【危険？】　高速でのトヨタ車 　

社用のマーク２、フラフラ、フワフワして怖いんです。
どこかに飛んでいってしまいそうな感覚を味わうことも多いです。
クラウンとかマーク２って、本当に高速怖くないですか？
車に詳しい人に聞くと、トヨタ車はそんなものだ、って言いますが
本当にそうなのですか？

型式　年式　走行距離と履歴　速度　を先ず答えろ>>1　

分からないんじゃない？
普通のマーク２か。

過去ログ見た？
１よ。

スピード出しすぎでないの？

ドイツ車はスピード出すほどしっくり来るが？

こうしてトヨタＶＳホンダ(をた）対決は永遠に終わらないのであったｗ

　>>1はどうしたんだ？　建て逃げか？

まえと同じネタじゃねーか
すぐ消えるよ

　　　　　Λ||Λ 　　　　おーい、１が死んでるぞ！！
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

一般論で言えば、確かにトヨタ車は柔らかめの脚が多いので
高速走行時の安定感という意味では、確かに若干劣るかもしれない。
ただ怖いかというと、自分はそこまでは思わない。

比較車がベンツとかＢＭＷだったら、マーク２のグランデとかを
怖いと感じても、なんとなく分かる気もするけどね。

>>1はこれで満足なんだろうか？
　彼の残りの人生に幸多かれ

　１はIDかえて登場がお得意

運転感覚が無い車は、
高速の時、仮眠のとれない状況の時はほんとツライ・・・

これって快適と言えるのだろうか？

なんか酷い言われようですね。

すぐに返答があるか分からなかったから、ちょっとコンビニに行ってた
だけなのに・・・。

まともなお返事が少なくて残念ですが、
まともに答えてくれた方、ありがとうございました。
トヨタ車の傾向というか位置付けみたいなものを知りたかった
車素人です。やっぱりベンツは違うんですかね？

ベンツのCクラスはカローラ並だそうだから、
トヨタのマーク２の方が上なんじゃないの？

>>1
>>社用のマーク２、フラフラ、フワフワして怖いんです。
　とりあえず何の車と比較してそう思ったの？あなたの車はなに？
　あと>>2の質問にも答えてやってよ　話はそれから

トヨタはそろそろ飛行車を開発します

マークIIにのるのは、まあ苦痛

>>19
１０点

１０点かよ・・・

カムリで７０マイルくらいで走ると不安定に感じる。
たまにふわっと足が取られる感じ。

>>17
スカイライン（３年くらい前の）とか、
アコードワゴンとかです。

あとは、助手席しか乗ったことないのですが、
プリメーラ（古いと思う）やシルビア、レガシィあたりです。

これらの車では、あまり怖い感じが無かったもので、
マーク２（多分平凡なグレード）に乗った時、フワフワ感を
凄く感じたんです。

トヨタの車って酔う・・・

ホンダ車にしなよ。
びっくりするよ、多分。（いい意味で）

別にトヨタ車だからってことないだろバ〜カ
ここでトヨタ車たたいてるやつは、ほんと馬鹿だよな
どうしてそんなに粘着質なのよ
いいかげんにしろっつ〜の

怖く思う人というのは、”雨天などの緊急回避”の想定をするかどうかだと思う。
私は回避経験有ります(笑)

トヨタ車は、足回りをケチりまくり、ふわふわにしてごまかす。
ボディ剛性も衝突基準クリアすればそれでよし。高速域の走りなんてどうでもいいんだよ、売れれば。日産も同じく。

ホンダ車が売れているのには訳があるのよ〜。高級車は弱いけどね。
２Lクラスまでだったら、間違いなくお勧めできるよ。
（アコード・オデッセイクラスぐらいまで）

>>23
なあんだ。あなた、ホンダ車にのってるんだ。
そりゃあ、トヨタ車なんかには乗れないよ。トヨタ車はあれが普通なんだから。
ちなみにアコードワゴンって現行型ですか？旧型も悪くないけど、
現行型はボディ剛性が高くてサスペンションもいいよねえ。

スカイラインも、日産なりに一応、高速性能を考えて作ってあるから、
そこらへんのトヨタ車よりは上。性能の割に値段は高めだけど。

>>28
トヨタ車はできがいいよ
趣味性が全く無いのが致命的なだけ
足回りなんてどこのメーカーだってけちってるよ馬鹿め

日産車はボディ剛性はもうひとつだけど、サスペンションは硬めにつくってある。
（プリメーラ、シルビアとかね）

レガシィはボディ剛性もいいよ。

トヨタ車はできがいいのももちろん多いけど(エスチマとか）
できそこないまで売れてしまうのが許せーーーん！！

>>30
トヨタ車は他のメーカーに比べても確実にけちってるよ。
一般人をなめるなっつーの。

>>32
別にいいだろ
自分が好きな車乗ってれば

>>32
トヨタ車で出来がいいのは一部だよ。
最近マシになってきたけど。日産もあんなんだし、まともなのは
ホンダ車とトヨタの一部車種しかないよ。

男「ひとくちに厨房と言っても、その数およそ70種類
　　>>1は、キチガイ厨房」

女「さすが2chの管理人」

男「惚れ直した？」

女「>>1と一緒に氏ね(#ﾟДﾟ)ゴルァ」

削除依頼出してきました(にやり　笑

>>32
その言葉はダイハツからＯＥＭで出ているトヨタ車に送ってあげてください。
バッチが違うだけで１０倍以上も売り上げが違う車が有るのですから
今のトヨタのイメージ戦略が以下に巧く行ってるのかと言う。

なんで？

トヨタって最近すごくあせってるよね。
以前のトヨタ車は最悪だったけど、最近やっと真面目につくりこむようになった。
それでも、設計レベルの低さ・コストダウンの嵐は否定できず。
日産は、９０年代初期はまともだったけど、その後最悪になって、最近変質している。
変質している途中なので、しばらくは手をつけない方が無難。

一番マトモなのはホンダ。一部、駄目な車種はあるけど、一番バランスが取れてる。
設計レベル（志）も、圧倒的に上。

日本では「車＝トヨタ」だもんなあ・・・ほんと意味不明だ。
どうやれば他メーカーのブランドイメージをＵＰできるのだろうか？
ホンダが「ホンダも見ないと車は決められないでしょ。」
とかいうＣＭをやってほしいｗ

FFだからねｗ

>>41
車に対して不勉強な一般人があまりにも多い。
高い金出すんだから、もっと基本を勉強してほしい。
スペック・見かけ・値段だけで選ぶ人があまりにも多い。

>>43
たいしたもんだな　おまえは

ああ、しまった。>>40のメーカー名○抜きするの忘れたよ。
やばいかな？

ああ、高速とかで、白いトヨタのセダンは、
近寄らないようにしてるよ。
特に休日。空気を読めないオヤジサンデードライバーが多いから。
メカニカルなことはわからん。すまん。

僕の親戚のおじさんはトヨタばかり乗ってるんだけど
なんでトヨタ乗ってるの？ってきいたら
「そりゃあ車はやっぱりトヨタが一番だろ。」だって。
他社の車乗ったことあるの？ってきいたら「ない。」

まさにトヨタマジック・・・

セルシオは、ある意味結構マトモなんだよ。
きちんと金かけてる。（デザインはベ○ツのぱくりっぽいけど）
ビッツも、トヨタにしてはかなり造りこんでいる、というか結構冒険している。
少なくとも、スターレットあたりと比べると話にならないね。
車の質が上がってくるのは、大歓迎なんだけどね。

ID：lyPMyPcX必死だな
　そしてお前はこう言う「トヨヲタ必死だな」と

セルシオは凄いね。まさにいたれりつくせり。
ちょっと色あせちゃったけどヴィッツも
かなりいい車。ファンカーゴとかマーク２とかはどうなんでしょ？

ト○タだから駄目、というわけではないよ。マトモな車はある。
でも、全体的に言えば、ホンダの方がやはり上なんだよ。
実際に出てくる車の質が、ね。

>>50
ファンカーゴは、コンセプトはいいね。トヨタにしては、よくやったよ。
しかし、ビッツベースなのでボディ剛性が少し弱い。まあ、しかたないかな。
マーク�Uも、まともに作りこんだという出来。
しかし、細かい造り込みがもうひとつ。こういう車が好きで、普通に町乗りに使うのなら、悪くない。

トヨタの車の質は上がったよ。

>>51
0.5ゲーム差くらいだな。

ファンカーゴ相手にボディ剛性とわ。。。。。
変なやつ

今は、ホンダが攻めて、トヨタが追撃している、という感じ。
トヨタには新市場を開拓する力はない。ホンダにはそれがある。

>>55
お前頭悪そう・・・。

>>54
なんで？トヨタは自分で言ってるじゃん、「GOA」って。
ボディ剛性、大事なんでしょ？

ビッツベースであれだけ開口部を広げれば、さすがに不利。
コンセプトはいいんだけどね、ここにもコストダウンの影響が・・・。。

　上級セダン系は比較対象がないじゃん>>ホンダ
　それでホンダのが上といわれても木を見て森を見ない発言
　としか思えないのだが

>>58
ないよ。高級部門は圧倒的に弱い、というか手をつけていない＞ホンダ

おっ、ファンカーゴとマーク２もなかなか好感触。
僕もけっこう好きなんですよ。デザイン的にも。
ボディ剛性はしかたないのではないでしょうかあのクラスだしあの価格だし。
でもそう考えるとフィットは凄いですね。
広い、速い、クリーン、安全、かっこいい、あとボディ剛性もある。
それをあの価格でだすんだから凄いよなあ。
下請けの人はちょっとつらいみたいですけどｗ

