●●●本音のクルマ選び2002　発売●●●　

やっと発売いたしました。
前は宝島社からだった気がするが、今年は洋泉社。

http://natto.2ch.net/car/kako/1012/10128/1012842922.html

2

３かも

今年のはどうよ？

買ってきたよ。サイズまた小さくなってるよと思ったら、出版社
が変わってたのね。

やっぱ新登場の日本車はケチョンケチョンだった。
点数良かったのはフィット・スカイライン・プリメーラくらい。
トヨタは全滅。
ホンダもフィット以外ダメ。「スポーツカー作りが下手」だって。
三菱も最後の砦、ランエボが陥落･･･

ポルシェのボクスターが最高得点。
俺の乗ってるプジョー３０７も高得点！！
国産車は１０点、２０点が当たり前。　哀れだね・・・
てゆうかこの両角って人、当てになるの？
なんかマガジンＸっぽくない？

>>6
採点してる人が一緒。当てになるかどうかは知らない。
なんたってあんなに車に乗ったこと無い。
だが乗ったことある範囲では割と当たってると思う。

あとドイツ質実剛健マンセー！！
がラテンマンセーに変わりましたな。
俺の好きなシトロエンは酷評だったけど･･･

ここ七年ほど買っているけど、さすがにいすゞの評価が消えたね………。

>>6
マガジンXぽいのは両角氏がざ・総括やっているからでしょ。
一応ある程度は信用していいと思うよ。ただ、理想論過ぎるきらいがなきにしもあらず。

既出だが、ホンダを「スポーツカー作りが下手」とバッサリ切ってたのが
痛快だった。
ランエボ７も低評価だし、採点の人はサーキットで速い車は嫌いみたいだな。

しかしこのテの本は全てが「間違いだらけ〜」の後釜としか見えないな。

でもまあそのテの読み物のなかじゃ一番これが面白いな、
個人的に。

>>9
｢サーキットで速い車｣が嫌いなんじゃなくて
｢サーキットで速いだけの車｣が嫌いなんじゃない？
一般道でサーキット並に飛ばすヴァカもそうそう居ないだろうし。

>10
「間違いだらけ〜」はタイトルに明記されたいる通りに間違いだらけ
なので、後釜からいい本を見つけるしかありません。

「本音のクルマ選び」は書き手の方針を踏まえて読めばいいけど、
「間違いだらけ〜」は徳ちゃんのその時その時の機嫌が大きく作用
するので参考になりませんわ。

特大痔よりは遥かにアテになる。
だが、あまりに左脳偏重的なクルマ選びにはついて行けない。

表題が間違いだらけだと内容に間違いがあっても文句言えないよなぁ

本屋にない...アルファ147はどう？総括でべた褒めだったけど
あれを誉めてる場合は福野・国沢の否定派と決着つけて欲しい。
辛口評論家なんて喧嘩稼業なんだから敗者は用無し。

こっちも本屋にないzo。月曜を待つしかないのか？。
>>16
多分ホメホメだとおもわれ。

関心のある車について書いてるとこだけ読んだけど
新しいアウディA4 の問題点を正しく露骨に書いてる

クルマ版『美味しんぼ』
｢私達はクルマの本質が分かる賢い消費者です｣

…僕は本質が分からない愚かな消費者なのでsage

＞18
その”正しく”の部分が問題、ストーリー仕立てだから意図的にしても無意識
にしても嘘がつけてしまう。本人がそう思い込んでいる場合は特に。
だから、反対派と決着つけろ、つける企画を自分から作れ。本一冊責任編集し
てんだから。

今日、本屋２軒回ってやっと見つけた。
おすすめグレードの所で、「あるわけがない」というのは、なんだか笑えるね。
>>16
アルファ147は、74点と高評価ですな。真実は如何に。

>>20
なんかえらそう

この評価はなんだゴルァ！　というオーナーさんはいないのかな？
参考に聞いてみたい。

私はレガシィB4乗りだけど、まあ納得の評価でした。

日産の車で高評価はなんですか？教えてください。

うちんとこではまだ出てないんだけど、V35ってどうよ？　41〜47点くらい？

>>24
エクストレイル（５１点）、スカイライン（４９点）、プリメーラ（４２点）
といった所。

>>25
いいセン付いてますね。

>>26
ありがとうございました。ティーノは低そうですね・・・

まったくこんな低評価じゃ何も買えんな
筆者は車がキライなのか？
バカらしい

>>27
あ、ティーノ忘れてた。プリメーラと同点。

読んだけど、無知の塊で笑えた。自称自動車関係者って馬鹿ばっかしだよね。
オレが質問したらきっと何も答えられないんだから。
知ったかして消費者にうそばっか教えるからこの手の本は信用するなよ

>>30は誤爆。無視してください。

>>29
わー意外に高い評価ですね、ユーザーとしてはホッとひと安心しました。

国産メーカーで４０点以上だった車を、全部挙げて下さい。

>>26
素早い回答ありがとう！
思った以上にV35点数いいんだなあ…。
発売直後の試乗では、「とりあえず無難な脚にセッティングしてきたな」と思っていました。
今後どういう方向にチューニングしていくか、個人的にとても注目しています。

昔から外車乗りがオナニーしてる本だと認識してるけど

まあ、いつものことだが、写真入りで小太りした両角に
「シートがしっくりこない」などと言われても説得力が
無いのだが。

デブだからこそチャチなシートがすぐ見抜けたりして･･･

そんなに外車いいのかな？

乗用車ばっかりってのがなぁ。

ベストバイ二屯ダンプとかってのはないのか？

>>39
コマツやトヨタフォークもな

スバルはどうだった　

>>38
この本で高評価な外車にいくつか乗ったことありますが、確かにｲｲ。
でも国産車と比べて得点程の差は感じられず。

それこそ>>19で言ってるような「美味しんぼ」の世界では。

ジャンクフードでも美味しく食べられる私ら庶民の方が幸せ。

スバル良かったよ。

スバル各車の得点は？
余り台数ないから聞いていい？

>>42
>ジャンクフードでも美味しく食べられる私ら庶民の方が幸せ。
まさに、
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/car/1014291782/
の16が書いているとおりだね。

評価高い車が日本じゃ高いけど、本国じゃジャンクフードっていうのもあるんじゃない？

>>46
それはボルボのことか？

レクサスやアキュラの評価ってどーなってんの？

>>44

プレオ（２３）
インプ（４５）
インプSTI（６１）
レガシィ（４５）
レガシィB4（４７）
ランカスター（４３）

フォレスターはモデルチェンジのためか無し。

>>48
レスサス、アキュラの分類は無いです。

トラヴィックはどうだった。

アルテ＆ジータの評価はどうですか？

トラヴィック・６６点だよ。

「トリック２」を観るのでサイナラ〜。

>>51
ともに３０点・・・漏れの実家の両親の愛車だ(鬱
因みに漏れ自身は、国産車史上最高得点(９４年版：８２点)を
マークしたＢＮＲ３２糊。

>>53
ありがと。でも、30点。。。
でもなんで両者同点？
もし、よかったら、どのように言われていたか教えてちょ。

あげ

＞国産車史上最高得点(９４年版：８２点)をマークしたＢＮＲ３２
マジすか？82点はいくらなんでもやりすぎでしょ

>>54
セダンとジータの違いに関しては、特に書かれてはいないみたい。(配点も同じ)
寸評は、
「コンパクトでスポーティーなＦＲセダン、という企画はわからない
ではないが、デザイン(特に内装)、走りとも、あまりに稚拙。
操る歓びは希薄。ジータはさらにまとまり悪し。」・・・だってさ。
漏れ自身としては、今更ながら両親(因みに親父はトヨタ党)には、
ヤパーリＶ３５を勧めておくべきだったかな、なんて思っちゃったりしてます。

>>56
マジです。確か当時は「車の選び方が変わる本」(本音シリーズの前身)
っていうタイトルでしたが、評価方法は当時から変わってない筈。
因みに選者である両角の当時の愛車でもあり(この後ＢＭＷのＭ３になった)、
キャラクターは"戦闘機"、寸評はうろ覚えでスマンが、確か
「日本の自動車史上最高傑作。これを超えるモデルが今後出るとは考えにくい。」
なんていう内容だったかな・・・。

>>57
レスありがとう。まぁ、ありきたりな評価ですね。
結構雑誌で、ジータの３ＬＦＲはセダンよりも良いって評価を目にするので
ちょっと気になったのでありました。

>>58
すごい。95年からしか読んでないので知らんかった。
でも昔は国産車に対しても全体的に良い点付けてましたけどね。

国産で５０点以上って、
フィット
ヴィッツ
プリウス
センチュリー（ｗ
インプレッサSti

この５車しかない・・・・

>>61
極めて妥当だと思われ

>>61
エクストレイルは？

去年はレガシーB4とかも50点あったと思うけど、全体的にどんどん点が落ちていく･･･
前はホンダ車をはじめ50点以上の評価は結構あったんだが。

＞61
すまん、見落としていた。

昔は百点満点中、一桁のボロクソ評価もあったが、今回は無いね。
（１０点台はゴロゴロいるが）

64は63宛てね。

>>64
いままで一番ひどかったのはルネッサかな。
GTOもコテンパンだったけど。

今回新登場でワーストはたぶんヴェロッサ。
得点より論評が惨いことに･･･

>>64
＞一桁のボロクソ評価もあったが
今は亡き日産ルネッサ、三菱ＧＴＯなんかがそうだったね。
まぁ、ルネッサなんて日産ﾌｧｿの俺からみてもヘンな車だったが。

>>67
･･･ｹｺｰﾝか？

>>66
kabutta

ヴェロはマジで悲惨だな（Ｗ
デザイン０点って・・・まぁ、妥当な評価だとは思うが。
確かＲ３４スカＧも０点だったね(これも納得)。

こうやってあれが得点高いあれが低いと話してる分にはいいけど、
愛車が惨い点付けられてると、たまったもんじゃないね。
たかが一冊の本の評価とはいえ。

ウン十万、ウン百万の買い物にケチ付けられるようなもんだから･･･

三菱だめかー。。。ランエボもダメならもう。。。

エアトレックは？とさりげなく聞いてみる。

>>71
いいんですか？　本当に言っていいんですか？

と、脅してみるテスト。

>>63
＞去年はレガシーB4とかも50点あったと思うけど、全体的にどんどん点が落ちていく･･･
レガシィは、昨年のマイチェンでかなり良くなったはずなのに、おかしいねぇ〜。

相変わらず、外国車を誉めて国産車をけなすというのを基調にしておけば
とりあえず安全なんだね。
特台時と全く変わってないよ、程度が。
だから評論家ってしょぼいんだね。

外国車は良いのがあってもねー。>>42の言うとおりだね。

とりあえず外車誉めておけば日本では安心だろという考えよりも、
現行国産車でも良いものは良いと判断するほうが日本ではよっぽど難しいし
そこに評論家の存在意義があると思うんだけどなあ。青臭いけど。

国●等のような癒着無しでねw

大学で｢評論文の構造｣を研究していますが、
買ってきて分析してみます。
私が持っているのは98年度版だけ。

>>74
外車マンセーじゃないぞ。
ベンツ、アウディ、VWなんかボロクソ。
まともなのはプジョー、BM、最近のフォード車くらいなもんだ。

アウディの評価は、これで妥当と思われる

ここは外国車にも乗れない貧乏人が集まるスレですか？（ｗ

>>78
意味わからん

>>78
痛いな。
外車がみんな凄いってか。
もう少し車見る目を養いな。

78は韓国車海苔と思われ

>>81
激藁

韓国車、思ったより評価が高かったな。

釣れた釣れた（ｗ
わけわからんこと書いてもすぐにつれるもんな、このスレの住人は

>>81
それ昔から書いてあるよ。

>>83
国産の部品なんかどんどん向こうで作って技術が上がってきてるから、
これからチョン車は普及していくような気がする。

>>84
の

>>81
それ昔から書いてあるよ。

の意味が分からないのは漏れだけ？
主語がないんですが？

これから買いに逝こうと思うのだが
今回はいくらなですか？
500円玉×２枚で足りますか？

>>86
ヴァカは相手にしなくて良いと思われ。。

＞８７
１２００円プラス税

バリュー・フォー・マネー　２点

相対的に高価。ちょっと参考程度にと手を出すべきではない。
ネタ本としても高価。

おすすめグレード

こういう本に頼るのはもうやめよう

>>89
たけーなー、随分って
去年もこんなもんだったかな？
全国の書店で売ってるのか？
それにしても出版元は
宝島社デナイノ

フィットのデザインは０点

スタイリング評価に一番違和感があるな。

ここだけは乗らないでも分かるだけに。

http://piza.2ch.net/log2/car/kako/964/964949906.html
過去ログ発見

age

立ち読みで返本の山になりそうだな！
次はどこの出版社になるのかね。受けるとこあれば良いけど。

漏れ買っちゃったよ。
これでも車の評論本の中では相対的でなら最高レベルかもw

それにしても、最近NY逝って来たけど、
ラテン車なんてどの地区でも全然見なかったけど。
ラテン車が生産国以外で全然売れない理由をもうちょっと考えてほしいな。

まあこの本の経済評論の部分を見る限りそんな能力は期待できないか。

俺は冷静に読んでるが、シートのデキやドラポジなどは
誰でもわかることだと思うので、実際に試すことができるはず。
俺もわかる点だけを考えていくつかのクルマで試してんみたが、
言ってることにピントは狂ってないし納得もいく。
特大痔などのインチキ評論家とは違うと思うがな。
実際、今のトヨタや日産でまともなクルマなんてある？
評価が低くて当たり前。
外車だから評価が高いというのも違う。
実際、数年前にはそれなりに評価の高い国産もあったんだから。

>>97
>ラテン車が生産国以外で全然売れない理由をもうちょっと考えてほしいな

確かにこれに限らず、日本の自動車評論って
クルマ選びの重要なファクターである
「信頼性」とか「耐久性」、そして「サービス拠点」を余りに軽視してる。
外車で凄く良いクルマ買っても、壊れたらただの鉄の塊

まあ、日本車が評論をしても意味のない
「どれを選んでも大差ない」程度までよいのだが。

漏れは最近特大痔氏の『間違いだらけ』本を
外国車編も含め、過去10年分以上揃えて読んでみましたが、

昔は
外国車の信頼性・耐久性といった基本性能を誉めて
国産車にそれがないのを批判していた。

数年前は
外国車が燃費等の環境重視なのを誉めて
国産車はスピードや走りばかり追求しているのを批判していた。

で、一般的な意味の「耐久性」や燃費において
国産車が外国車を越えた今は、
乗り味を持つ外国車を誉めて
それがない国産車を批判する

一貫しているのは日本批判と外国崇拝を基調にしていること。
(たまに例外的に国産車を誉めればOKというのも含め)

そのために論拠はころころ変わるんだからお気楽なもんだよほんと。

評論の構造は
｢評価基準の提示｣をして｢評論対象がその基準を満たしているか｣の
二段階の流れをとっているのでは。
私のような素人には｢評論対象がその基準を満たしているか｣は
分かりかねますが､自動車評論家が行う｢評価基準の提示｣には疑問があります。
私は耐久性とか維持費の安さ、それに故障のなさを重視します。
評論家の皆さんは、あまりそういうことにこだわらないのですかね。
評論家の評価基準と、一般人の評価基準がずれているのに
そのことを自省せず｢評論家が誉めた車は売れない｣などと言うのはいかがなものか?

連続レスで申しありませんが､
正直シートやドラポジが良かったとしても
維持費、耐久性や価格などを重視してしまう私は
｢賢くない｣消費者なんでしょうね。この本では。

分析のために買おうとしたら、1200円!!!高い。
結局買いませんでした。

福野以外は糞。

半年もすれば町の図書館が購入する。01、02版も図書館で借りて読んだ。
買ってまで読む価値は無いに等しい。

こんな本を公費で購入するのは税金の無駄遣いでは？
にゃんにゃんＺ通信でも置いた方がまだマシなんじゃないか？

漏れがアメリカ住んでた時は
「クルマは生命維持装置だから、いいのにしなさい」と
日本車を薦められてセントラ買ったよ。
確かに夜のダウンタウンなど、トラブル起きたら即命に関わる。
こういう国では日本車は確かに一番かも。

友人はPTクルーザー買って、始めは少し羨ましかったけど
２年経った今は、羨ましいどころか気の毒に思っている。
急にトラブルが増えているようだ。

日本も治安が悪くなっているから
そういう面も見直されるかも。

漏れもそれまではシビックフェリオなんてｸｿだと思ってたけど
アメリカ行くとなんともアメリカの風景に似合うんだよなあ。

そういう目的な車に日本で10点とか20点とかつけても、
なんだかお門違いという感じ。

耐久性とかサービス拠点とかそんなの国産がいいに決まってんだろ！
そういうことはわかった上で、純粋に車の性能について専門家の意見が聞きたいの！
で、そのあと性能とその耐久性なんなりやら、値段やらを自分で天秤にかければ良いじゃん

壊れやすくても良いから最高性能の車が欲しいって人もいれば、
どんなにいい車でも維持費は安く抑えたいという人もいて、
何に重きをおくかは十人十色なんだからさ。

耐久性も性能だと思うが。

まあ確かに値段についても評論家は結構語ってくれているが、
『本音の〜』などは完全に
経済知識というか社会学的知識というかが床屋政談レベルなので。

どんな車でもドリフト命！みたいな草系評論も多いよな。

確か前レスでスバルのトラびっく66点ぐらいとっていたとあったけどなあ

その耐久性ってどうやって評価するわけ？
国産車でも凄く壊れる個体もあれば、外車でもぜんぜん壊れない個体もあったりするだろ。
それを思い込みだけで｢外車は壊れやすいので減点」なんてやるのが正確な評論なのか？

>>112
　ｲﾊﾟｰﾝ的な自動車評論って卸したての新車をテストするわけだから、耐久性までは
さすがにジャッジ出来ないですよね（買う立場にしてみれば、耐久性って結構大事な
要素なんだけど）。
　そういう意味では例えばＣＧでやっている長期テストはそれなりに参考になるんだ
けど、あれも車種選定にはちと？が付くことがある。以前はマーク�Uとかカローラも
テスト車として使っていたけど、最近は読者層の嗜好（？）に合わせて比較的マニア
ックな車しか取り上げていないのが萎え。それでもある程度（とは言ってもせいぜい
３年位だけど）使ってみて、その評価をする点はある程度参考にはなると思う。

「間違え」本じゃなくて「本音」本も図書館に入ってますかみなさん？
これから「本音」本をブックオフで集めてみます。

>>108->>112
物差しとしては用意していて欲しい。
「信頼性」も


耐久性や信頼性を測る長期テストや
ユーザーレポートの蓄積など
雑誌でも充分出来ることだと思うが

お手軽企画や、意味のない（非現実的な条件やパーツの）長期レポートなど
外車マンセーであれば全て許される企画のオンパレード…
いかがなものか。

>108
>耐久性とかサービス拠点とかそんなの国産がいいに決まってんだろ！
>そういうことはわかった上で、純粋に車の性能について専門家の意見が聞きたいの！
>で、そのあと性能とその耐久性なんなりやら、値段やらを自分で天秤にかければ良いじゃん
純粋に車の性能だけで、｢これがおすすめ!!｣とかいわれてもね。
あっ、性能面での｢これがおすすめ!!｣か…
ところで
素人の私にはわからんのですが､この人って性能とかを正確に測れているの?

この本ってフランス車なんかを
『本国で乗るならともかく日本で乗る価値はない』
的な書き方もしてるよね
日本での販売体制が貧弱な車も点数低いはず
そこが気にならない人は自分で加点すればよし
参考書として良くできてると思います

まず認識すべきことは、
日本国内で売られてる国産車と、
海外輸出仕様の国産車は全く別物であるということ。
脚まわりからシートまで輸出仕様の方が金もかかってるしマトモ。
第一、国内仕様のままじゃ欧州の安全基準なんてパスできないからね。
実際、メーカーの人間が自分が普段乗る自分の会社のクルマに、
輸出用のパーツをつけて走ってるくらいだ。
そんな国産車にもともな評価がつくわけがない。

そう、もともな評価がつくわけがない！

今日、カッタヨ！

点数は妥当なトコじゃないの？
国産車しか乗ったこと無い人が文句言ってるような…

プジョー206の点数が上がってタネ！206ccイイナァ〜

「お勧めのグレード」と言う項目があるけど、
多くが「なし」の評価。
比較的評価の高いモデルでも「なし」が多い。
たまに文章があると思ったら、文句付け気味。
あの項目は「一言イチャモン」の方がしっくりくる。

そもそも、そのモデルのグレードを全て把握した上で
評価しているのかと、小一時間(略

いろんな意見があるけどさ、日本人ってトヨタをはじめメーカーに舐め切られているよ。
いくら各国の基準が違うとはいえ欧州向けと日本向けであんなに違うのか？
足回りやシートが違うというのはどういうこと？何で日本向けってあんなにヘナチョコ
なのか？素人騙しばかりにかまけていると次第に苦境に立たされるだろう。
何かかつてのアメリカビッグ３のような道を歩んでいるようでならない。

”シビックＲはＬＳＤ入ってないからインテＲよりまし”みたいなコト書いてあった。
あの、シビはＬＳＤ（しかも強烈な）入ってるんですけど・・・。

・・・両角さん、アンタホントに乗ったんか？

>122
それら2車は「危険な車」で片づけられていたね。

どういう経緯で両角氏の名が出ていたのかは知らないけど、
もし名義貸しならば即刻やめるべき、と思った。

欧州仕様と日本仕様がある程度違うのは当然だと思うが。
使われ方（日本は低速の使用か多い）が違うし、値段の問題もあるし。
欧州と全く同じ装備にして、今の価格より３０万円アップとかだったら
誰も買わないだろうしさ。

30万円アップのちゃんとした欧州仕様も上級グレードとかで出して欲しい。
アコードのヨーロッパ版タイプRとユーロRでは違い有りすぎ。

>>124
使い方とか値段以前の問題だろ？
各国での関税分等を考慮した場合、
クルマ自体の値段は日本も外国も変わらないよ。
121が言うとおり。
日本のドライバーの考え方・スキルが低過ぎるから
メーカーに舐められるんだよ。

>126
日本人がこだわる評価項目は、車の本質ではないってことですか?
欧州の人が自動車に求める基準は、
日本人が求める基準より正しいということなのですか?
126さんは日本人でありながら、日本人を超えた立派な人なんですね(正直、尊敬)。

台湾に旅行したとき、レザーシートで金ぴかグリルのランサーセディアが
自動車雑誌に載っていたけど、なんか新鮮だった。
車の文化って欧米と日本だけじゃないんだなって…
当たり前なんだけどね。

極東の島国で、自国の車がべた褒めされているのを知ったら
向こうの人はどう思うかなぁ〜

>121さん
>いくら各国の基準が違うとはいえ欧州向けと日本向けであんなに違うのか？
>足回りやシートが違うというのはどういうこと？

欧州向けの日本車に興味が沸いてきた。
でも、これって輸入車にもいえますね。
欧州車って日本向けになんか手入れてるんでしょ、きっと。

カローラクラスでも輸出すると
円安だけど、邦貨換算で軽く200万を越える
当然手が掛かっていたりする。

高くても買う人がいて
安くなきゃ買わない人もいる
日本人は後者が多いのかな

>>128さん
VWのルポなんか、本国仕様では樹脂剥きだしのバンパーだけど
日本向けには色塗ってますよ。

>>117
アルテッツアはどうなるんですか。。。。
日本と海外で違いなんてないのにこの評価。。。

今日やっと買った。あげ。
>>117
う〜ん。なんだかなぁ。
>>131
おとーとが乗ってるけど、（くやしいけど）ある意味当たってます。
>>129
多少高くても、いいものと長くつきあうっていう考え方が必要なんじゃないかな。ワタシら。

>>132
すいません、アルテのＲＳとＡＳは別々評価されてるのですか？
私はＡＳ海苔です。

洋泉社って宝島社の子会社だぞ

あと気になるのが、バルブトロニックの高評価
あまりにもマンセー過ぎて片寄っててバランス感覚の欠如を感じさせた

確かにリーンバーンや直噴は効果うすいとは思うけどね

あげ

モロズミの褒めてた３０７
２０００ｃｃで１３７馬力かよ
おまけにハイオク指定かよ
ハッチバックがハイオク欲しがるんじゃねー
経済性無視したファミリーカーをすすめるんじゃねーよ
だいたい軽とポルシェを同じ基準で点数つけんじゃねーよ

モロズミはカス評論家
感想書いてるだけのトクダイジの方が無害

>>135
そうなんだよ。バルブトロニックが燃費には有効な技術といっときながら
自分が実際に使って出した実用燃費の数値も載せてない。
せいぜい半日メーカーから借りて感じただけの印象批評だよ。
何の緻密さもない読者を小ばかにしたなんちゃってジャーナリストだよ。
まあ、何か比較対象があって実証的に証明してくれるのなら
何の文句もないけれどね。

燃費ではなく、全域ハイレスポンスってのがバルブトロニックのメリットだったような。
がんがん回るのに燃費がいいってのはヘン。結果的にこれだけパワー出てるわりに燃費が良い、
ってことじゃないの。

モロズミは猛毒評論家　誰にとって?　消費者を甘く見くびっているメーカーと
メーカーに尻尾を振る犬評論家

正直137氏の最後2行に同意。
それと…
両角氏は7シリーズのiドライブを誉めていたが、
モータショーで試してみたら、使いずらかったぞ
信用できるか分からんが、CG誌のテストだと
BMW318、C180、A4のなかで一番燃費が悪かったのがBMW。
バルブトロニック大丈夫なのか？

>>137
一応マジレス。

＞２０００ｃｃで１３７馬力かよ
あ〜、やだやだスペックヲタは。

＞ハッチバックがハイオク欲しがるんじゃねー
じゃあ、アレックス・ランクスの高出力仕様も×かい？

＞経済性無視したファミリーカーをすすめるんじゃねーよ
一応両角は購入時から、売却時までのコスト（つまりガソリン代だけじゃなく
整備費用、後はリセールの値段まで）を考えた評価をしてると言ってるけどね。
それに、ハイオク仕様＝不経済とは一概には言えんぞ。ハイオク／レギュラー
の燃費比＞ハイオク／レギュラーの価格比であればハイオクの方が却って経済
的とはいえないか？

＞だいたい軽とポルシェを同じ基準で点数つけんじゃねーよ
両角の評価内容は、どんなカテゴリーの車であれ、限られたサイズとコストの中で
どれだけ最善の努力をして車を作ったかってことだろ？
今年は逆転しちまったけど、２００１年度版ではヴィッツ＞ポルシェ９１１だった
事実をどう説明するんだ？

＞感想書いてるだけのトクダイジの方が無害
両角と徳大寺、日本人に対する影響を考えたら、感想文しか書けない徳大寺の方が
よっぽど有害と考えるがな。

>>137
わざわざ変な本買って車選ぼうとする奴に向かって書いてるんだから
経済性なんかどーでもいいじゃねーか。
この本買うやつは乗って走ることに関して良いクルマかどうか知りたいだけ。

>>139
いやっ、そうなんだけどさ。ただあいつの文章読んでると
直噴やリーンバーンをだしに使ってバルブトロニックの燃費の優位性に
アクセントを置いてる様に感じたわけよ。
関係ないけどBMWの直4はホンとシュンシュン気持ちよく回るらしいね。
ti欲しいなぁ。

徳大痔は読む人間のレベルに合わせて書いてると言ってたな。

解く大事さんのレベルあわせ一例
ジャガー＞低級
ジャグアー＞普通
ジャギュア＞高級

こんなもんだと思います。

>143氏の
｢この本買うやつは乗って走ることに関して良いクルマかどうか知りたいだけ｣
それはわかりますが、それだけでバイヤースガイドのフリを
している本書が気に食わない人がいるんでしょ。

ところで徳大寺やこの本を読んで、車選びする人ってどれくらいいるの？
こういう本て車好きが、薀蓄たれるために読むんじゃないの？
私を含めてね…

トヨタに関する手抜きのコメントを見る限りこの本も感想レベルだろ
評論って言うなら同じ基準で評価するべきじゃ無いのかな

手抜きで十分じゃないか。

手抜きの車に対しては手抜きの評価となります。

トヨタが手抜き、コストダウン至上主義なのは周知の事実。
148に言いたいのだが、同じ基準で評価できないのが、
今のトヨタ車じゃないの？
もっとも、トヨタに限ったことではないが。。。
個人的には142に同意。

同じ基準で評価できないんだったら、最初から評価しなけりゃいいと思うけど
個人的な感想言われても買う方としては参考にならないんじゃないの？

まあ誰もバイヤーズガイドとは思ってないから良いんだろうけど

故障率とか燃費とか積める荷物の容量とかオプションとかまとめてくれた方
がよっぽど参考になるよ。後は実際に試乗すればいい訳で。

>>152
なら、カタログでも貰えや。
事務的に同じ基準で評価できないのが車だろ。厨房みたいな
おこちゃま理論は勘弁してくれ。

153さん
｢事務的に同じ基準で評価できないのが車だろ｣とありますが、
車によって評価基準を変えるのならば、評者は選択した評価基準が妥当かどうか
示す義務があると思いますが、

>142

> あ〜、やだやだスペックヲタは。

別にスペヲタじゃないよ
排気量相応の馬力が欲しいのよ
貧乏人だから（関係ないか）
307のトルク特性知らないからもうツッコマないで

> じゃあ、アレックス・ランクスの高出力仕様も×かい？

正直なところ×です

> 一応両角は購入時から、売却時までのコスト（つまりガソリン代だけじゃなく
> 整備費用、後はリセールの値段まで）を考えた評価をしてると言ってるけどね。

そんな買ったヤツしか出来ないと思うが

> それに、ハイオク仕様＝不経済とは一概には言えんぞ。ハイオク／レギュラー
> の燃費比＞ハイオク／レギュラーの価格比であればハイオクの方が却って経済
> 的とはいえないか？

307の燃費は決して良いとは思えないけど（5ドアATで10.4km/l）
別に307を否定したいわけじゃないです

> 両角の評価内容は、どんなカテゴリーの車であれ、限られたサイズとコストの中で
> どれだけ最善の努力をして車を作ったかってことだろ？
> 今年は逆転しちまったけど、２００１年度版ではヴィッツ＞ポルシェ９１１だった
> 事実をどう説明するんだ？

スマン、国産の安いクルマを叩いてばっかでカチンときただけです
そういやフィットは高得点だった（といっても低いけど）

> 両角と徳大寺、日本人に対する影響を考えたら、感想文しか書けない徳大寺の方が
> よっぽど有害と考えるがな。

訂正、どっちも有害だ

モロズミの評論は具体性に欠けてて悪口書いてるようにしか見えないのよ
フィットはユーザーの目に見えない大事なところでコスト削減・・・
とあるけど、どこを削減してるのか読者は知りたいわけ
かと思うと点数化など出来るはずのないデザインに点数を付けるし・・・

もういいや、こんなクルマオナニー本読んだ俺が悪かった

まともに見たくないというのが人の自然な感情だろう　ぼろぼろの車の現実をさあ
まぁデザインに一方的に点数を付けるのは両角の勇み足だけど

それらしいことをして生活費を稼ぎ出してる人が日本には沢山いるようですけど
そういうことは余所の国ではよくあることなの？　日本とイギリスだけ？
本屋に行くとクルマの雑誌がすごく沢山あって　特に今日は発売日で本屋に沢山積んである
眺めると　どれも同じような人達が同じようなことを書いている

