福野礼一郎について

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/24 16:45 ID:L4XHbE3M

最近福野スレ立ってないからたてました。
『自動車ロン』（双葉社）も出版されたことだし語ってください。

過去スレ
http://corn.2ch.net/car/kako/1020/10204/1020422602.html

2 ：㈱珍走業：02/09/24 16:47 ID:o2j0ffbA

　　--------∧ ∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
～□□ □□ ( ﾟДﾟ)＜　ザ・２げっと
　 (Ｏ)----(O)U-U)　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

3 ：名無しさん＠そうだ吉野家へ行こう：02/09/24 17:09 ID:1cN3eQ2b

　　　　　┌─------------------------------------------------∧ ∧
　　　　　│　　　□□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ □□(；ﾟДﾟ)
　　　　　│　　┬-------------------------------------------(O)U-U)　
　　　　　│　　.│
　　　　　│　　.│
　　　　　│　　.│
　　　　　│　　.│
　　　　　│　　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３ってヨシ
　　　　　│　　.│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣V￣￣
　　　　　├---┴---------------------------------------∧ ∧ 　　
　　　　　│ 　□□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ □□ (；ﾟДﾟ)
　　　　　└------------------------------------------(O)U-U)　

4 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/24 19:26 ID:wfMOfTVt

くるまにあがもうすぐ発売ですな。

5 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/24 20:20 ID:vUoQCtBx

自動車ロンはいいね。
福野の書いた原稿まとめて読みたいと思ってたから。

6 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/24 22:05 ID:ajkAn3Bm

>>1
新たにスレッド立てるときは過去スレのフォローもキチンと頼む。
一応、漏れがわかる範囲で以下に貼っておく。

■過去にあった福野スレ

4：【かくして】福野礼一郎【作られる】
http://corn.2ch.net/car/kako/1024/10241/1024143195.html

3：最近の福野礼一郎の
http://natto.2ch.net/car/kako/1001/10018/1001844746.html

2：２００２年新春☆最近の福野礼一郎の
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1012390299/

1：＊＊＊　福野礼一郎　＊＊＊のスレ
http://corn.2ch.net/car/kako/1020/10204/1020422602.html

7 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/24 23:10 ID:sm2TTQAs

子供はかくして作られる

8 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/25 14:16 ID:sX/8A5q7

福野スレは細々と残っていて欲しいね

9 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/25 19:51 ID:H8VAR5d7

自動車ロン買っちゃいました。値段も見ずにレジ直行。
えらくくだけた文体ばっかりやなぁと思いつつ、結構楽しみ
ながら一気にあとがきまで読みました。
まぁ、福野さんとしては文章的には"手抜き"やったんかも
しらんけど、言ってることがしっかりしてるんで漏れは
"面白かった"と書いておきます。"心外だ"なんて
言わんといてくださいよー(笑

10 ：hitomiファン ◆YngBVITA ：02/09/25 23:54 ID:7fyBHXhi

また立っちゃったの？。

「自動車ロン」当地ではまだ見てないsage。

11 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/25 23:59 ID:JwNXGnj1

自動車ロン、よかった。
なんつーか、かくして作られるとかＴ中研でのたまの力作とかに比べると、
確かに「書きとばしてる」っつー感じなんだけど、その分軽く読めていいね。

12 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 00:12 ID:HjKgs/mx

ワタシも『自動車ロン』読みました。

掲載雑誌がどこなのか記載されて無かったから分からない
んだけど、NEKO関係からの記事が多いのかな？
初めて読むものが多かったので面白かったです。

１年くらい『ルボラン』で連載してたものが面白かったんだけ
その記事は載ってませんでしたねー。

値段１６００円は、、、ちと高いかな。。（笑）

13 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 09:24 ID:ir+lYPBs

ちょっとお尋ねしたいのですが、くるまにあのモーターショー特集の時に、
新型Zを見て「生産技術上の革新的手法をみつけた」が発売まで黙ることにした。
というようなコメントを見かけたと思うのだけど、これって何のことだがどこかに書いて
いましたか？
彼の文章すべて読んでいるわけではないので、気になってしまって。

14 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 10:31 ID:zSEgtXyv

>>13

未だに雑誌とかで礼ちゃん自身の口からは明らかにされてないと
は思うけど、多分これかな？と思うのは

「カーボンFRPプロペラシャフトの採用」

漏れはトミーカイラのGT-Rコンプリートカーで採用してるくらい
しか知らないけど、量産車ではあんまりやってないと思うしね。

あ、でも、今日産のZサイト見てたら有力候補が・・・

「FEM（有限要素法）解析による車体重量の軽減」

これでしょ？絶対。
漏れにはちょっと難しくてよくわかんないけど、礼ちゃん的には
間違いなくツボなキーワードと思われ（ｗ

で、「有限要素法解析」って、何？(;ﾟДﾟ)

15 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 10:36 ID:VH7FMH8H

それはそうとヘタッたシートのウレタンに張りを戻す方法を教えて下さい。
物理学的に極めてまっとうとかいう例のアレです…

16 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 10:47 ID:cPy4tUt3

>>12
ボクスターやＳＬＫがメタくそに言われていた奴？

漏れも『自動車ロン』を買った。
内容はいいけど、何であんなに改行があるんだ?

17 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 11:33 ID:pogUmujh

改行が多いのは原稿枚数を稼ぐ為。どんな作家でもやってる。

漏れは最近になって、少しずつ、福野を見直すようになった。
でもまだそれほど好きになったわけではないけどね。
ていうか昔から、ちゃんと取材して、ちゃんと内容に筋の通ったインプレを書いていたら、
嫌いにはなってなかったかもしれない。ファンの人ごめん。

18 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 13:03 ID:QXBzcC9S

>>12
掲載雑誌、のってたよ。
第一章がブルータス、二章、三章がカーマガジン。

19 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 13:07 ID:VH7FMH8H

くるまにあの巻頭いいねぇ。
アレこそ福野だよ。
にしても吉田由美ってよく見ると老けてるね。

20 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 13:09 ID:pogUmujh

吉田由美って俺が大学入る前から「○○のすべて」に出てたような記憶が。
ちなみにそんな俺も今は立派な中年。

21 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 13:38 ID:ir+lYPBs

>>14
やっぱりまだどこにも書いてはいないんですね。

しかしFEM解析法の活用ではないと思う。これってあくまでも構造体の設計
で使うもので、完成したクルマを見て何かが分かるわけではないから。

そうすると最初のカーボンFRPプロペラシャフトの件かなあ？

22 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/26 20:00 ID:HjKgs/mx

と言うことは礼ちゃんは、モーターショウでZの下回りを覗いて
気がついたっていう事ですね。＞カーボンぺラシャフト

昔トヨタマークⅡでカーボンのぺラってあった様な気がするんだけどなあ？
漏れの記憶違いかな？

23 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 08:05 ID:aE3Wyy5F

あげておく

24 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 12:04 ID:iJjX8Ca+

みんな外れじゃないのか？
カーボンペラシャは「生産技術上の革新的手法」と言うのにはあたらないと思われ。

25 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 12:09 ID:aE3Wyy5F

>>24
確かに素材の違いでしかないからなあ

福野は「手法」と確かに書いてたの？ますますわからん

26 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 12:34 ID:yYAvkPBT

AピラーやCピラー（のガワ部分）が樹脂製であることとか？
でも、これも「生産技術上の革新的手法」と言えるかどうか・・・。

27 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 15:38 ID:p+UvZvdk

age

28 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 19:19 ID:/LYX4UrC

『Ｚ』本の出版ラッシュですが、どこにも礼チャンがほのめかした事
について書いてある本は無いですね。。

何故？？誰も気がついていないの？

29 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 19:25 ID:Hp5jCX8b

世界中で福野しか気づいてないと思われ

30 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/27 19:40 ID:aE3Wyy5F

ただ、確かその場で日産の技術者に確認したうえで、発売まで書かないこと
にしたんだよねえ？

示唆したものはきちんと書かんといかんゾイ

31 ：周防灘：02/09/27 22:57 ID:FkRSDwjS

>>15 ヘタッたシートのウレタン
スチームだと思うんだけど。
「かくしてつくられる」で、ソアラの革シートにスチームを当てて皺をとる
（というか風合いはなくなる）というのをやってたので。

32 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/28 10:19 ID:9AfF7stg

スチームを使うとしたら、シートの上から蒸気をあてるのかなあ？

33 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/28 15:14 ID:Dchm3vTL

今月のＴ中研、Ｗ２１１をやたらほめてたけどさぁ。
彼のセダンの評価って居住性が重視されてるでしょ。で、特にリアの居住性に関しては、
Ｗ２１０より悪くなってるんじゃないの？
なんかＥクラスについては、Ｗ２１０は走りがダメ、Ｗ２１１は走りがよくなったっていう風に
居住性より走りの方に目が向けられてるように思う。
他のセダンを見るときは、いくら走りがよくてもパッケージがダメならゴミって言ってるのに。

34 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/28 16:23 ID:9iY3qZfW

>>33
たしかにＴ中研でＥクラスのパッケージングについては触れられてなかったなぁ。

でもＥクラスでもＥ５００という少し特殊なグレードということもあるから、
パッケージングよりも走りの評価を優先したのでは？

35 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/28 18:38 ID:35+wKV2E

>>34
触れられてないって事は良くも悪くもないって事でしょ

福野ってベンツとしてなりたってない所は徹底的に追求するからね
また良く出来てる所もちゃんと評価するから

36 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/28 23:53 ID:y4muTow5

>>33
漏れもそう思った。
今までダメだったところが改善されていて、
そこを強調したかったんじゃないの?

それにしても､ほとんど居住性について触れられていないのも不可解

37 ：ライトウェイター：02/09/29 10:30 ID:Kd+oflii

>>36
そりゃ高速に二人で乗って「ぶーん」じゃあんまり解らんよな。
あとがきにもそう書いてあるし。ただ「総じて良くできてる」なんて
事は書かない方が良かったと思われ。また今度しっかりやるんじゃないの？
（メトロとかで。二度もやらねーかなあ）

38 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/29 15:38 ID:BsSIzq0P

なんか最近のＴ中研って「Ｔ新研」って感じになってない？
車は新車の時いくら乗って走ってよくても、中古になってタイヤへたってサスもへったたら、
どうなるかわからん、それを伝えるためのＴ中研だったわけだしょ。
で、例えばボルボだったら中古の８５０買うより中古の９４０の方がずっといいって言ってたし、
ＢＭＷは新車で買って３年で売る車だって言ってたわけですよ。
でも最近はメトロテストは新車だけだし、ＢＭＷの５とかポルシェのカレラ４Ｓとか結構いいって書いてたけど、
中古になってタイヤへたってサスもへったたときどうかはあんまり触れてないじゃん。　

おいら貧乏人だから中古のほが興味あるから最近のＴ中研はちょっと不満。

39 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/29 16:43 ID:ZHFndRcR

もちろん中古インプレも大切だけど

おれ個人的には新車インプレの方がウレシイ
でも毎月２台ぐらいやってホシイ。できれば国産車も（まあムリだとオモウけど）

40 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/29 17:24 ID:WQZl1KfP

『くるまにあ』は中古外車雑誌だけど、漏れはハッキリ言って
福野ファンだからインプレが新車だろうか中古だろうか
どっちでもヨロスイ。

巻頭の特集もほとんど読み飛ばしているしね。（笑）

41 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/29 17:28 ID:ox0Mqvg/

「幻のスーパーカー」は面白いけど。

42 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 00:03 ID:j5OVeBzr

期待age

43 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 00:09 ID:cEu8cifk

こってりとした評論が読みたい漏れは｢くるまにあ｣

44 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 07:41 ID:hx+FemTb

しかし福野がＦ３５５スパイダー持ってたとは知らんかった。
が、そんなに儲かっているのか？
リビエラはどうした？

45 ：ライトウェイター：02/09/30 12:35 ID:kZfsT8NC

>>44
360スパイダーね。モデナの方。
なんか、半分雑誌の連載絡みで買ったらしいんだけど、
その連載自体が（取り敢えず）見送りになっちまって萎えた上に、
F1マチックの（福野曰く）タコさ加減が嫌になってもう売っちゃったと。
（以上くるまにあ先月号より）

リビエラはまだ乗ってるみたいだけど？
（くるまにあ今月号より推測しますた）

46 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 19:38 ID:1MfEAlMM

>28
>29

そんなことはねーけど、まあ福野がことさら大袈裟にいうほどのもんでは
ないと思うが。
大体ね、「生産技術上の革新的手法」とかいうが、生産技術は世の評論家
が取り上げるようなネタでもにゃい。
福野だって生技を幅広く知ってるわけじゃないがね。ライン速度10cm/sec
あげたからといって福野がそれがわかるかね。

47 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 19:48 ID:ZZkUcjjG

>>41
折れもあれ好きだ。
イオタのシャシーに関する考察とか。

48 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/09/30 23:14 ID:XXpJDeaW

今月のは相当手加減してると思うなあ。

これからは、企業はシビアにコスト管理を進めなければならないし、極力
公害も減らさなければならないなど、もうこれまでのようなクルマ作りは
許されない。
だから、E500がこういうクルマになったのは、エンジニアリングの不備な
のではなくて時代の要請である。
繰り返し使っている「21世紀」って言葉は、そういう意味なんじゃないかな。

49 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/09/30 23:34 ID:XXpJDeaW

あ、あとリビエラ買ったのは、スパイダー売った後なんじゃないかな。

50 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/09/30 23:56 ID:Dfhf46lV

>>48
なるほど。

パッケージングくらいは言及してもよかったんじゃないのかな？
ＢＭ５のときもしてたし

51 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 00:00 ID:+JaLAHTw

>>47
３６５ＧＴ４ＢＢのリアテールくっつけて５１２ＢＢはおもしろかった

カウンタックに羽つけてフロントが浮いちゃうのもね

52 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 00:07 ID:d3JcNZl6

くるまにあの国沢の日記いらない
福野だけにしてほしい

53 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 00:23 ID:rIrClRiw

２チャンでは国沢ｻﾝって人気無いね・・。
まあ読んでてたいして面白く無いけど、そこまで嫌われるのは何故？？

礼チャンの日記を紙上で発表したら、１ヶ月実働何日なんだろ？
資料を集めたり読んだりする時間もあるから『何日』とは言えないだろうけど。
興味ｱﾘ。

54 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 00:25 ID:rcEgtW3g

福野は国沢みたいにネット上で暴言吐かないしね。

55 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 02:18 ID:RFkqw8zL

福野は学歴詐称したり離島の女を売春婦呼ばわりしたり追突しといて相手のせいにしたりしないしね。

56 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 10:29 ID:fJFO/exX

福野ファン多そうだから聞きたいんだけど
Ｔ中研で、それまでのＴ中研でどんなことやったかと
それに対しての自身のコメントとが１つの表みたいになってたページあったよねえ。
確かに見た記憶あるんだけど探してもない。
何年の何月号だったけ？教えてくれ！いや、教えてください！

57 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 10:38 ID:Jq21Utaa

ＴＭＣに同伴していてチョコッと文章も書いてたレークイ上がりの女はどうした？
連載持つとか書いてあったがそれっきりじゃん。
別れたの？

58 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 12:20 ID:sU4Bh6UL

>>56
カーEX時代から持ってるけど、そんなのあったよね。
表にはなってないけど2002.5月号にウラ話、内輪話があるよ。

59 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 17:21 ID:53WTLUje

ageage

60 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/10/01 18:21 ID:B/qd/PDR

>>56
2001年9月号の98-99ページ。

61 ：56：02/10/01 19:23 ID:8PRXbpc3

>>60
ありがとうございます。

62 ：周防灘：02/10/01 19:25 ID:qTR3G3dz

「くるまにあ」の記事中のＳ．Ｋは清水和夫でしょ。
もうひとりは誰？

63 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/01 20:38 ID:sRpMsVb7

ノアだけはガチ

レイだけはガチ

プププププププププッ！

64 ：錦江湾：02/10/01 20:50 ID:Du73vp13

○ばた氏では？
今月号は結構俺的には来たな～。東京－鹿児島間往復とか俺も経験あるんで
「お～そうそう、ここここ」っていう感じが多かったことや、長距離走る時に
シートが重要な点なんか無茶むちゃ頷けた。（俺はノーマル・シート、無改造
派なんで、レカロの良さとか知らないけど椅子の重要性は納得できるよ）
ただ後半の部分がタイアップもあったんだろうけど、ちょと走りすぎかなとも
思う。特に長距離走った後の加久藤トンネルとか辛いんだよな…今は２車線部分が
多くなったし、トンネルもそろそろつながりそうだけど、八代すぎて山に登ると
路肩すらほとんど無い道をひたすら走り続けて、長い対向式のトンネルを抜ける
辛さってとこにもちょっと触れて欲しかった気がする。

65 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/10/01 22:12 ID:pRr3YC0S

「クルマはかくして作られる」の最終回で兼坂氏の話が出るとは思わなか
った。
以下・・・・・・1998年9月号「クルマはかくして作られる」第1回に続く　って
のも良かった（笑

やっぱ、どっかでユーノス800のミラーサイクルエンジン手に入れないと
いかんなあ（脈略無し

66 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 13:55 ID:mK4slrPU

かくして作られる、最終回かぁ。立ち読み行こう。
　
ところで古い話で恐縮なんだけど、沢村慎太朗、森慶太とかカーマガジンに行った人らとはなにがあったの？
森慶太は最近はカーマガジンから離れてるけど。

前スレでも福野のことあんな奴たいしたことないよなんて言って
内情知ってそうにしてるやついたから聞いてみたけどなんも返事なかったし。

67 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 14:24 ID:tKkkK08m

本の名前忘れたけど、最近出たニューZの特集本の記事書いてるね。

68 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 14:33 ID:VGK5e0c8

>>67

「くるまにあ」でGT3の製作者は何も判っちゃいないなどとほざいておきながら山内とチャッカリ対談してるね。
福野も結局は国沢達と同じ穴の貉だよ。
それともアレはアレ、コレはコレとでも言うのか？

69 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 14:47 ID:ZkN+3KH9

>>68
プｯ

福野礼一郎から見れば「GT3の製作者は何も判っちゃいない」んだよ。
それだけ福野はすごいってことなの。

70 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 14:48 ID:VGK5e0c8

>>69
それは煽りなのか？
意味不明なんで判り易く説明してくれ。

71 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 16:42 ID:WS3k8aA4

どうかねえ。

自分、ゲームもクルマもｲﾊﾟｰﾝ人よりは詳しいけど、
GT3山内は福野みたいな記事を書こうと思えば書けるだろうけど、
福野はどんなに頑張ってもGT3をプロデュースする能力はないと思う。

別に人間的に福野＜山内と断定するわけではないです。
福野ファンの人ゴメン。

72 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 17:15 ID:a8ml5ywN

>70
まあ、福野はしょせん、自己愛、自己耽溺、自己中心がすべてだからな。

73 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 17:37 ID:PUJOncpl

>>19
>>20
吉田由美スレへＧＯ！　　　４５０を越えている！

74 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/10/02 19:55 ID:QfUTKWSl

>>71
いや、まったくそう思うよ。

75 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 20:24 ID:/nIYprph

>>71,74
うーん、別に福野の肩をもつつもりはないが、福野と山内を比べる意味あるのかな？

オレ的にはまともな文章を期待できるかも知れない評論家として福野はピックアップ
できるから、期待にそった仕事をしてくれよって気持ちしかないな。

山内に福野“的”な仕事はできるかも知れんが、そうれでやった仕事は福野の足もと
にも及ばないものしかできねえだろうな、という気もする。

間違っているかねえ？

76 ：787B ◆SqJQA7KA ：02/10/02 22:12 ID:/UC69Dou

>>75
そそ、そういう事。比べても仕方が無い。

GT3特集の記事を良く読むと分かるはずだけど、礼一郎はGT3をクルマ
雑誌で真摯に取り扱うに値するゲームだと判断したからこそ特集を組ん
だわけで、真摯の評価したからこそ辛らつな文章になった、それだけの
事。

77 ：ライトウェイター：02/10/02 23:02 ID:ODj55FZ6

>>76
そそ　←

いや別に悪意ないよ（ｗ

78 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/02 23:55 ID:pvQ6i2O6

くるまにあage

79 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/03 16:07 ID:2aqvHhWr

くるまにあってなんで黄昏日記載せてるの？
期間契約でもあるのか？
無ければ早く手を切ってクリ｡｡｡

80 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/03 16:16 ID:eNTAGcpk

>>79
同意。
あれがなくなりゃ定期購読するのになー
福野氏の文章は好きなので。

81 ：周防灘：02/10/03 18:51 ID:XvccvsA7

カーグラ立ち読みしました。
今回のは良かったですね。
最近の連載は、だーっと工程等の説明で終わってて、駆け足過ぎるというか
物足りなかったので

82 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/04 06:58 ID:9fZEluud

ageageageagea

83 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/04 19:04 ID:bpt3wMXv

>>80
ただ以前は確か他にもコーナー持ってたよね？印鑑がどうしたこうしたとかいうワケ
わからんやつ。
その時から比べれば進歩した、と言えなくもない。

84 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 02:21 ID:Vtm+B+kc

はやくくるまにあから国沢いなくなればいいのに
くるまにあ関係者はこのスレみていないのかな？

85 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 10:12 ID:7fD9knf2

あのコーナーはひどいというより､もはや手抜きでは…

関係ないのでsage

86 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 15:32 ID:LhL1fkTU

自動車ジャーナリスト関係だと、2ch住人は少ないらしい。

87 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/05 17:25 ID:Ef8SejnX

「自動車ロン」買ったぞage

88 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 22:00 ID:lBUSRmaY

>87
折れも買った
何か懐かしい文章ばっかだった
最近のくるまにあ特集の気合いの入ったのもいいけど，
ああいう書き散らしたのもあれはあれでいい

89 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：02/10/05 22:07 ID:M8dWTEV/

>87 88
ブックサービスで手に入れますた。（本屋探しまくったけどなかった）
まぁ、確かに「くだけた」バージョンですね。

今月のT中研の写真（高速道路上）に自分が今年の夏たどった
道のり（ｱｿﾋﾞﾏｸﾘ）を見てある意味感慨深かった。

90 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 22:40 ID:mJDXiM2n

兼坂氏のことCG誌の連載で書いてた。

91 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/05 22:56 ID:PZ7UUNOY

良い悪いは別にして、感性で車の記事を書いている評論家が
多い中で理詰めで車の評論してくれるところが好きだったな。
なんとなく説得力があるんで嫌いなクルマが褒められてたり
逆に好きなクルマの評価が低くかったりしてもそれなりに納得できた。
そのへん文章が巧いなぁと思いました。

92 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 19:12 ID:Et3CwjJ6

拝啓
くるまにあ編集部殿

国沢の記事掲載するの辞めて下さい。
売上がかなりあがるでしょう。

93 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 20:02 ID:Hb+0JbYE

福野って他の自動車評論家との仲ってどうなの？
国沢からポルシェの９１４買ったことあるんでしょ。

94 ：マイガーッ：02/10/06 20:58 ID:mEE36CKV

オレは「自動車ロン」は立ち読みで済ませた
何故かか欲しくならなかった

95 ：周防灘：02/10/06 21:28 ID:AGxhFmPF

自動車ロン買おうかどうか迷ってます。
田舎住まいなので立ち読みができないので、中身を教えて欲しいのですが、
どの連載のでしょうか？
カーマガのが殆どですか？

96 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 21:38 ID:WwDxgJjz

カーマガとブルータスです。

97 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：02/10/06 22:04 ID:MQJgSEtu

>95
てことは、その２冊の雑誌購読してなければ「買い」。

漏れは読んでなかった（ﾆｶﾞﾜﾗ

98 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 22:25 ID:wc+YzfuW

>94
本人も認める書き散らし文が多いからねぇ
ロン買うんだったら、人気中古車スーパーテストの方がいいかも

99 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 22:45 ID:hdNoBkex

おれも立ち読み（イスが置いてある書店なので座り読み）で済ませた。
ロンより、フェアレディＺの特集のほうが面白いと思った。
でもこっちも座り読みで済ませましたとさ。

100 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 22:46 ID:hdNoBkex

ついでに
１００げっと！

101 ：周防灘：02/10/06 23:13 ID:EuFGLcpS

じゃあ、買うのやめようかなあ。
今度都会に行くので（笑）、本屋で確認して決めます。

それと、Ｚの特集本って、どれでしょうか？
2冊ぐらい見たけど、載ってなかった。

102 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/06 23:29 ID:hdNoBkex

>>101
たぶん、これだと思う。

TJムック『LEGEND OF FAIRLADY Z』　￥９３３
出版社: 宝島社 ; ISBN: 4796629254

103 ：前スレの1：02/10/07 00:48 ID:NyiDIv/q

『自動車ロン』、漏れも買わずに立ち読みで済ませた（ｗ

ただ、Zの特集本は”買い”かもしれないですね。
あの本であんだけ語っちゃうと、くるまにあのメトロテストではもうZやらない
のかな～、とも思えるし。

って優香、生産技術上のナントカ？って、「日産車体のクルマではない」って
ただそれだけだったのかひょっとして（ｗ

104 ：102：02/10/07 00:59 ID:uwgMrceZ

追記
http://www.takarajimasha.co.jp/books/entame/06/

105 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 01:57 ID:FgdzSaJK

そうそう、日車のハナシね。

ところで、みなさん的には「スティック荒井」はどうよ？

なお、個人的にW116に興味を持っているんだが、
これについて礼ちゃんが何か書いてたら情報きぼんぬ

106 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 02:09 ID:XJbqRpSp

日産車体の件は、新聞でも報道されていましたね。

礼チャンはモーターショウでＺを見てその事に気が付いた
としたら、その理由は何だろう？
日車には無い設備（工作機械等）で製作されたのが分かったとか？

でも別に『発表まで記事にしないで』っつー程の事なのかな？
Ｚ作らないと、株化でも下がるのかな？

107 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 05:45 ID:u4NLwbLa

自動車ロン、皆さんもけっこうＮＧですか
俺も買いませんでした
あとがきなんかもなんかしっくりこないっていうか
LEGEND OF FAIRLADY Zは買いました

108 ：銃剣好き：02/10/07 08:07 ID:vpo8U7Ki

自動車ロン、買おうか思案中。１０００円なら即買うけど、１６００円じゃ、チト高い。
図書館に入るかもしれんので、待っとります。
福野ハンはアメリカ車のこと馬鹿にしつつもちゃんと事実を書いてくれるので、
アメリカ車も好きな俺にはありがたい存在。他の評論家は最新車以外無視を決め込んでるように見える。
オイルショック後のＣＧ誌のおかげか？

109 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 17:08 ID:J+mv7xn0

>>108
パンテーラのこともよく書いてたな
「スペックどうこうなんて、実際にエンジン開けてみなきゃ分かんねえよ」
って結構好きなコメントだったよ

110 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 17:37 ID:R2ysIvsK

>>105
スティック荒井は、まず自分のPNの痛さに気づくべきだな。
本人は気取って「スティックシフト」（MTのこと）から取ったんだろうけど、
英語で「スティック+名前」の意味ったら…

111 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 18:56 ID:aloUSSJy

>109
実際にはまったくのメカ音痴なのに、そう書くところが福野はすげぇ～

112 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 19:22 ID:DGo2HIxI

Zを日車で作る事の、どこが一体そんなに凄いんだ？
ンな事ぁゴーン体制下で「Z復活」だの「XVLベースで…」だの言われてた
時点で誰にでもわかってた事じゃないか。実車見なけりゃわからないような
事でもないし、GT-Rの下を守る日産の（スポーツカーの）イメージリーダー
を本気で作るってんならごくごく当たり前の流れだろ。

福野が言ってたのが本当にその程度の事だったのなら、アイツも大した事ないな。

113 ：周防灘：02/10/07 19:52 ID:/GHgSzkF

102さん、どうも！探してみます。

しかし、「自動車ロン」は評判イマイチですねえ。
たしかに、カーマガの連載って肩の力抜けまくってたしなぁ。
個人的には、単発の仕事を収録して欲しい。「モデルグラフィックス」でのタミヤの話とか。９１１の雑誌でも連載持ってましたよね。
「ビギン」の連載も好きなんだけど、ここ２回（３回か）見かけないので、いつものフェードアウトか・・・

114 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/07 20:42 ID:4trY+pUh

自動車ロン、俺としては結構良かった。
と言うか、これまでの疑問が解けてすっきりしたって言いますか。

福野礼一郎は基本的には理論立ててそれに従って各クルマを評価して
いるし、俺もその筋の通った（文章を書こうと努力している）ところが気に
入っていたんだけど、そういう文章を期待して何年も記事を追っかけてい
ると、たまに矛盾しているなって思う事があったりもしたんですな。

俺が特に感じたのは以下のメーカーの評価のスタンスだったわけなんだ
けれど（あくまで俺が感じた印象ね
トヨタのクルマは、まず間違いなく理論立ててけなして、理論立てて評価
している。
日産のクルマは、たまに理論立てずに好評価を与えたり、擁護する場合
がある。
マツダのクルマは、たまに理論立てずにけなす場合がある。

もちろん、俺はマツダファンだったから、明確な根拠無しに無視されたり、
けなされるのは、気に入らないわけですが（笑）、この本でその理由が分
かった気がしましたです。
RX-7をメインテーマに据えた記事なんて、この本以外で読んだ事無かっ
たですよ俺は。

マツダファンやロータリーのファンは、一度立ち読みするべし（笑

115 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 20:58 ID:IM4iXwYI

↑福野に限らず、自分以外の全部の人間がそう言ってるように思えるんじゃないの？

116 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/07 21:42 ID:iCOUQDOr

>>115
もう少し詳しく教えてくれ

117 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 23:03 ID:IM4iXwYI

だってマツダ好きな人に多いじゃん。

118 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/07 23:14 ID:iCOUQDOr

>>117
俺はマツダのファンだけど、マツダのクルマが良いクルマだなどとは思っ
て無いよ。
けなすなら根拠を示してもらわなければ生産的じゃないし納得出来ない
ってだけの話。
つーか、なんでsageで書くのさ？
俺は話聞く気ﾏﾝﾏﾝなのに（笑

119 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 23:49 ID:PL5sBJ4M

>>112
礼ちゃんって昔はＺ３２のってたね
Ｒ３２ＧＴＲは日産が気合いれて製造してるけど
Ｚ３２好きだったらしーんだけどヘロヘロなんだとさ。
それが口惜しかったらしい。
パッケージはいいんだけど走らせると
パッケージで劣るスープラの足元にも及ばないから
日産本体で生産するつー事（ちゃんと作る気になった？）
に喜んでるんでしょ。

120 ：ライトウェイター：02/10/07 23:53 ID:bwJdPx6n

>>118
そりゃスレ違いだからでしょ。
んでもって折れも自動車ロン購入age。

ナンか、当時あっちこっちの雑誌で見かけたような文章の焼き直しを
山ほど見せられてとっても楽しかった。マ見た車が同じなら書いてる本人も
同じ人物なので（当たり前）あんまり短期に大量に書き飛ばしてりゃ、ああも
なるわな。そんなこんなで後書きが一番面白かった（ｗ

121 ：ライトウェイター：02/10/07 23:54 ID:bwJdPx6n

sageてた・・・鬱だ寝よう

122 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/07 23:55 ID:FAUuXgoI

ほめずにいられないのゲーリー光永の話はよかったよ

123 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/08 08:09 ID:LqIcxTqM

>>120
なるほど、了解。
と言うか失礼しました（他の方も
また熱くなってスレッド止めてしまうところだったかも（汗

ともかく俺としては、礼一郎本人に取っては見せたくない手抜き仕事でも、
（手抜き仕事だからこそ？）本音が見れる文章が見れたってのは良かっ
たって事です。
ともかく、マツダ（とホンダ）に失望した時の話とその理由が分かってすっ
きりしたわけで、もっとこういう話が読みたいと俺は思うですよ。