>>59
　ものはいいようだな
　おやすみ

>>57
GOAと一般的に言われるボディ剛性いっしょにすな

バイク上がりのミニバンメーカー＝ホンダ（泣

>>62
「GOA」はボディ剛性の一部の結果だよ。
相関性はある。

>>60
うん。ビッツ・ファンカーゴは実は悪くない。
一昔前のトヨタだと考えられないことだ。よくやったよ。

でも、フィットはかなりすごいな。まあ、後発だし。

ミニバンメーカー、、
たしかにミニバンでもってるからなあ本田は。
これからはじまるトヨタのミニバン攻撃にも耐えて欲しい。

ホンダはバイクだけ作ってろって
NSXとＳ２０００はオッケーだけどな。

ホンダのすごいところは、売れてるミニバンだけではなく、
セダンもなおざりにせずきちんと作り込んでいるところ。手抜きがない。
こういうやる気は評価されるべき。

ホ○ダにも駄目な車はあったよ。「ロゴ」とかね。
これよりはビッツの方が確実に上。

フィット＞ビッツ＞＞＞＞＞ロゴ＝スターレット

ロゴはヤヴァイ、ロゴは・・・
ふにゃふにゃなのに突き上げるし。

ＮＳＸってイイ？オレはあのデザインだめだな。
Ｓ２０００はたしかにかっこいい。是非ほすい。

ロゴ・・・
これは駄目だったな。
サスペンションふにゃふにゃ、コンセプト意味不明。
何を狙ってやったんだろう？
CVTとマトモなエンジン乗っけて、燃費がいいことぐらいか。
そういう意味ではスターレットよりマシかも。
一応、シビックより下のクラスをラインナップしたかっただけだろうね。
こういう手抜きはすぐにわかる。
ト○タ・日○ではこういうことを当たり前のようにやってたんだけどね。

フィットのアクセルペダルのつくりやすっぽちいよね
そこらへんがビッツにはというかトヨタにはまだまだかなわないよ

>>70
あなた詳しいですね。
かなり勉強してる？業界人？

NSX・・・。
出た当初はかなりインパクトあったけど、今ではさすがに古い・・・。
S２０００は、金持ちのための高級オープンカーだね。
一般人とは違う世界だけど、こういう車もあっていいかも。

まあとにかく、
スターレットからビッツへの変わりようはすごかったよ。
あれにはかなりびびった。
トヨタはああいうマトモな車も作れるのに、今まではそれをやってなかった
（できなかった？）のだろうか？

みなさんスレ違いばかりでみっともないヨ！

マー靴海苔ですが何か？

ホンダは高級車部門は捨てているのだろうか？
まあ、企業としての考え方がはっきりしていていいかも。

どうしてこうスレ違いなレスばかり集まるかね

>>75
いや、もう終わったと思うし・・・。
高速でのト○タ車は駄目でしょう。いや、駄目な車もある。最近はマトモ。
一昔前のト○タ車は、セルシオ以外は全部駄目。

ヽ(´∀｀)ﾉフワフワ足まんせ〜

　>>lyPMyPcX
　　誰もいないこんな時間にわめいてないで
　　今晩また来てね

現行型のマーク�Uの高速域の走りはどうなんでしょ？
あれ、乗ったことないんですよ。

ビッツの足もスターレットに比べればかなりマシになったらしいし。

>>lyPMyPcX
久しぶりに馬鹿な奴を見たよ。

　>>lyPMyPcX
　　真性なのか煽りなのか社員なのか気になるYO

>>82
乗った事無いのに細部の作りが甘いと？
雑誌片手にご苦労様です（ｗ

>>lyPMyPcX
雑誌の筌瓜マルダシ。

>>85
実際に見たことあるYO！
走ったことはないけど。

>>87
ガハハ、
見ただけで解るなんてすごい目利きですねぇ。

まず、現行マー＊�Uは、視界のとり方が駄目です。
頭上・視界の圧迫感があるし、車幅感覚もとりにくい。
いろいろ見て、すこしつくり込みが甘いかな、と。

>>88
走行性能も大事ですけど、それ以外の部分も結構重要。
実際に走らなくてもそれなりに分かりますよ。

煽ってくれと言わんばかりのﾚｽにﾜﾗﾀ

>>89
＞頭上・視界の圧迫感があるし、車幅感覚もとりにくい

じゃあビスタにでも乗ってなさい。

>>92
そういう意味では、ビスタの方が優れていると思います。
エンジン・サスペンションは知りませんけど。

評論家みたいな事言ってるな（ｗ
マーク2ごときに（ｗ

>>94
ははは・・・。
あなたはどの車がいいと思いますか？

>>93
知らないならゴタゴタ言うなよ。
本当に頭悪いな。

人工無能を相手にしてるみたいだ

＞93
ｻｽの性能
伸縮率、バネレート等
言ってみな

それを知っていても何にもならんだろ
車は乗ってみなきゃわからんだろ
おまえほんま見ただけでわかるんか
大したもんだよ（ｗ

>>95
そうさなあ・・・
しいて言えばメルセデスCLKだな。
あれも視界悪いぞ〜。君的にはダメなんでしょ？
視界が悪いと（ｗ

今のマーク２は乗った事は無いけれど
借りたやつはアクセルを踏んでからエンジン回転数が上がり始めるまで
一呼吸有るのにびっくりした。
さらにそれから後輪にトラクションがかかり始めるまでに一呼吸半。
貸してくれた車屋さんに聞いたら”マーク２はアレが普通だよ”
本当！？
私には一生乗れません。済みません。

それより昔借りたソアラのツインターボはもうちょっとレスポンス良かったのに。
箱根で借りましたが、振り回せませんでした(笑)
翌日乗ったＢＭＷは良い車だった。カルチャーチョックだった。

トヨタは車のデパート。
駄作もあれば傑作もある。
どれを買うかは君しだい(キラーン☆　ｗ

>>101
まあ、車次第でしょ。
ホンダは外れは少ない、と。それだけ。

　>>102
　　ホンダの車も眺めただけですか？(w

>>102
ハズレだらけじゃん

さて、お前が今までに新車で買って乗ったホンダ車を全て挙げてもらおうか

lyPMyPcXは寝ちゃったのかな？

久しぶりの大物だったのに。（ｗ
あ、大した事ないか・・・

正直１０２はホンダヲタとは思えんな。
ホンダ車のことなんとも言ってないし。

同じクラスで考えると
ノアとステップワゴン
ノアで東京からスキー逝ったけど酔った
ステップワゴンだと酔わなかった

やっぱりトヨタはふにゃ

観光バスと市バスの違いみたいなもんだ

ステップワゴンの４WDは雪坂道登れないよ，それを横目に
ノアは登ってたよ．

そうするとやっぱりｽﾊﾞﾙ？

ステップやノアの代わりにサンバーですか！
冗談きついなぁ

＞＞71
それ初期型でしょ？すぐに改善したよ。

一部の１ＢＯＸやワゴンは、最近ユーロサスってのを使ってきてるんだけど、
これはチョイ硬めで高速は結構走りやすいですよ。
しかし標準サスはいい意味でも、悪い意味でも同乗者が寝れる。
これで背が高い車の高速はやっぱりチョット怖いかな。

>>110
高速の話ね
たしかにステップワゴンのの４WDは、、、
結局その友人のステップワゴンは雪道で全損事故、、、

>>79
セルシオ以外は全部駄目って・・・
セリカGT-FOUR全然高速問題ないよ
一昔前の車だろ？

>>116
仕方ないじゃん、このスレ住人皆んな妄想で書いているんだから

制限速度を守って走っているが怖いと感じたことはない。
むしろ、横をスピードが倍は出てるんじゃないか？って車が
すっ飛んでいく方が相当怖い。

あんたら何キロ出して走ってるの？

何でこうもこの板は話題がループするのでしょうか・・・
脳みそが揮発性なのか？お前等

そういや都市高で以前結構いいスピード
出してる漏れの車を左からぶち抜いてい
ったクラウンがいたな

しかも右往左往しながら他の車抜いて、
いきおいよく出口に入っていった
多分１８０km/hは出てたんじゃないか

車がすごいのか、運転してた奴の度胸
がすごいのか

>>120

ベンツやＢＭＷなら、ずっと楽にそういう走りが出来るだろうよ。

「柔らかい脚というのは、とにかくサスの縮み側を弱くして車のボディに入力が
伝わらないようにしようというコンセプトだ。そのために、まずダンパーを緩く
する必要がある。そうするとピッチングが止まりにくくなるから、
スプリングも弱くすることになる。そこでスタビだけ突っ張らせると妙な
ことになるから、これも弱くする。