評論家の先生達に間接的にお金を払ってゴチャゴチャ言って貰うよりも
ユーザーがそれぞれ乗ってみて「このクルマは駄目だ」「これだけ金がかかった」
なんてことをオープンにやれれば　そんな無駄な金は使わなくてすむんじゃないの？

特大痔さんとかもろ角さんとかって　ここ見てる大多数の人より沢山稼いでるよ多分

>>157
確かに特大痔は“かなり”稼いでるだろうが、
両角に至ってはそこまではいかないだろう。
両角もそれなりに稼いでるとは思うけど、
あの人のコメントじゃ敵の方が多いだろうからね。

デザインについてだが、最初は漏れも？と思ってた。
けど、多少は何を言いたいかがわかってきた気はする。
1つ自分で思ってることがあるのだが、
そのクルマが好きかキライかは別として、ある程度時間が経ったときに、
スタイル・デザインが古さを感じるか陳腐であるかってことを目安に考えてる。
そればかりではないのだろうが、それも目安では？

それから127に言いたいけど、
煽りや挑発みたいな言い方やめなよ。
もっと別の言い方知らないのか？

ｱｹﾞ

>>154
ん？必ずしも評価基準が妥当かどうか示す義務はないと思うが？
なぜ義務と思うのかな？
可能なコトは出力や寸法、燃費、構造形式とかそういうことだけでしょ。
感覚的なことはすべて（ウソも含めて）異議を唱えることが可能だし。
ちなみにあなたにとって「同じ基準で評価する」というのがどういうことなの？
完全無欠な評価基準があるのなら是非教えて欲しい。

>>158
＞ある程度時間が経ったときに、
＞スタイル・デザインが古さを感じるか
＞陳腐であるかってことを目安に考えてる。

それは両角さんも徳大事も一緒ジャン？
彼らも人間なんだからある程度時間が経つと
自分がそれをどう見るかなんて、その時にならなきゃ
わかんないと思うけど。

本に頼らず自分で試乗して判断しろっていう人がいるけど、
試乗程度じゃあ、なかなか深いところまで見えて来ないと思うんだ。

俺的この手の本の使い方は、「最低限これだけは止めとけ」って車を
知ることだと思う。ルネッサとか間違って買ったら目も当てられん。

>>162
ルネッサを買う奴は、2ちゃんねるでは、神になれます。

>>162
でもいつかの雑誌（ドライバー？）で自分のクルマのレビューコーナー
みたいなのでルネッサをレビューしてる人がいたんだ。
俺も「おっ！」って思って読んだんだけどすっごい満足してるんだよね。

正直ビックリしたけど、それも悪くないんじゃないかと思ったよ。
徳大事も俺と走れ〜でそういうのも悪くないみたいなこと言ってたし。

＞１５７
世界一自動車評論家が多いのは日本かと思ってたけど、話しによるとイタリア
らしいよ。雑誌数、倍で評論家も倍ほどいるとか・・
人口は恐らく日本の半分も居ないハズだが。

結局素人が理論武装するための手引書ってことですな。
だからこそ好き嫌いで書かれると鵜呑み厨がのさばることになる。
乗ったこともないのに。

>>164
ベストカーでルネッサとラシーンを所有する人の記事があったよ。
曰く、190cmぐらいの棚がすっぽりはいるので重宝してるとか。

ジムニー（ＡＺオフロード）が軽自動車の中で高得点をあげてて笑った。
決して非の打ち所のない車ではないのだが、非がきちんと前面に押し出されてるとやっぱ叩けないもんなのかな。

>>162
俺もほぼそんな感じだね。
悪いと言われてる部分があれば自分で実際見て調べればいい。
良いと言うのならホントにその通りか見ればいい。
ただ、素人の俺でも「悪い」と言われてる部分を
実際に見た時に納得できることが多いだけに、
すべてではないが“ある程度”目安にはできるし、してるよ。
俺は両角のコメントは“ある程度”納得できるね。

評論家がどうこう、こんな本がどうこうっていうなら
最初から見なければいい。
なんだかんだ言いながらも見てるってことは、それなりに気になるんだろうが。
俺も特大痔やその他の連中のは目を通す。
しかし、想像できる程度のことしか書いてないから
もはや文句を言う気力もないよ。

>160さん
｢ちなみにあなたにとって「同じ基準で評価する」というのがどういうことなの？
完全無欠な評価基準があるのなら是非教えて欲しい。」
とありますが、
私は完全無欠な評価基準をもつべき、とはいっていません。
物を評価するときは、最初に基準を提示してほしいということです。
そしてなぜ自分が物を評価するときに、
その基準を採用するのか理由を示してほしいだけです。
車ごとに基準をかえるのは結構なことだし、当然です。
そして基準を変えるときに、なぜ変えるのかを前もって説明してくだされば、
より説得力のある評論になると思うのです。
もし私のレスを｢完全無欠な評価基準を持て！｣のように
解釈されたのならお詫びします。

160さんは本書の評価基準に満足しておられるのでしょうけれど、
本書の評価基準では満足しない人もいますよ。
多分、本書に不満な人には、本書が提示している評価基準に｢？｣な人と、
その評価基準に基づいた評価結果に｢？｣な人の二種類いると思いますよ。
スレの皆さん、違ってたらごめんね。

車ごとに評価基準をかえるのはﾁｮｯﾄまずいんじゃないの　ジャンル事だと分かるけど

169さん
｢しかし、想像できる程度のことしか書いてないから
もはや文句を言う気力もないよ。｣
それを言っちゃ、お終いですよ(w

｢俺は両角のコメントは“ある程度”納得できるね。｣
納得できるが、そんなとこにこだわるの？って人がいるんでしょ。

両角と伊集院は兄弟ですか？

>171
｢車ごとに評価基準をかえるのはﾁｮｯﾄまずいんじゃないの　ジャンル事だと分かるけど｣
ごめんなさい。そうですね。

>>174
ジャンルごとだと、アルテみたいな中途半端な車はどっちで評価されるの？

>175
あぁだんだん分からなくなってきた。
ジャンルってそもそも誰が考え出したんだ？
評価基準はクルマごとなのか、ジャンルごとなのか？
それともめちゃくちゃでいいのか…
修行してきます。

>>176
そうだね、まったくわからんよね。

そもそもこういう本って作者は自分の評論基準とかをちゃんと
前書きとかに書いてるの？

もし書いてないのなら、ダメダメじゃない？

>>153
俺はバイヤーズガイドとして一番便利なのはカタログだと思ってるが

>178
正直、カタログを200円くらいで売っていたらそっちを買いそうだ…
どうです？

>>178-179
カタログにちりばめられた心を躍らす言葉に興奮を覚えながら試乗したら、
シオシオのパーでした…アルテ。

>>180
あんたはどのカタログ見ても騙されたって思うよ（ｗ

>>135　さん
　スマソ、ちと言い過ぎた。
　ただ個人的には>>169さんの言うとおり、両角の言うことも全てではないが、
ある程度は納得できるところはある（例：ルネッサの狭苦しい室内、糞カーゴ
の床が高過ぎて使えない後席）。
　昔は（とはいっても工房の頃だけど）、ＮＡＶＩ教の信者だったこともあって
徳大寺マンせーだったのは事実。しかし両角と徳大寺の書いていることを比べて
みると、どちらも１００％鵜呑みに出来るものではないが、どちらかといえば
まだ両角の言うことの方が信用できるかなと。
　それで、あういうレスをしてしまったわけ。本当にごめんなさいね。

＞フィットはユーザーの目に見えない大事なところでコスト削減・・・
＞とあるけど、どこを削減してるのか読者は知りたいわけ

　激しく同意。どの部分をコスト削減して、結果ユーザーがどういう不利益を被る
ことになるのか。
　それを明示するのも評論家の仕事の一つでしょうに。

>182さん
私もかつて(工房)NAVI信者でした。NAVIに書いてある価値観で
車を評価して悦に入ってました。
そして、いざ免許を取って運転。
乗った車は徳大寺にぼろくそに言われていたマーク2。
別になんてことない…フツーのクルマじゃん。
そりゃ、本場のいい車よりいろいろ劣っているんでしょう。
実際に親戚のＢＭＷ(525)とか試乗してもすごいいい車だった。
でも、別にマーク２でいいと思ってしまう程度の私なんです。
満足できてしまうんです、あんなマーク2に…
そんな私ごときが、NAVIなんて高尚な雑誌の受け売りで
いろいろほざいていたことが恥ずかしい。

徳大寺と両角では両角ですか…よく分かりませんが、
まぁ国沢さんよりは信用できそうですね。
両角さんはバルブトロニックﾏﾝｾｰですが、
あれがもしやばいことになったらどうなるんだろう…
素人目にも故障しまくりそうなんですが。
今月のマガジンXの総括はバルブトロニックﾏﾝｾｰでしたが、
あれって実は両角さんが一人で書いていたりしてね。

>>183
>あれって実は両角さんが一人で書いていたりしてね。
それはだいぶ前から言われているけどね。
ただ、デザインのハナシは千葉匠が噛んでいると思われ。

それと、この本の評点って結局ざ・総括のダイジェスト版でしかないような気もする。
そういう意味ではざ・総括を読んでいればこれを読む必要はないし、読んでいないと
この本の中でああいう評価をされる背景が十分に説明されていないと思うことになるんじゃないかと。

カローラのおすすめグレードのコメントにちょっとﾜﾛﾀ

この本おもんない
どこまでケチつけたら気ィ済むねんて感じだ
何も生み出せずにウンチクばっかたれてるクソ評論家がよ

>>186
毎回毎回よく飽きないで出すよね
かなり日本車がキライなんだろうな
MAG-Xとどっこいどっこいのクソレベルだな・・・

>>186-187
自分の車の評価が相当悪かったのですね
ﾅﾑﾅﾑ...

昔、magXの総括含め、両角氏の論評に心酔していた。
新車でゴルフ�Vも買った。氏の言う通り、乗るたびにいい車だとしみじみ感じた。
5年乗った後、俺は氏が酷評していたラシーンを中古で買った。
嬉しかった！本当は最初からゴルフより欲しい車だった。楽しかった！
自分にとってはラシーンの方がゴルフよりず〜〜〜っとカーライフを豊かにしてくれた。
純粋に走るというファクターで見たらラシーンなんだクズみたいな車なのに。
評論はハード評価の参考にはなるけれど絶対ではない！
ハードの良さが豊かにしてくれるわけではないから。
ただハードはハードでパッケージングやコンセプト含めて、シビアな評論は
あるべきだと思う。でも輸入車コンプレックスはいい加減卒業して欲しい。
クラウンとアルファロメオとポルシェとステップワゴンを色眼鏡なしに
フェアにその車の趣旨に沿って的確に論評できるようになって欲しい。
じゃないと今となっては尊敬できないな。ただの車オタクでしょ。

http://www.netcity.or.jp/OTAKU/okada/
わたしのホームページです。

＞189
その通りだと思うよ
確かに「イイクルマの評論」はしとるんだと思うが
実際に買う俺らと同じ目線とは思えん
すぐ「MTがほしい〜」「もう少しスポーティーさが〜」「３ドアでいいと思う〜」その他もろもろ
だから俺はCAR&DRIVERみたいな情報提供のみに的を絞った雑誌が好きだ

理論ウンチクより日本人ってクルマ見る目ないと思うなぁ。
寝そべったシートポジションしているようでは安全云々語る以前の問題だな！
自動車工業国ながらこの程度ではたかが知れている。

メーカーが開発内容を隠しすぎだと思う。
きちんとぶっちゃければこんな本いらない。

＞＞１８９
ラシーンのどこがカーライフを豊かに？具体的にレスしてくれたらオーケーだけど

好みは人それぞれ
100人100人ともイイ！なんて思うものはこの世にゃありゃせん

でも　いいクルマはいいからなあ　
クルマがない　というのと比較すると　クルマがあれば何でもいい　となるが
金払って買うとなると　いい物を買いたいからなあ

>>170

了解。意味はわかる。求めたいこともわかる。

ただ、やっぱり評価基準を明示することは難しいと思う。「完全無欠」とは
少し意地悪だったが、公正な基準が何かあるとしたらスペック以外に何か
あるかな？こういう本に厳正な責任を求めちゃうとすごく無難なことしか
言えなくなってしまい、価値も面白味も半減しちゃうのでは。
もちろん節操なくデタラメ、著しく間違いが多いなどは論外だけど。
（最近の徳大寺はこの傾向がある）

個人的には、この本の価値基準は何となく理解できるし、俺はおおむね
参考に値すると思う。もちろん盲信100パーセントではないし、
価値観が違う部分はそれなりに読む。
前文に判断基準の説明書きがないから何も伝わらないということは無かった。

この本の不思議に思うところ
「何でコンセプトの点数が翌年上がったり下がったりするんだろ？」
その場の気分で決めてる証拠じゃないかと思うんだが。

>>198
周りに良いのが出てくれば相対的に低く見えちゃう、と言うことなんじゃないの？

ガイシュツだが、総括ダイジェスト版って題名で書けばいいのにね。
あの短さだと何が良くて何が悪いのかさっぱり解らないし、点数付けると
点数ばかりに目がいってしまうから、評論本としては特大痔の本の方が
間違いだらけだがずっとまし。
別の本にしてしまうより総括をそのまま本にしてしまった方が解り易いし
その方が説得力があると思うのだが。

>197
分かっていただけて嬉しいです。

安易な数値化はよした方がよいかと。
あっ、徳大寺もそうか。
ところで、この本にしろ、徳大寺本にしろ、車買うときに参考にする？

福野礼一郎いわくアルファ１４７は
「おっちょこちょいなスポーツセッティングのアホＦＦ車」
「オヤジの考えたファンｔｏドライブ車」
「フェラーリ好きの運転初心者ダマシ」etc...
これを読むと両角は実は両角自身がバカにしている
「運転技量が低くて知識も乏しいオヤジ」
にしか見えないんだが？
”手首のひねりで車線変更できちまうような車”を
”適度な敏感さ”なんて言われたら恐くて参考になんかできねー。

両角みたいなヴァカオヤジが居るから同様に福野いわく
「本国のノーマル仕様版は良い車だろう、けどそういう出来の良い車を
改造して壊してできたのが日本仕様の１４７．」
という事態になってんじゃないの？

>203さん
それを言ったら、また泥沼になりまっせ。

>202
免許を持てない年代の頃はやたらとその数値が気になり一喜一憂
したが。
免許を所得し、自分で車を購入するようになると、このような
本は全く意味が無いように思う。

俺はこんな本相手にしていないけどね。
例えば、３０７ならシビックと同じ価格になって初めて
評論できると思ってるから。
１００万から高いのならアバンシア買うよ。
だから、他人事のように読むなら吉。
現実問題、金に糸目を付けない車マニアならいいんじゃない？

国産車で、４０点以上取っている車なのにおすすめグレードが「なし」って・・・。

本国のノーマル仕様に比べると日本仕様の１４７はアンバランスで味が失われて
いるんだろうが(福野)日本車のなかでとなるといいんだろう(両角)
両角も福野もぶっきらぼうなんだよな　　評価基準にブレがあるんだ

>>208
徳大寺よりは評価軸ははっきりしてると思う。
モリケータ（プチ福野）もな。

掲載されてるユーザーは可哀想な気がするけど
あまり車に興味ない漏れは色々載ってて読んでて面白かった(ﾜﾗ
でも「思われ．．．」とか使ってるけど著者は2chねらーなの？

>>181
最近は気になる車はカタログも雑誌の紹介記事も見ずに、まず試乗してみることに
している。その後で雑誌を読むと自分の感じたこととの一致・不一致があってけっこう
おもしろい。

>>209
五十歩百歩

>211
見習います。

買ってみたけど全体的な評価としては

ドイツ車＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大差＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本車だね

>>214
値段を考えずに評論するとまあそうなるだろう。
結局賢い消費者は日本車を買い、マニアが外車を買う。
この不景気の時代に何十万、何百万の価格差を気にしない人は
どうかしてる。

とにかくメンテサービスが良くて故障なく動けばいいならバツグンに日本車か　

自動車に何を求めるかによって違うね

といってしまいそうだが、ほんとにそんなに日本車って劣ってるのかしらね？
文句じゃなくて素朴な疑問です。
ドイツ車が5点とか6点で、日本車が1点とかいうのを見ると
本当かよ!!??と思ってしまう。

ドイツ車は日本の渋滞道路に弱い、って聞いたことある。
ベンツがよくエンジンかけ直してるのを見るって友人が言ってた。
どーなの？モロズミさん。

輸入車と国産車の点数が「なんだよ〜コレ」って感じだけど…

国産車の点数が高い車と低い車は分かるような気がするけどな〜

輸入車だけ一律20点程度マイナスしてみると
内外得点差が是正されてだいたいいい感じになるかも

プレリュードは今までどんな評価だったか教えてください

確かに、価格差の考慮が弱い気がするな。
でも、実価格を重視すると微妙な車種も多いかな〜

>218
正確に言うと真夏の渋滞に弱い
ヨーロッパは涼しいからね
日本仕様はラジエター大きくするらしいけどね

224

でも徳大寺サンはミニバン大嫌いらしいし、最初から門前払いだけど、
一応「この世にミニバンしかなかったするならば、私が買うのはオデッセイかディオンだ」
とかこういう言い方してくれるとわかりやすい
この本みたいにノアの評論で「こういう多人数ワゴンはもうやめよう」って
実際月に1万人以上売れてる車をこれだけで片付けんのも評論家としてどうかと思う
俺もミニバンは嫌いだが、ベンツやVWでさえ7人乗りコンセプトカー出してきてんだし

ミニバンは　トラヴィック以外　買う価値無し

>>225
多人数ワゴンそのものが悪いわけじゃない。
つまらないシートアレンジに拘る前に、
もう少しマトモなシートを作るべきだと思うし、
安全性なんかも考慮すべきじゃないの？
出す側が何の考えもなしに「他も出したからウチも」のノリで、
わけわからないミニバンを出すのが悪いんでしょ。
基本的に特大痔はどうでもいい。
あの人はクルマのことなんかわかっちゃいないんだから。

つか徳大寺ってある意味芸人でしょ？テリー伊東と同じ様な

でも徳大寺って言葉遣い・表現は巧みだと思う。
昔、ユーノスコスモの燃費の悪さ
｢燃料系の針の動きがみえる」といっていたのには笑った。
読み物としては、こういう本の中じゃ一番面白いんじゃないの？

>>229
うむ。特大事語はおもしろい。
でもこのテの本なんぞはあくまで参考だと思うな。
当り障りないけど。

>>227
＞クルマのことなんかわかっちゃいないんだから
本当にクルマのことわかっちゃいない人の本も読んでみたいですな。
俺は徳大事は彼は彼なりの価値観を持っていると思うけど、
もっと、カローラ乗ってる普通のおじさんとかに全車試乗して評価してもらいたい。
バイアスがかからなくていい。

>>230
同意。徳大寺は変にウケ狙いでもないし、ポリシーというか考え方が
伝わってくる。他の軽い感じの評論家よりは俺は好き。仮に世間と感覚の
ズレがあっても、だからといってそれを曲げずに自説を発表する方が、
説得力は別として、車に対する考える視線があるようで良い。
かといって徳大寺マンセーでもないけどね。

それと一般人であったり、無理なら多少書く事を生業にしている、ちょっと
車が好きってくらいの人のインプレとか読んでみたい。評論家にまでなると
利害関係で書けないような不満もあったりするだろうから、一般人なり、
業界としがらみの無い人のインプレがいいなぁ。

>>231
ただ、ある評論家にマンセーするのってかなり危険なんだよね。
特に若い頃なりやすいっていうか・・・（俺も昔そうだった・・・）
自分のモノゴトの考え方（この場合車だけど）を全て他人の
考え方に依存しちゃいそうになるからね。
俺はホント最近そういうのから脱却できたんだけど。。。

丁度５年前，ＧＤＩエンジンが出てきたとき，
徳大寺が大絶賛していたギャランを購入した。
購入を決めてから，本音〜の９７年度版を読んだら
両角氏が思いっきり批判していた。

当たっていたのは両角氏の方だった。

参考までに，９５年度版（７年前）の国産車で，
５０点以上の車を書いてみます。

（　）内が９５年度版の得点。《　》内が０２年度版の得点。

セルシオ（５５）　　　　《２９》
エスティマ（６０）　　　《２９ただしハイブリッドは３７》
サニー（５１）　　　　　《−》
ラルゴ（５５）　　　　　《−》
ミストラル（５２）　　　《−》
インテグラＶＴＥＣ（５１）　《typeＲ２５》
アコード（６２）　　　　《３８》
アコードクーペ（５５）　　《−》
オデッセイ（６２）　　　《３０》
ランティスＲ（５４）　　《−》
ユーノス８００（５０）　　《−》
ロードスター（５７）　　　《４１》
ＲＸ−７（５６）　　　　《４４》
アルシオーネＳＶＸ（５８）　《−》
ワゴンＲ（５３）　　　　《３３》

最低はＧＴＯの（６）！（笑）

>>231

徳大寺の文章表現とか、車の好み、考え方は別にいい。多少個性的で
あったとしても問題ないと思うよ。意見が違ったとしても別にいい。
ただ、現状の彼はひどい。何がひどいかって、乗ってないし、ろくに
調べもしてないから。
自分の車について？なこと言ってるから変だなと思って、他にも目を配ったら
悲惨だった。ミスとかそういうレベルじゃあないよ。
これは例のベストセラー本での話ね。
慢心してるのか、身体が悪いのか、何が原因かは別にしてこれは
まずいでしょ。プロとしては。

福野って昔、総括に参加してたってホント？
今はどこで書いてるの？

今月号のMagXを立ち読みしてみたらBMW3シリーズの総括でバルブトロニックの解説が
あったけど「あれは早閉じミラーサイクル」って感じのことが書いてあったけど本当かな。
どの雑誌にもそんなことは書いてなかったけど。確かにそうでないと燃費が良くならない
とは思うけど。

>>234
銅管。あの手抜きはひどいよね、年２回発行してる場合じゃないよ。でも書店では優遇されてるし、売れているんだろうね。
最近ＮＡＶＩで見かけないけど、どうしちゃたの。

円陣に浮気しているのでは？

ネコを大事にしたりと（笑）人間的には嫌いじゃあない。
が、プロとして誠実な仕事をして欲しいと望むよ！

あとがきでモローが「辛口と言われるが一般の人のため
を最大限思い、書いてる私の評論のどこが辛口なのか。」

見たいな事を書いてたが、偽善者か？そうでなければ
社会から隔絶した正真正銘の車バカだな。

>>233
特大じが誉めてたのは、エコ指向のエンジンを出したということに対してでは？
実際、自動車用エンジンでの成層燃焼は技術的に非常に難しいし
（昔のベンツの直噴エンジンは成層燃焼ではない。これをわかってないやつが多い）。

>>236
「ミラーサイクルの早閉じ」って、どういうことだ？
早閉じさせるのがミラーじゃないのか？どこか違うのか？

>>241
バルブを遅閉じするミラーサイクルもあるよ。ユーノス800、プリウス等はこっち。

http://www.tokyo-gas.co.jp/Press/20000207.html

>>234
何乗ってるの？
『？』なことって？？
煽りじゃなくて、純粋に教えて欲しいんだけど。

>>241
同じ頃出版されたギャランＧＤＩに対する評価です。

★９７年度版間違いだらけの〜★（pp.99〜101）
私はこの三菱のＧＤＩエンジンは，今年の日本の自動車工業界の最大の技術革新だと断言する。
いや，こうした凄い技術革新はそうそうザラにあるものではない。
１０年に一度あるかないかといったレベルのものだ。（途中略）
こんな素晴らしいエンジンを作り上げた三菱に敬意を表したい。

★本音のクルマ選び’９７★（p.164)
なお，話題のＧＤＩ（ガソリンのシリンダー内直接噴射）は，現状では，希薄混合機気による
燃焼範囲を広げるためだけのものでしかない。（これはトヨタも同様。）
それによる燃費の向上は，単純なテストでは大きく表れるかもしれないが，
実用上はドライバーのアクセル操作がちょっと粗くなるだけで帳消しになってしまう程度のもの。

ギャランＧＤＩは当時ほとんどの雑誌が褒め称え，
実際カー・オブ・ザ・イヤーも受賞しました。

素人目には，ＧＤＩって凄いエンジンなんだなぁ・・・と思って
納車まで３ヶ月もかかった車を，両角氏は思いっきり批判していて
ちょっと頭にきたのを今でも覚えています。（笑）

その後，実際に乗ってみて，両角氏の方が当たっていたと感心しました。

>>244
特大痔の馬鹿ぶりは見るに耐えんな。

>>245
でもその当時のモータージャーナリストの評論だって特大寺と似たり寄ったり
(というかメーカー発表そのまま)だったけどな。

その後ＧＤＩクラブ強制加入ってのもあったな（ｗ

BMを見習えよ。
来年にはV12ストイキ直噴だぞ(+バルブトロニック)。
つなぎ技術に金ばかりかけて、本命をおろそかにするとは、
国内メーカーの馬鹿ぶりにはあきれるわ。

>248
あんまり、新技術に期待すると、後であぼーんってなことに。
BMもすごいんだろうけど、未知数だなぁ〜
ちなみに私はBMファンですがね。

>>248
ストイキが本命で直噴がつなぎ技術ですか（ｗ

BMも過大評価だと思うけどな。
回してなんぼの車オタクには受ける出来ではあると思うけど。
モロピーは技術に詳しく、真面目に評論に取り組んでいるのはわかるけど、
それ故に非常に視野が狭い。もう一皮剥けて欲しいところだな。

モロピーには、アウトドアやスノボ、サーフィン・・・と、
遊びまわる事を薦める。それから主夫業をして安売りスーパーに通う事。
それと近所の子供をまとめて乗せて幼稚園の送り迎えをする事。
そういう所から見えてくる事があると思うよ。

あげ

>>252

うん。何となくわかるよ。
両角の評論はおおむね支持できるけど、
かたくななところがあるからな。
自動車の基本というところでは見るとこ見てると思うが。

>>237
簡単。
あの手の物は読んでてつまんなきゃダメ。
どうせ、ユーザーなんて自分の車買う時には値引きと
試乗した時のフィーリングで買うんだから。
エンターテイメントとして、間違いだらけは面白い。
本音はつまんない。要は文才の差だよ。

俺を買う気にさせる書き手は、下野康史、清水草一、清水和夫、福野礼一郎、両角岳彦、ぐらいかな。（両角だけ、本人のみが書いた本って持ってない）
まあ、評論なんて自分の気に入った人の言ったり書いたりしたものを選べばいいだけの話。気に入らないなら、読まなきゃいいし、買わなきゃいい・・・。

スクリーンやキネマ旬報の評論を見て
デートに使う映画を決めないのと同様
クルマ雑誌書籍も随分前から、
惰性か習慣でヲタが買うものになったんだよな

いまや一般人は「ぴあ」で上映時間のみチェックするのと同じように
月刊自家用車で値引き上限を参考にするのみ

業界全体が小さくなったような気がするし

>>257
煽りじゃないけど、映画とクルマじゃちがいすぎるような感じがするよ。
値段がちがうし、映画は「つまらなかったね＾＾」で済むけど、クルマは買ったら何年も乗らなくてはならないから。（レンタカーだったらいいんだけどね。）
でも本を参考にするとしても、最終的には自分で運転したほうが一番よくわかるだろうね。

>>257
そうだろな。素早い情報・実用情報etc.は、今はネットで検索・一発回答
だしね。要は、（どこの業界・分野でもそうだけど）企画力勝負だな。
しかし、こういう点にツオイ人材なんて、めったにいないな。で、奪い合い
ってわけだ（ｗ　さあ、こうなると雑誌メディアは、勝てるか？　ムリだわ
な。で、じり貧に陥らざるを得ない。　ＢＣや、アワレ･･･

>257
同意!!!!
評論ヲタはどんなものにも意味付けを与えないときがすまない。

俺もこの種の本は大っ嫌いだ。
もし両角みたいなやつが友人にいて、自分がクルマ買おうとしたときに
色々グチグチ言われても何の意も介さないな。

両角氏の技術評論って、当てになるの？
兼坂氏なら信じる気になるけど（エンジン限定だが）。

>>262

（限定した車種の中でも）すべては無理だけど、ある程度
確認してみるしかないよ。両角氏のドライブフィール評と自分の感覚を。
試乗とか、知人の車を乗る機会とかで体験してみる。
（ただ、ノーマルから外れた車はそれなりに加味したほうがいい）
俺は結構なるほどと思うことがあった。自分の中ではある程度
目安のなるなと思ったよ。

>>261
折れも興ざめさ　まるで車の葬式みたいだからな　でも両角にとって原稿料以外
なんの得にもならない事だぜ　大っ嫌いだといってみたいが事実に目そらすことできねぇしよ
お前もそうはいっても気になっているんだろう
　

オートジャンブルで両角による
ボクサーエンジン特集が載ってるが、
結構面白い。
両角の良さはこういう所だよ。
マニアックでわかりにくいメカニズムを詳しくわかりやすく説明してくれる。
良くも悪くもメカオタク。
コイツのインプレはどうでもイイ。

age

メカを全く知らない奴のインプレこそが怖いぞ
誰とは言わないが

>>267
Ｋ沢？

>>262
何となく両角氏は兼坂氏の影響を受けてる気が。
正しいかは判らないけど、BMWのバルブトロニックの燃費低減機構をまともに
解説してるのは両角氏ぐらいしか見たことない。多分マガジンXのは彼が書いてるんでしょ？

大抵のライターはバルブリフトを減らすことによって吸気量を絞ってると書いてるけど
それだけだとスロットルロスは減らない。実際はバルブを早く閉じることによって
ミラーサイクルになってるからスロットルロスを増やさずに吸気量を絞ってるって
表現が正しいように思える。

このトピで、両角とか、兼坂氏だと書き込んでいる人達は
今は無き、モーターファンの読者に違いない
モーターファンの再発を心より願う

マガジンＸとか両角を叩いてる奴って彼らの言ってることが理解できないから
悔しくて叩いてるような気がする。
言わんとすることを理解した上でそれは間違っていると叩くなら分かるのだが。

というか車は所詮モノであり道具であるとは考えず、
線路沿いのボロアパートに住みながらコンビニ弁当を食べて
中古でやっと買った愛車と自分を同一視してしまっているから
それを否定されることは、自分の全てを否定されると感じるんだろう