>なるわな。そんなこんなで後書きが一番面白かった（ｗ

俺も後書きが最高だと思いました。
と言いますか、最初に後書きを読んで購入を決定しました（笑

124 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 15:52 ID:2pa1B4iA

>>119
せっかくRBを切り捨ててVG専用にしたのにデザイナーのｵﾅｰﾆで
フロントミッドにもせず更にキャブフォワード。お陰でトラクションが
かからず、2by2の方がリア荷重が重い分むしろマシな運動性。
こんな車の何処が「パッケージはいい」と？＜Z32

125 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 16:17 ID:cozN1Ima

激しく福野に反論するスティック荒井というのも見てみたい。

まあムリなのでsage

126 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 17:14 ID:68WIg1UB

>>124
最低でも１００００キロは色々な所を走って
その書き込みをしたのなら説得力あるけどな。

お前の書き込みじゃ説得力なし。
オナニー猿はお前だろ。エテ公が。

127 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 19:48 ID:OQ6dYuP6

少なくともｽﾀｲﾙなら
ｽﾌﾟｰﾗ＜＜＜＜＜＜＜＜Ｚ３２
だな。漏れの場合。

128 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 19:54 ID:g3VX6Cmc

>>126
如何なる車も物理法則には逆らえない

129 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/08 19:55 ID:68WIg1UB

130 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 00:20 ID:xQjIGrU4

>>128
デロリアンなら或いは

131 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 00:40 ID:qgsvk22G

>>125
まれにスティック荒井さんも、「それは・・・どうかな・・」と、
心の中で思うこともあるんじゃない？
でも基本的に礼一郎マンセーだね。

132 ：131：02/10/09 00:44 ID:qgsvk22G

あっ　誤解されるといけないから、一応言っとくけど俺は荒井さん好きだよ。
あのマッタリ感がいい味だしてると思うし。（あの髭も似合ってる）

133 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 01:35 ID:D7+sh8nc

>>124
昔、Ｚ３２がＧＴＲ、せめてスープラぐらいの剛性があれば
９４４とか９２８よかいいのにと呟いてました

134 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/09 08:52 ID:DjpgFGZ4

結局のところ礼一郎が日産贔屓なのは、過去の経験から見て走りの面
で一番裏切られなかったから、だと思うよ。

大体、パッケージだけで言ったらセダンはトヨタ、クーペはマツダには及ば
ないでしょう。
でも、トヨタは社内基準の壁があってダメ、マツダはボディが弱く作りが
悪くてダメって事なのだろう（かなり大雑把だけど

スカイラインもよくやっているけど、やっぱり走りのクルマは2座クーペで
しょう、ってわけでZに期待って事なのではないかと。

結局Zに関しては本人が買うのか買わないのか焦点ですな。
俺としてはね。

135 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 12:51 ID:rT/9EUjE

↑だからそういうのは車メ板のそういうスレでやってくれ。

136 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 14:32 ID:sh9FjEGL

昔礼ちゃんがなんかの雑誌に
「中古車になったら魅力的になるのがﾆｻｰﾝ、ぜんぜんなのがトヨタ」
と逝っていた。
漏れもそう思った。

137 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 15:51 ID:5mi9B0eq

福野が日産贔屓？？
歴代GTRは例外なくボロクソだと記憶してるが。

138 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 15:55 ID:veiWTltL

ガレージ大橋はクビになったんですか？

139 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 16:55 ID:Ad2wCC6d

>137
R32は絶賛
R33はボロクソ
R34はセッティング、剛性が良いってさ

別に福野さんが日産びいきだとは思わないけど
新マーチもボロクソだったし

140 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 18:29 ID:lwGHv4WD

>>136
そこら辺が福野と俺の意見が異なるところ。俺は32Vｽﾍﾟｯｸよりも17ｲﾝﾁ80ｽｰﾌﾟﾗ
の方が欲しいと思うタイプなので。

141 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 18:48 ID:GvzWlzB9

福野さん、2・3年前までが黄金期でしたね。職人斎藤一派とケンカ別れした後は荒れて荒れて…
言ってることもいつのまにか変わる事が多くなったですね（昔も変わってたけど、変わるときはちゃんと宣言してた）
一番がっかりしたのはちょっと前のくるまにあT中研での「ボクこんなにすごいコトやってたんですィェーイ」な企画。
モノ書きが自分のやった仕事自分でホメてちゃダメでしょう。昔の福野さんなら絶対にこんな企画やらなかったのに。

Z、ちょうど自動車ロンに載ってる原稿じゃプロトタイプ指して「このまま出したらまた天下のクソ車が1台」みたいな
コメントだったのがZの特集本に書いててびっくりしました。オーイ。

GT3は、この人ちょっと前まで「コンピュータゲーム？（苦笑）」だったのが不覚にもF355チャレンジ・GT3と
大ハマリしてしまったので理由付けがしたいのですよ。２０代の若者なら単純に「おもしれー！」って言えるけど、
人間、５０近くになると何かと言い訳したくなるんじゃないですか？（笑）でもちょっと持ち上げすぎかな。
F355やGT3にはまったのは「車」ゲームで操作と反応が一貫した理論で結ばれていたからでしょうね。そういう意味では
ＭＳのフライトシミュレーターにもはまれる素質はありますね。でもちょっとホメすぎかな。
しかし、ＧＴ。最短で止まるのがフルブレーキ&サイド引き&リバースギア入れってのを知って私はゴミ箱行きにしたんですが
福野さんはその辺は許容できちゃうのでしょうか。つーか痛いのでゲームの評論しないで下さい…

ということで元福野信者でした。先生、プログレやビスタをホメまくってたころに戻ってください…

142 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 19:12 ID:lwGHv4WD

すみません、福野ファミリーと斉藤一派ってケンカしてるんですか？

143 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 19:18 ID:yQ66a/NM

タダの物書きなんだから、好みのものだけピックアップして読めばいいだろうに。

144 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 19:58 ID:rT/9EUjE

そゆことだ。

145 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:04 ID:GvzWlzB9

小説家ならそれでいいですが、評論家さんでしょ。
書かれる物への信頼感がなくなるんですよね。ヘンな言動されると…

146 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:05 ID:rT/9EUjE

だから信頼しなくていいじゃんお前さんは

147 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:06 ID:yQ66a/NM

どっちも一緒。「物書き」って言ったろ？少しでも気に入らない文を書くと
もう読まないだの買わないだの、子供じみたことをしてないで単純に楽しんで
読めばいいじゃん。

148 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:22 ID:YDbYD6vK

スレ違いで気分悪くしたらスマヌ。今月のＣＧで出てた兼坂さんがテレビ出る
模様。

10/10(木)　後09:15 >> 後09:58 　ＮＨＫ総合
社会・報道／ドキュメンタリー

「老エンジニア・たったひとりのエンジン開発」

◇にんげんドキュメント◇数々のエンジンを開発したベテランエンジニアの兼坂弘さんが、
いま新たなエンジン開発に挑戦している。東京都では環境条例により、ディーゼルエンジンの
車が排出する粒子状物質（ＰＭ）が規制されることが決まっている。東京周辺のトラックの多くが、
この規制で走れなくなるという。こうした状況の中で彼は、エンジンを改造しフィルターを
組み合わせることで、古いトラックでもクリーン化が可能だと考えて研究実験を進めている。
改造エンジンを搭載したクリーンなトラックに懸ける兼坂さんの執念に迫る。

149 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:44 ID:GvzWlzB9

ここは福野マンセーな書き込み以外は許されないのですか？ﾊｧ…

150 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:49 ID:Vn+7+3xz

どこいらへんがマンセーに見えるんだ？（笑。

151 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 20:59 ID:mLMDDIhI

>>149
ここは現役福野信者しか書き込めません
福野教を脱退した方はご遠慮ください。

152 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 21:10 ID:LfxnxHRs

>>141さん、
あなたは福野教信者の一番そっとして置いてほしい所をぐっさりと抉ってしまったのです。
あなたへの個人攻撃はこれを甘受しなければなりません。
合掌
南無
（笑）

私は今だ福野教ですが、私もプログレの頃が一番良かったと思います。

153 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 23:33 ID:N/WWxr9N

国沢とは仲がいいのですか？

154 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 23:43 ID:399U9mQq

>152

わっはは。福野と両角は同じ穴の狢ですから・・・国産車では、試乗会で
たまたまチーフエンジニア（開発主管）が口をきいてくれたという場合、
その車はべたほめになります。
福野なんかに目もくれないチーフエンジニアが作ったクルマはぼろカスです。

155 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/09 23:56 ID:1nAHYbN+

福野がS２０００を評価したことってあるんかいな？
「自動車ロン」にはなんにもなかった。

156 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 00:04 ID:U8DDEYcJ

福野の言うコトをアタマから信じてしまっているウチはまだ厨房よ。笑

157 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 00:12 ID:Nvj1bd2A

狂信者は自分の期待にそぐわない文を見つけるといきなり全否定モードに入ったりして
手に負えないよ（笑。

158 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 00:22 ID:u3cENEAX

お。福野信者が劣勢だ。珍しいこともあるもんだ。

159 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 00:36 ID:6Z2zRJyv

>>155
ビギンでやってたよ
結論は出してなかったけど
量産オープンカーで本気な車作ってもねー？
てな感じでした。

160 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 00:45 ID:6mzNdeVg

マツダ嫌いなのは歴代７を評して「マツダはメーカーとして確信犯的なところがある。
確かに彼らの目指すスポーツカーは彼らの中で正しいし、それを乗ったものが感じ
取ることが出来るが、世の中とのズレが鼻につく」ってヤツだっけ？

なんかうろ覚えだが、こういう意味のことを書いてた気がする

161 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 01:35 ID:wrO31S6k

>>160
誉めてんじゃん
ＲＸ３は曲がらないけど当時ではとてつもなく速いって
ＲＸ３乗る奴は漢だって２輪で言う所のＺ乗りじゃなくマッハだって
初代ＲＸ７（ＳＡ２２）は２ｂｙ２の居住空間とスポーツカーの運動性能を両立してるって
マツダは相対的にプアな（ゆえに軽量）シャシーのおかげで同じ車格の車の中じゃ
運動性能が頭一つ飛びぬけてるとも言っていたし

ただＦＣはいたずらにデカクなって意味無しとも言っていたな
そのおかげでＳＡ２２のセグメントにロードスターが出てきたから
結果オーライとも言っていたな

奴はロードスターを褒めちぎるからな

162 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 01:55 ID:/Ax88/hj

>>141
ドライブシュミレーターとしての評論だったんじゃなかったけ
ＧＴについてはコンセプトが製作者のノスタルジー？メロドラマ？
萎えちゃったんでしょ

163 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 01:58 ID:u3cENEAX

１００キロも重くなってハイオク指定の１６０馬力エンジンと１６インチの足回りを与えられた
今のロードスターも彼は愛しているのだろうか…

164 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:02 ID:mT8PZvXG

俺、理屈っぽいこと言われてもよくわかんないから、国沢光弘とかの方が好きだな。
軽妙な文章が読みやすいし、腕もいいらしいしね。
福野って口は達者でも大して速くないんでしょ？

165 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:07 ID:dplF5pAX

>>163
ロードスターがカリカリのスポーツカーだったら
１００ｋｇ増は技術の退行だって怒るだろけーどね

ロードスターってそう言う車じゃないしね値段も割にはって所でしょ

166 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:09 ID:PaPqzrsn

>>164
夜釣りですか？ｗ

167 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:10 ID:dplF5pAX

>>164
逆に速い奴って肝心な所を見逃すからな

168 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:14 ID:J5Svp/XQ

>>131
おれ的には

今月号のくるまにあ
＞このクルマ（Ｅクラス）は３時間乗ったらケツが痛くなるクルマだから
＞３時間以上乗んのはやめようって思って買うしかないね。

これはちょっと・・・と思いますた。

169 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:20 ID:kK4OBxpq

福野？イタすぎんじゃよ　
モデルガンだのイラストだのよ　
なにが生涯独身主義じゃカマ野郎が　
嫌いなものは裏切り者　携帯電話　車の運転　爆笑したぞ　
ふざけろよおまえ　ふざけろよおまえら

170 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:21 ID:dplF5pAX

>>169
所詮人の人生だからな
そんなんはどうでもいいんだよ

171 ：155：02/10/10 02:32 ID:qc2yAx9e

>>159
サンクス。
もう少し詳細がわかるとうれしいです。
（E-Beginもみたけど、もうバックナンバーないっぽいし・・・・）

172 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:32 ID:kK4OBxpq

福野はげせん　白のジャケットに黒のタートルサングラスをでこっぱちに　
かけてにやけたポーズうーんげせん

173 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 02:42 ID:PHfpi90p

>>168
ﾜﾛﾀ｡そんなクルマ買うか！（ｗ

174 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 03:22 ID:S0gIBqXL

『レジェンド　オブ～』読みました。

新Ｚ、コーナリング誉めてましたね。

コーナリングが楽しい（気持ち良い）っていうのは、個人的には
横Ｇだと思うんです。
ステアフィールは分からん。つーかそんな車乗った事ナイし。（笑）

ガッ！とステアリングを回して急激にＧを立ち上げるんじゃなくて、
街乗りで交差点をクイ～ンと回る時も楽しいのなら欲しいなあ。

175 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 04:00 ID:u3cENEAX

>>165
いや、だって各所でスポーツカーの要素は第一に軽量であること云々、総合的に見て一番これに合致して
いるのはロドスタだ！って仰ってるじゃないですか。先生。ロドスタとマクF1以外のスポーツカーはいらないと。
軽くて寸法いいからでかいエンジンなくても細いタイヤでも気持ちいいと。
重くなって高出力エンジン積んで２インチUPで極太のタイヤ履いた現行NB。それでもまだ愛してくれてるのかなぁ、と。

NB出たときの「ロドスタのすべて」の先生のゲンコ読んでNBの1.6S買ったモンとしては気になるところです。

176 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 04:20 ID:Hkc0yCRs

>>175
スーパーセブンもなくなっては困ると思うが・・・・・

177 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 07:08 ID:rXGcb0PQ

>>175
だからー評論家（？）として理性的に考えれば
その後竹の子ように出てきた他社のオープンカーに比べると
サイズ重量ともに好ましいロードスターが１番スポーツカー
らしいですよって事で

愛してはいないと思うんだけど
けどオープンだからちっとは好きかな？

178 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 08:18 ID:O2CIQdjT

age

179 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 13:03 ID:to2ZOv/i

>164,>169
釣り頑張ってるねー。もう少し頑張りましょう。

180 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 13:57 ID:XPQHRqqa

物理には逆らえないから諸元見ればダメかどうかは乗らないでもわかるって言ってましたっけ。
360モデナ、発表時にスペック表見てボロクソ言ってたのがいつのまにか「頭のいい人間がした緻密な設計」ってコトに。
実車見ずにモノ言うときは抑えて発言してくださいセンセ（笑）

181 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 16:06 ID:hKc1ZQ67

そう言えば９９６たーぼも出た時ぼろ化すでしたがその後はうやむや？４Sはやっぱりほめてはるし

182 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 16:09 ID:3E01f9Mw

昔は車内水洗いなんてシートの内部に水分残って錆びるって否定してたけど、去年くらいにくるまにあで文字通り丸洗いしてたしな。

183 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 16:23 ID:hKc1ZQ67

何をいっても小学生の発表みたいな＠褒めて褒めて僕ってすごいでしょー＠みたいな海苔が鼻につくようになったことがちょっと
それまでは面白かったけど。
でも国沢親分も礼一郎くんも他のばか評論家よりは人目引いてるん？
福野と福野信者って見てて楽しい。

184 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 17:47 ID:XPQHRqqa

幻のスーパーカーはいい本だ

185 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 17:49 ID:BGolu9kJ

お尻を拭くの礼一郎

186 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 17:51 ID:kLfd7hZk

バブリーな匂いがする人だね

187 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 20:17 ID:hKc1ZQ67

ばかとのと一緒で飽きられてもつぎの信者になる予備軍がいっぱいいそうだから大丈夫なんやね。

188 ：周防灘：02/10/10 20:27 ID:9Ef4MUyW

>>155
「カーインプレ・コミック」ですね。
Ｓ２０００については、パッケージング面で惜しいところがある。
コーナーは流して直線で踏んで乗るスポーツカー。
とかいうようなことを言ってました。確か。

189 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 20:49 ID:hKc1ZQ67

評価の基準がロードスターとマクF１ってのがやらしいよね、車の評価よりかしこぶりたいでけのような漢字。

190 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 22:39 ID:Twf6K+HY

くるまにあから国沢いなくならないかな？

191 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 22:43 ID:u1+gvWYV

俺はマクＦ１持ち出す評論家はナルのオナニー野郎と決め付けている。
全世界の一般ピーポーで乗った事ある奴など、ほんの百数十人しかいない車を
持ち出す時点で「黙って俺の与太話を信じな！」てな適当さを感じる。

192 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 22:51 ID:z/riF0o8

>>191
でも、（少なくとも文献学的には）日本におけるスーパーカー評論の
第一人者の一人ではあるわけだから。

193 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 22:58 ID:SrW3AjJV

んもう、評論家ってのは要はファンタジー作家なんだからさ、素人知識で工学的な
ゴタクなんか並べてないで好きなジャンルのものを読めばいいだろう？（苦笑。

194 ：gig：02/10/10 23:02 ID:rRkmk4xf

福野氏がﾏｸを持ち出す時は、その「一切妥協がない商品」という奇跡を言ってるだけだと思われ。それがたまたまマクラーレンF1だったというだけで。だから百数十台云々は関係無いでしょ。

195 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/10 23:04 ID:SrW3AjJV

100台ないとかいうが。

196 ：gig：02/10/10 23:05 ID:b2IQjHO9

っつーか松山の本屋には自動車ロンがない… 出張中のホテルの暇な夜を何とかしたいのに。

197 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 00:04 ID:gitk9MlS

>>196
ｺﾞﾒﾝ!
俺が買ったから売り切れた。

198 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 00:48 ID:0xUbaJWO

福野氏がマクを持ち出す時ってーのはみんなもう忘れてるだろーからでしょ
逆に１０年前の車のコンセプトを今だ凌駕するものが出てこないのが悲しいんじゃ？

そういう意味ではフェラとかランボにその程度で満足してんなよ俺は思うけどね
特にランボはだんだん魅力がうせてきてるな

199 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 00:55 ID:e3JOvJn0

この人、極論が多い感じがする
それでもって自分の言葉に酔ってるフシがあるし。

200 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 01:04 ID:uBPviTdt

>>199
極論っつーか基本を大事にしてんだろーよ

201 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 01:30 ID:V5zxnYRP

>>200
くるまにあのポルシェの回で「ティプトロはオカマの乗るくるま。どーしてもって男はホンダにでも乗ってろ」
みたいなこと言ってたけど、こーいうの極論っていうのじゃない？

・・・まあ読者ウケを狙ってるところもあるけどね。

202 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 01:37 ID:/z1ExV1J

>>201
前々からトルクコンバータ形式のＡＴは
スポーツカーには不似合いと言ってるじゃん
ダイレクト感がたりねーって

だから車としたら互角のナンパなＮＳＸしとけっていってるんだろ？
まーそれに追従しちゃうポルシェもどうかと思うけどね
スポーツカーだけ食ってると大変だね

203 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 01:40 ID:KAlGV6GQ

>>201
なんかこれに似たものをかんじる

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1032159674/l50

204 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 01:43 ID:KAlGV6GQ

>>202
オカマはねーだろ！　
ホンダに乗っとけ！はねーだろ
ホンダをバカにしてんのか？

205 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 02:31 ID:8TeTmVcg

光永さんの話が好きだな。
光永さんと近かった人たちを知っているけど、
あまり語ってもらえないので、
当時の事を知ることができたから。

206 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 04:18 ID:lBz9ZVn5

>>202
ポルシェのＡＴ乗りたいヤツが、ＮＳＸのＡＴにしてなにかメリットあるの？
価格差が相当あるというのなら別だが。

つーか人が何乗ろうが余計なお世話じゃねーかよ

207 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 04:24 ID:Wpm69Fyk

＞206
メリット

オカマに見られないこと。

208 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 05:07 ID:CC2TozhY

文句があるなら読むなって本人も言ってるだろ。
こんなとこで反論するなよ情けない。

209 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 06:16 ID:D0Px1lAH

>>204
すげーﾊﾞｶにしてる
その前の号のT中研でﾏｰﾁの試乗中
ﾌｨｯﾄの話になってｱﾚはﾎﾝﾀﾞだからな・・・
ﾎﾝﾀﾞだと分かって本人が納得して買うってんなら
別に止めはしないがみたいなｺﾄ言ってた

210 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 07:21 ID:ruI0x9Gj

読むなとか、反論するなとかは辞めよう。とりあえず福野で楽しもう。それだけの価値は認めてあげよう。国沢と福野はとりあえず大事にしよう。けっして絶滅はしないだろうけど、。福野信者がんばれー

211 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 08:46 ID:cp+TVlD6

好きだけど、確かに極論すぎる。
言ってる事がちがうのはこの際仕方がないとして。

212 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 08:50 ID:9s7l5LPC

二十年くらい前、ピレリの小冊子で「パンテラ＠光永氏」のこと書いてた
のは彼？

213 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 09:15 ID:ruI0x9Gj

光永ってアメリカにパンテラのシリンダーブロック特注しにいったひと？福野って学者やから職人に負けるねんな。
あと王様と軍人がいてるってあった。男はみんなこのタイプのどれっかっておもしろい。
車好きって軍人やから学者に負ける、

まぁこんなんもあり。

214 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 10:16 ID:AluIb2ep

当り障りのない宣伝書きの｢評論｣より、
ちょっと偏ってるけど好き嫌いを書いてくれるほうが
真実味は出るよね。

福野の場合、以前と違ったことを言い出すときに、
考えを変えるに至った理由が書いてあることもある。

215 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 10:42 ID:ruI0x9Gj

それは福野信者の典型だとおもうぞ。
福野イリュージョンへようこそだなー。
他の評論化がそれをしないことはみとめるが、
３６０買ったのは微妙に隠してたのが可愛い礼ちゃん

216 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 12:07 ID:AluIb2ep

>>215
真実味はあっても、それが真実だとは限らないし。
ま、イリュージョンだわな。

あのスタンスで行くならば、福野は以前と違う考え方をするようになった訳を
文章にいちいち散りばめていかなければならないことになるかもしれない。
（それはそれで読む気がしない文章になるかも)

田原総一郎みたいに「真実なんてモノはないんだ｣と言ってのけるのも
それはそれでどうかと思うが・・・・・
（たぶんニュアンスというか定義がちょっと違ってるんだろうけど）

217 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 13:06 ID:FotMtLs+

>215
フェラーリなんかもう買うか！！って昔言ってたのにねぇw

彼の文章は読んでて面白いから好きだ
キャラがキャラだけに好き嫌いが分かれるのはしょうがないわな

218 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 13:33 ID:ruI0x9Gj

真実がないのが真実なのだ。

だからファンタジー作家というくくり自動車評論家にはが真実かもしれんし。

いい夢みろよ～♪ですか。

だからリビエラなんやろーし。

スティック荒井がおらんと不安になるんかな？

くるまにあではホンカンの記事はどうでしょう？

田原と福野は同じくらい自分の役割はこなしてる？

219 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 13:37 ID:ruI0x9Gj

＞＞２１７
好き嫌いはではなく、お金払ってる自動車評論家評論家の当然の権利を主張します。それくらいはいいやろ～

220 ：168：02/10/11 14:12 ID:eNmQPOMq

亀レスだけど。誤解の無いように言うと、福野さんはＥクラスのシートがどういけないのか、
とゆう事をちゃんと説明していたし、また、来年のモデルで、コロッっとシートを直してくるかも
しれないということも、書かれてましたよ。

自分的に１６８の文章で、ウルトラマンの３分タイマーを連想しちゃったもので・・・・

それからなんか、福野さんの話をすると福野信者とか言われるみたいな雰囲気があるけど
、わたしは個人的に信者とは思っていないです。一評論家なのだから間違ったことを言うこともあるでしょう。
ってスタンスだから。あえていうのならば福野ファンってところでしょうか。

>>214
おれも福野さんのそういう（好き嫌いがはっきりしてる）ところが好きですね。
他にも両角さんや森ケータさんも好きだけど、おれは評論を１から１０まで真剣に受け止めようとはしてないから。
２０１さんが書いてるように、福野さんはある程度読者を意識してリップサービスしてると思ってると思います。
（別にホントにホンダをバカにしてるのではないでしょう。）
>>201の文章が「ポルシェはＭＴにすることを勧める。どーしてもというならＡＴでもかまわないが・・・・」
って文章じゃ、私的にはつまらないので・・（笑）　　　これくらい（２０１）の文章は意識してなかったなぁ

評論には完璧を求める！って人には２０８さんの意見に同意見。

221 ：168：02/10/11 14:48 ID:eNmQPOMq

上３行が>>173宛てってことです。ｽﾐﾏｾﾝ

222 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 14:49 ID:ruI0x9Gj

わかりました。もう読みません。

ただ私たちがいってるのはそういうことではないんですよ。

でもあのくるまにあの写真って福ちゃん厳しく選んでるんやろなー。

223 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 16:27 ID:KE7Jrw73

意固地になるなや、子供じゃあるまいし。

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/11 16:40 ID:ruI0x9Gj

意固地になってすいません。もうなりません。ぜーったい

でも普通の評論家あっての礼ちゃんなんかなーやっぱり。

225 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/12 00:16 ID:Xy1FFIHc

age

226 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/12 12:58 ID:ylegPW1+

安芸

227 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/12 14:47 ID:u9/BDtrz

マガジンＸのザ・総括はどうよ！

228 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/12 14:53 ID:sljPcGi3

>227
両角一派の価値観が幅を利かす世界だわな。
毎号欠かさず読むけどｗ

福チン､モロー､森ケータ
あとは別の意味で渡辺と解く大事

この辺が面白いと思うぞ､個人的には

229 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/12 22:37 ID:Qh74VHNA

あげあげ

230 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/13 17:21 ID:a5fhOfwC

｢スペオタを極めようとしている｣といえるかも＜物理云々

231 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/13 21:06 ID:W+AvMO0v

「車重ホイールベースその他基本スペックがすべて」と「数万点の部品の最適化」の間で揺れ動く今日この頃

232 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/13 21:35 ID:e/Bu8zje

福野って、「自動車は3万点の部品で」って言い過ぎ。

233 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/13 23:00 ID:9A/V98By

>>231
ちなみに「最適化」って、ダメダメ・エンジニアの常套語なんだけど、
福野はそんな言葉を覚えたのね(W

234 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/14 08:35 ID:1vTXuWmU

>>233
>ちなみに「最適化」って、ダメダメ・エンジニアの常套語なんだけど

これはいいことを教えてもらいました。そのとおりですね。
さっそく使おう。

235 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/14 08:49 ID:sFWgKAsZ

なんか、アンチ福野礼一郎が幅をきかせているな（笑

236 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/14 19:02 ID:R0zaUGhS

age

237 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：02/10/14 22:12 ID:EQ3+qXIS

>231
自分のご都合のよろしい方でご使用ください。

238 ：周防灘：02/10/14 22:25 ID:G+kRi2i1

本屋で見つけて「自動車ロン」買いました。
まあ、福野さんの本は全部持っているので、やはり、これも買わないと・・・

両角さんなら
ttp://www.cosmo-shopping.com/car/morozumi_c.html
で連載中。
あと、カーセンサーｎｅｔのメルマガにも連載あり。

239 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/14 23:56 ID:EMOgA7J3

福野氏が中古車には、あたりの柔らかいタイヤを勧めてたけど
誰か実行した人いますか？ER55からGR7000て感じかな

240 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/15 09:39 ID:q+I412F8

はげ

241 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/15 12:36 ID:Cwpi5iSY

>>239
これには「同一値段帯の」ってのがつきますかな。ER55からGR7000ではタダのデチューンですよ。
S03からER55ならずいぶん違いますが。
自分はRE01の225/50-16でZRからVRにしましたがいい感じです。あたりの柔らかいタイヤってこういう比較では？

242 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/15 12:42 ID:170/OR/7

NSXスレで、REを同サイズのレグノに履き替えたら凄く良かったって香具師がいたな。

243 ：今日から特大痔（from 67.104.51.128）：02/10/15 12:51 ID:nKmCm7Re

244 ：239：02/10/15 19:47 ID:MrI+HKkZ

>241,242
レスありがとうございます。中古車には、ではなく
ブッシュのへたった中古車にはでした。
福野氏的にはW124のミシュランMXVから何に換えるでしょうか？

245 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 00:37 ID:JqgY5wv4

自動車論買った方に連絡でーす
７７ページの挿絵の写真間違ってっまーす
本当はＺ３３じゃなくてＺコンセプトでーす（オレンジで丸目の奴ね）

246 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 00:47 ID:pDCJmys8

>>204
おめーよービートって車知ってるかよ！
ＦＦベースのあのＭＲ車だ！！
ＭＲに積んだ為に熱対策が追いつかなくで
タイミングベルトがボロボロになっちゃう奴だ
そんな車を売っちゃう会社だ
ホンダ関係者ならみんな知ってるぞ

ホンダがホンダらいしい車はＳ２０００だけだ
これもみんな承知してるぞ

247 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 00:50 ID:LQpDgBT0

Ｓ２０００がホンダらしい？

248 ：246：02/10/16 00:55 ID:3amAAWob

ついでにインサイトもホンダらしーぞ

249 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 00:55 ID:ujquELix

自分はアクティ系列がホンダらしいと思うけどなあ。あれは歴史も古いし。

250 ：にしむらりか：02/10/16 00:56 ID:Irod6Y9r

というかビートさんはアクティさんベースなんですけどね。

251 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 01:07 ID:UYBDTNu8

>>245
了解です

しかし第２章にＭＲ２がのってなかったのがさびしかった

252 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 01:37 ID:kIW6AoHR

礼さんビートかなりベタ誉めでしたな。CarEx時代。

253 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 03:39 ID:DkJEBZk4

>252
ビートに限らず当時の軽スポーツはどれも絶賛だったね

254 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 06:54 ID:6+RC9e6X

MRSも誉めてるよね。
礼ちゃん、S2000の何が気に入らないのか
いまいちよくわからん。
重いってことかな？でもあの車、結構重量バランスよさそうだし・・・・
例のZ軸のモーメントうんぬんは結構いいんじゃないの？
オーバーハングも短いし。

255 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 07:59 ID:/8xE7JHw

スチールモノコックで造る限り、本気のピュアスポーツとオープンは
両立し得ないって事だと思うが。

256 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 08:45 ID:DHufV9LH

>>245
そうそう、俺もヘンだと思った。1999年なのに。
たしか240SX(ま要はシルビア)ベースのヤツでしょ。
流石にあのスタイリングは荒削り過ぎるとおもったよ。

257 ：ライトウェイター：02/10/16 12:44 ID:s03KAI+V

>>254
「ｵﾌﾟｰﾝなのに高性能すぎる」ってのを昔のくるまにあで見たよ。
「屋根開けて１５０出したって息が苦しいだけだ」とも言ってたか。
福野はおしなべて超高性能なオープンカーは嫌いみたい。（除くスーパーセヴン）

258 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 12:50 ID:EcE3JMAe

単にライトウェイトなオープンが好きなだけだったりして。

259 ：ライトウェイター：02/10/16 12:52 ID:s03KAI+V

>>258
その可能性は非常に高い（w

260 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 13:09 ID:EcE3JMAe

ミドル～へヴィー級の高性能オープンだと、その重量とスピードから来る力を低剛性のオープンボディでは支えきれない…
というのが嫌いな理由かも。

261 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 14:15 ID:p0/GfE52

>257
それなのに買ったのが360スパイダーか。おめでてーなw

262 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 15:47 ID:Q3z8D+vk

>>260
S2000は剛性高いだろう.