結果として、サスペンションはユルく、しっかり車の重さを支えきれない。よって
路面からの入力に対して、簡単にクルマが姿勢変化を起こしてしまう。真っ直ぐ
走っていても荷重移動が起こる。鈍感な人には分からないかも知れないが、日本車の
多くは真っ直ぐ走らず、常にユラユラと蛇行しているクルマが多いのだ。

メーカー（Ｔ社？）によっては、それでも飽き足らずサスペンションを留めるブッシュに
柔らかいものを使う。柔らかいブッシュはサスペンションがきれいに動くのを
妨げる。それ自体がフリクションになってしまうからだ。となると、さらに
ダンパーを弱くして、と無限地獄に突入していくのである。
そうなると、いかなる動作もワンクッション遅れることになる。
そんなのを果たしてサスペンションと呼ぶに値するのだろうか？

ちゃんと走る日本車の中には、しっかりとブッシュも必要十分な硬度を持っている。
そういう中で、ちゃんとストロークする脚が生きるようになってきているのである。」

レガシィはちゃんとストロークする脚と言える。
柔らかいブッシュで誤魔化すような脚では１７インチは履きこなせない。

トヨタ車でも、スーパーストラットというガチガチの脚があるが、
あれはどうなの？

トヨタ車は高速で怖いと言ってる人は、世の中に
ごまんと居るトヨタ車ユーザーよりも
　度胸がない or 運転技術がない
です。

以上終了

いろいろな見解どーもです。

トヨタ車はマイカーとして買うのはやめた方が良さそうなのは分かりました。
あまり硬すぎるのも嫌なので、高速での安定感と両立できている車がいいです。
やっぱりドイツ車が最良の選択になるんでしょうか？

高速安定性もさる事ながら
２００キロ以上の高速からのフルブレーキングは
経験からベンツＢＭポルシェ以外ふむきがしません
それ以外の外車は所有したことないので解りません

>>126
おまえは金ねーんだから
ｻｽが無いチャリでも乗ってろや
糞ﾊﾞｶ（ﾜﾗ

>127
[２００キロ以上の高速からのフルブレーキング]

どこでするの？

高速でだろ

>>127
おまえみたいなヴァカが200�`からﾌﾙﾌﾞﾚｰｷすんのと
漏れがﾏﾀｰﾘ100�`でﾏﾀｰﾘﾌﾞﾚｰｷすんのと
どっちが安全かね？
糞ﾊﾞｶ氏ねよ

２００キロから〇キロまでじゃなくて
１２０キロ位までの急減速を試しにやってみたわけよ
これってフルブレーキングといわないかもね
そうであればごめん

２００ｋｍからというのは、ひとつの例えでしょ？

ＦＦセダンは特にひどい・・
ﾆｻｰﾝと比べると良く分かるが、とにかく脚ぐにゃぐにゃのふわふわ（ｗ
高速になるほどタイヤの接地感が無くなっていく
新車の試乗では街を流す程度だから、いい車だと勘違いする人も多いのだろう
静かだしシートは軟らかいし、おまけにサスまで軟らかいときたもんだ

>>124 ただむやみに硬いだけ（ｗ
　　　所詮はストラット　荒れた路面だと舌を噛む恐れあり
　　　高級車とミニバン意外は手抜きとしか思えん
　　
ちなみに、漏れの理想の車は
外装：スバル
内装：トヨタ
足回り：ﾆｻｰﾝ
エンジン：ホンダ
この四社で造ったＦＦの５ナンバーセダン
有ったら欲しい・・
　　

>>134
なるほど。
凄く分かりやすいです。
試乗するときは、その変を考慮してみます。

>134
[外装：スバル]

あいたたたたたたたた！

>>136
んなこたぁ〜ない
Ｂ４密かに好きだ

>>125
運転技術がある人はトヨタ車には乗りません。
マジレス。

国産はどれも400万以上の車買わないとどれも同じでしょ．
150〜160キロくらいで変なバイブレーションくるのはどれも同じ．
トヨタだからじゃなくて国産の安い車で高速飛ばすから危ないのでは？
外車はアメ車も欧州車も安くてもあまりそんなことは感じないよ．

>138
自称運転技術がある人ね。

自信あるなら age て書けよ。
sage でマジレス、とか言ってるのがイタイ。
ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜か！

すげえデマ、

>>140誰がsageでマジレスしてるって？イタイのはおまえだ、ば〜〜か。

公道での運転技術がある人とは、決して常識外れの
スピードを出せる人とか､コーナを勢い良く曲がれる人
の事では無く、状況に応じた安全運転ができる人の事
だと思う

>142
よく見たら ageじゃね〜か！
イタイのは　オレだ！

ごめんよぅ・・・。

まあ、走行性能やら運動性能および高速安定性を重視するなら、
トヨタ以外を買いな。それに尽きるだろ、この手の話は。

ホンダアメリカ販売で三冠
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1011/05nec_sh9999_05.html

トヨタ新型車大量リリースは失敗に終わるのか？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/15nco_ma9999_15.html

ホンダの勢いは止まらない
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/17nco_st9999_17.html

EPA　自動車燃費評価　ホンダのインサイトが3年連続1位
http://www.eic.or.jp/frn_news/detail.php3?serial=1543&sort=&category=21

アメリカの燃費ランキングで『インサイト』が1、2独占!! トヨタ『プリウス』は…
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1010/22nak_ma1010_02.html

クラッシュテストでも優秀なホンダ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0803/36nak_sh0803_93.html

やっぱりトヨタはオヤジ車？？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1204/09nin_ma9999_09.html

シビックの安全性はベンツCより上だよ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0607/58nak_ma0607_04.html?kr08

え？レクサスってでかいのに安全性シビックと同レベル？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0323/58nak_sh0323_02.html?kr10

ホンダの真剣な安全取り組み
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/0328/10nak_st0328_02.html?kr13

ホンダまたもや絶好調
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1203/23nec_st9999_23.html?sm

ホンダ好調は日本だけじゃない！！！
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1205/09nco_ma9999_09.html

消されるのわかっていて、何でしつこくコピペするんかな？

とよたのりは高齢者が多いのでスポーテーな味付けには
したくてもできません。
昔ながらの味付けでないと乗り換えてくれません。
とよたが悪いんじゃなくて日本人が悪いんです。

>>148

最近のトヨタ車は、多少まともに走るようになったと思うよ。
昔のクラウンなんて船だったもん。

>>144
氏んでしまえ
生きてても意味無いからね
ｲﾀｲねおまえって
もうここには来んなよ
つか、もう氏んだかな〜？（藁

>>149
確かにマトモになったと思う。
でもはっきり言って、高級車以外、普及価格帯の車で高速性能を重視するなら、
ホンダやスバルのスポーティ車を買った方が無難。
価格度外視するならヨーロッパ車もいいけど。

>>150
こら、いじめるな。

メルセデス神話崩壊？？？？？？？？？？？？？？

　　欧州のアセスメントで
先代Ｃクラス（Ｗ202）より先代プリメーラ（Ｐ11、ただしイギリス生産車）
の方が安全って評価出てたね。
http://www.nissan.co.jp/COMPASS/ISF/AAA/aaa3.html
「メルセデスは世界一衝突安全性の高い車だ。」というのは半分ウソです。事実、メルセデスの衝突安全部門のトップの方が、「メルセデスと同クラスの他の会社の車がぶつかった場合、メルセデスに乗っているユーザーの方がより危険に曝される可能性がある。」と認めています。
http://www.hh.iij4u.or.jp/~s-miya/MercedesBenz.html
http://www.studio892.com/420sel/e04.htm
メルセデス・ベンツという車を勘違いされている方がほとんどだと思います。�
一般のイメージとしては、（国産車より）「速い」「安全」「豪華」ぐらいではないでしょうか。�
大きな誤りです。�
速いのは、一部のフラッグシップ・モデルだけです。�
ダイアナ元妃の事故死で、安全神話も崩れました。�
全てにおいて機能第一主義の車が豪華な訳ありません

>>151
トヨタ車は高速より街乗り重視だからね〜。
まあ、俺も君と同じような印象を持ってる。

>>152
かまって欲しいのですか？
ククク・・・

ベンツスレが紛れてる・・・・

普通に乗るならトヨタ車でも問題ないと思うよ。

>>153
ベンツで事故って、ドライバーシートベルトは止まらず、エアバッグは運転席、助手席と開かず
止まったのは助手席シートベルトだけって例もあったな。

電子制御サスペンションって、減衰力も変えられるんだっけ？

>>158
あのさ〜、減衰力を切り替えるしか出来ないんだけど・・・。
バネやスタビ、あよびブッシュなどとのマッチングもあるから
美味しいポイントは一点なんだけど、ダンパーの減衰力を
多少でも変えることで乗り味を変えられる。

