意味デスバレーより過酷な条件らしいからね。
夏の雨降ってる夜の渋滞時なんか電装系の負荷すごそうだし、真夏の昼間の首都高なんて
エアコン効かないと、熱中症になるんで無い？

>>489
それは単純に友人氏の調査不足（ｒｙ
ちなみにゴルフは３までは非常に高評価でした（まぁ今現在もだが）
>>490
東京・大阪は超高温、超多湿＋渋滞＋有害電磁波の耐性テストを一度に行える
世界的に稀な都市だそうでｗ
ちなみに東京タワー近辺は電磁波耐性試験やってるメーカーの試験車両が
たくさん走ってるんだとか

>>491

だから、日本専用車種も、悪い選択じゃないと思うんだよね。
よく箱根なんかのインプレあるけど、そんなとこ走る人は一握りだろうし、
休日の箱根なんて（以下略

欧州車良いの判るけど、それを活かせる環境の人どのくらいいるんだろう？
しかも、欧州車のアクみたいなの大分減ってるしね。

日本専用車の中でも背が低いハードトップのクルマは居住性が最悪。
後席に乗れるのは小柄な人間だけだった。

過去形になってるし（ｗ

>>483
「スポーツカーみたいなカッコしただけのクルマ」に厳しいだけか、と。

>>486
ゴルフ3、乗り心地悪いかあ？あれぞ不整路面でも心地よくまっすぐ走れる
脚だと思うんだが。

>>486
プジョーよりはましでしょ。
日本の気候や道路事情なぞなんも考えてないんだから。
ディーラーも車作りも適当だし。

>>496
日本の道路事情にあった車とは
足回りフワフワ、操作系スカスカ、トルコンズルズル
みたいなのを指しているのか？
そんな輸入車を買うぐらいなら日本車を買う。

俺もゴルフ乗りだったが、本当にボロ車だったよ。あれのおかげで日本車の良さが分かった。
カローラと同じ大衆車に、マーク�Uの金を出して乗ると誰かが言っていたが、本当にその通りだった。
いや、今のカローラの方がいいと思うな、心から。

まあ、俺もそうだが、元輸入車乗りには輸入車に対して過度の敵意を持っているヤツも多い。
あこがれて高い金出して購入し、実態は　・・・　
故障の多さに下取りの低さ、思っていたよりも周りにうらやましがられないし　・・・
アホなモローみたいなクソ評論家のせいでもあるわな。

実は外車って、車好きのオヤジが日本車いじくると、白い目で見られるから、逃げるみたいな、
所あるんだよね。
昔は白いセダンだったり。ワゴンなんて昔はバン＝仕事用みたいな所あって。
外車だといい趣味みたいな。
自分がオヤジの領域になってわかるんだけど。

でも、自分は日本車いじってるＤＱＮなんだけどね（ｗ

>>498
シートひとつとっても、全然違うだろ。
まさかカローラのシート替えてるのか？

＞ゴルフ3、乗り心地悪いかあ？あれぞ不整路面でも心地よくまっすぐ走れる
＞脚だと思うんだが。

ドライバー的には禿同
でもそれじゃドライバー至上主義者＝モローの視点と変わらないんじゃない？
“クルマのことなど端から興味もない”同乗者がわざわざクルマの一挙一動を
つぶさに観察して評価する？
こういった人がクルマの挙動を観察し的確に理解するのはまず不可能だし、
おそらく理解しようともしないだろう。この場合、同乗者の期待する足は
非常に安直だが“多少フワフワしてても当たりがソフトで柔らかい足”
となるとオレは思う。（いうなればトヨタ車的乗り心地）

さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが北海道の広い国道なり高速道路を走って出かける、
最期の信号いつ過ぎたっけ？みたいな走り方ならそれこそ文句なく素晴らしい
クルマだと思うし、同乗者も乗り心地に対して不満を感じることはまずないだろう。
が、街乗りメインの乗り方をした場合、彼ら同乗者の導き出す答えは
“単に乗り心地が悪い糞グルマ”だと思われ(少なくとも３まではだが）

>>502
同乗者からの視点については同意。
ただ折れ自身としては（某仏車乗ってます）日本車に乗せてもらっても、
ブワンブワン煽られた時は「怖いな」と思うけど。

ドライバー的にも、好みはスッパリ分かれると思う。。
試しに今乗ってる車を親父に貸したことがあるけれど（親父は20年来のクラウン海苔）、
おそらく親父は折れがクラウンに対して抱いている印象、つまり
「発進時車がビュンと飛び出す、チョンと踏んだだけでもブレーキが効き過ぎる、
シートの座らせ方が変（尻を出して座らないとしっくりこない）」
と逆の評価をするだろうな、と考えた。

帰ってきた親父に感想を訊いてみると、案の定
「出足がとろい、ブレーキが効かない、シートが変。何が好きでこんな車乗っているんだ？」
ときた。説明しようかと思ったが、親父を洗脳するのは無理と判断して
「まあ、好みは人それぞれだしねー」と言うに留めたけど。

確かに、大人しく乗る分には日本車の方が何かといいのは分かるけど、
いざと言う時、モロー風に言うところの「懐の深さ」が頼りになるから、
今のところは日本車に乗る気にはチトなれない。

>>502
ちなみにヨーロッパにしろアメリカにしろ、北海道のような飛ばせる環境にだけ
車があるわけではない。
スピード出せない&混んでる都市部にも車はゴマンとあるし、
金持ち地区にはポルシェとかいかにもこれ見よがしに乗ってるやつもいるし。

あと、欧米に住んで欧米人と親しくなれば
彼らも年相応なんだなあと思うようになるものだ。
今の時代にやたら何にでも「その国の文化」なんて感じてるほうが
よほど厨房っぽいと思う。

>>457のずっと昔に総括でやってたたとえ話なんだけど、
俺の今乗ってる車(ちなみに外車ではない)がこの前ちょっとトラブルでディーラーに修理に出したんだが、
その間の代車としてきたのが旧規格時代の軽自動車。
とはいってもまだ5年前までは現役の新車で売ってた車なんだけど、
乗って走って｢まごうことなくこれは軽だ！！｣と激しく感じた（ｗ
鉄板ペラペラだし（雨が降ると天井からトタン板を雨が叩くのと同じ音がする！(w
ドアも申し訳くらいの厚みしかないんでぶつかられたらまず即死だなって感じだし、
エンジンは確かにがさつという表現がぴったり当てはまる回りかたするし
足回りは限界が低くいつもどたばたと落ち着かず
ちょっとスピードを上げて荷重移動からのコーナリングをしようとするとすぐに前からドリフトアウトするし、
・・・一番驚いたのがメーターパネルが透過光式ではなく照光式！！見にくい〜！！（ｗ
でも、三日ほど文句言いながら乗ってるとだんだんなれてきて
「それなりに使えなくはないし、これはこれでいいか」
なんて思っている自分がいた（ｗ

長々と書いてしまったがつまりさ、
人間はカップメンばかり食べてるとカップメンで満足してしまうもんなんだよ。
他にもっと美味しいものがあっても、それを知らなければ現状に満足してしまう、そういうもんなんだよ。
でも、ずっとカップメンじゃ身体を壊す可能性が高くなるわけで。
高級料理とはいわないが、栄養バランスがきちっと取れたお袋の手料理、
せめてこれを食べるようにはしないとやはりダメだ。
とはいってもカップメンがなぜ身体に悪いのか、そういうことを伝え知らせるメディアがないとみんな一生気付かない、
だからそういった知識を知らせるために総括をやってるんじゃないかな、
って思った。

だから、モローならモローのスタンスをわかった上で、参考にすることだよ。
私には、モローの評論はすごく参考になるし、自分と意見が違うところでも、別に気にはならない。
モローのスタンスがわかっているから。
モローにとっては、クルマとしての基本をしっかりおさえたうえで、
作り手が熱意を持っていいクルマを作ろうとしていることが大切だということだと思う。
いくら一時的な受けが良くても、ウィッシュのようなコピー商品だったり、
熱意の感じられない商品は、結局良いクルマとは言えないということじゃないかな。
要するに価値ある“もの作り”じゃなくて、“商売”の材料になっているクルマは駄作が多いということではないか。
ものの価値というのは、なかなかわかりにくい部分があるけど、私には、モローの評論はまともに思える。
少なくとも、モローが評価しているクルマの方が、
そうでないクルマよりも、歴史に名前が残っていく可能性が大きいことは想像に難くない。

>>505-506
ど　こ　を　縦　に　読　め　ば　い　い　ん　だ　？


>少なくとも、モローが評価しているクルマの方が、
>そうでないクルマよりも、歴史に名前が残っていく可能性が大きいことは想像に難くない。

欧　州　車　の　み　が　歴　史　に　残　る　と　？

>>505-506
言いたいことはわかるが、車にどのくらいコストを掛けられるか
故障にどれだけ寛容でいられるかが重要じゃないかな。
突然壊れたら突然金が必要となるわけだし、日本車は
そういう心配が少ないから他の物に金を回せる。
それこそあんたの言うような三つ星レストランにも金が回せるよ。
あと、日本は高速の料金が異様に高い（ように思う）ので
高速走行で威力を発揮する欧州車は宝の持ち腐れどころか
低速走行で劣る部分も多い。あり得ないが、もしすべての高速が
無料になったら、俺は欧州車欲しいと思う。ストップ＆ゴーの
環境で欧州車欲しいとは思わない、合わないから。

６５歳。
去年まで車無し爺だったけど、中古ＨＲ−Ｖ（ＭＴ）とガイ＠ックス燃料で
二年で３０万貯めた。一度やってみなよ。
ちょっと危険だけど、下り坂でニュートラルにしとけば、さらに２〜３ｋｍ／Ｌくらいよくなる。
走るだけ走って車検通さずに下取りに出すこともできるし、キャンピングカーを後ろに
思い切ってつけてしまえば面積二倍になる。
金なきゃフルフラットで寝ればいいだけ。暇つぶしになる。
３ドアとか４ＷＤとか色々あるのでマジでお勧め。
ttp://www.honda.co.jp/hr-v/

まあ何だな。
車が故障して仕事に支障を来したらすごく困る。よって国産車になる。特にトヨタなど。
急に車が動かなくなっても困らない人は、仕事が忙しくないのか？

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女の子にそっと飲ませるだけで超淫乱女に大変身！強力媚薬「金瓶梅」・・・3,500円
邱永漢も大絶賛の驚異の糖尿病特効漢方薬「愈消散」・・・9,000円
性格を明るく変える鬱病治療薬「プロザック」・・・7,000円
塗るだけでシミやホクロ、ニキビを除去する「顕臣粉刺浄」・・・2,900円

その他いろいろなドラッグがどこよりも安い！どこよりも速い！どこよりも丁寧！
http://www.kanpouya.com/

>>509
爺、なにを云いたいのか。

>>510
仕事でクルマ使わない人は？

>>513
脳内所有だろ・・・必要にして十分なパッケージングを持ったセダンとして現在世界で唯一つ勧められる車、BMW318i(ノーマルサス&サマータイヤ)をね。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

おい、オマイら
安くて壊れにくい車ってどれか
教えれ！！

>>516
カブ９０

国産の小型車。

バイクじゃなくて、クルマ教えれ。

>>519
ビトゥルボ系マセラーティの中古
並行ものならなお良し

滑空機。20年以上大丈夫。

>>518
ありがと。よく考えた結果、
軽で、アクセルペダルの踏みやすいクルマで、
安いのが欲しいと分かった。その条件で、
もう一度教えれ。


>>520-521
よくわかんないよ!!