263 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 15:53 ID:bM6itmSa

>>260
SL500とボクスターの2.7は良い評価

264 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 17:00 ID:aCobu5cR

自動車評論家福野Ａ
スーパーカー評論家福野Ｂ
ジドウシャキカイヒョウロンカ福野Ｃ
って感じにどのモードで書いているかでＰＮを分けてホシイ。

265 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 17:29 ID:p0/GfE52

藤子Ｆ不二夫かよ！

266 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 18:55 ID:DkJEBZk4

S2000がいまいちなのは運転が難しいからじゃ？
どちらかといえばサーキット向けのハンドリングらしいし
（乗ったことないんで、雑誌の記事から想像）
公道で適当に飛ばしても楽しいクルマの方が高い評価してるみたいだな
ロドスタしかり軽スポーツしかりスーパー7しかり

267 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 21:22 ID:8j8Kpgys

サーキット走るヤシは一握りだからね

268 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/16 23:58 ID:kIW6AoHR

T中研で最近見かけない人
・サイトーヒロユキ
・沢村慎太朗
・モリケータ（微妙？）
・佐藤久美
・ガレージ大橋

何かあったのかな。。。

269 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:26 ID:CyqblDbg

Ｓ２０００が気に入らない理由はただ一つ
ユーザー使用目的がはっきししないって事だろ

メーカーのゴリオシ企画にゃつきあえねーなこりゃって所だな
２００万で普通のエンジンぐらいだったらＯＫがでたんじゃないの？
そうすりゃ意味もでてくるからな

270 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:33 ID:bAf9MMA0

Ｓ２０００ってダサイからな。激しくかっこわるい（というより大衆車のデザインみたいに特徴がない）
し、ピュアスポーツでオープンなんてありえないし、オープンなのに開放感が少ないし、
結局何がしたいのかさっぱり分からない車。

271 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:38 ID:bWY48LbO

>>270
ロードスターの成功を見て激しく嫉妬
俺たちにゃエスがある！！
てんで作った量産ＦＲ研究用のプロトでーす

っておひおひホンダっていっつも
ユーザーをモルモットにするよなー

272 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:39 ID:Wswm0voz

S2000か。
まあ、たしかにあれはもともとクローズドボディーで開発されていたが、
マーケティングの「オープンにしないとアメリカで売れない」の一言で
オープンになってしまった。

で、開発陣はどうしても走りの車にしたいから、意地になってボディー剛性
高めたら、重くなってしまったってことじゃなかったっけ？
（ソース不明だが、そんなことをどっかで読んだ。）

だから、あの車が何が目的なのかわからない車だって指摘は正しいといえば、
正しいわな。

273 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:41 ID:Wswm0voz

だから、あの車のコンセプトは
「激しいプロムナードカー」か。
わけわからんな。

・・・・・何気に魅力的なコンセプトだったりして

274 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 01:47 ID:AItbYYjo

>>272
ＮＳＸもそうだったな
企画時はアメリカの若金持ち狙ってたけど
ブラックマンデーで顧客がいなくなっちまった
挙句のはてに実験部が死ぬ思いでまともな
ＧＴカーに仕上げた所そっくり
スレ違いでsageます

話はかわって
福野が購入する（趣味）車って剛性があってカッコ（内外装）よくて不健全な車
雑誌等で人に勧める車は比較的購入がしやすい健全な車だな

275 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 02:02 ID:pDZnEeor

>>272
S2000は最初からフルオープンの企画だよ。
ｼｮｰｶｰのSSMが好評でそれに応える製品として企画されたのがＳ2000。
知ったようなウソをついてはいけないなぁ・・・。

276 ：272：02/10/17 02:07 ID:Wswm0voz

>>275
あ、そうなんだ？　それは失礼。
いや、どっかで読んだってのはうそじゃないけど、
そんなことソースを上げずに言ってもどうしようもない
のでsage。

277 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 02:07 ID:df3vuQJ+

>>274
sageてないじゃん(ｗ

278 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 02:10 ID:df3vuQJ+

>>276
だ～からsageてないじゃん！
ワザと？マジボケ？

279 ：276：02/10/17 02:12 ID:Wswm0voz

274と276は別人です。（内容でわかるか。）
俺はまじボケです。にたび失礼。

280 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 02:14 ID:Ecx+TKPR

福のがＳ2Ｋを忌み嫌う心理は
「格闘技プロレス」を忌み嫌う格闘ヲタと同じ様なもんだと思うよ

281 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 02:17 ID:xJgO3fZa

>>280
忌み嫌ってはないだろうけど

元ホンダファンとしてホンダが作る２シーターオープンスポーツが
あの程度でがっかりしちゃった所だろ

282 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 03:49 ID:XKHYemjh

ふるいアメ車オタだからな。
デカイ、低い、カッコいいの三拍子で性能はどうでもいいと。
押し出しが重要。
だからフェラーリだのスーパーカーが大好きなんだよ。

S2000はシビックのイメージを残したのが異質。
映画ワイルドスピードではクールな東洋人が乗っていたが、ああいう感覚は理解できない
世代になったとオモワレ
年をとって保守的になったということだよ、彼は

283 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 09:01 ID:7Z68wiT8

福野でカモフラージュしたS2K本スレはここですか？

284 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 13:27 ID:+Xuygw9j

福野にホメてほしいんだよS2Kユーザーは・・・

285 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 18:17 ID:Ue4bwcs0

福野が評価してるマクラーレンだが、ストリートバージョンの場合フワフワみたいよ。
服部選手が筑波攻めたときは、船みたいにロールしてた。

やっぱりストリート用のマクラーレンが凄いと連呼するのは「コケオドシ」だと思うよ。
長い長いというサスアームも大して長くない。アッパーアームは短い。
フロントサスのショックへの入力はプッシュ式で面白いけど。
リヤのアルミ鍛造アッパーアームはＡ型でアップライト支持はピロ。スープラと同じ。
現代流のスーパーカーだよね。フェラーリなんかよりよっぽどコケオドシのスーパーカー。
セナは「誰が買うんだこんなの。カッコ悪い・・・」と嫌ってた。

アレはアレでレースで使うには当初いろいろ問題があったんじゃないかね。
サスのピロボールも小さい。ＧＴ選手権で、タイヤが外れていたのも見たが・・・
ポールフレール先生によるとレーシングカーのシャーシ設計というのはぎりぎりの軽量化を
狙ってるから、設計以上の負担増大は破壊の危険を招くとある。
レーシングカーの発想で作られたマクラーレンは、作られてから１０年経ったいまでもレース
に出てるが、ハンデのためにウェイトを積んだり酷な条件になってきてる。
レースカーは実戦をくぐる毎に進歩してる。いまとなっては別物の改造されてるだろ。

３６０モデナも評論家は凄いと連呼してるけど、じつはスポーツABSさえ付いていないんだよ。
ヨーロッパの車って構造が弱いうえに案外、ローテク。

286 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 18:32 ID:VXnNS3pk

口プロレスかよ

287 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 18:34 ID:D6j0k7zH

>>285
お前の物の書き方も相当、

　　　　　　　　　　　　　ローテク。

288 ：池田豪：02/10/17 18:42 ID:7Z68wiT8

>>285

凄いね。物知りなんだね。帰っていいよ。

289 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 18:47 ID:D6j0k7zH

>>285
タイピングに何分かかったんだか知らないが、
お前が思ってるほどお前の文章は面白くないらしいな。

　　　　　　　　　ご愁傷さま。

ﾁｰﾝ。

290 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 19:41 ID:Ue4bwcs0

オタが喰いつくね～
まあ、まともな反論は期待できないな。くるまにあ読んでるような奴じゃ・・・

291 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 19:45 ID:sldjRyyD

福野氏のキライなメーカーはホンダ？

292 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 19:49 ID:1gW1FUPI

ていうか、反論するほど内容あったか？

ロードバージョンをサーキットで走らせた例を持ってきても何も意味ないことは
皆知ってるっしょ。

実際にロードで走らせての話で否定してくれよ。
レース用のGTRなどの話はどうでもいいから。

293 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 19:49 ID:D6j0k7zH

>>290
と、いいつつ釣られちゃったね。

ﾁｰﾝ

294 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 20:00 ID:pyJe7N8U

けっきょくさ、ここで福野礼一郎を叩いてるﾔｼらって
福野礼一郎の書いてる真理を理解できず、自分でバカで～すって言ってるようなもんじゃん。
メーカーの開発者も福野礼一郎の実力を認めてるわけだし、
福野さんほどの人にツッコミ入れれる人間なんて２ｃｈにはいないんじゃない？

それを知った上で発言してるのかな？＞叩いてるﾔｼら

295 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 20:10 ID:D6j0k7zH

>>294
そこまで言ったら>>285=290がかわいそうだろう。
障害者はもっといたわらないと。

>>290
元気出せよ。マクラーレン博士。

296 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 20:14 ID:UeomXU6n

釣り師が多いな。

297 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 20:50 ID:SMNC6/R3

>>294
メーカーの開発者が認めてるの？ほんとに？なんで君がそれを知ってるの？
かくして作られるの取材でセンチュリーの主査なんかと仲いいのはわかるけど、他は？

298 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 21:07 ID:pyJe7N8U

>>297
自動車ロンを読め！

299 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 21:12 ID:aYaw9ZmP

D6j0k7zHが連続でカキコ。
必死なのがキモイ。
まともな文章も書けないとみたな。一人で懸命に煽ってるつもりなんだろうか・・・

300 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/17 21:16 ID:SeR9tstM

とりあえず300げっと

301 ：たー：02/10/17 21:37 ID:ethT5Js3

ここのスレに集まる人（の一部）は、しらずしらずだろうけど、
文章が福野っぽくなってて面白いなぁ。>>269さんとか
煽りじゃないので気に障ったらごめん。

302 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 22:48 ID:LQEg3qyU

まともな議論になってないな・・・
ボクの福野センセイに文句をつけるやつはゆるさないぞ！と厨房が喚いてるだけ

福野マンセーだけやりたい奴は、屋風でもいったほうがいいんじゃないか？
カーボンで出来てるマクラーレンを御神体に祭り上げても、市販車を語る基準にはならん。
それは事実。
外車マンセー評論家があてにならんから、皆で議論する。それが２ちゃんというもの。

福野センセイの本を読めば大満足なら、ここを見る意味もない。
それを語る場所だろうが。ココは。
まあ、福野の関係者や本人が盛り上げてる自作自演スレならいいけどな（笑

303 ：ガチンコかよ：02/10/17 22:51 ID:sfEz5lvD

>>288
懐かしすぎ

304 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 22:53 ID:luoi8UUs

マクラーレンＦ１と福野礼一郎がどうして直リンするのかわからないんだけど？
なんか国沢ミツヒロのサイトみてるような気分になるぞ、302よ。

305 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 22:54 ID:iUdGrMRS

>>298
自動車ロン読んだけど、どこにメーカーの開発の人が認めてるってところがあるの？
逆に福野が開発の人をほめてるのはあるけど。

306 ：たー：02/10/17 22:59 ID:ethT5Js3

>>305　もしかして貴島さんがヨイショしてるとこじゃない？

307 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 23:04 ID:jS2k7HaP

評論家が余り信用できないからといって、
>外車マンセー評論家があてにならんから、皆で議論する。それが２ちゃんというもの。
なんていってしまう>>302は痛いと思う
>>302が自動車関係の仕事をしてるならともかく、
メディア経由でしか自動車の知識を得ていないのなら大口は叩けない。

308 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 23:14 ID:pyJe7N8U

>>306
ヨイショじゃねーだろ
福野はそういうの一番嫌いだろーよ

309 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 23:14 ID:LQEg3qyU

>>307
じゃ、お前は自動車関係の仕事をしてる＝福野の関係者かい？

ここで聞きたいのは福野マンセーではなくて307自身の意見。
他人の書いた物に頼り、反論はゆるさないというのは議論になってないよ（ワラ

ちなみに福野をヨイショするメーカー関係者は居てもおかしくないだろ。
大体のメーカーは評論家は腫れ物扱いだからね。

310 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 23:26 ID:K4PilmJX

大抵の評論家が褒める部分って、実際乗ってみるとよく分からないことが多い
でもケナしてる部分はよく分かる気がする
何でだろ？

311 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/17 23:40 ID:pCt5vSdW

電撃判定の企画は復活しないの？「名車」、「ゴミ箱」をもう一度見たいな。

312 ：gig：02/10/18 00:57 ID:P/AIeJEx

>カーボンで出来てるマクラーレンを御神体に祭り上げても、市販車を語る基準にはならん。
>それは事実。

んなこたあない。
カーボンが市販車の素材として一般的ではないのはコスト面などで問題があるため。
問題が無くなりゃあどこのメーカーでも採用するだろうよ。
アルミだってそうだし。
自動車の素材や技術なんてみんなそうだろ。
高価格車から採用されて段々下に降りていく。

商品として市販された以上、軽だろうがロールズだろうがはたまたマクラーレンＦ１だろうが同じ俎上にのせるべきだ。

313 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:18 ID:MLrW7uT+

>>285
ベスモで服部はスゲーつってたけど？

一応聞いておくが幻のスーパーカーはよんだのかな？

公道にときはなったＦ１がコンセプトだろ
どうかんがえても凄いじゃねーか
ゴードンちゃんてやるー

314 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:19 ID:JhYVQemI

>>302＝>>309さん
私は関係者じゃない、平凡なドライバーよ。
それに別に反論を許さないなんて言っていないよ。

>>302は経験豊富で、物知りだからいいのかもしれないけど、
私なんてほとんどメディア経由でしか情報を得ていないからね。
もし福野の言動に不満をもったとしても、それに反論するのに
結局はメディアの情報を利用せざるを得ない。
２ちゃんによくある議論って、自分の信奉するメディアでもって
他のメディアを叩いていることが多いから、>>302もその一種と思ったわけ。
>ポールフレール｢先生｣によると
なんて書いてたから(w

私はマクラーレンF１のことなんて知らない。縁がない車だしね。
どこかに展示してあるのを見ただけ､走っているのは見たことがない。
私が福野を信用しているのはベンツEクラス(W210)に関して。
95年当時には、およそほとんどのメディアが絶賛の嵐だったのにもかかわらず
2002年のころには論調もだいぶ変わっていた。97年のAクラスに関してもね。
これらのベンツに関して、福野ははじめから批判していた。
評論がころころ変わり､しかもそのことを隠そうとする評論家よりは信用できる。

315 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:20 ID:JhYVQemI

(続き)
私の意見を求めているようだけど、福野が評論する車のすべてに意見なんてもてない。
実際に乗り比べなんてほとんど出来ないしね。
私にとって身近にない車の評論なんて、評論家を信用するしかない。
だから､なるべく信用できる評論家の意見を聞くようにしている。
つまりは｢ブランド」ですな。｢福野の言うことならとりあえず大丈夫かも？｣ってくらい。
今のところ､信用が崩れるような事態は起こってないし…
(これで某親方のような態度をし始めたら、信用しなくなるかも)
>>302がそういうことを知っているなら教えてください。

といいつつ、実際に車を買った時は評論家のいうことなんてほとんど気にしなかったけど。
別に評論家の評価基準と、私の車の購入基準が同じであるわけでもなし。
こんなところで勘弁を…

PS『自動車ロン』はもうちっと内容が濃くてもよかったと思う。本人も薄いとは言っているが…

316 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:26 ID:7HE9OPHu

カーボンの市販車ねえ。
ホンダと同レベルのエンジンを作れるハズだと他社を叩くヲタのほうがまだ理解できるな。
なんにせよスーパーカーをネタに外車マンセーを語ってる手法にかわりないな。

国産を叩くときに外車を持ってくる、特大痔センセイの手法だね。
なぜなら無関係と思ってる比較対象は不快が少ないからな。
でフェラーリを叩くときにマクラーレンをもってくれば、ああ１億じゃ関係ないや、で済む。
つまり、なにもそんなコケオドシを持ってくることはないんだよ。
無意味。

自分の価値観でモノを語ればいい。
説得力をもたせるために、スーパーカーの話はしないでいい。
まあ、ふつうの人間が言う言葉より、高価なスーツを着て高級車を背に言ったほうが確かに
わかりやすいが、スーパーカー世代ならともかく若い世代には通用せんよ。＞ハッタリ

317 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:30 ID:8wbE19U4

>>316
君、福野の文章読んでないでしょ。

318 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:32 ID:vtPMi+2s

>>312
マクラーレンＦ１と他の車を同じ俎上にのせるべきっての、賛成。
あのトンでも無い車に、普通免許持ってれば誰でも乗る資格があるってのは
トンでも無い事だと思います。しかも３人乗れるし…。

パッケージングによ性能にせよ、可能な限り妥協を排した車だから
福野礼一郎も誉めてるんでしょ？

319 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:37 ID:JhYVQemI

>>316
君が>>302でないことを望む

別に福野はマクラーレンを持ち出して国産を叩いてはいないと思うぞ
企業として大馬鹿だ、みたいなこと言ってなかったけ?
限られたコストで車を作らざるを得ない普通車にも関心があるみたいだよ

320 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:51 ID:u+VoETRR

>>318
もーぜーんぜん違う
福野は車であれ普通の物であれ

せっかく物を作るんだったら
骨太のコンセプトをもって頭使って手をちゃんと動かして
製造し販売しろと言ってる

どーせ買う客がバカだからこんなんでいいやと言う姿勢
に嫌悪しているんでしょ。

そこでマクラーレンとフェラーリの対比になるんだろ
どちらもＦ１やってて製造に関しては１級品
でもデザイナーの情熱（意地？）の結晶として出された
マクラーレンに対して感激しているんでしょ
その点フェラーリ＆それ以外の量産メーカの多くは
そこまで気合入れて作ってると言えるのか？

という事で昔のカウンタック、今のマクラーレンＦ１なんだな

所詮おまえらは俗にいうただ消費者ふぜいなんだよ
よく口が聞けるな

321 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 01:52 ID:i78CUbrR

なーにいってんだよ。
福野はトヨタの下請け会社のせこい仕事に感嘆し、マクラーレンＦ１に感嘆し、
まあなんでも感嘆して見せるのがうまいだけよ。そいでもってちょこっと身近
なクルマをけなす・・・・
まあマガジンＸ以来、なんも変わっていない。物理法則云々・・・というのは
モロの影響ね。あのふたりはとりあえず仲良しだから（爆

322 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:00 ID:Bx3HrcRV

>>321
おめー量産技術をなめんなよ！
今でも世界１なんだよ日本製パーツのクォリティは（値段の割にね）

福野は車なんかけなしてねーだろ
その日本製パーツを使ってでも
出来の悪い車を作っちゃう＆売っちゃう
背景を叩いてるんだろ

よく読め！！

323 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:02 ID:0sFiysKO

＞所詮おまえらは俗にいうただ消費者ふぜいなんだよ
＞よく口が聞けるな

自分のオタク理論に舞い上がってる典型的な福野ヲタですね。
熱くなるあまり他者が見えてない。痛い厨房やね。

それとも、例の関係者ですか？ご苦労様です。

324 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:07 ID:0vplWwCe

>>308

　　　＼　はいはい、よくできましたね　　／
　　　　￣￣￣∨￣￣￣
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　　" ,　、　ﾐ　　←貴島
　　　　　　　　　ゝ∀　く
　　　　　　　　　 ∧_∧ 　| 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　三　（　　とノ　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　福野→ 三　　/ 　　つ |　＜　ねぇ！僕の考え正しいでしょ！　
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 | 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　（_ｿ（_ソ（＿）　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　↑のように感じましたが・・・・・

325 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:08 ID:tWqPSQbh

>>323
ご苦労様ですじゃねーんだよ
あほんだら

326 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:20 ID:tWqPSQbh

結局さー福野の評論って現場主義なんだよね

なんか踊る大走査線の青島刑事みたいで好ましいっす
いわゆる会議室で起きてんじゃねーって感じがね

327 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 02:32 ID:KqCZ7W6g

つうか福野ヲタって、他人より知識を得たいから、痒いところに手が届く評論家マンセー
でしょ。つまりオタクの神なのよ。
エロ動画を落とす代わりにオタクな知識を披露する。神！というわけ

ココにいる奴は理論武装して他人を言い負かすことしか考えてないし。
本で得た知識も間違った方向に使ってるわけよ・・・

あと福野はどうでもいいけど盲目的な信者は痛いね。→あほんだら、とか言う奴

この必死ぶりは関係者かな・・・ｗ

328 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 03:16 ID:cETNFGJT

>>327
>ココにいる奴は理論武装して他人を言い負かすことしか考えてないし。
>本で得た知識も間違った方向に使ってるわけよ・・・
同意。
でも君の言っていることは負け惜しみっぽいぞ
本当は言い負かしたくてしょうがないのでは？
結局､福野｢信者｣ってものの言い方は、自分を｢信者｣達より上に置きたいから、
見ようによってはそう見える。いわば､メタレベルへの逃避

>つうか福野ヲタって、他人より知識を得たいから、痒いところに手が届く評論家マンセーでしょ。
モノは言いようだね。
｢知識に飢えている｣＝｢知的好奇心がある｣(w
そんなものは自動車評論に限らず､どの評論の世界でもいっしょ(レベルは違うかもしれないが）
文学評論とか見てみ、このスレどころじゃない

329 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 03:33 ID:+kW2mVjz

知識を間違った方向に使うというのは、自分に都合のいい展開にしてしまうことね。
たとえば両角氏はポルシェカレラを軟弱なスポーティカーと貶しつつボクスターを
真のミドシップ・スポーツカーとヨイショする。

ところが彼の愛車はボクスターなら・・・カレラ買えない僻みでは？とも取れるわけよ。
つまり視点そのものが歪んでる。
たしか彼もアンチホンダだったな・・・ＳやインテＲはクソミソ（笑

福野のＺ３２に対する評論も・・・
でも現実にＺの走りはイマイチなんで、ＧＴＲの剛性があれば・・・なんて言われてもナ

330 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 04:42 ID:VTyXTnqV

>>322
おいおい、おまえこそ国内自動車メーカーをなめてんなよ！

「出来の悪い車を作っちゃう＆売っちゃう」なんて軽々しく言うな！

331 ：総括嫌い：02/10/18 09:21 ID:S0dlAR8Q

>>329
>知識を間違った方向に使うというのは、自分に都合のいい展開にしてしまうことね。
>たとえば両角氏はポルシェカレラを軟弱なスポーティカーと貶しつつボクスターを
>真のミドシップ・スポーツカーとヨイショする。
>ところが彼の愛車はボクスターなら・・・カレラ買えない僻みでは？とも取れるわけよ。
両角って人はあんまり好きじゃないが、>>329の見方も｢同様に｣歪んでいると思われ
むしろ､彼の｢知識(うさんクサ)｣で車を評価すれば
ボクスター＞カレラになり、その結果ボクスターを買ったと考えることもできる。
実際の車の出来は知らんけどね。
>>329は実際に両車の事をよく知っているの?
評論家は自分の誉めた車を買ってはいけないというわけではあるまいに。

332 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 12:11 ID:vtPMi+2s

318です。

僕が書き込んだ
>可能な限り妥協を排した車だから
ていうのは、

>せっかく物を作るんだったら
>骨太のコンセプトをもって頭使って手をちゃんと動かして
>製造し販売しろと言ってる

>でもデザイナーの情熱（意地？）の結晶として出された
>マクラーレンに対して感激しているんでしょ
>その点フェラーリ＆それ以外の量産メーカの多くは
>そこまで気合入れて作ってると言えるのか？

まさしく320さんの書いたこの事を意図したつもりでした。
伝わらなかったのならご免なさい。

333 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 12:13 ID:aqe/kF+g

なんでいつも荒れるんだろこの人のスレ

334 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 12:21 ID:2dpSG5Wr

>>333
誤読している香具師が多いから。

335 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 15:31 ID:uHfOCoCs

ここ数日のアンチはあんまり文章を読んでいないようだが･･･

336 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 15:38 ID:xTGPTL3s

>>329
本質的には言葉や知識はあっても、なにしろクルマに対する評価の価値観、
基準というものがないから、ころころ変わるのよ。カレラとボクスターなん
てわかりやすいクルマなのにね。だからモロも福野もアフォの親方と業界
でいわれるのです。

>>332
でも完全手作りの１品生産のマクラーレンと月産3万台の量産車を見比べて
もなあ。フェラーリあたりだと月産１０台くらいだろ。

337 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 15:44 ID:nNEQJcov

>>336
絶対こんなばかなまとめ方するおばかがでてくるね～

338 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 15:52 ID:k+vs4jt9

＞フェラーリあたりだと月産１０台くらいだろ。
おいおい、いつの時代の事よ？ＴＶＲより少なくてどーする（ｗ
もう少し勉強しなされ。

339 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 16:04 ID:l86Fn6Id

>336
がんがれ、負けるな(w

340 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 16:28 ID:nNEQJcov

>>336
西町のだんじりは年産１台やけどマクラーレンと比べてどうなんやろ？

時事ネタでした。

341 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 19:27 ID:sg+1pwDs

>>336
マクラーレンは１億であの快感あのパフォーマンスだからすごい、
ロードスターは２００万であの快感あのパフォーマンスだからすごい、
７００万でボクスターとか１５００万でＦ３５５とかなんて金捨ててるようなもんだ
って言ってるわけだよ。福野は。
だから単純に完全手作り１品生産マクラーレンと月産３万台の量産車のできを比べてるわけじゃないでしょ。

批判すんのはいいけどもうちょっとましな批判してくれよ。

342 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 19:40 ID:6FIFdnEC

フェラーリが月産１０台？日本で月に何台売れてるか知ってるのか（笑。

343 ：gig：02/10/18 20:05 ID:P/AIeJEx

>>336
>でも完全手作りの１品生産のマクラーレンと月産3万台の量産車を見比べて
>もなあ。

手作りだとか量産品だとか、そんなのクルマの評価に一切関係ないと思われ。
人間が作った方が結果的に安いからそうしてる、ライン作ってロボット導入した方が安いからそうしてる、
工程が複雑すぎてロボットにはできないあるいはそれが可能なロボットを開発する余力がない、
生産量多すぎて人間雇ってたら莫大な人件費かかる、
これらの問題を総合的に鑑みて人かロボットか決めてるわけで、
こと自動車においては人が作ったから高級なんてのは単に値段が高いという理由以外ほとんど考えられない。
できあがったモノがすばらしいから高級なのではないのか。

344 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 20:07 ID:6FIFdnEC

ロボットの導入が不可能なほど、凝った物、というなら高級という言い方もアリじゃない？

345 ：gig：02/10/18 20:11 ID:P/AIeJEx

いやだから、自動車つくるのに不可能なんてほとんどないでしょ。
金と時間さえかければほとんどのことは実現可能だと思うよ。
それでもできないようなことは当然人間にだって不可能なわけで。
その金と時間かける手間が惜しいから人間使ってるんじゃないの。

346 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 20:17 ID:6FIFdnEC

だからこそ、そんな不採算なマネをしてまで作る、ということに意義を見出すことも
できるんじゃない？

347 ：gig：02/10/18 20:23 ID:P/AIeJEx

オレが言ってるのは不採算＝ロボット導入って場合のことなんだけど？

まあ普通はなっから儲からないどころか赤字っていうプロジェクトを実行する企業なんてないよね。
もし仮にあったとしても少しでも赤減らそうという努力をすると思うんだけど、
マクラーレンＦ１はクルマそのものもスゴイんだろうけど、
そういういわゆる企業努力をしなかったっていうところがスゲェわな。
だから福野氏曰く「奇跡のようなクルマ」なんじゃないの？

348 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 20:27 ID:6FIFdnEC

ミゼットⅡと同じでライン作るより安いからそうした、ってだけでしょ？
企業努力どうこうはわざとしなかったとは思わないけど、まあ、確かにこんな
バカなプロジェクトを実行したというのは奇跡だよね。

349 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 20:31 ID:o00wn53W

あ、悪意からの「バカ」じゃないかんね。

350 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:25 ID:nNEQJcov

物作りに携わってないひとばかりやね～。

誰か助けてやってくれへんかな～

礼ちゃん～出番出番！

351 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:27 ID:nNEQJcov

物作りに携わってないひとばかりやね～。

誰か助けてやってくれへんかな～

礼ちゃん～出番出番！

このスレもっとレベル高かったはずやねんけど

礼ちゃ～ん！お客いっぱいいるよ～ってこの時間は礼ちゃん、、、、やもんね。

352 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:33 ID:HbsPt43E

>>350-351
身体障害者を発見。ただちに通報しますた。

353 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:37 ID:nNEQJcov

礼ちゃんたすけて～

身体は障害ありません。

精神です～。よろしくおねがいしますた

354 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:54 ID:IyznMQnc

国沢がネタンデまたオバカナヤリカタで荒らしているダケデナイノ！

355 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 21:57 ID:nNEQJcov

>>354
せいかーい！
あんたはただし～

356 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 22:05 ID:6LkYSJsp

なんだおまえらかよ。
頼むから国スレから出ないでくれヨ。
福野ファンとしてはおまえらに掻き回されるのは迷惑だ。

357 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 22:34 ID:W8FfoJ3V

ＧＭタイ工場で生産してるアルファ１５６が確か月産１０台くらいのハンドメイドなんだよな。
ミツオカのもなんかそのくらいじゃなかったか（ｗ
大体、マクラレンＦ１なんて、企業努力がどうとか言う種類の車じゃないじゃんか。
ゴードン・マーレーが「こういう車を作るんだ」って明確なビジョンを持って、そのビジョンに忠実に作ったから
福野は気に入ってるんだろ？ちょうど彼が、カウンタックやパンテーラを気に入ってるのと同じように。

358 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 22:51 ID:FDJubRlU

アイルトン・セナは中途半端なマシンなんで嫌ってたけどね。
フェラーリに対抗できるようなモンでもないし
日本でも福野が持ち上げなければ誰も語らないマイナー車です。
市販されたＧＴ１マシンなんて他に幾らでもあります。

359 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 23:01 ID:apktNt4Q

マクラーレンF1がマイナーかなあ。あの当時はそのずば抜けた性能が話題になっていたし
ルマン等の各種レースでも圧倒的な速さだった気が。速いだけのホモロゲ車はいくらでもあるけど
公道を走れる快適性を備えて、なおかつあれだけの速さのクルマはなかったようだけど。
ルマンのレギュレーションにあわせたら公道仕様より遅くなったとか言っていた。

360 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 23:02 ID:feZ29vk+

>>343
アフォか。本は読んでるのかもしれないがというかもの作りを
しらんねえ。弁当箱ひとつ作るのに、１個だけつくるんだったら、溶接か
削りだしだんべ。大量生産するんだったら弁当箱であっても金型がいるだろ。
１個だけ作るのだったら板厚や材質も好きに作れるが、金型で量産して売価
を安くするんだったら材質も決まってくる。１個だけつくった弁当箱見て評論
するのと金型量産品を評論するのは自ずと視点が違うわな。
まあ厨房にこんなこといっても詮方ないが。