一時否定していたＴＥＭＳを最近トヨタは復活させてるけど、
ふにゃ脚と世間で言われた反動なんだと思うよ。苦肉の策かと。

>>159
車高も変えられなかったっけ？
電子制御サスペンション使えば乗り心地と高速での安定性を両立できるじゃないか。

>>160
それはエアサスだろ？

それより君、電子制御サスを過信してないか？
そんなに良いなら、世のスポーツカーは皆搭載するはずだ。

低速時と高速時で減衰力変えるだけでだいぶ違うと思うだけどなー。

>>162
変わんねーよ。乗ってた俺が保証する。
タイヤの銘柄、空気圧を変えた方がずっと分かる。

というか、結局ダンパーの減衰だけを変えるのはバランスが
崩れるから、大きくは変えられないんだよ。破綻するから。

でも、本当に良い脚はそんな制御が無くても良いんだよね。
トヨタで言えば、９０ツアラーＶなんか良い線いってたからね。
当時の開発者は、
「質の良いダンパー、そしてバネやスタビとのバランスが重要でなんです。
可変機構で誤魔化すのとは次元が違うんですよ。是非乗ってみてください」
などと言っていたし、これが正論だろう。

国産でバランスが最も取れているのは
レガシーB4位だな。
150km/ｈ〜であの安定性は凄い。
運転が超楽。だからすぐ飽きてしまいました（ｗ

>>165

確かにレガシィの高速安定性は凄いものがあるね。
２リッタークラスであれだけ安心して高速を飛ばせる車って他にない。

マーク２が高速でケツ振って暴れてるのみたことあるよ。
法定速度厳守なら、なんでもいいと思うけど・・。

ダンパー一本５００円のトヨタ車には、
あまり高望みは無駄というものです。

高速でのフルブレーキングの話、昔外国の荒野の一本道で180キロ走行中、
危険回避のため（前方、わき道から不注意なクルマがとびだし）
ほんとにフルブレｰキングした。80年代の3シリーズでABSもなかったけど、
姿勢は崩れず綺麗にとまった。助手席の人はダッシュボードに手をついて
ふんばったり車内は騒ぎだったが。
たしかにBMはすごいと感じ入ったしだい。
１が、トヨタとベンツとを比較してベンツの方がいいのでしょうかと聞くのは
愚問。セルシオは例外的によくできたトヨタ車だが、そういう基本的性能は
どうなのかなあ。

>>169
どうだろうね。トヨタの高級車って操安性よりもソフトな乗り心地を
取ってしまう会社だから。。。
セルシオでもエアサス仕様だとフワフワだし。

清水和夫さんの名言があるんだけど。
「ＮＶＨじゃ人は死なない。」というもの。
ノイズ、バイブレーション、ハーシュネスばかり気にする
国産車に対してのアンチテーゼなんだけど、確かに言えてると思う。
操安性を確保した上でのＮＶＨ特性向上ならＯＫなんだけどね。

トヨタ車のＶＳＣにＯＦＦスイッチが無いのは、
ＢＭＷと思想の違いだろうか、それとも本当に危ないのか。。。

>>166

レガシ−の高速安定性はそれほどでもない。
夏まで現行型GTB(MT)に乗っていたが、その前に
乗っていたカレン(今は無き)の方が高速安定性では
上だった。
今はレグナムVR-4TYPE S(MT)に乗っているがもちろん
高速安定性はレガシ−より上。

高速安定性が抜群によくって、燃費も良く、価格も
手頃ってクルマってある？

･････結局、トヨタ車だったってのはナシね。

>>166
あるよ。国産だとアコード。
外車ならBMW,アウディA４など結構ある。

http://www.motnet.go.jp/carinf/ris/Default.htm

>>166
付け加えるならインプレッサWRXも。
相当硬いけどね。

>>171
直進安定性と勘違いしてないか？

>>171
あんた、車にだまされてない？

硬いサスだと、街乗りｲﾔにならない？

>>178
確かにいや。
インプレッサWRXでの町乗りは疲れる・・。
でもね、サスペンションしっかりしていて、かつ乗りごこちもいい車ってのがあるんですよ。
レガシィとか、アコードとか、ヨーロッパの一流車とかね。

レガシィもアコードも堅すぎるように思われますが。
堅いってだけで喜ぶ連中が居るから、そういう馬鹿に車を売りつけるには楽だけどね。

>>180
トヨタに比べれば、そりゃあ硬いよ。
トヨタは根性なしのふにゃだもん。
最近はマシになったようだけど。

やわらかいってだけで乗り心地がいいと勘違いする連中が居るから、そういう馬鹿に車を売りつけるには楽だけどね。

サスペンションがやわらかいということは、
振動の周期は大きくなり、ピークはまるくなる。
つまり、ゆれは感じにくくなる。しかし、きっちりゆれてる。
第一、走行安定性悪くなるじゃん。

多少硬くても、しっかり振動を吸収してくれるものが望ましい。
ト＊タはサスペンションのヘボさをやわらかさでごまかしてたんだよね。

ショック吸収性と、サスペンションのやわらかさとは別。
細かく揺れるか、ゆっくり揺れるかの違いだけ。
やわらかいくせに、ショック吸収できないサスは最悪。
視線移動しまくりで、疲労たまりまくり。（これがト＊タ車が疲れやすい原因）
ふにゃサス、さいてー。

>>180
そりゃあんたが国産のふにゃふにゃグルマに慣れてるだけ。
柔らかい、を乗り心地がよくて疲れないクルマと本気でおもってるなら
トヨタの客でありつづけなければならんだろうが。
レガシー、アコードが固いったってノーマル状態なら
それがむしろ本来望ましい程度と思うべし。
俺はもっと固いのに乗ってるのでレガシーでも柔らかいと思うが。
きちんとしたクルマに乗ってると、柔らかい国産車で高速走るのは
誇張じゃなく恐怖感がある。よくおっさんたちは平気だと思うよ。

>>185
同意。
おじさんたちは鈍感だからね。

>>169
ちゃりとﾊﾞｲｸのﾌﾞﾚｰｷはどっちが高性能なんですか？
おせーろ

荒れた一般道でかなり飛ばしても全然ｲｲ感じだけど＞トヨタ車
法定速度で乗るんならﾄﾖﾀ車がﾍﾞｽﾄでしょ。
いっくら飛ばしても全然へーき。不思議なほどｽｰｯと曲がれるし。
文句ないっす。

トヨタ思ったように曲がんないぞ。
なにがスーッだよ。

マーク２の海苔味はクラウソをお手本にしたモノ。いたってスムーズかつ静かで、
運転していることを忘れさせる。といってハンドリングや直進性が劣っているわけではなく
高速道路もしっかり直進してくれるし、山路に持ち込んでも一応の走りはする。
乗り心地はとても良く、日本で・・・（略）

ヴェロッサでベストなのは（略）私はこの車を八ヶ岳の近辺で乗ったが、なかなかの
ハンドリングカーだった。（略）バネ下が重く、多少バタつくことだ。けっして
ゴツゴツしているわけではなく、上手く処理しているとは思うが、もう少し
スムーズな乗り心地が欲しい。

クラウンはかつてのように、いかにもデッドな感覚のハンドリングではなくなった。
スポーツカーのようなハードコーナリングはできないが、ドライバーズカーとして
しっかりしたハンドリングを持っている。

鈍感なおじさん代表の意見としては怖くないらしいが？＞１８６

ホンダや日産に乗りなれてる人には怖いんでしょ。
特にホンダはハンドルにすぐ反応して曲がってくれるからね。
その代わり乗り心地を犠牲にしてるけど。
日産はトヨタとホンダをたして二で割った感じでイイね。

メーカーでなく、同クラスの車種で比べなきゃ

レガシィTWとカルディナとか
ノアとステップワゴンとか

>>191
言いたいことは分かるが、日産もホンダもトヨタも全部所有したことある俺から見ても
全然”怖い”とは思わないけどな。どっちが勝ってるとかゆー話じゃなくて
トヨタ車は高速で怖いのか、危険なのかを議論してるんだろ？
そーゆー観点からいけば俺的には怖くないし危険でもない。

恐く無いけど酔う
スバルに慣れてるからかなあ

高速道路怖いのはトヨタ車のせいじゃなくて、運転がヘタ糞な奴の言い訳だね。

高速道路怖いのはトヨタ車のせいじゃなくて、運転がヘタ糞な奴の言い訳だね。

>>186
俺の意見としてはアンタや>>185に同意だけど、それが
別に正義だったり、正しかったりという訳ではないと思う。

そりゃ世の中には軟らかい脚が好きって人はいくらでも
いるでしょう。別にそれが間違っているということはな
いと思うんだが？

>>194
なにかIDが素敵ですな（ｗ
自分で運転してて酔う（聞いたこと無いけど）ならヨタ車はあきらめて貰って、
同乗してて酔うなら運転手が下手っぴなのか、酔いやすい体質なんでしょ。
もうちょっと三半規管が退化するまで待ちましょう（よくしらんので素マン）。

トヨタは５０歳をすぎてから

トヨタ車なんてこんなもんだろ
http://www.painmachines.com/files/tiedclipbindtsa25sep366.html
だせっ