>>270
久しぶりにモーターファンのバックナンバー引っぱり出してロードテストを
読んでみたけど結構面白いね。どうして今の雑誌はああいうテストをしないかな。

>>273
悪貨は良貨を駆逐する

越年で、ちょっと悩んでいることがある。今、私の手元のあるクルマ(某ドイツ車)
を「欲しい」と言い始めた人がいる。それも二人。悩んでいるのは、そのどちらに
渡すか、ではない。それ以前の問題。「手離すか、どうしようか」。快調なのである。
内外装のコンディションも、自分で言うのも何だが、抜群にいい。もう4年ほど付き合
ってきているのだが、確認のために借り出している各メーカーの試乗車−−ジャーナ
リスト向け試乗会だけでは体験できる状況が限られているので、できるだけ日常の中
で対話してみることにしている−−が、入れ替わり立ち替わりやってくるので、自分
のクルマに乗ることが少ないこともあって、今が最良のコンディション、なのだ 。
こんな時、つまりクルマを手離すタイミングを自分自身の中で計る時にいつも思い出
すのが、もうずいぶん前、お互いに駆け出しの自動車モノ書きだった頃、よく一緒に
仕事をしていた福野礼一郎さんが言った台詞。「もうちょっと乗りたいな…という時
が売り時。だって、自分が乗ってきてもう飽きた…というクルマを、買って、乗って、
うれしい、という人、いないでしょ」。お互いに若かったのだが、あの頃から福野さん、
人間性の本質をズバッと突いてくるのである。
となれば、やっぱりウチのクルマ、次の人と生活して、伸び伸びと走らせて上げたほ
うがいいのかな。でももうちょっと乗りたいし、という二つの想いがせめぎ合っ ているところ。
そうなってしまうもう一つの原因は、いま、ほんとに「欲しい!」と思うクルマがないこと。
私のような仕事をしていると、それこそ年間百台以上のクルマを味わってしまう。
その中で「!!」と感動し、「これはしばらく一緒に暮らしてみないと」と気持ちが
盛り上がるクルマが、昨今、ちょっとないのである。プロフェッショナルが真剣
に深く考え、クルマとしての本質を高い次元にまとめ上げたクルマに、なかなか出会わない。
操る感動、だけならいっそロータスエリーゼでもTVRでも、何かしらの選択肢はある
のだが、私が今から何年間か自分の人生の中で「こんなクルマに乗りたい」という枠
組みはあって、それはちょっと違うのである。困った…。
ここでまた福野氏の台詞を思い出す。「クルマって、これだけ金があるからこれ、と
買うものじゃない。クルマは"気合い"で買うものです」。これまた至言。
こいつだッ!という気合いが盛り上がりきらずに買ったクルマ、私の人生の中でも あ
るけれど、そのクルマとの生活は、何となく薄い記憶になってしまっている。

新しい年が始まって、このメールを受け取っている皆さんの中にも「今年はクル マを
買おうかな…」と思っている方もけっこういるでしょう。それは世の中の景気とはま
た別の話。体験的に言えば「ウーン」とうなって、どれがいいか、何にしようか、あ
れこれ悩んでいる時が、じつはいちばん楽しいのです。

そんな次第で、今年もよろしく。

>271
庶民でも分かるように書いて下さい。
ﾄｸﾀﾞｲｼﾞさんの方が分かり易いです。

>>269
後半部分、当たり前と思うのだが、
自動車雑誌の技術解説って、その程度なんだな。

>271
それはちょっと違うのじゃないかな…
我々は専門家じゃないんだから、分からないのが当然
(開き直っているわけではない)
ただ、本来使ってナンボのもののクルマを少々メカが劣っているという理由で
偉そうに全否定する姿勢が気に入らんのでしょう。
例え､メカ評価が正しかろうが、それはあくまでのクルマの評価の一部でしかない。
無論､それはそれで結構だし､全部の評価をできる評論家なんていないだろう。
マガジンXとか、両角氏があたかも全部わかっているかのように
振舞うのが頭にくる人もいるだろう。
いろいろ､分野が細分化しているし。全体の評価を一人がするのは困難。

確かに両角氏のメカの解説は面白い。勉強にもなる。
K沢氏みたいな謎な人もいる中で、貴重だ。

…とここまで書いて､なんか両角氏の批判というより
某デナイノ評論家の批判に近づいてきているな(W

>>264
今は気にしないよ。昔は気になってたけど。
まぁ歳食って、周りのカーヲタのダチとかもミニバンだとか乗り始めたから
人にあれこれケチつけられなくなったのも大きいけど。

というか、事実って何？両角さんの言ってることは絶対的評価じゃないでしょ。

>>271
連続投稿だけど、マガジンＸってさぁ、自分の主張に自信あるなら
なんでいかにも胡散臭そうな座談会形式みたいな評論するの？
「もし」本当に両角が書いてるならモノ書きとして恥ずかしくないのかな。
自分の名前出してもらえないんだよ。屈辱だね。

兼坂氏なんかもいすゞ在籍時代に匿名でモーターファン誌の座談会に出てたらしいね。
匿名でも分かり易く解説してくれればそれでよいけど。
今回のマガジンXのバルブトロニックの解説はよかったね。
他の雑誌でもこのくらいやってくれないかな。一般読者がそんなことに興味ないから
そういうことを書くライターも少ないんだろうけど。

>>275
元ねたはどこから？

>>233
>ユーノス８００（５０）　　《−》

ユーノス８００は「ミレーニア」と改称して現在も存続。
（ただし、後継車が出る予定はないらしい）

従って、
ユーノス８００（５０）　　ミレーニア《３１》

マガジンＸの「胡散臭い匿名座談会」

かの氏が司会と監修をやっているとしても
匿名故の効果は計り知れないと思うんだが

この掲示板のように

>>282
http://www.isize.com/carlife/のメールマガジン。
その中で毎週、「クルマのツボ」というのを、両角氏が書いている。

>>284
普段、名前出してるときでもあれほどボコボコに言ってるのに
匿名になって何か効果でも？

>>282
あたしも知りたい。

でもなぁ、これって前「総括」でも逝ってなかったっけ？。

両角さんが編集チョやってた「ＭＯＶＥ」って言う本に福野さんわりと出てたよな〜。いつのまにか（本が）あぼ〜んされちゃったらしいけど。

あ、ごめん、ガイシュツだったね。スマソ。

｢MOVE｣のドラテク特集は結構役に立ったなぁ……。

「MOVE」を知ってる人って結構いるんだね。奇跡だ。5号までしか出なかったんだっけ？

>>289>>290
　１号の「ＡＴ車は運転が難しい」が気になる。
　昔ちょろっと立ち読みしたことあるけど（確か先代Ｃクラスと先々代クレスタ
ツアラーＳを比較したやつ）、古本屋を探しても無いのよこれが。
　あ、漏れＡＴ海苔なので失礼。

　３号は今でも手許にある。
　運転姿勢とブレーキ、ステアリングそしてスロットル操作の
連係は結構役に立った。

あげ

>>291
俺2号だけ持って無いのよ。究極のスポーツカー特集だったみたいだけど。

AT特集はデータロガー使って国政久郎と編集スタッフの運転の違いを比べたもの
エンジンの低回転域でのトルク不足をトルコンを滑らせることで肉付けしているけど
(それと変速ショックをなるべく無くそうと腐心して)
結果としてそれが微少領域での操作を難しくしているという感じかな？
ちなみに後半でティプトロとINVECSIIの比較もしている。

「ＭＯＶＥ」読みたい！！
けど５号で廃刊か・・・。やたら「一般の人々」とか言う言葉で
一般人を小ばかにする書き方をモロちゃんがするけど、
社会に受け入れられないルサンチマンでもあるのか？

イサイズのメルマガの他には
http://www1.b-cle.com/cindex.asp
http://www1.b-cle.com/contents/car/morozumi.html
雑誌だと、オートジャンブル、時々オートスポーツなんてところでしょうか
今月のエンジンにでてましたね

>>295
「本音のクルマ選び」の採点以外のモロ記事はここからの
転載がほとんどだったね。
力ぬいてるなあ。

「MOVE」といえば兼坂氏がベンツの技術者に「どうしてリショルムを使わないのか」って訊いたら
「人手が足りない」と返事が返ってきた。それでミラーサイクル関係の論文を渡したら喜ばれたらしい。

今度のベンツの新型エンジンはリショルムを使ってるらしいけど関係あるかなあ。

車板で初めてたてたスレがここまでレスついて
感謝age。

http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2002/0221/10nsh_xx9999_10.html
メルセデスのツインパルス燃料直噴。
排気量同クラスで出力、燃費が向上し、
4気筒でありながら6気筒なみのスムーズな回転が得られる。
これを両角はどう評価するだろうか？

300?

>>299
また、４バルブＤＯＨＣに戻るらしいね。

とりあえず、現状の直噴（GDI系）をあそこまで批判していたことはあると思った。
実際、今のようなタイプの直噴は「メリットがない」という趨勢になっているし。

読み物としては解く大事さんはいいけど、両書くさんは彼ならでではの理論とポリシーで判断している。

>>299
新しいタイプの直噴（？）についてはどう評価するんだろうね。

両角氏の少なくともGDI系のような現国産における
直噴エンジンの評価は正しいと思う。
カタログ値で15km/lと言っておきながら
実際は10km/lを簡単に割込み、渋滞にハマれば7km/lを切るというような
ことがあるエンジンの果たしてどこが“エコ”なのか。
10.15モードの表示はやめるべき・・・漏れもそう思う。

ベンツの直噴ガソリンエンジンって成層燃焼させないで機械式過給器と組み合わせるんだよね。

>　特に排気量2.0Lの4気筒エンジンでは，新たにスーパーチャージャ付き直噴エンジン
>「CGI」を開発した。この直噴エンジンを搭載した「CLK200 CGI」は，最大出力が125kWで，
>燃費が約12.7km/Lと従来の4気筒モデルに比べて燃費を16％向上させた。

>>302
確か直噴は経年劣化が心配だって言ってなかったっけ？＞ﾓﾛｽﾞﾐｰ

いや、たまにGDIエンジンで黒煙吐いているのを見て、これのこと言っていたんかなぁ、と。

>>303
だがしかしエンジンのとこで直噴だからダメってのは納得できん。
三菱シャリオの３リッターＧＤＩあたりは素晴らしい。

燃費じゃなくてトルクの出方、がね。
ビスタのＤ−４も良かった。

営業車をティーノからウイングロードにしたのだが
どうしても、点数が倍も違うようには思えない。
むしろ日々の生活ではウイングロードのほうが明らかに優れていることが多い。

＞308
具体的にお願いします。

>>308
別に点数が低い＝乗りにくいではないよ。
総括のバックナンバー等も読めば解るけど、彼はウイングロードについて、
商用車としての使いやすさを考慮した結果、
居住性が悪化した後部座席を主に批判している。
営業車として使うなら、むしろ優れていて当然じゃん？

>>310氏が指摘した良い部分についてはモロちゃんはつゆほども考えつかなかった
と思われ。

へぇ…意外に盛り上がってるね、このスレ。

ダメなところをはっきりと明示するインプレってそうそうないから、
結構参考にはしてますね。

>>310
それ（後席問題）ばかりではあんな点数つかないと思われ。

マイチェン前のなら乗ったことある。
内装等、安っぽいクルマ。という印象を受けた。

いやぁ、凄いね〜

月1日、2002年F-1グランプリ緒戦、オーストラリアGPが開幕した。今回は私のF1観
戦法についてお話していくことにしよう。

ちょうどその日、某車の試乗で私は沖縄に行っていたので、i-modeでフリー走行の結
果をチェックした。こういう時は、私にとって“パソコン通信”時代以来のお付き合
いで、いまも時々ニュースを書き込んだりしている(ル・マン24時間・現地レポート
とか)@niftyの携帯電話向けモータースポーツコンテンツを利用して確認している。

そして週末は自宅でテレビ観戦。CS・SKY Perfec TV!のフジテレビ721では土曜日午
前のフリー走行2セッション、同午後の予選、そして日曜日の決勝レースを、すべて
リアルタイム・CMなしで完全中継している。これを大画面(といっても我が家のは29
インチだが)で見る。同時に手元にはノートパソコンを立ち上げて、F-1リアルタイム
情報を流しているインターネットサイトを2〜3開いて、順位やアクシデントの情報を
チェックする。これが私のF1観戦法だ。インターネットを常時接続(今はADSL)にして
以来、観戦中はリアルタイム情報サイトにつなぎっぱなし。中でもおすすめなのはF1
-Live.comやformula1.comのふたつ。順位情報はF1-Live.com、レース中の出来事を刻
々と伝えるのはformula1.comのほうがライブ感がある。もちろん英語だけれど、レー
ス中に起こる事象を現す言葉は限られているから、中学生レベルの英語力でも状況は
把握することができるはずだろう。

>>315
消えろ！

>>314
だって所詮は商用車ベースのクルマだもの。
商用車なんだから乗る人間がどうこうってことは後回し。
両角氏が言いたいのは、ただの商用車が普通の乗用車みたいなことを
言って宣伝してるから評価が落ちるわけ。
だって、ただの“バン”だもの。
>>310
営業車・商用車として“優れてる”ではなく、
単に“向いてる”だけでしょ。

>>317
厨房だな

>>318
厨房じゃない。
お前こそ厨房

age

バルブトロニックを手放しでほめてるが、
これって過給器と組み合わせないと意味ないのでは？
そうじゃなきゃ、ただの低圧縮比エンジン（ポンピングロスはないが）。
結局アクセル開度が大きくなって、意味なし、
ってならないかね。
高効率過給をすれば、ミラー＋過給に似てるが。

>>321
吸入空気量を増したい時はバルブを遅く閉じれば良い訳で
バルブトロニックはそれが可能なのではないでしょうか。

圧縮比を下げても膨張比を下げなければ熱効率は殆ど変わらない。
バルブトロニックは圧縮比は下げても膨張比は一定。だからミラーサイクルともいえる。
というかバルブトロニックはその機構で圧縮比可変の早閉じミラーサイクルを
実現している、と思う。

>>322
低負荷時のことなのだが。
実質的な圧縮比（膨張比）が下がるだけでなく、
もともとエンジンが大きい分だけフリクションも多い。
フライホイール、ピストン、コンロッド、
それにクランクシャフトも大きくてＧＤ２もでかいし、
それなら小排気量ディーゼル＋過給の方がよっぽどいいような。

>>323
過給器がついていればね。
ついていなければ吸入できる空気量には自ずと限界があるので
意味がないと思うのだが。
それに早閉じだと、慣性過給が利用できないのでは？

ひたすら新車をべた褒めする雑誌を見るより
毒舌で酷評のこっちのほうが買うときの参考になるかな
「ああそうなんだ、気をつけよ」
って感じに。
気にいった車なら評価が悪くてもあんま気にしないっしょ
ただ悪いところは悪いと理解した上で買えば納得できるしね
そういった意味では非常に良い本かな、、、？

>>325
バルブタイミング固定でバルブ早閉じのミラーサイクルだと慣性過給が出来ないけど
この場合バルブタイミングは可変であるから全負荷に近いときは下死点を過ぎて
バルブを閉じることも可能では？

たださ、国産車と較べて評価の高い欧州車に乗った、ちょっと待てよと思う事も多い。
直墳を酷評しているけれど、それよりも燃費の悪い車が圧倒的に多いわけで、その事に
ついてはまったく述べられてないのね。ドイツ車は全域ストイキを実現しているから
実用燃費がいい。高速になるほど燃費に違いが出るという。
嘘つけ！あんたがそう言った車が1､8Lでなんで常時8km/Lやねん、となる。
根本にある評価基準があまりフェアでないと思う。

>>328
ウチのオペルのベクトラは高速で最高15km/lオーバーしたことがあるよ。
都内でも代車で乗った現行プリメーラとほぼ同じ6.5km/l前後だった。
アリオン/プレミオの2.0�gD-4なんかカー&ドライバーの実走行による燃費じゃ
10.15で17km/lオーバーを謳ってるのに都内じゃ9.4km/lだぞ。
カタログ値の何パーセント出てるかを考えたら、両角の言うことは外れてない。
外車の場合、10.15モードからして低いのが多いからな。
それを考えたら妥当じゃないの？
1.8Lで8km/l？都内なら問題ないね。
そんなの当たり前。

実際に評論家並みに新車を長時間乗り倒すことが出来るのは
ヲタでもそう多くない。
外車ともなればなおさら。

外車誉めておけば、わかりゃしない。
そう思ってるのか？と時々思う。

>>329
D4ってプレミアガスを要求してくるのか？
ベクトラはプレミアだろ？D4はレギュラーじゃない？
その辺考えると、燃費はともかくトータルペイは変わってくるぞ。

>>329
>カタログ値の何パーセント出てるか
なんで実用燃費にカタログ値なんてものが関係してるのよ？

良スレアゲ。
MOVE全部手元にありますよ。なつかしいなー。
ここで、各自が乗ってみて、感じた感想をみんなが書いてみたら
ほんとの「本音のｸﾙﾏ選び」になるんじゃないでしょうか？
ここにスレに、レスつけるぐらいの知識と真摯さがあれば
ヒョーロンカのちょいのりより、「本音」になるんではないでしょうか？
２ｃｈでマジﾚｽ。
所詮匿名掲示板、関係者は串噛まして存分に語れば？
ｸﾙﾏ好きでしょ？（W
ここで本音のｸﾙﾏ選びが、見ることができること願って。
age

ｶﾞｲｼｭﾂだけど今月のエンジンに両角氏がめずらしくでててたけど、あの特集は結構おもしろかった。
もっといろんな本にでてもらいたいな、まあ両角氏の場合ほめれるクルマが限られてくるので、そうはいかないのだろうが・・・。
それとは逆に、最近カワグチマナブ氏というのをが、やたら目にとまるな。なんかあらゆるクルマ雑誌にでているようなかんじ。

MOVEは創刊号はもってないなあ。今思えば買っておけばよかったけど
1600円は少々高かった。季刊誌であることを考えればそうでもなかったんだけど。

読んでみたけど、ちょっと外車マンセーすぎるよ。
欧州車が軒並み日本車より高得点だけど
なぜそのチンケな日本車が欧州車より日本、アメリカのマーケットで
圧倒的に支持されているのか？日本人、アメリカ人は日本車に騙されているのか？
以前この人がミニの安全性の点数を現代の日本の車より高く評価していたのも
納得できない。ミニは良い車だけど、安全性に関しては糞のハズだ。

なんかさ車好きのエンスー的な好みが強すぎる。
「キャノンの一眼レフ？あ、糞でしょ？やっぱりライカの○○年が
一番だよ。」と普通の人にカメラ好きの人が講釈をたれているような
ノリを感じる。

まぁ日本車はいつまでたっても外国車には追いつけないのか。

>>336
>以前この人がミニの安全性の点数を現代の日本の車より高く評価していたのも
>納得できない。ミニは良い車だけど、安全性に関しては糞のハズだ。

してたっけ？
多分ミニより低い点数を付けられた日本車って
｢そんなミニよりも酷い安全性｣だったって事じゃないの？

>>331
ベクトラの2000ccはレギュラーです。
2001年モデルの2.2�gからプレミアムになったけどね。
レギュラーOKだから助かるよ。
>>332
関係してるとかなんとかじゃなく、
公表値に対して“これだけ”しか実際は出ないよってことだよ。
そのくらいわかるでしょうが。
世間じゃ“カタログ値＝実用燃費もそこそこ良い”っていう
誤解がまかり通ってるんだから。

>>339
90年後半の車でミニより安全性が低いってどんな車よ。
そりゃ運転者が暴走すればどんな車でも危ないけど。

>>341
ゼロ次安全性の低いクルマとか？

>>335
MOVE創刊号は、1995Springですね。
今、手元にあります。
特集は『日本のトップ・エンジニア4氏が語る「ｸﾙﾏの明日」「明日のｸﾙﾏ」〜』
です。（ちなみに裏表紙はFD）
読み直してみると、内容濃いですね。
残念ながら機械工学系ではないので、理論的に正しいのかは分かりませんが。
これを見ながら、議論したらおもしろそうですね（スレ一つたちそう）。
5巻とはいえ、大方のことは網羅しているのではないでしょうか？
ｽﾚﾁｶﾞｲSage

ゼロ次安全性まで含めるなら、軽自動車やファミリーセダンの安全性がもっと上がるはずだし、
逆にスポーツ志向の欧州車（セダン含む）は下がるはずなんだけどね。
ようするに両角さんの評価基準は、ある一元的な見方だと的確であるけれど、
それに囚われ過ぎていて、偏ってしまっているんだよね。
例えば、速度無制限の高速道路がある国の価値観だけが正しいのか、
そこをどれだけ突き詰めて考えたことがあるのか、疑問。
箱根の試乗会でタイヤ鳴らして車の出来を判断する事が車評論の本質なのか。
ブレーキタッチやシートの座り心地やアクティブセーフティがいいような車だけが素晴らしいのか。
もちろんいいに越した事はないし、とても重要で外せないファクターではあるけれど、
車の魅力ってそれだけじゃないでしょ？
昔はオーディオ評論家がたくさんいて、その音性能だけを切り取って評価していたけど、
今は廃れてしまっている。
それはラジカセ、ウォークマン、mp3と音楽を聞く環境はどんどん変わって行ってるのに、
正座して、クラシックのビオラの音をｄｂで評価するような音楽の聞き方しかできなかったから。
技術的には決定的な差なんてなくなってしまったし、
正座して聞かないと違いが分からない価値自体がナンセンスで、
それより、何を、どのようなシチュエーションで聞くかの方が重要になっていたのに。
車もそこまで広いビジョンを持って評論しないと、どんどん時代に取り残されて
しまうんじゃないかと思う。

>>344
いや、ゼロ次安全性はスポーツ志向のセダンとか軽自動車とかまるで関係ないやン…

ゼロ次安全性は如何にクルマからの路面や道路の状況などのインフォメーションを
ドライバーに的確に与えることができるかの事でしょう。
例えば路面がスリップしやすいような状況でステアリングインフォメーションの希薄な
クルマとそうでないクルマならゼロ次安全性は後者の方が高いわけだし。

ちなみに五行目以降は今のニッポンの自動車ヒョーロンカ全体に当てはまるんじゃない？

両角氏はあくまで｢モノ｣としてのクルマの価値を主眼に置いているだけだと思うが。
資産価値だとかステータスの誇示とかそういうものではなくて。
もちろんステータス性のみで車を買う人もいるし、そういう人はそれでいいと思うけどさ。

>ゼロ次安全性は如何にクルマからの路面や道路の状況などのインフォメーションを
>ドライバーに的確に与えることができるかの事でしょう。
本当にそれが安全に繋がるか疑問なんだけど
事故率で有意な差は現れてるのかな

このスレを見て気付いたのだが、両角の記事・本はここで議論する余地が
あるという点でまともな評論家だと思われ。
徳ちゃんの場合だと、“間違いだらけの〜”の間違いチェックするしかないし
、国ｼRに至っては何をか言わんや、と思われ。

>>346
>事故率で有意な差は現れてるのかな
そういう観点からの統計はないので、データを示すことは不可能。
しかし>>345の書いてることはほんと。
>路面や道路の状況などのインフォメーションを
>ドライバーに的確に与えることができるか
これこそが安全な走りにも、速い走りにも、必要な条件。
十分条件ではないけどね。

たしかに
>路面や道路の状況などのインフォメーションを
>ドライバーに的確に与えることができるか
は重要だけどさ、エアバック、abs、ボディ構造を考えても
先代？ミニの安全性はおもちゃレベルしかいいようがない。何故「安全性」を重要なファクターの
一つとして上げている筆者がミニをカローラよりも高評価しているか
俺には理解できない。まぁ個人的にはカローラ乗るならミニに乗るが
それは安全性や信頼性が優れているからではなくデザインやブランドが
優れているからだ

エンスー向けなんだよね。普通の人向けの本ではないと思う。
日本車に比べて割高で、壊れても、修理費がかかっても「フィーリングの良い走り」が
できる外車は日本車より上　というポリシーなんじゃないの？
評論家なら外車、日本車のブランドにこだわらず
日本車のイイトコ、外車の悪いトコを客観的に評価して欲しい。

ＶＷポロ、ＶＷルポ、ＢＭＷｎｅｗミニ、Ａクラス、などの評価は低いよ。
これらのクルマの評価が高い評論家ってのもいるわけだし、ブランドにこだわってる様には見えない。
総じて欧州車の評価が高いのは、他の評論家もその傾向があるのではないかと思う。

>なぜそのチンケな日本車が欧州車より日本、アメリカのマーケットで
>圧倒的に支持されているのか？
まず、海外仕様のクルマは別物らしい、です。
セッティングは当然。シート、ダンパーなんかもいいのを使っているらしい。

森慶太が書いていたが、マツダの新エンジンも、欧州仕様と国内仕様は、触媒が違うらしい。
勿論、イイのはアチラ仕様で、コスト差が五千円だったような気がする。

しかし、日本車はアメリカでは売れているけど、欧州では大したこと無いです。
一番売れているところでも、シェア数パーセントのはず。

>>336
>以前この人がミニの安全性の点数を現代の日本の車より高く評価していたのも
>納得できない。ミニは良い車だけど、安全性に関しては糞のハズだ。

あの・・・　評価してないと思うのですが・・・


本音のクルマ選び２０００　p.137 より一部抜粋。

★ローバーミニ★　
キャラクター：生きた化石
安全性：　１　（１０点満点）
　　［　これより低い国産車は無し。同点で，ルネッサ，ＧＴＯなど　］
寸評：　４０年前なら１００点満点。
　　　　今日の路上交通のなかでは，もはやアウト・オブ・デイト。
　　　　趣味性だけで乗る車。



ちなみにＢＭＷの作った新しいミニは安全性は４点です。（総合点３６。）

あと、日本で外車が売れていない理由だけど、それは値段が高いから。
薄利多売よりも、高く、少し売る方が楽だからねえ。

あとは故障でしょう。
日本は、とにかく高温多湿、道路状況も悪いし、その点を鍛えられていなかった
欧州車は弱かったです。
最近は、対策をそれなりにしていると思うけど、やはりラテン系は、オイラのような
田舎では不安だなあ。
カーグラのアルファ１４６の長期レポートでも、初期モノのせいかいろいろとトラブってるし。

１４６、エンジン１．６くらいの入れてくれないかなあ。
過剰装備も除けて２００マン前半で。
欲しいのは欲しい

欧州は滅茶苦茶規制が厳しかったから日本車が売れないのは
当然のこと。やっとある程度自由なマーケットになったけどね。
一方、日本は関税さえゼロの自由市場。
もちろん、なぜそうなるかと言えば日本車が圧倒的に強いから。

圧倒的に強者の日本だから余裕で自由にしている。一方の欧州は弱者
だから自国のマーケットを守る。単純明快な関係。

第三国のアメリカでは、仏伊メーカーのクルマは、沢山売れる売れないじゃなく、
そもそも相手にならない状態。ルノーもアルファもアメリカという巨大市場で売
りたいさ。でも相手にならないという実力だから、最初から諦めてる。
もちろん進出を狙ってるけどね。ルノーは日産の力を借りて、アルファは
GMグループの助けを借りて、だけど。

>>352
アメリカに比較すると日本車は欧州では人気ないが
それでも欧州で１０〜１２パーセントのシェアがある。
日本での輸入車全体のシェア率４パーセント強を大きく上回ってる。

結局、日本も欧米のマーケットも日本車を好評かしてるのに
評論家は外車マンセーなのか。

初期の頃にレスをしていた者ですが、だんだん良スレになってきてますね。
海外の評論家の意見は、モーターマガジンによく載っているね。
アリストがBM５と同等の評価を得ていたり…

>>353
俺の見たミニの評価は
本音の車選びの９５？か９６の時。
明らかにカローラより高かった

>>356
355だけど、フォローサンクス。あんまり欧州のこと知らないから。
アメリカで売ってるラテン系って、もしかしたらフェラーリだけだよね。
フェラーリ以外のメーカー見たことないもんな。記憶をたどってみても。

でも両角氏は基準がはっきりしているし、良いんじゃないかって思う。
少なくとも自分の信念で言っていることであって、単なる外車マンセー
ではないと思う。
そんなに真剣に読んだことがあるわけじゃないけどね。少なくとも他の
評論家よりマシだと思う。

そうだな他の評論家よりずっとましだよな。

確かトヨタのシェアがヨーロッパでは7%だったかな？
だからこそ知名度を上げようとしてラリーやったりF1やったりしているんだけど。

マシかもしれんが、なんか余裕ない人だと思ふ。
国○は余裕というか、なんというか…
徳大寺は、痴呆モードか…

うーん俺的には日本で乗るには日本車がやや有利のような気がする。
ゴルフを１０年ほど所有したことがあるが、ゴルフのよさって
日本（特に都市部の渋滞！）で普通につかうにはちょっとがさつなんだよね
音もうるさいし。ただ高速での安定性は流石と思う。が、高速での安定性も
百二三十キロレベルならマーク２の方が音もうるさくないし、快適。
１５０キロ位になるとマーク２だと浮つくカンジがあるがゴルフがしっかり
している。そこは流石。高速をがんがん走る機会が多い人はゴルフがいいかも。

俺のRAV4（D-4）は5.5km/�gしか走らんぞ。
別に都内走ってるわけじゃないし、運転も普通。
D-4だけは酷評されて当然。マジでキレそう。

みんなレベル高いねぇ…。

　両角のおっさんもそーいった意味では存在意義はありますね。


　最近ドイツ車もなんとなく日本車っぽくなってきたような感じは確かにあります。
　なんとはなく軽薄な感じがしてきたような気はするね。
　相対的に両角のおっさんの評価が下がってきているというのも、ある意味理解できるな。
　

>365
２リッターの自然吸気でそんなに悪いの？
普通の(直噴じゃない)エンジンだってそこまで悪くないよ。
９年前のマーク２の2.5でも7キロはいきますぜ(埼玉県で)。

>>367
直噴やリーンバーンだと低回転域で全然トルクが稼げない
　↓
しょうがないのでアクセル踏む
　↓
すぐにキックダウンしてエンジン回転上昇
　↓
ガス余計に消費&運転ｶﾞｸｶﾞｸ
　↓
ﾏｽﾞｰ

うちのリーンバーンの直6も燃費最悪(R34ね)
フルタンク(65L)で市街地走行ばっかりだと300〜350kmぐらいしか走れんし

>>345
>いや、ゼロ次安全性はスポーツ志向のセダンとか軽自動車とかまるで関係ないやン…
>ゼロ次安全性は如何にクルマからの路面や道路の状況などのインフォメーションを
>ドライバーに的確に与えることができるかの事でしょう。
話を蒸し返すようで申し訳ないけど、そこが偏ってるって事が言いたかったんだよ。
ゼロ次安全性って、事故を未然に回避するという安全性でしょ？
足回りが優れていて、路面や道路の状況などのインフォメーションをドライバーに
伝えるというのは重要なファクターではあるけれど、それがすべてではない。
その前に、そういった危険に立ち入らない安全性ってのもあるわけで。
どんなに優れた車だって、タイヤのキャパシティを超えるような状況に陥ったら
どうにもならない。その上限界性能が高いほど被害は大きくなる。
例えば、高速道路を180km/hで不安なく巡航できる性能が本当に安全なのか。
箱根の峠道を制限速度の倍以上のスピードを出して走れる性能が本当に安全なのか。

事故率のデータは、保険会社で取っているよ。
それによって車両保険等の価格を割り出しているわけだから。
そもそも軽自動車やファミリーセダンをここで出したのはそれがあるから。
軽自動車やコロナやブルーバードって事故率が低いんだよ。
逆にBMやベンツやVW等のセダンは比較すると事故率が高い。
もちろん、その車に乗っているユーザー層に、無茶な運転をする人の割合が少ない
って事が大きいんだけど、それだけでもないと思うのね。
車の性格によって運転の仕方も、意識的、無意識的に関わらず左右される事も多分に
あるんじゃないかと。攻撃的になったり、穏やかになったり。
おもしろいのは、初代セルシオとインフィニティQ45の2台で、似たような車なのに
インフィニティQ45の方が事故率が高いんだよね。
インフィニティの方がアクティブセーフティの意味で評価が高かったんだけどね。
それからシーマでは、�Tは事故率高かったけど�Uになったら急激に減ったとか。

安全性一つ取っても複雑な要素がからみあっているし、様々な交通状況もあるのに、
ドイツ車的なハードの価値観だけで評価をするのが、少なくとも日本の実情にとって
正しいのか、疑問に思っている所なんだよね。