361 ：gig：02/10/18 23:10 ID:P/AIeJEx

あんたオレと全く同じこと言ってるの自分でわかってないの？
違うのは
＞自ずと視点が違うわな。
これだけ。
まあ厨房にこんなこといっても詮方ないが。

362 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 23:12 ID:6LkYSJsp

>>360
先生からの受け売りじゃなくて御自分の言葉で御語りあそばせ

はともかく、その言は作り手や専門家の甘え。ユーザーからしたらどういう過程で作られようと
知ったことではございません。同列に評価します。
ちなみに先生はそれをわかった上でケムに巻いている。確信犯やね。

363 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 23:20 ID:tJJ7zkZ6

そういえば、衝突実験用のプロトを手作りで造ってるってネタあったな。

364 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/18 23:52 ID:P+2tKhWZ

あーあ、って感じですね。
まじめに答えた自分が釣られていたような気がしてきたよ

365 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 01:45 ID:iZR3JrNA

ベストカー、ポルシェマガジン、週刊プレイボーイに掲載されてた
コラムも単行本にしてくんないかなー

欲を言えば車とは関係ないけどゲイナーとビギンのピースメーカーも
単行本にして欲しい

366 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 01:58 ID:bxHsK9Fi

>>360,>>362
製品として、手作り弁当箱＞大量生産弁当箱だとしても
企業の技術力としては、手作り弁当箱屋＞大量生産屋とは言えないということでは?
弁当箱屋自体を崇拝して、そこの製品は無条件でよいに決まっているというのがブランド志向

…と、受け売りをしてしまいました

367 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 02:59 ID:in7F1Xb3

>>358
McF1は
＞市販されたＧＴ１マシン
とは全く関係無いんだが。
GT1のレギュレーションが名目とはいえ市販を要求したので
McF1に対抗するため他社は純レースカーの市販版と呼べる
ような車を出さざるを得なくなったの。
McF1は純粋にロードカーとして企画されてる。

368 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 03:39 ID:Nft30pjC

McF1のレースカーはある意味ロードカーのデチューン版（空力面）
各社市販版GT1マシンは競技車のデチューン・豪華版
道楽で造ったMcF1と、競技に出るためにクリアすべきハードルとして存在したGT1マシンはやっぱり違うと思う。

どっちが上ということではないです念のため。

369 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 04:59 ID:a2cuDGL3

ロードカーなら失敗です。商業的にはどうなの？
ロン・デニスの失敗作。セナが止めろと忠告したのもさすがですな。

370 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 12:09 ID:uXYy2Ba6

>>369
またあほな意見がでてきたね～。

371 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/19 15:07 ID:gnkMEdAZ

>>369
公道版のＦ１ってことで大成功でしょう

商業的にはマクラーレン＆ベンツの
ガルウィングのオープンカーを見ればわかるだろ
そういう事だよ

372 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/20 11:18 ID:/mdoiu2S

ここには技術系の人はいないようだ。
開発の苦労もコスト削減もそれを量産にのせる苦労も知らない。

これだけは言える。　良い悪いと好き嫌いは違う。
危ないしボロだけど好きなのでテスタ乗ってますた（ｗ

373 ：gig：02/10/20 17:41 ID:pPQSFJLu

やっと自動車ロン買えた

374 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/20 19:31 ID:WXdiFVYG

どうでもいいが、某雑誌でマクラーレンF1のクラッシュテスト車の写真が載ってた。（マジ）

…もったいないとかそういうレベルじゃねえなw

375 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/20 23:12 ID:HfelWkK8

「ホメずにいられない」で収録されてない回が気になる…。
確かガンマニアになった原体験のエピソード。
（病院の廃墟を友人と探検してたら短銃を見つけたらしい）
中古車ブローカーをしていた時のエピソード。
（ほぼ１日かけてボロアメ車をピカピカにして納車する）
なんでだろう？

376 ：ライトウェイター：02/10/20 23:17 ID:pfPAeBcn

>>375
ガンマニア原体験の話については同意。
ブローカー話は『２』に載ってるよ。

377 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/20 23:25 ID:t3OtHVfi

>>375
別冊宝島１９０「クルマの選び方が変わる本」にも収録されています。

378 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/20 23:35 ID:Fh/fbIqc

あっしも見たような気がします＞マスタングペイント&納車

しかし、「かくしてクルマはつくられる」が終わってしまうのが
悲しいちゅうかなんちゅうか。
あのほんに、恐ろしくなじみのある風景が写ってるもんで、はい。

379 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/21 21:23 ID:Qve5/7FN

>>372
私は技術系でない。
でも技術系の人はリスペクトしています。

380 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 00:35 ID:FZXP5t3x

>372
テスタ！！
すげぇ
この前初めて見たんだけど、スゴイ迫力だった
音も360モデナとかよりずっと強烈だったし

381 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 00:39 ID:qNNcNngZ

>>380
礼ちゃん曰くテスタはスポーツカーだと思うと納得できないけど
アメ車ＧＴと思うと納得できると言ってました。

382 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 01:30 ID:Y1GpGETb

うん。漏れもテスタが一番好きデス。

ＴＲじゃ無くてテスタ♪

383 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 18:52 ID:bJB86pOu

ageとく

384 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 18:55 ID:DzLo0kI9

某書店にて自動車ロンサイン本げとー♪

385 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 20:47 ID:dr+79AZ5

テスタは初期と後期ではボディワークが違うと
くるまにあで礼ちゃんが言ってたけど？

386 ：教えてマクラーレン：02/10/22 22:04 ID:rBNOA/1r

＞やっぱりストリート用のマクラーレンが凄いと連呼するのは「コケオドシ」だと思うよ。

なんで？

＞長い長いというサスアームも大して長くない。アッパーアームは短い。

何ミリからだと長いの？

＞フロントサスのショックへの入力はプッシュ式で面白いけど。
＞リヤのアルミ鍛造アッパーアームはＡ型でアップライト支持はピロ。スープラと同じ。
　
それだと何が悪いの？問題ないじゃん。

＞現代流のスーパーカーだよね。
　
当時の設計なんだから当たり前じゃないの？そうじゃない車って，何？その条件は？

＞フェラーリなんかよりよっぽどコケオドシのスーパーカー。
　
どうしてフェラーリ "より"コケオドシと言えるの？

＞セナは「誰が買うんだこんなの。カッコ悪い・・・」と嫌ってた。
　
セナの格好を評価するセンスになんの価値があるんだ？
　
以上．素人っぽい回答はやめてくれよ！

387 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 22:09 ID:pgEiK8+o

>>385
ﾊｧ～　やれやれ、アンチはすぐ重箱の隅をつつくようなことばかりやってるね。

388 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 23:31 ID:JP+b226A

昔のカウンタック、現代のマクラーレンＦ１
フェラーリのフラグシップはいつも詰めが甘い！

えてして量産フェラーリの方が好感もてるね

389 ：にしむらりか：02/10/22 23:32 ID:9/StVhmZ

カウンタックさんは……。

390 ：にしむらりか：02/10/22 23:33 ID:9/StVhmZ

あ、間違い……ﾊｽﾞｶｼさん★

391 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/22 23:53 ID:Y1GpGETb

age

392 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 06:38 ID:zNp6ZAOD

>>388
アンチは出ていけ！

393 ：教えてクンタッチ：02/10/23 10:02 ID:FFF1H0hz

カウンタックは福野さんが誉めてから株が非常に上がったが，
設計者のスタンツァーニ自身がシリアスな車ではなかったと言っているのが興味深い．
所詮イタリアンロードカー．いいかげんでも良かった．

394 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 18:41 ID:uXWDDPb4

>>393
イタリアン・ロードカーはとひとくくりにいうけど、フェラーリはれっきとした自動車
メーカー。当時のランボやマクラーレンは試作車レベルは作れても自動車
メーカーではない。今はランボは自動車メーカーに変身中とか。まあそれに
マクラーレンはバブルカーでしょ。だからバブル福野は好きなんだろう。

395 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 19:40 ID:N3Kd3jml

そんなことないだろ、当時のランボもフェラーリも普通に自動車メーカーの
体裁と設備を持ってたはずだが。

396 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 21:14 ID:P2dDc4qB

>>394
当時のヨーロッパは景気悪かったぞ？

っつーかＦ１で一時代築きあげたＴＡＧとＦ１レギュレーションに
不服のゴードンが新たなチャレンジで作った車でしょ

まー化石燃料不安から今作っておかなければとか
世紀末思想もあったのでは？

397 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 23:03 ID:f4Yddz1R

マクラーレンももう少し格好良ければ良かったのにね
フェラーリは設計イマイチでもカッコイイ

398 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/23 23:35 ID:XUtz+GGA

「当時のランボやマクラーレン」って…
クンタッシュは７０年代あたまの車だろ。マクラーレンＦ１とは全然時代が違うじゃん。

399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 01:19 ID:KuYRtfLh

マクラーレンＦ１は確かに『うお～～カッコ良い！』って感じじゃ無いけど
既存のスーパーカーに似てないし正解でしょう。。

むしろモデナとかトミーカイラ、オートバックスのヤツなんかパクッってるし。

ところで、Ｆ１のサスとかモノコックが詳しく載っている雑誌って
何か知りません？？

400 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 01:39 ID:brGWXMZL

>>399
洋雑誌でも良い？笑

401 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 03:06 ID:8d8t5oAz

アイルトン・セナは、ベンツの足が世界で一番イイといってたな。
そのときは、何コイツいってるの？と思った（福野同様スーパーカー小僧なので）
いま考えると結構、自動車評論の素質あったのでは。
俺にはベンツなどフニャ足としか思えんが、黒沢元治の意見に近いわな、彼。

セナいわく、乗り比べると
ベンツ足＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ホンダ足＞＞＞マクラーレンＦ１
ということらしい。

402 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 18:09 ID:s3YpDFEd

なんかマクラーレン話ばっかだな。
くるまにあ発売まではネタないかな？
次のＴ中研は何だろ？

403 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 19:16 ID:vxrWEUDZ

カウンタックだのマクラーレンだの
非現実的な話だな
みんな乗ったことないし、触ったこともないよな
やはりベンツとかＢＭＷとか身近なところで語ってﾎｽｲ

404 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 19:19 ID:SWnoHOBG

>>403
アンチウザイ　消えろ！

405 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 21:51 ID:9Ta3bPiV

403は別にアンチじゃないだろ。

406 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 22:08 ID:7vDFHc6p

セナがイギリスで乗ってた400SECがプレミア価格で売買されてるんだと。

407 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/24 22:12 ID:v7G+iVz+

>>398
時代は違えどコンセプトは一緒だな

>>401
ベンツの足はセダンとしてのクオリティはいいけど
いかんせんオヤジ足なんだよな曲がってからはいいけど
曲がるまでがなー？

ＢＭＷの方が運転手好み

408 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/25 00:44 ID:+vPtieFV

>402
そういや先月号に来月号の予告なかったな
とりあえず明日発売だ

409 ：404：02/10/25 01:13 ID:SkNr/lau

>>403
すみません。福野さんに向けた発言に見えたもので・・・・逝ってkimasu.

410 ：403：02/10/25 08:43 ID:R+IYZOqM

漏れは多数のジドーシャヒョーロンカの中では
福野はマトモな方だと思っています。

411 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/25 12:55 ID:IbYr9I4Z

漏れは日本にいる数少ない自動車評論家の一人だと思ってます。
自分の自動車の好き嫌いとか、試乗した感想をいうだけの
文筆業はたくさんいますけど。

412 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/25 19:37 ID:G/xmbDid

>>411
≫≫≫　 ≪≪≪
≫≫≫Å≪≪≪
　　　彡ﾊミ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　(　ﾟ∀ﾟ) ＜　ワタシでことデナイノ！
　　　(　　　)　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　|　|
　　　(＿)__)

413 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/25 22:11 ID:rfDRYHzS

福野氏は｢自分はまだまだ車のことがわかっていない｣と
公言できる時点で立派だと思う。勉強熱心だし。

>>412
対極な人

414 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 02:46 ID:t5tTblqb

｢自分はまだまだ車のことがわかっていない｣と言いつつ、「～なことが言えるのはわかってない証拠だ」とか
自分がわかっていて初めて言える内容の発言をしてる。ま、矛盾やね。

謙虚に見えるけど、うまく自分の逃げ場所を作るタメのずるい物言いだと思う。そのあたり福野は上手く
使ってるんだな。413みたいな信者も引っかかってるし。

415 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 09:05 ID:Vss7viqP

くるまにあ購入age

今月号は巻頭特集でタイトルは「福野礼一郎の宇宙」（笑
表紙を見るだけで、そうとう気合入っているのが分かります。

いまから読むところっす。ﾜｸﾜｸ

416 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/26 09:08 ID:Vss7viqP

>>414
ま、面白ければかまわんと思うようになったけどね俺は。

ってか、煽り文句も礼一郎の芸風のひとつなのかなと。

417 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 09:11 ID:pm+VoMBq

>>414
何も矛盾はしていないだろう

わかっている人>>>>自分(福野)>>>>わかっていない人

なんだろ、彼にとっては。
もっとも、｢わかっていない人｣と思い込んでいた人が
実は自分より｢分かっていた｣ってこともあるだろうけど

418 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 09:11 ID:ZtHMBMoi

>>415
早っ！

419 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/10/26 10:27 ID:dwnx4ENB

今月号、クルマの話じゃないし、過去の帝都通信の使いまわしもしてる
けど最高面白いっすよ。

420 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 14:01 ID:t5tTblqb

>>417
対象の人がそう並んでいれば矛盾してないけどさ。「クルマはかくして～」みたいに技術者を目の前にすると
「メーカー技術者の懐の深さには脱帽だ。自分が何もわかっていないことがよくわかる」みたいなこと言うよね。
でもそうじゃない、車のインプレとかの記事の時には「この車、ダメ。ゴミ。造ってる人間なにか勘違いしてる。
わかってない」とも言うでしょ。矛盾じゃないかな？どっちなんだと毎度思うんだけど。

まぁ、308のレストアやガバのレプリカ造りでクルマやモノ造りがわかったと自信と確信を持った一方、
遥かに高い次元のモノ造りに触れて自信と確信を失った。その揺れる心が出てるんだろう。と予想。

421 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 14:13 ID:HW9K2Pdu

今月国沢でてますか？

422 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 15:51 ID:d6CZYpeZ

>>420
おそらく、営業・企画が嫌い
そして、技術者は好きだと思われ
トヨタの車はけなしても、その部品を作る会社は批判しない

｢メーカー技術者の懐の深さには脱帽だ。自分が何もわかっていないことがよくわかる｣
これは個別の技術の話
｢この車、ダメ。ゴミ。造ってる人間なにか勘違いしてる。わかってない｣
これは車全体の話、企画とかの問題では

でも弁護している言うのもなんだけど、車も製品なんだから売れなくては意味がないと思うが
マーケティングとかの側面もまた、自動車の一面ではないかと思われ

423 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 16:05 ID:UX6BfzRl

胴衣

424 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 19:19 ID:UymII+Q4

『くるまにあ』読みました。

毎月このくらいのボリュームでやってもらえれば嬉しいなあ。

425 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 21:28 ID:t5tTblqb

>>422
クルマ全体の最適化技術について脱帽してるんですけど。最近は（笑）

営業・企画が嫌いってのはあるかも。ていうか、商品としてクルマを見てないよね。
ホンダZ、プログレ、ビスタ。絶賛したクルマはどれも商業的には失敗。
機能だけで判断できる商用車や業務用車の評論家になったほうが幸せかもしれないね。
2年前のくるまにあ商用車モーターショーねり歩き企画はよかったと思う。

426 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 23:08 ID:UymII+Q4

今ＮＨＫでやってる番組、絶対礼チャン見てるな。。（＾＾）

427 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/26 23:58 ID:5O6AmqXX

>>425
プログレとかビスタの中古なんて良さげ
中古とかたまたま買った｢人気がない車｣って
しばらく乗っていると愛着が沸くんだよな。
期待していない分、良かったときの喜びもひとしお。

428 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 00:03 ID:Zxt4Odsf

くるまにあ見たけど面白かったっす

429 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 00:27 ID:iEwgqpLh

買ってきました。オタク礼ちゃん全開ですな。
しっかし形が及ぼす影響ってヒコーキとクルマじゃ全然違うから参考にならんと…って自分でも書いてるし（笑）
自己満かい！（笑）機能追及の果てにあるヒコーキの形から、ゴシック的なクルマの迫力とかの話を導くのは
ムリが…P36・37の右と左で違う話だよこりゃ。ここまで開き直ったらクルマの話に結び付けなくても。うん。
まぁ個別のツッコミはおいとくとして。
手書きのページは趣味全開で楽しく突っ込んでるけど、活字のページは表面上の話に終始してますね。
読んでて楽しいけど、深くないな～。なんかオタクの友人の話を深夜ファミレスで聞いてる感じ。

帝都通信「名作」選・・・「名作」・・・
福野サン、リハビリたりませんか？自分で自分の書いた記事を「名作」とか言わないで下さいよホント。
90年代後半から00年ぐらいが一番言い記事を書いていたのは確かだと思いますが、もうこのレベルの
ものは書けないってことなのかなぁ。うーむ。サミシィ。

そういや、そろそろ御自身が宣言していたくるまにあ引退の期限のような気が。いつ頃でしたっけ。
新雑誌でも立ち上げてそちらに移るのかな。「かくして作られる」も終わったし、新雑誌を用意する
時間的余裕はありそうですね。

430 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 01:34 ID:/fGa6T27

「革命」　ですか・・・
信者にとってはありがたい言葉がギッシリでしたね＞今月のくるまにあ
福野は評論家から宗教家に転向した方がいいかも。

431 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 09:12 ID:fSut5Rhe

>>430
もともと、評論家ってもんは強烈な支持者がいるからね
それで評論家の支持者どうしが論議したりするし。
自動車評論家の世界にはそれがなかったような気がする。

福野以外にも濃い(オタク的)評論を書く香具師が出てくれば面白くなると思う。

432 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 09:29 ID:LFnhBXNh

>>430
Ｔ中研の最初の方の写真なんてまさにグルの前に跪く信者達という光景だ。

433 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 18:47 ID:IDmOR9fe

>>430

そうなってしまった人間や自分がそうなるのを福野さんは嫌ってたはず。

434 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 19:29 ID:oFXN9Ix2

age

435 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 19:49 ID:etJCkZGW

>>430
実際に読んでのその感想なわけ？

436 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 23:22 ID:/ztb6hq/

クルマニア今月号の福野氏の

「目標を設定して深く掘り進め。そうすれば自信が出て
一人でも生きていける」

というメッセージは深く心に染みました。

やっぱりがんばって生きていこうと思った。

437 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/27 23:35 ID:+yJSG5We

本人も乗り気でない企画をよく巻頭特集にするなよ＞編集部
礼ちゃんを祭り上げてる気がしてならない

438 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 00:28 ID:LgjnPmjS

>>436
人生の基本では？改めて言われなくても…
でも、いままでわかってなかったならオメデトウ。真に理解するにはもうちょっと頑張らんとナ。

しかし、迷える若者が多いのぅ。この国の教育が悪いと言っておこう。親も含め。

439 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 01:10 ID:cQx7bt+e

>>438
>>>436
> 人生の基本では？改めて言われなくても…
> でも、いままでわかってなかったならオメデトウ。真に理解するにはもうちょっと頑張らんとナ。
>
> しかし、迷える若者が多いのぅ。この国の教育が悪いと言っておこう。親も含め。

436ですが、とりあえずレスありがとう。

しかしあなたは福野氏が言うような「他人や組織やさまざまのものに依存している」人では
ないわけですね。なかなか得がたい方であります。

しかしそんなヒトなら、だめ親やだめ教育も凌駕して生きていけるはずですよね。
もちろんあなたはそう生きてきたけれど、今の若者を心配されているわけだ。

というようなことですかね。438さん。

440 ：前スレの1：02/10/28 02:00 ID:xtWcnMK3

>>437
最近の『くるまにあ』は、表紙に”福野礼一郎”とだけデカデカと書いて
あれば内容が何であれ売れる、ということに味を占めてきたような気
がして甚だ危険だと思う。

…確かに買っちまったが（ｗ

441 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 02:02 ID:LgjnPmjS

いや、私は親や先生からそう学んだのだが…今月の福野式に言えば、「だめ親やだめ教育も凌駕して生きていける」
なんて天才はいない。親や先生その他の薫陶教育があって初めて成り立つ。（カッコいいなぁ福野式物言いって）

はともかく、「目標を決めて達成しましょう」や「自分でよく考えましょう」や「いい大人なんだから自立しましょう」ってのは
当たり前のことだと思うんだけど…だれでも学校の先生に言われてない？これ。それを染み込ませられない教育って
ダメだと思う。マヂよこれ。で、真に理解するには実践も伴わないとだからもちっと頑張れ、と。

福野式に偉そうな物言いしてみたんだが身についてないものはするモンじゃないですね。
気を悪くしたらスマソ

442 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 02:59 ID:cQx7bt+e

>
> 福野式に偉そうな物言いしてみたんだが身についてないものはするモンじゃないですね。
> 気を悪くしたらスマソ

436です。
なるほどよくわかりました。
あなたがすでに感じていらっしゃるように
「なんかこの人えらそうだなあ」という感じのする書き方だったので
控えめにいやみを書いてみただけです。

しかし事情はわかりました。
こちらこそお気を悪くされたらごめんなさいでした。

443 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 09:38 ID:ZFwMA6KC

親方の「国沢の手帳」は要らない。
はっきり言って資源の無駄です。
誰か読んでる奴がいるんだろうか。

444 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 11:27 ID:DpJDOrwa

福野の文体って２ちゃんねら～っぽい？

445 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 13:39 ID:2Ztkr+Bz

くるまにあの問題は
福野よりオヤカタを使っていること　については
異論ないです

福野の文章は読んで面白いが
オヤカタの「文字列」は．．．

すれ違いなのでsage

446 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 14:17 ID:G8B385xR

>>442
438です。
しかし、自分も含めて思うんだが同じ物言いでも発言者によって受け止め方が変わるのでは修行が足りないなぁ。
本来発言内容のみで判断すべきなんだよね。猪木の言葉に感動しててはアカンということですか（笑）

2chは国沢嫌い多いね。別に毒にもならんしいいと思うが…
正直何をそんなに毛嫌いするのかよくわからん。オヤジで２ｃｈ嫌いだから？
ちょっと国スレ覗いて見たけどうでもいいようなネタにダラダラと突っ込み入れてるんだね。
スレ50個も立つぐらいだったらとっくに社会的に抹殺されてるはず（今までの2chの他の事例だとそう）なのに
彼の仕事はあいも変わらずってことは一部私怨が入った連中がずっと続けてるけど、大多数のちゃねらーはどうでも
いいと思ってるってことかな。
オィオィって思う数については福野も国沢もどっこいどっこいだと思うけどネ。私は。

447 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 14:48 ID:LJKFB256

>446
自分の興味のないことには口出ししない方がいい。

448 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 15:25 ID:G8B385xR

ﾀｲﾁｮｳ,ﾖｸﾜｶﾘﾏｾﾝ!

449 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 18:28 ID:2hZdsBrw

>>446
>ちょっと国スレ覗いて見たけど

「ちょっと」か・・・・。kunisawa.netの小失敗の研究HPは読んだ？
解りやすく解説されてるから、>>446さんに時間と根気があるのなら
一読くださいな。

WEB上での国沢氏の考察
kunisawa.netの小失敗の研究　～WEBでのトラブルを避けるために～
http://www.geocities.com/kuni_kenkyu/

450 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 19:00 ID:6e6nlxyc

コラコラあんまり親方の話するとスレが汚れるだろ。ばっちぃよう。

451 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 19:16 ID:G8B385xR

>>449
ひととおり読んで見ましたよ。それで446書いたんですが。でも目くじらを立てるほどのものですか？これって。
５０スレも立つって東芝事件とかそのレベルだと思うんだけどそれに比べると「どーでもいいんじゃない？」って
ぐらいの小ネタの連発で。それぞれのネタ自体、２ｃｈからの煽りがなかったら「あっそ」で終わるような
ことに見えるし…。２・３年もこんなことやってるんですね。よく続くなぁと感心してしまいます。

本当に問題があるときって２ｃｈから現実世界に強力に影響して社会問題になるじゃないですか。
これだけ2chで批判が上がっていて評論家一人干せないのって…？批判の構造自体にどこか問題が
あるんじゃないですか？実際、私自身「なんでこんなことに一々大騒ぎしてるんだろ」と思いながら
読みましたし。

当事者の方々は見える景色がちがうんでしょうが、ちょっと距離を置いて醒めた目で見るとそう見えますよってことで
ご理解を。
国沢スレに書く内容になっちゃいましたね。でもあそこ雰囲気が澱んでいて近づきたくないです（笑）

というわけで福野ネタに戻りませんか？

452 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 19:21 ID:KN+KtE6P

>>451
>福野ネタに戻りませんか？

だったら話題を提供してくれ。

453 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 19:28 ID:LTIgBtBs

どのみち、評論家なんてのはヤクザなのさ。チンピラレベルから極道の親分サンまで
いろんなのがいるわけで。

雑誌屋もろくな商売じゃねぇナ。堅気相手に理屈こねくり回してれば、読む側が
勝手にわかった気になってくれるんだから、こんなに美味しい商売は無い。

454 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 19:44 ID:G8B385xR

福野って車本体以外についてはほとんど語りませんよね。車社会とか。自動車評論家ってよりは車両評論家？

455 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 20:14 ID:2Ztkr+Bz

誰かのせいで」
ここも澱んできたな

456 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 20:23 ID:2hZdsBrw

>>451
了解しました。親方の話題はこれぐらいにして福野さんの話題
に戻りましょう。

457 ：周防灘：02/10/28 20:23 ID:fXX69E3E

まだ書店に雑誌が並んでいない。田舎なんで・・・

458 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 20:52 ID:NIf5vxGg

>>457
マジでつか？
日本でもまだそんなとこあるんだ・・・・

・・・別にバカにしてるワケではありません。ちょっとビックリ。

459 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 22:20 ID:xf9BguPP

今回の特集をみて思ったが、福野は２ちゃんでも軍板あたりの住人だったりして。
すくなくてもスホーイのスレあたりＲＯＭってそうだ。

今の車板はとんでもなくレベル低いので、見たとたんに福野はブラウザ閉じるだろ？
得るものがゼロじゃＲＯＭする奴もいないよ。
メーカー板と分割されてから厨房しか残らなくなった感があるからな、車板

460 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 22:32 ID:MsAkR80j

>>459
豆腐のカドに頭ぶつけるて死になさいってどう言う意味？

461 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 23:18 ID:krAc+2e4

普通に売ってる資料に載ってるようなデータしか出てこないから軍板も礼ちゃんには不満だと思うよ

>>460
何？

462 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/28 23:36 ID:dm0Yceie

>>454
社会なんて論じられてたまるか

463 ：周防灘：02/10/29 00:35 ID:nOkmDFlb

>>458
基本的には、発売日の２日遅れなんだけど、今月のように
土曜日発売になると３日遅れの火曜日まで待たないといけないのです。

464 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 19:48 ID:ZjnSERWL

age

465 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 20:04 ID:RG1cWw8Q

>>463
ウチもだよ～、ジレッたいよな～。。。
都会がウラヤマチイ、、、

466 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 20:51 ID:i1o6OHUl

>>454
そうかなぁ？
俺はむしろ車社会を論じるとか、ちょっとでかめのことを書いた文章ばかり
印象に残っているけど。

467 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 21:49 ID:X/D6yxly

例えばどんな感じ？

468 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 21:56 ID:d9UAsP42

今月のくるまにあ、死ぬほどつまんねえ～。

469 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/29 22:19 ID:C5bFR9Cz

スホーイの話はおもろかった

470 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/30 00:53 ID:lLIE7S39

うんうん、スホーイ面白かった

471 ：466：02/10/30 00:57 ID:hFBeTkiR

>>467
うろ覚えだけど、ちょっと前のくるまにあの記事でディズニーシーに取材の
申請をしたら断られたことから、世間一般のイメージとして自動車が悪にな
っていく近未来について書いた話とか、Ｔ型フォードが余りにも売れすぎて
その為Ａ型フォードというモデルチェンジをせざるを得なくなったという話
とか。

472 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/30 12:03 ID:oU8yFGeT

今月はスホーイで力尽きたような（笑）

>>471
なるほど。T型のほうは車両の話に近い気もするけどね。ディズニーシーも社会ってほど具体的じゃなくて
雰囲気の話かな。でも、具体的な目標がある話題に比べてキレ味が…と。話に集中し切れてない感じがします。

473 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/31 00:06 ID:RXhbqqZI

福野イラスト上手いね。

474 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/31 10:12 ID:R+A9tkTR

ね、ね、今年ってモーターショーやらないの？幕張メッセで。
商用車部門じゃなくて、フツーのランボルギーニとか出て来るやつ。

だれかおせーて。

475 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/31 12:13 ID:HsKJ5vXb

>>474
東モは一年ごとに乗用車の部と商用車の部を入れ替えてやるんだよ。
ランボとか出てくるのは来年までおあずけ。

476 ：474：02/10/31 13:03 ID:bG89kfSB

>>475
あ、ありがとうございます。。。
そうなんですか。。知らなかった。

商用車部門でも楽しそうだから行ってみようかな。

477 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/31 13:05 ID:+cz/uuVJ

礼ちゃん、商用車部門のほうが好きそう。ネーチャンはともかくとして

478 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/10/31 23:27 ID:RXhbqqZI

age

479 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 10:03 ID:SYh/2Cbb

下がってきてるね。福野の話題は長続きしないのかな

480 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 11:08 ID:m12puaH5

書く記事どれも切り口同じだから話題も一巡するとなくなるんだよね。
どんな素材も醤油かけて焼いちゃう料理人にも似て。安定してるけど意外性がないから面白みは薄い。

481 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 13:41 ID:VElaiwvE

>>476
ランボは無いがランカゴなら出てるゾｗ

482 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 13:48 ID:vug0rb4b

今。>>480がいいこと言った気がする

483 ：sage：02/11/01 14:08 ID:JN29Vf9N

>>482
今じゃないだろ、２時間４０分も前のレスじゃないか

484 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 14:26 ID:heU6ygtx

>>476
商用車もいいもんですよ。
使用状況が乗用車とあまりにもかけ離れてる想定になっていたりして。
そんな漏れは乗用車の回も部品メーカーのブースに入り浸り。
あ～、ｽﾅﾎﾟﾝのトルクレンチのカットモデル、欲すぃ～（号泣

485 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 14:29 ID:qyaOGw/L

486 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 18:10 ID:AZGCez3e

福野の家系って一体どうなってんだ？
オヤジは石油会社の重役、その兄弟は全員アメリカ国籍。
すごい家柄なことは確かだと思うが。
なにしろ免許とって買ってもらった車がＢＭＷ2002、速攻廃車で保険でアルファロメオだもんな。
当時のＢＭＷなど今の価値で1000万円近いんじゃない？

487 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 22:16 ID:UTLHCSKz

>>486
その話すると怒るんだよね～礼ちゃん（ｗ
よく「自分の金でクルマ買ってる買ってもらったのはマルニだけ！」って書いてる。

…でも、結局”エエとこのボンボン”なんだよねやっぱり(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

488 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 22:34 ID:yEGZqWEO

クルマは自分の金で買ってたかもしらんが、
ガソリン代はパパのカード、ってどっかで書かれてた気が。
･･････ｳﾗﾔﾏｽｲ

でも若くして自動車評論家になれるだけの経験値得られるのは
やぱし礼ﾁｬﾝや彰太郎ｸﾝみたく”エエとこのボンボン”だけだと思ふ。

489 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/01 23:22 ID:6jKYp689

>>480
視点は違うが、｢総括｣なんかもいつも同じ切り口だね。
もっとも、車を誉めることが目的で切り口をコロコロ変える輩よりはずっといい。
徳大寺なんかW124、W210、W211と代を経るごとに、誉め方が変わってきたからな。
誉めるためには手段を選ばない。
価値観の変容といえばそれまでなんだけど。