気付かなかった（W
コティV８プラスNってかなんか変なアメ車みたいッスね

酔いやすくは無いと思うけど、トヨタ脚に慣れて無いのかなあ
タマに人の後ろに乗るとすこーし酔いますね

ところで各メーカーの足回りって自社開発．自社製品ですか？（子会社は自社品として）？
すぐビルシュタインに頼る某メーカーの開発力は疑わしいものです．
それを使っていることを誇らしげにいっているのは・・・・
必要なら目的に合わせて自分でいじったほうがいいでしょ．

>>201
じゃなくてカー・オブ・ザ・イヤーなんだよ。
COTY。IDスレ立てる権利あるくらいすごいよ（w

130km⇒80kmの車線変更＋急減速を
後ろに車がいないことを確認した上で、
実際にやってみたらいかがですか？

前輪荷重が極端に大きく高速定速での直進性ががっしりしている
と思える車の幻想と、
案外ふにゃふにゃに思えるオジサン車の意外な安定感に気づくと
思いますが。
てゆーか、そうでなければ何十年にも及ぶ支持は得られないって。

安全性という意味でなく、マンマシンインターフェイスの面で、
トヨタが不器用・今風でないなあ、というのは否定しません。
私にしても大き目のFFは好きになれませんからね。

昔のクラウンってのはフワフワリンって感じしたけど、今のは結構しっかりしてるよな。

過去ログで酔うなんて話しあったけど本当？
どこどこのメーカーの車だと酔うなんて話、2ch以外で聞かないな。

>>205
2代前のクラウン。後ろに乗ったら酔いそうになるし、
怖いし助けてー、って感じ。今はそうじゃないけどね。
ただ、そういう人間の感性には優しくない車にも関わらず、
現実のトレーシング性能は結構良く、何かの機会に
急ハンドルせざるを得なくてガガッと切ったら、
案外素直に追従した。腐ってもFR？と思いましたね。

スポーティな回頭性を標榜していたインテグラ（これまた2代前）で、
急ハンドルしたらずるずるアンダーを出したのと比べると
意外の観があったね。
（ただ、インテへの期待値が高い分、厳しく見てたのは事実）

あっ、同じ中規模以上のFF同士ならホンダ＞トヨタというのに反論はないよ。
だからトヨタ買うなら、コンパクトかFRにしなさいってこった。

しかしカムリやビスタ、プロナードなどの代替になるホンダの車って無いんだけど。

本田が出しても売れないからね。

ビスタはともかく、他はアメリカがメインターゲットなんだから、
ああいうデカＦＦがホンダに有ってもよさそうなもんだが。

>>207
インスパイア、セイバーがあるじゃないか。

>>205
＞どこどこのメーカーの車だと酔うなんて話、2ch以外で聞かないな。
確かに・・・。
実際は誰々の運転だと必ず酔うというような話題しかないね。

>>200
このページに行くとアンチウィルスが反応するんだが...

>>201

Car Of The Year V8+Nissan

>>210

ありゃセダンというより４ドアクーペじゃん。
あの室内空間はカローラにも劣るぞ。
だから、>>207で挙げられた車に対抗するならば、
ＵＳアコードでも持ってこなくちゃ。

>>203
まったく気付かなかったヨオ
カーオブザイヤーＶ８プラスＮ
だったんだあ。このＩＤ消したくねえ

酔ったのは、ノアでステップワゴンは平気でした
さすがに新型クラウンは１４０km/hでも酔わないし、恐さも無かったです

高速で安定してるトヨタ車

セルシオ
アリスト
クラウンマジェスタ

ぐらいじゃない？

>>215
アスリート、スープラ、ハイエース（ｗも加えとけ。

日　産　ヲ　タ　必　死　だ　な　（　ワ　ラ　イ

>>216
ハイエースふらふらしてるぞ（ｗ
スープラは入るかもね

ハイエースは根性があればランクイン（ｗ

>>215
まぁ君が運転する車よりかは普通の親父の運転するヨタ車の方が安定してるだろ。

>>220
俺のは不安定だもん（ｗ
ハンドル握ってないどこに飛んでいくやら・・・

ハンドル関係の直進安定性のことしか分かってないみたいだね、みなさん。

>>222
そろそろXacarのコピペが来ると見た。

>>222
高速なんて直進安定性があればいいだろ？

まさか急なコーナーを常識はずれなスピード
出すわけでもないし、フラフラ車線変更する
奴なんかﾄﾞｷｭｿなだけじゃん

ハイエースが高速安定性いいって？
わらっちゃうよ。
やっぱたいしたことないね、こいつ。

トヨタは高速での空力を考えて設計していないから、１６０ｋｍ／ｈを越えたあたりから
車体が浮き始めて危険。
ＢＭもメルセデスもその速度ぐらいから路面に吸い付いてくるような動きをするのと対照的。

>>224
ハンドル関係の味付けしだいで直進安定性出すのは可能。

雨の日・緊急回避など、高速安定性が必要になるのは当たりまえ。
小手先ではこの性能は出せない。
直進安定性とは別問題。

つーか、ここアホが多いね、マジで。
まともなのもいるけど、少数派。
正直、力説するのも馬鹿馬鹿しい。

>>226
君んとこの会社は高速を1６０KM/H以上の速度をださないと
いけないようなノルマが必要なのか？

おめー、商品車でそんな速度だしてんの？

死んで良いよ、　ちなみに会社どこ？　

>>226
ファンタジスタ

>>229
あんたには高速安定性はいらないんだろ？
ハンドル放してまっすぐ走ってくれるトヨ＊車にでものってりゃいいじゃん。

まあ、こういうなにも知らない低膿くんは、高速安定性の悪いト＊タ車にでも乗って
不慮の事故で一緒にご臨終しなさい、てこった。

>>230
ひみつ（ｗ
マジでセルシオのエアサスは高速で怖い。初代クラウン４Ｌロイヤルサルーンの
エアサスはマシだったけど。

>>225
アホ発見。ジョークで書いたのがわかんねーカスは消えろ。

>>227
お前高速でそんなに緊急回避が必要なほど
余裕無い運転しているんか？

漏れ１０年以上月１０００km以上は高速使って
いるがめったにそんなシチュエーション起こらんぞ？

まあたまにやたら慌てて走っているバカがいるが
奴らにゃそんな余裕なんか無いだろうがな

制限速度の意味をもうちょっと考えろ

>>234
スー＊ラも高速安定性悪いじゃんｗ

×臨終しなさい、てこった。
○臨終しなさいってこった。
>>232
低膿

>>232
漏れレスのどこに高速安定性が必要ないって
書いてあるんだよ・・・・

国語の成績悪くなかった？

>>235
高速ではハンドルきる必要がないと思ってるアホ発見。

べつに良いけどね・・・

つーか、得体の知れない車でそんな速度出せるって良い度胸してんな。
燃えたり、タイヤやプロペラシャフトが取れるのが日常の業界なのにね。

まともに高速を走れないのを車の所為にしてるような奴は
二度と高速に乗らないように。

　　　----以上。終了------

>>238
自分のレス読み返してみろよ

224 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/09 17:58 ID:u0uwjs9r
>>222
高速なんて直進安定性があればいいだろ？

まさか急なコーナーを常識はずれなスピード
出すわけでもないし、フラフラ車線変更する
奴なんかﾄﾞｷｭｿなだけじゃん

>>239
高速で思いっきりハンドル切らないと
車線変更できないと思っているマヌケ発見

>>240
さすがにいつもどんな車でもやってる訳じゃない。

>>241
何も分かってないおまえも高速に乗らないように。

----以上。終了----

>>236
ふ〜ん。さすがホンダヲタは言う事が違うね。

>>242
んで？

>>239
をいをい、揚げ足取りばかりやってないで君の豊富な知識から脚廻りについて
語ってくれよ。

＞＞２４４
歩合給？

>>243
はあ？
誰が車線変更に限定した話してるの？レベル低すぎ。
自分がどんなに気をつけて運転していても、緊急回避が必要になる場面はある。
運転なんて、周囲との妥協の世界だろう？自分ひとりで運転してるわけじゃないし。

もういいや、馬鹿馬鹿しい。
この板ってアホな日本人ドライバー社会の縮図だね。

もう一人現れたか大物が（ｗ＞uBk5FWNr

つーか、高速安定性と高速での急回避性能は全然違うぞ。
安定してる車ほど急回避でバランスを崩すと危ない、っていう傾向もある。

>>250
で、君がどの位のレベルにあるのか速く語ってくれよ。
参考までに普段乗ってる車も教えてくれ。アコードＳＩＲとか１年に１００台以上
試乗してますとか言わないでね。

前レスにいたlyPMyPcXばりだな＜uBk5FWNr

>>250

日本人ドライバー社会についての解説ｷﾎﾞﾝﾇ

神降臨ＡＧＥ

アホは無視するよ。
時間の無駄だからさ。
煽り煽られのためにこの板きてるんじゃねえんだよ、ボケ。

>>257
要は揚げ足取りがしたかった訳ね（ｗ

>>257
あーあ、やっちゃったね（ﾜﾗ

>>257
自分から煽っておいてその捨て台詞。
アンタ最高だ。暇なんだね・・・。

まあ、高速安定性を求めてトヨタ車を買う人間がいないことだけは確かだ。
１氏が感じているように、フラフラという感じがするもん。

ホンダ車は高速も安定でやっぱ最高！！

>>250
>>250
基本的に高速でハンドル切る時って車線変更ぐらいしか
無いと思うんだけどな
カーブだってそんなに切る必要は無い
おおよそそのように高速って出来ているからな