日本車のハードやソフトが欧州車に較べて明らかに劣っていた頃は、
欧州車に追いつけ追い越せの精神で日本車をあえて叩いて評論する事に
大きな意味があったけど、もうそろそろその枷を外してもいいんじゃないかと思う。
例えば、ベンツと較べてクラウンを叩いて終わりじゃなくて、
日本の交通事情から日本人の趣味嗜好、ステータス性まで含めて、
じゃあ、どういうクラウンを作ればいいのか、みたいな提示が欲しい。
個人的にはゲルマン系の車が好きで何台も乗り換えて来ているけれど、
もっともっと厳しい指摘も欲しい。日本で乗る意義も含めて。

これだけ言えるのも、両角さんが評論家の中でそれだけの物を持ってる
って事なんだよね。

>>369＝>>344です。
長文ｽﾏｿ

>>366
たしかに、ドイツ車は日本車に近づいてきてますね。
ベンツ190E2.6→C280→E240（丸目）と乗った車を比較してみると、C280まではドイツ車な味
がしましたが、Eクラスは中国道を!%0で走るには、姿勢変化が大きく、不安がありました。
ただし、190E→C→Eになるにつれて、ドラポジは改善していてこの点はよいと思いました。
BMWも、E36,325i→E46,330iでは変わりましたね。
330iは買い換え検討のための、1週間の貸し出しでしたが、軽く、柔らかいという印象（E36比）。
農道（恥）で軽トラをパスしながら、走る乗り方にはマッチせず
E36からの、買い換えはあきらめました。
田舎は昔ながらのドイツ車がいいですね。農道（広域(ーー;)でも油断したら3桁逝きますし
動く障害物、軽トラをパスしなきゃいけないし（W。

この変化は、アメリカ市場重視と共に、ドイツの渋滞もあるみたいですね。
ドイツ人と雑談をする機会があったのですが、「ATがほしい」と言ってました（W。
アウトバーンも速度が出ないみたいですよ、最近は。

>>369
＞車の性格によって運転の仕方も、意識的、無意識的に関わらず左右される事も多分に
＞あるんじゃないかと。攻撃的になったり、穏やかになったり。

あるある。学生の時土建屋のドラ息子が（黒塗り）マジェスタ乗ってたんだけど、
そいつの運転はひどかった。「俺様が通るんだからどけよおまえら」って感じで高速煽りまくり。
マジェスタ自体はほんとすげえいい車だと思ったけど、そのドラ息子は最低の運転でした。

>>379
納得です。
たまに荷物を運ぶために、軽トラ、日産の箱バン（ホーミーかな？）を
使いますけど、同じ道・似たシチュエーションでも運転変わりますね。
正確に言うと、「変えさせられます。」軽トラは加速が悪くて
追い越しが可視範囲の道路では不可能。箱バンではさらに、急いでレーンチェンジして
元のレーンに戻るのが、恐くて躊躇せざるを得ない。
ただ、事故率に関しては、事故数/kmで比較してみる方が、妥当な気がします（根拠なし）。
もし、保険会社のがこれだったら、ごめんなさい。
真性ペーパードライバー＝無事故ですから。

>>367
別にJZX100マーク2（1JZ-GE搭載）を所有してますが、どんなに悪くても8km/�gは走る。

>>368
RAV4はMTっす。
低速域が異様に弱いので流れに乗れないから低目のギアで4000、5000とくれてやる事もありますが、
ここまで悪いと・・・・って感じ。

直噴エンジンをMTで乗ると、ワイヤーでスロットルをコントロールしないので、アクセル踏んでも反応が鈍いし、
スイッチが切り替わるかのごとく段付きで加速していくのは凄い違和感。

マーク2は今月代替するが、直噴が嫌と言うだけの理由で1JZ-GTE搭載車にした（ｗ

良スレａｇｅ
いままでの皆さんモローへの評価を読んでみて、
問題点は日本の普通の車ﾕｰｻﾞｰ・車社会への理解力、想像力
の欠如にあるとおもった。↓は至言だともおもいましたです。

>>252
>モロピーには、アウトドアやスノボ、サーフィン・・・と、
>遊びまわる事を薦める。それから主夫業をして安売りスーパーに通う事。
>それと近所の子供をまとめて乗せて幼稚園の送り迎えをする事。
>そういう所から見えてくる事があると思うよ。

>>375
同感だね。車好きなら多少の故障やトラブルは大した問題じゃないんだよね
その代わりに走りの味やデザインの良さでカバーできるから。
でも、普通のユーザーにとって故障やトラブルは致命的なファクター。
それをエンスー系の車評論家は考慮できないんだよね。まぁ貴族の車選び
ってコトだな。

本音の車選びの９５年版でセルシオが５０点台、ベンツが８０〜９０点台
だったけどさ。それはバイアスかかりすぎだと思った。
ベンツは最高の車だけど、セルシオもベンツとは方向性が違うが
立派な高級車だと思うぞ。まぁ５０点というのは日本車の中では高得点
なんだけどさ。ブランド力は別にしてセルシオとベンツそんなに差があるか？

>>377
ベンツの車種ごとの点数の詳細を希望。

>374
100系のマーク2をもう替える？うらやましい。

あげ

みなさん自動車工学への造詣深くてらっしゃて尊敬してしまいます。解らないところが多かったので
１時間掛からずに全部読めました。
私もこの本は毎年見ますが、立ち読みで点数をざっと読むだけです。塗管維持は暇つぶしに買います。
クルマの評論は、?@おばちゃん・近距離通勤の人?A営業者など年に２万位乗る人?B走りや＝今後最低
１００万は追加出費　といった雰囲気に分けて発信されるべきでは。他にも?C、?Dとあってかまわな
いんだけどね。いまの雑誌やＴＶってそこが曖昧じゃない巣か。だから何年か前にクルマ雑誌買うの
は辞めました。細かな技術論の間違いはプロとしていけないけど、ガイシュツだが所詮オナニーじゃ
ない巣か。　

ジュネーブショーではベンツ、アウディ、フォードが直噴ガソリンエンジンを発表。
そのうちベンツ、アウディはリーンバーンもするらしい。フォードはターボ付き。

この本みたいに各クルマの評論が短いと意味無いかも。
結局点数だけが目立っちゃうからね。
一つの視点として見るなら、総括くらいの長さが必要だと思う。

age

本音で車を選べ！と言われたら
オレ、カローラにするかも・・。
でも見栄や幻想にとらわれてゴルフに乗るナンパな男です

>>385
すばらしく主観的でｲｲ!くるま選びってそういうものだと思われ。

マクラーレンＦ1て速いの？

「買ってはいけない」の車版。
そんな神経質になってたら、何も出来ない。
ざ総括では、
プリオンの遮音性について「ボルボのほうが数段マシ」とあるが、
頼むからコロナの後継車とボルボ比較しないでくれ
そりゃ160〜180万でボルボやＢＭ買えたら誰も車選びで苦労しないよ
プリウスやインプのような、「ある面」特化車を持ち上げてるところ、
その思想が見え見え。ざ総括で以前「誉めた車が売れず、けなした車が売れる
のは何故？」と自己総括？してたが評論家の自己優越が結論だったような…
ヤマハ「ＰＡＳ」やＭＢＴ、ロードスポーツよりママチャリが支持されてるワケを
考えたほうがいいんじゃないかと思われ

>388さん
それを言っちゃあ、お終いよ。
｢ざ総括で以前「誉めた車が売れず、けなした車が売れる
のは何故？」と自己総括？してたが評論家の自己優越が結論｣とるあるが、納得。

評論家は自分達が重視する基準が、
すべてだと思って、それを論理的に説明しようとする。
しかし、基準(視点)が広く受け入れられないと、
自分自体を高みに置きたがる。
それはそれでかまわんが、評論はというのものも商売。
賛同者が得られなくなったら、評論家も引きこもるしかありえませんわな。
車オタ(私を含めて)の狭い社会の中でしか生きていかないんですよ。

それと>388さん、プリオンと比較されていたのって、ボルボの40系じゃないの？
それなら比較も分からんではない。60･70系だったら変だけど。

まぁ、それでも私は、国○氏のほうがひどいと思うが。

>>359
>俺の見たミニの評価は
>本音の車選びの９５？か９６の時。
>明らかにカローラより高かった

レスが遅くて済みません。

本音のクルマ選び〜９５年度版〜
安全性：　ローバーミニ　１点　(p.181)
　　　　　カローラ　　　３点 (p.164)

９６年度版
安全性：　ローバーミニ　 １点　(p.212)
　　　　　カローラ（新型）３点　(p.183)

ミニの安全性が１点を超えたことは
９５年度から２０００年度版まで一度もありません。

ミニは当時でも趣味性で乗る車でした。
ただ，あの運転席の閉塞感と，エンジン音のうるささ
そして，なにより安全性が低いという自覚から
スピードを出したくなる気持ちは起きませんでした。
そういった意味では，他の暴走車よりは安全だったかも知れません。
（これは私の感想です。）

９６年のカローラと　数十年前から設計が変わってないミニの
安全性の差が１と３か・・。これってミニがすげぇのか？それとも
カローラが非道いのか？あるいは筆者の偏見か？

>>390
総合点ではどっちが上なの？

>>388
一部抜粋
「あそこのバルクヘッドがないステージョンワゴンだって、例えばボルボとか、これの何倍もマシなクルマがある。」
というふうに、バルクヘッドを無くしてセダンならではのボディ剛性が無くなった、と言ってるの

米国でセントラルて名のサニーを乗っていたけど、ドアの蝶番やシートが全然違うね
とても丈夫に出来ていたよ。でも日本車が故障しないし、燃料喰わないしね。時速１５０
KMの安定性能なんて、日本じゃ意味ないよ。評論家は、本当は欧米の道路走っていないよ。

>392
点数ってどうやってつけてるの？
思うに、間隔尺度じゃないて、ただの順序尺度でしょ。
１(点)と３、５と７の差が同じだとは思えん。
ましてや、６は３の二倍と思えんし。
モロ氏は点数評価はしないほうがよいと思われ

>>387
速いよ。
なんたって、スーパーカーだもの。

思うに、評価基準の根本にベンツかＢＭＷを置いてるのが問題なんじゃないかな
ベンツ的な良いを基準にして、それよりいいかわるいで判断しても・・・。
ベンツよりもベンツ的に性能が優れる車が、単純にいい車とは限らないわけで。
モローがミニバンを正当に評価できるようになったりしたらおもしろいね。
どうしたら家族や仲間同士が楽しく乗れるか？とかね。
セカンドシートは子供が乗るのだから落ち着いて乗れるよう、シートはこういう形で、
サイドウィンドウの高さはこうすべきだ、とか。窓は絶対開かなきゃ駄目だ、とか。

なんていうかさ、モローの想定する車の乗り方って、
いつも背筋を伸ばして視線は前に置いて乗客全員が無言で乗ってそうなんだよね。
なんだか息が詰まりそう。子供も萎縮してそうだよね。
その癖本人はエンジンビュンビュン回して法定速度を大幅に越えて走ってそう。

まぁドイツ車は日本車と比較して「高速安定性」が優れているというけど
日本でその「高速安定性」を満喫するには
十二分法律違反真っ最中ってことだしなぁ。
せいぜい１５０キロが限度の日本車と１５０キロからが本領発揮の
ドイツ車。どちらが安全なんだかワケわからんな

>>397-398
というより、クルマを｢移動する手段｣として捉えるか｢居住するもの｣として捉えるかが
欧米と日本で全く違っているって事を両角タンは言いたいんじゃないの？
少なくとも楽しく乗れる前に安全性についてきちんと考えるべきだと言っているんじゃ？

あと、モローはミニバンを評価しているよ？ラルゴとか初代エスティマとかMPVとか初代オデッセイとか。


そういえばいま出ているモーターマガジンの清水和夫と佐藤久美と河口まなぶの
鼎談は結構面白かったな。
両角絡みじゃないけど。

>>400
なるほど。でもそういった国ごとの文化によって生まれる車の違いを無視して、
同じ評価軸にのせて一律点数評価しようとしてる姿勢はどうなのよ。

「ステーションワゴンの後部座席にネットは安全性のために必要」って
批判している時に感じたのだが、日本じゃワゴンに荷物なんてパンパンに載せないし、
こんなの欧州含めたすべてのミニバンやSUVに言えること。

その本見たことないけど、Sクラスとかは「日本じゃいらないほどデカイ」って批判してるのかな。

ミニバンの評価がこれまたギュンギュン走ってナンボなのよ。
先代セレナやラルゴは珍しく誉めてたけど、あの車って確かに走るといいのね。
コーナリングでも当時のミニバンらしからぬ懐の深さがあって、さすが日産て出来。
でも所詮キャブオーバーで、前席とセカンドシートが断絶していて、
前と後ろでコミュニケーションが取りづらかったりしたんだよ。
ラルゴなんて運転席はスポーツカーチックにタイトな造りになってて、
後ろの巨大な空間を忘れさすような出来なのね。
そりゃ一人でブオンと運転するならそれはそれで楽しいかもしれないけど
ミニバンとすりゃおかしいでしょ。
要するに巨大な空間背負わされるのが嫌いなんじゃないかと。
エスティマも誉めてた。走りは絶賛してたね。
セカンドのキャプテンシートも誉めてた。これはこれでその評価ポイントに見識を感じたよ。
対座シートがなんぼのもんじゃいと思うのも同意だし。
でもその想定される乗り方は、大人（自分）が何人も乗ってどうかで？？？だった。
日本でミニバンに大人が何人も乗るシチュエーションってどんなん？
あの車に若者同士やファミリーがワイワイ乗ってピッタリ来るかな？
来ないから、そういうベタさが感じられないから、気に入ったんと違う？
本音は。
根本的な部分で、日本人の土着的なベタさに対してや、子供や若者同士が
はしゃいだりする部分（好き放題という意味でなく）に対して等に嫌悪感がない？

>402
だから、人によって車に求めるものが違うと…。
でも評論家の人たちは、最低限車に求められるもの(基準)が本質的に存在し、
それが、安全性や走りだといっているんじゃない?

もっとも、私が気になるのは、例えば、評論家が｢安全｣である評価したクルマ(ボルボとか)が
ほかのクルマより、一体どれくらい安全であるかということ。
安全性｢10点｣のクルマが、｢2点｣のクルマより、5倍もよければ点数も納得するが、
そうは思えないんだよね。
そこのところどうなんでしょ。
ボルボとかって、どれくらい安全なのかな?

>>403
懇意にしている修理工場のオヤジさん曰く
先代のE-クラスとセルシオ　gt-rはボディ剛性がダントツに良いといってた。
ベンツの剛性、ビーエムの走りの妙、セルシオの静粛さは高級車と
言えるが、ボルボの「安全性」ってのは単なる「マーケット向けのセールストーク」だと
断言してた。

剛性と安全性は同義ではない。

>405
そうだとしても、
ボルボ＝剛性高い＝安全　というイメージはあることは確か。
もっとも、ヨーロッパの衝突テストでは、ボルボＳ40がよかった気がするけど。
旧Ｃクラスが星2個だったことは、どう評価されているのかな？

>>406
そうか？
ボルボっていったら安全性としか思いつかんな。
で、剛性高いイメージっていったらBM。
実際のところどうなのかは知らんが。
まあ、イメージなんて個人差があるもんだがな。

>>389
>しかし、基準(視点)が広く受け入れられないと、
>自分自体を高みに置きたがる

だね。モロー自身20何年間評論家生活をやってきたけど
一部のヲタにしか受け入れられてないし、この状況について
モロー自身客観的にみて、自分の評論には日本の車社会をかえるだけの
力はないことに気づいてしまい、鬱なんじゃないかな？
で、自己憐憫のために自分を受け入れてくれない一般人を
こバカにする（ﾜﾗｲ。

基本的に車についての評論はモータファン系御大（岡崎、兼坂）
の受け売りではあるけれど、モローのいうことは正しい。
モローに福野さんや徳爺さん並みの大衆に受ける才能
があれば、日本の車社会も今ごろもっと良くなってたはずで、
だから惜しいなあ。と今のモローを見ていると思ってしまう・・・。

>>408
もしかしたら人柄があまり好かれない人なのかもしれないな。
友達が少なかったり。
ああ、まったく根拠無いことなんで流してくれて構わないよ。

>>403
>だから、人によって車に求めるものが違うと…。
>でも評論家の人たちは、最低限車に求められるもの(基準)が本質的に存在し、
>それが、安全性や走りだといっているんじゃない?
噛み合ってないな。
車によって求めるものも違うんじゃないの？
なにも助手席の子供エアバッグ状態や、帰省中のベッド走行を容認するって次元の話じゃなく
車の絶対的な本質を一律に決め込んで、狭い枠で括るなって話なんだけど。
庶民が求めるベタな生活臭やチャラチャラした軽さを根本的に否定してるんじゃないかと。

ってっかさ、根本的にアルファのセダンが８０点近い高得点で
カローラやマーク２が２０点レベルってやはりおかしくない？
普通の人がこの人の受け売りでアルファ買って幸せなカーライフ送れるかな？

>>393

2chで「総括」や両角を指摘する人を多く見るけど、だいたい良く読んでない
ことが多い。理解不足や誤認もね（一部、表現が悪い部分もある）。
愛車や国産車をきつく突き放されて頭にきてるのかもしれんが。
なるほどと思える指摘もたまにあるけど。

10年位前ならともかく、今どきはボルボが特に安全性高いとか、丈夫だとかいう
ことはあまり言われないだろう。評論家だって言ってないと思うが？

>410
同意の意味で書いたのですが。上手く伝わらなかったようです。

私は、走りや安全性がクルマの本質すべて、と言う考えには｢？｣です。
>でも評論家の人たちは、最低限車に求められるもの(基準)が本質的に存在し、
>それが、安全性や走りだといっているんじゃない?
という文章は、私がそう思っているのではなく、
そういったものさしでしか見ない評論家を揶揄したレスです。
走りや安全性が重要だとしても、それだけだと一面しか見ていない。

>車の絶対的な本質を一律に決め込んで、狭い枠で括るなって話なんだけど。
これが私が言いたいことでした。
分かりにくい言い方をしてしまいました。ｽﾏｿ。

>庶民が求めるベタな生活臭やチャラチャラした軽さを根本的に否定してるんじゃないかと
モロ氏が、こういうのを否定したいとしても、
そのようなものがなぜあるのかを考えないで否定しているだけじゃ、芸がない。

414で410にレスを返したのは403のことに関してです。
403＝414です。

>413
ボルボ＝安全　って評論家はもう言ってないか…
そういえば、そうかも。

>４１２
なるほどと思えるところより，「？」となるところのが多い。外車がそんなに良いとは
おもえん。実際に借りてたこともあるけど。

>416
私もそう思うときがある。
BMの530iを乗ったけど、そんなにいい車だったかな？
70点近く取るほど…
多分、私の感性が悪いのでしょう。
やっぱり、『美味しんぼ』の世界かも…

モローの最大の欠点は一般の消費者が一番問題にする「故障の心配」
「経済的な問題」を考慮してないことだな。

>>418
うむ。大半の消費者にとってはそっちのほうが重要だろうしな。
だから日本じゃ日本車ばっかりなんだろうし。
外車はごく一部のエンスーにごく少量を高い値段で・・・ってなる。

庶民が求めるベタな生活臭やチャラチャラした軽さはプライベートな次元だしそこまで
評論家はタッチしないし　モロズミもしてないだろう

>420
でも普通庶民は車選びの際にも日々の生活ってのを考慮にいれて
選択していきますからね。
時々思うことがあるんですが、両角も含めた世の評論家って誰に
向けて車の評論してるんだろなあって。

>>414
こちらこそ読解力がなくｽﾏｿ

>モロ氏が、こういうのを否定したいとしても、
>そのようなものがなぜあるのかを考えないで否定しているだけじゃ、芸がない。
その部分で思考停止してる所があるような。
モローのアイデンティティに関わる深い問題かもしれないね。
でもモローだからこそ一般庶民の視点が持てればすごい評論ができそうだと思うんよ。

>>420
>庶民が求めるベタな生活臭やチャラチャラした軽さはプライベートな次元だしそこまで
>評論家はタッチしないし　モロズミもしてないだろう
そこを触れずして車の実情や本質になんて迫れないよ。
でも、モローも他の評論家も、触れてないわけじゃない。つか思いっきり触れてる。
ただその触れ方がネガティブで狭く浅いって事。

すべてのクルマが危険だといえる
何故ならヒトが運転しているから

「庶民が求めるベタな生活臭」をなくしたら車の意味って？？
それこそ箱根で責める　or 車自体が目的　的な使い方になってしまうと
思うが。まぁそれも良いけどさ

庶民が求めるベタな生活臭とは具体的にどんなものなのかな

通学に使うとか？

車での買い物、送迎、旅行・・。つーか庶民が求めるベタな生活臭
を除いたカーライフなんて考えられない

>425
親のマーク2に人を乗せると、
｢いいクルマだね｣っていわれるときがある。
そのとき、少し嬉しいと思ってしまう私が庶民。
それと、エンジンスタートと同時に、オプティトロンメーターが点灯。
初めて運転したとき、なんか感動。
こういうのが「ホンネ」なんじゃ、

モロ氏のは「『建前』のクルマ選び」←正しいとはおもいますが疲れる。

結局モロの車選びは「貴族の為の車選び」なんだよ。
だから電気系統が弱かろうが、夏にクーラーがきかなくとも、
買い物前に車が動かなくなっても、エンジンの音やしなやかなハンドリング
やエンブレム等が一番大事。

>429
｢クルマ貴族｣（ｗ
もしくは、「クルマグルメ」

>>429
それは徳大児のような………

>>431
徳大事はあれでもモデルチェンジ前のカローラを買って１０年間
車のことなんぞ忘れるのもいいとか言ってるんだよね。

でも両角に限らず色んな評論家に当てはまってしまうね。徳大事も。

モロー本人は「本音の・・・２００２」のあとがきで
「一般の人々のために評論している」云々言ってるんだよ。
本音でこう思って評論しているとしたら・・・天然のクルマ馬鹿
だね。良い意味ａｎｄどっちかといえば悪い意味で。

特大寺はカローラは自分の趣味には合わないと言っているが
機械としての優秀性とコストパフォーマンスに関しては絶賛しているから
まだ救いがある

本日立ち読みして来ました。で、感想はみなさんの意見と一緒です。
筆者はカムリを「アメリカのベストセラーカーだが、特に車に興味が
ない人がなんとなく買った結果ベストセラーになっただけで、車が
好きな人からは見向きもされない陰の薄い車、積極的に買う意味はなし」
みたいなコトで点数は２０点後半。プジョーの306は７０点後半・・。
でもさ、アメリカ人だって車を買うとなれば車が好き嫌いに関わらず
自分なりのポリシーや情報を駆使して車を買うと思うぞ。つーか２万ドル近い
買い物をするんだからさ。彼はカムリを選ぶような「感度の低い」人間は
大嫌いなんだね。で、数十万台売れても、その売れた理由を分析しようとしない
「バカがかった車」なんて分析する必要なしってコトなのでしょうね

三本＞＞＞＞＞特大痔＞＞＞＞モロー

このスレも煮詰まってきたな…。

ちなみに某アメリカのコンシューマーズガイドでは
2002 Nissan Altima editars rating 7.6
2002 Toyota Camry Styles editars rating 7.3
2002 Volkswagen Jetta editars rating 7.0
2002 Volkswagen Passat Styles editars rating 6.9
と決して日本車がプロの眼からみても低いワケではない。
つーかモロは極端すぎ。

ラルフ・ネーダーってCDプレイヤーはどれを買っても一緒って言ってたかなあ。
クルマなんてどれ買っても一緒。3年後の下取り価格で選べってことはないと思うけど。

>437
でも、良スレだったと思うよ。
勉強になりました。

>>440
確かにけっこう面白かった。次の2003版のときがまた楽しみ。

>435
カムリはいい車だぞ。先先代に乗ってるが最高のセダンだ。
まカローラのデカイのって言われればそれまでだが
カローラってでかくするとこんなにいいのかと目からうろこだ。
だてにアメリカでベストセラーカーになったんじゃないとおもふ。
すべからく評論家と呼ばれる人たちはこの車の良さなぜベストセラーなのか
をちゃんと評論してから車について語るべきだね。
でなきゃ単なる車好きの放言だな。

>>437
個別のクルマなんてあげるまでもなく、日本車は圧倒的な競争力
だからね。一部の市場で通用するクルマはあるけど、世界のどの
市場でも強いクルマなんて日本車と、ごく一部のドイツ車だけ。

その圧倒的な競争力を誇る日本車が本国の日本で評価が低いの
は不思議だよね。日本車は日本人好みじゃないってことか？

単なる個人の好みなら良いんだけど、最初から結論ありきって感じがす
るのは否めない。日本でBMW 5やメルセデスEよりアリストが良いって言っ
たら頭おかしいと思われかねないよな。

日本車は「どこでも通用する素晴らしいクルマ=味が薄い」だから、評論家
に受けが悪いのかも知れないけど。

２ｃｈのスレの中では、本当に有意義だったと思う。
まさしく、「公共空間」としてのインターネット…

でもさ、正直｢売れている車｣=｢良い車｣とも限らないんじゃ？

普通に車を買う人はそれこそ分かりやすい価値観の方ばっかりに目が行くのは
しょうがないと思うし、日本のメーカーはそれをピンポイントで狙いまくって車を
開発してきたんだと見るが。
だから普通の人には受けは良いしだろうけど、評論家の方々にはイマイチ物足りない、と。

>445
評論家にウケがいい車=良い車とも限らないと思うよ。

>446
幻想をいだいていたものが宗旨がえしたときに
右往左往するのって、評論家がよくやるよね。

>>437
>>440
>>444
そこまで言っていただいて、
（それも、２ちゃんねるの車板で）
スレ立て冥利につきます。
自分も勉強になりました。
ありがとうございました。

>>448
もうそろそろ終わりそうだけど、「本物のモロー」がこのすれ読んでるかも
しれないので、ひとこと。


「とりあえず主夫業からはじめることにしる（参照>>252）！」

なんだか「ただのクルマおた」扱いな意見が目に付くが、昔から日本車のパッケージング
の改善を訴えていた数少ない評論家の一人であることもお忘れなく。
最近でこそ多少マシになったが、マトモに座れない後席（頭上は当然リアウインドウ）、ちゃんとしたドラポジを取ろうとすればサンバイザーが目の前、といったインチキ・セダンが何と多かったことか・・・
>>435
ちなみに評価低いカムリも、以前のセプターでは、まあまあの評価だった。
プロナードの先代、アヴァロンも評価高かった。
決して、アメリカで販売する普通の量販車がダメだと言ってるわけではない。
初代トーラス、キャバリエなんかも意外と評価高かったしね。

どうも最近の両角氏の文章を読んでいると兼坂氏のクローンかと思わせられる時がある。
いつからああなったんだろうか？ずっと読んでたわけじゃないからわからないけど。

室内空間のパッケージングに関しては、日本車とドイツ車は完全に逆転してる。
Ｃクラスや３シリーズ、ゴルフ、Ａクラス、ボルボなんて、なぜこんな狭い空間に押し込められなきゃ
いけないのかとまで思う出来。日本のトールセダンやワゴンに乗ったらもう狭苦しくて乗れない。
以前日本車のパッケージングを凶弾したように、今のだらしないパッケージの輸入車も凶弾して欲しい。

凶弾？

評論家なんだからオタ的な要素や知識も必要なのはわかる。
独自の車観みたいなモノがあるのは当然だと思う。
しかし、評論家であればこそ、自分の「オタ的好み」と「車としての出来」
に対して距離感をもって冷静に判断できないと一流の評論家とは
言えないと思う。

モローはアコードやカムリやカローラのような車を買うヤツは
「特に車に対して詳しくなく興味がない人がなんとなく選んだ車で
あってとてもおすすめできる車ではない」ってなことを言ってるけどさ
逆にプジョーやらアルファを買う人の方がオレは隙が甘いと思うぞ。
カローラを買うような人は値段、性能、をとことんまで競合車と比較して
さんざん考えた結果カローラにしたって人が多いだろ。一方、プジョーや
アルファを買う人は値段が多少高くとも、性能的に問題があっても
プジョー、アルファである　ということですべてをクリアーしちゃうから。

>>455
考え方によってはそうだよね。
ベンツ乗ってる人だってあのスリーポインテッドスターだけで選んでる人
たくさんいると思うし。（日本のベンツ信仰は強烈だからね。）

車を選ぶ上で重要なのはその車の歴史だね。
カローラがあれだけ支持されるのも長い歴史があるわけで
スリーポインテッドスターも同様。
両角さんはそのへんを公平に扱っているだろうか？

>>455
どうだろ、そこまでカローラを評価する？
個人的にカローラが売れているのは営業車用の廉売と
保守ユーザーの長年の買い換えによるものだと思っているんだけど。
#だからこそカローラやコロナはイメージの転回をしなきゃならなくて
ああいうCMやサブネームをつけたりしているわけで

保守ユーザーにとって重要なのは｢変わらないこと｣でしょ。
イメージが変わらなくて、新車に買い換えるのは車検か車そのものにガタがきたか飽きがきたか。
だから正直カローラが車としてどんな出来であるかは気にしてない(というと極論か？)
で、メーカーはそこに胡座をかいていたからモローは叩いていた……と。

>>457
いやいや評価をしているワケではない。単にカローラ等を買うユーザーってのは
品質と金銭的なコストパフォーマンスに非常にうるさいだろうということ。
５万安ければカローラじゃなくても良いって人がいっぱいいそうじゃん
でもプジョーやアルファの購買層はそういう人ではないっしょ。

車にゴハンを求めるかオカズを求めるかだ

◆◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸は
日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが全体の
５３．７％と半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも「国民
徴用令」による徴集は19年の9月以降の僅か4ヵ月間であるから、単純に計算しても、
この期間に徴用された者は16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人ほど
にすぎない。そこに次項「昭和20年9月1日以前」 の679名を加えた概算1889人ほど
が、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。仮に「官あっせん」を徴用
の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月の来日者
の推計数を全部加えても約1万1300人ほどである。従って、昭和20年8月終戦当時の
在日朝鮮人の全人口が約210万人ほどであったから、何れにしても当時の在日全体
の僅か０．５％以下にしかすぎない事になる。（2002年現在の在日人口は約63万人）

当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、
それが強制連行などではなかった事など説明するまでもない。この推定は、昭和16
〜19年間の月間来日数を均等として計算したものであるが、実際には、関釜連絡船
の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、19年後半からの
来日徴用者も減少しているはずであり、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、終戦
当時の在日全体の０．５％を超えるような事など有り得ないし、その僅かな徴用者達
さえも実際には戦後まもなく帰国してしまった者がほとんどなのである。

更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、朝鮮戦争時に
受け入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日
が徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるという事が分かる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

>>452
＞Ｃクラスや３シリーズ、ゴルフ、Ａクラス、ボルボ
＞今のだらしないパッケージの輸入車も凶弾して欲しい。

上記の車(但し３シリーズ除く)凶弾されまくってますが、なにか？
因みに、本年度版におけるＣクラスＳＣのおすすめグレードの欄には
「あるわけがない」という、お約束(？)の名文句が・・・。
もはやＭ−Ｂに限っては、ＦＭＣ寸前のＷ２１０Ｅクラスを除けば
得点は日本車並みか、それ以下。
Ｍ−Ｂも地に落ちた・・・ってことか？（ﾁｮﾄﾀﾞｹ嬉しい