490 ：ライトウェイター：02/11/01 23:27 ID:Zny//R9d

>>488
「リッター２キロのリンカーンころがして、両手に花で
一夏遊び狂ったら、翌月の請求堂々２０００リッター」だったっけ（ｗ

491 ：hitomiファン ◆mtYngBVITA ：02/11/01 23:41 ID:/mWfQM7a

「あんときゃホントに殺されるかとおもったよぉ」

492 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 00:09 ID:EyQWduqV

>>487
まーいいーじゃないのブローカ時代借金まみれで生きる気力も無かったって時代もあんだからさ

凡人の人生では無い事はたしかだな

493 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 00:19 ID:XKBHUhwc

かくしては12月か。

494 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 00:54 ID:WPH4yVcT

この間明治通りで礼を見ました。顔ちっちゃいね。驚いた。
えらい美人とリビエラで買い物をしてマスタ。
色々な意味で絵になるなあ。

495 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 01:03 ID:j791p7yu

>>494
そのえらい美人っつーのは、やっぱり、吉田由美でしたか？（ｗ

まー何にしろｳﾗﾔﾏｽｲよ（；´Д｀）

496 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 01:36 ID:SkUaSwB4

かくしての原稿料は１本いくらかな？

497 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:07 ID:OIw8eOre

>>494
顔ちっちゃいけど、背もちっちゃいよね。
あと、痩せすぎ。

498 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:11 ID:zbzlH3xU

ケンカ弱そ（ﾎﾞｿｯ)

499 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:15 ID:OIw8eOre

口喧嘩は強そうだけどね。

500 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:20 ID:1SuvEuGZ

リッター2キロでも、2000リッターだと･･･、結構走るな。

501 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:21 ID:PErBBLB6

>>494
リビエラまだ乗ってるの

あれの何処がいいんだろ？

502 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:24 ID:wMEVE53B

>>501
めちゃくちゃいいやん

503 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 02:29 ID:QSJIFVQX

日本に入って来たリビエラは2、3台だったかな。礼のやつは野球選手
が乗ってたやつじゃないかな。私、買おうと思ってた。
カタログまでもらってた。

504 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 15:30 ID:NZHrm4Nu

age

505 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 18:49 ID:Uf1zAob3

>503
リビエラなんて存在すら知らなかったよ・・・

506 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/02 23:44 ID:sA7vt/cb

３６０のナビ用のHOTASコントローラー見た～い！！

507 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/03 11:02 ID:BSknlKtQ

age

508 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/03 23:31 ID:BSknlKtQ

ＮＡＶＩの連載はやく始めてくれ～。（やるんなら）

509 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/03 23:36 ID:uv+m2I6n

コドモはかくして作られる

510 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/03 23:41 ID:MsUwFtT2

>>509
兼坂爺さん？

511 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/04 00:30 ID:S3LvF/B9

>>510
このまえＮＨＫに出てたね。両角とかも。
なんでもディーゼル・トラックの排ガスをクリーンにする後付け部品を開発してたなぁ。

512 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/04 00:53 ID:po0N2qcj

>>508
確かチャラになったのでは？

513 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/05 17:16 ID:XAnI6IQT

下がってるのでとりあえず。

514 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/05 20:09 ID:l2RYme1l

age

515 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/06 05:46 ID:Mkx1FVrX

>>512
なんでチャラになったの？

516 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/06 06:52 ID:E/84147Z

>512
提灯記事書かないからじゃないか？

517 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/06 16:03 ID:VhoBx7A4

福野がスーパーセブンについて言及している記事があったら教えてください。
ロータスセブンじゃなくて、現代のセブンだったら嬉しいのですが。

518 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/06 19:53 ID:dGnb7pvq

どーもやっかみ半分で批判してるひと多い気がする

彼の文章は面白いから好きです
信者ではないが。

519 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 00:40 ID:JNvaZmHg

>517
いろんなとこ（自動車ロン）で
良いスポーツカーの代表みたいに言ってるけど、
スーパーセブン自体について語ってるのはみたことないなぁ

520 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 01:39 ID:M5KSx09K

スーパーセブンについて語るというより比較対照としてちょこちょこ話題に出てるような

ロータスの頃に近い一番ローパワーなエンジンのがいいってな事言ってた
記憶もあるけどカーＥＸの頃だったかな？

うろ覚えでスマソ

521 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 08:19 ID:LVUiN0GG

>>520
確かCarEXで輸入車の一覧に一言コメントをつけてたヤツに書いてたな

セブンは軽くて、パワーが無くて、タイヤが細い程いいって

丁度カリブラを褒めたり、635csiを盛り上げようとしていた頃

522 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 09:25 ID:lg18wX2X

カリブラいいって言ってたんだよねぇ？
どこがいいって言ってたの？なんかあんまり褒めそうな車じゃないような気がするんだけど。

523 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 11:08 ID:LVUiN0GG

>>522
古い話なんで記憶が曖昧だけど、4WD＋ターボ＋6MT(？)で価格も安めなんて
なかなかないゾ、お買い得！って感じじゃなかったかなあ？
あれ、誉めたのって福野じゃなかったか？
EXで特集したりしてたけど、「そうかあ？」って印象しかなかった。

福野が熱上げて誉めたクルマってブレイクしないよね。500Eくらいか？

524 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 11:15 ID:i+slCcHk

>>521セブンは軽くて、パワーが無くて、タイヤが細い程いいって

それ両角と同じ。なんとかジャンブルって糞雑誌有り難がってるセブンヲタは
ショック受けるだろうけど、マイスターカップなんか走ってる車両はほとんど
糞みたいな扱い。セブンの良さをどんどん殺してるだけだって。

>>522
>>福野が熱上げて誉めたクルマってブレイクしないよね。500Eくらいか？

それは徳大寺も誰も彼もそう。
評論家が誉めた車は売れないのが昔からの定説。

525 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 11:19 ID:OcE+IqRV

ユーザーは「移動機械」として正しく作られたものを必ずしも欲してるわけじゃないしね。

526 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 11:31 ID:WxCMPfHs

結局ヘタッたシートに張りを戻す方法はなんなんだよ！

527 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 12:39 ID:PrV3R7v8

>>526
高温スチーム。

528 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 14:28 ID:t8/cn4Hh

>>522
500Eも中古で500万のはブレイクしたけど、新車は全然…
最近ホメたAudiA8も中古で500万割ったら人気出るのかな

しかし、最近彼がホメた車ってブレイクしないどころかどいつもこいつも悲惨なことに・・・
モデルガン造った後の彼って軸足がユーザー側からメーカー側に移っちゃった気がする。メーカー側ってか技術者側。
くるまにあじゃなくて自動車工学に書いたらどうかと（笑）

529 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 14:38 ID:yOid20LI

いやだからさ、福野さんは別に売れる車を予想してるんじゃないんだよ。

売れる車を当てるんだったら、とりあえず、トヨタの車や、
ホンダのミニバンでも誉めておけばいいんじゃない？

530 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 15:07 ID:WxCMPfHs

>>527
マジンガー？

531 ：528：02/11/07 16:55 ID:SnEStoNB

オレそんなこと言っちゃいないよォィ＞売れる車予想
ホメた車がどれもこれも悲惨なことになってるって言ってるだけ。ちがうの？

532 ：517：02/11/07 17:45 ID:KtYHMkBz

スーパーセブンについて質問したものです。ご回答感謝です。
機会があったらカーEXを中心に漁ってみます。
軽いほどいい、というのは理解できますが、なぜパワー無い方が
いいのだろう…。

533 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 18:04 ID:JNvaZmHg

>532
シャシーとのバランスの問題だと思われ

534 ：周防灘：02/11/07 18:25 ID:CFKBdRyS

ボディ剛性はあんまりないらしいですね。
両角の元・弟子である松田なんとかがインプレ書いていたけど、
次第にハイパワーになり太いタイヤを履いていって、当時（ロータス）は良かったであろうバランスを崩している。
そういう雰囲気を味わうならありかも知れないけど、というような内容だった。

あと、オートジャンブルの巻頭特集はオモロです。

535 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 20:10 ID:lAol6oo/

>>534
モロのお稚児さん松田ってヒョウロンカになったの？あんな物になりたくないとか言って
３０過ぎてからも暫く、金魚の糞よろしくモローべったりだったけど。

536 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/07 20:13 ID:i+slCcHk

>>534
>>あと、オートジャンブルの巻頭特集はオモロです。

間違いだらけで笑えるって意味だよね？

537 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 01:11 ID:OfcInbJM

礼チャンのモデルガン持ってる人居ます？

538 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 01:25 ID:fhi/qvR+

いま、あたしの中に入ってるわよ～ん　>>礼チャンのモデルガン

539 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 01:27 ID:/vbWdlSU

>537
あー、あの黒くて硬そうでずっしりした奴ね。
欲しかったけど高いので見送った。Ｍ１９１１好きじゃないし。

540 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 01:45 ID:9XokGWAI

>>538
ﾜﾗﾀ（ｗ

541 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 03:40 ID:fhi/qvR+

>538
あー、あの黒くて硬そうでずっしりした奴ね。
欲しかったけどモーター音が貧相で見送った。イボが大きいの好きじゃないし。

542 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 12:49 ID:k7J+EZmz

>532
セヴンに限らずローパワーならヘタリにくいから。
200psに耐えるよう補強しても、基本は100psそこそこ対応なわけで。
新車を1万キロで乗り換える人には関係ないけど、
中古を長く乗りたいならそういうのは大事じゃないのかな。

インプレッサならWRXより1.6Lがお勧めなのも同じ理由かと。
こっちの場合は1.6L版も280ps対応に近い骨格だからだけど。

543 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 12:53 ID:tfpMQDp7

>>542
> インプレッサならWRXより1.6Lがお勧めなのも同じ理由かと。
> こっちの場合は1.6L版も280ps対応に近い骨格だからだけど。

かつてのリトナ（２ドア版）は、ボディがＷＲＸに比べてペナペナだったそうだが・・・・・・・
今は共通なの？

544 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 13:03 ID:P7ArMIlH

>>542
セブンの車体はどう補強しても200馬力だの極太タイヤに耐えられない。
耐久性云々じゃなく、乗れば分かる。グニャグニャ。
固めていけばいくほど曲がんなくなって、セブンじゃなくなる。
んで限界で一気にブレークして素人じゃ抑えきれない。
でも、いまやそれがセブンのデフォルトっていう罠。

545 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 14:29 ID:RZ2X6zlq

>>544 分かりやすい解答ありがとう。
筑波とかのタイム見てると、確かにセブンは速いけど、パワーウェイトレシオや
絶対重量の軽さからすると、相対的にはパフォーマンス悪いのではないかと思いまして。
もしそうだとするとあのカタチにこだわっているからいけないんじゃないかなとか
ウダウダ考えてまして、その方面からの論評を探しているのです。

546 ：所詮外野ですが：02/11/08 15:47 ID:9d+KXRhT

>>537
ぼく持ってます。

ゲイナーに載ってたフロントサイトの図面見て
「あんなちっこいパーツに、こんな図面かいてるんだ。すげー」と
思って買っては見ましたが、基の設計は六戸部氏なので
ﾔﾊﾟｰﾘ今ひとつかなと・・・。

さらにスライドとフレームのシリアルナンバーが違ったりして・・・。
まあ説明書とか考証は良く出来てるけど、10万の価値はないんじゃないでしょうか？

「じゃあオマエ造ってみろ！」とか言われたら、ゴメンナサイですけどね。（ｗ

547 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/08 16:20 ID:+2+6lGFN

>>537
買いました。
そのあとグアムで実物撃ってきました。
帰ってきて、よく出来てはいるが所詮フェイクだなと再認識。
なんとなくガッカリ。

548 ：周防灘：02/11/08 21:22 ID:Sc8fBS86

>>537
最初に出たものを持ってます。４万円くらいだったかな。
しばらくして調子悪くなって、廃莢できなくなりました。
いつもジャミング・・・

セヴンって、スポーツカー５大原則からすると、ＷＢ／ＴＲ比が良くないように
思うのですが・・・
まあ、福野さんって「軽くて小さい」という理由で軽スポーツ3台とも勧めていた
こともあるし。

549 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 17:19 ID:6OxUWc2y

＞５３１
褒めた車が売れずに悲惨な状態に成っているのでなく、
良い車なのに販売実績が低く、その結果評価が不当に低い物件を
発掘してるんだよ。こんなの有りだぞと。一種の啓蒙活動。

550 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 17:38 ID:Fsuqsgn4

>>548
R500Rで1.665、Kクラッシックで1.718か。
福野がホメちぎるボクスターが1.612だから、確かに
ここだけ見るとダルいのかもね。

551 ：531ではないが：02/11/09 18:00 ID:kruTlZI7

>>549
プログレとかビスタは販売実績が出る前から褒めてましたよね。
まっ、ビスタの方はスタイリングについてはコメントしてないですけど。（ｗ

552 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 19:08 ID:tY7gEa6r

初代のエスティマも絶賛だったけど
あれは売れた方じゃないの？

553 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 19:36 ID:8B4vMHJe

>>551
ホンダＺもそうですね。実車どうしようもない車だけど＞ホンダＺ

>>552
コキおろした2代目エスティマのほうが売れ売れ…

554 ：５４９：02/11/09 21:37 ID:jiyynsE0

＞５５２
＞５５３
子エスティマが売れた訳はガゼン安かったからダヨ。
決っして親エスティマより良い車だからじゃない。

ホンダＺは理解できん。
実写を見ずにカタロク上の評価をしたと思う。（しかない）
言っとくが俺は礼一郎マンセーじゃない。

彼が言いたいのは多分、
（車選びの）視点を変えろ。
常識（固定観念）にとらわれるな、だと思う。

555 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 21:50 ID:kruTlZI7

ホンダＺの良否はともかく、街中ではぜんぜん見ないっすね。

556 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/09 22:52 ID:Fsuqsgn4

その初代プログレのCEと対談している本、持ってるんだけど。
「セダンの革命が起こるかもしれない」とまで言ってるね。

要はパッケージングで、マークIIよりも前輪前に出すことで、Cクラスや
プジョーより長い比率のロングホイールベースにした。でもエンジンは
マークIIよりも2cm人間寄りに搭載。これで例のZ軸回りも好条件に。
さらに、トヨタFRはベンツBMWに比べてもエンジン搭載位置低いと。
ということで素性そのものからして乗り心地も動質も両方高められる。

…らしいんだけど、乗った事ある人いる？そんなにいいモノだったのかな。
思うに、トヨタ流味付けじゃ「動質」なんてケムに巻かれたようにわからなく
なっちゃうんじゃないかと。

557 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 00:27 ID:mAbenoxc

例のくるまにあの旬やゴミ箱の雑談で
HR-VをこきおろしてＺをほめてたけど、
実車にちゃんと乗ってれば逆の評価になっていただろうね・・・・。

558 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 00:33 ID:QNV4skHa

>>556
プログレはクラウンよか小さいのに銭かかってるって所が革命なんでしょ
メカニズム的には普通だと思うよもちろんベンツのＣなんかも普通だけどね

559 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 00:46 ID:TvDUoR0x

どうなんだろうねホンダZ
平面の構造図観て、エンジンの小ささに驚きました。
極端な話、これなら前だろうが後ろだろうが
どこ積んだって大差ないような気がしますた。
普通にFFでよかったんでないの？
福野関係ないのでsage

560 ：元ホンダＺ乗り：02/11/10 05:06 ID:RBqL8Z/z

>>559
フロントオーバーハングの短さと大径のタイヤをみればわかるけど、
ＦＦでは成立しないパッケージングだよ。

シャシーの出来はヴィッツなんかよりもずっと良い。乗ってみればすぐわかるよ。
ただ、いかんせん中途半端なクルマだ。耐久性がないのはホンダだから？

561 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:07 ID:RixkEIs7

シャシーの出来は良いのに、耐久性はないの？

562 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:12 ID:N64YQVC0

ホンダZって軽トラ/バンのプラットフォームとの
共通性はないのかな？

563 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:21 ID:t1pSFntY

>>556
ディーラーの試乗車を乗り回した事あるけど
足がフニャフニャで最悪でした・・・

１８０ぐらい出すとタイヤの接地感ゼロだよ
マークⅡのＩＲシリーズの方が１０倍ハンドリングがイイ！！

ジジイが乗るには良いんでない？

564 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:30 ID:430yfUJY

>>562
アクティにはエンジン横置きと縦置きの2種類ある。縦置きのはZと同じ。
4ATで4WDを成立させるためのレイアウト。昔のアクティ初の4WDも
エンジン縦置きだったらしい。その時はMTだったけど。

565 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:30 ID:PEypZvbJ

ホンダＺもプログレも乗ったらクソな車。特にＺのクソ具合は目に余るものがある。
運動性能で見るとマトモな自動車として成立してない。おまけに燃費はリッター８キロ程度。

566 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:36 ID:430yfUJY

ZのATはFF1300ccのを流用しているから、軽には不釣り合いかも。

567 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 06:46 ID:RixkEIs7

でもさ、プログレは足は別として、今までなかった５ナンバーぐらいのサイズの中で
切り詰められたパッケージング、圧倒的な静粛性、室内の高級感を実現したんだから、
かなり評価されても良いのでは？

568 ：556：02/11/10 08:36 ID:9BLzIX75

>>563
あ、やっぱそうなんだ。トヨタって着眼点が良くても最後の味付けで
全部ダメみたいな印象あるんだけど、プログレもその例にもれないのね。

>>567
うーん、もちろんそうなんだけど…。
どうせそこまでやるなら最後の味付けもきちんとして欲しかったというか、
もったいないなぁというか。

569 ：黄昏野郎：02/11/10 11:41 ID:EmjHLfX/

＞５５８
プログレが革命的だと言う理由は
トヨタが築いたサイズや排気量、価格による
車挌というヒエラルキーを自ら否定した、破壊したと
福野氏が思ったからです。

570 ：黄昏野郎：02/11/10 11:44 ID:EmjHLfX/

＞５６７
Ｃと３を目指し足して割ったプログレ。
しかし所詮トヨタ車。
私だったら素直にＣか３を買います。

571 ：黄昏野郎：02/11/10 11:53 ID:EmjHLfX/

初代ＢＭＷコンパクト
福野氏は批判していたけど、
同じ理由で私ならこの車を買います。
旧型メカのお陰で広い荷室、安いままで新しい顔。
でもＷ１２４は福野氏の意見通りの車です。

572 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 12:55 ID:oV0hIwKR

プログレの３リッターモデルの中古って安いのかな？

不人気で相場↓なら買得？

573 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 15:10 ID:26w3I0Ae

プログレのシャシーはマーク2に使われてるから最新のに乗りたい人はマーク2のほうがいいよ。
内装の金のかかり方はセルシオよりちょっと下くらいかけてる（クラウンなんかよりよっぽど）から
中古でもヤレはすくない。機関部はトヨタだけに何の不安もなし。顔さえ気にならなければお買い得かと。
あ、ナビがDVDになった後期型にしましょうね。
タイヤサイズ、福野は「バランスがいいからこの細いタイヤでもOKなんですね」とか言ってましたが実情は
幅1700mmに収めるために太く出来なかったのが原因。205/55R16サイズのGR7000あたりを履かせるとかなり良いかと。
ウチのはそうしました。NC300のIR。

574 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 16:34 ID:76lUQK37

Z自体褒めてたってよりコンセプト褒めてたような・・・
エンジン大きくして2WDにしたほうがいいって話じゃなかった？？

575 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 18:00 ID:yHuUZqcG

>>573
マーク２はシートポジション最悪でしょ
プログレはまともに座れるけど
そういった意味じゃプログレって革命的だね

576 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 18:40 ID:LOAvNII7

>572
多分、割安ではないと思うよ
調べたのは半年くらい前なので現在は未確認だけど

俺が買ったＤでは通算２０台くらいしか売れてないらしい
値引きも（ワンプライス車が多い中で）大きいし、新車がいいと思う

577 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 18:52 ID:5uZ7YrOw

>>574
「そのままドライブシャフトを前に伸ばして４WD。スバラシィ」って誉めてたかと＞Ｚ

578 ：574：02/11/10 19:35 ID:76lUQK37

>>577
なるほど、そうでしたか・・立ち読みうろ覚えでｽﾏｿ

579 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 20:15 ID:1YUawnue

>>563
>>１８０ぐらい出すとタイヤの接地感ゼロ

プログレに乗っててそんな文句言うのは的はずれじゃない？
１８０キロ出したら接地感ないんなら、出さなかったらいいんじゃん。
逆にどうしても１８０キロ出したいんなら、スポーツカー乗ったらいいんだし。

580 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 20:23 ID:IM9Ah6SQ

＞＞５７９
お前。。。

バカだろ。

581 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 20:37 ID:c+tVixNq

>>557
>HR-VをこきおろしてＺをほめてたけど、

あれ？HRVを現代のワンダーシビック、NSXよりもスポーティ。
と褒めてたはずだが・・・。

582 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 20:39 ID:fI4nHW/4

579さんより580さんがの方が馬鹿に一票

583 ：黄昏野郎：02/11/10 20:43 ID:bkMNhT9f

>５７２
なぜ２．５でなく３リッター？
２．５がダ○エンジンなの知ってるの？
３リッターで４年落ち３万キロで１８０万位から。
悪い車じゃないが、すぐ飽きるかも。
小箱で高級感有りで４ドアＦＲならＣか３。
ＦＦならヴィエント。
大きさにここだわらないんだったらセルシオ。
こっちのが高級感で圧勝。
３と４リッター自動車税￥１５、５００の差。

584 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 21:55 ID:bsILM6bu

ＨＲＶはゴミ箱って言ってたよ。
格好はＲＶで、座ったらクーペなみの狭さで、走ったらスポーティーでよく走る、
そりゃなんだよただの流行商品じゃん、そんなのいくら乗って走ってよくてもすぐ飽きる、って事で。

プログレに１８０キロでの接地感を殊更求めることとか、
ＨＲＶに乗ったらスポーティーでいいって褒めることとか、
そんなのなんちゃってぐるまよ、そうよだめよそんなの。
ってなおかまえんすーの話が福野の本にあったな。

585 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 22:17 ID:UloakWgN

なんで３とかＣにみんなあまいかなー
あんなの高級でもなんでもないよ
プログレとあんまかわんないよ

２００ｋｍで巡航するセダンってことなら話は別だけど
高級車ってことでは若干プログレでしょ

586 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:08 ID:em+QZz78

｢くるま＝スピード｣って価値観は根強いね
もっとも、ヨーロッパ車がスピードで負けるようになれば、
また別の価値観を持ち出して擁護しようとする輩も出てくるだろうが…
国産で280馬力カーが増えてきた時、｢これからの時代はスピードではない｣
とこぞって批判していたのもヨーロッパ贔屓の連中だったしね。
それが、ヨーロッパ車がパワー競争しだすとそれは黙認…

587 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:09 ID:+GCf0y59

国産DOHCターボより外車のSOHCが味があっていいとか。

588 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:15 ID:actQxzu6

評論家はファンタジー作家なのです。その時々に迎合した夢を書き連ねて
原稿料をもらうのが仕事です。別に真実を探求したいわけではありません。

589 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:23 ID:ei6kqsCj

>>585
”高級”の価値を何処に見出すかの問題だ。

3シリーズやCクラスは確かに内装や見かけの”高級感”ではプログレ
に遥かに及ばないだろうが、逆にプログレは高速走行時の接地感や
安定性において3やCに遠く及ばない。

（”日本の法定速度で使用しない領域の走安性などどうでも良い”など
という論法はここでは無視する。）

クルマとしての価値を、本質的・根源的な”走行する機械”としての部分
に見出すのか、トヨタ的な”おもてなしの精神”に見出すのか、そこだろ？

最近の福野はトヨタ的価値観に転んでる傾向が強くて漏れはあまり好き
ではないが、高級感だのスピードだの、そんな上っ面の言葉で安易に
クルマを評価しようとするお前ら、ホントに福野の本読んでるのか？

590 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:38 ID:actQxzu6

>>（”日本の法定速度で使用しない領域の走安性などどうでも良い”など
>>という論法はここでは無視する。）

ここにプログレの価値があるんだがな。日本車として要りもしない機能など
わざわざ付加せず、「日本の高級車」をつくる、という点において首尾一貫していて
優れて高級だと思うがね。

591 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:43 ID:CeSG0lY1

>>589
あんたなにが言いたいのかようわからん。

>>見かけの"高級感"ではプログレに遥かに及ばないだろうが、逆にプログレは高速走行時の接地感や
安定性において３やＣに遠く及ばない。

あんたも上っ面の言葉で安易にクルマを評価してるように思うんだけど。
だいたいなんで"日本の法定速度で使用しない領域の操安性などどうでもいい"って言う意見は無視なの？
プログレ買って１８０キロで走ってる人いるか？いたとしたらそりゃ買う車間違ってる。
それで文句いうやつがいたとして、そんなの買う車間違った奴が悪い。

592 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:48 ID:d0CaKBiD

>クルマとしての価値を、本質的・根源的な”走行する機械”としての部分
>に見出すのか、トヨタ的な”おもてなしの精神”に見出すのか、そこだろ？
まるで｢走行する機械｣をみたしているのが、３やＣみたいな言い方だね。
走行＝高速安定性、ということ自体問い直されなければならないんじゃないの？

593 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:50 ID:c+tVixNq

>>584
元HRV糊としてはむっとキタが、「すぐ飽きる」に同意し審美眼の無さを恥じた。1回目の
車検前に売っぱらったので。福野氏が正しかった。

>ってなおかまえんすーの話
これはHRV褒めてプログレ貶してたモローのことを指してるの？

594 ：573：02/11/10 23:50 ID:12C86v9g

プログレ、他は満足orガマンできるんだけど、あの扱いにくいスロットル特性は何とかならんかなー
と思う。友人のE46 328iと旅行に行って乗り比べたけど室内環境は圧勝なのにそのあたりで「やっぱ国産」と
思わせちゃうところがある。スロットルはいつも踏んでるから特に。あとはクルコンが120Kぐらいに設定できれば（笑）

大排気量エンジンで高速とかでちょっと油断すると160K以上になってる（静かだから気づかない）
ことがけっこうあるので180キロぐらいのハンドリングはちょっと気になる。200キロ以上はいりませんが…

595 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:54 ID:d0CaKBiD

>>589
ついでに、｢本質的・根源的｣という言葉を安易に使っていて鬱。
漏れなら｢人が乗って走行する機械｣って定義するけどね、
結局、クルマのことは考えていないことを露呈しますた。
あなたこそ、福野の本読んでいないでしょ？
福野は｢人が乗る｣ということにやけにうるさいよ
｢パッケージングこそすべて｣っていっているじゃん。
パッケージングにかんして、Ｃなどヨーロッパ車は最近サボってないか?