んで君の言う緊急回避だけど、予測できないほど
急なハンドル操作が要るのか、と聴きたい
しかも制限速度の範囲内でさ

目視→即操作が必要な状況に陥る事なんて
めったに無いと思うぞ
仮に起きたとしらまず回避できないだろうな
誰にでも

しかも高速を走っているのは一人だけじゃない、
他の車もいる
しかも車種もそれぞれだ

たとえお前一人が回避出来ても他の車が被害を
被るだろうよ

頼むからお前は漏れの周りを走らないでくれ
高速でも一般道でも

タイヤ幅と直進安定性とのバランスってどうなの？

>>263
もっと勉強しなさいよｗ

>>250って、障害物とか減速せずに避けようとする初心者みたいね
まずブレーキで減速してね　危ないから

>>265
どんな勉強？
答えれないと、単なる煽りになるよ

>>267
っつーかわざわざage入れてるところを見るに>>257がＩＤ変えただけじゃない？
煽りって事で放置しましょう。

>>268
残念､漏れは.>263なんだ
調子が悪くて繋ぎ直しただけだよ

>>269
ちゃうちゃう、>>265は>>257じゃない？って事。

>>269
日本語の意味読めないのね
かわいそうに・・・

トヨタ車でも、全部が危ないわけじゃないよ。

すまん、確かに流れが見えんかった
広辞苑１００回読んで寝るわ、漏れ

うーん、確かに高速走行は怖いですね。
包茎速度までなら不安に感じることも

あーん

>>273
１００回読むには１週間会社を休まにゃできんぞ。
と馬鹿なツッコミを入れながら俺も逝きます。

216あたりからおもしろいぞ、このスレ。
で、ちょっと気になったんだが、>>260お前が言うなや。（w

１２２が結論だろうな。

>>277

>>122はザッカー記事(一部編集)のコピペ。

どおりで説得力あるわけだ。>>278

でも、（Ｔ社？）って部分は、コピペした奴が付け足したんだよね。

>>280
どうなんだろ？
でも、文脈からしてトヨタ車を指しているのは明白だから
分かるけどね、（Ｔ社？）が無くても。

まあ、たぶんトヨタのことをさしているのだろうが、明記されてるわけではないしな。
もしかしたらスズキかも・・・

つーか、俺個人としては、大型トラックが１５０キロ近い速度で巡航できるんだから、
日本における高速での安定性なんて、メーカーごとの差は無いと思ってる。

>>282
スピードだけなら１８０ｋｍだって出るだろう。
極論すればそうなるが、人間て微妙な感覚を持ってるじゃん。
それからすると、トヨタ車は高速でちょっと不安定な傾向がある、
それだけのこと。比較論なの。
だから個人によって感じ方は違うと思われ。

まあ、操縦安定性を持ち出されるとトヨタ車は辛いよ。。。

スーパーストラットは跳ねるくらい硬いよ。

>>284
クラウンアスリート乗ってますが、全然辛くないですよ。
あなたは何に乗ってるの？

トヨタは「フニャ足」でも安いんだからいいじゃん。
余った予算で
BBSﾎｲｰﾙ＋ﾎﾟﾃﾝｻﾞ+アイバッハ+エナペタル
組めば解決じゃん。（計50万）

土砂降りの路面の決して良くない高速を、
挙動に神経を使いながら走るRX7の脇を、ノー天気に抜いてゆくファミリア。
こうゆー場面は良く見かけるけど、客観的に見て安全なのはやはり７。
挙動の安定を前輪負荷に頼っている車が、なんかの拍子でトラクション抜けたら、
スピンも何も無い（もっとも後輪荷重抜けのスピンも生じうるが）。
ただガードレールにぶつかってゆくだけ。

>>204、>>206でも書いたけど、手応えがあって安心な気がする事と、
現実にその車が路面をきっちりつかんでることとは別の話。
高速走行によるリフティング（浮上）に対抗するため、
前輪を路面に押しつけることが重要なわけだけど、そのことが不十分で、
ふわふわになっているなら、そもそもステアリングの効きが弱まってるはず。
（FFなら加速が弱まる）。そこまで酷いハンドリングだとは俺は思わない。
結局は味付け。それがトヨタは平均的な・昔のユーザーにより過ぎって事。

>>112　ザッカーの記事はよくみかける、雑な一般論。
柔な足はボディへの入力を減らすことを目指すんだよな？
なんで荷重変化が起きやすくなんの？
ブレーキングでしっかり前輪に荷重が移動する等の、
必要な荷重変化が起きなくなる事が柔な足の問題点じゃねーのか？
まさか大きく必要な荷重変化は硬い足で起きやすく、ピッチングだとかの微細で
不快な挙動変化は柔い足で起きるとか考えてるのかね。あはは。
言わんとする事はわかるんだが、それを全て足の硬さにもってくるのは飛躍だわな。

>>288

荷重の話、馬鹿丸出しだぞ。
出直してこいっ！

>>289
そうか馬鹿だったんだ漏れ。
どこが間違ってるか教えてくんなまし。
ただ足の硬い柔らかいだけで斬っちゃってるザッカーの記事は
流石に無いだろう。その点はどお？

>>289
俺も>>288のどこがバカ丸だしなのかわからん。
教えてくれや。

ﾎﾝﾀﾞｦﾀ君。

>>288
コイツそこら中のスレで煽っている奴だよ・・・
無視無視

>>291
おいらをそーゆーのに巻き込まないでおくんなまし。
眠くて漢字打てないから寝るね。

>>292
なんか酷いこと言われてんな…　まあいいか２ちゃんだし。

>>294
厨房を相手にしちゃだめだめさん

トヨタ車って、柔らかい足回りでボディを保護しているって本当か？
言われてみると、そんな気はするけど。

足回りも含めてＧＯＡです

>>297
じゃあ駄目ってことじゃん。
後悔衝突試験を見ている俺にとってはな。少なくとも。

だからさぁ、トヨタ車に走行性能だとか衝突安全性だとか
求めるのが間違いだっての。
安く車作って高く売るがモットーの会社なんだし、
家電感覚でホイホイ車を登場させて売るメーカーなの。
自分なりの価値観、基準があるなら、
トヨタなんぞに騙されることは無かろうが。
お買い得、コストダウンという響きが好きで
乗って満足できているなら否定はしないが、
そういう人は不幸だとは思う。

>>299
同意

（´д｀;）〜

>>299
自分なりの価値観、基準に照らし合わせてトヨタ
車かってますが何か？

考慮していた他メーカーの車種は、やはり自分の
ソレにあわないのでやめましたが何か？

文句は株主総会で言え

危険危険って騒ぐのはなんなんざんしょ？
そんな危険な車が最も多いなら道路に出られませんな。（ｗ

>>299
こういう奴が一番危なそうだな（藁

>>302
｢安物買い｣　｢まがいもの買い｣　とかに
価値観というご立派な形容をするﾉﾓﾅｰ

人間的に（ｗ

>>306
じゃあおすすめの車種を挙げてくれ、国産で。
レガシー以外な。

>>308
ホントソウ

それと>>306は何のってるかも是非ききたい（藁

>>308
国産におすすめは無いね。特殊なスポーツカー（NSX、RX-7とかね）以外。
ただ、国産以外買えない場合でも、少なくともトヨタは買わないし勧めないね。
クルマ選びはライフスタイルだからな。
｢価値観｣の問題だよ（藁

しかし長い目でみるとトヨタとホンダしか残らないと思うぞ。

ボロ車でもくそ車でも乗ってると愛着わくんだよね。

>>310
外車ヲタ？俺も外車ヲタだよ。
国産で選ぶんだった何がおすすめか聞いているんだよ。
お前は「価値観の問題」と言っておきながら>>302の価値観を
ぼろ糞に貶してわけわからんぞい。（ｗ

>>310
＞クルマ選びはライフスタイルだからな

ハゲシクﾜﾗﾀ

輸入車を選んで乗っているやつが、トヨタ擁護をする、
あるいはトヨタ批判者（嘲笑者）に反論することは、
考えられないから
313は話の勢いでつい｢俺も外車ヲタだよ｣と
真実ではないことを書いてしまった。
ということで当たってますか？

高速で一番安全なのがトヨタ車だよ。
ふらふらしていれば、たえず運転に神経を集中するわけ。
メルセデスやBMWやレガシィB4のように安定してたら
退屈で居眠りしたり、脇見運転するだろ！！

んじゃ、性能の悪いトヨタ車が真のスポーツカーだね(w

>>317
ま、そういうことﾀﾞﾈ。
ﾌﾜﾌﾜのサス、結構運転を楽しいものにしてくれるし、極め甲斐があるというか・・
一人でﾋﾞｭﾝﾋﾞｭﾝ飛ばすにはいいかも。ﾚｰｽはﾀﾞﾒﾀﾞﾒﾀﾞﾒ過ぎるが仕方なし。