49ﾏﾝの双子でも買っとけ。
これなら壊れても惜しくないだろ(w

>>514
まだ318iだからいいだろう。これがﾓﾛﾀﾝお勧めが
330iとかM3だったら、庶民は車を買う選択肢が無いってことになる（ｗｗｗ

>>523
双子良いんだけど、MTだめなんだわ。
アクセルは踏みやすそうだけど。

AT限定、眼鏡等使用
の条件でたのむヨ。(w

１円のくるまがあったー

BMはハンドル曲がっててだめなのよ。

>>527
トヨタならハンドルはグニョグニョだＹＯ！（ｗ

BMWはバリューフォーマネーが高いです。
本国やアメリカの価格は関係ないです。
素直な運動性は2000ccでも400マソの価値があります。



バーカ

バルブトロニックが400万円で買えるのか。安い！

400万円というのは400円じゃないんだぞ。わかってるか？

>>530-531
常套的な掛合いだけど、ちとﾜﾗﾀよ。

アブトロニックが400万円で買えるのか。安い！

http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/index02.html

なんか両角変な事言ってるな。
良いかどうかに拘りすぎて、日本ではどうなのかって事を考えてないみたいだ。

>この「急ブレーキ」がクセモノで、減速の強さではなく、踏み込みの速さを引き金にしている。
>したがって、あまり急ではない減速(0.3〜0.4G程度)でもブレーキペダルをパッと速く踏み込む
>(軽い踏力で止める)操作をすると、シートベルトが引き込まれ、上体だけが後方に引っ張られて
>自由が効かなくなってしまう。「必要な減速度を最初に立ち上げる」という良いブレーキ・コントロールをすると、
>上体の動きが妨げられてかえって危ないのだ。
普通事故が起きそうなときは、あわててブレーキペダルを踏むんじゃねえの？
踏み込みの速さを基準にして何がまずいんだろう。


>日本人に多い「なんとなくブレーキング」、それもダラッと座って爪先でペダルを押すような形のドライバーならば…というチューニングなのだった。
日本人に多いんなら、そう言うチューニングを普通するだろう。

現実が見えていないんじゃないの？
この親父

翻訳すると
「踏み込みの速さ（ペダル操作の速さ）を基準にするのではなくペダル操作によって
生じる加速度の大きさを基準にしろ」
と。

>>535
それで何がまずいのかと思うわけだけども

>>534
おかしなドライビングスタイルにメーカーが迎合するというのは
やはり間違っていると思うぞ。

そういうクルマを提供するから
消費者はさらにおかしな運転をするようになる。
まさに悪循環だ。

シートバック寝かせて助手席の片手をかけて
斜に構えて片手でステアリングに手を添えてる馬鹿を見るたびに
そう思うよ。

絶対加速度の大きな減速＝急ブレーキ。
しかしながら、ペダル操作の速いブレーキは必ずしも急ブレーキにあらず。
と言いたいように読める。

ん？スポーツドライビングにおけるブレーキングの基本は(もちろん普段の運転においても)
狙った減速量を出せるブレーキペダル位置までできる限り早く踏み込んで
その後一定の踏力を維持することで一定の減速量を維持し続けることではなかったっけ？
何の本かは忘れたけどそういうことを読んだ記憶がある。

>>516
プロボックス1300DX・4AT（108ﾏｿ）なんかどう？
商用車だから少々ハードな使い方をしてもメンテそこそこでも壊れ難い。

急ブレーキかどうかを判定するのに、ブレーキの踏み込みの早さが
基準でもいいんじゃないかと思うわけだ

減速しきれないうちに衝突する事の方が多いんだろうし

>>534のリンク先読んだが、こりゃ新型ハリアー★二つ以下が確定だな。
一つにはまずならないだろうけど。
だいたい今度のハリアーはキープコンセプトにすぎると思うのだが。
確かに売れたからそのままのコンセプトでいこうというのはわかるけど
あまりにも保守的にすぎるだろ。
あれでは日産のムラーノとか対抗車種の中に埋もれていってしまうような気がする。

さて、最近なんかリベートでももらってるんじゃないかと疑ってしまうくらい
異様にトヨタマンセーの新車紹介をしている「サイゾー」にこのリンクを紹介してみるかな。

ハリアーは、アメリカで大成功を納めたモデルだから
キープコンセプトでいいと思うよ。
チャレンジャーであるところの日産あたりは冒険したものじゃないと
王者ハリアーに勝てないというか食い込めないだろう。
CR-Vと同じだよ、モデルチェンジの趣旨は。

>>542
サイゾーにまともなクルマ紹介ができるのかと小一時間（ｒｙ

単に日本のメーカーを認めないだけでしょ
i-Driveだって国内メーカーだったら何書かれてたか知れたもんじゃないよ
ヨーロッパコンプレックスの固まりで見苦しいったらない

プリウスのハイブリッドシステムは絶賛でしたが、何か？

最近オンラインカジノでよく遊んでるよ！
３０ドルのチップを始めに貰えるのでよかったらやってみて♪
無料でできるプレーもあるし、結構楽しめるよ(^.^)
おすすめはルーレット！！赤か黒にかけるだけで、
50%の確率で2倍になるよ♪
http://www16.vis.ne.jp/~yahoo/imp

日産は早くVEL+VTCを商品化してBMWのバルブトロニックに対抗しなさいと。

>>540
ありがトン。プロボックスの最安値グレードに惚れた。
さっそく、AT限定解除に行ってきます。(-.-;

ご協力頂いたみなさん、ありがトン、all！

　なかなかグッドな選択だ。

そう？

>>546
とりあえずエポックメーキング的なクルマはほめるんだよ。国産でも。
点数はどんなに頑張ってもせいぜい６０ー７０点みたいだけど。
で、さらにその後はほぼ例外なく、「初代はよかったのに・・・」と退化を強調する。
「今時の若いもんは」と同じような論法で、暴落させる。

被害車
ＭＰＶ、エスティマ、インプレッサ、フォレスター、
ステップワゴン（最初からほめてないか）、オデッセイ・・・

一方で事務にーやセンチュリーのようないつＦチェンするか分からない
マニアックなクルマはお気に入りの様子。

２代目プリウスの評価が非常に楽しみだ。

　
　エスティマの初代マンセーには胴衣するが（ｗ

なぞ。
作成したホームページのアドレスは以下の通りです。
http://www.h2.dion.ne.jp/~achooooo/index.html

>>436は、試験前に回答をカンニングして100点を取ったＤＱＮかヘタレ（ｗｗｗｗ

>ステップワゴンは褒めてましたが？
MPVは現行も評価高かった。

>ステップワゴン（最初からほめてないか）、オデッセイ・・・
どちらも初代が良かったのは誰でもわかる

>>552
GDIのギャランは誉めていたの？

エンジンに関してはボロクソだったが
(ちなみにあのＧＤＩ発売開始時にＧＤＩはものにならないといってたのはモロ以外にほとんどいなかったはず)
それ以外はそれなりにほめてはいたよ。

兼坂氏が圧縮行程での筒内噴射の黒煙問題に言及していたよ。

モローなんて、車を正当に評価できない西洋かぶれのクソ。
自動車評論家なんて、まともな仕事じゃないように思う　・・・

>>560
正当に評価できる香具師の名を挙げろ

自分

とりあえず、日本特有のグニョグニョしたペダルやハンドルは何とかして欲しい。

>>561
山田某なんてどう？

GDIはモローは登場したときから
嫌いだった。GDIをバカにしていた
ホンダが直噴をするらしいｗ

モロはただの噛ませ犬糞でもよー
「ざ総括」は信ずる価値ありなんだよ
西洋かぶれならそれくらい当然だろが。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ガソリン直噴といっても外国メーカみたいにストイキ直噴もあるよ。

直噴が駄目というのではなく、リーンバーンが駄目といってるんでしょ
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/23/index.html

BMW318iはバルブトロニックで出力と燃費を両立していて素晴らしい
プレミオは直噴でトルクスカスカ、直噴＋CVTだから燃費も悪い

という評価だけど、実際のところ、燃費も、動力性能も圧倒的に
プレミオの方が上だったりする。


両角はBMW318iのパッケージングを絶賛する一方、プレミオは
空間の形がおかしい。カローラより狭く感じるなどと言っている。

実際、プレミオは318iなど比べ物にならないくらい広いし、
狭いという意見は聞いたことがない。


両角の評価って基本的に好き、嫌いという感情的なものであり、
それを理論武装で強引に正当化しているような気がする。

>>569
あんな馬鹿の言う事鵜呑みにしちゃダメ。
ある意味、徳＊寺よりタチが悪い。

デナイノー！！

両角って胡散臭い老いぼれオーディオ評論家と同じだよな
769の指摘見て改めてそう思った

パッケージングの詳しいことは良く知らないけど
広い車ほどパッケージングが優れてるなら
1box車のパッケージングはみんな高得点だな。

>>573
良く知らないのなら、少し調べてから書き込みした方がいい。

>>569
そう言うけど、トヨタ車の実燃費って
カタログ値の60％程度しか出ないクルマがザラって知ってる？
10.15の公表値に対してやっと6割程度･･･中には5割チョイなんてのもあるし。
それでBMWより燃費がいいなんて言えるかね？
プレミオだって実際はやっとカタログ値の6割そこそこだよ。
カタログ上、17km/lって言ってて実際は10km/lがやっと…なんて、
サギみたいなもんだよな。
三菱のGDIがそんなだったんだから。
まぁ、GDIは首都高の渋滞にハマってしまうと
7km/l切るというほど酷かったようだが…。

新車情報見てると国産車は実測ではカタログ燃費に遠く及ばないが
外車はほぼカタログと同じ、場合によってはカタログを上回る燃費を出している。

>>576
日本車のカタログ燃費って10･15モードによるものだからね。
実際の路上での燃費に乖離が出るのは止むを得ないかと。

そういえば前レスでｶﾞｲｼｭﾂなのだが、以前Mag-xでモローが10･15モードに代わる
燃費測定方法を提案するというのがあったけど、あれ以来全然音沙汰無しね。
本当にやる気あるのかな？

訂正
×日本車の
○日本の

>>575
で、BMWの燃費はいかほどですか？

>>569
ちょっとまて、俺はプレミオが広いという意見を聞いたのはあんたが初めてだ（ｗ
それはちゃんとシートバックを立てて人間工学的に正しい姿勢で座った状態での意見なのか？

>>579
カタログ値に対して65％程度出てるよ。
もっともカタログ値が高くはないけどね。
576氏が言ってることがホントだよ。
日本車の場合、カタログ値と実燃費がかけ離れ過ぎてることがほとんど。

>>580
きっと569はプリオンユーザーなんだよ。
剛性面なんかでも叩かれまくってるから悔しいんだろw
哀れなヤシなんだからさw

確かに10.15モード対策偏重気味の国産メーカ、そして10.15モード自体も改めるべきだね。

でも、輸入車擁護の根拠は10.15モードのパーセンテージですか？(w
それじゃどうも片手落ちだね。
実際に図っても同じような排気量だったらまず国産の方が燃費いい。

総括がよく欧州の平均走行では燃費が云々というんだけど、
なんでもかんでも欧州の土俵で評論するのは厨房。
もっと自信を持って日本で燃費が悪かったらそう言うべきだ。
欧州の都市でも車は頻繁に走っているのだし、
総括の朴ちゃん達が思うほど高速オンリーでもないぞ。

10.15モードのパーセンテージ

↓

10.15モードに対しての(実燃費の)パーセンテージ

図っても

↓

測っても

10.15モードって？
いやマジで

何処の雑誌もバルブトロニックの詳細燃費テストみたいなことはやってないのかね。
昔だったらモーターファン誌がやっていたのだろうけど。
最良燃料消費率が176g/pshとか書いていたと思うけど、実際定地燃費テストで
どの程度の燃費が出るのか。

９６年か９７年から読んでるけど、最近になって両角氏の評価が良くわからなくなってきた。
特にコンセプトの概念が良くわからない。
何十年も前ならいざ知らず、いまどきのセダンでコンセプトの違いなんてほとんど無いんじゃないの？
パッケージングの評価の差ならわかるけど。コンセプトが悪いクルマは評価しないとしか見えないんだけど、これってどうなんでしょう？
あとスタイリングの項目もいらないと思う。
両角氏の言う「工業製品としての評価」の意味がわからない。
好き嫌いとしか思えないコメントも多々あるし。

>>581
いや、日常でBMWのカタログを貰えるほどのステータスが無いんで（ｗ
カタログの数値がわかりません。
オーナーならば満タン法とかで実燃費把握してるでしょ？
教えてくだされ。いや、煽りじゃなくて。