596 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/10 23:58 ID:d0CaKBiD

>>594
3シリーズはスロットル特性いいの？
530は激しくクリープが強いんですが。
そういえば福野が｢日本仕様は糞｣みたいなこと言っていたが…

597 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 00:01 ID:LwusNtQ4

それはアシの設定じゃなかったか？

598 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 00:06 ID:4x63I41R

>>596
いやいや、最近のくるまにあでBMWの特集をやったときに言っていた。
やけにクリープ強いな、と思っていたので、記事を読んで｢やっぱそうか｣って感じだった｡

599 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 00:31 ID:6WpZq2iu

福野氏のホンダＺ絶賛記事よんで興奮してつい買っちゃった人です。
あれはすごく独特な車でしたね。他人には絶対勧めませんが、好きでした。
腰高感とミッドシップ感が妙にミックスされててヘンな乗り味だった。
室内は狭くて実用性は低い。ドラポジもすごく変。サスは硬い。
ATの変速具合は実に良かったです。燃費も、上には8km/lって書いてたけど、
私の乗ってたターボは12km/l近辺でした。渋滞路も含めて。
内装のつくりがかなり酷くて走るたびに盛大なピシピシ音がして、
それが我慢できずに２年で売っちゃった。でももう一度乗りたい。

600 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 01:05 ID:Zqbj4MH8

>>593
>これはHRV褒めてプログレ貶してたモローのことを指してるの？
『福野礼一郎のクルマ屋でごめんなさい』の事だと思います。
『ホメずにいられない』の前に出てた本で、オカマさんの話は『ホメずに…』には確か収録
されなかったんじゃないかな～。間違ってたらゴメンナサイ；

>>595
>パッケージングにかんして、Ｃなどヨーロッパ車は最近サボってないか?
ホントそうですよねー！
W211って悪名高いW210よりもパッケージング悪化してて人の座らせ方もなんだかオカシイし、
W203もなんかW202と比べちゃうとカリーナED？とか私は思っちゃうんですけど、礼ちゃんは
両方ともホメてるんですよね、特にW211とかは。なんだかよくわかんないや。

601 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 01:06 ID:jwVm5+ku

そーいや誉めてて売れた車っつーと初代ＲＡＶ４もあるな
スタイリングだけはけなしてたが
でもありゃ売れた要因は車の出来よりＣＭの効果か？

602 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 01:39 ID:fMIMCF7u

>601
RAV4はシート最悪、燃費最悪のゴミでした

603 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 02:20 ID:q+DYGvsO

初代RAV4は運転姿勢が変だった。

604 ：福野は実はバカだな：02/11/11 02:36 ID:DBJluQP1

奴が駆け出しの頃ティーポの記事書いてたの読んだんだけどなあんまり
酷くて出版社に電話した事あるんよ。内容も訳わからんかったが
メチャクチャ誤字多くてな、１ページに１０箇所位あったよ。校正しないで
出したんだろうけどなこんなバカ見た事無いって思って腹立って抗議の
電話したよ。あのバカが今こんな偉そうに成ってるとは驚きだな・・
その本記念にとってあるから今度コピペしとくな。そんなこんなで
福野の名前はデビュー当時からよく覚えてるよ・・

605 ：福野は実はバカだな：02/11/11 02:40 ID:DBJluQP1

↑カーEXの間違い

606 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 02:55 ID:qHVj3b8C

誤字を筆者だけの責任するのはちょっと酷かな。
まあ単行本なんかでは著者校が必須なんだけど、
スケジュールがタイトな雑誌ではそうもいってられない場合が多い。
校正は基本的には担当編集者の仕事だよ。

それと実際に誌面に文字を流し込むのは専門のオペレーターの仕事だからね。
概ねキチンと仕事をする優秀な人ばかりなんだけど、
たまにとんでもないタコオペレーターがいる。
変換ミス的なのは筆者自身によるのも多いけど、
写植オペレーター（今はDTPか）のミスによるものもある。

607 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 06:45 ID:MGgIQkJU

>>602
礼ちゃんＦＦを選択しろと言ってたけどあんたは？

608 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 07:03 ID:jatAERxK

>>599
Ｚは安全性の点で誉めてただけでしょー

609 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 08:37 ID:PsOniN17

>>608
いやいや、Ｚは絶賛だったよ。
安全性のためにあのパッケージになったわけだけど、そのパッケージがすばらしいって。

610 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 09:07 ID:x7xVFRsd

漏れもBMWじゃないけどやたらストールトルク比のデカいAT車乗ってたこと
あって、あれはホントにやめて欲しいと思う。
スロットルの線形特性が犠牲になるばかりでなく、単純に渋滞とかで使いにくい。

611 ：黄昏野郎：02/11/11 10:36 ID:9LV/PUDI

俺は５８９さんの意見に賛同する。
そもそも高級車とは何か。
その解釈は個人によってもメーカーによっても時代背景によっても違う。
強いて言えば、ゆとりの有る居住空間と動力性能、静粛性、
充実した装備類といった快適性。
そして高い安全性と耐久性といった安心感。
社会から高級車と認知されたステータス。満足感。
これらを保有できること。
実際は、ユーザー個人の求めている高級感と
購入対象車（メーカーの目論見）が実現した高級感が一致すれば良いのであって
何が高級か定義すること、解釈すること自体あまり意味が無いと思う。
又、
車の開発にあたっては当然、使用状況、規制等に合致した
性能が求められる。
そのことを踏まえて論議しないと、ただ単純に速いの遅いのといった
不毛の議論になるだけ。

612 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 10:44 ID:kehipHRp

>>611
>ただ単純に速いの遅いのといった不毛の議論

車板ではその手の厨房レスばかりだからねぇ。

613 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 11:10 ID:Ltc6FS+V

>>607
現行モデルはどうか知らんが初代は四駆のみでFFは無かったよ
３ドアのモデルしかなかった頃の話でロングボディにしなかった事誉めてたが結局５ドアが出た

614 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 11:17 ID:HeS1gclV

>>596
他の大多数の日本車と同じくチョンと踏むとワッと出るセッティングになってます＞プログレ
NC250はまだましかもしれませんが、NC300だとパワーがあってサスがやらかいのでケツが
浮き沈みしてぎったんばっこんしちゃう。渋滞のときとかクリープよりちょっと流れるぐらいの速度のとき
扱いづらいです。BMWはアクセル重いので疲れますがスロットル特性は素直なので気を使わなくていいのでラクでした。
というわけで。

615 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 12:02 ID:H1Ctl4AI

昔、ラシーンをパッケージング面で誉めてたような気がするんだけど
乗ったらビックリするほど狭くてあれのどこがパッケージング良いのか全く理解できなかった。

616 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 12:28 ID:tMKv5302

外車ﾏﾝｾｰのﾔｼが多いな。
Ｃってクソじゃないか？

617 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 12:38 ID:3miJc5jA

>>616
クソではない。内容から見てボッタクリなだけ。

618 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 13:29 ID:0KLW+BTn

トヨタに懐柔されちゃったんだよ。
説く大痔もそうだった。
キツイこと言う評論家は、まずハブにされて干され、
次いで、いつの間にか業界の論理に取り込まれて懐柔されちゃう。
みんなが好きだったプクノちゃんはもうこの世にはいないんだよ。。。。。

619 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 14:20 ID:nhfxGiXM

>>605
カーＥＸの頃はだいぶマシになってたよ・・・・。
ティ－ポやらの猫関係はそれよかだいぶ昔の話だとオモワレ・・。

620 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 14:30 ID:sUUvw+rv

>>611
俺は最近さ、高級車欲しくない、見てるほうがいいと思うようになったよ。
っていうのも、うちらが「自然」に感じるのって、車と人間とがマッチしている状態でしょ。
VIPカーがDQN扱いされるのも、車はゴージャスなのに乗ってる香具師がホームセンターで買ったウィンドブレーカーとか着てるからでしょ。
単純に乗り手と車が「合ってない」っていうか。

じゃあ高級車に合わせた格好をずっとしていろといわれれば、それはそれで疲れてしまう。
高性能車（大排気量、電子デバイス装備）のクルマって、おのずと値段が高いから、外見もゴージャスなものが多いんだよね。
俺は高性能かつ普段着でもそれを堪能することを許してくれる車がいいな。

何がいい対価というと、クルマは乗り手もいっしょに考えた上で高級を論じないといけないのでは、ということ。

621 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 15:15 ID:GtytovZY

そもそも縁のない貴方に高級車を論じられてもなあ・・。

622 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 15:17 ID:0KLW+BTn

じゃあ評論家連中が本当の意味で縁があるか？（ｗ

623 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 15:33 ID:GtytovZY

遊んで暮らせるロクでなし出身が多いし、かなり「本当の意味で縁がある」連中が多いと思うが。
あくせく働いて、悩んで車買ううちは高級車も何もないだろ。

624 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 16:15 ID:UdDFi2UI

つまりお前らは一生縁がない訳だが(ｵﾚﾓﾅｰ

625 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 16:53 ID:sQg9F2GK

>>618
トヨタをほめたら懐柔というのはおかしくないか？
それじゃ、まるでトヨタは褒めるに値しないみたいではないか

それに最近は褒めていないと思うが･･･

626 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 16:57 ID:x7xVFRsd

>>620 そういう評論が得意なのは福野じゃなくて特大寺と小沢コージ。

627 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 17:25 ID:0KLW+BTn

>>623
それはカナーリ昔の連中の一部だけ。
最近はいわゆる中流がほとんど。

>>626
プクちゃんもあんまり変わらないよ（ｗ

628 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 17:50 ID:LvMXc3eF

まあ、カーグラの貧乏ライター達に「高級車とは」と語られるのは失笑を禁じえないが。
中古でもいいからロールスの一台くらい買って、一緒に暮らしてから語って欲しいな。

629 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 18:06 ID:GJu0g34q

３２８でフェラーリを語る国沢は世界一のバカだと思った。

630 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 18:10 ID:LvMXc3eF

沢村は？

631 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 18:16 ID:HeS1gclV

自分で買ってるだけマシでは

632 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 19:01 ID:x7xVFRsd

>>627 あ、そうなんだ。ちなみにどんな事言ってたの？

633 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 20:23 ID:c9xdEAgY

>>618
＞トヨタに懐柔されちゃったんだよ。

そうかどうかは解らんが、トヨタってヒョウロンカの扱いが凄く上手いらしい。
小沢コージが暴露していたが、駆け出しの自動車ヒョウロンカがデビュー
すると各車雑誌編集部にあいつ（駆け出しの自動車ヒョウロンカ）を使って
やってくれとお願いをするらしい。最初の最初から手なずける戦術をとって
るのがトヨタのイヤラシイところデナイノ！

634 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 20:40 ID:0KLW+BTn

>>633
それはカワイイ例です（ｗ

信者の方々は認めたくないかも知れないがプクちゃんも他と一緒。

635 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 22:03 ID:IdSrx8Cg

>>634
別に一緒でもなんでもいい。おもしろいもんさえ書いてくれれば。

636 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 22:10 ID:4+IuU884

>>634
どこが一緒なんだよ！福野さんはトヨタのクルマでも悪いものは悪いって言うぞ。
ちゃんと福野さんの本読んでるの？

637 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 22:11 ID:NBxIjTeo

まあいいじゃないか。読み物ってのはいろんな好みの人間がいろんな評価を
するものだ。

638 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/11 22:29 ID:0KLW+BTn

>>636
信者はけーん（ｗ

639 ：福野は実はバカだな：02/11/12 03:49 ID:Gzehh+2k

>>638
信者と言うよりこのスレに福野自身が書き込んでいるような気がするんだが。
あいつはその位バカだと思う。

640 ：ライトウェイター：02/11/12 08:37 ID:j29n5bpP

>>639
絶句

641 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 10:36 ID:/+5/IyMV

ああいう表面的にキツい言い方をすると、素人にはウケがいいんだよね。
でもプロからすれば底が割れてて大笑い。
だから「自分でもモデルガンで物作り経験しました」と言いたいんだろうが、
オモチャと人の命を預かるクルマとを同一視はできんしな（ｗ
大メーカーにすればプクちゃんぐらい赤子の手を撚るようなもの。

642 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 14:01 ID:flAMFOaX

こんなところに書き込むヒマがあるくらいならプラモデル作ってそうな気がする

643 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 15:36 ID:f5I93faf

641は当然大物プロなんだよね？

644 ：福野は実はバカだな：02/11/12 16:26 ID:8TllUdze

>>642
もしやこのスレ本人が立てたんとちゃうの？基本的に相当ビンボ臭い奴だから
十分考えられる・・　
奴にはフェラーリしてくれるヘルス嬢の評論をして欲しい。

PS　奴　最近妙な痩せ方しとるようだがウイルスにヤラレテルんやろか？
　　

645 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 18:03 ID:Na7G/bUy

>>643 漏れもその辺聞きたいおおいに

646 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 18:09 ID:5phL2uWo

あいつ痩せ過ぎてて気持ち悪い

647 ：実はバカだな：02/11/12 18:13 ID:8TllUdze

イタリア製のスーツ、奴が着てると○ナカか○オキにしか見えんしな。
けどティムポは大きそうだな・・

648 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 18:32 ID:Yi+zO4nL

もうそろそろ50ですし…

649 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 20:11 ID:8t7o+8H2

>６３３
小沢コージの話だろ（ワラ

650 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 20:17 ID:s+V10MSZ

>>649
そのレスの意味がわからん

小沢コージの（作り）話だろ（ワラ　　　　　ならわかる。そういう意味ですか？

651 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 21:17 ID:sJfp23S/

あいつの話を信用する程バカじゃないって事です。

652 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 21:21 ID:sJfp23S/

>639
> 信者と言うよりこのスレに福野自身が書き込んでいるような気がするんだが。

どのカキコを見てそう思った？

653 ：６５１：02/11/12 21:31 ID:sJfp23S/

よく考えてみろよ。メーカーがわざわざ
新人ヒョウロンカの抱き込み工作なんかするかって。
放っておいても
ヒョウロンカの方からシッポを振ってくるのが実情だろ。
大メーカーに本気でケンカ売った評論家がいるか？
あまりデタラメばかり書いているとクニサワのようになるね。
あいつにはその素養がある。

654 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 21:41 ID:s+V10MSZ

>あいつにはその素養がある。

あいつって誰ですか？もうちょっとちゃんとした文章書いてください

655 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 21:43 ID:s+V10MSZ

ごめん６５１の文章読んでなかった
小沢コージのことだね。

656 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 21:44 ID:4cHxXdJ8

>>651さん。

そうだよね。まさにその通りだ。
言ってる事全てに同意。その辺を考えると福野以外の人間はダメダメ。
あいつはそういう所はいいよなー。

３つも意味不明のバカレスしてんじゃねーよクズが。

657 ：６５１：02/11/12 22:02 ID:KPtAGTT6

しかし、その点では福野氏にメーカーに対する媚びは無いな。
新車が出るとまるごとカタログ風雑誌がでる。
(別冊モーターファンか？）
先代カローラ･スプリンターのフルチェンで
彼はインテリア＆エクステリアを評していたと思う。
他のページの褒めちぎりオンパレードと違い、彼は
コストダウンした部分を次から次へと詳細に指摘して、
あげくに「旧型オーナーは、大事に乗っていたほうが良い。」
とやっちまった。
次の号から一切姿を消したのは言うまでも無い。
（最近も出ていないと思う。）
もちろんこれはトヨタに対する雑誌社側の媚び（配慮）だろうね。

658 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 22:08 ID:/+5/IyMV

はいはい、信者は黙って本読んでオナっててね　>>651

659 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/11/12 22:33 ID:EzEa2SVN

なかなか興味深い展開だね（笑

660 ：まあ所謂ひとつの信者だが：02/11/12 22:52 ID:yvpmR5Nq

>>658
そっだらこと言うなら、福野氏の言ってることを論理的に
批判してみんさい。まあ、出来んだろけどな。（ﾌﾟ

661 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:00 ID:/+5/IyMV

ラシーン誉めてる段階で（ﾌﾟ

662 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:02 ID:ak41soGd

全員が喜ぶ作品を書く作家などいない、まあそう目くじら立てるな。

663 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/11/12 23:05 ID:EzEa2SVN

同業者が妬んでいるように見えるなあ。

664 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:08 ID:/+5/IyMV

ちなみに俺、漏りＫ太。よろしく。もちろんねたみそねみの常習犯。

665 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:10 ID:OOphdFkh

>>661
ラシーンは天井の高さとＲＶっぽいのに
２駆だから燃費がよいのがが
消費者の懐にやさしい事が評価の対象です

666 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:11 ID:t6Nqt/ho

このスレ内の彼への批判は論理的なものも多いが？ハテ。

じゃあひとついってみますか。
彼は自分で「クルマはそのときのクルマの状況、個体差、道路環境、ドライバーの身体心理状況etcetcによって感じ方がぜんぜん違う。だから自分は乗ってみてクルマの走りがどうetcなんか言えない」旨の発言をなされているようですが、
ではメトロテストや一気乗りやこないだのキャノンボールはなんなんでしょうか。
違う、と。

メトロテストが某雑誌にパクられたとか自分の記事でボヤいた後に急に言い出したような気が。

667 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:13 ID:OOphdFkh

ちなみに礼ちゃんを誹謗中傷すんのは楽しいの？

668 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:17 ID:ak41soGd

単に褒められてるものは何でも引きずり降ろさないと気が済まないだけだろ。

669 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:18 ID:i5t0ixC7

>>668
礼ちゃんの事は面白かったかつまんなかったで判断するのが正しいよ

670 ：あえて反論してみると：02/11/12 23:31 ID:yvpmR5Nq

>>666
その「クルマの走りがどうetcなんか言えない」ってのは
他のヒョーロンカが言う、「アンダーステアがすべったの、
サスのブッシュがコンプライアンスで転んだの」っていう
感じ方を「言えない」って言っているのでは？

というように考えれば、
機械としてのクルマの出来不出来を判断するために、
実際に乗ってテストしてると言えるのではないでつか？

671 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/12 23:58 ID:eTrCZO5y

絶対にこの中に国沢がいると思っているのは俺だけじゃないはず。

672 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 00:20 ID:C2GXUh4Y

>>670
メトロテストではその人によって違う「感じ方」を頻繁に使って（言って）インプレしておりますが・・・・。

673 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 00:22 ID:03CDJxL3

>>670
ご自分で仰ってるとおり「あえて」ですね。無理があると思っていらっしゃるのは伝わってきますんであえて突っ込みませぬ。

>>667
誹謗中傷ってことは根も葉もないこと。名誉毀損。裁判所行って下さいって話ですね。礼ちゃん本人が言ってますね＞誹謗中傷ってどんなことか
だから誹謗中傷は楽しくないですね。
根も葉もある評価は楽しいですよ？

674 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 00:23 ID:eupXSlo0

>>665
>>天井の高さ

ハァ～（嘆息）
信じる者は救われるね。。。。。

675 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 01:13 ID:/RR/dxyH

>>674
左右の窓の倒しこみの無さもね

676 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 01:17 ID:B0CweFQJ

>>672
前に礼ちゃん特集してたじゃん？評論の違いについて
ポルシェを題材にやってたよね（相手は笹沢だっけ？）

677 ：どっちでもいいんだけど：02/11/13 01:20 ID:ob94nD8U

>>666 フーンって感じ。
もっとテクニカルなネタでバシっとなんかないの？
「etcな旨の発言をされているようですが」じゃワケわかんない。
そういうのは前後のコンテクスト次第でなんとでも取れるコトバ。
たったそれだけで根も葉もあると言われても説得力ない。

678 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 01:22 ID:B0CweFQJ

>>677
今月号のスホーイの話なんかよかったぞ

679 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 02:59 ID:v4jMPHHJ

信者とアンチが的はずれな議論を繰り広げているスレはここですか？

680 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 07:56 ID:2MWNHTIT

いえいえ、ここから、>>679さんによる「的を射た」レスが始まる予定です。

681 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 09:57 ID:VHNfVwKO

>>677
それ、ほとんど原文ママだよ。あなたその記事読んでませんね。前後のコンテクストも知らずに反論しないほうがよろしいかと(w

テクニカルなネタって言っても礼ちゃん自身テクニカルライターじゃないからなぁ。
「かくして作られる」とかもテクニカルワードや数字を並べても文系な纏めだし。
数字を使いたいド文系＞礼ちゃん

682 ：677：02/11/13 11:19 ID:ob94nD8U

>>681
漏れはテクニカルな部分の記述を期待しているの礼ちゃんに。
文系な纏めだからこそ、シロートの漏れにも（なんとか）わかるんであって、
専門書読んだってよくわからんもん。福野の存在価値ってそこだと思うけどね。
それに対して「福野なんてメーカーやプロからしたら大笑い」みたいな
書き込みあったけど、そう思うんだったらそういう視点できちんと批判書くべき。
当然でしょ？
だから666みたいな突っ込みは説得力ないと言ったの。そっちこそド文系
ツッコミの典型じゃん。

そんなに自分が正しい事を証明したいなら、前後コンテクストを自分で紹介して
みたら？もちろん掲載書のデータもきちんと引用してね。あんな抽象的な言葉
を切り貼りしてくる以上、引用者の責任だと思うけどね。

683 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 12:09 ID:/cw/5Sc2

別にあなたが礼ちゃんにテクニカルな記述を期待してるのはかまわないよ。御随意に。
でもそれは万人がそうなわけじゃないよネ。
テクニカルな記事じゃないド文系な礼ちゃんの発言にド文系な突っ込みして何が悪いのか論理的に説明してほしいナ。

反論するなら前後のコンテクストを知ってからしてネってのは前書いたとおり。
自分がロクに読んでもいないのに脊髄反射で書き込みしちゃったのを棚に上げて、ナニ逆ギレしてんのカナ？甘えなさんな。
オレは読んで感じた自分の意見を表明しただけ。「福野先生様はそんなことおっしゃっていません！」と反論したいなら
彼の発言を組み合わせて存分にショーメイしてくださいな。ショーメイしていただければ自分の認識が間違っていたと反省し
そのように意見をかえる事に何の抵抗もありません。ヨロシク。

福野って勢いつきすぎて「やっちゃったー」って発言すること多いんだから、信者さんもそのへんはムリに庇わなけりゃいいのに。
平均で考えれば高レベルにいるんだからそれでいいじゃないと思うんだが。オリも面白く読んでるし。
完璧でいてもらわないと気がすまないのかなぁ。神様だからそうなのか。

684 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 12:50 ID:wVuqYUBt

まあ貴方の福野をいかにも見下した感じの文体が気に食わないだけだろ（ｗ。

685 ：実はバカだな：02/11/13 13:20 ID:bEf3fRRl

たとえば航空機設計してるエンジニアがいるとしてパイロットに操縦性能を
評価される事はあるだろうが地上から眺めてる小僧が評価すんのはオカシイだろ・・
ましてその航空機の設計まで批判しておるんだよ？ところで福野は優秀なテスト
ドライバーなのか？優秀なエンジニアなのか？実はただのバカだろ・・
今のメーカーの開発者レベルからすれば奴の言ってる事なんか語る価値も無い
よ。奴は何処で自動車工学研究してて何処でキャリア積んだんだ？
中卒の族に毛が生えたようなもんだろ？こんな奴の本金出して買う奴の気がしれん。
というか買う奴が一番馬鹿のような気がする。

686 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 13:35 ID:L6CDVPMk

＞685
文学も工学も経営学も修めていない貴方が自動車評論の云々を語るのも笑止ということだな。

687 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 13:35 ID:dRStsC/1

ヒコーキを例に引いちゃダメだな。
基本的に、あれは特殊技能習得者しか扱わない乗り物なんだからジドーシャとは全然違うでしょ。
そこいらのオバチャンからレーシングドライバーまで分け隔てなく運転するのがジドーシャなんだからさ。

688 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 13:38 ID:L6CDVPMk

「機能美とは」というのを語りたいための参考例だろ。

689 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 13:41 ID:Hs7vrtDX

>>685
う～んそうかな？
評価、評論は誰でも出来ると思うぞ。
問題はその評価の骨子が説得力有る物かどうかじゃないかな？
自分の腹に溜め込んで外に出さないなら、別に何を基準に評価しようが
構わないけど、相手に対して自分の意見を伝えようとするなら
「相対的に納得できる基準」を設けてやる必要がある。
それを基準に語るなら、別に技術やら経験が他の人より優れている必要は
無いと思うョ。
例えば音楽評論家は全ての演奏者より優れていて、歌唱力もあるから評価を
できるのかと言えばそうでは無いだろ。
オレは福野氏は評価基準が分かりやすく一貫しているから好きだな。

690 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 13:42 ID:dRStsC/1

>688
ああ、福野のスホイのことじゃなくて685の例示についてのコメントなんだけどね。
紛らわしかったね。ごめん。

691 ：実はバカだな：02/11/13 14:55 ID:bEf3fRRl

ワシャライセンスもっとるけど飛行機は誰でも操縦できる訳じゃないだろ？
車はほとんどの人が気軽に乗れるだろ？だから気軽に評論シルヤシが多いんじゃないの？
>>686 ワシ飛行機の整備しとるんだよ。一応ボー○ングで専門の勉強してるよ。

692 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 14:58 ID:L6CDVPMk

整備でしょ？設計でなくて。

693 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:00 ID:YpDYvT98

>>691
誰でも操縦できるものでは無いから評論できない。
気軽に運転できるから評論できる。
と言うもんでもないと思う。
勿論、操縦できる人の語る説得力は違うだろうが。

694 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:09 ID:a4GburzY

こいつが一番バカ＞実はバカだな

695 ：実はバカだな：02/11/13 15:10 ID:bEf3fRRl

>>692
お利巧な整備士は設計者の意図が理解できるのよ。コストダウンとか
生産性も含めて性能や安全へのマージンも考えられるんだよ。
福ちゃんには何一つ専門的な知識の裏付けが感じられんのよ。
ただ本読んだり技術者からの話をベースにして解説している部分にはなるほどと
思う事あるけど評論家なんてレベルじゃないのよ。海外の自動車工学の
本読んでごらんよ。同じ事いくらでも書いてあるからさ

696 ：実はバカだな：02/11/13 15:24 ID:bEf3fRRl

ヒコーキの場合生産コストとか生産性は優先順位からすれば後の方なのよ。
ジドーシャの場合は特殊な例以外はまず第一に考えなくてはいけない部分で
福ちゃんの評論はその時々で支離滅裂、何を基準に何を考えてんのかわからん。
こういう論調には基礎的な知識の無さを感じる

697 ：682：02/11/13 15:29 ID:ob94nD8U

>>683
>オレは読んで感じた自分の意見を表明しただけ。
ふーん。他のうざったい言葉は無視してこれで納得しとくよ。
要は666で書いたような事が他の何より気になっちゃったわけね。
で、福野はテクニカルなことなんか書いた事ないだろうと。
それが君の福野評ってことか。

698 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:31 ID:L6CDVPMk

何か勘違いしてるみたいだが、工学者のご高閲なんてものは誰も求めてないんだがな。
「自動車評論家」の定義とお仕事内容に関する誤解か勘違いがあるんじゃないか？

699 ：実はバカだな：02/11/13 15:46 ID:bEf3fRRl

>>698
福ちゃんはその工学者のご高閲を恥ずかしげも無く展開していたんじゃないの？
トミーカイラの運動性能なんかくだらん数式だして必死に説明してたがな
彼の書いたもの読むと説明している部分のほかの部分には決定な落差を
感じるのよ。知識の無さを・・

700 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:50 ID:L6CDVPMk

そこが違う。工学者のご高閲も「引用」したりしながら、「評論家」のお仕事を
してるんだよ。学者相手に論破すべく論理を展開してるわけじゃない。
ヒョーロンカのお仕事を遂行するにあたって、それらしい数式も取り混ぜると
それがしやすいこともあるだろう、という程度のことだな。

701 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:54 ID:a4GburzY

＞実はバカだな
具体的に例を挙げられなければ、おまえの言っていることは戯言に過ぎない。

702 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 15:54 ID:S407qhsI

つまらないレスを繰り返す実はバカ君。
名前どおりで笑える。

703 ：実はバカだな：02/11/13 16:06 ID:bEf3fRRl

>>700
>>700
そりゃ福ちゃんには論破できる訳ないだろ。
問題は主張が一貫していない事にある。工学者のふりしてみたり
テストドライバーのふりしてみたりあるときは一般ドライバーだったりするのは
評論してる以上しかたないだろうが一貫したスタンスが見えんのだよ。
そういう人は評論家としては不適格、自己の確固とした判断基準すら
持っているとは思えん

704 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 16:20 ID:Nv7FPQ6i

とやかく言う前にそのコテハンが反感買っている事に気が付きなさいよ＞実はバカだな

705 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 16:26 ID:ob94nD8U

>>703
それって飛行機の整備士（設計者でもいいけど）ならではの批判って言えるの？
福ちゃんのスタンスが見えにくいってのはわかるけど、それはシロートでも
思いっきり感じる話だよ。プロならではの具体的な話が欲しいんだよね。

お題としたら…そうだなぁ、飛行機のボディのヘタりについて、とかさ。

706 ：実はバカだな：02/11/13 16:38 ID:bEf3fRRl

>>705
専門的な話してわかるのか？
飛行時間で基本的なメニューが決っている。金属疲労をチェックする部分も
飛行時間で全てが決められている。詳しいメニューは社外非になっている。

707 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 16:50 ID:VGVGVmgJ

机上論で語れる範囲は実際かなり限られているが、
例えば試乗一つするにしても乗って良かった悪かった
という感想のみに終始するのが今の大半の自動車評論
でしょ。何故良いのか悪いのかということを論理的に
解明して(少なくともそう試みて)いる評論はなかなか
見あたらない。そうした中にあって氏の姿勢というの
は多少のブレこそあれ評価に値する一貫性を持ってい
ると思うんだが。何よりまず氏は設計や製造に携わる
人々を尊敬したうえで何らかの外的要因によっておか
しな事になってしまった機械を(その外的要因による
圧力があまりにも大きい故に)批判しているんじゃな
いのか？こうした姿勢自体には批判を受ける理由など
ないように思えるが。時々主観に頼りすぎて突っ走っ
て物を書いてしまう危なっかしいところが突っ込まれ
る最大の要因なんだろうな。

708 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 16:50 ID:a4GburzY

専門的な話をわかりやすく説明するのが評論家。

709 ：実はバカだな：02/11/13 16:52 ID:bEf3fRRl

>>705
一番デカイ奴で翼長６５M　４００ｔあるしな、片翼の面積８０坪あるんだからな
説明しても理解できんと思う

710 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:00 ID:a4GburzY

やっぱりバカだな。

711 ：実はバカだな：02/11/13 17:05 ID:bEf3fRRl

>>710
ヒコーキは空飛んでるんだよ。適当な評論をする資格はオレには無いからな。
それと説明しても理解できる相手ではないだろアンタは？

712 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:07 ID:Nv7FPQ6i

>>707
導管。
「良いスポーツカーとは」「良いセダンとは」等の定義を主張してから
その定義に当てはまっているかいないかで判断すると言うのは非常に
分かりやすい。
また、「車は物理の法則に勝てない」と言うのも一貫した主張だね。
既出かもしれんが「ＣＡＲ　ＥＸ」のロータスヨーロッパ特集での
氏の評論は今まで読んだ評論家の文章の中で一番説得力が有った。

713 ：実はバカだな：02/11/13 17:11 ID:bEf3fRRl

>>712
それ読んでないがヨーロッパが良いっていってたんか？

714 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:12 ID:a4GburzY

>>711
だから、それを俺みたいな奴にもわかるようにするのも評論家の仕事なんだよ。
飛行機のボディのへたりだろ？どういう力がどの部分に掛かって、どの部分が
疲労してくると操作にどういう影響がでて、どのような補強が必要で、点検サイ
クルはどういう理由で決まってとか、いろいろできるじゃねーか。

715 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:19 ID:wsYl/LT9

>>713
「良いスポーツカー」を定義した時、「走る」「曲がる」「止まる」に
対してのレスポンスが良い方がスポーツカーとして良い条件であるなら、
「軽い」「小さい」「低い」ほど、慣性に対してのモーメントが少ない。
そこで、過去の車を見てみると有るじゃないですか「ロータス・ヨーロッパ」が。
と言う訳でヨーロッパがどの様にその運動性を達し得たのかを解説していた。
この中では「ＮＳＸ」や「ＭＲ２」はもとより「フェラーリテスタロッサ」さえも
ダメ車に挙げられていたなぁ。
あと「ランチャストラトス」もその存在目的に対して妥協無く仕上げられた車
として評価が高かった。

716 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:25 ID:/cw/5Sc2

盛り上がってるね！

>>707
その見方でほぼ合ってると思われ。取り組みの姿勢は評価できる。でも礼ちゃんも乗ってよかった悪かったレベルのレビューだぞい？
考察はしてるけど検証してないから。「この～は***だからだな」っていうのが本当にそうかはわからんです。

>>660みたいに
>そっだらこと言うなら、福野氏の言ってることを論理的に
>批判してみんさい。まあ、出来んだろけどな。（ﾌﾟ
なんて言う信者がいるのが彼の不幸かと。南無。

717 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:36 ID:L6CDVPMk

＞711
まあ自分で「利口な整備は」と言ってしまってるあたりで反感を買ってるのが
そもそもよくないなあ、福野を中卒呼ばわりして。真っ当に対話しようとする輩が寄ってこないだろ。
何度も言ったけど、「読み物」なんであって「論文」じゃないんだよ。
「学者」の「論文」としての評価をされても困るよ。大学の能無し教官（万年助手）みたいだぞ

言い方が（笑。

718 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:45 ID:/cw/5Sc2

WB短い=慣性モーメント少ないとは必ずしもそうじゃないんだけど
あえて細かいところは無視する礼ちゃんであります。

AZ-1やホンダZをホメてるあたりから見ると、実車がどうより机上で素性のいい車が好きと思われ。

719 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:49 ID:huvW4l9y

まあ自分がその利口な整備だとは言ってないわけだし

720 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:51 ID:wsYl/LT9

完成車の「仕上げ」での味付けより、その車の「素質」の方が重要と言うスタンスだろうね。
だから良く言われるけど「磨り減ったタイヤ、ヘタレたサスで摩擦係数の低い
道路運転すればその車の本当の素質がわかる。消耗品（タイヤやサス）に頼った
運動性能は路面の状況で破綻する」と言うのは凄く納得できる。

721 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 17:56 ID:/cw/5Sc2

素性のいいスポーツカーはタイヤが磨り減ってもブッシュがヘタッてもアライメントが狂っても楽しいといいますが、
タイヤ減ってたりアライメント狂ったりしたヨーロッパは怖いです。
タイヤが万全でも雨の日のヨーロッパは怖いです（見えないだけでなく）
ロードスターがよくできてるからタイヤが磨り減ってもブッシュがヘタッてもアライメントが狂っても楽しいんじゃないかなぁ

722 ：実はバカだな：02/11/13 18:07 ID:bEf3fRRl

>>715
ヨーロッパはレーシングカーだろ？一般のスポーツカーと一緒に評価しとる
ほうがおかしい。だしリアミッド縦置きにしたってバッテリーの搭載位置とか
補機類の位置全く無視してるじゃん。こんなのが良いわけ？それと
軽量ミッドだろうと人乗るんよ。左右どっちかに。軽量ミッドで前後の重心位置は
よしとしても左右のモーメント考えて無いじゃん。フレーム形状からして６－７０キロ
かかるんだろ？こんなもんがイイって言うんかい？

723 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 18:09 ID:wsYl/LT9

>>722
>ヨーロッパはレーシングカーだろ？
はい（＠＿＠；）？

なんか今、コイツが嫌われている理由が分かったョ・・・・。

724 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 18:18 ID:JwDHT++a

>>721
タイヤが磨り減ったりブッシュがヘタったりアライメントが狂ったりした
マクラーレンF1は超おっかなそうなのですが、読者にミスタービーンになれと
言うのでしょうか、福野氏は？