個人的にＡクラスはなんだったのかと思う。
安全性の為にサンドイッチ構造とのたまってたけど、燃料電池車と電気自動車は
そこにユニット組み込んでたんだよな。二枚舌やん。
床が高いせいで車高の割に天井が思い切り低くて、モローが酷評してたデリカスペースギア
を思い出したよ。ゴルフも酷い。ATは糞だわエンジンもトルクが細いわでギクシャクするし燃費も極悪。
昔世界中がお手本にしたFFハッチバックの簡潔で見事なパッケージングも今は面影なし。
最近の軽自動車の方がよっぽどすがすがしい室内空間だったりする。
分をわきまえず目先の利益でフルラインナップと見栄えに走る前に足元見直せと言いたい。
頼むよVW、メルセデス・・・、ここはモローの出番だ。

>462
Ａクラスが出たときにのＮＡＶＩは凄かった。
そして、Ａクラスが転倒した後の自動車雑誌の反応。
｢Ａクラスのようなクルマをエルクテストすること自体が間違っている｣ような趣旨の弁解。
それまで、日本のミニバンだのワゴンだの散々サーキットで
走らせて評価してきたのは、どこだったかと問い詰めたかった。

>455〜458
実は国際戦略車のカローラ。
アジアのことも考えているのでしょうなね。
カローラがこけたら、トヨタはやばいはず。
着合い入っているんじゃないの？モロ氏とは違った視点で。
それがいいかどうかはとりあえず不問。

>464
誤字多し
しょうなね　→しょうね
着合い　→気合

カローラはちょっとでも故障しようもんならボロ糞に言われるが
アルファなら電気系統が逝かれてようが、ディーラーの対応が悪かろうが
アルファであるという存在自体ですべて不問にされるからね。
これがアルファにとって良いことか悪いことかはわからないけど。

>>443
日本車の日本仕様は、見た目の豪華さを車としての出来を手抜きしてある事が多いからな。
実際に日本車の海外仕様を乗ると、国産よりも見た目の豪華さは劣るものの車としての出来がしっかりしているのが多いし・・・。
ま、これは日本人の多くが見た目の豪華さを求めているのが原因だし・・・。

>>463
禿同。

評論家は、欧の車メーカには何を言っても聞いてくれないが、
日本のメーカは自分が何か言えば聞いてくれそうだと思っている節もあるね。

評論家が思うほどトヨタなんて言うこと聞いてないと思う。良くも悪くも。

＞アコードやカムリやカローラのような車を買うヤツは
＞「特に車に対して詳しくなく興味がない人がなんとなく選んだ・・・
そんな事を言ってるのではない。
アコードの評価は悪くないし、先代は特に評価高かった（６０点　９４年版）。

要は、クルマに興味無い人が選ぶアシグルマだからって、あまりにもルーティンでつくってないか？ということだろう。

いい例が、スターレット→ヴィッツじゃないか。
同じメーカーがつくったクルマとは思えない差があるよね。
センチュリーで言ってたけど、トヨタは技術が無い訳では無く、やろうと思えばイイクルマをつくることが出来るのに、あまりにも確信犯すぎる、ということだろう

>>469
でも悲しいかな、売れてしまうのが現実。
スタイル、見た目の豪華さも重要つうことか・・・。

じっさいマーク２の２Ｌとかも普通の基準で言ったら十分過ぎるほど豪華な
（感じがする）内装だし・・・。

いくら走りが良くてもＲ３４スカイラインみたいじゃ売れないし・・・。

外車の良い性能と国産車の信頼性を併せ持つ

クルマが欲しい・・・。

しかし、２ｃｈで人気ある福野礼一郎も、ほぼ同じ評価をしているわけです。
最近だと、３０７大絶賛、フォーカスも高評価。
プレミオ、スマートの酷評など。
Ａクラスなんか「勧めないが、どうしてもというのならＡ１９０ロング」というところまで同じ。

さすが、「総括」仲間といったところか(笑)。
というわけで、「『総括』のメンバーの意見が同じなのは、両角の自作自演の証拠｣だとかいう意見は的外れと言えるでしょう。

しかし、１４７、エスティマ・ハイブリッド、セルシオなど正反対の意見もあるわけで、その点をふたりで討論してほしいところ。
でも、福野は「レガシーはいいクルマだが、ワゴンボディに２８０馬力のターボというのはおかしい」という考えで「ごみ箱」扱いするような人なので、１４７も普通のグレードだったら、意見変わると思うが。

いずれにしても工学的な側面から自動車を語る評論家って少ないね。
どれだけ正確に言い当ててるのかはわからないけど。
バルブやカムシャフトの数の多寡は語る人は多いけど。

>>472
言い切っているところ悪いけど、それでもあの総括があのメンバー全員で
話し合ったいるとは信じがたいね。
大体、あの盗撮まがいの行為をしてる雑誌をどうしてみんなが信用したがる
のか不思議だ。
両角氏が書いているなら普段からあの辛口でしょ？実名出せばええやん。

>>469
別にスターレットは確信犯とかじゃないと思うよ。
ただヴィッツはスターレットよりも作るのに裂かれた労力が違うだけで。
それは手抜きとかじゃなく企業全体の力を１００とした場合
セルシオ、ヴィッツ、カローラ、クラウンに２０ずつ割いたら
残りの車種は残った２０の力で作らなきゃいけない。（極端な話）
その比率がヴィッツの時は２０あったけど、スターレットのときは
少なかった。ただそれは手抜き云々の話じゃなく企業が自分とこの
キャパを考えながら注力する車種を決めるのだと思う。

長くなったけど、かといって注力してない、肩の力抜いて作った車種が
俺らヲタには良く見えたりするんだよね。
ま、たまたまスターレット→ヴィッツの話だったんで↑みたいなこと書いたけど。

センチュリーを見て、やればできるって・・・。当たり前やん。
ヴィッツを見て、他の上級トヨタ車は何をやってるんだって論理なら分かるが。

なんかさりげな〜くこのスレも両角支持派（≒信者）と否定派で対立してるような。
え？さりげなくなんかじゃない？はぁそうですか・・・

不公平ですね。
つっこまれるの嫌なんで否定派の後ろに（≒アンチ）と追記します。

「総括」の内容はかなり核心に触れてるでしょ。
スポンサーに気兼ねしていては、正確な評価は
出来んだろう？

>>478
核心ですか・・・そうかもしれませんね。
俺はスポンサーつきのＮＡＶＩの編集部員の文が好きですねぇ。

3月14日付のWebCGの記事、「実はルノー、ヨーロッパでは安全なクルマをつくる
メーカーとして名高い。EuroNCapの衝突試験で、ルーテシアは4つ星を達成した。」
だってよ。
はぁ〜。こうまでしてガイシャを誉めたいかね。凄いことのように「４つ星を達成した」
だってよ。EuroNCAPで星四つを達成してない車の方が珍しいわ。
ルノーが衝突安全性で名高いって・・・

結局、今の日本のメディアのレベルってこんなもん。この記者も事実は知ってる
だろう。それなのに分かっていてこんな記事を書く。ウソと分かっていて書く。

でも、モロは自分自身も信じて言っているだけ良心的だと思うよ。
もちろん内心はわからないが、恐らく本音は言ってると思う。

>478
スポンサーがあれば気兼ねをし、提灯持ちになりやすいが、
スポンサーが無いからといって、それが即｢公平｣とか｢核心をついている｣とはいえない。
…といっても、マガジソXがつまらないということじゃないよ。
砂金を探すようなものですかね

スターレットの最終タイプは乗り心地よいのに。リアは・・・だけど。

>>472-474
かつて(１０年前くらい)の総括メンバーは、
モロー
福野礼一郎
千葉　匠
菰田　潔
だったという話を過去スレで聞いたことがある。

ＢＭＷ以外の菰田潔の話は、ためになる(W

http://www.mook.co.jp/oldmagx/stf_maki/vol3.html
http://www.mook.co.jp/oldmagx/stf_maki/vol5.html
おれは、この人、ウソは言ってないと思うけどな〜。
根拠はあるのか？って言われたらそれまでだけど。
両角氏の自作自演って根拠もないわけだし・・・。

>>485
2002年版の本音の・・・と総括を読み比べてみたけど、
かなりの部分で評価と主張がおなじ。でも、ウィンダム
については、総括ならばフットワークが5か6つくぐらいの高評価
が本音では3になってた。
下衆の勘繰りで言うならば、モロー自身が自作自演の
根拠に本音・・・がなるのを避けるために総括時の点数を本音で
ちょこちょこ変更しているのやも知れない。
まあ、取りまとめをしているのは確かなんだが・・・ね。

別に「総括」は本当に座談会やってなくても構わんよ。
座談会風読み物ということでＯＫ。
でもそれならﾓﾛｰの名前を出せばいいのに。

>>487
以前には一人称形式の総括もあった（座談会の内容を
一人称へ書き換えたもの）。総括の毒が消えてたのが不評で
長続きしなかった覚えがある。

モーターファン誌がかつてやっていた座談会では現役の技術者も出ていたみたいだよ。
自分は読んだことないからわからないけど。
NSUがロータリーエンジン搭載車を出した頃の話。

会議のテープおこしをやったことがあるが、
座談会を文章化したものは大抵いじっているはず。

>>485を見て、おそらくは別に複数人プレイってわけじゃないと思ったよ。
どっちでもいいけど。

それより、>>486が言うように、取りまとめしている人物がモローなんだろどうせ。
そんなに主張内容までいじった「編集」だとも思えないな。

というよりは、モローとか考えの近い仲良しグループが始めから集まってるがゆえ
似たような主張にしかならないと考えるほうが自然では?

でも、牧野は好き。モロ信者ではあるけれども、
ちゃんと自分の意見も言うし。

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下手な例えですみませんが・・・　
（以下，“女”を“車”に変換してお読み下さい。）

男はある女と付き合っていた。
自分が気に入って付き合い始めた女だ。
そこに，女の経験が豊富で，ちょっとナルシストなＭ氏が言葉を投げかけた。
その女は●★▼▲なので，付き合わない方がよいと。

当然，その男は怒った。
そして，冷静に考え直してみた。
あいつには分からない良さがこの女にはある。
俺には最高の女だ。
その様に自分で判断した男は，Ｍ氏の言う事なんて全く気にせず，
その女と一生幸せな生活を送った。

ところが，Ｍ氏にそう言われて，不安を感じた男もいた。
その男は，自分で判断するというよりは，周囲の目を気にする男だった。
急にその女に疑問を抱くようになり，
二人の付き合いは長続きはしなかった。
自分の頭で考えず，自分の目を信じ切れないその男は
結局幸せな女との生活を送れないまま人生を終了した。

（つづく）

（つづき）

過去に良い女と付き合ったことがある男がいた。
いつまでもそれを引きずっていた。
最近の女はぱっと見は良いが，中身が無いと嘆いていた。
身近に理想の女がいないことを悟ったその男は日本を離れる決心をした。

過去に女との辛い失敗経験を持つ男がいた。
その男は，今回の反省をし，周囲の意見も広く採り入れるように努力した。
さらに数多くの実体験を重ねたその男は，
自分の目でダメな女と良い女を見分けられるようになっていた。
そして，一度最高の女を知ったその男は
けしてつまらない女とは付き合わなかった。
また，女がどういう存在かを知っているその男は
妥協をしない一方で，女にけっして完璧を求めることもしなかった。
どういうわけが，そんな男にはいつも素敵な女が自ら近づいてきた。

良い女とはどんな女なのかを知らない男がいた。
その男は，女なんてそんなものだと思っていた。
幸いな事に，Ｍ氏と出会うこともなかった。
本当はもっと素敵な女がいたであろうが，
自ら探そうなんて気も起きなかった。
結局，女との本当の楽しさを知らないまま
それなりに幸せな，でも平凡な生涯を過ごした。

>>491
＞モローとか考えの近い仲良しグループが始めから集まってるがゆえ
それじゃあ座談会の大儀が無いじゃないか。（w
まぁこのことで両角氏を攻めるのはフェアじゃないかもね。
やっぱああいう形式で言いたいこと言ってます的な感じが人気なんだろうし。
雑誌としてはあの企画で成り立ってるんでしょ。

ただ文書く仕事してて名前を明かさないなんて、理解に苦しむね。
まぁそれほど志の高い人間では無さそう。（煽りじゃないですが。

だいたい自分の好きな車が悪い評価を受けると、
反抗するヤツが多いよね？
「何様のつもりだ！」とか。
でも俺は好きな車と、良い車は別だと思うよ。
とくに日本人は、流行に盲目だから。

誰かが言ってたけど、日本車っていうのは、ファミレスなんだよ。
値段が安く、味もそこそこ。少し飽きてきたかなあ、と思っているけど、まあ便利だし利用している。

で、たまに個人が経営しているお店に行くと、値段は高いけど、やっぱり美味しい！

って感じ。
しかし、最近は看板だけの老舗も増えてきたけどね・・・

輸入車も充分ファミレスだと思うけどね。
ちょっと店舗数が少なくて目新しいファミレス。
すかいらーくガーデンのようなもんじゃない？
ソースが凝ってるように見えても所詮レトルトだってばれてきてるし、
コストダウンにこっそりガストと同じハンバーグパティ使ってたりする。
開き直ってガストそのままじゃんっていうメニューも少なくない。
ゆったりとお洒落に食事できるわけでも、お気楽なドリンクバーが付いてるわけでもなく
これじゃいいとこないじゃんってジレンマに陥っている店をよく見かける。
まあ、私はレトルトだろうが、ケチャップに目玉焼きより変な味のソースが好きなので、
すかいらーくガーデンに行ってるわけだけど。

ﾚｽﾄﾗﾝOPELはイモ料理専門店です。

ただ、すかいらーくガーデンに行ってグルメ気取りたくないのね。
椅子が広くて静かで店員がせかせかしてないのはいいけれど、
それでリッチ気分味わうのも寂しいし。
別にアボガドソースが生活を豊かにしてくれるわけでもないし。
ガストでカモミールティ飲んでた方がヘルシーライフで豊かかもしれない。

今年に車を買おうと思っているのですが
僕にはどんな車が合うでしょうか？

個人データ
・身長180無いくらい
・服装古着系

用途
・休日のドライブ
・たまーにスキー（4人くらい＆できたら板つみたい）

今までいいなーって思った車
・MINI、新旧ビートル、ｂB（変わった形が好き）
今乗ってる車
・親のセドリック

統一感の無いおいらですがお勧めの車はあるでしょうか
予算は200万くらいです

自分で決めれ。
人の意見聞いて買った車はツマラン。
他人がボロクソにけなそうとも、自分が気に入ればそれで良いのよ。

>>499
同感。高級料理ってのは一部の輸入車だけで
大半は「うーん、これでこの値段とこのサービスなら
ファミレスの方がお得じゃねーか？」と思わせるのも一杯あるしね。

>>502
自分で物事を決められない人はトヨタ車が多いとか
他のｽﾚにあったので、
君はやっぱりトヨタ車でしょう。

bBで「個性」を出してね・・・

>>505
なんで？？

bBの一番安いグレードを買って、どこかの業者でキャンバストップにするというのも
いいかも知れぬ。色は白。ホイールキャップは取りはらって鉄チンホイールのまま乗る。
洗車はせずに、ぶつけたらぶつけたまま、ずたぼろのまま乗るのも違う意味でワイルド。
予算200万を大きく切ります。思い切って会社を休み、余ったお金で自分探しの旅に出かけよう。
もちろん宿はとらずｂＢのフラットベッドで車中泊。

自分で物事を決められる人の車って何？

んなの知るか

どんな車でも好きになれる人が一番幸せなんだよ。
ハードだけじゃなくて、思い込みとか思い出とかいろいろあるし。
どうしようもなくやばいクルマなんてあるの？

＞自分で物事を決められない人はトヨタ車が多いとか
こういうのちょっとひどいよ・・・

この本、大変おもしろいので、
一番初め（'95からだっけ?）から欠かさず購入してます。
でも、ここ2,3年中身が薄いような気がしてます。
執筆陣も減ってきてるし。
松田勇治(書生）の記事とか好きだったなぁ。

そんな私が去年買った新車は、カローラ・フィールダー。
いい買い物をしたと思ってます。

松田（書生）は前振りが長くて、
言い回しも気持ち悪かったけどなー。

>>513
うん。モローのことを「尊師」とかいってたな(;´Д‘)。
でも松田氏が取りまとめをしていたころのほうが
本音・・はおもろかった。大判サイズに変わった
ころからパワーダウン（松田氏もいなくなった）したが、
これは別冊宝島シリーズにあてはまることでもあるが。

>自分で物事を決められない人はトヨタ車が多いとか
自分で物事が決められない｢自動車好き｣は、トヨタを選ばない。
なぜなら、権威が｢自動車に興味があるヤツはトヨタを選ばない｣といっているから。
自分の好みだって、メディアの影響下にあるかもしれないということに目を向けず、
自分だけは｢分かっている｣というのが、一番痛い。

最低でも100万するクルマを選ぶのに
自分で物事決められない人ってどんな厨房なのでしょうか？

>>516
そういう日教組教育受けてんのよ！
全て親が・学校が・国が・メディアがお膳立て・・
リモコンロボットかよ？

>516
逆だろ。自分で決めるから参考にこういう本を手にする。
リモコンロボットつーのは例えば、子供が生まれたからミニヴァンとか、
部長がクラウンで課長がコロナなら平はカローラとか、そういうの

>自分で物事を決められない人はトヨタ車が多いとか

とか言っているヤツに限ってオーエスはウィンドウズ
ブラウザはIEだったりする。車なんて動けば良いって考えも
立派な「判断」だと思うが。

>>517
如何にも朝日新聞的価値観ですね
「それこそリモコンロボット的」な考えだと思うが

モロピーは、フットワークを偏重しすぎ。
確かに、彼がいいという車を走らせてみると気持ちがいいし
試乗で数分しか乗れない一般人にとって
評論家の意見を聞きたい部分ではあるが
一般人はそれだけで車を選ばないということを分かっていない

>>521
そうだよね。一般人はフットワークだのエンジンフィールだのはどうでもいいもんね。
店が近くて値引きいっぱいしてくれてオマケたくさんつけてくれて快適・便利装備満載が
なんってったって一番だよ。車でもメシでも酒でも、味の違いが分かるより分からない方が
かえって幸せだったりするもんだ。なまじ味の違いが分かると、選択肢がどんどん狭くなって
いくしね。というわけでトヨタマンセー。

>>522
最近のオマケは
日産、ホンダ、マツダ、三菱の方が多いと思うが

グルメは不幸かも。
知らぬが仏ということもある。

さらに、本当に知っているのだろうかとも疑ってみる。

ウチの親父のクルマ選びなんだけどさ、
シビックと当時出たばかりのアレックス/ランクスで迷ってて
俺が広くて、燃費良くて、値引くのはシビックだぞって教えたんだけど
トヨタの３年メンテナンスとモデルの新しさに惹かれてアレックス買っただよ。
（ディーラーマンと仲良くなっちゃったのもあるらしい。）
俺は自分が勧めたクルマじゃなかったから最初はおもしろくなかったけど
よく考えたら何も言えないよね。
非カーヲタがどうやってクルマ選びするのかちょっと知った気がしたよ。

>>522
いや、どうでもいいといっているわけではない。
ただフットワーク「だけ」では決めない、といいたいんだが。
つまり、得点全体に占めるフットワークの重みが大きすぎると。
あのようにフットワークが得点全体に影響するなら、
フットワークの採点だけをすればいい気がする

>>524
しかし、食べ比べてみて「しまった」と思うことはある。
そういう思いをしないようにするぞ
と思い始めるとグルメの道に行く気がする。
おいしいものを知ってしまった方が不幸なのか、
それとも「しまった」と思う方が不幸なのか・・
それなら最初から車に乗らない方がいいのかも

>>458
そう思うな。
>>466
「日本車は壊れなさすぎ」とかいうんだろうね。
壊れないのが当たり前なのに。
>>480
ルーテシアじゃなくてラグナじゃないの？唯一の５つ星。
http://www.euroncap.com/press_releases/press_release_9b_index.htm
>>512
ベクトラワゴンみたいでいいよね。
俺もちょっと気になってる車だ。

こいつの本は価格差を考慮して自分の頭の中で点数を
付け直さないと逝けないから面倒くさい。

モローは「車なんて何買っても同じ」なスタンスで車を購入
する人々にも届く言葉で評論しなければならない。
今の評論文ではオレのような少数のクルマヲタにしか届かない。

>528
同意。
もともと、評論市場はヲタが対象でしょ。
しかし、ネットがここまで広がると、評論家の権威というものも減少する。
いままで「この評論家、おかしくねぇ？」って一人で漠然と思っていたのが、
同志が見つかってしまう。
その被害者が某Ｋ沢氏。
少なくとも、ネットの拡大によってＫ沢氏の権威は減少したと言える。

>>528
激しく同意。
ステップワゴンなどの箱ミニバンに
こういう車を買うのはやめましょうって評価を下したところで
誰にも声が届かないと思う。届いたところでﾊｧ?って言われてオシマイ。
信者と思われたら嫌だけど、その点徳大事はうまくミニバンを批判してる。

>>529
K親方は自業自得（藁。業界ダニの親方とモローは別物。
読者にとって一番重要な評論能力が問われる日常走行のインプレ
をする能力が無いのを糊塗するため、「一般の人のため、普通の
人が試すことのできない限界をワタシハ重視しています！！」
と詭弁を吐きながら、何とかの一つ覚えでなんの役にも立たない
二速ホールドサイドドリドリを繰り返す人士は目抜き千人に権威を
引っぺがされて当然。

福野さんがトヨタに対し、電通等のマーケット屋と駆け引きをするのは
いいが、取引はするな。と書いてたが引用するなら、
モローは読者と駆け引きをするのはいいが、取引はするな。
と言いたい。自分の世界の中だけで唯我独尊してても仕様がないし
迎合しすぎでもよくない。もうちょっと器用で人口に膾炙できる人なら
モローも凄く良い評論家だが、本人はマジメすぎるのだろうか？車以外
の趣味をもっていないと聞いたが・・・。

×モローは読者と駆け引きをするのはいいが、取引はするな。

○モローは読者と駆け引きをしろ！！、ただし取引はするな。

福野さんも、ミニバンの試乗会に今更ベルサーチの服にヘンテコな革靴で登場して、
ミニバンとはなんぞやと言われてもどうかと思ったな。
自動車評論家って皆どこかずれてないか？

>>525
そうそう、ディーラーとの付き合いだったり、値引きの多さだったり・・・
そんな理由が多いよね。

実質よりも、見た目が豪華で、役に立つのかわからないが色々なモノがついてるほうがいいんだよね。
カーオーディオも同じ。
とにかくイルミがギラギラ光って、使えない機能の小さなボタンがズラリ・・・

>531
親方にそんな経緯があったとは。
福野氏は、物づくりを重視する人だからね。
電通などのやっていることは気に入らんのでしょうな。

>>534
＞実質よりも、見た目が豪華で、役に立つのかわからないが色々なモノがついてるほうがいいんだよね。
＞カーオーディオも同じ。
＞とにかくイルミがギラギラ光って、使えない機能の小さなボタンがズラリ・・・
ベンツのニューSクラスをまっ先に思い浮かべてしまった・・・。
俺がベンツを見切った車だ・・・。

＞ベンツのニューSクラスをまっ先に思い浮かべてしまった・・・。
昔のベンツといえば、取説いらずのクルマといわれていたのに・・・

しかし、そんな最近のＭＢのことをちゃんと批評しているのは、両角さん、福野さん、
森さん等々極少数派。

これって元さんの書いた奴だっけ？

>537
ＣＧの渡辺記者も厳しいぞ
Ｓが日本で発売になったときのＣＧ記事は｢そんなこと言って大丈夫？｣って
思ったもんだ。それ以降、Ｃクーペ等かなり厳しい評価。

>539
やばくなったらパパに頼んで解決するんだぞ！

評論のスタンスを変えない評論家の意見は参考になるッス。
たとえ自分の価値観と違っていても、その違いが明確で、固定されるからね。
そんなわけでこの本好きです。昔のパワーを取り戻して欲しいッス。

評論のスタンス=基本的に外車ﾏﾝｾｰ

ねえ、この本誰が書いてるの？
元さん？

森慶太さんの「買って得するクルマ　損するクルマ」が講談社文庫から出ましたが、
そっちの方がまともだと感じた人はいる？

>>525
まあ、個人の自由だから他人がどうこう言う問題じゃないな。
モローの考え方は参考になるけど、結局金を出すのは自分
なんだからね。

>540
どういうこと?彼の家族には有力者がいるの?

渡辺セーショーを知らない奴はモグリ。

>>544
これもいいよね。もうひとつの中古車本もいい。

>>547
誰？

>546
漏れは23なのでよく分かりません。
教えてくださいな。

http://www.the-motor.co.jp/20020312/page013/page013.htm
まあフィクサーみたいなもんだな、業界の。

>550
サンクス!!
勉強になりました。

本音age

age

age

モローの評価を絶対だと思っていた厨房時代に
アウデイＡ４を買いました。が・・・。

エアコンが外気温５度以下になるとコンプレッサー保護のため
コンプレッサーが動かなくなる！窓が曇って危険です。これでは
いい走り＝安全のモロー評価も説得力無し。
さらに夏。渋滞にはまるとほとんどクーラーが機能しない！！
すいてる道でも機器が弱く汗がたらたら・・・。
クーラーについて一度も不快に感じなかった国産をココで見直しました。

おい！モロー！！！「一般人のために評論」とか言ってんなら
テメエにとってのいい事ばかり恣意的に持ち出して評論してんじゃねえ！
俺らはオメエみてえな車以外の選択肢のない人生送ってるバカ阿呆じゃねえんだよ！
Ａ4は発売時期（6月発売開始）からして夏のエアコンについて感じること
なかったのか？人一倍厚さにに敏感なデブのくせに・・・・。

むかついたのでこれも貼る。

┌────────────────────────────────────
│：：：：：；：：：：　　　　　　　　　　ヽ　　　　　　　ﾉ　　│
│：：：：：：：：：　　　　　　　　　　　　￣-　　　-￣ .　　│
│：：：：：：：　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣　　　　 　│
│：：：：：：　　　　　　　　　　　ﾐﾐミミミミミ　　　ミミミミミ│
│：：：：　　　　───〓──────〓〓─────〓
│　──￣￣　　　　　│／￣●＼　/　　│〆￣●ヽ　　│
│ヽ　　　　　　　　⌒⌒＼ヽ───ﾉ　/│　│───> .│
│ヽ　　　　　　　　　　〆　　￣￣￣￣　│　│　＼──／
│　＼.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 │　　　 　│　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　│　　..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │　　　　│　　／
│　.│　　.　.　　　　　　　　　　　　─／　　　　　ヽ　　　　/　＜モローはホームラン級のクルマ馬鹿だな
│　　│　　　　　　　　　　　　／　　 ＼⌒＼　　ノ＼　.　/　　　 ＼ 　
│＼／ヽ　　 　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　＼. /　　　　　 ＼
│　　 │＼　　　 　│　　│　＜──￣￣￣──).　/　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
│　　　│　ヽ　　　　│　 ＼　　＼＋＋＋＋＋＋/　/
│　　　.│　　　　　　　＼　　　　　＼────/　　/
│　　　/　　　＼　　　　　　　　　　（────ノ　　/
│　　/│　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　.　/＼
│　/　│　　　　　　＼　　　　　　<────　/│＼
│ノ　　│　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　/　│　＼
│　　　│　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　/　　│　　＼
│　　　│　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　　　│　　　￣＼──
────────────────────────────────────

555もでぶ

悪口ばかりでもあれなので、最後に思い至ったところを書きます。

たしかにモローのいうとおり、クルマとしてのデキはすばらしかった。
パッケージング、デザイン、シートの造り。そしてなによりもフットワーク！
頭から綺麗に回り込むことができ、自分の思いの通りに走り
不安げなところがなく、リラックスして走れる・・・。そこに関しては
満足しましたが、トータルでは・・・・。

所詮はモローの評論も一参考に過ぎないと思い知りました。

Ａ４は街中だと高級感が感じられなかったなあ。
アクセルがちょっと過敏で、ブレーキタッチも雑というか細い感じ。
全体的に線が細い感じがしてＢＭＷと同じ価格帯だとつらいかもしれないと思った。
デザインや室内の質感は良かったけど。
ちょっと飛ばすとまた印象が違ったかもね。

＞555
外気導入にしてDEFの位置にすれば窓は曇らない
と思われ。

>>559
ピエヒの呪縛から逃れる次期A4に期待ってことで。

hage

>>560
やってみたんですが、なかなか取れなかったんです。

後で福野さんの記事で知った湿気取りを常時車に入れて
置く方法をやってみたらちょっとましになりました。

クルマを買うと時って舞い上がっちゃうから、彼の指摘した部分をチェックする
つもりで検討すると良いかも。その評価自体を参考にするんじゃなくね。

自分でチェックして、全く気にならなければ、それで良いんだし、気になればモロ
ちゃん指摘してくれてありがとうだしね。

単なるエッセイが多い中、多少なりともクルマ選びの参考になると思うよ。そういう
意味では総括程度の情報は必要だと思う。この本だと点数だけになっちゃうよ。
一応、少しは参考になるという意味では貴重な人だと思う。

この本を買う人って「総括」の単行本が欲しい、でも無い。
代わりに本音〜を買うってパターンが多いと思う。

「総括」をそのまま単行本にしてくれた方が嬉しいんだけどな〜。

総括は個人的には各々の車の評価よりもねちっこいメカニズムの解説が好きだった。

輸入車に対しても厳しいところは賛同できる。
でもアルファ８０点はマジ?