ところで、カタログ値に対して65%っていうのは、>>575で語られてる
トヨタの数値と大差ないって気がするんだけど、漏れの見方間違ってる？

要は、BMWだろうがトヨタだろうが、カタログ値の65%が実燃費ってことでいいのでは？

ってことは、カタログ値が高くないっていうことはBMWの実燃費はトヨタのそれに比べて、
低いってことにはならないかな？？？

たとえば現行フィアット・プントは実燃費8kmくらい、しかもハイオク指定、
とディーラーの人が言ってた。
ヴィッツやフィットはレギュラーで12〜16kmくらい(?)だろう。
ちなみにプントは漏れの好きな車だが・・・、少なくとも実燃費は悪いと思う。


モロの評論は「彼の視点による走り味」で全てが決まる傾向がある。
たとえば、安全性は走り味に基づいた「ゼロ次安全性」がやたら重視され、
スタイリングやコンセプトも結局、彼の言うところの「走り味」→「健康さ」で点数が決まる。

ゆえに彼が嫌いな車はやたら低い総得点になり、憧れる車はやたら高い総得点になる。
だが逆に言えば、上記のような燃費や物理的な衝突安全性や、過剰としてのデザインはきちんと評価できないという欠点がある。
しかもそもそも彼の「走り味」判定能力自体にも疑問があるのだが。
機構の解説は自動車雑誌にしては参考になるが。

けっきょく、車を選ぶのは自分自身だし

>>588
ググレば出てこないか？

>要は、BMWだろうがトヨタだろうが、カタログ値の65%が実燃費って
>ことでいいのでは？

そんな大ざっぱで良いの？
一般的に、欧州車が日本の走行モードで燃費が良いなんて話
聞いたこと無いんだけど。

結局、10.15モードという燃費表示がすべての元凶だよ。

>>588
http://www.bmw.com/
http://www.bmw.co.jp/

６５パーセント！？冗談じゃありません！
現状でトヨタはカタログ値の１００％が出せます！
ＢＭ乗りにはそれが分からんのですよ。

10.15モードは、暖気後のテストだす。
長距離運転の場合：限りなく10.15に近づく

ユーロのテストは、
冷機状態からのテストどぇす。

あるわけがない

本当の車好きとは燃費を気にしないことだ。
走りたいだけ走れ！それが男ってモンだろ？
いつまでも走っていたいがそうは行かない。
日が明ければ眠くなる。夜行性ならなおさらだ。
ほんとうの車選びとは金に糸目を付けないものだ！
どうよ？

>>598
それは腐るほど金持ってるﾔｼの台詞だよｗ

>>598
燃費がよければ、同じ金で余計に走れるじゃん。

日本のAT車普及率は90%位。
燃費を気にしてる人ってそんなにいるんだろうか…。

ＧＤＩがそんなに大したことが無いのは確かだろ？

>>594
ジオングかよ！

まぁ確かにトヨタ車の脚は飾りだな（w
ﾖﾀｵﾀにはそれはわかるまい（w

ヨタヲタはヨタ車がクソであることを認めたくないんだよ。
買ってから気付く、ヨタ車のクソ具合…ってなもんだ。

>>604
ワロタ

>>587
全面的に禿同。
デザインやコンセプトを責めるのはアゲアシ取りに等しい。
結局総会屋みたいなもんじゃねえかよ。

>>598-601
モロの評価項目に「動力・燃費」というのがあるし、
モロ自身「実燃費もやっと欧州並」とかいう台詞をよく用いているので、
少なくとも彼の評論の話をする限りでは関係ある。
まあ燃費はそれほど気にしない人もいるにはいるだろうけど。

しかし、スペースユーティリティや耐久性や本当の実燃費(>>589の意味の)をほっぽらかして
「走り味」だけで評論していいのか？

しかも彼のいう「走り味」ってなんだろ。
早く走るテクがないのはもちろんのこと、彼が走り味を判定する能力はどこまであるのか。
メカニズムなどの、ある意味「スペック」による先入観多そうだけど。
ブランド名はもちろんのことw
彼の走り味判定能力は誰が信憑性を保障できるんだろうか?

しかし、なんで動力と燃費は分けて点数付けてないのかねぇ。

ヨタヲタはヨタ車がクソであることを認めたくないんだよ。
アルデオは糞だとオーナーも認めるが
そういう意味ではモロ自身も糞だろが
お前ら祝日はしっかり昼寝しておけや。(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>610
で、ヴォルツはまだ買わないんですか？

漏れは、アベンシスに期待したい…（´Д｀;）

>>575
おいらのＧＤＩの燃費平均１３キロ、高速で２０キロ。
ちなみに初期型ギャランです。

10・15燃費は､それ自体じゃ信用できないが､相対比較には役立つよ。
10・15燃費で劣る車が、実走行でイイって話は、あまり聞かない。
10・15燃費で劣るＶＩＴＺの方が、10・15燃費で勝るフィットより実燃費がよか
ったというのは、雑誌で見たことあるが､大きな差じゃなかった。
10・15燃費と実燃費の差が大きいのは､第一にホンダだよ。ストリームのスレ
とかみてごらんよ。

>>613
ちなみにギャランは､ハイオク仕様です。割り引いて考えること。

>>598
>ほんとうの車選びとは金に糸目を付けないものだ！

ま、煽りだろけど、レスするかな。

ヒョーロン家が､「日本車の○×を買うより、外車の△□のほうがいい」と、
コメントすることがあるだろ。あれ見ると、いつも「おまえアフォか？」
と言いたくなるね。いくら値段が違うと思ってんだ？！　ってね。
読者は､限られた予算の中で､一番気に入ったクルマを買おうとしてるんだ。
そんな外車買える金があったら、苦労しないぞ、ってね。

全く激しく同感なのであって、ＥＵ当たりでは日本車の方が
むしろ高いのに日本車に乗る香具師も少なくない。
それを書くと、ＥＵ向けはセッティングが違うとか古記やがるけど
日本の渋滞モードを想定していなくて、向こうのセッティングのままで
こっちに持ってくるＥＵ車の方が罪が重いと思う。

車道楽、車馬鹿なら金に糸目は付けないかもしれないが、
そういうのを「マニア」というのであって、こいつの本は
「マニア」向けの本なんだよ。そうならそうと、でかでかと書いておけ。
「一般庶民は読むな」と。

>>617
分かってるなら読まない方が精神衛生上良いのでは・・・？

やっぱりマニア向けって事で・・・
得大事のオナニー本と本質は同じだね。

ま、総括程度の辛口経論に耐えられないヤツは
月間自家用車のような何の役にも立たないぬるま湯の評論と
絶対でない値引き額でもありがたがって読んでろっつーこった（藁

経論?

>>616
金額のことだけでなく
クルマに興味のない人やそれほど金や時間をかけられない人の視点というのがまるでないよね

徳じぃの肩を持つわけじゃないけど
「間違いだらけ・・・」の方はそういうサイレントマジョリティが実は大多数であることを
承知した上でのコメントであることが感じられるが
「本音の・・・」の方はそれを無視あるいはバカにしてるような印象を受ける

例えるなら食通がパンピーの舌をバカにする感じに近い
ところが評論の内容に説得力がないので不快感が強い

>>620
辛口経論（？）じゃなくて、「逝ってることが完全に間違っている」
んだから、読むに値しない本なんだよ。
脳内で、冒頭に「金され気にせずに出せれば」を追加して
読まなければ逝けない。

金さえ、の間違い。

>>622
いろんな趣旨の雑誌があるから面白いんだろ。
全部が全部一般向け、横一列になってお前は満足なのか？

しっかし徳じぃって，割と叩かれてボケてる（藁！）なんて言いながら
ポジション揺るがないよな。
本当はみんな徳じぃの本で成長してきたのと違うか？
憎むべき親友みたいなもんだろ？

確かに踏み台としては使えた。（ｗ

でも今では立派な？両ﾀｿ信者に（ｗｗ。

>>625
何言ってんだい
価値観の多様性を認められず
自分の価値観に合わないクルマを徹底的に貶めなければ気がすまないのがモロの評論だろ

それにモロの評価がマニア向けってわけでもないじゃん
ダメだしばかりが強調されて
いいと評価したクルマの魅力もうまく表現できてない

「本音の・・・」の読んだらクルマを買ってクルマのある生活を楽しもう！というより
クルマなんていいもんじゃないみたいだから買うのやめようって気になってしまう
実際そういう気分になって買うのやめた人も周りにいたしな

>>623
お前さんが「モロは完全に間違っている」と言ってるのはつまり、高くて壊れる
欧州車を安くて壊れない国産車より好意的に評価しているという点でかな？
それとも何か別の意味があるの？

それからさ、

「完全に」とか「絶対に」なんて言葉はよっぽどのことが無い限り
使わないもんだぜ。こういう言葉を多用すると低能に見られるから
注意した方がいいぞ。（ｗ

>>629
お前さんが「モロは完全に間違っている」と言ってるのは、
価格や、信頼性などのファクターをまるで考慮に入れずに
いい／悪いを判断している点。こんなの評論家として失格。

俺みたいな厨房に「完全に間違っている」といわれるほど
ひどいよ、実際。

お前さん、じゃなくて俺が、だ。
コピペして直すの忘れた。（ｗ

つまり、金をかけたくないヤツは、ミラを買え！
にむかついてるとか？（ｗ

>>628
だからな、あの辛口評論は出版社の方針だって。
２ちゃんにもこれだけ毎度毎度総括スレが立って
それなりに盛り上がりを見せるということは、
なんだかんだ言ってみんなその方針を楽しんでるということだろ？

これが地味に真面目にクルマのことを語っててみ。
大して話題にもならないと思うぞ。

それからな、雑誌を読んだくらいでクルマを買うのをやめるぐらいなら
最初から買わないほうがいい。
実際にクルマを買うと駐車場代、保険代、税金に車検とカネはかかるわ、
マナーの悪いドライバーには嫌な思いをさせられるわ、
いつ事故に遭うか分からんわとネガティヴな要因も多々ある。
なくて我慢できるのならそれに越したことはない。

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よろしくお願いします。

>>633
ずいぶん肩持つね
ひょっとして本人？！

> だからな、あの辛口評論は出版社の方針だって。

出版社の意向で内容を変えるのかい？
それじゃメーカーの提灯持ちライターと大して変わらないじゃないか（ｗ


> それからな、雑誌を読んだくらいでクルマを買うのをやめるぐらいなら
> 最初から買わないほうがいい。

オレもそう思ってやめとけと言ったんだけどな（ｗ

でもこういうレスは論点のすり替えであって
「本音の・・・」がクルマ好きを不快にさせ
クルマに興味のない人の購買意欲をそぐ内容であることには変わりはない

辛口評論がいかんと言ってるわけじゃないぞ
ダメなクルマはダメでいいけど
いいクルマの魅力をもっとうまく伝えてくれないと
クルマ嫌いが書いた自動車版「悪魔の辞典」になっちゃうYO！

>>635
＞出版社の意向で内容を変えるのかい？
＞それじゃメーカーの提灯持ちライターと大して変わらないじゃないか（ｗ

内容を変えてるんじゃない。
表面的な表現方法を辛らつにして
エンターテインメント性を高めているだけだ。

言いたいことの本質が読者に伝われば
それで十分なんじゃないか？

残念ながらこのスレを読んでいると
その本質的な部分を理解できていない御仁が多いようだが・・・。

クルマも上っ面でしか判断できない人間は
文章の読解能力も推して知るべきということか（ｗ

>>636
こいつの評論に本質なんてないと思っていた。
プロレス的なエンターテーメント評論だと思っていた。
頼む。何百行使っても構わないから
こいつが伝えたい本質とやらを説明してくれ。

分からない奴にはいくら言っても分からない、無駄というなら
それでもいいけど、
そういう「本質的な」説明責任を放棄すると
ますますこいつの評論は白装束の人たちと同じカルト扱いにされちゃうぞ。

>636
ずいぶん必死だな（ｗ
表現の問題にすぎないというならここで何言われても熱くなる必要なんかないだろ
読者を不快にさせてクルマに対する興味を失わせるような文章を
出版社の意向を組んで意図的に書いているというなら
このスレの流れはまさにねらい通りじゃん