725 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 18:21 ID:S407qhsI

福野ってシャブでもやってんじゃねーか？

726 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 18:21 ID:L6CDVPMk

>723
融通の利かない学者みたいだろ？

727 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 18:25 ID:/cw/5Sc2

>>724
タイヤが磨り減ったりブッシュがヘタったりアライメントが狂ったりした
ストラトスも以下同文なのかしらん･･･

728 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 20:06 ID:NuzP2hpS

>>726
ちゅうか「学は有るが常識の無い」と言う気がする。

729 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 20:23 ID:/cw/5Sc2

ヨーロッパベースのレーシングカーって４７でいいんだっけ？

730 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 20:39 ID:27qlilxK

>>722
ヨーロッパがスポーツカーとしてダメと言うなら、
あんたがいいと思うスポーツカーをその理由とともにあげてみて。

731 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 20:57 ID:e7ekGOxm

ここにﾖｰﾛｯﾊﾟに乗ったことのあるﾔｼはいるのかよ（w

732 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 21:49 ID:AUWjq8Jc

あーウゼェ。福野がバカだろーがシャブ中だろーがンなモンどーでもいいしー。

とりあえず福野なんてのは、次号のくるまにあで何か適当にオモロイ事書いててさー、
「あー今月も580円でそこそこオモロイ物が読めてよかった。ごちそうさん。」
って、その程度の楽しみ方じゃダメかー？本屋で払う金の分損したーと思わせるような
ことさえしなければ何だっていいよオレはー。

ンな必死に指動かしてキー叩いてガタガタ言うほど大したモンでもなかろー？
みんな真面目なんだねー。あーあ。次のくるまにあ発売日、まだ遠いなー。

733 ：バカだな：02/11/13 21:58 ID:Qtl+Ret9

マクラーレン、ロケット　マーレー様の作った奴。ヨーロッパなんぞ乗ったら
わたる踏み切りも考えて乗らんといけないだろ？こんなんがロードカーなんかね？
所詮サーキット用の遊び車だろ。オリジナルのヨーロッパのフレーム
よく見た事あるのか？パイダーの方がよっぽどよく出来てる。４７はフレーム違うのよ。
エンジンの次に重い人間をセンターにレイアウト出来ないこのスタイルのフレームは
人乗せた時に捻りのモーメントをファイバーのボディーで補強してるだろ？
この部分も全く剛性不足。すべて軽量化の為なんだろうがこの形式がベストなどどいう
奴には異常性すら感じる。最低限の予算でこさえたベースだよヨーロッパは。
ストラトスは整備性を第一に考えたレイアウトでさすがにシャーシの容量も設計もすばらしい。
まるで正反対の構成なんだよ。設計年代もまるで違うんで比較できるもんじゃないが
マクラーレンは素材レイアウト車体構成すべてがすばらしいよ。実車もため息が
出るほどすばらしい。ヒコーキ以外でこう感じる車はロードカーでは他に無いと思う。
ロケットもバイクのエンジンだがミッションはたしかワイマンだかの奴くっつけた駆動系
には多少問題があるかもしれんがフレームのレイアウト等はすばらしいと思う。両車とも
センターコクピットでさすがにF1のデザイナーだと感心する。
>>730 こんなんでいいか？

734 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 22:01 ID:eupXSlo0

プクノやエセ職人（辱人）シャイトーの文章は、
メーカーで最高の笑いのネタですが、なにか？

735 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 22:08 ID:Zi9k2n2a

>>733
マクラーレンはわたる踏切考えなくていいの？

736 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 22:29 ID:CaOszTio

>>735
考えてください。車高も低い上にホイールベースがベリーロングなんで亀の子になりがちですハイ

737 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 22:44 ID:xHQNcwyr

ヨーロッパはわたる踏切考えなくてはダメなのでロードカーとしてだめ？
マクラーレンはわたる踏切考えなくてはダメだけどロードカーとして最高？
ダブルスタンダードじゃない？

738 ：バカだな：02/11/13 22:56 ID:Qtl+Ret9

>>735
ヨーロッパよりもましだろ？それにF1にはハイトコントロール付いてないのか？
もし付いていなくともマーレーは考えていると思う。設計自体は完全に
ロードカーのモノだよ。ワシは雑誌以外は福チャンの本読んだ事無いんでどんなオバかな
事書いてるかよく知らんがタイヤは唯一の地面との接触点なんだろ？ココが磨り減ってる
方が車が分かるなんて言ってんのか？やっぱ本もんのバカだわ・・
こことの摩擦がすべてで車って考えられてるんだろ？空飛んでる訳でもあるまいし・・
唯一の接点が正常でないと計算された機能はどう考えても発揮できんだろ。

739 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 22:57 ID:jqlJCAP1

>>733
現代のマクラーレンＦ１、昔のカウンタック

740 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:07 ID:vv1LvtSv

>>738
>ワシは雑誌以外は福チャンの本読んだ事無い
>ココが磨り減ってる方が車が分かるなんて言ってんのか？
ま、ちょっとニュアンス違うけど・・・雑誌でしか発言していないよ。
一体君がどんな雑誌を読んでいるか知らないがね。
ま、福野氏の言わんとするところは「摩擦係数が高い舗装路面で、新品（に近い）
状態のグリップの効くタイヤで、踏ん張りの効くサスペンションであれば、少々の
車のバランスの悪さや素質の悪さはカバーしきれちゃうよ。でもそんな物は
磨り減ったり、へたったりするしまして路面状況なんか画一であるはずが無い。
好条件が揃った状態で安定していてもそうした悪状況では車の素質が顕著に
表れる」と言っているのです。

741 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:09 ID:eupXSlo0

信者って本人よりも本人のことをよく理解してるのな（ｗ

742 ：バカだな：02/11/13 23:13 ID:Qtl+Ret9

>>740
だから言ってんのよ。奴は評価の基準を持っていないって。では何を基準に
開発するんかね。で、どういう条件で評価するんかね？

743 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:17 ID:qTwD1z6T

>>742
奴の評価基準は無け無しの銭をはたいて購入するにあたって
満足度が比較的長く継続する物っていう事でしょ

744 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:19 ID:vv1LvtSv

>>742
ま、良いから本買って読め。

745 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:42 ID:p7dSWK44

732の言うとおりだよ。評論家ってのは「作家」なんであって「学者」じゃないんだよ。
ファンタジー読み物に大真面目に科学考証してケチつけても笑われるだけだぞ。

746 ：バカだな：02/11/13 23:45 ID:/oCvqWsq

>>743
>奴の評価基準は無け無しの銭をはたいて購入するにあたって
満足度が比較的長く継続する物っていう事でしょ

福チャンのキャラは無け無しの銭はたいて車買う庶民の側には立っておらんだろ？
（無理無理こさえた虚栄心丸出しキャラだけどな）

747 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:46 ID:p7dSWK44

立って書くこともあるぞ？

748 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:48 ID:Mzrfmnpk

>>746
ベンツＣに対して１００万円ぼってる
っつーくらいなんだから庶民派でしょ

749 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/13 23:50 ID:do3FNrso

>>740
で、実際にそうなの？自分で検証した？さっきも書いたけどヨーロッパは悪条件でダメだった。
ちょっと前に大黒の集会で会ったカウンタックオーナーも「タイヤだけは気をつけなアカン、減ったらどうにも」って言ってた。
確かに素性の差は悪状況でこそはっきりすると思う。でも実際のところその「顕著に現れる差」ってどのくらいの差なのか？
氷上に持ち出した記事も読んだ。でもその差を現世利益の差に重ねられるほどオレはスペックオタクじゃない。
ロードスターはいい車だ。ヤレてても磨り減っててもそれなりに走る。自分で使ってみてそれは理解できた。でもその優れた点は
福野の言う単純化されたスポーツカーの要素が効いてる分と、マツダの設計陣が上手く作った分が何:何なのか知りたいところだ。
ヨーロッパでタイヤやアライメントや路面に手を焼いたオリとしては、ね。ちなみにあの記事見て買ったクチ(w

750 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:00 ID:Dn9/mOmZ

＞748
庶民派の観点からメーカーの批判もするし、物作りの観点から消費者の身勝手な
ニーズを批判したりもするよ。

751 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:05 ID:0Y70usvd

>>749
まーヨーロッパの場合はあまたあるＭＲスポーツの中では
お安くかつ一番ＭＲらしい走りを楽しめますよって事だろ
名前ばっかりのＭＲに対するアンチテーゼな訳ね

752 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:08 ID:vKrgvcn9

>>751
一言イイ？
やすかぁ、ねーっつーのー（涙）

753 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:11 ID:Dn9/mOmZ

当時のロータスの最廉価モデルだぞ。当時でも「比較的安い」と紹介されてる。

754 ：バカだな：02/11/14 00:11 ID:UtFUdRcM

>>750
おそらく福チャンは売れない時代に考えたんだと思う。
どうすればウケルか、注目されるか。
今はおそらくそれだけなんだろう。だったら評論家じゃなくてエロ小説でも書けばいいんだよ。
評論家の看板掲げるのはおこがましいしまともに信じるバカもいるだろ？

755 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:14 ID:f5bbXGLu

>733
面白うございますた。
設計年度と、何より設計思想が抜け落ちているのが笑えますた。

756 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:16 ID:Dn9/mOmZ

＞754
だからそれが勘違いだっての。評論家は作家だって言ってるだろ。
小説というかエッセイなんだよ。そういったケチをつけたければ
自動車工学書を読んで、そのなかでやってくれ。一般向けのクルマ雑誌に
そんなケチをつけてもだれも真面目に相手なんかしないぞ。

757 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:17 ID:8tp1HUIC

>>752
フェラーリを新車で買ってブンブン乗りまわしたら
コンディション維持しようとすると消耗品＆工賃で年間約４００万だぜ
それにくらべたら・・・・・・

それとヨーロッパってお安く復活できるしね
モノコックフレームのスポーツカーなんて復活しよーとしても無理

758 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:19 ID:f5bbXGLu

>757
RX-7のホワイトボディは80万円、と何かで見たYO

759 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:19 ID:9CG+zeL9

>>757
よく『雑誌』に書いてある事だね。

760 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:20 ID:8tp1HUIC

>>758
ただのＦＲじゃん

761 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:23 ID:Dn9/mOmZ

＞757
いやいや、年間１００万でいけるよ。４００万ってのは確か３年で、という記事だったはず。

762 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:25 ID:f5bbXGLu

>757
モノコックなフェラーリなら348以降ですな？
エンジン死んでていいから程度の良いボディのヤツを買うがよい。
毎月サーキット逝っても車検で100万かければけっこう直ったけどな。

>760のフェラーリはF40あたり？　毎年エンジンブローでもしました？

763 ：バカだな：02/11/14 00:27 ID:UtFUdRcM

>>757
あんたそれ逆　モノコックの方が直るのよ・・

764 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:30 ID:vKrgvcn9

フレームごと交換できるってだけで逝ったフレーム直すのは･･･＞ヨーロッパ

765 ：757：02/11/14 00:32 ID:o9Hfxx2P

>>762
モデナ
っつーか知り合いのオーナーがそう吹いていた
（改造込みっだったの忘れてた）

766 ：バカだな：02/11/14 00:43 ID:UtFUdRcM

>>755
>面白うございますた。
設計年度と、何より設計思想が抜け落ちているのが笑えますた

福チャンと同じじゃん　どこが悪い？
ワシはロケットの福変速機を真似て作った事あるんだよ。そんな事言われんでもわかっとるよ。

767 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:43 ID:9CG+zeL9

＞＞７６５
モデナオーナーですか！一緒ですね！
ちょっと色々話しましょうよ。
色は何色ですか？私のは茄子色wです。
厳密にはモデナじゃなくてスパイダーですけどね。
本当に乗ってるなら逃げないでね。

768 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:44 ID:x9yP+RYW

>>756 俺はそんなことないと思うけど。
評論っていうと確かにエッセイっぽく聞こえるけど、ジャーナリズム
として考えたらそれがフィクションであってはイカンでしょ。

769 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 00:52 ID:Dn9/mOmZ

フィクションでないジャーナリズムなんてあるか？（笑

770 ：バカだな：02/11/14 00:56 ID:UtFUdRcM

>>769
オマエもほんもんのバカだな。福チャンはバカを育てるらしい

771 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:09 ID:8pO0LkEy

＞770
まるで解ってないなあ（苦笑。
スペック表と、メーカー試乗車と、業者に騙されて買わされた中古車の数ヶ月の所有から、
読者が心踊らされるような、夢とファンタジーに溢れた文章を紡ぎだすのが「評論家」の仕事です。
物理学の話なんて誰も読みたくありません。

772 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:18 ID:8pO0LkEy

ジャーナリズムとやらも同じ、大衆が喜びそうなことを、事実も一部参考にしながら
書き連ねるのが仕事だろ。

773 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:22 ID:2TXtglom

>>771
うそっー俺は物理学の話をたのしみにしてるぞ

774 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:23 ID:jwGG7N+R

とりあえず面白いからそれでいい。それが一番大事。

775 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:32 ID:x9yP+RYW

>>772 現実としてそうなっちゃってるのは確かだけど、
だからといって積極的に肯定するようなことじゃぁない。

776 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:37 ID:QqwT3Oxw

そーいやロケットはロケットで福野も誉めてたな、たしか
Ｆ１と共に語ってた記憶があるが
カーマガジンあたりだった気がするが忘れた

しかしえらい暇人だな、この粘着君は
とりあえず勤めてる航空会社教えれ、こんなんが整備した飛行機なんぞ
危なくて乗れねえ

777 ：バカだな：02/11/14 01:49 ID:UtFUdRcM

>>776
一週間休みなんでな毎日来てあげるよ。それとなオレ重要な部分やってるからな
落ちんよ。マタナ

778 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 01:52 ID:9CG+zeL9

757さんはやっぱり逃げちゃったみたいですね。
つまーんね。

779 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 02:36 ID:QqwT3Oxw

>>777
とりあえずもーちっとマトモな日本語使えるようになってくんねーかな？
ちゃんと推敲してから書き込んでくれ、いつのまにやら主語が替わってたりして
読み辛くてしかたない
あとまずは自分が一貫した主張すれ、福野叩き以外一貫しとらんぞ

780 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 02:42 ID:3vXGulTQ

・・・キモイスレだな

781 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/11/14 08:28 ID:5MAJfd8r

いや、なかなか面白い展開だと思うよ。
まだ、ちょっとしか読んでないけど（笑
「バカだな」殿にはトリップ付けてもらいたいなあ。

782 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 08:29 ID:8jOkYagt

実は福野本人だったりしたらかなり嫌だ＞バカだな

783 ：ライトウェイター：02/11/14 08:31 ID:WWjsJyi0

やれたモノコックの（フレーム車のそれ並みに）有効な
修復方法に興味があるのだが、簡単に教えてくれんかの＞バカだな氏

784 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 09:36 ID:4D1YllNH

＞775
産業機械や兵器じゃあるまいし、玩弄物としての度合いが強い車なんてものはそれでいいんじゃない？
肯定というよりタダの事実なんだけどさ。「バカだな」殿は、大衆風俗を見下す学者の気分なんだろうね。

785 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 10:46 ID:zgjYo0B6

じゃああんたの目にかなう評論家は誰なんだ？＞バカだな

786 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 10:50 ID:nsUqLeG6

>>785
く、くくくく国沢先生です！

787 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 11:44 ID:HG4gmEQX

>>786
国スレから出てくんな。うぜぇ

788 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 12:13 ID:x9yP+RYW

>福チャンのキャラは無け無しの銭はたいて車買う庶民の側には立っておらんだろ？
>（無理無理こさえた虚栄心丸出しキャラだけどな）

>おそらく福チャンは売れない時代に考えたんだと思う。
>どうすればウケルか、注目されるか。
>今はおそらくそれだけなんだろう。

ホントにこの人礼ちゃんの記事読んでるんだろうか？
あまり読んでないか、もしくは視野が狭いかのどっちかとしか思えない。
どっちにしろ、ここまで偏った目で見ていたら冷静な批判は期待できないと
思う。

789 ：バカだな：02/11/14 12:22 ID:7/xIPGpb

>>783 ワシは車の専門家ではないからな、当たり前の事しか言えんがいいのか？
モノコックの主な材質（樹脂ならば材質、製造後経過時間。アルミ鉄ならば具体的な
材質と厚み）と具体的な接合方法。スペースフレームならばパイプの具体的な材質と
溶接接合方法を教えてくれ。車種と用途と予算がわかればなお良いが・・
自分の車を直すのか？だったら協力するがお話だけならお断り・・

790 ：ライトウェイター：02/11/14 12:53 ID:WWjsJyi0

>>789
だったら>>763みたいなこと言わない方が良いんじゃないの？
材質云々言われたってこっちこそド素人なんだから、すぐには解りません。
また調べてから、書き直すわ。あ、でも『お話だけ』だから駄目な？

791 ：バカだな：02/11/14 13:08 ID:7/xIPGpb

スペースフレームでもラグ入っててしかもダブルバデットなんてのは逃げが無いんで
完全にバラさんと直らんのよ。はじめから作り直す方が楽な場合が多いんだよ。
って言うかストレスがトラス入ってるポイントに集中的にたまるから直さんで
交換した方がいいと思う。モノコックの場合はスペースフレームよりストレスの逃げが
あるんだよ。そこらの実用車だったら修正機かけられるしな。しかし完全に直すなら
修正した後の金属疲労や剛性のバランスが崩れるなんて問題もある。あんたライトウェー
イターなんてなまえなんでエランかセブンかその手の車もっとると想像して聞いて
見たんだが・・

792 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 20:47 ID:asIOx+JV

～～～～～～終了～～～～～～

793 ：黄昏６０１３号：02/11/14 22:09 ID:TXJdAObN

バカだなの君の福野氏の批判の論拠に
氏の主張の矛盾点を以下の文に掲げた発言を根拠にしているようだが

>彼は自分で「クルマはそのときのクルマの状況、個体差、道路環境、
>ドライバーの身体心理状況etcetcによって感じ方がぜんぜん違う。
>だから自分は乗ってみてクルマの走りがどうetcなんか言えない」旨の
>発言をなされているようですが、
>ではメトロテストや一気乗りやこないだのキャノンボールはなんなんでしょうか。
>違う、と。
　
以上の文面だけから判断しても
人間は計測器機のように正確ではないから、
そのことを前提に実車の試乗を読んでくれ、と
読み取れるんだけどね。
そうだとしたら批判の論拠は崩れると思うが。

議論の前提に有るのは事実に基ずく論理的思考だが
そうでないと（認識に誤りがあると）単なる感情論と為る訳だ。
感情論の背景に有るのは主に恨みやねたみ、あるいは怒りや憤りだ。
その発言の特徴に有るのは罵詈雑言、脅迫暴言等だが、
一見して客観的論調のようで、その実主観的且感情的反論
と言う印象をその後の展開を見ていて感じるんだがね。
あるいは自己顕示欲のために福野氏批判を利用しているだけかな。

794 ：ライトウェイター：02/11/14 22:26 ID:DPESid3V

>>791
なんだ、そう言う話か。そう言うことなら結局どっちが
『クルマとして』直せるか直せないかというと、
やっぱフレーム車なんじゃないの？フレーム車は最終的には
フレーム交換なんて事も出来るけど、モノコック交換なんてのは
出来ないでしょ。

因みに折れ、こんなＨＮ使ってるけど
乗ってんのはロドスタね（NB前期）エラン、セヴンの類は
年取ってからお金に余裕があったら買いたい感じ。
・・・などと言いながら、結局買わない（買えない）かもね（ｗ

795 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 22:32 ID:x9yP+RYW

>>793 あーそれバカだな君じゃないyo!
あいつもウザいから放置きぼん

796 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/14 23:56 ID:ZESLPyK0

>>794
フレーム交換って「直した」のか別の車になるのかけっこう微妙な判断にならんかな？
モノコック車で考えるとホワイトボディ買ってきてエンジン他全部移植するのと同じかと。

>>793
かなり頑張った解釈ではありますな（笑）つまり「俺が言い切ってもあんまり真に受けないでくれ」ですか。
でも、もし福野さん自身がそう考えていたとして、その解釈を読者に期待したいなら彼のすべての試乗記事に
その旨書かないと。
>人間は計測器機のように正確ではないから、
>そのことを前提に実車の試乗を読んでくれ
ってことは試乗記には書いてないんだから。ついでに
>車も路面も試乗時点でのその個体その路面で大きく違うから
>そのことを前提に実車の試乗を読んでくれ
ってのも書かないとですね。
でないと読者に無用の誤解を生じさせ、彼の言いたいことがきちんと伝わらないと思いますよ？

>>795
ひどいなぁ。ちゃんと論破できないからって放置とは。
国なんとかと同じレベルですか。困ったお人だ。

797 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 00:02 ID:GzutLU3f

真に受けるやつがバカなんだろ。無用の誤解でも何でもないよ（笑。

798 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 00:12 ID:2DMpHh8j

>>796
もうとっくに生産していないモノコック車のホワイトボディってどこで売ってるの？

799 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 00:38 ID:3uyAHKe9

>>797
けっこうバカが多いのはこのスレざっと見ればわかるとおりですよね。

>>798
いや、そういうことについて言ってるわけじゃなくですね。
フレーム交換したらもはや別の車じゃないですか？ってことを言いたかったのですが。
どうでしょうか

800 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 00:40 ID:GzutLU3f

自分の車の見る目のなさを評論家に責任転嫁しようとする輩が多すぎだっての。

801 ：Q's太郎：02/11/15 01:03 ID:7WsO/fzg

>>771　>>773
物理の話は漏れも聞きたいな。と思う方。
タービンを大きくするとパワーも上がる。とかマフラーを太くするとレスポンスが
良くなる(？)とか・・・・
コレやると→こうなる。て言うテの情報のみが横行しているところがあるじゃない？
車(てかチューニング）業界
それを一旦、物理(力学)のフォーマットに落として、落ち着いた視点から吟味する
ととてもスッキリさっぱりする事が多い。
多少基礎知識や予備知識が必要だったりもするけれども、盲目的に何々が効果有る
とかってのに躍らされるより良いし、ただ読んでいるだけでも楽しいよ。
そう言った意味では福野礼一郎氏の「車は機械」って考え方は賛成かな。

802 ：バカだな：02/11/15 01:03 ID:P8M8WOHH

>>798
分かりやすく説明するとね在来工法の家とツーバイフォーの家みたいなもんで
在来工法は柱と梁組んで作る家。ツーバイフォーはコンパネで箱作って作る家。
被害の度合いのもよるけど在来工法の家は通し柱折れちゃったら他の柱にも影響が
出やすいのね。ツーバイフォーはパネルが強度を分散してるし床自体にも強度を
持たせてる。フレームを交換すると言う事は家を形作っている柱を全部変えちゃう
事でそしたらその家じゃないのよ。スペースフレームの修理は冶具を組んで、普通
厳密な精度を要求される所を基準にしてフレームを組んでく訳ね。パイプは円だから
円を溶接なりロウ付けなりしなきゃいけないでしょ。でね、はじめは良いけど
だんだん組みあがってくるほどに技術的に難しくなってくるのよ。それに加えて
熱変形とかもあるしね。だからその材料に対応した適切な技術が必要になる。
これが適切に出来る人が日本にはほとんどいない。これを適切に修理するのは
なを難しい。だから交換した方が安全確実コストも安い。フレームを部品と
考える事も出来るだろうが、どっちが直るかと言えばモノコックが直る。
（ダメージの程度問題だけどな）

803 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 01:12 ID:GSDehw4C

FRPのグライダーなんてクラックが入ったらそこを削って貼ってで修理が出来る。
鋼管羽布張りの場合の修理は難しい。クルマのことは知らないけど。

804 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 01:17 ID:TuN4n+Q4

信者って文体まで似てくるんだね（ｗ
てゆーか、本人？

805 ：バカだな：02/11/15 01:24 ID:P8M8WOHH

>>わしは信者ではない。福チャンはアホだと思っている・・

806 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 02:03 ID:GzutLU3f

似たようなモンに見えるけどね。

807 ：ライトウェイター：02/11/15 08:27 ID:S2FiBkUG

福野氏はさ、色々ここで出てる否定派の人達の言ってる事は
自ら何時も言ってるんだよね。「俺なんか所詮自動車ヒーロンカ、口だけ」とか、
「評論家の言う事なんかいちいち間に受けてちゃいけない」とか、
「本当に解ってるのは、その道のプロの人だけ。評論家の言ってる事なんて、
その人達から見たら、さぞや的外れで間抜けなんだろう」とか。
（過去長きに渡るんで、ソースは勘弁してね）

人の言葉、雑誌の記事を鵜呑みにする事の危険性や愚かしさに、どの
自動車評論家よりも強く強く警鐘を鳴らしてる人だと思うよ。

フレーム車とモノコック車のリペアビリティについては、
単なる見解の相違と言う事がわかったので、折れ的には終了と
させて頂きますね。

お相手していただいた、796氏とバカだな氏に多謝。

808 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 08:55 ID:58PyI7VR

>>807 加えて、モデルガン作ってたときに「おれもう評論かやめようかな」
とかね。評論家という立場の限界は福野自身が一番良く痛感しているはずだよ。

809 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 09:28 ID:Xxja1Wj2

バカだな氏は飛行機や電車、船などの産業機の論評やその方法論を語ればいいのであって、
趣味の奢侈品であるクルマの論評にはあまり向いた知識も考え方も柔軟性も持ち合わせていないようだな。

810 ：バカだな：02/11/15 11:25 ID:cJ2E6cZT

>>809
どれもたいして変わらんのよ。剛性の持たせ方もなんも基本は同じ。ただそれぞれに
一番重要はのは地面、線路、水､空気なんかとの兼ね合いのもたせ方なんだよ。
空気はどれにも共通に関わるしな。奴の批評は一番大切なその接点を蔑ろにしてるだろ？
こんなもんは評論家でもなんでもないよ。

811 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 11:35 ID:uwsUfe+o

>>807
ということはその否定派の言ってることはまさに福野氏本人が自分を語ってることだから間違ってないし、
それにわざわざ反論する信者はアホってことか。それには同意できますね。

あれだけ袈裟斬りにズバズバ言い切った評論したりこの車は何点と数字をつけちゃう一方で、
「ヒョーロンカなんか信じるなよ」って言っちゃうのはなんとも自分に都合のいい物言いだと。
そうやって開き直れば免罪符になるってわけではないとおもいますけど？

812 ：バカだな：02/11/15 12:10 ID:cJ2E6cZT

マクラーレンＦ１にしたってなマーレーが作ったもんだしな、機械としては
奴が評論なんか出来るもんじゃない訳よ。でな、マーレーが一番執着してるのは
センターコクピットだってことは誰でもわかるだろ？Ｆ１で横乗り３人
ロケットで縦乗り２人・・この場合マーレー的にはこのレイアウトでロード
カーを作る事に意義があって彼の本領はそのパッケージングに注がれているんだよ。
ガルウイングにしろ３人のシートレイアウトにしろ・・機械的には当たり前の
ことしてるだけなんだよ。福ちゃんには設計者の意思が見えないからまともに
評論する事は出来ない。

813 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 12:11 ID:Xxja1Wj2

>810
根本的にあなたは違う。機械としての正しさというのはあくまで乗用車においては
２次的な物でしかない、兵器ではないのだから。大きなオモチャとしてどうか、
どう楽しむか、どのように見ると楽しめるのか、そのなかでスパイスとして
いくらか物理が出てくるだけのこと。何度も言うが、ヒョーロンカであって、
学者でも技術者でもないのだから、それらに必要なものを求めるのはお門違いだ。
評論なんてクルマを買う、選ぶときに、一緒に読んで、楽しむための娯楽文であって、
大袈裟に真偽を追求するのはナンセンスだろ。真面目に考えすぎなんだよ（苦笑。
ＳＦ小説書く人間に技術的な不整合を突っ込む奴がいるか？

814 ：バカだな：02/11/15 12:16 ID:cJ2E6cZT

>>813
あんたは福ちゃんか？だったら聞いてみたい事がある

815 ：ライトウェイター：02/11/15 12:30 ID:S2FiBkUG

>>811
「免罪符になる」かどうかなんて事はどうでも良いの。
それを踏まえて、読み物として楽しいから折れはそれで充分なの。解るでしょ？
さらに言ってしまえば「免罪符」などと言う言葉が出てくるあたり、
あなた自身が、メディアに対して過剰な信頼を置いてる人に見えるのは、折れの偏見かな。

世に溢れる多くの情報は、全て単なるソースに過ぎません。そうでしょ？
それらが嘘かホントかなんてどうでも良い。判断するのは自分です。

816 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 12:47 ID:Xxja1Wj2

>814
本人のわけないだろ（ｗ
＞815
そうやって、メディアに責任転嫁したがるやつは最近多いね。
「奴のいうことを信じて選んだのに失敗だった」ってか？

817 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 13:13 ID:58PyI7VR

>>811 そう、だから否定するのは簡単なんだよ。

ただここ見てていつも思うのは、エラソウに福野のことバカにしているやつ
らが、何の有益な情報も提供していないって事。いうだけなら誰でもできるし、
取るに足らない事だと思う。

「バカだな」氏は、間違っているかどうかは別として、そして福野に対する
偏見に近い敵視も別として、自分の立場から言える範囲の情報提供をしている
ところは偉いと思ふ。

ついでに聞きたいんだけど、「一番大切なその接点」というのはタイヤのことなの？

818 ：バカだな：02/11/15 13:17 ID:cJ2E6cZT

>>817 摩擦

819 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 13:40 ID:EUdttcxZ

>>バカだなさん
だれかお薦めの評論家はいますか？（自動車に限らず）

820 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 13:40 ID:VgmnfA8o

別にないがしろにしてないと思うんだが
その一番重要な接点で最近のタイヤはいい仕事しちまってるから
他の粗が見えにくくなってると言ってるだけだろ？

821 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 13:51 ID:ZlRQK/JG

福野スレに彗星のごとく現れた偉大なる英雄、「バカだな」氏を称え、
今ここにいる皆に以下のスレを立てることを提案する。

「【自己顕示欲】バカだなに再び質問【のカタマリ】」

いかがだろうか？

822 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 14:00 ID:eT9dmUpe

>>821
くだらないね

823 ：バカだな：02/11/15 14:01 ID:cJ2E6cZT

>>819
申し訳ないがわからん
>>820
アラが見えないのは能力が無いんとちゃうか？

824 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 14:16 ID:s7mP7IrU

タイヤのことなんかことあるごとに書いてるだろ。
読んでねえだろ。

825 ：バカだな：02/11/15 14:21 ID:cJ2E6cZT

アホ臭いんでよんだ事は無いが氷の上走らせたのは知っている。
何の意味があるのか？と言うより福ちゃんは病気ではないかと感じた・・

826 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 14:22 ID:s7mP7IrU

読んでないのにケチつけるお前の方が病気だよ。

827 ：バカだな：02/11/15 14:28 ID:cJ2E6cZT

>>826
意味わからんがあまりにも馬鹿馬鹿しいんで退散することにする。
福ちゃんがこういう読者層に支えられているとわかっただけでもいい勉強
になった。サイナラ

828 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 14:36 ID:EUdttcxZ

>>バカだなさん
退散する前に「コーナリングパワー」と「コーナリングフォース」について
説明してくださらないですか？今ひとつ意味が分からないので・・・。

829 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 14:41 ID:uwsUfe+o

>>811
あなたがそれで楽しくて満足してるのはぜんぜん構わないけどそれを私に言われましても。私がそれで満足できないのも私の勝手でしょ？
議論の軸がドリフトしていくんで改めて確認しておくと、そもそも>>660の言った
>福野氏の言ってることを論理的に批判してみなさい
に対してじゃあ批判してみるかと書いたわけで。
福野氏を含めた評論家を信じるなと言われればはぁそうですかって感じですが
かといって私の批評が否定されてるわけじゃなくて逆に肯定されてるってことに注意ね。