確か総括でユーノスロードスターはボロカスにけなされてたんだけど
本音では割と好意的な評価だった。心変わりの原因はやっぱりフォロワーが
イパーイ出てきたからかな？車自体のデキやコンセプトとは全く関係ないことで
評価が変わってしまうのは如何なものか。

>>568
マイナーチェンジで結構変わったということじゃない？
FDや現行レガシィもそういう評価だったような。

>>568
総括をちゃんと見直して書いてる？
文章の捉え方にもよると思うけど､
「制約のある範囲内ではよくやったとは思う」
くらいの評価だったよ。
解説している内容がまったく食い違っているなんて
ことはなかったよ。

>>570
初代ユーノスロードスターの「制約」って何よ？
ひょっとして２代目のこと言ってるの？

軽は衝突安全性に劣るからダメだとか
オープンカーならベンツＳＬみたく転覆時にロールバーが飛び出すぐらい
やらないとＯＫできないとかと声高に主張する一方、
ビートを小さな巨人とかカプチーノをリトルビッグカーとか良い評価を下す
総括でＥ２役の人？
俺じしんはビートとカプチーノ、大好きだけどね。

折れ、ビートの総括見てみたい。
その頃は読者じゃナカタから。

>>571
初代だったらほとんど社内の好事屋が趣味で作ったもので、
そのために専用の部品は使えず汎用パーツばっかりだったってことか？
二代目だったらマツダの経営が傾いてフォードに買収されて
スポーツカーそのものの命運がつきようとしていたりすることとか。

二代目はFF的挙動(アクセルオフでフロントに荷重がかかりすぎてオーバーステア気味になる)が批判されてたね。

>>574
初代の汎用パーツねえ．．
ファミリアベースのエンジン・エアコン以外何かある？

トランスミッション
足回り（ダブルウィッシュボーン）
プラットホーム
あとは目にみえるようなところ（外板・インパネ・リトラクタブル
ヘッドライト・メーターｅｔｃ）
ほとんど専用っぽい。

総括ではヨー運動だけにこだわった稚拙な動きとバカにされてました。
ロータスエランのタイヤの使い方の上手さには遠く及ばないと。

その後、ＢＭＷＺ３、ボクスター、ベンツＳＬＫのようなクルマが登場し
ミアータＭＸ−５は偉大なりに転換しました。
しかし、つくった人に敬意は表したくないのか「単なる偶然とはいえ」
という枕詞がつくのですが…

〜総括メンバーのメンタリティー〜（’９２マガジンＸ１１月号より）
いま、日本車が壊れたらどうしよう、お手上げだって話がでたけど、
外車はトラブっても走れるんですよ。動けなくなるようなところは
ほとんどトラブらない。ところが日本車は問題がおきると動けなく
なっちゃう場合もある。（中略）うん、まずはもっと素直にクルマ
に接することから始めるべきでしょうね。壊れないクルマイコール
いいクルマ。だからミニが欲しいけど日本車にしておこうとか、そ
んな変な考えは捨てて（捨ててもらうために色々と言ってきたわけ
だけど）ね。

なんかキレそう。。。。
そんなに彼らはクルマを知っているんだろうか・・・
文の書き方がそうなのか、凄く独善的な気がするな。

>>577
彼らってゆうか、約１名だけ問題なの。下のＤ氏に注目ね。
１０年も経つと誰のメッキが剥がれたのか良くわかります。

〜総括メンバーのメンタリティー〜（’９０マガジンＸ総括１月号より）
（レクサス・インフィニティ総括の総括？）
Ｂ：（中略）これがきっかけで、もっといろんなタイプの高級車っていう
　　のが出てくると、これは楽しいよ。
Ｃ：その要素はレクサスにはある。（中略）
Ｂ：トヨタには高級車をつくる足場ができていたけど、日産にはなかった
　　んだって、ボクはそう思う。
Ｄ：ボクはトヨタにもまだ無理だった、と思うけど。
Ｂ：いや、このまんまの路線でいけば、トヨタにはつくれると思うな。
　　つまり、日本独自の高級車をつくっていけると、そういう意味でね。
Ａ：ベンツとかＢＭＷのように、そのクルマが成り立っちゃったら、それ
　　は高級車ですよって論理でいけば、トヨタ流の高級車もありますよっ
　　ていうことになる可能性だってあるよ。
Ｄ：でも、レクサスって、やっぱり見とめてもらえないところってあると
　　思うな。
Ｂ：それがいいんです。逆に認めてもらえないから、日本の高級車として
　　一歩下がったところから、欧米の社会に入っていけるわけです。（中略）
Ｄ：いや、やっぱりレクサスだってだめだと思う。
Ｂ：そのレクサスがだめだっていうのは、ちょっと先読みしすぎっていう
　　気がするな。あのままいったら、どーせ未来はないよっていうのは、ちょ
　　っと行き過ぎだと思う。こうやって一生懸命高級車っていうものをつくっ
　　てみて、つくり手だって、いろいろ反省なり教えられたことがあるはずじ
　　ゃない。それをどう身にしていくかで、だいぶ違ってくるよ。
Ｄ：いや、でもボクが気がついちゃったのは、極論すれば会社としての組
　　織の限界で、やっぱりトヨタ的サラリーマン集団には無理だと思うよ。
Ｂ：そんなことはない。５年前には、こんなにいいクルマができるとは思
　　いもつかなかったんだから。我われジャーナリストは。

（その後Ｂ氏は総括を去った。Ｄ氏は今も君臨している）

>>576
>>578さん

懐かしいものをありがとうございますm(__)m。

Ｄ＝顎無しブデモロー　Ｂ＝福野礼一郎さんですね。
まさにどちらが本物の評論家か良くわかる対比になっている。
ひょっとして>>576を書いたのもモローかな？メッキ剥れの
自尊心だけ肥大した人間に言われたくはないなあ。

sageだったのでageときます。

>>578
>>579

ﾔｯﾊﾟﾘ Dﾊ ｲﾀｲｼﾞｬﾝ!
ｺﾝﾅﾎﾝ ﾏﾄﾓﾆ ﾐﾁｬﾀﾞﾒ!

両角

このＤさんｈ本当に両角なの？
なんかベストカーの座談会の国沢と変わらないじゃん。。。

age

>>583
俺も国沢かと思った（ｗ

それにしても、俺は当時の記事を読んだことが無かったんだけど、
今と違ってきちんと討論になっていたんだね。

>>583

珍論親方とモロは同レベルということか。

カプチーノは、走りは悪くないが、あの大きさでは危険。て感じだった。
ワイド・リッターエンジンを希望。と

ビートは評価高かったですね。

ロードスターも評価高かったです。
「図解自動車のテクノロジー２」では、
外観に反してエンジニアリングの内容はコンテンポラリー。
気になるのはサスアームの短さ。ロール時の挙動は良くない。
クイックなヨー応答がスポーツドライビングの味だと解釈しているのも賛成できない。しかし、これで剛性を大幅に高められるクローズドクーペをつくったら、また別の動質追求型スポーツカーができそうだ。
ということ。

細かいことだが、
レガシィのお薦めは「2L-NA」
インプレッサのお薦めは「NB」
になっていたんだが、昨年とかでは
それぞれ「2.5L-NA」「NA」だったはず・・・
マイチェンでかなり変わったのか？？？

>>585
>今と違ってきちんと討論になっていたんだね。
際立った意見対立が記事になったのはこのときだけなんだよね。
当時の両氏の評価はそれぞれ３代目セルシオにそのまま今も
当て嵌まってしまうところも興味深い。

〜総括メンバーのメンタリティー〜（’９２マガジンＸ総括５月号より）
（特別企画・いま日本人の機器を憂う−アメリカ車問題を考える後編）
（貿易摩擦の根源は）日本がアメリカにたくさんクルマを売りつけてる
からで、（中略）アメリカ人が買うからいけないんだっていう人もいる
けれども、そんなことはない。出すヤツがいけないんだよ。（中略）日
本で造ってるものは世界中にとっていいものだから、それで世界を埋め
尽くせば話は済むのか。幸せになれるのか。じゃモーターサイクルはど
うなんだ。カメラはどうなんだ。とくにモーターサイクルなんて、見り
ゃわかるじゃん。日本がいいものだ、いいものだと言いながら、なんの
フィロソフィもなく、面白さってなんだろうなんて考えずに造ってきて、
いまや世界のモーターサイクル自体を死滅させてしまった。だから、オ
レは押し売りは日本だと思うね。で、日本のタチの悪いのは、悪いもの
を押し売りしないで、いいものを押し売りしていることだよ。（中略）
（アメリカの自国に対する反省を述べたマリアン・ケラーの本）を読ん
で、ああ、やっぱりアメリカはダメなんだと考える日本人のおかしさと
いうのはさ...。ほんとにバカだと思うよね。彼らは日本の生産方式を
アメリカに取り入れなければダメだと言ってるけれども、（中略）アメ
リカ人がリーンプロダクションと名前を付けた、いわゆるジャストイン
タイム。これも、日本が言っているカンバン方式とは違うんだよね。形
の上では同じなんだけれども、日本の方式は結局納入業者に負担をかけ
て成立してるだけ。（中略）（世界中を席捲して市場を荒らしまわって）
自分のやったことを棚にあげるというのが、日本人の特質なんだろうな。
日中戦争でやったことだってそうだしな。棚に上げているものな。誰も
まだ謝ってない。

（中略）一等賞になることを目標にするってことは、戦争と同じだよね。
（中略）そういうことにしか豊かさを見つけられないというのは情けな
いよな。だけどそういうものには強いんだ。ルマンとかＦ１とか。あれ
は要するに１位になりゃいいんだろう。下らねえじゃん。（中略）一等
賞になることにアイデンティティがあると思い込んでいる。つまり日本
人にはアインデンティティがないんだ。（中略）（日本はよくなるか？
）あえて言おう。日本なんかよくならなくたっていいよ、別に。だって
関係ないもの、日本なんか。オレは日本に所属して税金払っているから、
払っているなりのことはしてもらいたいけど、あとは個に幸せは宿るわ
けで、経済圏としての国家なんてどうでもいいんだよ。日本なんてよく
ならなくたっていいんじゃない、別に。ほんとにそう思うね。フリーラ
ンサーっていうのは、極端なことをいうと、自分の腕一本だから、不況
になろうが、国がつぶれようが、ちゃんとそこで食っていけるわけ。
だから国なんてどうでもいいんだよ。国体の護持なんて関係ないんだか
ら（笑）。ほんとにそれを言いたい。（中略）総括メンバーのアイデン
ティティは何かといったら、（中略）個の危機を憂えているんだよ。

magx発売age

ニューミニの評価

モロ　舵は過敏なのに曲がりたがらない。
旧ミニの動きを表面的になぞっただけの浅薄な走り。

レイチロ　現在最高のFFスポーティカー（くるまにあ）　　

>>592
１４７と正反対の評価だな。
両角氏絶賛、福野氏ダメ出し。

>>589-590を読むと、やはり個人レベルで病んでる部分があると思う。
左翼思想云々ではなく、社会に対して屈折したの恨みがすべての根源に
あるのではないかと。
自分が存在している場所の周りの人々の生業、日常が憎いんでしょう。
そこで海の外の自分がいない場所に理想を見る。
それを人はユートピアと呼ぶんだけどね。近づいたら消えるものでしかない。

フォレスターの評価はまだ?

>>589-590はおもしろいね。
話がどんどんずれていく。(w

>>594
>近づいたら消えるものでしかない。

最近のドイツ社の変化なんかそうだね。あれは福野さんに言わせれば
変わり始めたヨーロッパの状況にクルマ自体が最適化しているにすぎ
ない。 自分を受け入れてくれる場所がなくなり始めていることに
モローは危機感もっているみたいで今はラテン車押し（ﾜﾗ。それも
なくなった時モローはどこに救いを求めるんだろう？本人自体が
屈折を回復しない限り救いはないと思うが・・・。
それにしても>>589-590は異様だね。一人称だけど書いたのは
モローか？それなら思っていた異常のキチガイだ。クルマキチガイ
じゃなくて、ただ単にキチガイ。

吐き気するぜ、589〜590の文章。
海外に理想を求めるのは屈折｢インテリ｣のなせる技か…
あの文章で書いてあるようなことは海外でもありえないだろうに。

今の時代に車も人も　内も外もクソもねぇだろう　あるのはてめえ自身の前にある
ドアだけよ　引きこもるか　覗き窓で外をうかがうか　ドアをあけるか　はじめからドア
取っ払うか　それだけのことさ
さあ車の話ししようぜ

>>599
両角氏にも車の話だけして欲しいものだ。

現行ロードスターも評価がちょい割れたね。

しかし、それはホントに両角の発言なのか。
口調が全然違うんだけど。

>589-590
どこの大学でた何て人が書いたのか知らないが、スーパー頭悪そう。
まともな教養レベルにある人なら、絶対こんなこと言わないぞ。

>>601
>ホントに両角の発言なのか。
一般人なんで推測しかできないけれど、でも総括まとめ役の意向が
誌面に反映されてると理解するのが自然だよね。
それと
>>578でサラリーマンをバカにしたような発言あるじゃない？
これは>>590のフリーランスで腕一本マンセーに繋がってるんだろうが
今月号の総括でもサラリーマンは悪なんだよな（ｗ

（マガジンＸ’０２年５月号総括ｐ.９５より）
Ｅ２：普通の人は専門知識がないのは当然で、だからこそメーカー
　　　の責任として、きちんとモノをつくり、正しい使い方を伝え
　　　る努力をしないといけない。でも最近、その理念が抜けてし
　　　まって、サラリーマンとして仕事をこなしてるだけ、という
　　　ヤツが急増してる。

保全age

>>603

理念もってやってる奴もサラリーマンだっつうの（ﾜﾗ。
それともドイツ風にマイスターとでも呼べばいいのかな(ﾜﾗﾜﾗ？
普通、偏見でもない限りサラリーマン＝理念持たず惰性で仕事
してる奴と言わんよな。この偏頗的な世間と乖離した考えは、
Ｅ２＝モローもしくはモローにより発言を改竄で間違いないとみた。

不特定多数の他人へ自分の考えを上手く伝える能力がなく、なのに自分
に非はないと考え、相手にしてくれない者を車のことを知らない愚衆
（そもそも車のこと知らないことごときで愚というのも変な話）と
これまたずれた考えで否定する、モーターファンの遺産を食いつぶす
アホウはどうしようもない。たのむから糖尿でどうにかなってくれ。

基本的なお約束：日本、日本製、日本人はダメ
よい設計：心あるエンジニアの仕業
悪い設計：サラリーマンのルーチンワーク、営業や車オンチの重役の横やりが原因
絶賛の車：偶然の産物、モデルチェンジで評価ガタ落ちがオチ

だんだん駄スレになってきたな・・・・。

>>607
元々このスレ両角擁護派と否定派で議論があってスレが伸びてたけど、
本の発売から大分経ったのと、>>589-590のあたりで信者がいなくなってしまった。

>>607

>>589-590の痛さが物凄かったんだよ。

>>589 >>590
しかしこれ、総括だけじゃなくてMagxのメンタリティそのものなんだよね。
言うのはいいけど、支持はできんな。趣旨が厨房のレベルと大差ない。

>>610
なんかよくMagXはメーカーのスポンサードが無いから、
試乗記事とか信頼できるって聞くけど
MagXの場合、あえてそういう道を選んだんじゃなく
盗撮まがいのこと（つーか盗撮）やったり、妄想記事書いたりするから
結果的にメーカーのスポンサードが無くなっただけじゃないの？

モラルのカケラも無い雑誌。

メーカーのスポンサードってよい雑誌の必要条件？

>>612
なんでまた・・・？
もちろんそうとは言えないね。
また、スポンサードがないからよい雑誌とも言えないね。

>612
どっちもどっちじゃないか?
適切な批判をするには、スポンサーなしが必要条件かもしれないが、
それをもって適切な批判ができるという十分条件ではない。
スポンサーなしというだけで、無条件に良いとはいえないと思う。
罵詈雑言や偏った批判とかでは意味ないでしょ。

スポンサードから雑誌の価値を図ることは、元々困難でしょう。
それから開放された情報ならば、国の内外を問わず公的な機関
からのものがあると言えますが、しかし、これとても消費者にと
っては業者の働きかけが全くないという証明はできない。

しばしば商売上の理由から報道は公正・公平の道から外れるもの。
不心得だと咎めることはできようが、無くすことは不可能だし、
無くそうとするのは報道を不健全にしてしまう。

だから、報道される任意の情報が完全に公正・公平であることなど
期待できるわけが無い。

でもね、個々人はともかく消費者という一括りされたものは、完全
に公平・公正でなくてはならないんだよ。そして報道はそれを常に
維持できるように心得なければならないし、行政はそれを常に保つ
ような環境を作らなくてはならないんだよ。

>615
文章が分からん。漏れがバカなだけか?

よく言われる話だけど
情報を発信する側がどんなに真摯に、最大限に努力したとしても
完全に客観・公正・公平な報道は所詮ありえないんだよね。

報道一般に対しては、受け手側が
そのメディアの商売上の都合・信条や背景によって
報道のトーンが変わりうることをよく理解した上で
記事になった内容を取り扱うしかない。

そういう意味で
〜総括メンバーのメンタリティー〜シリーズは
まず報道する側の信条・背景を知るべしというメディアリテラシーの
第一歩を刻む役割を果たしてしまったのかな。

総括メンバーは外車びいきと読者から指弾されて
ベンツ・ＢＭＷ・ＶＷ製でも出来が悪いクルマはホメてないじゃないか
と反論してみたところで（たとえ幾分それが事実だとしても）
>>589-590に見取れる底知れぬ暗黒に包まれた心根の真実味の前では
説得力を持ち得まい。

自動車メーカー開発者を装うことまでして
総括は言う。

「我々はクルマについてプロなのです。そこは読者に信用していただきたい」．．．と。

>617
そもそも、事実の捉え方すら人によって違うのだから
｢客観｣とか何かということに関しては話題は事欠かない。

車や他人に｢毒｣を吐いても、絶対に自分達には｢毒｣を吐かないんだよね。
そこらへんが、総括の嫌われる理由の一つじゃないのかな。

評論家として飯を食ってる人の評価は限界があるね。
他に職業を持っていて自動車メーカーから離れた立場の人間でないと。
だから、本当の覆面座談会だったら意味があるかもしれないけど。
昔のモーターファンは本当の覆面座談会だったらしいね。

>>616
ウソを見抜ける人で無いと（以下略
とほぼ同じ事を言っていると思われ。

つか、他の雑誌よりはずっとマトモな部分はあると思うが>>MagX

MagXがどこまで正しいのか判断するのは難しいけど、少なくとも他の雑誌では
いわないことをいう点からは評価できると思う。

>>621
>>622
部分的にはマトモだったり評価できるトコがあるのはそのとおり。
どんなモノでもそこは同じ。
例えば総括でクソミソにしか言われてないようなクルマにも
マトモだったり評価できるトコがあるワケだ。
書いてないけど（ﾜﾗ

問題は
彼らじしん脳幹に刷り込まれたいびつな思考パターンに自覚がなく
さも大脳皮質で考えたかのように
「オレ達はプロ、全面的に信用しろ」
と主張していること。
書き方からみて読者はバカでＮＯという権利もないと彼ら思っているし
先月号では収入の中からパチンコをする自由も奪われてしまったのだよ。

〜総括メンバーのメンタリティ〜（’０２マガジンＸ総括４月号より）
Ｅ１：（モビリオに）１６０万払うなら、スバル・トラヴィックに１９９万
　　　払うほうがずっと良いクルマ生活になるぞ。家族も幸せだし。
編：　トラヴィックは２．２Ｌだから、１．５Ｌとの差で見ても自動車税は
　　　年間１万高くなりますよ。
プ：　だったらパチンコなんてやめればいいんだよ。このクルマの中に
　　　子供をおいてパチンコしていれば、簡単に熱射病になってしまう。
　　　ケイタイでろくでもないメールを打つのもやめる。そういうところ
　　　で浪費して、クルマだけシビアなふりをして、そのくせ、メーカー
　　　の小手先にだまされる。（中略）
Ｔ２：そこでフラッとだまされず、我われを信じて、トラヴィックを買い
　　　なさいね。

>例えば総括でクソミソにしか言われてないようなクルマにも
>マトモだったり評価できるトコがあるワケだ。
>書いてないけど（ﾜﾗ

書いてるジャン。モビリオのとこでは、エンジンとCVT。

>>624
議論する気ないけど、モビリオが
総括でクソミソに「しか」言われてないようなクルマ
ではなかっただけでそういうクルマは確かにあるけどね。
最近じゃプレミオ／アリオンなんかそう判断してさしつかえないと思う。

>>625
ほめるところがないようなクルマでもわざわざ、いいとこ探し出して書かなくてはならないの？
そうゆう、あたりさわりのない事しか書かない評論のほうが参考にはならないと思うけど。

>>623
＞〜総括メンバーのメンタリティ〜（’０２マガジンＸ総括４月号より）
Ｅ１：（モビリオに）１６０万払うなら、スバル・トラヴィックに１９９万
　　　払うほうがずっと良いクルマ生活になるぞ。家族も幸せだし。
編：　トラヴィックは２．２Ｌだから、１．５Ｌとの差で見ても自動車税は
　　　年間１万高くなりますよ。
プ：　だったらパチンコなんてやめればいいんだよ。このクルマの中に
　　　子供をおいてパチンコしていれば、簡単に熱射病になってしまう。
　　　ケイタイでろくでもないメールを打つのもやめる。そういうところ
　　　で浪費して、クルマだけシビアなふりをして、そのくせ、メーカー
　　　の小手先にだまされる。（中略）
Ｔ２：そこでフラッとだまされず、我われを信じて、トラヴィックを買い
　　　なさいね。

この文章は酷い。正直、あんたらに言われる筋合いは無い。

>>627
トラヴィック買っても、子供を熱中症にさせることもあるだろうに・・・。
現在の総括メンバーの中で一番の尊大ヴァカは「プランナー」だね。
バカにしているユーザー相手にケツの穴広げて媚びたプランニング
している鬱屈を総括内で日本のユーザー批判して解消いているもの
と思われ。モローの自作自演だったらモローはただのカスだと思われ。

>>621
今さら突っ込むのもなんだけどさぁ。
MagXはどう考えたってＤＱＮなところが多いんじゃないか？
百歩譲って総括が正論を吐いてるとしても
盗撮まがいのことはするし、政治ネタを憶測で書いたりするし。
なんでこれほどMagXが人気なのかわからないよ。
このスレ見る限りどうやら信者の方々がいるみたいだし。

ある評価に依存するのは凄く楽だよ。俺も昔そうだった。
だけど、それは結局損だと思うんだよね。

>>626
>ほめるところがないようなクルマ
例えば本音のクルマ選びでセルシオは１００点満点中２０点台なんだけどさ、
セルシオ買おうと思ってる人にとって参考になるとはとても思えないね。

風切り音なんて「車両進行方向に対して斜めに風が吹いてきたときの擦過音」という
今までどんなクルマにも持ち出してきた事のない評価軸をセルシオに対してだけ持ち
出して悦に入ってたよ、本人。

MagX誌のバルブトロニックの解説は良かった。オートメカニック誌の熊野氏の解説も
良かったけど。自動車雑誌をくまなく読んでるわけじゃないけどバルブトロニックの
解説でまともなことを書いてたのは今のところこの二誌。ひょっとしてMagX誌のも
熊野氏が書いていたのかもしれないけど。

んでもってアルファは７６点だと（爆

>626
誉めるところが無いクルマ？
オイオイずいぶん偉そうだな。

とりあえず、モローはもう少し痩せるべきだ

>>628
少なくとも>>627の会話中では
プランナーとＥ１は同一人物じゃないかな。
メンバーは複数存在するだろうが、
実際の発言者と誌面の発言者は一致しない場合も
あるように思う。
あまりにも予定調和的会話には違和感を覚えるし、
これが自作自演疑惑の原因になってる。
ま、全部一人芝居ではないというだけで
これも一種の自作自演なんだけど。

昔は OL とか総合職にもなれなかった馬鹿も ざ談会 に発言してたよね。
さすがつかえんとみえて最近はクビになったみたいだが。
最近の ざ談会 読むと彼らの理想の車って、
とんでもない糞ノイジーな車に思えてならないね。

アルファは７６点で
セルシオが２０点代って・・。
オレのような素人でもそりゃねーだろ！と突っ込みたくなるなぁ。
アルファみたいな車はアルファの価値観を認められれる人なら１２０点
認められない人なら−１２０点ってな癖のある車じゃん。
セルシオが８０点つーならまぁわかるが。

>635
あれだけ、クルマをぼろくそにいう奴らが、
誉めるクルマはなぜか一致するというものヘンな話だな。
しかし、ああいう自分達を高みに置く人たちは一体なんなんかね？
昔、NAVIでやっていた浅田彰と田中康夫の対談並に｢何様?｣って感じだ。

ざ総括 のメンバーってメーカーの窓際ぞくやら、元社員で現在は浪人って、
自分らで暴露してたよな。
さすがに今の流れでは、自分よがりになっていると、
間抜けな彼らも気づきはじめたんだろうっよ。

＞総括メンバーのアイデン
＞ティティは何かといったら、（中略）個の危機を憂えているんだよ。

アルファやラテン車に乗っている人はアイデンティティが確立していて
カローラに乗っているヤツは個がないﾀﾞﾒな日本人とかマジで思ってそうだな・・。

>640
大きなお世話だこと…
クルマでアイデンティティ云々言っているほうが、
アイデンティティが無いな。

あえて人と違うことをすることでしか、自分の存在を示せない。
成人式で暴れるﾄﾞｷｭｿと同レベル。
むしろ、自分はいけていると思っている点でもっとアホか…

>>641
>むしろ、自分はいけていると思っている点でもっとアホか…
イケてると思ってるよね。なんせ>>578みると
レクサス（セルシオ）はダメ。高級車として認めてもらえない。
会社としての組織の限界。トヨタ的サラリーマン集団には無理。
ってことに「気がついちゃった」なんて言ってるんだもんな。
痛過ぎ。

641だけど
>640には同意だからね。
漏れのレスがなんか煽っているようにも読み取れる。スマソ。

正直、やれプジョーだのアルファだの言っている奴らの方が、
クラウソ親父よりも俗物って感じがするんだよね。
なんか、自分を大きく見せようとする点では痛さは同じ。

クラウソ→俺はこんな高級車乗ってんだぞ、がははは。
オシャレ→こんな素敵な選択ができる俺ってセンスいい。
　　　　　金が少しくらいなくっても自己実現できているし

ウゼーな。ほんとに。ってラテン車乗りの一部にはいるんじゃないか?

件の本は日本車と外車の点数差があからさま過ぎて、さすがに
「何か判断基準に問題がないか？少なくとも一般人の求めているものとは
大きく違う気がする」と感じた。
　その点数の低い日本車がなぜ売れているか考えないのかな。

>>644
ホメたＨＲ−Ｖが売れないことについて苦しい説明をしてます。
ttp://www.mook.co.jp/oldmagx/sokatu/

>>643
考えすぎ。そうにしか見えないほうが、よっぽどブランドに囚われてる

こればっかりは刷り込みだからね。
他スレでBMWは普通のセダンじゃない。普通のセダンとして良い悪いを判断
するのは間違いって人がいてビックリしたんだけどね。良く考えたら、こういう人が
多いんでしょう。アルファは特別、〜〜は特別って。日本限定でね。

外車は特別なクルマという刷り込みがある人は、刷り込みだから他の視点
では見れない。ふつーのちょっとスポーティーでプレミアムなセダンのBMW
もふつうのセダンじゃなくなる。普通のクルマじゃないんだから、良い部分は
素晴らしいという評価だし、悪い部分はアバタもエクボになる。

でもモロの評論は他の評論家に比べればましな方だと思うけどね。
私は消極的に支持するよ。

ん？アルファは特別じゃねーのか？
普通の人が気軽に乗れる車か？
維持費やディーラー網、故障に大きな問題はないのか？

ざ･総括やら両角氏あたりの評論読んでていつも疑問に思うんだが、
所詮評論家が言ってることくらいメーカーの技術者がわかってないなんてことは無いと思うわけで。
彼らが言ってることが正しいとして、なんでメーカーはそうしないのか？を掘り下げて書いて欲しいわけで。
それをコストだの無能だの、素人でも言えるようなことでお茶を濁すのはジャーナリストとして無能としか言い様がない。

>649
同意。
なぜ、理想ができないか。そこを調べて欲しいよね。

>>649
メーカーが日本の消費者を舐めている、
言葉を変えれば「日本の消費者仕様」にしているのではないか？
といってみるテスト。

>649
はっきりと官僚システムのいい加減さとサラリーマン化といっているよ

兼坂弘氏の「究極のエンジンを求めて」を読んでると、メーカーの人はわかっていて
ぼけてるのか、それとも本当にわかってないのか微妙な感じがしたけど。

御用記事だよ。常識。

>>639
そうか！だから自分を認めてくれない自動車会社と日本人を敵視するんだ。
で>>589-590の「日本のものはすべて否定」思想につながるのか・・。
もう自立した個である大人なんだから自分たちの能力不足を他人のせいに
してもショウもない。
それはそうと>>589-590は今後総括スレが立ったときにスレの活性剤に使えるね。

>>649-650
そのへんはある程度書いてあるんじゃないか？
工場ラインや商品展開上起きる問題とか、開発部隊の都合上そうなった、とか。
理想を求める評論家と、お家事情に左右されるクルマ屋の都合は、そりゃ違うだろう。

こんな本の言う事を信用してはいけません。
参考にする程度にして下さい。

ダイハツのマックスのＣＭに出てくる
赤い服を着た女性の顔を見ると
目と目が少し離れていませんか？
ヒラメみたいだけど何故だか美人に見えるのは自分だけかな？

これ3年連続で読むとガイシャマンセーに洗脳されるな。
で、ちょっと奮発して買ったけど。
すぐ売りました。
走りがどーとか、足回りがどーとか能書きタレる以前に壊れる車は要らん！

モロちゃんを含め日本の評論家ってラテン系の車に好意的だけど
なんでアメリカではラテンの車って走ってないの？？
メーカーによってはそもそもアメリカに販売してないトコもあるよね？
これって何で・

>>660
　使い方が全然違うからなんじゃ。欧州車はＭＴ・比較的小排気量
でキビキビ走らせる傾向、つまり米国の好みとまるきり逆と認識し
ています。
　その上で日本の車の嗜好も欧州というより米国寄り（ＡＴ、大排気
量、大きな車・パイクがウケる、柔らかなサスでふわふわ走る）の
傾向があるわけで、では本当にその嗜好がもっとも幸せなのか、
日本の国土は米国よりも欧州により似ているのではないか、と問
われているのだと思っていますけど。

スイスは日本に似てる．道が狭くてクネクネしてて山が多いから上り下りが多い．
ドイツはどこまでも平らでまっすぐのことが多くて日本と全然違う．
ドイツ人の大多数はアウトバーンでも１５０キロまで．実はコーナーのろくて鈍くさい．
イタリア人はせっかちだと聞いてたけど名古屋みたいなのはミラノだけ．
小さい車ばっかり沢山走ってる．

アメリカとヨーロッパという比較には無理があるかと．

2001年度に英国で１８２車種のモデル、ブランド数３８の中から購入から２年経過した
オーナーの総合満足度を調査した。
総合満足度を構成する要因(ファクター)は、「車の品質と信頼性」が　４１％、
「車の魅力」が２６％、「維持費」が１８％、「ディーラーサービスに対する満足度」が１６％。
ブランド別ランキング
第1位のレクサスは「品質／信頼性」第1位、「車の魅力」第1位、「サービス満足度」は第２位
第2位のジャガーは「品質／信頼性」第５位、「車の魅力」第２位、「サービス満足度」で第1位
第3位のＢＭＷは。「品質／信頼性」第３位、「車の魅力」第４位、「サービス満足度」第４位

第1位レクサス （トヨタのブランド）
第２位ジャガー
第３位ＢＭＷ
第４位トヨタ
第５位シュコダ
第６位ポルシェ
第７位メルセデスベンツ
第８位スバル
第９位アウディ
第１０位ホンダ
「維持費」ではマレーシアのプロドゥアを先頭に、シュコダ、大宇が上位。

モデル別ランキング
第１位レクサスＬＳ４００ セルシオ
第２位トヨタヤリス ヴィッツ
第３位レクサスＧＳ３００アリスト
第４位ＢＭＷ７シリーズ
第５位レクサスＩＳ２００ アルテッツア
第６位ローバー７５
第７位ジャガーＸＪシリーズ
第８位メルセデスベンツＥクラス
第９位ＢＭＷ５シリーズ
第１０位トヨタカムリ
第１１位メルセデスベンツＣクラス
第１２位シュコダオクタビア
第１３位マツダ６２６ カペラ
第１４位スバルフォレスタ
第１５位トヨタスターレット
第１６位ボルボＳ８０
第１７位ジャガーＳタイプ
第１８位トヨタカローラ
第１９位メルセデスベンツＳクラス
第２０位トヨタランドクルーザー