で、どんな車に乗ってるん？

スターレットですが何か？
走ると必ず上下運動を繰り返しますが、何か？

＞６１６　禿同。
別に欧州車がそれ相当の値段で売られていたら何とも思わんが、日本ではぼりすぎ。
それに対して、根拠のない欧州車マンセーのスタイルに反吐がでる。徳大寺氏の方が遙かにまし。
モローなんてクソ評論家。

つうか、自動車評論家としてのコイツに対してもだが、この本に対して存在する価値があるのかかなり疑問。
買うヤツもいるってことなのだろうが　・・・　

まあ、一部の信者がムキになって反論してるようだが、
そいつも「値段」の部分に関しては問題にしてないようだし、
やっぱりバイヤー本としては不適当。要するに、東スポの
ノリで読んでればいいわけだな。

本質って・・・
値段を考えて総合評価するのが真の「本質」じゃないのか？

車は、命がかかることがあるから、
選ぶ時の判断基準の中で値段は２番目くらいだな。

超アイドル級のカワイイ車大好き女子大生、
★ふう★タンのホームページをハッケーン
マジすごいカワイイ。。。
なのにＡＶ女優並みのエロさでかなりビクーリしました。
顔は竹内結子に似てるし（コレマジで！）、お目目パチーリだし、
オパーイでっかいし、ウエスト細いし、オケツはかわいいし・・・
あんな子がそんなことしちゃうなんてね・・・
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/

ま、みんな読んでるってコトでｗ

>>643
でもキミが年収1億円になったらメルセデスとポルシェ買うでしょ？

今でてる「くるまにあ」で福野がベンツを20台近くも試乗してたけど、
モロが「変節した」と激しく非難している現行ベンツの各車種を程度の差こそあれ
どれも「素晴らしい仕上がりになっている」と評価していたのが非常に興味深い。

>>647
そういう極端なことをいうから厨っていわれるんだよ

今読み直してみた。

ベンツＥクラスのとこ読むと
これならセルシオ買った方が・・・とある。で４１点。
それで後ろの方のセルシオ見ると２９点。
１００歩譲って皮肉表現としても、明らかに矛盾してないか。
それからプリウスについて
日本の実用域で燃費を上げようとしていることを
マイナス評価しているようにしか読めない。
国産メーカーが日本の道路事情や運転特性に合わせちゃ
永久にろくなクルマは作れないってことか。

行間に眠る彼の真意、本質を読み取る信者に解説してもらいたい。

>>650
要するに、惚けかけなんだよ。
特大時と一緒、あっちはもうかなり進行してるが。

>>647
それなら、年収１億円の人のためのカーバイヤーズ本だね。
本屋に平積みになるぐらいおいてあるけど、そんなにいるんだね。（ｗ

バイヤーズガイドとしては使い物にならず
クルマの読み物としてもちっとも面白くない
ダメだこりゃ（ｗ

>>650
禿同。言葉の一言一句が日本車批判なんだよね。実例挙げてくれてありがとう。
思想レベルが低すぎるね(高校生程度か?)。もうちょっと勉強しないと。

まあ噛ませ犬としては成立してるね。

このすれ読んであの電波本に疑問抱いてる人が多いのを知れてよかったよ。

まぁ、ミラは評価が高いから、
これをベースにしたトヨタから出る小型車は評価するんじゃないの？
たぶん、ほめるのは、１Ｌ車のみだけだと思うけど…（ｗ

値段、値段というけどさ、
たとえばプログレの2.5Lあたりを買おうとすれば
BMWの318とそんなに変わんないだよね。

これいうと、すぐに排気量の差やシリンダーの数にこだわる人がいるが
実際乗ってみるとそういうスペックだけでは決まらないことに気づく。

結局どちらがボラれてるんだか。。。

>>656
その2台で一番違うのは排気量やシリンダーじゃなくてキャラクターだろ
比較の対象ではないと思われ

いや、プログレ２．５と３１８のどちらがいいかは別として、
やっぱりＢＭＷジャパンの価格設定はちょっと高いと思う。

でも、俺ならプログレ２．５と３１８だったら、３１８欲しいかなぁ（ｗ

>>656

>>656
値段があまり変わらなくても、維持費で差がついたりして……

そういえばモローって、車の維持費とか考えて評価してるのか？
漏れには考えてるようには見えないんだが……
維持費って車を選ぶ上でかなり重要になると思うぞ。
モローがお薦めだからって理由で車買ったら維持費の高さにビックリ。
んで数年もたたない内に泣く泣く手放すなんて事になったら……

>>661
今は新車を正規ディーラーで買えば大抵３年保証がつくしから、
数年たたないうちに泣く泣く手放すなんていうのはまずありえないよ。

>>648
>モロが「変節した」と激しく非難している現行ベンツの〜

確かに誉めていたけど、その後の「中古車編」では
（W124)
「いい」
「今のベンツ誉めている自動車評論家全員ここに連れてきて
乗せてやりたいよ」
（W140）
「今のベンツは機械が安物」

と言ってますが（笑）

>>663
特大時を見習ったんだよ。（ｗ

>>661
新車で購入した場合はメンテナンスオプションをつけておけば
3年間のトラブルに関する修理代はほとんど全て無料と考えていいから
維持費に関しては国産車とあまり変わらない、、むしろ安いこともありうる。

中古になったときのことについては、
このスレでも名前が出ている福野礼一郎が最近は中古車の評論を中心に活動していて
新車時と比較したときの経年変化の出方だとかトラブル対策や部品交換の費用の目安などを調べたりしてる。
彼の「人気中古車スーパーテスト」などの本を読めば維持費などのことに関してはかなりわかると思う。
その本の中でベンツに関しては
「ボディのつくりがオーバークォリティであるといっていいほどしっかりしているので
部品で故障した箇所が出てきてもそこを取り替えれば元の状態に戻る。
ボディが逝っちゃってる車は30万かけて修理しても30万分の効果は上がらないが、
ベンツは30万分の効果は出る。お金をかけて修理する価値はある。」
と言っている。
確かに部品代は国産車に比べたら割高だから懐に余裕がある人でなければ辛いだろうが、
ベンツは新車時と同様中古になっても価値がある車だと考えていいのではないだろうか。

>>663
確かにそのようなことを言ってたな（ｗ
「まさしく天国はここにある」
だとか
「やはり変わらぬ素晴らしさにまたタイヤにすがり付いて泣きたくなった」
だとかまさしく最上級と言っていい評価をしていた。
つまり両角と同じ評価だな。
W124の５００Eが最高と言ってるところも同じだし。

>>665
>W124の５００E

それは先々代のEのことでしょうか？
そうならば、確かにあれはもうなにも文句のつけようがない、乗っていてベンツの
車造りに感嘆の唸りが出てしまう最高の完成度を持った車でした。
今思い出してもいい思い出ばかりが残っています。

>>666

500Eを所有していたのでつか？

>>666
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi_c/back_no/24/index.html

＞６５６
プログレと３１８なら、プログレの方が価値がありそう。
長く乗るとその良さが分かるような　・・・　自分で買いたいのは３１８の方だけど。
３１８の保証は、５年か７年ぐらいはつけて欲しい。３年だけって、それで乗り換えるのはきついし。
３１８はいい車だけど、購入するのに不安がある。

プログレの値段の高さは、それだけど品質としての値段だと思う。
３１８の値段の高さは、品質もだけどそれ以上にブランド使用料が占めていそう。

意味のない欧州車マンセー、知性が疑われる。
徳大寺氏には、いろんな意味で教えてもらったという感じだけど、両氏に対しては「そうじゃないだろ？」と言う気持ちと嫌悪感しか沸かない。

スカラー波か！？

俺的には、今度のモデルチェンジでインプがよくなったと言う奴を
信じないよヽ(｀Д´)ノｳﾜｧｧｧﾝ!!

そういえばモロはやたらとBMWのiDriveのことを褒めまくってるが、
カーIT（ｗに関しては、プログレのナビ連動型ドライブサポートとかを
３年も前からやってることについては何も言及しないのな。

ドライブをサポートするためのIT技術については、（完成度はとりあえず置いといて）
日本車もかなり頑張っているとは思うのだが。

>>669
売るときの下取りを考えたら不人気車っぽいプログレより
318のほうが高く売れるでしょ。
その差も考えたらトータルの出入り金額はあまり変わらなくなる。
だったらやはり車としての出来がいいＢＭＷのほうを俺は買うな。
もっとも3年で買い換え続けるにはやはりそれなりの懐の余裕が最初にいるわけだけど。

>>674
＞ナビ連動型ドライブサポート
何年版のものかは忘れたけど
現行マーク2の時に俎上に上がってたよ。
けっこう褒めてた記憶がある。

>>670
一度プログレのエンジンルームをアイドリング状態で開けてみ。
品質が高いなどという言葉は吹き飛ぶから。

つまり遮音材が詰まってると言いたいの？

本題とは全然関係無いのでアレだが、プログレって「キングオブオヤジ車」
と言って良いんじゃないのかな?　ホイール替えようがエアロつけようが
どうやっても若者向けになるとは思えんし。DQN共に注目されて下品な
改造されることもないだろうし。

>>674
>>675
http://www.cosmo-shopping.com/car/Ncd/morozumi/back_no/ctech006/index.html

ミラ・ムーブあれば後イラね!

車はいいのに乗っている香具師らにDQNが多いのが玉に瑕。

３１８の下取りって安いって思っていたけど違った？
特に新車購入時の値段と比べると遙かに安い。と言うか安すぎる。

その点、新車の値段の安いアルテなんか、下取りが高いらしいけど　・・・
３１８の中古を買うやつって、故障時の対応方法や維持費のことなど考えているのだろうかとよく思う。

プログレ・ブレビスに関してはモローの言うことは同意できるね。
その辺のプログレ・ブレビス海苔見てみな。
みんなボケッとしてメリハリのない運転してるから。

>>675
ナビAI-SHIFTでつね。
あれでエンジンが直噴リーンバーンでなければマーク�UグランデGは買い、
とまで言ってましたな。

>>684
メリハリのある運転して事故してるよりましだろ。
プログレ・ブレビスの保険のレートはＢＭＷ３シリーズより高いかね？

>>685
プ　ロ　グ　レ　海　苔　必　死　だ　な　(　ﾌﾟ

＞プログレ・ブレビスに関してはモローの言うことは同意できるね。
＞その辺のプログレ・ブレビス海苔見てみな。
＞みんなボケッとしてメリハリのない運転してるから。

こんな言い方、車名の箇所を入れ替えればほとんどの車種に当てはまるじゃん。
まあ一部のスポーティ車には勘違いして異様にメリハリつけた運転をする人もいるが。

>>686
というか、ﾓﾛｰ信者必死だな、って感じだよ。（ｗ

ＡＴなのにまるでＭＴのようにシフトレバーが振動するプログレ

というか、なぜプログレ…
フルモデルチェンジでもするん？

>>685
そらプログレのような盗難の恐れがほとんどない不人気車は
保険が安くなるだろうな。

>>688
BMWとの比較に競合車種でもなんでもないプログレをもってくるくらいですから（ｗ

車板って俺を含めて雑誌厨しかいないのでは？と思ってしまう。

>>692
どちらも、上級コンパクトＦＲだから
微妙なとこなんですけど…

>>674-675
>>679
そのマークIIが例の欧州マンセー本で何点獲得してるか知ってますか？

このスレには今のＢＭＷを知らない奴ばかりなのか？
やたらめったらスポーティなものと思い込んでいるようだが。

やたらめったら壊れることは事実だけど、彼は書かないね。

この人、気に入った車を健康的な車って言うよね。
車に健康、不健康ってあるのか。

>>698
健康なクルマに乗る病的なクルマヲタ、という皮肉が生じているのがおもしろい
まるで現在の健康ブームのようだ

>>698
試乗して、マジに気分が悪くなる車があったけど、
ちょっと、意味合いが違うか(ｗ

あなたの車を健康的な車にするために白い布を巻きましょう！(w

この本ものすごいスカラー波ですね

「詰めが甘い」とか「仕上げが雑」とか具体性のない表現が多くて
読んでてイメージできないよ

>>698
モローはパッケージングの良否の意味で使っているだろう。
その意味でなら、健康・不健康はある。

>>703
試乗した方が、早いと思う。
試乗しにくいのもあるけど…

９５年版のゴルフの評価
コンセプト９点　パッケージング１０点　スタイリング７点　内装９点　動力・燃費８点　
フットワーク１０点　安全性９点　バリュー・フォア・マネー８点　総合点８９点
見事！　ただし、このすごさが実感できるのは、ともに生活した後。この一台で充実し
幸せになれるのは確か。走りの奥行きの深さは恐るべきもの。しかしながら
ＶＷアウディ日本は全般に価格設定が高い。いっそうの努力が必要。
おすすめのグレード　全部