免罪符はあなたが書き込んだ内容を一言で要約するとそうなると考えたんですが。違ってましたら失礼。

830 ：バカだな：02/11/15 15:22 ID:cJ2E6cZT

>>828
これなんか分かり易いと思うよ
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/2009/chsikouza.html
●車両運動性能とシャシーメカニズム　　　宇野　高明著　　グランプリ出版
　車の操安性を勉強するにはベスト．基礎レベルから図解入りでわかりやすく解説しています．
　著者は日産のシャシー開発担当者で，最新技術まで網羅しています．

831 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 15:28 ID:FaweL/IZ

＞830
これは工学書と学者であって。評論と評論家ではないよ。
スレ違いだな。

832 ：バカだな：02/11/15 15:33 ID:cJ2E6cZT

>>831
828は正しい知識を理解したいんだろ？　評論家の書いたもんは文学だったんじゃ
ないんかい？　オマエ今薬やってねーか？

833 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 15:37 ID:uwsUfe+o

>>830
いいとこ教えてもらって感謝感謝。

834 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 15:43 ID:FaweL/IZ

>832
いやいや、そうならいい。「これこそが評論だ」というのでないならね。

835 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 15:44 ID:FaweL/IZ

学術書の紹介だというなら悪かったな。そう大人気ない怒り方してくれるなよ。

836 ：828：02/11/15 15:51 ID:EUdttcxZ

>>830
アリガトン。
ちと勉強してみまっす。

837 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 16:02 ID:4EW+QejK

>830
そこ、いいかも。
あとでよく見てみるよ。
●車両運動性能とシャシーメカニズムは持ってた。

838 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 17:31 ID:58PyI7VR

>>830
具体的な車名が出てきて特徴を解説しているのが萌えるねこの本は。
その中の一台に乗っているから特に(w
原理原則と数式出してハイオシマイじゃないところがいいと思う。

そういうのがもっと読みたいし、知りたい。
福野はそういうことをよく書いてくれる。それが正しいのか間違っているのかは
シロートの俺には判断できないけど、とりあえずは福野ぐらいしかいない。
だから読んでる。

それを評論というか工学というか文学というかは激しくどうでもいいと思うよ。
どういしても「自動車評論とは」みたいなことが語りたい人は、何も福野スレ
でやることはないんじゃないかね。他でやって欲しい。マジで。

839 ：828：02/11/15 17:41 ID:EUdttcxZ

>>830の本検索したら「この本を買った人はこんな本も買っています」って欄に
「クルマはかくして作られる　福野礼一郎 (著) 」があった。（ｗ

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4876871507/249-9721888-9885127

840 ：837：02/11/15 17:48 ID:bBvgcn0y

>828
おれもボッシュ自動車ハンドブックと、かくしても買ってあったりする(w

841 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 17:55 ID:FaweL/IZ

>838
「福野はバカで中卒レベルだ」なんて言い出すからそうなるんだよ。

842 ：バカだな：02/11/15 17:55 ID:cJ2E6cZT

設計者開発者は車の用途と走行状態とユーザーを想定して車作ってんだろ？そこには
限られた環境の中でその想定に対しての回答を出そうとする開発者の意思があるんだよ。
これを汲み取れないと多種多様な車の評論なんてとても出来ないし的違いな評価を
する事になるんじゃないの？そんな奴が理論派ぶって点数まで付けて車評価してる
というのが許せんのだよ。モデルガン作りだかなんだか知らんが、おそらく奴は図面の
線一本書けんだろ。そんな奴に阿波踊り踊らされてるあんた達が不憫でたまらんよ・・

843 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 17:57 ID:FaweL/IZ

踊るのではなく読み物を楽しんでると言ってるだろう。その視野狭窄なところ、
何とかならないのか、不愉快極まる。

844 ：バカだな：02/11/15 18:03 ID:cJ2E6cZT

>>843
もう来んから安心しなホンマにサイナラ

845 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 18:36 ID:YvJWHzCf

ここんとこ評論家スレには燃料が多いな・・・・・・・
ま、議論厨の一時のオアシスって感じ？＞車板

846 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 18:55 ID:oUD0PcIk

信者が気色ばんで相手してくれるから楽しいんだろ。
いいオアシス

847 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 18:58 ID:7WsO/fzg

なんか、話を聞いていると、「評論の定義とは？」てなスレ立てて、そこで1000まで
議論しる。って感じになってきているね。

手元に届いた車を、見てみて、乗ってみて、感じてみて、それをできるだけ正確に
かつ万人に想像しやすく伝える。
これは本来、「感じる」っていう主観をどう他人に伝えるか？ってな難しい作業が
含まれる訳でなるほど文学と言えなくも無い。（まあ、ココで文学うんぬん言って
る奴らは、そんな意味よりも揶揄する方法として使っている様だが）
ここで、それら車に思い入れなんかが加味された日にゃあ、ｱﾝﾀ！って事にもなるﾈ

一方、乗った感じ、他の車との違い、この車の長所や美点などが、なぜそのように
なっているのか？どう実現されているのか？について一歩踏みこもうとすれば、
メカニズム→設計思想とそれがどの程度実現できているか→工学・物理学
と段々に分析してゆかなきゃあならない訳で、これをやるには当然議論の正確性も
確保せにゃあならん。・・・・と

・・・・さて。ヒョウロンってなんぞや？

で、一読者の立場に立ち返って見れば、「役に立てば良い」とか「面白ければ良い」
てな一方、「奴は何も分ってない」だの「評論家は学者じゃない」だの。
あげく、「彼らは金の為に働いてるんだよ」とか余計なお世話な意見も出る始末じゃ
あまとまらないってモンだね。

ｵﾏｲﾗよ！一体何が望みなのですか！

848 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 19:08 ID:EUdttcxZ

>>842
ガバのモデルガンの設計図は福野氏も描いてるみたいっすよ。
ゲイナーってファッション誌に、図面と製図台か平行定規かなんかが
写ってたと思います。まあモノマニアの彼が持ってただけで
製図は別人がやってたのかもしれませんが・・・。

あっでも、町工場のおっちゃんに、Rの中心が描いてなきゃ分からねーよ
とか言われたとも書いてあったので、やはり彼が書いたのかも？

849 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 19:27 ID:dofR3rbo

>847
君も何を求めて書き込んだのだ？

850 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 19:45 ID:7WsO/fzg

>>849
･･････っま、祭りｯｽ!!　････ｽﾏｿ

851 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:08 ID:2DMpHh8j

>>842
また来るんだろうから一応訊いとくけど、それはどの記事のどの部分のことを言って
るんだ？
具体的に指摘できなきゃ単に因縁つけてるんだと見なさざるを得ないぞ？

852 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:10 ID:KI2tArpw

祭りになるからよせよ。分かり合えない人間だっているんだよ。

853 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:16 ID:58PyI7VR

>>850
なんだ祭りなの？でも847で言ってるのはその通りだと思うけど。

ちょっと想像してみれば分かるけど、そういう「文学」的作業と機械的
真実のハザマで、お金をもらって文章を書くという作業は、相当辛くて
大変なはずだよ。しかも、雑誌業界、ライター業界なんてノリ一発の
三流マーケティング屋的世界で、そのやり方を押し通して生計を成り立たせる
には超人的な意志が必要。おれもライター修行した事あるからそれはわかる。
もし福野みたいな仕事をしたいという志のあるライターがいたとしても、
途中で潰れるか潰されてる。そういうやつ、何人もいたかもしれないね。

854 ：黄昏６０１３号：02/11/15 20:24 ID:9RGVMqOx

>８４２
設計者開発者は車の用途と走行状態とユーザーを想定して車作ってんだろ？
そこには限られた環境の中でその想定に対しての回答を出そうとする
開発者の意思があるんだよ。

加えてコストの制約と法的規制があるね。
バカだなクンの言っていることは極めて論理的だし正論だと俺は思う。
ただ評論家に求めているものが違っているだけだと感じるが。
すこしシビア。現場ならプロが、知識ならへたな素人オタクの方が上だろう。
対象となるモノや事象を評論する手段方法は当然、客観性が第一に
求められるが、例えば音をデシベルで、振動をＨｚで計測して
表されても一般素人にはピンとこない。
日常的な使用感を普通の消費者が同じ感覚で理解できるように伝えられる能力が
高いのが評論家の資質だと思うんだが。
福野氏を支持する者が多いのは、自動車評論家には
スポンサーに遠慮して結果的に消費者を欺く輩が多いのなかで
彼はユーザーサイドに立って仕事をしているという事でないか。

855 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:26 ID:EUdttcxZ

>>853
その意味でも、「クルマはかくして作られる」は凄いと思う。
福野氏以外でああいう記事を書ける人間がいるのかと
批判派に問いたい、と言ってみるテスト。

856 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:33 ID:2DMpHh8j

>>854
いやいや、的外れなこと言ってるだけだよ、バカは。
「設計者開発者は車の用途と走行状態とユーザーを想定して車作ってる」
なんて、福野に限らず、親方でさえ当然考えてるよ。
その上で、各社から出てくるその回答を評論してるんだろ。
誰も、ＮＳＸに比べてカローラの走行性能がとか、カローラに比べてＮＳＸのパッケージング
がなんて言わないだろ？

857 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:39 ID:58PyI7VR

ユーザーサイドに立つという意味でいえば、「人気中古車スーパーテスト」。
他にないでしょう、これは…。続編も出して欲しい。

858 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:41 ID:0jEqmH62

単一目的のためにしか作られてない飛行機なんかの知識で考えるから、
そういった用途だのユーザーだのなんて理解できないんだろうね。

859 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:43 ID:0jEqmH62

だからＦ1みたいな純競技車両の論評にかんしてならバカだな氏のいうことは
全面的に正しいと思うがね。

860 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:47 ID:2DMpHh8j

福野は乗用車の評論家なんだけどね。

861 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:48 ID:0jEqmH62

だからバカだな氏は彼をバカ呼ばわりできる土俵上にいないと思うのだ。

862 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:54 ID:2DMpHh8j

上の方で馬鹿な大学教官とかに例えられていたけど、まさにそんな感じだね＞バカ
知識はあるのかも知れんが、頭が固くて言ってることがことごとく的を外してる。
スペースフレームとモノコックの話だって、問題になってるのは治す時の話だぜ？
その場合、家の例えは適切じゃないだろ。

863 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 20:57 ID:0jEqmH62

取替えが効かない、おいそれと買い替えができない物を基準にしてるからね。
改装してアップデートして使い続ける、軍艦や大型飛行機と同じ観点から
たかだか気に入らなきゃ取り替える乗用車の話をされてもねえ。

864 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 21:04 ID:2DMpHh8j

でも、笑えるからもっと書いて欲しい(w＞バカ
平日の昼間になんか書くなよ～。

865 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 21:09 ID:VgmnfA8o

つか一般的なスポーツカーとうんぬん言ってた椰子の口からなんでロケットなんてキワモノが出てくんだ？

866 ：黄昏６０１３号：02/11/15 22:04 ID:+5kKFUhT

>８５５
>その意味でも、「クルマはかくして作られる」は凄いと思う。
>福野氏以外でああいう記事を書ける人間がいるのかと

同感。
各人（俺も）専門分野を持っていて、
評論かごときのたわごとと感じる事が、時々有るけど
なんだかんだ言ってもすごく勉強しているよ。

867 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/15 22:13 ID:2DMpHh8j

でも、技術的な視点からじゃなければ車の評論ってできないのかっていうと、そういう
わけでもないと思うんだけどね。
設計者ならば適切な評価ができるっていうのなら、こんなにつまんない車が溢れている
わけないよね(w
三本和彦とか小沢コージとか、俺結構好きなんだけど。

868 ：黄昏６０１３号：02/11/15 23:35 ID:72wTD9Ek

小沢コージと三本氏を同列に扱うのは「いつもの山坂道」に失礼。
小沢コージは(自動車）風俗ライターだよ。

869 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 00:38 ID:Pt3tEZqf

べつに評論のスタイルは人それぞれで、
読者も好みがそれぞれあるわけだから、
８６７さんが三本和彦とか小沢コージが好きでいいじゃん。

どうして「小沢コージと三本氏を同列に扱うのは「いつもの山坂道」に失礼。」
に飛躍しちゃうのだろう？

870 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 00:39 ID:98O8ffoN

このスレ長文ばっかでウザイ

871 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 02:19 ID:kvbcsoGz

>>870
仕方ねーだろ。議論厨が多いんだから。我慢しる。

872 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 03:30 ID:odLtCkUp

バカだな氏は結構正しいことを言ってると思うが
何か所謂自動車評論家と比べると欠落してる部分があるというか・・・
浅く広く、と、深く狭くの対立というか・・・
工学系の人間にこういう人いるんだろうなーって感じだったね

873 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 04:02 ID:5NtJ80R2

別に言ってる事はそう間違ってるわけじゃないが質問された内容と
ズレてる事と結局言えないだのなんだの言ってマトモに答えていない
ようは誰かにからんでかまってもらいたいだけだろ

874 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 11:08 ID:5SYnFDbJ

一応それなりに理屈は通ってるんだけれども、福野はバカだな、なんて言いつつ
そのことについて異常に粘着質なので端から見てるとかなりヒく。＜バカだな氏

もっとサラッと流せないわけ？
人を馬鹿にするってもっと上から物を言うようなニュアンスでしょ。
バカ相手に必死になってどうするのよこの人は…

875 ：七誌：02/11/16 11:25 ID:gNPfMaTd

皆さんに質問があるのですがロータスヨーロッパはレーシングカーなんですか？
そうでないとするとどんなジャンルの車なのでしょうか？

876 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 12:06 ID:dm7NS+xh

ロードカーです。

877 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 13:03 ID:FtfvhSjy

クラシックカーです。

878 ：七誌：02/11/16 13:32 ID:gNPfMaTd

ヨーロッパを所有しておられた方はどうお思いですか？

879 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 16:13 ID:/Yx07dRD

>>875,878
そもそもその「レーシングカー」という言葉の定義があいまいなのに、
そんなことを聞く意味があるのですか？

880 ：七誌：02/11/16 16:27 ID:gNPfMaTd

福野先生の著書を読んで以前から購入を考えています。
公道使用にどんなものかなと思いまして

881 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 17:12 ID:nlxFv6vh

レーシングカーだとかいうその一言に動揺するぐらいなら買わない方がいいんじゃない？
二十年以上前の車でありスポーツカーなんだからそれ相応の覚悟と愛情持ち合わせた人間だけが乗ればいい車でしょ

レーシングカーかどうかなんて言った本人が直後に否定する内容の事言ってんじゃん

882 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 17:18 ID:L8o8UW3g

旧車なんてもれなく現代の公道使用になんか耐えないよ。

883 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 17:38 ID:fM8KDzEn

でもレプリカの新車ロータスとかどっかで売ってそう

884 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/16 18:08 ID:nlxFv6vh

フレームもっと強固なやつに交換してレストアしたやつなら売ってたはず
でもヨーロッパまともにレストアしたら車両価格と合わせて500万以上でしょ？
だったらエリーゼ買った方がよくない？ヨーロッパ愛しまくってるんでもない限り

885 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 19:52 ID:Ms4CIT97

バカだながいなくなったらとたんにさびしくなった。

886 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 20:33 ID:2zKKtXDP

福野の本読んで欲しくなる旧車といえば、カウンタックもそうかな。
GTじゃなくてワインディングカーだと言い切った評論は他に見た事がない
ような。

887 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 21:13 ID:mRRsO4/z

age

888 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/11/17 21:57 ID:JazG47XY

26日まで、まだ1週間以上あるね

889 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 22:26 ID:8S5MPNAc

この福野氏のスレや土屋氏のスレ見て思うんだけど、
最近なにかと評論家の揚げ足取りをしたがるヤツがいるな。
ほんと暇なんだな～と。

890 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 22:44 ID:DyxHlAN2

批評家を批評することによって自分がエラくなったような気がして気持ちいいんだろ。

891 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/17 23:56 ID:05rLFlCm

なんか土屋スレもだんだん国沢スレ化してきてる
福野や国沢や土屋など評論家連中に粘着してるヤツらほんとキモイ

892 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 00:04 ID:y+xNW6jv

2ch全体がそんな感じに汚染されているね。

893 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 00:34 ID:FaHgg0d8

>>890
そうだね。
ただ、評論家自体が｢批評することによって自分がエラく｣みせようとする人間が多いように感じるが…
国沢がよく言う｢文句を言うなら、やってみろ｣って台詞も、
自動車メーカーが評論家に対して思っていることだし…

ネットの出現で、議論厨にも表現の機会が与えられちまったから、
まさに一億総評論家現象だ

894 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 18:29 ID:ctiOHoib

信者の相互ｵﾅﾆｰが始まりマスタ

895 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 19:15 ID:0SltDkLb

全員に発言の機会を与えるとろくなもんじゃないということ

896 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 21:21 ID:P+rp48KW

ろくに読んでない奴、読解力がない奴が多すぎる。

897 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 21:44 ID:Rzp2Cj2i

>>896
２ちゃんの基本
読まずに批判、考えずにレス、自分のことは省みず

898 ：787B ◆DqSqJQA7KA ：02/11/18 22:22 ID:SA6O/Rrm

>>897
なるほど。

899 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/18 23:58 ID:tI4RwqfL

>>893

まあイイじゃねえか。>>893自身も「議論厨云々・・・」って
語れる権利与えられて、溜飲下げてるんだから。

2CHじゃ、俺ら全員目糞鼻糞だよ。

900 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 00:33 ID:SbUu+2SG

900

901 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 00:44 ID:ri+00O4X

礼チャンが今連載しているのは『くるまにあ』だけ？

902 ：おっちゃん：02/11/19 08:20 ID:kpNIoSgY

>897
上手いことを言うのぉ。
今度使わせてもらうわ。

903 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 08:24 ID:igKZ/e5J

幻のスーパーカーって本を買ったのを忘れてて、本棚から発掘。
今読んでいるが、中々面白いデナイノ

904 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 08:39 ID:J5nWaXpk

>>903 その本で思ったんだけど、福野って自分の考えをフォーマルな文章で
表現するのってめちゃくちゃヘタだと思った。

例えばポルシェの「ゴシック的」デザインの話。その本だけ読むとかなりウサン
臭いというか、取って付けたような印象があるんだけど、例のスホーイの号読むと
素直に納得できる。福野はあのべらんめぇ口調で、フリーに話したときが一番
表現力豊かなのかもしれない。

905 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 08:48 ID:jSWNyGIS

単なる好みの問題だろ。

906 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 12:03 ID:MmMuPhVD

>>891

（´－`）．｡oO 「なんで評論家スレになるとこう言うバカの一つ覚え手合い
　　　　　　　　　が表れるんだろう。福野をバカにされたのが悔しいけど、頭が
　　　　　　　　　悪いから抽象的にしか反論出来ないただのバカかな（藁」

彡ﾊミ　　
(　ﾟ∀ﾟ) ノ　＜「それはバカに失礼デナイノ！>>891はただの崩男クンデナイノ！
　　　　　　　　>>891クンには精子からやり直す気概で努力して、クズから真人間
　　　　　　　　になってもらいたいデナイノ。（まあ無理だと思うデナイノ）」

907 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 12:51 ID:iT8sti3o

＿＿＿　＿＿＿
＜○＞　＜○＞

これはＴＶの故障ではない。
自主放送「自由の声」だ。

908 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/19 13:25 ID:4yZoAklh

>>907
ｱｲｽﾞｵﾝﾘｰﾜﾗﾀ（ｗ

909 ：周防灘：02/11/19 22:46 ID:TbcPFfnE

シ－ズン２になっておもしろくなってきたね。

連載は、「くるまにあ」だけですかねえ。
「ビギン」はまたフェードアウトしたし。

910 ：ライトウェイター：02/11/19 23:38 ID:HBbXb8SZ

おお、それにしても福野スレが900超えるとは、久々（初めてか？）デナイノ！

911 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 00:40 ID:bZdLITT2

「くるまにあ」しか仕事してなくて生活できるのかなあ？

素朴なギモン。。

912 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 08:08 ID:7Q3BoFHH

技術論もさることながら，福野節で読んで面白いのは人物像描写だろう．
その好例はフェラーリだ．
基本的に金を出しただけのエンツォよりも，ビッザリーニやベッレイのような技術職に重きをおいて，フェラーリを創ったのは彼等名の知られていない地上の星だという立場をとる．
　
それは確かに一面真実だが，それが特化すると，
奈良の大仏を作ったのは聖武天皇ではない，大工さんだ．という論法と同じになり，それはそれで国家的大事業であった大仏建立の本質を見失う．

フェルッチオに関してはこの大仏の聖武天皇の側の視点で語ってはいるが，
やはり経営者サイドに点数が辛いのは同様．
　
同じように天才というものを評価せず，後天的努力に価値を求める書き方をしている．

これはこれで好ましいし，こうした姿勢が非体制派に思わせ，彼の人気の一つであろうが，
しかしやっぱり彼流の見方をすると，
生まれがお金持ちの坊ちゃんで，いつも羨ましがられ，あいつは家が金持ちだから，と言われつづけて悔しい思いをしてきたコンプレックスなんだろうな．

913 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 08:54 ID:gLqsFIR2

モノの社会的意義ではなく、モノ自体についての批評が彼のやり方なんだから
その視点でおかしくはないだろう。まあ、

＞＞同じように天才というものを評価せず，後天的努力に価値を求める書き方をしている

これはそのとおりだとは思うけど。

914 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 08:57 ID:sDJtM7e+

天才の業績ってさ、閃きました作りました凄かったです、じゃあ物語になりづらいじゃん。
プロジェクトＸでもさぁ、その間に入る「苦労しました諦めかけましたでも頑張りました」がなかったら
今みたいにウケないんじゃないの？
別に天才の業績を評価してないんじゃないと思うんだな。

915 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 09:32 ID:Vzrrtgh/

先天的天才は認めていないけど、努力や論理性だけではどうにも説明のつかない
「ひらめき」は認めてる。中古車スーパーテストのミニの項を参照。

916 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 10:48 ID:gLqsFIR2

まあ「天才」がどうのよりも書いてたとおり、「お前らが高い業績をなしえたのは
たまたま天才に生まれついた運であって、俺らが努力をまったくしないこととは
関係ないんだ」っていう考え方をする凡才が大嫌いだ、って言いたいだけなんだろ。

917 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 11:04 ID:7Q3BoFHH

>916
だがそれだけではくるまにあに彼が書いていたことそのままに過ぎない．
私は，評論家というものは書いたことが全てだとは考えない．
面白いのは，その評論家が，なぜ，どう思ってその文章を書いたか，を考えることだ．

918 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 11:35 ID:S2AxiVRP

評論家の評論をして悦に入るわけね。

919 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 12:26 ID:Vzrrtgh/

あと、「努力マンセー」論の裏には、自分は常に勉強するようにしてるし
手も動かしてるし汚してもいる、という自負があるんだろうな。
そうじゃない他の評論家達に対する批判意識も手伝っての努力マンセー論
なのかもしれない。

920 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 13:28 ID:0Os5nXh4

ま、一般論ではあるが世に天才といわれる人らだって努力はしてるわけよね。
何にもしないで、天賦の才だけに依っていては天才と呼ばれうる人間にはならん。
ランプレディもヨアッキーノ・コロンボもスカリエッティもガンディーニもな。

921 ：↑あんた：02/11/20 17:28 ID:VNgWPCYm

キモイ・・

922 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 19:27 ID:nIXBX9vR

ふっふふ・・・しかし、ごちゃごちゃ雑文では書いても、
実際の福野はたんなるブランド・オタクだっちゅーの

923 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 19:54 ID:bZdLITT2

礼チャンはモデルガンは好きでもサバイバルゲームはしないの？

924 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 20:11 ID:dwcHz6OR

サバイバルゲームって下品じゃん、おれは、むかしむかし、やってたけど・・・・・。
礼ちゃんはやらないでしょ。

925 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 20:22 ID:t3CG3W8C

泥にまみれてサバゲを楽しむというよりはコレクションして部屋の中で眺めてニヤつく
ような系統の人ではないのかな？電動ガンなんかも集めてるようだけどね。

926 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/20 21:49 ID:w9hovb0F

>>924
礼ちゃんビギン誌の編集者とかイラストレーターとサバイバルゲームやってたな
シュアファイヤーとかライフルにつけてて

927 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/21 21:50 ID:v3Uvi87t

次のＴ中研はなんだろ？

928 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/22 19:08 ID:x1BvMdJn

いつも通りのでいいんだけどなぁ
荒井さんとだべりながら新車けなすの

929 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/22 22:07 ID:PAqHHBhg

もうすぐくるまにあage

930 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/22 23:26 ID:rYSBq1aX

最近次号予告ないね。

931 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/23 11:11 ID:ISPNmGNk

>>920
トーマス・エジソン
「最初のひらめきが良くなければ、いくら努力してもダメだ。
ただ努力だけという人はエネルギーを無駄にしているにすぎない。」

932 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/23 20:30 ID:AeAXrCU9

そうそう。
「99％の努力」てのだけが取り上げられて「努力の人」と思われているが
「１％のひらめき」がなければ100％には成り得ないんだよな

933 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/23 23:37 ID:0QQ+Mq0n

100%にはなり得なくても、努力は何がしかの成果には結びつくけどね。
努力しない奴は100％駄目だ。

934 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/23 23:38 ID:yqXFJRmD

矢野顕子は「才能がないのに努力するのは不幸」と自分の娘に言い放っていた。

935 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:00 ID:nwQZxnfH

いいことを言う。「才能」を持って生まれて、それを開花させるのは「努力」が要る、
ということだな。どっちも欠けててはだめ、と。よって才能ないならムダな努力は不要、
というのは実に正論でしょ。まあ、福野は努力の割合を大きくしすぎて書いてるとは思うが。

936 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:01 ID:cEd01iud

どっちの必要条件であって、十分条件じゃない

もっとも｢才能が無い｣ってどうやって判断するんだろうね。
努力する前に｢才能が無い｣って決めつけるのもね

937 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:03 ID:nwQZxnfH

明らかにないのは結構わかるだろ。

938 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:06 ID:SwDZ7HtB

まー礼ちゃん曰く天才って言葉は努力を怠った人が嫉妬で使ってるっていってたな

939 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:07 ID:JflJ7nFh

もうどうでもいいよ・・ちがうとこでやってよ

940 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:10 ID:nwQZxnfH

福野スレでは避けては通れない道だからね（ｗ。

941 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:29 ID:iqe+Cx9a

一つ言えることは２ｃｈをやっていてはダメだってことだ。

942 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 00:57 ID:owHEVNUq

>>934
女性（特に母親）なんてーのはそんなダセーこと言うな
現実を見ろとかさ

943 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:13 ID:nwQZxnfH

そりゃ、客観的に明らかな「現実」だからだよ。

944 ：左足ブレーキスレの1 ◆8cl3gg/5AE ：02/11/24 01:15 ID:bxvr7zMQ

俺に言わせりゃ福野なんて素人に毛が生えた程度ですな

945 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:16 ID:yjZe9R5U

>>943
そんな事言ったらなーんにも才能がない人たちは何を糧に生きていきゃいいの？

946 ：名無しさん＠そうだドリフトへ行こう：02/11/24 01:17 ID:9ZS6DnpB

>>944
その言い回しは、石原都知事さんですか？
それとも青木自民参院幹事長ですか？

947 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:20 ID:nwQZxnfH

>945
特異才能を必要としない、普通の仕事で堅実に生きるのを良しとすればいい。

948 ：左足ブレーキスレの1 ◆8cl3gg/5AE ：02/11/24 01:22 ID:bxvr7zMQ

自動車評論家など、世の中で最も不要な人種ですな

949 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:23 ID:yjZe9R5U

>>947
それぞれの普通の仕事にも才能は必要じゃん？

950 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:24 ID:nwQZxnfH

単純作業に必要な才能がないというのは単なる障害だろ。

951 ：左足ブレーキスレの1 ◆8cl3gg/5AE ：02/11/24 01:25 ID:bxvr7zMQ

フォフォフォ
ここはアフォが馴れ合うスレなのか？

952 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:26 ID:nwQZxnfH

だから君もここにいる。

953 ：949：02/11/24 01:30 ID:TLrDMhYA

俺、心の障害。
単純作業は馴染めない

954 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 01:34 ID:c1kxt3d0

>>945
才能があるから幸せになれるとは限らない。
才能がないから幸せになれないとは限らない。
天才といわれた人で不幸な一生を送った人は多い。

955 ：↑あんた：02/11/24 01:56 ID:T+Nxbok+

マジキモイ

956 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 02:11 ID:hJM3QrAa

いや９５４だけじゃなくてここで天才とは？とか、才能がどうの、とか言ってるみんなキモイよ

957 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 02:16 ID:xzZbQrK6

まあ、２ｃｈやってるやつに才能がない。というのは定説なわけだが・・・・・。

958 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 02:54 ID:2XD8NRF3

しかし不人気だった福野スレ、1000まで逝くのは久し振りじゃないか？
次スレどうするよ？

959 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 10:22 ID:6JLWqeOK

才能とか天才とかいう言葉に異常に拒否反応を示している奴がいるな。
コンプレックス強すぎて見苦しい。

960 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 10:25 ID:GUmPv4ck

エジソンは一つ大事な事を付け加えるのを忘れていた。
「好きこそものの上手なれ」だ。

961 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 17:26 ID:JflJ7nFh

くるまにあ発売日まで後もう少しだね。

962 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 19:51 ID:1B0zRbdA

左足ウゼー。さっさとガン爺スレに帰んな。

963 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 20:05 ID:L6LvXpzp

２ちゃんで嫌われチャラを演じているつもり
現実も同様であることには気付いていない。

964 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 21:11 ID:YJNOjQ8m

いま、ヤフオクで落札した昔の本読んでたんだけど
福野氏は昔、改造拳銃作るために鉄工所にバイトしに行ってたそうな。

これが「ほめいら」で書かれてたトコなんだろな。
んで、六研の真鍮モデル改造して、杉板抜いたりしてたそうな。

あとは旧軍の軍服にもハマってたらしく、むかし軍服作ってたジイさんに
服作ってもらったそうなんだが、そのジイさんを選んだ理由が
「これはコート用で冬服用じゃない」と生地を触っただけで喝破したからとのこと。（ｗ

仮縫いに行くとジイさん気合入って、頭のなかは昭和１０年代。
「エリは標準三糎だけど、いま粋なのは四糎だよ」とか逝って
完全に青年将校相手の目付きになってたと。（ｗｗ

いろんなことやってる人だわ、福野礼一郎って。

965 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/24 22:05 ID:SDRZ0K6b

少し早いかもしれませんが、新スレ立てました。
皆様、順次移行をよろしくお願いします。

「【ホメずに】福野礼一郎【いられない】」
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/car/1038142961/

966 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/27 01:32 ID:hjXGfc7v

今月号読んだらビスコが食べたくなってきますた！

967 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/27 02:09 ID:4PbEbnT1

あげちゃだめ。

968 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/27 08:27 ID:ctQVsX4c

> 矢野顕子は「才能がないのに努力するのは不幸」と自分の娘に言い放っていた。

ついに美雨が七光りで商売していることを認めたか。

969 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/27 20:50 ID:Igx2czLD

sage.

970 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう：02/11/28 02:01 ID:xawhBzKN

>>966
ビスコって、お菓子のビスコのことか？