回答数は合計約２９，０００件、アンケートは８ページに渡り内容は以下の通り。
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況
車および顧客に関する質問 車の不具合に関する詳細な評価（９０箇所）
車の魅力に関する評価（５３項目） 最近、顧客が受けたディーラーサービスに関する詳細な評価
維持費 保証 全体的な顧客満足度、今後の再購入意向、友人などへの推奨状況

2001年度に米国で５４，０００人以上の新車購入者およびリース利用者を対象に、
３７ブランドにわたる乗用車１３０車種、ライト・トラック８０車種、
購入後９０日間に発生した不具合調査（初期品質）で良い成績のものは。

乗用車セグメント別ランキング：トップモデル
コンパクト：　１位トヨタ カローラ、２位トヨタ プリウス、３位トヨタ エコー
エントリー・ミッドサイズ：　１位日産 アルティマ、２位シボレー マリブ 、３位オールズモービル アレロ
プレミアム・ミッドサイズ：　１位トヨタ アバロン、２位ダッジ イントレビッド、３位ホンダ アコード
フルサイズ：　１位クライスラー コンコルド、２位ビューイック ルセーブル、３位マーキュリー グランドマーキー
エントリー・ラグジュアリー：　１位レクサス ＥＳ３００ウィンダム、２位アキュラ（ホンダ）ＴＬ 、３位ＢＭＷ３シリーズ同率クライスラーＬＨＳ
ミッド・ラグジュアリー：　１位サーブ ９−５、２位ＢＭＷ５シリーズ、３位メルセデスベンツＥクラス
プレミアム・ラグジュアリー：　１位レクサス ＬＳ４３０セルシオ、２位ジャガーＸＫ、３位ＢＭＷ７シリーズ
スポーティ：　１位アキュラ ホンダ インテグラ、２位マツダ ミアタ ロードスター、３位トヨタ セリカ
プレミアム・スポーツ　：１位シボレー コルベット 、２位ホンダ Ｓ２０００同率ポルシェ ボクスター

ライト・トラックセグメント別ランキング：トップモデル
コンパクト・ピックアップ：　１位ＧＭＣ ソノマ、２位シボレー Ｓ−１０同率トヨタ タコマ
フルサイズ・ピックアップ：　１位トヨタ タンドラ、２位フォード ＳシリーズＬＤ、３位フォード Ｆ−２５０スーパースーパーデューティー
エントリ-ＳＵＶ：　１位ホンダ ＣＲ−Ｖ、２位ジープ ラングラー、３位トヨタ ＲＡＶ４
ミッドサイズＳＵＶ：　１位日産 パスファインダー テラノ、２位ジープ グランドチェロキー同率トヨタ ４ランナー
フルサイズＳＵＶ：　１位フォード エクスペディション、２位シボレー サバーバン、３位シボレー タホ
ラグジュアリーＳＵＶ：　１位レクサス RＸ３００ ハリアー、２位レクサス ＬＸ４７０、３位インフイニティー ＱＸ４
コンパクト・バン：　１位トヨタ シエナ、２位ホンダ オデッセイ、３位クライスラー ボイジャ

生産工場別初期品質ランキングでは
１．トヨタ 九州 乗用車
２．トヨタ 田原 乗用車
３．トヨタ 九州 トラック
４．ＢＭＷ ミュンヘン 乗用車
５．ジャガー ブラウンズレーン 乗用車
６．ＢＭＷ ディンゴルフィン 乗用車
７．トヨタ ケンブリッジ 乗用車
８．同率 ホンダ メアリスビル 乗用車
８．同率 トヨタ ジョージタウン トラック

ライト・トラックの最高スコアはレクサス ＲＸ３００ ハリアー
乗用車の最高スコアはレクサス ＬＳ４３０ セルシオ
で総合トップもレクサス ＬＳ４３０ セルシオ
で圧倒的にトヨタが優れている。

>664
サンクス。
まぁ、アメリカと日本は違うが、これを見ると
もろの評価はチト胡散臭くかんじるな。
それとも、日本やアメリカはクルマのことを分かっていないとか言い出すのかな？

うーむ。
これが会社や車種の絶対評価だとは思わないがね。
でもトヨタはさすがに恐るべし。ここまで強いとは・・・

この本正しいなぁと賛同できる面も多いが
訳わかんない難しい説明の部分も多すぎる。
でもただ外車マンセー本　の一言で終わらすにはもったいない。

>>665
するどい！一般人の評価は無視するか意味のないものと決め付けて
「深い考えもなく惰性で車を買う車のことをわかってない人々」とか
言い出しそう。
ところで、総括とモローの実態について裏事情を知っている人（元編集部員等）
からの情報がそろそろあってもよさそうだが。モローの住所とか教えてくれたら
直接会いに行って平和的・紳士的にﾓﾛを問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
「お前、車評論するふりをして、衆愚批判に依拠してｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽ解消したいだけ
ちゃうんかと。」と。

>>667
同意。車を評価している部分については、おおむね正しい。
けど、独り善がりの表現をしているので、一見さんはお断り。
もしくはモローだけいい気持ちになればよい本になってしまっている。
６６７さんが「訳わかんない」と感想を持ってしまったことがこの本
とモロー（総括）の弱点だ。>>528にも書いてあるが、惜しいところだ。

＞６１１
ＭＡＧ−Ｘのムックハウスは最初からメーカー広告なしです。
フジツボとかの用品メーカーとかカツラ、ホーケー手術ものとか。
初代編集長によると、三栄書房の方に圧力行ったらしいね。
で、社長から、路線変えろとかいう話になって、辞任。
牧野が後任に。

昔は、無茶苦茶だった。
予想イラストも全然合ってないし・・・
その分、業界ネタは充実していた。
評論家の語学力とか、試乗会での事件とか。

>>664
工場別の品質ランキングを出してるところが渋いねえ。

>>670
日本人は真面目ってことなのかなぁ。

>>669
その昔モーターファンで日本車のＤＯＨＣ４弁より欧州車のＳＯＨＣ２弁のほうが
いいって記事書いて、
兼坂先生から「究極の２ＷＤが究極の４ＷＤに雪道で勝てるとでも思ってんのか、
このヒョータクレ！」と一喝されてしまったという
石野良太郎って人は、実は牧野茂雄と同一人物ってホント？

マツダのリショルムよりジャガーのルーツの方がいいと言った評論家は
さすがにいないか。

- ２００１年度米国自動車初期品質（ＩＱＳ）調査　-
www.jdpower.co.jp/press/01usiqs.html
- ２００１年度自動車顧客満足度調査（英国）-
www.jdpower.co.jp/press/010419uk.html
www.jdpower.com/

両角氏はモーターファン時代の兼坂氏に対するコンプレックスが強すぎて
最近は偽兼坂弘化している。

　今回の本読んでみてふと思ったんだけど、笹目次朗氏の評論って
とてもよいと思うのね。
　１０００キロ走った上でしっかりした目で分析するんだが、そのあと
褒めるところを褒め、また「変わってしまったところ」はそこにどういう
事情があったのだろうと洞察する。全体に読んでいてひねこびた気
分にならず、しかも読んでいて「ということはこれは良い車かもしれ
ないがオレには合わなさそうだな」といった感じ方をする＝判断材料
の役にたつところがすばらしい。これが耳に入る評論ってことなのかな
と。

　ただ、あまりに提灯記事の多い現状、あえてクソミソに言うタイプの
評論というのも意味ないとは思わないんだけど。

>>676
笹目さんはなかなか良いね。厨房時分は笹目氏のじっくり読まないと
良い部分がすぐにはわからない評論へは注意を注がず、本音・・とか
の良くも悪くも毒舌で解り安すぎる評論に飛びついてた（恥）。
今になってみると、笹目さんタイプの評論がベストではないかと
思う。

ageとくか。

笹目氏は自動車メーカーの評価ドライバーやってたからね。
その辺もあって、冷静にクルマを見ることができるんだろう。
メーカーのテストドライバーが欧州車マンセーだったり
評価にヘンなバイアス掛かったりしたら、仕事にならないからな。

笹目は公道で大事故をやって以来、評論家活動を休止してたんじゃないの？

>>660
なぜ売ってないか？　それは簡単。勝負にならないから。
ラテン系の各メーカーも以前から北米で売りたいと考えてます。
特にブランド力のあるアルファ(米国人だってブランドは好き)
なんかは勝負できるクルマがあれば売りたいところ。

単純に勝負する実力がないから売ってないだけ。もちろんもっと競争力を高めて
北米進出を実現するつもりなわけだけどね。ルノーは日産の手を借りれば
良いわけだし。

北米でもブランドは大きな力を持つし、プレミアムクラスであれば味も重要な
ファクターになる。だが、耐久消費財として厳しい目が向けられる北米での成功
は簡単ではないだろうね。

ふと感じたんだけど、日本のメディアでのクルマの扱いって健康食品や化粧品み
たいな感じだね。何となく。

>>676
長い距離走るってのは結構重要だよね。
一般の人でも３００キロぐらい走れば、だいたい良い車かどうか、わかると思うんよね。
でも普通の消費者は何百万の買い物するのに、試乗は街乗り１５分ぐらい。
短すぎてよくわからないよ。もっとのりたいよ。（ ´Д⊂ヽ

>682
となるとレンタカーしかないか・・・

>>683
そうだね。でも積極的に新型車を入れているのはトヨタぐらい・・。

>>653
兼坂氏は実際にメーカで設計してたプロで、
コンサルタントするくらいの実力だから、
その他の評論家とは、激しく別格。
実務の経験がなくノウハウの蓄積がない評論家が
メーカ技術者を超えることはないと思われ。

>>685
「相手は百戦錬磨のプロである。そのプロに評論家が呑み込まれて
てはおしまいだ。」とは福野礼一郎氏の言葉だが、評論家としての
覚悟の現われが出ててイイ言葉だ。プロとは違う評論家の視線は
大切だが、モローや親方（引き合いに出すのは不適切？）のような
ずれた視線もどうかと思う。

兼坂氏はやはり別格。モロー等のモーターファン誌一派の動力系
評価はほぼすべて兼坂氏の受け売り・エピゴーネン状態だ。たのむから
モローよ独りよがりの評論で兼坂氏しいてはモーターファン誌の遺産を
汚すような真似は止めてくれ。車の本質を評価・理解する上でモーター
ファン誌の評価軸と言うものは千古不易の基礎の基礎たりえるのだから。

モローさんの総括で例えば操作系の
使いやすさに関するところなんかは分かり易い。
そして判断する材料によく使える。
「こんな配置では危険だ」とか。しかし、走らせたところの印象は
どうやらモローが高度すぎてわからん。

372 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：02/03/13 01:12 ID:FwjDYSNM
>>349の　http://ime.nu/www1.b-cle.com/contents/car/morozumi_c.html
の記事中の、 「そしてエンジン回転が変化しないまま加速していると、ドライバーは速度
が上がりすぎたのに気がついて(主に目で)から、やっとアクセルを戻す。するとまた変速
してエンジン回転を落とす。アクセルを一気に戻しているから今度は力が足りなくなる。
また踏み込む。変速する〜エンジン回転が上がる。 この繰り返し。燃費はどんどん悪くなる。 」
こいつおもろい文章書くな！と思ったのは漏れだけ？
確かに速度があがりすぎることもあるが、そんなのはCVT車に10日も乗れば慣れてしまうと思う・・

374 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：02/03/13 02:51 ID:f9vVmWpv
>372
禿胴。
　っつーかそも、ＡＴ系のミッション搭載車でタコ重視で走るっつうあたりが脳死状態。
任意の速度で定走するのであればスピードが目的であって、『どの回転数で走る』と
いう事は手段にすぎない。目的と手段を取りちがえている事に気がつかないあたりが
このジャーナリストの限界＞両角

こういうアホがモータージャーナリストとして一線級である事も、日本の車がなかなか
よくならない一因。

　顔洗って出直してこい＞両角

375 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：02/03/13 17:40 ID:3oU25LPW
その記事は読んで無いけど、そのエセジャーナリスト、372の引用をみる限りチャタリング
のことを言ってるんだろう。 もうね、アホかと、馬鹿かと。
今日びチャタリングが起こるような変速線図を持つ自動変速機があるかっての。

376 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日：02/03/13 22:09 ID:xBUcTBHr
両角の指摘してることなんか、とっくにメーカーはわかってるよ。P11プリメーラや、
オーパの世代のCVTは、CVTのメリットを生かす制御（回転数一定のまま速度を上げる）
だったけど、実際、両角の言う通りだったらしく、P12やプレミオ/アリオンの世代では、
CVTの違和感を感じさせない制御にしてる。これは日産／トヨタのエンジニアが言ってた。
理論上、新しい制御のCVTは燃費が落ちるけど、実際走らすと逆に良くなるってよ。

>>660
壊れるから相手にされていないのです。
現に昔は売ってました。

>>664
>>670
トヨタ九州乗用車＝マーク２？
トヨタ田原乗用車＝セルシオ？カローラ？

>>690 それはマニアじゃないとわからない。

一週遅れの話で申し訳ないんだけど>>589-590の文章読んで福野氏の文章かと
思った。
レースとか輸出とかに対する価値観とかがなんとなく似てる気がするんだけど
有り得ないかなあ？
92年だと離れた後かな？

>692
違うんじゃないの？
今と昔は違うのかもしれないけど。
福野氏は、厳しいことをいうけど、
その対象の中に「福野礼一郎」も入っているから、

598−590の文章は厳しいことを言っているようだけど
あくまでの自己とは別の他人に向けての文句。
一見厳しい文章だけど、自分に対する甘さがにじみ出ている文章だと思う。

私はここ4年くらいの福野氏しか知らないけど。

>>693
　確かに行間から滲み出てるのは今のモローに近いんだよね。
　ただゲームのＧＴ２を語った際のレース観とかもっと昔BIGINで日本のメーカー
の輸出攻勢を批判したセリフとか文章の幹の部分が変わっていない様に見える。
　一昔前とは言え同じ釜の飯を食っていた（対談していた）んだからそれなりに近
い部分はあるのかも、福野氏自身「俺は昔から何でも知っていた」というタイプじ
ゃないしそこがモローと一番違う部分ではないかという気がする。

>>692
あくまで「匿名」座談会だからね。妄想するに

�@ソフトな言い方で福野さん逹が発言
↓
�Aまとめ役のとんでもない人物（ﾜﾗ、モローのことね）
　がストレス解消も含めて改竄　
↓
�B同じくとんでもない人物（10年前の編集長？凄い人物と聞いたことがあるが）
　がまたストレス解消も含めてさらに改竄
↓
�C>589-590のできあがり。

かもしれない。道程はどうあれ>589-590が総括の基本方針で
あるのに変わりはない。まあ、総括のタイトルが示すとおり
閉鎖した集団の狂気がよく表れているじゃないか。

福野氏はMOVE誌で「日本車が成功したのは単にタイミングが良かっただけ」
みたいなことを書いた。あんまり両角氏と変わらないんじゃないかと感じたけど、
最近はどうかな。

中古車を批評する本で
福野はセルシオ、NSXに対して絶賛してたよ
ヤレが少ないって。

>>692
最初読んだ時おれもそうおもったよ。考え方はむしろ礼一朗氏に近い感じがする。
少なくとも>>590の文章はモロの発言ではないだろう
>>315にあるように、いい年してモロはＦ１オタでもあるようだし（ｗ
レースカーの評価までやってたよ。（ｗｗ
別にモロや総括を擁護するつもりはないけど、>>695とかの書き込み見ると何がなんでも
単にモロのこと叩きたい様に見えるんだよな。

アッオレモカ？

>>698
> いい年してモロはＦ１オタでもあるようだし（ｗ

いい年したＦ１オタなんてヨーロッパにはいくらでもいると思うけど・・・

文体ていうか口調は福野そのものという気がする。

まあ誰が書いたにせよ、一つだけ考慮しておかなきゃならないのは
あの文章は今書かれた訳ではなく、当時書かれたものだということ。
当時日本のメーカーは我が世の春を謳歌していた訳で、それに警鐘を鳴らすというか、
少し皮肉めいたことを言うのも、一つの必然性があるかなって思うよ。

ただ、状況が当時とまるで違う現在も同じ事を考えているのなら、間違いなくイタい。
590の文章を例え福野が書いていたとしても、今彼は当時と同じ事を思っていないだろう。
一方、両角には今もそう考えている節がある。

実際に自分でデータを取っているだけ両角氏はまともだったと思う。
4WD車を使ってFR、4WD（オートモード）、4WD（直結）で加速度計を使って
挙動の違いを調べていたりしてた。

モロは情報量はいっぱいもってんだけどさ。それをきちんと判断
できる能力が無いんだよ。典型的な理系オタクのような気がする。

セルシオやアルファに対する評価・点数をみると
根本的にこの人は「日本的な味」を受け付けられない自動車観が
あるんじゃないだろうか？　としか思えない。
グルメ評論家に例えると味を吟味する能力はあるけど
しょうゆ味を絶対みとめないから
どんなに上手な料理でもしょうゆの味がしたらﾀﾞﾒみたいな。

>>700
同意。尋常じゃないさ、あのお方は。
アリオンのレヴュー読んだら「この車買ったら４、５年間の生活を捨てるようなもの」
みたいなニュアンスのこと言ってたよ。
この人の独善性は尋常じゃない。

>>697
絶賛ではないよ。ヤレの少なさに見なおしてきている、と言ってただけ。
NSXには長い事酷評してきたのに、９１１がﾌﾞﾀになってか評価上向いたのは？だけど。

福野さんは、いつごろまでいたのかねえ。
黒服Jetで映画のコラムしていたあと、団長とかいう名で、「ニッポン・チャチャチャ」をし
ていたのが最後かな？

>>704
おいらも、ドブに金捨てるものだと思ってますが。
プレミオだって、２００マンちかくする買物なわけで、クルマは家についで慎重に買物すべきものだと考えます。

>>705
福野さんの大絶賛するベンツに比較しても遜色が無い程度で
ビーエムや他の高級車よりは比較にならないと批評してなかった？

>>700
>>589-590の文章が（もし）福野氏の発言だとするなら、モローの考えじゃないんだろ。なんで、

＞590の文章を例え福野が書いていたとしても、今彼は当時と同じ事を思っていないだろう。
＞一方、両角には今もそう考えている節がある。

↑みたいな結論になちゃうの？

>>705
それはセルシオね。
７０５で書いたのはｎｓｘについてでした。
でも、セルシオも、ダイエット目的でモノコックの肉ヌキしてるから、急激にヤレがくる予想していたが、いかに

>>707
　福野氏が『総括』を離れたという事は何らかの変化だと
思うのよ。
　それが福野氏の変化なのか『総括』側の変化なのかは解
からないけどね。
　同じ事を書くにしても今の福野氏だと書き方は違うよ、
日本人の習慣とか文化とか歴史とか余分な物をつけないも
の、今現在日本の国体をどう思ってるかどうかまでは知ら
んけど。
　モローは福野氏より浅はかな文化論出してはプレミオと
か買った人間のその後の生活にまで口出しちゃうでしょ。
　福野氏はそこらへんの書き方が90年代から徐々に変わっ
てきてる、単純に礼儀の問題だという所まで解かって来て
るんじゃない？

そうだね、
プレミオ/アリオンはビスタベースのくせに
後席居住性がビスタより劣ると散々言われてるけど
あの多用途性を求める人間だっている訳だから
一概に否定もできないぞ。
暮らし方云々は買った本人が決めるわけだし、
言及したところで余計なお世話でしかない。

>>672
>その昔モーターファンで日本車のＤＯＨＣ４弁より欧州車のＳＯＨＣ２弁のほうが
>いいって記事書いて、
>兼坂先生から「究極の２ＷＤが究極の４ＷＤに雪道で勝てるとでも思ってんのか、
>このヒョータクレ！」と一喝されてしまったという

石野という人の
「日本車のＤＯＨＣ４弁より欧州車のＳＯＨＣ２弁のほうがいい」
という意見に対し、
兼坂という人が
「究極の２ＷＤが究極の４ＷＤに雪道で勝てるとでも思ってんのか、このヒョータクレ！」
と一喝したの？

これじゃあ、
兼坂という人が単にメチャクチャな反論をしている、
としか読めないんだけど。

>>711
実力で日本の4バルブエンジンに負けていたけどそれでもなおフィーリングは
欧州車の2バルブエンジンの方が良いって感じのこと書いていたんじゃないかな。
直接当時の記事は読んでないからわからないけど。
「究極のエンジンを求めて」にはそんな風なことが書いていた。

モローの言い分をすべて受け入れるのは単なるシューキョーと思われ。
ただ、彼なりの評価軸というか主張がはっきりしているのはよい。＞＞それがヘンという可能性も高いには高いが。

それを前提に読めばなかなか面白いということか。

私にはあっていると思う＞＞体型的にも(藁

>>709
>>710

モローが暮らし云々まで口をしゃしゃりだす動機はやっぱり
「俺の評論を受け入れない奴。」をバカ扱いしたいのが
第一かな？

思い出したがＢＭＷ　Ｍ3の評論にはむちゃくちゃな
愚民批判が書いてあった(ﾜﾗ。２台Ｍ3乗り継いだ個人的な
思いは理解できるが、ユーザーやオーナーをああいう言い方で批判
するのはいかがなものかと思うがね。あの表現がモローの独善ぶりと
バカっぷりをさらけ出す結果になっているのはなんともご愛嬌
だが。

>715
詳細希望。
なんとなく予想がつくが…

　Ｍ３に限らず読んでるとローン組んででもBMW買わない奴は何か悪い奴
みたいに言われてるようで何処で笑ったら良いのかわからなくなる。
　礼一郎との違いがここにもあるんじゃない？礼一郎の評論の場合国産車
との差額を車に注ぎ込む必要あるか？という問い掛けがある様に思われる。

福野談
　「プント・アバルト買うぐらいならヴィッツRS買って差額で
　うまいイタ飯を食う」

>>718 ビッツを選ばないでプントELXを買って、オーナーがシェフの美味い仏料
理店に週1回は行くのですが何か？

>>718
福野はそんなコトいってんだぁ・・
評論家によってはプントを激賞する人もいるよね。

プントは微妙な車だよな。
１２０万円くらいでMT車があれば、即買いなんだけど。

外国車を評論する時に、国産車との価格差を考慮に入れない評論を
している人は駄目だと思う。
717さんが書いてたようにその差額を注ぎ込んででも買う必要は
あるかを論じてくれなきゃ。
そりゃあ、アルテとBMWが同じ価格ならＢＭを選ぶよ。

福野氏は暴言に見えても意外と本質を突く発言が多い。
両角氏はちょっと考えが硬直している所がある。
ワゴンにネットがついてないとそれだけで×
直噴エンジンはそれだけで×
小物入れにふたがないと×とか。

ワゴンにネットがついているかどうかという事は大事だぜ

なんだかしらんが、あいかわらず福野の支持は高いな。

しかし>>589-590の文章が出た後のレスを読み返してみると、結構笑えるな。
たぶん最初から福野の考えだと知っていたら、あの文章に「痛いな」なんてことはなかったんだろう。
まあ福野の署名が付いてたら書かれある内容は、大方正しく聞こえちゃうんだろうな、
ベンツのエンブレムが付いていたら車の内容なんてどうでもいい欧州車マンセ―な奴らと
ある意味同じだな。このスレの盲目的な両角信者も痛いが、>>589-590を叩いていながら、
「福野は両角とはちがう」なんていってる奴も同じく痛いな。
評論家の言ってることを真に受け取ってると、ほんと損するぞ（両角だろうが福野だろうが）

福野氏も両角氏も本当は何もわかっていないのを、
難しい専門用語ばかりを使ってごまかしている。
彼らの評論が何を言っているのか僕は全く理解できない。
専門家が自分の分野に詳しいのは当たり前。
それをいかに分かりやすく僕たち素人にかみ砕いて分かりやすく
説明できるかが評論家の存在価値を決めるのだと思うがいかがか。
そこにいくと国沢氏の評論などは素人にも実に分かりやすい表現に
かみ砕いており好感がもてる。
本当にためになる評論というのはああいうものを言うのだと思うぞ。

あのお何文字目を縦読みすればいいんですか？

>>726
何でネタ扱いされるの？
こっちはまじめにいっているつもりなのに。

そうか、五行目で「分かりやすく」をダブらせてしまっているからか、鬱だ。

>>727
国沢氏っていう名前が出てきた時点でここではネタ扱いになっちゃうよ。

>>726
漏れもマジで立て読み探しちゃったよ。
>>725
国沢は、国沢の読み始めの頃はいいけれど、いろんな雑誌に書きまくっている事を
読んでいると、結構いい加減なこと書いているのが分かるよ。
２ちゃんで国沢が叩かれるのには訳がある。
ま、とりあえず、車雑誌を月に４、５冊買って、１年以上読めば、国沢の程度がうかがい知れるかも。

国沢氏は別に評論してないよ。
金をもらったメーカーは誉め、もらってないメーカーは誉めないだけです。
そのへんの差の付け方が、素人にも実に分かりやすい表現のため嫌われています。

>725
いいたいことは分かりますが、
国沢氏が｢分かりやすい｣かといえば？マークがつきます。

言葉が簡単なだけで、文章の意味が分からないことってよくありませんか？

>>724
同意。でも比較の問題になるが、福野氏＞＞＞＞＞＞＞モロー
が現実でもあるよ。

ひどいよ…

>>725
福野氏はわかりやすいと思うけどな。

ﾓﾛｰは専門用語出てくるけどちゃんと読めば結構筋が通っていて読めるぞ。
ただし一般ウケしないというのは分かるけど。
でもみんなが特大痔やクンニのようであるより
ﾓﾛｰみたいな人がいたほうが層が厚くていいんじゃない？

ちなみに漏れはそれ以前に
メカの勉強ばかりしていて基本的な社会的素養に欠ける
モロちゃんの批評はどうかと思いますが。

クンニちゃんについては７２９に同意。
モロがわからんというより、まず７２５自身が勉強しないとね。

>>725=親方降臨と思った漏れは逝ってよしデスカ?

両角氏は一応根拠を述べていることが多いから評論家と名の付く人の中では
マシだと思うけどなあ。自分はメカニズム解説しか興味ないからそうかも知れないけど。
確かにクルマ選びには役に立たないね。それは試乗で解決出来そうな気もするけど。

モロの車評価はともかくとして、
モロのメカニズム解説がタメになるのは間違いない。
オートジャンブルのボクサーエンジン特集は面白かった。

他にメカニズムの解説でまともなのは熊野学氏くらいか。

>まず７２５自身が勉強しないとね
それは、まったくおっしゃる通りだと思います。
でも、僕みたいな無学な素人にもある程度理解できる範疇での
解説も欲しいと思うのです。
もちろん、どこまで優しく解説すれば大丈夫か、なんて線引きは
誰が読むか想定できない以上、難しいのだとは思います。
だからこそ、いろんなクラスの評論家がいて欲しいのです。
それが国沢氏かどうかは別として。
福野氏、両角氏の技術評論は、ほかにあまり無いので、ぜひ理解したいとは
考えているのですが…

ここでいろいろと指摘をいただいたので、
国沢氏に関するスレなどもいろいろと確認してみました。

まだよくわかりませんが、ひょっとして僕はとても恥ずかしいことをかいていたんですか？

正直言って福野、両角の両氏は他に比べたら平易に言っている方だと思う。
他の評論家は判断する材料すら与えてくれないから理解しようがない。

でも日本のモータージャーナリストと呼ばれる人たちで
プレスリリースの引き写し以上が書ける人ってそうそう居ないような気がする。
技術的な話もきちんと内容を咀嚼した上で分かりやすく解説できたりね。

>>719
一番イタイタイプだな。（ｗ

ﾓﾛｰちゃんの技術解説は割と筋が通った書きかたしているわけだが、

�@「筋は通って」いても、大切な技術情報が抜けた中で論理展開している
　→CVTのｽﾚ参照

�A技術偏向で社会的素養がないので、いわゆる「戦後思想」を無条件に背置してしまっている
　→【国賊】ｽﾚ参照

>大切な技術情報が抜けた中で論理展開している

どういうような技術情報が抜けてるの？

煽りと取らないでくださいね。素人なんで両角氏のCVT解説にわかり易いと思っていたけど、
７４３さんのレスで両角氏の解説に少し疑問を持ったので。それから、CVTスレの両角氏の所で書かれている、「チャタリング」
というのは、何のことですか？厨房の質問ですみません。

俺は「本音のクルマ選び」の前の「クルマの選び方が変わる本」から持ってる。
特にモロー信者ってわけでもないけど。

特大痔、国沢、モロー、福野と、それぞれスタンスも誉めるクルマも違うけど、
全員が誉める１０６とか旧Ｃ２００とかアルシオーネＳＶＸとかＲ３２ＧＴ-Ｒなんかは、
やっぱりスゴいんだろうなぁ、と思う。

悩みに悩んだら、全員が誉めてる車を買え、と思う。
俺アルトバン乗りの俺が言っても仕方ないんだが。

そんなことより、
２０００と２００１の本の大きさが変わったのがムカつく。並べれん。

特大痔はアテにするな。
この爺さんは面白い文章力がウケてるだけで、
他の3人に比べたら、車を見抜く目は無い。
メカニズム論も稚拙。

文系が読んで面白い文章と理系が納得する文章はちょっと違うね。
あまりそういう分け方はするべきではないと思うけど、便宜上分けるとね。

モローは足回りにうるさい。
でも、それは確かに間違っていない。

けちょんけちょんなクルマの足回りはダンパーが安物であったり、重量を支えるキャパがなかったり。

それが好きか嫌いかは別であるけど、巨額の投資に見合った、そして高い買い物をするユーザーのを考えたクルマというのは確かに国産には少ない、と思う。

技術はつまるところ背景にある思想＝コンセプトであるゆえ、これが明確ではない商品(技術)および工業製品は人の心を動かしえないと思われ。

モローはこう言いたいに違いない。
｢おめーらちゃんと考えて、自分たちにできる限りのことやってんのか！！！｣

しかしもうすこしやわらかい表現でやっていただきたいのは私だけではないのでは。
そのてん福野チンはかなりましでは。

彼もモノ作りを大切に＞＞もローとは違った意味で＞＞する人だけどね。

特大Ｇも文章は面白いのだけどね。
最近ひょーかがどんどん投げやりっぽいね。
体調今ひとつか。

>>747
他の3人って、クニよりもってことか！？（核爆
さすがにそこまではひどくないと思うぞっ（藁

>巨額の投資に見合った、そして高い買い物をするユーザーのを考えたクルマというのは確かに国産には少ない、と思う。

そうか？？イタ車やフラ車は消費者を考えて車つくってんの？？
ベンツは確かに思想やら車に対する真摯な姿勢みたいなものあるけど
そりゃあんなに高価なモノだもん。

>>749
日本は世界でも車選びに関してはトップクラスだとオレは思う。
安くて壊れない道具が欲しい→カローラ
運転を楽しむ車が欲しい→ランエボ、タイプR等
高級車が欲しい→セルシオ
オープンカーが欲しい→ユーノス　ソアラ

>751
> そうか？？イタ車やフラ車は消費者を考えて車つくってんの？？
> ベンツは確かに思想やら車に対する真摯な姿勢みたいなものあるけど
> そりゃあんなに高価なモノだもん。

う、それを言われると痛い(ｰｰ;)

フランス＞＞得にルノーはよかったよ＞＞はともかく、イタリアのあのこわれっぷりは貧乏人の敵であるということにはハゲシク同意。

ただね、モローはね、クルマを｢動いてナンボ｣って思っているのよ、きっと。

それが本質であり一番大事、ってゆ〜のが彼の主張なのだね、おそらくは＞＞これの是非はまた今度。。

だから、｢生理(これってヒト全般の話だよね)に合わない＝つまり運転という行為をよく考えていない動きは許せーン！！｣って、例の敵をつくる断定口調でまくしたてているのやね。

俺も技術屋の端くれだけど、技術ってその複雑さや金のかけ方には関係なく、どこまで磨かれたとか歴史的厚みとか、そーユーのがプロダクトに現れちゃうと思う。

イタリアーンな車は、信頼性ゼロでも人間の感覚というこれまた厄介なものに訴えるのは上手だったりする。
そしてそのための思想というかノウハウみたいのはすっかり彼らに染み付いているのじゃねーかな。
だからモローみたいな人間(俺もだけどさ)を喜ばせちゃうのだろうにゃ。

｢俺はこーユーものを作りたい｣　というのがよくわからん商品やサービスはゆーざーを大変不安にさせるから、その辺も技術に携わる人間にとっては結構大切と思われる。

でも、やっぱりあのかき方は何とかしてほしい今日この頃。

>752
> 日本は世界でも車選びに関してはトップクラスだとオレは思う。
> 安くて壊れない道具が欲しい→カローラ
> 運転を楽しむ車が欲しい→ランエボ、タイプR等
> 高級車が欲しい→セルシオ
> オープンカーが欲しい→ユーノス　ソアラ

それもありでしょう、と思うよ。

みんながみんなハンドリングに快感を求めているわけじゃなし、モローの訴え?がすべて正当であるわけもなく。

プロダクトの本質をどこに求めるか、で評価は変わってくるからね。

俺みたいなおたくばっかでも日本の将来は暗いでしょ(藁

技術はその本質＞＞っつってもこれもさまざま＞＞を考える過程にも楽しみがあるから、一種の道楽。


７５２さんの言うことも一面では正しく、モローの言うこともある面では的を得ていると考える。

以上私的見解を吐露。

＞イタリアーンな車は、信頼性ゼロでも人間の感覚というこれまた
＞厄介なものに訴えるのは上手だったりする

うーん、これってよく言われることだけど、これってホントなのかな？
例えばビィトン好きな人が「やっぱり国産とは味、デザインが違うよ。１０倍払って
買う価値あるよ」ってのと同じような気がするんだよねぇ。
宗教みたいなモンでさ、その価値を理解できる人にとっては素晴らしいけど
理解できない人にとっては「何でこんなモンに高価な金払うの？」みたいなレベルじゃないの？
それともカローラ乗っている普通の人がイタリアの普通の車に乗っても思想を
同じように感じるのかな。

>755
> うーん、これってよく言われることだけど、これってホントなのかな？
> 例えばビィトン好きな人が「やっぱり国産とは味、デザインが違うよ。１０倍払って
> 買う価値あるよ」ってのと同じような気がするんだよねぇ。
> 宗教みたいなモンでさ、その価値を理解できる人にとっては素晴らしいけど
> 理解できない人にとっては「何でこんなモンに高価な金払うの？」みたいなレベルじゃないの？

ソレハイエル。

デモね、その方面に目が肥えてくると、確かに違うのよ。
俺はモローみたいに年に２００台も乗らないけど、自分の携わっている技術に関してはひとめでダメなものってわかる(よーなきがする)。
ただ、それがほかの人にとって重要かそうでないか、好きか嫌いかは別問題なんだけど。

｢積極的には薦められないけど、もしかしたらあなたの肌には合うかもしれないから止めはしないよ｣ってことかな。
モローたち評論家は自分の｢ウリ｣も大事だし、評価軸をはっきりさせておくということもある意味では読者への誠意である。
けど、もちっと広い範囲から得た見解っつ〜モノを見せてほしいっすよね、モローにも。

> それともカローラ乗っている普通の人がイタリアの普通の車に乗っても思想を
> 同じように感じるのかな。

どーでしょ。
いろいろな考え方や、理解できない＞＞から悪いっつーわけではなく＞＞感覚というのもあるから、一概には言えぬのではねーでしょうか。

私が思うに、どんな分野でも掘り下げると共通する思想みたいなもんがあるように思う。
ほら、海原ゆうざんなんかも言っているでしょｗ
｢本質語るのに似たようなもの持ってきてもダメ。ぜんぜん違ってもいいから本物持ってきたほうが正鵠をいる｣って。
これは極端な言い方だけど、共感はできるよ、わしは。

答えになった?