>走りの奥行きの深さは恐るべきもの

明らかにプラシ−ボｗ
それこそよくよく観察してみれば結構“粗雑”だぞ（ステアリングの入力ムラとか）
そこらへんさしおいてもイイクルマには違いないんだけどさ

>>705
買い換える気もないのに試乗して回ったりしないじゃん普通
評価やインプレを読むってのはそれを疑似体験するっていう意味合いもあると思う
だからいやしくもクルマの評論でメシを食ってるなら
きちんとわかりやすく表現できなければその時点で無能だと思う


>>706
ゴルフ�Vだよねこれ
確かにいいクルマだけどすごいクルマじゃない
当時の日本車に比べれば運転の実感があってしっかりしたクルマだけど
ちょっととばすとハンドルがぶるぶるしたり
きしみ音もけっこうひどいし内装なんて地味もいいとこ
あの内装で9点とは見る目なさすぎ

>>708
君のいうところの「きちんとわかりやすく」というのは
具体的にはどういう表現をさしているわけ？
俺は総括はいまある自動車雑誌の中で
一番分かりやすい部類の属していると思うが。

それと内装の評価は地味か派手かで決まるものなのか？

>>709
７０８は「本音の〜」こと言ってるのじゃない？
「本音の〜」は総括のダイジェスト版みたいなものだから、詳しいことは総括を見た方が良いね。

ゴルフ３のダッシュボードまわりのデザインは最強
とても使いやすく、何年乗っても飽きない

>>708
福野の「中古車スーパーテスト」によると
ゴルフ3はエンジンなどのお金をかけるところと
ダッシュボードなどのお金をかけないところが思いっきり別れている車だとか。
エンジンには異常なまでにがっちりと作ってあるエンジンマウントが採用されてたり
高速時の信頼性と燃費のための鍛造ピストンやソジウム封入バルブなどをつかってるなどしているが
ダッシュボードには新車時からきしみ音が出る場合があるくらいに潔くサッパリとお金をかけないであるそう。
ただ操作系の配置などは人間工学的にきちんと考えられていて高速運転時も操作しやすいそうですが。

>709
> 君のいうところの「きちんとわかりやすく」というのは
> 具体的にはどういう表現をさしているわけ？

>>703参照
総括は読んだことない
今度読んでみよう


> それと内装の評価は地味か派手かで決まるものなのか？

機能性と見た目の良さが両立されてこそいいデザインてことになるんじゃないの？
>>712が言っているのが事実とすれば
金をかけてない内装がこれほど高得点になるのはおかしいだろ

別にゴルフ�Vの内装がダメだって言ってるわけじゃない
使い勝手はいいけど質感も低いしなんつーか華がないなと思うだけ

>>713
まぁ、内装の項目を、扱いやすさ、質感の二つに分ければ
いいような気がする。

つか総括をそのまま本にして出してほしいと思うのは漏れだけか・・・

>>715
そっちのほうがはるかに売れるだろうな

９５年版のベンツＣクラスの評価
ファミリーセダンのメートル原器
コンセプト９点　パッケージング９点　スタイリング７点　内装８点　動力・燃費９点
フットワーク９点　安全性９点　バリュー・フォア・マネー８点　総合点８６
ここまで考え尽くされた４人乗りセダンは、ほかにはない。
高価だが、それには意味と価値がある。
国産車を２台乗り継ぐより価値あり。
　
＞国産車を２台乗り継ぐより価値あり。
これ「長く乗れば元が取れる。」って意味だよね。
でもベンツって維持費が強烈に掛かるから､こんなの当てはまらないよね。

マーク２　チェイサ−　クレスタ　　日本の大きな大衆車
コンセプト２点　パッケージング１点　スタイリング３点　内装２点　動力・燃費４点
フットワーク５点　安全性４点　バリュー・フォア・マネー４点　総合点２８
日本のオトーサングルマは、もっと別なカタチでありたいと思う。
ブランド信仰で買ってはいけない。
２．５リッターの走りのアドバンテージももはや平均レベル。

スカイライン　　ミドルサイズスポーツセダン
コンセプト３点　パッケージング３点　スタイリング４点　内装４点　動力・燃費５点
フットワーク５点　安全性５点　バリュー・フォア・マネー４点　総合点３９
旧型の走りの精神を引き継ぐ正常進化とならず。マーク２路線に走る。
日本の企業組織がクルマを歪めた最新の例。
　

>706
同僚が昔ゴルフに乗っていたらしいけど、その車だったような　・・・
中古で買って修理代が１００万を超えたと言っていた。
その後輩、ゴルフに対して凄い敵意を持っている。凄いクソ車だって。
点数が８９点だって？　後輩が聞いたら怒り狂いそうだな。

>>718
その後輩は中古車を見抜く目がないんだよ。
そういう人は新車で買うか、国産車にしとけばいいんだよ。
その怒り、敵意はその当時の自分自身に向けるべきものだよ・・

719に禿しく胴位
たぶん彼はブランドだからとゴルフを買ったんじゃないの？
もしトヨタを買って同じことになったら同じようにトヨタを憎むんだろう。
中古車の程度の良し悪しを見抜く目と車を良い状態に保つ心配りがない人間は
何を買おうと同じこと。

新車でも中古車でもゴルフは高い。値段が高い→良いもの→壊れない→お金が掛からない。
と考えるのが人情だと思われ。

モロマンセーのおまいら、何乗ってるの？

昔、ゴルフ２に乗ってました。総括の影響もあり（笑）
３年落ちを買って、７年間乗っていたけど、大きな
トラブルもなかった。修理費１００万円というのが本当
ならば、よっぽどの大ハズレなんでしょう。

ゴルフ２乗りからしたら、３の内装なんて別格！て感じ
だったけど・・・で、４で別のクルマになった感じ。

今は、乗り換えてしまったけど、最高のクルマでした。

>>723
今は何に乗っているのでつか？

>717
ベンツって、よくカーグラフィックの長期テスト車になるけど、ものすごく維持費が掛かるよね。

>>723
俺も知りたい。
ゴルフ�Uにのって満足して欧州車に流れたのか
それとも、国産になったのか。

2年前にトヨタ一筋だった友人がカローラレビンからゴルフ4GLIに替えたが
聞いた初めての感想が
「今までトヨタに騙されてた。価値観が変わった」
だった。

そんなに良いですか？ゴルフって。当時10年前のファミリアに乗っていたが
運転させて貰ったらよりボディ剛性が高くて静かなファミリアって感じでした。

あ、レビンといっても1500の方ね。

今乗っているクルマは、マツダ・ロードスターです。
オープンカーに乗りたかったんで。

>>727
まあレビンと比べると雲泥の差だろうな。。

>729
レスサンクス
俺の知り合いで先代のポロ乗ってる奴がいるんだが
次、乗り換えるとしたら何?って聞くとフォレスターとかフィットとか
言ってゴルフとか言わないんで不思議だったんだよ。
買った当時は気にいってたみたいなんだが・・・

まぁ、車が良くても、ディーラーの態度がよくないことがあるからねぇ…

なんつーかなー。
値段は安い方がいい。故障はしないほうがいい。維持費も安い方がいい。
それはもうどうしたって誰もが望む事柄だろうさ。だけど、それよりも
優先してクルマに望むものがあるかどうかって考え方の違いだよな。
俺はあると思うので今はBORA乗ってる。ものすごく満足。

>>734は俺的に名言認定しますた。

>>734
大抵の人は価格や維持費と性能との折り合いは考えて買っているだろう。

その折り合いポイントの[ｽﾞﾚ]がｲﾊﾟｰﾝ人とﾓﾛｰで大分あることが
このスレの大課題なわけで･･･

>>736
同意
出せる金額は上限が決まっているわけで
重要なのはその中にどこに重み付けして
自分にとって最良と思われる選択をするかということ

評論家はクルマをグレードで分けて考えるんだろうけど
買う側は金額で分けて考えることが多いんじゃないか？

そういう意味では徳じぃのこないだの特集は面白いと思った

モロー、メルマガでRX-8を誉めていましたね。
総括で、星４つかな

>>738
３だと思うな

訂正やっぱ４ぐらいだな

馬力の低いほうがバランスがいい、に1000モロー

どうしてもというなら一番安いグレード　に10000モロー

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|　色々と…もうだめぽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＼＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　 　 -―￣￣ ｀ ―-- 　_　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　,　´ 　......... . .　　　,　　　~　￣"　ー _　　　　　ﾌﾞｯﾌﾞｰ　
　　　　　　　　_／...........::::::::::::::::: : : :/　,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........｀　、　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::::: : ,ﾍ ::::::::::::::::::::::: : ヽ　　　　　　ｷｷｰ
　　　　,／:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/　/::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,／ 　
　　　と,-‐ ´￣: ::::::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
　　(´＿＿　 : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/　/:::::::::::`(::::::::: ,ﾍ:::::::::::::::::::::: ヽ
　　　　　 ￣￣｀ヾ＿::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
　　　　　　　 　 ,＿ 　＼:::::＿|￣￣ |＿::::::::::::::: `' _＿:::::::::-‐ ´
　　　　　　　　(＿_ ￣~"　|　　　　　　　| ))￣
　　　　　　　　　　 　 　 　 ￣◎￣◎ 　　

メルマが　アドレス　教えて　くださいな。
追伸　松田勇二さんは、何処？

http://www.isize.com/cgi-bin/rperl5.pl/carsensor/ED/editorial/mag/index.html?ROUTE_ID=

です。メルマガ。

あと、コスモ石油の連載
http://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html

書生は、ちょっと昔にパソコン雑誌で見たような気がする

>>745
＞コスモ石油の連載
もうご存知かも知れませぬがこれがその前身でつ↓
http://www1.b-cle.com/contents/car/Ncd/morozumi/

>745
ありがとう。
７年前に　影響されてGOLF�V９６モデル買いました。
幸せな車貧乏(笑　でした。アンチの人には、つたわらないかな？

今の日本の車（特にトヨタ）は燃費がよくなっているよな。
安全性も高くなってきているし、それでも欧州車に高得点をつけているモローはアホ（以下略）。

>>748
小さな窓（特に後部）で安全性ねぇ……

＞燃費、安全性
やっとおいついてきただけだけどな。
現状に甘んじてないでもっと上を目指してくれないとねぇ。

>>748
ＮＨＶの低減とコストを最優先して装着タイヤ選んでるような会社の車の
一体どこが安全性が高いと言うんだ？

何度も書いてるんだけど、日本で使うって前提で評価しないといけないんじゃないの？

日本の使用状況で、日本車以上に燃費のいい車ある？
衝突事故だって、大半は４０ｋｍ以下じゃないの？

日本の大半のユーザーが何を望んでいるのか分かってるの？

>>752
事故の大半が40km/h以下だって？
オマイは長閑な離島にでも住んでいるのかと小一時間・・・(ry

>752
あんたは、洋服はいつも　ユニクロですか？
コストパフォーマンスのみで、モノを語るのは、つまんなくない？
ムキになるナー、この人。

>753
事故は中小道路で起きることが多い。
大きな道路で速度が出ている場合でも、普通の人はぶつかる前にブレーキを踏む。
衝突時の速度は意外に低い。

>>753
何もいう気も起こらないような答えだね。７５３取るだけあるね。（ぷ
>>754
あなたもね。論点思いっきり外れてるし、>>752とユニクロの関連を詳しく説明してね。
>ムキになるナー、この人。