>>134
> 外装：スバル
> 内装：トヨタ
> 足回り：ﾆｻｰﾝ
> エンジン：ホンダ
> この四社で造ったＦＦの５ナンバーセダン
> 有ったら欲しい・・

いいコトいうね。
でも外装はスバルはいやだな。ごめんね＞スバルファンの方
外装はポルシェデザイン社で。
トヨタの内装は最高。逆に日産は最低。
この４社で作ったFRの3ナンバーNAスポーツセダンが欲しい。
本気でBMWを凌駕できるぞ。ツッコミどころゼロにできる。

>>319
痛い外車ヲタに、「所詮国産車」を言われる・・・・

先日、第三京浜で片手ハンドル、速度１６３ｋｍですが
何か？

硬いアシがスポーティだと思ってるマヌケ。化石だな、全く。
ふらついて安定しないんじゃなくて運転がヘタなことに気づけ。

>>322
笑った。
座布団あげたいくらい。

＞３１９ｴﾝｼﾞﾝはﾎﾝﾀﾞ？？？
おいおい！
国産ｴﾝｼﾞﾝの傑作はセルシオのｴﾝｼﾞﾝだべ！

ホンダのエンジンは安っぽい。特にメカノイズ。

２０４さん　雨のなかでＦＤのっててファミリア＆カローラ＆サニー等
に高速で煽られまくりぶち抜かれます。
自分のＦＤ雨だと怖くて走れません・・・なんせアンヨのレート１８Ｋ（Ｆ＆Ｒ）
でウエットだとトラクションかかんないんで・・・
タイヤも２４５＆２６５で轍でハンドルとられまくり！
このときばかりは一般のファミリーカーの方がはるかに快適で安全だなーって
思います。

GOAの何処が安全？トヨタの安全はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA

>>326
ＲＥＧＵＮＯは雨の日いいけど
サイズがあるかどうか

高速安定性うんぬんで盛り上がっているみたいけど、
良い車ってタリバンとか砂漠の民御用達のト○タのピックアップ
とかじゃない？
日本ではDQNが乗っていることが多いが、奴らが乗っているとﾁｮｯﾄｶｺｲｲ｡
ヤバ、まー靴高速ふわふわスレだった、ｽﾏｿ｡

>324
センチュリーのＶ１２じゃないの？

ピックアップと乗用車の海苔味が同じでいいのか？（爆笑）

はああああ？車音痴？？

サウンドオンでね

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/7460/shine.swf

>>331
同じじゃ悪いという理由は？
それぞれに求められる能力を持っているのであれば、海苔味なんてのは同じ方がよい、とオレは思う。
凄く難しいことだがな。

>>332
>331　こいつ只のコピペ厨だから無視でいいよ

>>327
って優香そのｽﾚ、いきなり事実関係を誤って書いてるし

あげ！！

ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。

イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

>>336
で、どの位の差があったのかじーっくりと検証してみてくれ。

買った負けたで言えば事実だが、それだけを鵜呑みに煽るほどの理解力は
君にはないだろう。君も貴重な実例である。

自社の優位性をアピールするんだから、自社の車に不利な試験はあり得ない。
としたら、よくもまあヴィッツはオフセット衝突安全がウリだなんて言えるものだ。

トヨタの広告に関する信憑性、社内基準というものの怪しさを
凄く感じてしまう悲しい話だね、これは。
トヨタの歴史の長い会社だから、どうしても体質的な歪みは
あると思うが、こういうネガな部分は改善を求めたいね。

＞有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
＞トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌

有名な話といいつつ間違ってるけど。
あれはお国機関のテストがまだフルラップオンリーで、ﾆｻｰﾝの鼻息が荒かっ
たころ（ﾅﾂｶｽｨ）、トヨタがフルラップ衝突チューンじゃ実際の事故で多い
オフセット衝突での安全性が落ちるぞと主張を大にしたって話で。
プレスを招いてオフセット衝突の実演をやることになったのだが、実験の客
観性を保つために、プレスから申し出のあった車種を全部やったんだよ。
ヴィッツをロゴとぶつけたなんて話はどこにもないね。ロゴの方が数字良かっ
たって話に尾ひれが付いたんだろうけど、オフセットでの成績がいいやつ
は国の試験では★が取れなかったっていうトヨタの主張通りだったんで。
ロゴの方が良かったのはむしろ御愛敬だが、比較対象としてロゴ＆ヴィッ
ツはオフセットでマーチ／キューブよりましってのが見せたかったから、
目的通りだったんだよね。
で、ＯＳＡがオフセット試験と両方やるようになって、日産の★が一杯
ＣＭが引っ込んで、ホンダが台頭したと。

残念............あれは本当の話だそうです。

コピペ？（爆笑）　何処の？？？

その後でＧＯＡは新ＧＯＡ基準になったけどね。
と無限ループ（w

多分>>334氏が、他スレで書いたもの。もう消されたけど

オフセットとフルラップの両立こそ大事。
ヴィッツはそういうアピールをしたかったんだけどね、あの有り様。
正直な話、ロゴと比較して上記の結果なのだから
フィットと比較したら結構な差かも・・・。

つまり　まとめると事実は


GOAの何処が安全？トヨタの安全はポーズなのか？
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA

ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。

イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

さらに

　トヨタ馬力が明確になったのは１０年前の５バルブ４Ａ−Ｇ。
それで雑誌が一斉にホンダのＶＴＥＣと比較したから大変。

きっちりパワーが出ているホンダＶＴＥＣに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった４Ａ−Ｇ。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。

トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。（全部じゃないが）
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。

しかし最近のアルテッツァも実測１８０馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。

逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。

って　事は（爆笑）

パワー実測値（　）はカタログ値
Ｓ１５スペＲ・・・２２８〜２３５馬力（２５０）
アルテＲＳ・・・・１７０〜１８２馬力（２１０）
アルテＡＳ・・・・１４０馬力前後（１６０）
インテグラＲ・・・１８６〜１９４馬力（２００）
セリカＳＳ２・・・１６５馬力前後（１９０）
シビックＲ・・・・１７５〜１８０馬力（１８５）

１０年前、某誌に暴かれたのを発端に騒がれても変わらんのだから、
何言ってもダメだよ。そもそも申請用のスペシャルエンジンと
量産エンジンの性能差・品質管理の差がトヨタ馬力を生む。
要は品質・精度レベルを上げるしかない。が、これは即コストに響く。

結果的に

ホンダアメリカ販売で三冠
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1011/05nec_sh9999_05.html

トヨタ新型車大量リリースは失敗に終わるのか？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/15nco_ma9999_15.html

ホンダの勢いは止まらない
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/17nco_st9999_17.html

EPA　自動車燃費評価　ホンダのインサイトが3年連続1位
http://www.eic.or.jp/frn_news/detail.php3?serial=1543&sort=&category=21

アメリカの燃費ランキングで『インサイト』が1、2独占!! トヨタ『プリウス』は…
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1010/22nak_ma1010_02.html

クラッシュテストでも優秀なホンダ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0803/36nak_sh0803_93.html

やっぱりトヨタはオヤジ車？？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1204/09nin_ma9999_09.html

シビックの安全性はベンツCより上だよ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0607/58nak_ma0607_04.html?kr08

え？レクサスってでかいのに安全性シビックと同レベル？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0323/58nak_sh0323_02.html?kr10

ホンダの真剣な安全取り組み
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/0328/10nak_st0328_02.html?kr13

ホンダまたもや絶好調
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1203/23nec_st9999_23.html?sm

ホンダ好調は日本だけじゃない！！！
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1205/09nco_ma9999_09.html

コピ厨君、君にいい情報教えてやるからここを開いてみてくれ
　　　　　　　　　　　↓
http://www.2ch.net/accuse2.html

>>345-8
こいつのＰＣにはこの手のコピペが常に保存されてるのかな？
キモイぞホンダヲタ・・

揚げ足取りはやめようよ。
高速での話しようよ。
トヨタ車、そんなに悪くないと思っているよ、俺は。
（軟い脚と硬い脚が両極端だとは思うけど。）
高速域にあわせてセッティングされた欧州車にくらべたら不利だとは思うけど
そういう事が分かっているなら、トヨタ車以外を選べば良いと思う。
トヨタ車は街乗りに最も適していると思うし、高速を飛ばしたいなら
スバルかホンダでも選べば良いんです。

トヨタのギヤ比ひどいのがある、２速が高すぎて
渋滞走りずらくてたまらん。

ホンダヲタはキモイんでホンダに乗らないでください。

>3mAYPMzlさん
本当にホンダが好きなら、止めて下さい。
あなたがやっていることは”逆アピール”です。
ホンダが嫌いな人を増やしたいのなら
間違っていませんが。

スレ違いなのでサゲます。

>>354
トヨタヲタの陽動作戦かも・・・。
ホンダヲタに連敗中を逆恨みして、
ホンダヲタになりすまして、なーんて。
考え過ぎの俺は、スバリスト。
スバヲタとかいうアホは相手にしない。