>

うん確かに日本には日本の、イタリアにはイタリアのドイツにはドイツの
車づくりに対する思想みたいなモノはあると思う。気候、民族性、車の
使われ方、国土が違うワケだから車づくりにも影響があるよね。
で、オレが思うのはイタリアの車の良さやドイツの車の良さ、日本の車の良さ
ってのは上下関係じゃなく、対等な味の違いなんじゃないかと思うんだよね。
パスタよりそばが旨いわけでもなく、そばがパスタより旨いわけでもない。
でもモロちゃんはパスタはそばより絶対旨い！そばはパスタの作り方を
見習うべきだ！と主張しているように思うんだよなぁ

719の名無しです。
　イタリアで使うYARISと日本で使うPuntoを比べて、どちらが信頼性があるの
かを考えたら、ほぼ間違いなく前者じゃないの？

　信頼性も重要な性能だから、それを重視するならラテン車は割り引かないと
駄目だし、体感や感性の部分を重視するならラテン車っては選択する価値あり
ましたね。私にとっては。
　日本車よりも、消耗部品の交換サイクルは短いし、守らないと痛い目に遭う
ようだけど、守ればそれほどでもないように思われ。


　まあ、EU統合が進んで80年代に比べそれぞれの良い点も悪い点も平均化し
つつあるようですけど、欧州車。

>>758
>体感や感性の部分

ってどんな感じっすか？車の素人でもわかります？
運転した瞬間に、あ、これなんか違うとか？
ドイツ車なら乗ったことあるんですが、イタ車は無いので教えてっちょ。

>>759 うん、椅子のできがとて〜も良いとか、ステアリングが伝える情報量が
豊富とか、路面の段差を越えた時や越えた後の挙動とか、すぐ判った。
　強い横風時にヌウワKm/h出しても、エアロパーツなんて全然付けていない
のに、安楽に走れるし。(対 日本車比)

　あと、CVTのせいもあるけど加速時に機関の最大トルクの部分を使いたがる
変速機とか…、機関音と相まって速く走っている"感じ"がするね。
　山坂道が楽しいです。

　ビッツ、フィット、ヴィータ、ポロ、206で比較して4扉MTが希望だったん
だけど、マニュアルモード付きでプントになっちゃった。

　漏れは、選ぶときに信頼性は重視しなかったから。

>757
> で、オレが思うのはイタリアの車の良さやドイツの車の良さ、日本の車の良さ
> ってのは上下関係じゃなく、対等な味の違いなんじゃないかと思うんだよね。

Ｔｈａｔ’ｓ　ｒｉｇｈｔ！＞これって正しく使ってる?
私が思うのは、それぞれの良さってやつをしっかり煮詰めたか、ってこと。
たとえば、現行ギャラんなんかは、それまでに比べたら＞つまりそれまでの三菱って言う会社の体質の中では｢がんばった｣って評価なわけだ、モローは。
でも似たような出来の、たとえばクラスは違っても先代カリーナなんかにはえらい辛い点をつけている。
「やりゃできんのになんでてーぬくんだおめーら！」って。

で、そういうモロー言うところの”こころざし”ってやつは必ず長い付き合いの中で差になって出てくると思う。
作るやつの気合ってのは侮れないわけで、空回りすることもあるけど結構大事な要素じゃないか、と考える。
そしてモローはそれを大事な評価ポイントと考えているのだろう、おそらく。
で、彼の誉めるクルマやメーカーはその辺の意気ごみやらノウハウがしっかりと開発された商品に感じられるのだろう。
ゆえに
> でもモロちゃんはパスタはそばより絶対旨い！そばはパスタの作り方を
> 見習うべきだ！と主張しているように思うんだよなぁ
は、チト違うと推測されるがいかがなものでしょ。

>>761
セルシオが３０点でアルファが８０点。
これってバイアス入っていると思いません？
セルシオを３０点と評価するのは「セルシオの味」が嫌いとしか
良いようなないと思う。オレはベンツ、ビーエム、アルファとは味が違うが
セルシオは立派な高級車だと思うモン。

>762
> セルシオが３０点でアルファが８０点。
> これってバイアス入っていると思いません？

とても思う。＜ヘンな日本語だけど勘弁。
こういうところが少し偏向しているよね、モローとその一派は、
アト、自分の思い入れが入っているのは否定せず。

> セルシオを３０点と評価するのは「セルシオの味」が嫌いとしか
> 良いようなないと思う。オレはベンツ、ビーエム、アルファとは味が違うが
> セルシオは立派な高級車だと思うモン。

いや、味は違って結構。
問題は、蕎麦は蕎麦なり、パスタはパスタなりに考えられる限りのことをやったか、っつーことだと思われ。
たしかにモローのベンチマークの設定にも論理的じゃないという部分もあるでしょう。
が、例をあげるとセルシーに関して言うなら、ヘンな力の入れ方をしたクルマという印象があるよ。
細かいところは例によってやりすぎともいえるトヨタ流で、大量生産の工業プロダクトだとは信じられん出来である。
けんど、肝心ののりごごちは妙に車体の重さを感じてなんかヘンだし、曲がるときもタイヤのグリップばっかりが目立つんだな、これが。
でも、これモローの論評読む前に乗った感想だかんね。
いわゆるロードインフォメーションつーのもなんかつかみにくいのね。
ドラポジに関してはそんなに違和感はなかったな、わしとしては。

そしてアルファに関して言うとね、こっちの運転という行為へのイメージの問題もあるけど、これがまたしっくり来るわけ。
人間って体に感じるGと視覚、聴覚なんかが一致しないと混乱するけど、アルファに関してはそれが少なかったよ。
車体の剛性は低いと思うし、剛性感ももうひとつ。
でもそれが動きを違和感ないものにしている。
セルシーのようにダンパー?がぶるぶる震えたりしないから曲がるときも安心できるし。
でも俺の乗ったのは細かいチリなんかがあってなかったり、オーディオが新品にもかかわらず音が出ないとかね。
そういうのははよ何とかせい！って思ったよ。

でもこういうのってプロダクトとしての誠意をどこに求めるか、それによって評価は上下するものでしょう。
モローもこの辺はわかっているのかどうか心配なんだけどね。＞＞チト押し付けがましいところがあるのは確かやね。

まだおかしいかなあ。

自分、プログレの2､5に1週間乗った事があるんだけど、
都心の渋滞でね、すごく気持ちのいい車だった。
周りから隔離されたような静かさで、あらゆるタッチが柔らかくて、
FMを音量下げて流しているととても穏やかな気持ちになれる。
周囲の喧騒が嘘のようで。
渋滞にいらついて迂回路を探すような運転だと、まったくいい所がないかもしれないが
だからなんだ？と笑える気持ちになる。
こういう価値観もありだなと思った。
両角さんが、もし夏の渋滞路をいやでも毎日運転しなければならない境遇だとしたら、
判断基準もまた変わるかもしれないね。

>764
> 周囲の喧騒が嘘のようで。
> 渋滞にいらついて迂回路を探すような運転だと、まったくいい所がないかもしれないが
> だからなんだ？と笑える気持ちになる。
トヨタのクルマは確かにそういうところがある。
セルシーをはじめ、あの静かさはさながらオーディオルームみたいである。
それはそれでよいというヒトがいて、批判すべきものでもされるべきものでもない。
でもモローは自らの主張を曲げないので平気でこき下ろす。
結果、敵がズンドコ増えるが信者もまた増える。

> こういう価値観もありだなと思った。
> 両角さんが、もし夏の渋滞路をいやでも毎日運転しなければならない境遇だとしたら、
> 判断基準もまた変わるかもしれないね。
しょのとーり。
その時々の状況でよいわるいは変わってゆく。
そーゆーもんですよね。
もちっとたくさん本読んで、やわらかい評論が出来ればいいのにね。

実際都市部じゃ車出しても走っている時間より止まっている時間の方が
圧倒的に長いらしいからねぇ。

逆にね、街中をリードして走るような運転、常にテキパキと運転したい人に
プログレは向かないと思った。
そういう人がなにも知らないでプログレやセルシオを買うのは可哀想かなと。
BMWやラテン車もありますよと教えたい気持ちもわかる。
でもBMWやラテン車の価値観がすべての人にとってフィットするとは言えない。
そしてフィットしない人が愚かだとは絶対に言えない。
どういう人がどういう状況で運転するのか、単純な優劣をつけずに
さまざまな価値観がある事を認められれば、もっといい評論ができるのにね。

モローが車に詳しくて、ちゃんとした評価が下せることはわかった。
褒めてあげるよ。だからこそ、車なんて何でも良くて、人生の
比重を車に大きく占められていない市井の人たちが車の
本質にとっての良い・悪いを一発で判断できるようになれるよう、
どの部分がどうだったら悪い・ドウだったら良いかを100人読んだら
100人理解できる文書でモローは示せ。
森慶太が言うようなベンチマークにできる車をパッケージングは
これ！フットワークはこれ！というふうに提示して読者に乗り比べ
てもらい、自分の言っていることを理解してもらう。というのも有用な方法だ。

自分だけわかる書き方で書いてる今の現状では、モローは
欠陥車なみに故障しまくるポンコツでしかない。

>>760はようするにプント持ってることを自慢したい>>719ですか（プ

ﾓﾛｰと同レベルでヨカータね

>>769
７６０じゃないが
はぁ？なにがいいたいの？
くだらん煽りはやめろ

両角さん、あなたのおかげで、両角は「モロズミ」って読むことを知りました
ずっと「リョウカク」だとおもてますた

>>771　禿同

>車なんて何でも良くて、人生の比重を車に大きく占められていない市井の人たちが
>車の本質にとっての良い・悪いを一発で判断できるようになれるよう、
>どの部分がどうだったら悪い・ドウだったら良いかを100人読んだら
>100人理解できる文書でモローは示せ。

そんなこと....どんな評論家も無理だと思ふ......

>768
> 自分だけわかる書き方で書いてる今の現状では、モローは
> 欠陥車なみに故障しまくるポンコツでしかない。

激しく、ではないけど部分的に同意。
やはりもローには特大Ｇくらいの文章力は身につけてほしいと思う。
デモね、項目ごとのベンチマークを示す、ってのはどんなもんかな。
ほら、便宜上分けてあるけど、こういうのって全部でひとつのユニットと見てあれこれ評価するべきでしょ。
軽自動車にマッキントッシュのオーディオやＢＭＷの足回りつけても違和感でまくりみたいなもんで。
それはそれでよい、というのもひとつの意見ではあるけど。
どーでしょ？

>774
項目ごとにベンチマークを示すというのは
モロー(他の自動車評論家もふくめ)以外もよくやることでは…

やれ「スウェーデンの福祉政策は…」「スイスの公立…」｢アメリカは競争社会で…｣
全部一緒にやったらめちゃくちゃになるじゃん、とは思う。
クルマも同じこと。
そういった意味で>774氏に同意。

>>774

ごめん、書き方がヘタクソだった。
ベンチとして示された固有の車種とそれがもつ特性のみを項目評価の基準とするの
ではなく、たとえば「思いの通りに動き、止まる。車体の揺れや戻しも不安げない」
という風に言葉で表された良いフットワーク項目評価の基準をベンチ車種に
乗ることにより理解してもらうこと。と言う意味で書いたんです。
何と言うか・・・、「」で書いたところはＢＭＷの3も持っているし、先代Ａ4
とかＲ32とかフォーカスとかＰ10プリメーラとかも持っている普遍的な
イイフットワークだと思うんです。ベンチに「」を思い出し考えながら、乗ることで
「」がどういうものかを理解する・・・百分は一見にしかず方式とでもいいましょうか。
書いてて混乱してきたm(__)mが、そういうことです。

>776
大変同意。
おっしゃることは方法論として、そしてバイヤーズガイドとして大変良い考えですよね。

思うにもローのかき方は、ある特化した方向や狭い範囲では大変マトを得ているわけです。
が、｢運転とは人車一体の作業だ｣とか言う”至極まっとうな論理”＞あるいはそれに近いこと｢だけ｣を正義としている点が問題なのでしょう。
私は携帯電話なぞ受信専用でもいいほうで、当然機種や機能へのこだわりはぜんぜんありません。
でも気になるヒトにとっては音質やｉ　アプリの有無はとても重要なことだそうです。
パソコンしかり、いやすべてのものはこだわるヒトにとってはその中身は重要でしょう。
そしてそれを評価知ることは決して悪いことではないと思います。
でも、いくら長い時間かけて得た結論や確信を得たとしても、それ以外をダメ呼ばわりするのはあまり品性があるとはいえないでしょう。

なんだかんだ言っても結構注目されるヒトですから、このあたりは早急に改善してほしいと思いますが。
しかし、みんながみんなあいまいな表現でお茶を濁している、あるいは私たちより評論の対象物に考察がないと思われるヒョーロンカが多い中では私は好きです、モローは。
体型同様、もうちっと丸くなれー＞ヒトのこと言えんが(藁

　あくまでもモローの評価軸は、自動車とは運転することそのものを楽しむ
ための道具ってことなんじゃないの？
　しかし、それを読者に伝えていないのに評価してしまっている…

　移動手段であって、移動が楽にできるという評価軸なら、日本車(セルシー
やシーマ、プログレあるいは悪路におけるランクル)は優れているのに、モ
ローの評価から抜け落ちているって事じゃないの？

　徳大寺や不躾三本氏よりもまだ青いのかなぁ？モロー。


　漏れは >>719 >>758 >>760 の名無しさんですが、車自慢なんて現行車じゃ
千万ぐらいしないと駄目なんじゃない？
　支払い総額200万余りの車なんて自慢するような代物じゃないです。

　と、夜に後ろから煽るDQN車のようなネタにはリアフォグ攻撃!

>>777

同意です。「たかがクルマ。されどクルマ。」ですね。

たかがクルマのことごときで、味を知らない人間を愚人呼ばわりする
のは何とおろかなことか。聞いてるか？＞モローよ。

されどクルマ。家の次に高い買い物。人生の生活の中で長く付き合う
ものだから、「なにかっても同じだから、何も考えずに買う」では
ちょとマズイ。だからといってこの考えをしている人間を愚人呼ばわりする
のは何とおろかなことか。愚人呼ばわりする前にそういうタイプの
人にもとどく言葉で書け！書く能力がないんならクルマ絶対主義史観
のズレた社会批判をするな！体脂肪率５０％超のみっともない太り方の
モローが先代マーク２を評して「日本のお父さんと同じくブクブクにみっと
もない太り方で肥大してしまった。」とは・・・。哀れで、悲しくて言葉も出ないよ＞モロー。

age

>>789
解からんぞ「漏れのは筋肉」とか言い出すかも＞モロー

ごめん>>779だった

>781
> 解からんぞ「漏れのは筋肉」とか言い出すかも＞モロー

さすがにそこまでずうずうしくはないと思われ(藁

モローの絶賛する｢ざ・ＳＵＶ｣とか言うエクスプローラーに乗ってみたいが、買う気もないのに試乗させてくれとはいえんなあ・・・。

フォードのお店なら、公道走れるように登録してあるやつがあれば、試乗させて
くれるよ。買う気の有無は心配しなくていいよ。乗ったら買う気になるってこともあるし。

乗ったら買わないと死刑！

>>785
良いんですかね、乗っちまって。
近いうちにチャレンジしてみます。

>>786
げ！ぬか喜びさせられたらセールスも怒りますかね、やっぱ（ｗ。

>>781

クルマに対して深い教養も知見もなく、ブランドイメージとメーカー
の小手先のよさにころりと騙される惰性で車を運転する普通の人々
と深い知見を持ち本質を見抜く能力に包まれ、最近本当の味を
知っているため、なかなか目にかなう新車を買えない可哀想なワタシ
の贅肉は同じ贅肉でも中身が違いマスヨ！

とか言いだしそう。

結局、評論家たちは車を「単なる移動手段」と見てないんだよな。
評価はブランドイメージや個別の車に対する印象、
自分をどこまで満足or酔わせてくれるかが重要なんだ。
技術より感性を重視しているんだよ。

>>788
それじゃあ親方だ。w

なぜ数多あった評論家スレは例外なく国スレ化していくのだろう…

>791
2chでは痛いものが叩かれる。
↓
評論家スレも痛い評論家が叩かれる
↓
痛い評論家といえば…
↓
モロー氏もある側面では痛いが
もっと痛い人がいるじゃないか
↓
親方ｷﾀ――――(ﾟ∀ﾟ)――――!!!

>788
いや、一瞬モローが書き込んだかとおモータ。
真似うますぎ！！

〜総括メンバーＤ氏のメンタリティー〜（’９０マガジンＸ総括１月号より）
（セルシオの総括）
Ａ：インテリアは？
Ｄ：あんまり感動がないんだよね…。
Ｂ：いや、でもボクは、いまのトヨタのクルマのなかでは最高だと思う。マン・マシンの
　　インターフェイスという考え方でいうと、ひとつの答えを出してはいると思いますね。
　　ドライバー側にぐっともってきたセンターコンソールは確かに使い勝手がいいし、
　　スイッチひとつひとつの形状やタッチもいい。座ったときに適度なボリューム感が
　　あって、それでいて重すぎない。日本のクルマとしてのメカニカルな部分もあるし。
　　うまいと思う。（中略）
　　（ＡＴセレクトレバーの配置について思慮が足りないとの指摘に対し）
Ｂ：それはあるな。でも、インテリア全体のストーリーとしてはすごく説得力があるよね。
　　異常なこだわりがある。たとえば、ダッシュからドアトリムにかけた、それからルーフ
　　にかけての内張りの材質をすべてスラッシュ成形のパーツにして、それも同一
　　メーカーにつくらせて、カラーも同じ、経年変化でも同じ色に変えるようにしようとか、
　　いままでは考えなかったようなことを、徹底的に考えてるわけですよ。（中略）
Ｅ：６００万円を払って買いましたっていう、一瞬の充足感はあるね。
Ｂ：いや、この充足感は、かなり長い間続くとおもうよ。たとえば、サンバイザーとか
　　コインボックスね。クルマの性能にはほとんど関係してない部分。これがすごくよく
　　できてる。精度感が高いんですよ。こういう細かな部分がどれだけそのクルマの
　　好感寿命みたいなものを延ばしてくれるか。自動車評論家はそういうクルマの評価
　　の仕方は絶対にしないけど、ユーザーにとってはハンドリングとか乗り心地と同じ
　　くらい重要なことなんじゃないだろうか。ここがキチッとできていないと、いくらハンド
　　リングがよくても本当の充足感は得られないと思うな。（中略）ステアリングを切った
　　ときの感じ、乗り心地、エンジンを吹かしたときの印象、そういうものと同じように
　　コインホルダーも、灰皿も、サンバイザーもカップホルダーも大切だと思う。
Ｄ：そういう点でいくと、セルシオはいいということですね。パーツにはすごくこだわって
　　いる。でも、それが車内での生活レベルまでいっちゃうと、それが途端にカローラ
　　になってしまうのが悲しいな。たとえばベンチレーションね。

Ｂ：え？ベンチレーションはダメですか。ボクはすごくいいと思ったけど。
Ｄ：ダメです。というより、あくまでも日本車の枠から出てない、というべきだろうな。
　　まず、ベンチレーション・アウトレットのサイズが小さい。これでは、スポット風にする
　　のか拡散風にするのかっていう自由度がない。それに左右席の空調コントロールが
　　独立していない。後席エアコンはあるけれど。クルマを高級車にしようってときには、
　　エアコンディショニングはシートひとつひとつに対応しなくちゃいけないんですよ。
　　たとえばメルセデス・ベンツなら、１９０Ｅでも左右の温度調節が別でしょう。
　　ヨーロッパの高級車なら、それは必ず考慮に入れてあることだもの。
Ｂ：とりあえずブロアの音もすごく小さいし、温度調節もうまくできてて、快適だったよ。
Ｄ：でもそれだけでＯＫは出したくない。たとえば、運転している人と助手席の人って
　　体感温度がちがうでしょ。それに個人の好みだって当然違うんですよ。セルシオは
　　室温感知とか、それを一定に保つっていう能力はすごく高いけど、あくまでも車内を
　　ひとつの部屋としてしか見てないってこと。だからパーソナルカーとしてはいいんだ
　　けれど、４シーターのクルマとして考えると満足できない。そういうところで高級車
　　としてのつくり方がされてないっていうことだよ。
Ａ：なるほどね。
Ｂ：いまの話はドイツの高級車と比較したときの話でしょう。そういう比較をしていくと、
　　すべてがダメ、ということになっちゃう。別のアプローチで高級車を仕上げていこう
　　っていう考え方できてるわけだから。ボクが感じたのは、空調のコントロール性の
　　よさとか、クールダウン能力とか、ブロアの音の低さとか、そういうものを、左右の
　　ベンチレーション以上のメリットとして感じましたよ。（あと延々続くので大幅略）

（セルシオというクルマについての結論）
Ｄ：これは、悪魔のささやきだと思いますよ。技術者にとっても、ユーザーにとっても。
　　これをよしとするのは、非常にカンタンだけど、自動車とはなにかっていう根源を考え
　　ると、これではいけない、この道に走ると、自動車文明をねじ曲げる可能性はあると
　　思う。
Ｂ：ボクはぜんぜんそうは思わないですね。求めるものはこれだと思う。ちょっと極端な
　　意見になるけどね。大いによしとしたい。これからも、このアプローチでがんばれば
　　いいと思う。

以前ｍ輸入車はリセールバリューが高いから、5年スパンで見れば国産車よりお得
というような主張をしていたが、あれはどうかと思った。
例えばゴルフ�Vと比較されてたのはマーク�Uクラスで、初めから同クラスの比較ではないし、
その上、マーク�Uより激しく下取り価格が下落して行ったゴルフ�V・・・。
信じて買った人にどう説明するんだろう。

それからゴルフ�V絡みでもう一つ。
60km/h以上にならないとODに入らない初期のＡＴを当時絶賛していたけれど、
今でもそうなのだろうか。
市街地ではほとんどODに入らないシフトスケジューは
まるで常に山道を2速ホールドで走るような感覚。
そりゃエンジンがブンブン回って楽しいかもしれないが燃費はかなり悪化する。
まともに考えたら単に日本の実情に合っていなかっただけと思うのだが。

>>794-795

毎度毎度、懐かしいものをありがとうございますm(__)m。

福野氏とモローのやり取りオモロイな。それぞれの違いというか
意見の相違がでてて、読者は福野氏・モローの視点からの
それぞれの良い面・悪い面をまた読者それぞれの視点で
読んで感想を持つことが出来る・・・。今の総括とは別モン。
昔は良かったなあ。閉鎖的じゃない。

最後のセルシオというクルマについての結論の違いは１２年経過して
高級車のみならず世界中の車がセルシオ化してきている現状から
みると暗示的だ。セルシオはある意味踏絵だね。
まあ、「オレは車がわかる」と自分を褒めてもらいたい意固地な人
（と、同時に車の本質（あくまで一部）をちゃんと理解できる人）
であるモローが登場当時からこういう意見なのは良い点であると
同時にウェークポイントになっているとも思われ。

過去ログでおもろいのを発見。

自動車評論家への接待
http://natto.2ch.net/car/kako/991/991477419.html
>543 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/07/09(月) 21:57
>>>541
>けれど、彼は惜しい人だよね。
>書いてることはオレはほとんど理解できなかったけど、それでも評論には一本シンが通ってた。
>その物まね猿の「モロ済み」なんかは、一生かかっても氏にはかなわないな。
>頼むから、口から泡ふきながら話すの、やめてくれよ。
>某メーカー広報部員。

本物の広報部員かどうかはわからないが、一応挙げときます。

ａｇｅ

800!

モローage

自動車評論家への接待
http://natto.2ch.net/car/kako/991/991477419.html
330 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 01:19
両角はどうなんだ
332 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 14:42
>>330
よくしゃべるよね。
けれどメーカーも編集も、誰も相手にしていないけど。



333 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 16:04




334 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 16:17
>>330
よく編集をバカにする態度とるんだけど、実はあいつの記事のメカニズム解説の方がいい加減だったりすると嘆いている編集がいた。
実はそいつが原稿の手直ししてたりするらしい。作動原理とか、メーカーに確認しないで自分の思い込みで書いちゃうんだってさ。
335 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 18:38
>>334
ついでに話は２分以内にしてほしいよな。
336 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 19:30
>>335
自慢話ばっかりなんでしょ？
340 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 20:30
メーカーや編集に相手にされていないなら反対に彼の記事独りよがりであっても
よいしょはないのかな
341 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/12(火) 21:40
>>340
それ逆。ひとりよがりの思い込み記事書いてきたから、だんだんメーカーや編集に相手にされなくなってきたの。
相手にしてくれるメーカーの車なら、何でもヨイショしてくれるよ。

352 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/13(水) 21:42

宝島に書いている両角の記事　外車と比べて日本車にものすごく厳しいね　特大事の
間違いだらけはあまちゃんもいいとこに感じるくらい　外車系メーカーに接待され
ている？



353 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/13(水) 22:15

両角を輸入元がもてなしても何らメリットはなさそう
考えすぎじゃない？


373 名前： 名無しさん＠そうだドライブへ行こう 投稿日： 2001/06/14(木) 19:19

>>353
外車メーカーだけに相手にしてもらえるからだよ。
接待なんかされなくても、相手にしてもらえるだけで嬉しいのよ、カレの場合。

作動原理とか、メーカーに確認しないで自分の思い込みで書いちゃうのでage

相手にしてもらえるだけで嬉しいのよ、モローの場合age。

これちょっと立ち読みした。ひとこと言いたい。
親父の車ＢＭＷ３シリーズだが８０点近かった。いい車だが値段高すぎ
俺のＥＧ９ってもう載ってないけど２０〜３０点ぐらいなんだろうなあ。
わずか２００万（こみこみ）で買ったＥＧ９って壊れないし燃費も良くて
早いしとても良い車だ。ＢＭＷが８０点ならマジで120点ぐらいやりたい

ホントに外車が日本車よりずっと優れてるならなんで日本での外車のシェアが
あの程度なのか冷静に考えてほしい。
日本のユーザーのレベルが低いとでもいいたいようだが
本当に低いのは自動車評論家のレベル。

ちなみにばーきんは安全性・環境性・社会性ともダメダメ　０点で結構です

>>806
ご自分で書いてらっしゃるとおりですが、外国車は日本では値段が高すぎます
からね。
流通マージンで食べて生きてる人たちが現状から大きく減らない限りは、国産車に
対して感じられる値付けの高さは変わらないでしょう。当然の帰結として、シェアが
大きく跳ね上がることもないでしょう。

ところで、日本〜ヨーロッパ間のように、長距離を船で運ぶと輸出先での値付けが
高くなるのはやむを得ないようでもありますよ。ユーノス・ロードスターに長年乗って
いたので、CG別冊のロードスター本をつい買ったのですが、ヨーロッパ（イタリアだったかな）
では日本より当時の為替レートで100万円くらい高かったとのことです。

発売当時、日本では売れ筋のSパッケージで200万しないくらいだったと記憶していますが、
あれが300万と言われたらさすがに買うのに躊躇しただろうと思います。
逆に言えば、318あたりが今より100万くらい安ければ、月販数千台は楽勝かも。

とりとめない話ですみません。海を渡ると車は高くなるなぁ、ということを言いたかっただけです。