>>755
じゃ対向車との衝突はどうなる？

>>755
そうですね。居眠り運転でもないと、大概ブレーキを踏むわけですね。
ソースは無いけど、衝突時の平均速度は２〜３０ｋｍぐらいの記憶がある。

>756
じぶんは燃費のいい車　乗ってればいいんじゃないの？
外車乗って　自己満足してるんだから。
何乗ってるの？７５６さん

はあってヤツ
他人をバカにした感じがモローっぽくて
このスレにピッタリ！

どうしてそういう短絡的に考えるの。
外車が悪いなんて何処で言ってる？
>>752は、外車に対する評価の事を言ってるだけじゃん。

どう読むと外車が悪いになるか、今後のために教えてくれないかな。

>760
どもども。
>761
あなたの、文章読みづらいわ。今後なんて知らん。

日本の大半のユーザーが何を望んでいるのか分かってるの？

モロー(笑も読者も　こんな事まったく気にしてないし、むしろ、その望みとやらが、勘違い。
っていうスタンスなんだからさ。
と、煽って寝ます。おやすみー

なんだよもう少し遊んでくれよ。

その読みにくい理由聞いてるんじゃん。まったく読解力ないな。恥の上塗りしてるの気づかなかったのか？
反対に俺が『はあ』の文書の本音を代弁するよ。

『俺は、車の味を大切にするから、国産車みたいな無個性の車なんか乗るのプライドが許さない。
国産車に乗ってる一般人は、車が分かってないバカばっかなんだからしょうがないな。
俺は、ブランド品である外車に乗ってるんだよ。ユニクロ着ているようなヤシとは、住む世界が違うのさ。
燃費とか維持費を考えてたら俺のように外車なんて乗れないっていうの。
貧乏臭い話は止めてくれよ、モロのように車考えないような奴は本当の車好きじゃないんだから。
外車に乗れないような奴はバカで貧乏なんだから、そんな奴の意見なんて聞いてられるか。
そんなヤシが、何言ってもしょうがないだろ。むきになるなよ。』

まあこんなところだろう。　俺こういう奴って、こち亀で、金持ちの奴がロレックス自慢してて、
中川が、機能性を重視して国産時計をしているってのを思い出すんだけど。

本当の車好きなら、国産、外車で括らないだろう。外車が目的じゃないんだからさ。

ミラは、モローのお勧めだぞ（ｗ

ｸﾙﾏについて語るんだったら最低限自動車ﾋﾞｼﾞﾈｽを知ってろよ！

世界(44ヶ国)で１年間に5,671万台生産（2001年）

グループ別≪生産台数／シェア≫ﾗﾝｷﾝｸﾞ
［自社ﾌﾞﾗｿﾄﾞ］《ｸﾞﾙｰﾌﾟ各社》
6大グループ.....................................≪4,341万台／76.5％≫
―――――――――――――――――――――――
１位【GM】ｸﾞﾙｰﾌﾟ............................≪1,336万台／23.6％≫
.........［Buick/Cadilac/Chevolet/Pontiac/Saturn］
.........《Fiat(Alfa Romeo/Lancia)/Suzuki/SUBARU/Opel/Saab/Daewoo》
２位【Ford】ｸﾞﾙｰﾌﾟ...........................≪ 768万台／13.5％≫
.........［Lincoln/Mercury］
..........《Mazda/Volvo/Land Rover/Jaguar/Aston Martin》
３位【Toyota】ｸﾞﾙｰﾌﾟ......................≪ 612万台／10.8％≫
..........［Lexus］《Daihatsu/Hino》
４位【Daimler-Chrysler】ｸﾞﾙｰﾌﾟ≪ 611万台／10.8％≫
..........［Mercedes-Benz］《MMC SMART/Mitsubishi/Freightliner》
５位【VW】ｸﾞﾙｰﾌﾟ.............................≪ 518万台／ 9.1％≫
..........《Audi/Seat/Skoda/Scania/Bentley/Lamborghini》
６位【Renault-Nissan】ｸﾞﾙｰﾌﾟ...≪ 496万台／ 8.7％≫
..........《Sambung/Nissan-Diesel/Dacia》
７位【PSA】グループ.......................≪ 320万台／ 5.6％≫［Peugeot/Citroen］
８位【Honda】.....................................≪ 268万台／ 4.7％≫［Acura］
９位【Hyndai】グループ..................≪ 257万台／ 4.5％≫《Kia》
１0位【BMW】グループ...................≪ 95万台／ 1.7％≫《Rolls-Royce》

国別≪生産台数／シェア≫ﾗﾝｷﾝｸﾞ
1位：米（1,143万台／20.1％）
2位：日（978万台／17.2％）
3位：独（569万台／10.0％）
4位：仏（363万台／6.4％）
5位：韓（295万台／5.2％）
6位：西（285万台／5.0％）
7位：加（254万台／4.4％）
8位：ﾌﾞﾗ(180万台／3.1％）
9位：英（169万台／2.9％）
10位：伊（158万台／2.7％）
11位：CIS(129万台／2.2％)
12位：印（85万台／1.4％）
13位：南ｱ(41万台／0.7％)
14位：豪(32万台／0.5％)
15位：ｽｳｪｰﾃﾞｿ(29万台／0.5％)

ｽｳｪｰﾃﾞｿの生産量は少ないね

そうれはそうと、以前日本車の生産量がドイツを抜いた時のCGの記事は面白かった
悪貨が良貨を駆逐するみたいな物言いでさ

>>767
ある意味その通りな訳だが(w

NSXのおかげで世界中のスポーツカーがヤワになっちまった。

ヤワになって良かったの・悪かったの？

>763
ほとんど、正解。でも、馬鹿だの貧乏だのとは、思わないよー
ただ、お互い　たとえ話は、苦手みたいがネー
乗り味を、感じる人は、わかってくれると、思うんだケドなー
車の機能性って？
シートは、輸入車いいよ、ホントに。体感してみてよID:sz0GMXo2さん

エボ�[は総括に出てきたのだろうか……？

>>772
GT-Aはでてましたね。意外に好評だった覚えがありますです。

>>773
エボ�Z（GT-A含む）は読んだ事あります。
MTはもうボロクソ言われてましたが、GT-Aはなかなか好評でした。
本音ではMTが２０点（うろ覚えですが）でしたが、GT-Aの点数はありませんでした。

>>771
>ほとんど、正解。でも、馬鹿だの貧乏だのとは、思わないよー
ではユニクロの件（くだり）の真意は？
>ただ、お互い　たとえ話は、苦手みたいがネー
>>752-763の中で俺のレスの何処にたとえ話があるの？763の部分がそうだとするとほとんど正解って
誉めてもらってるんだけど。
>乗り味を、感じる人は、わかってくれると、思うんだケドなー車の機能性って？
乗り味についてディスカッションしようとあなたはしていましたか？
>車の機能性って？シートは、輸入車いいよ、ホントに。体感してみてよID:sz0GMXo2さん
俺は、こういうところを問題にしているんだけど。>>752をよく読んでみ？
国産車より悪い輸入車だってあるだろ？輸入車のシートって言っても固めのドイツ車から
柔らかめのフランス車まで両極端にあるわけだし、それだってその国の道路環境なんかで
必然的にそうなってきているんだろう？そう言うとこがモロと被るな。
日本の道路環境で求められる性能はあるわけで、はあ氏が高速主体で長距離を主に移動するなら
ドイツ車のシートは最高だろうけど、そんな事はその人の環境によって違うし、一番売れるところに
調整するわけだろう？だから日本人はってのは無しね。
『都内を走る車の都全体の平均旅行速度は20.2km/hで、特に区部では17.5km/hと全国平均
(35.0km/h)』この数字は>>753にも当てはまるな。
もう長くなったからこの数字の意味は自分で考えてみてよ。

もうあなたにはレスしません。それでは。

　　　　　　　　　　　　　　　

>>775
最近はフランス車のシートも固めだぞ。
まかシートは硬いか柔らかいだけで
良し悪しが決まるわけではないんだが・・・。

なんか日本だけが特殊な道路環境のように考えている節があるが、
そんなことはないと思うけどな。

俺は大阪市内なんだが、
昼間でもちょっと空いていれば
（大阪は縦のラインは信号のつながりをよくしてある）
下道でも御堂筋や谷町筋あたりは９０〜１００で流れている。

関西では高速はあまり飛ばさないんだが、
関東では平気で１５０ぐらいで流れているという書き込みをよく見る。

そんなにヨーロッパと違うかな？
気候条件にはかなり差があるだろうが。

>>774
点数こそ無かったものの、
「かなりマトモ」というコメントはありました罠。

>>734
レスありがと＆遅レスごめそね。
ん〜、だからさ、その「性能」って言葉に含まれる要素が人によって違う、ってことね。
子沢山で家族が7人とかだったら、全員が乗れる、ってことが絶対的に必要な「性能」に
なるはずだけど、独身者はそんな「性能」は無視できる、とかさ。

うひ　間違えた。↑は>>736ね。
自分にレスしてどーするｗ

>>779
そういう誰もが判断できることを
あえて評論家が言及する必要はないと思うぞ。

いや、だから、あくまで例ね。
誰もが判断できない部分とか好みに左右される部分ってのもあるわけで。
俺がすごく気に入ってるBORAの「疲れなさ」ってのがピンと来ない人も
いるだろうし、逆にそこに違和感を感じる人もいるだろう、とか、そういう
話のつもりです。

<<777
そうだね。田舎だと通勤時間なんか、アップダウンやカーブの多い広域農道
でも80km/h近いスピードで走る車が多いですね。

統計とか平均

>>783
禿同

漏れは大都市近郊、ちょい田舎在住だけど
平日の朝夕は
制限速度≒最低限速度
になっちゃってるからねぇ。

つか７７５、頼むから行間空けてくれ・・・
読み難いよ。

>775
私は、両角さんも、福野サンも好きですが、乗って感じた印象を、一番大切にしています。
多少洗脳されてる(笑　かも、しれませんが、友人の車乗ったときも、色んな事を、感じようとする。そんな、車好きです。
いがいと、７７５さんの方が、頭でっかちな、評価の気がするんだよねー。
だから、イタ車。所有している知人のいない私は、雑誌読んで、妄想膨らますしかありません。
いっそ、自分で買おうかな（笑

俺がもともと問題にしているのは、車の本は車を購入する時だけ。みたいな人が買う可能性のある
本（ＭａｇＸ含む）の内容として、適しているかどうかって事。普段車の本読んでないような人は
記事をそのまま信じてしまうだろう？

元々、この様なスレの住民はそれなりの知識や自分なりの評価軸ってのは有るだろうからそれに対し
ては外車であろうがミニバンであろうが別にかまわないし、俺は小学校6年から車の本を買ってた位
の車好きだし、今は国産２８０ｐｓ車に乗ってるぐらい走りも好き。
『はあ』氏やその他の意見は、個人として分かっているしこだわりもある。
もちろんシートの出来はフレーム、スプリング、スポンジ、表皮、それらの材質、形状、設計などで
評価するなんて事は判っている。

ただ、スレの住民なら、評価を客観的に見て正しい、正しくない、自分に合ってる或いは合ってない等
自分の基準と照らし合わせて評価できても、前に挙げたような人がそのような評価できるだろうか？
そのような人が求めている車が、本当にモロが進めるような車なんだろうか？
逆に、モロが進めない車を買うユーザーがダメなんだろうか？

そこであの平均速度なんだが誰もそれに対して誰も回答してくれないって状況な訳だ。
モロもそういうところも含めて評価すれば味とかの話はいいけど、俺は大多数の自動車ユーザー
の
状況を見ようともせずに自論のみを展開する姿勢が気に入らない訳だ。

このスレのタイトルからレスしている訳だけど、どうも、そこのところを履き違えていないだろうか？もう一度>>752って事で、『はあ』氏にレスしないといいつつ最後にレスします。
どっちがスレ違いか判らないし、他のスレに移動する事にします。

なんつーかさ、日本の都市部の移動平均速度が低いとはいっても
たとえば渋滞にはまって長い時間車の中に閉じ込められたような状況のときに
日本車って長時間座ってるのが耐え難いシートがおおいからさ・・・けっこう良くはなってきてるけど。
一概に日本車のほうが日本の状況にあってるとはいうことはできないのでは。

事故時の平均速度についてだけど･･･
「たとえ人間が平均睡眠時間が１時間でも生きていく上には問題ないということであっても
好き好んで平均一時間の睡眠でやっていこうという人はいるのか？」
ってかんじのことを自分は思うんだけど。

まぁどんな頑丈な車に乗ってても８０キロ以上でぶつかった場合はシートベルトでしっかり拘束してあっても
体が衝撃に耐え切れず死亡してしまう確率がかなり高いそうなんだけどさ（ｗ

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

シートについては車で長時間移動して腰が痛くなったり疲れたりするのを
「こんなもん。仕方ない」と諦める人が多いのでは?

どこかで聞いた話だが、日本では疲れない代わりに機能的な形で推奨された姿勢で座ることを要求するシートよりも、
疲れるのは早いが豪華そうな形でふんぞり返った姿勢でも違和感の無いシートの方を評価する人が多いとか。

んなことはない。

>>788
シートに関しては、後付けで対応できるし、
衝突安全性に至っては今や「日本車が世界のベスト」といっても
過言じゃない気がするのだが。

後付けできるとはいっても
シートの値段とシートレール、取り付け及び調整の費用を入れると
だいたい10万近くかかることが多いだろうし
（以前と比べたらレカロなども安くはなってきてるけど
そうおいそれと換えられるものではないとし
換えたいと思っても実際にする人はけっこうすくなくなってしまうと思うけど。
やはり最初からいいシートがついていることは重要だと思う。

安全性に関してはボディの頑丈さなどの2次安全性は確かにかなり高くはなってきているけど
０次、１次安全性なども含めた総合ではまだまだの面もあるんじゃないかな。

>792
>シートに関しては、後付けで対応できるし
後部座席はどうするの？
本当に「良い」シートは取りつけ費用、助手席分も
含めたら２０万でもきかないでしょ？
それに車本体と違って「試乗」ができないですよね。
選ぶ側にも相当の根気と見る目が必要だと思うけど、どうかな？

>衝突安全性に至っては今や「日本車が世界のベスト」といっても
>過言じゃない気がするのだが。
これに関しては>793に同意。
２次安全性はともかく、０次、１次に関しては
日本はまだ試行錯誤の段階だと思う。

>０次、１次安全性

って……影響受けすぎ……一般的に使うかな？

実際の事故の発生率とか、車両保険の区分とかのほうが
ホントの安全性の指針になると思うんだが。

欧州の雑誌でも、安全性はエアバッグの数とか、クラッシュテストの結果で評価してるね。
実際の事故がどうかていうのは、結局実験できないからなあ。
>>795の言う数字は一つの基準になると思うけど、車種によって運転者の質も変わるしね。

>79
確かに影響受けすぎ（わらい
>787
平均速度云々は、百聞は、一見に…です。この雑誌　買わなきゃ外車、しかも新車（泣　買うことは、無かった。
でも、色んな（外国を、含めて）価値観を、感じるきっかけになったから、おれは、好き。
大多数云々は、持論を展開しなければ、意見にならんしょ？（独断と偏見）の方が、読み物としてもバイヤーズガイドとしてもおもしろいと思うよ。
最後に、あの雑誌のとくてんや、星の数に惑わされちゃだめよ。

>>794
そこまでこだわるなら、日本車じゃ無理だけど
ある程度の割り切りがあれば日本車でもOK.。
実際に、買うときの費用が外車の方が高いってのは目に見える部分
だけど、燃費やメンテナンス費用などトータルで考えると同一クラスで
約倍の値段だと思ってるのだが、どうかな？

そう言えば、以前日産が0〜2次安全性のことをCMで説明してたな…。
インフォメーションセーフティ
コントロールセーフティ
インパクトセーフティ
と表現してたけど。

800!

でもさ、今は確かに外国車は高いけど
VWなどがいま手をつけ始めているように本格的に中国やアジアでの車の生産を始めて
人件費の安さを生かして同じクォリティのクルマをいままでよりはるかに安く持ってこられたら
安さのアドバンテージもなくなるかも・・・

>>801
んじゃ、南アで生産したCは値段が国産並みになったか？
そんなことはないでしょ。
原価ははるかに安くてもプライスタグは変えない＝利潤拡大が
外車商法。

Ｃのショボいグレードに５００万円、ゴルフに３００万円、
到底外国人には考えらませぬ。

いやあ、シートについては漏れも欧州車マンセーだよ。
シート一つで鬼の首を取ったようになる欧州車マンセー人はどうかと思うが。

>>798
漏れがシートにこだわる理由はただ単に
「腰痛持ち」ってだけなのよ・・・ごめんねこんなつまらん理由で。
でも、長距離の時はマジつらいからシートがいいと本当に楽。
だから、シートにこだわって同価格帯の車を選択すると
欧州車になってしまうんだよね。

ちなみに漏れのカミサンは「ルノールーテシア」に乗ってるんだけど
諸費用込みの総額２３０万以内でルーテシアよりシートの出来がいい
車があったら教えて欲しいくらい（藁

メンテナンスに関しては、
車で走るということを「単なる移動手段」と割り切るか、
「それ以上の何か」を求めるかどうかで変わってくると思う。
ブッシュ・エンジンマウント等の消耗品を数万ｋｍで交換するのも
「乗り味」を味わうためにはしょうがないと思うかどうか。
とか、言いつつゴルフ３に乗ってたときは金がなかったので
１４万ｋｍ越えるまで交換しなかった漏れ・・・・

ただ、ランニングコストまで含めると日本車の倍になるってのは・・・・
その件はちょっとソース教えてもらえませんか？

>>803
ゴルフE　219万円
C180コンプレッサー　395万円

でも、ベンツ・ビーエム・アウディは高いと思う

>>802
いわゆる「ブランド物」の場合はそうだが、
そうではないインポーターの場合は価格を下げて勝負する
という可能性も十分ありうると思う。

たとえばVWのパサートなんかはかなりの割安感を出してる。

>>805
ソースは俺の脳内計算です。（藁
ルーテシアと言うことはマーチと同クラスでしょ。
全部込みで２３０万とのことだが、マーチなら値引きを考えたら
１１５万で何とかなりませんかね。
燃費とかは、マーチの半分ぐらいでしょ。街乗りだと。
あと、当然廃屋指定でしょうし。
メンテナンス費用を考えたら、１０年乗って日本車の倍で
済まなく無いですか？

>>807
それを言い出したら、VWはブランドなのか？
という不毛な議論になるので・・・
そうでないインポーターが昔価格を下げて勝負したことがあったけど
（フォードね）結局ブランドには勝てなかったと記憶してますが。

たしかルノーにもメンテナンスオプションがなかったっけ？

>>805
うーん。貴方の意見を聞いていると、「金がかからない」って
いうことを一番大事にしているように思えるんですよね。
違いますか？
漏れは「どうせ高いんだからイイモノにしちゃる！！」って
考えるのよ。（多少ヤケクソが入ってるかも）
高い買い物だからこそ妥協したくないんだよね。
だから、車格とかじゃなく予算内で自分の条件を満たした車を選ぶわけ。
で、今回、予算内で奥さんの条件を最大限に満たして
いた車がルノールーテシアだったというだけ。

>ルーテシアと言うことはマーチと同クラスでしょ。
>全部込みで２３０万とのことだが、マーチなら値引きを考えたら
>１１５万で何とかなりませんかね。
マーチの１．４リッターが希望小売価格で１３２万円
小型車はモデル末期でもない限り大幅な値引きは期待できないので
総額１１５万は無理かとオモワレ。

>燃費とかは、マーチの半分ぐらいでしょ。街乗りだと。
>あと、当然廃屋指定でしょうし。
うん。ハイオク入れてますよ。燃費に関しては
マーチがどれくらいか知らないので（藁
ルーテシアは街乗りだと１１ｋｍくらい。高速だと１４ｋｍくらい行く。
ただ、ウチの奥さまは「アクセルベタ踏み」の人なので（藁
もう少し悪いと思う。（爆

続き・・・

>メンテナンス費用を考えたら、１０年乗って日本車の倍で
>済まなく無いですか？
810にも書かれてるけどルノーには３年もしくは６万ｋｍ保証があります。
あと、６年間の防錆保証もね。
ウチは海の近くなので潮風が年中吹いてる。
なので、防錆保証は本当にうれしい。
正直、マーチのメンテナンス費用がどれくらかかるかワカラン。
だから、比べようがないです。
このスレの住人でマーチ乗りの方いたら教えてください。
他力本願ｽﾏｿ
でも、マーチ（特に現行モデル）に１０年乗る人っているか？

なんかスレ違いっぽくなってきたな・・・・他の皆様、すいません。

>>809
８０〜９０年代前半には誰も見向きもしなかったプジョーや
変態しか乗っていなかったアルファに
最近は昨日まで国産だった普通の人が乗っているだろ？

オシャレ感やスポーティさを前面に押し出した
イメージ戦略が効いていることはいうまでもないが、
本国とそれほど大きな隔たりの無い価格設定も
大きなインセンティヴになっていることは否めない。

ブランド物であるベンツやBNWと同じ価値観で
真っ向勝負しようとしても勝ち目は無いが、
そういった違うコンセプトで国産から客を奪うチャンスは
まだまだ残っているということだよ。

その際に価格は非常に重要な要素となる。

>>881
まあ、そういわれればそうだけど、高い物だからこそ
なるべく節約したいというのはあるわね。
マーチに１０年乗るって人は結構いると思うよ、前の型の
初期型なんて１０年経ってると思うけど結構見る。
ルーテシアに乗るってのは、シートを始め確かに上質な選択だと思うけど、
カー＆ドライバーのユーザーレポートでは偉く点数低かった
記憶がある。
>>813
確かに１４７なんてのはよく見ますな。オシャレだと思うが、
国産との数十万の差額が気になる和紙のような物には
やはり少し割高だな、と思う。
要は、買い物にお買い得感が欲しい。貧乏人は買ったときに
「ああ、得した。いい買い物だった」と思いたい。また、高額商品なので
外すと痛い。その辺りが、国産にこだわる理由だと思う。

>>811でした。

モローはもうベンツは乗る価値なしと言ってるよ

プジョーやアルファはある意味日本車化してきてから売れるようねなったんだがね。

>>817
プジョーはドイツ車化しておる。
最近のルノーもな。
一昔前のドイツ車の香がする。
モロが高く評価するはずだ。

対してアルファは・・・相変わらずだ（ｗ

一番大切なＡＴが設定されてるのもドイツ化？

>>819
そういうのは○○化とかいうよりも
世界的な傾向だ。
装備もどの国の車もよくなってきてるしな。

ドイツ化してるのは乗り味の話。

ちなみに３０７のATはかなりMT的な制御をしているし
アルファもトルコンはほとんど入れてない。

まだまだ個性的だ。

ＡＴ化が世界的な流れになったのはどうしてでしょう？

世界で一番ＡＴ普及率の高いといわれている国は？また、ドイツの普及率は？

ＡＴの性能がいいといわれている国は？また会社は？

いわゆる今の電子制御ＡＴの開発は何処が一番行ってきたのでしょう？

ヨーロッパがAT普及遅れた原因は？

もし、ＡＴ化されてなかったら日本でプジョー、アルファーは今のように売れていましたか？

ＡＴ化以上に売れた原因があったら挙げてください。

誤　ＡＴ化以上に売れた原因があったら挙げてください。
正　ＡＴ化以上に売れた要因があったら挙げてください。

失礼

>>821
ATはな、日本では必要十分条件ではないぞ。
ただの必要条件だ。

要するにATだから売れたのではなくて
ATでなければ同じ土俵で勝負できない
ということだ。

プジョーやアルファが売れる理由は>>813で触れているだろ。

あまりスレ違いな話を続けるのはなんだから
このへんにしておこう。

更に、質問

自動車メーカーにとって一番重要な市場は何処ですか？

その国で一番と二番に売れている乗用車は何処の国の車ですか？

ドイツ車はその市場で車売るためにどうなりましたか？

ドイツ車と一部メーカーを除くヨーロッパメーカーは現在その市場でどうですか？
また、その市場を無視して生き残れますか？

ヨーロッパ車（ドイツ車と一部メーカーを除く）はその市場を無視していいのですか？
また、今後生き残れますか？

ポルシェやＢＭＷがオフロードカーを出したのは何故ですか？

その車が出たために経営的にどうなりましたか？また、その市場を開拓したのは何処の国ですか
？

その国で車を売ろうとするとどうすればいいんですか？

今後先進国で重要と思われる環境問題、高齢化問題で一番ノウハウを持っているのは何処の
国のメーカーですか？

日本市場でプジョーとアルファが一番成功した理由はドイツ化した乗り味ですか？
また、プジョーとアルファがアメリカ市場に復帰するうわさがありますがそれはドイツ化した
乗り味のおかげですか？

自動車のグローバル化とその基準に対する日本車の貢献度や重要度はヨーロッパ車より
低いですか？

被ってしまいましたが、別に粘着でいたわけでは有りませんので、
洗車後、記入している最中に、ですのであしからず。

>823
>プジョーやアルファが売れる理由は>>813で触れているだろ

ですので、その意見が一番重要でなくATの導入とその性能アップ（いわゆる電子制御ＡＴ）が
一番といっているのです。

ですので、あなたの自論が正しければ>>821の質問に答えていただければ私も
あなたの意見に納得いたします。

元々、>817に対してあなたの>818の意見から始まっております。
私の>817の理由は>821と>824の私の回答で説明できます。

是非、あなたの>818を私に納得させるだけの材料をご回答いただけることによって
納得させてください。

それで無ければ、>817が正しいという事でよろしいでしょうか？

AT化されたから売れるようになった？
AT仕様があれば何でも売れるというわけではないと思うけど。
それ以前も安かったけれどMTばかりだったから売れなかったという意味？

日本のユーザーがフニャ脚やグニョグニョハンドルに慣らされている、というか
それらが正しい価値観であると洗脳されているから。

デザインと価格設定が大きいと思う。

>827
日本のＡＴ車率は９０％以上と言われています。（９５％という数字も出ています）
女性が乗ってる２０６を良く見かけませんか？

ＡＴに力を入れなかったフィアットが日本でどうなったかでも説明できますし、（他にもいろいろ
ありますが、まともなＡＴがあればＡＴ車率から言って倍にはなったのではと思われます。）

少し古い資料しか見つかりませんが、MT率の高いプジョーといえども６０％以上がＡＴ。

>>830
フィアットとプジョーの歴代正規販売車の価格推移を調べてみて下さい。

>>826
日本で売られてる輸入車のラインナップ見てみ。
大半がATだから。
国産以上に。
その中でプジョーやアルファが
群を抜いて売り上げを伸ばしてきている要因は？
と聞かれて「ATの導入」じゃ答えにならんだろ？

それとな、ATの設定を増やしている現状を
「日本車化」と捉えるのはどうかと思うぞ。
日本市場向けに日本語版の取説用意しているようなもんだからな。


もうこれ以上釣らんでくれ（ｗ

>>832
結局何一つ答えられないのですね。
という事で。

HYgIbpP9＝vLR3NQNA
回答すれば済むことじゃん。漏れも回答みたい。

２ちゃんで質問すればなんでも答えがかえってくると思っている者がいるな・・・

質問するだけなら猿でもできる。
「自分はこう思うがどうだろうか？」
と自分なりの考えを提示しそれをもとにディスカッションをするほうが
より有意義な意見交換ができる。

まずはキミのカードを見せてくれ。

>>835
いい事おっしゃいますね。

それでは、私とディスカッションしましょう。
私のカードは>826に集約されていますが、
貴兄は、まだ具体的な回答をされていません。
ボールはまだ貴方側にあります。

自論のみを訳も無く展開するのみでは、ディスカッションとは言いません。

横道にそれるのが、得意のようですので回答のみ、お願いいたします。

まだ、横道にそれる又は無回答なら、貴方の>818が誤りで、私の>817が正しいという事で
よろしいですね。

ちなみにAT化が当たり前って所は、>821に回答していただければ全て解決すると思います。
貴方が、私を納得させるだけの意見を出していただけばよろしいのではないのでしょうか。

ということはプジョーの売り上げ増分はすべてAT車ってことでよろしい？

お得意の横道ですね。
ということで、私の>817が正しく貴方の>818が誤りという事になりました。

しかも、あまりにも幼稚すぎて答えたくも無いような回答ですね。

まあ、取りあえず。
ソースを出して>>830に書いてあるのですが、プジョーのAT化率は６０％以上です。
このうち、MTとＡＴを比較してATにした人とＡＴが有ったからプジョーにした人色々有るでしょう。
その比率はソースが無いのでなんとも言いがたいのですが、もともとのＡＴ比率が１０％ぐらい
であれば貴方に賛成しますが、６０％の数字は正確な数字ですし、古い資料ですので、
現在はもっと上がってる可能性が有ります。

ヨーロッパにおいてのプジョー車のＡＴ化率が日本以上であれば貴方の意見に賛成しますが
おそらくＡＴ化率は日本に比べかなり低いのでは無いでしょうか。

ＡＴについては貴方の>820の>そういうのは○○化とかいうよりも　世界的な傾向だ。
に対しての質問でしたが、何で世界的な傾向になったか自分のレスに対しても説明できない
物を知っているようなレスだったので、ディスカッションしようとしましたが、あまりにもお粗末で
話になりません。

もしかして貴方は前に他の方とレスしている「はあ」ですか？
話にならないので私ももう止めます。

横から割り込んで申し訳ないです。教えて君なので、無視しても構わないです。

＞自動車メーカーにとって一番重要な市場は何処ですか？
この質問の答えは「日本」ですか？

日本の自動車メーカーはそうかなとも思うけど、欧州や米国のメーカーは
それぞれ自分の国が一番重要なのじゃないかと思ったのですが。

＞ドイツ車はその市場で車売るためにどうなりましたか？
日本で売る為にAT車を開発したと言う事ですか？つまり欧州や米国では
AT車のニーズは高くないので開発する必要は無かったが日本で売る為に
と言う事なのでしょうか？外国でもAT車の割合が高いものだとばかり思っていました。

＞ポルシェやＢＭＷがオフロードカーを出したのは何故ですか？
＞その車が出たために経営的にどうなりましたか？また、その市場を開拓したのは何処の国ですか？

経営的な事は分からないのですが、市場を開拓したのはアメリカだと。また
SUVという種類も米国で作られたと思っていました。実際に購入する人も
オフロード性能の必要に迫られて、外国の方が多いと思っていました。

これは全部間違いで日本が一番売れているのですか？確かによく見かけます
けど。でもここ数年はオフロード車よりも１BOX車（最近だとWISHやストリーム
MPVでしょうか）の方が沢山走ってると思うのですが。

だから日本向けに開発したのなら１BOX車になっていると思うのですが。それとも
ポルシェやBMWのオフロード車は日本限定もしくは先行発売なのでしょうか？

乗用車をベースにした背の高い4駆が流行りだしたのはRAV4、CR-Vの頃からかな。
その後、ハリアーが出て高級車市場でも流行り始めてBMWやボルボやらも
参入してくるようになったと。

ID:AKFVwicT＝jhpNH0lD

あなたが必要としている言葉を贈ります。

そう、アナタの言っていることは正しい！正論ですね。

ｲｼﾞｮｳ

>>839
アメリカはＡＴ車がほとんど。
欧州はその逆。ＡＴもアルファのセレスピードみたいな
セミＡＴで広まりつつある。この辺はクルマを運転する
ということの意識の違いが出てる。
＞＞それともポルシェやBMWのオフロード車は
＞＞日本限定もしくは先行発売なのでしょうか？
んなこたーない。完全にアメリカ市場のために作ったもの。
ＳＵＶを持ってなきゃ各社やっていけない。
つまり一番クルマが重要な市場はアメリカってこと。
でも北米で売れるクルマは他の地域ではデカ過ぎる。

モローはアメリカ発のマーケティング主義思想が世界のクルマ
の質を歪ませる要因だと言い、ベンツもその悪魔のささやき
に乗り変節してしまったと言っている。

>839　まず長くなりましたので端折ってありますので、ニュアンスで分かっていただけると幸いです。
まず、一番大事な市場はアメリカです。
販売台数が一番大きいからです」。その市場で売れている乗用車がアコードとカムリです。
（全て含めるとアメリカ製ライトトラックにはかないません。しかしトヨタと日産は力を入れ始め
てますが。）

ATの部分は単純な話で、80年代から日本車が電子制御技術を取り入れて、それまでATのネガ
つぶしを行って、燃費、変速ショック、パワーロスをなくす努力を行ったため90年代後半から
MTに遜色の無いATが出てきました。そして日本においては今年は９５％近いＡＴ化率になって
います。ヨーロッパは道路事情やヨーロッパ的合理主義（悪く言えばケチ）、環境への負荷に
敏感等の理由により、ＡＴ化率は低く、ＶＷも日本製AT積んでいた記憶があります。
アメリカでは元々ＡＴ化率高かったのですが、平坦な道路が多かったり、ビックットルクのＶ8が
多かったのでそれほど緻密な制御は必要なかったわけです。
そうして日本車が電子制御化して効率のいいＡＴを作ってきたため、世界的にＭＴに遜色の無い
ＡＴでないと勝負にならなくなってきました。

続きます。

カイエン等のいわゆるヘビーでないスポーツユーティリティビークルが流行したのは、
レガシィランカスターやラブ４が最初といわれています。ラブ４からハリヤーへの流れと、
ボルボやアウディのステーションワゴンベースのSUVになっています。（もともとＳＵＶはあり、
それはアメリカ発祥ですが、トラックベースのフレームを持った、ヘビービューティ仕様の車
でした）それらの発祥は日本車という事になり、実は、アメリカ市場で不振だったBMWや
ポルシェは、これらのおかげで上向いてきつつあります。
そういった例を挙げると、エランに対するユーノスロードスター→M3などもそうですね。
しかしプリウスは何処も簡単に真似できないようですね。

最後の方は、日本は第2位の販売量ですのでアメリカよりは、重要度は低くなっています。
ただし、乗用車で日本車が」１−２位ですので、これらを世界中のメーカーが研究しているのは
想像に難しくないでしょう。

ただし、断っておきますが、日本車が必要以上に良いって言うのでなく、現在グローバル化して
いるという事です。決してヨーロッパ化ではありません。その中で、日本車の位置づけは、
それほど低くない。緒論欧州車も同じくらい重要です。
ですので日本車や欧州車って評価基準はあまり意味が無いんですね。
端折ってありますので、理解していただけるか心配ですが取りあえずそんなところです。

>841お褒め頂き光栄です。

残念だけど、俺じゃないよー
何が、いいたいかを、遠まわしに　言うなよ。
面白いキャラなことは、認めるけどサー
ちなみ俺は、MT好き。(笑い

今じゃ日本の方がアメリカよりもAT率は高いようです。

>>845

それは、失礼いたしました。
私もファーストカーはMTです。貴重な５％です。（笑い

ここは・・・・どこだ・・・

>>817
欧州コンパクトって、イタ車とホットハッチグレードを除いて
バルブ以降、日本にはＡＴばかり投入していたのでは。
で、プジョーが当初売れ出したのは３０６で
廉価、量販グレードに右ハンにＡＴとＭＴ「両方」用意してたからじゃなかったか。
日本でのＭＴ率は日本車とかよりかなり高かったはず。
ちょうどゴルフ３がＧＴＩ以外ＭＴ選べなくなったし、
このあたりのニッチ商売が奏功したと記億している。
で、他社との差別化がうまく図れて
パリダカのプラスイメージなども加味されてＡＴも相乗で売れたと。

ところでここでいう日本車化ってどういう意味？
モロがよく使う「日本車」とは違う？