>>326さん
いや、あの、その、そこまで極端な方を念頭に置いてたわけではないですが。

ファミリーカーの前輪駆動化で一見、感性的には走行安定感が増したのは事実。
それに速度感応型の効きの強いパワステで、一層。
いまじゃ、速度域が高まるほど重くなるパワステによる錯覚で、
「この車はステアリングインフォメーションがある」とかほざく評論家も出る始末。
おいおい、速度域が高くなるほど、相対的に軽くなる事で車の置かれた状況を
伝えるのが正確な意味での「ステアリングインフォメーション」だろうがよ。
（だからこれが大きいほど良いとはとても言えない。車の性格次第）
本質的に一度もマニュアルステアリング（重ステね）を
握った事無い人が語れることじゃないんだけどね。

これが噂の誉め殺しっていう
嫌がらせだな（藁

おいおい営業カロラに絡むDQNのVIPカー
頼むから煽るくらいならしっかりついてこいや
ﾓｰﾓｰ言ってるだけで遅いんだよ

ついでにドドドドと五月蝿い車（あえて車名は伏せる）
下手糞MTよかATカロラの方が街中速いね
パワーあっても使い切れないもんね
ああ、もちろんこっちはベタ踏みだよ
それでも安全だから

あ〜高速の話だったな高速この営業カロラで走った事ねーからわっがんねー

>>358
悪いこと言わないから、や　め　と　き　な　！

>>359
なにを？

この前知り合いのベンツ３００Ｅ（１２年前のモデルって言ってた）を高速で
運転する機会があった。かなりスピード上げてみても全くふらつかないし
すっごく気分的に楽だった。
なんか上から何かに押さえつけられながら走ってるような感じだった。
うちの親の先代後期型セルシオより全然安心感あった。
今までベンツって言われるほど大した事無いんじゃない？って思ってたけど
やっぱベンツってすごいんだな〜って正直思った。

＞なんか上から何かに押さえつけられながら走ってるような感じだった。
これ。これ最強。
こういう走りって国産車には少ないな。（あたりまえか・・・
現行セルシオeR、レガシィ、スカイライン位か。

トヨタ車ってバンの方が安定するような気がする・・・。

独アウトバーンでの話。
300E-24でメーター読み260km/hで走行中、
500SLに乗った初老のおじさんが並んできた。
そのおじさんは「がんばれよ〜」という感じでこちらに手を振り、
微笑みかけながら、追い抜いていき、彼方へと走り去った。
これがベンツ。

>>361
おまえは相変わらず親に頭押さえつけられてるﾎﾞｸちゃんだろ？
ｺﾞﾒｿほんとの事いっちゃって（藁

>>364
日本での話をしろ
糞ﾊﾞｶ

レクサスシリーズが高級車っていってるのだから，トヨタはアメ車を目指してるのでしょう
欧州車が好きな日本人にはトヨタ車は向かないのでは．
俺はアメ車より欧州がいいといってるやつがなぜか，セルシオやらウインダムに乗っている

＞364
いい話じゃ。

＞３６５
３６１だがいったい何のことかな？
親の頭押さえつけてるが何か？

欧州が好きな奴が多いってのは、アメリカの影響じゃない？

日本の交通モードは、どちらかというとアメリカに近いから、
アメ車のような車の方が、サイズを除いては向いていると思われ。

>>369
悪いやっちゃなー
親の頭押さえつけてるなんて（藁

何か？じゃねーよ！糞ﾊﾞｶ　氏ねよ

トヨタ車の乗り味って、アメ車っぽいからね。
高速でビシッと安定した感じが欲しい人には向かんよ。

特大○が言うには、

「トヨタはドライバーに仕事をさせまいとしてきた。
　それが自動車の進化だと疑わなかったからである。
　ただ皮肉なことに、ドライビングの愉しみだとか、
　五感に訴える官能要素などについては、追求される
　ことが少ないメーカーとして今日まで辿ってきた。
　商売としては成功しているから良いではないか、
　との指摘もあろうが、私の考える理想のメーカーとは
　少なくともこれとは違う。ひとことで言えばトヨタ
　というメーカーは車との深い付き合いを否定している
　かのように思えることもあるからだ。」

著「車の愛し方」

　

>>373
それもまた一個人の意見でしかない

>>371
ｵﾏｴﾓﾅｰ

特大○シリーズ。

「最近トヨタの車にのると、もう放っておいてくれ、
　と思うことがある。とにかくお節介なのだ。便利という
　ものも度を越すとありがたいものではないのだ。
　車速感応ドアロックなるものが登場したときには呆れたものだ。
　何でも楽チン、至れり尽くせり、というのを悪いとは言うまい。
　ただ、車との対話を自ら求めるタイプのドライバーならば
　私の思いが分かると思う。トヨタ車の多くはドライブフィール
　としても安楽さを第一にしている故、ドライバーの意思が
　反映されにくいものが多く、どう乗っても変わりゃしないか、
　と思わせるのである。つまりは運転なんて退屈なものだよ、
　と車が主張しているかのようなのである。

　トヨタの車はクォリティをメインに積み上げてきた。
　が、それ以外のソフトの部分が欠落してしまっているのである。」

ヨーロッパ仕様のＭＢ・ＢＭＷ・Ｐって２５０キロ自主規制でリミッター入ってなかった？

さすが特大寺さん。

トヨタは何でも電気仕掛けにしたりおせっかいな装備をつけると、成金が喜ぶから
そういう車＝高級車にしてその分儲けたのさ

トヨタの話でなくてすまんが、
少なくとも、500SLのリミッター解除はされてたんだろうね。
300E-24はノーマル。
250km/hのリミッターは、MBとBMWの間の紳士協定だから、
ポルシェには無かったんじゃないかな。

独アウトバーンでの話その２。
知合いのAUDI 100に乗せてもらっていたところ、その人曰く、
「200km/h出すには、アクセルペダルを床まで踏み込まないといけないので、
まぁここは180km/hで行きましょうか(^^)。」

>>380

やっぱり本場は違うね。
国産の中でも特にトヨタ車は想定速度が低めだから厳しいだろうな。

伝聞だからか
おれＳ５００に乗ってるけど確かに２５０キロは出る
３００−２４が仮に２５０キロで巡航？できたとしても
そのスピード域では結構忙しくて並んだ車に余裕で手を振るなんてちょっと？だな
それにアウトバーンが時間帯と区間にもよると思うがそんなにガラガラでもないしね
ポルシェのリミッターの件は誤りでした。ごめん

>>379
トヨタ自動車、商売上手ってことだね。

私がRX-7(FD)のビルシュタイン・ダンパー・モデルで、
高速で路面の状況から100キロくらいしか（怖くて）出せないとき
ファミリーカーのおやじや　1ボックスの若者が
すいすい抜いていくのを見ると
危険とか安全とか、車の安定とか、恐怖感とか、
すべては人によってあまりに違うのだなあと痛感する。

あれで曲がれ（止まれ）るのだろうか？
すこしでも姿勢が乱れるようなことがおきたとき
中央分離帯か側壁に仲良くならないのだろうか…
あの度胸は自分にはない。

ワインデリングならアクセル踏んで命かけて突っ込むが…

ワインデリング　→　ワインディング

kikenda

>>364
ネタです

トヨタのりは運転しながら運転のことなんて考えません。
それくらいつまらんくるまだからです。

>>388
特大痔の受け売りすんな！

>>388
そうさなあ。エロい事しか考えてねーよ、ワルカッタナ

トヨタは次期アルテッツァで、
ビルシュタインに匹敵する精度を誇るダンパーを内製するそうだ。
カヤバも舐められたものだね。

>>380
＞まぁここは180km/hで行きましょうか(^^)

何これ→(^^)
ｷﾓ

まあ、トヨタはダンパーとか足回りの部品に金かけないからな〜。
タイヤ＆ブッシュで入力を逃がす設計も、こう偏平タイヤが多くなると
さすがに厳しいね。トヨタ車で偏平率の高いタイヤが装着されている
グレードだと、脚のドタバタ感が顕著に出てきている。

いまこそ脚の刷新をするべき時期だろうね。

そう、そうなの。トヨタの脚は確かに６５タイヤ程度までだと
凄くバランス取れてると思うけど、５５くらいからセッティングそのものが
破綻している感じなんだよね。サスが柔らかいのにタイヤは硬いから
大きな入力があると、突如ガツン！と来る。それがドタバタ感に繋がる。

>>393
>まあ、トヨタはダンパーとか足回りの部品に金かけないからな〜。
いいじゃん、カタログを賑やかす機能や装備に金かけてるんだから（藁
インテリアの目に見える所にも金かけてるよね。
（見えない所はボロクソだけど（藁）

クラウンは１８０キロで安定して走れるだろうか？
あくまで１００キロ以下を想定しているような足の印象受けるけど

みんなで焼肉でも食いに行くか（藁

>>396
お前ｳﾞｧｶ？(ﾟДﾟ)
日本車のほとんど全ての車は100キロ以下を想定してるに決まってるだろ！
特にトヨタの思想はそうだ。180で安定？クラウンで？度胸があれば可能だろうが
そんな馬鹿なドライバーは滅多にいねーよ。
もちろんクラウンは100以下じゃ快適だろうがな。
セルシオやGT-R、レガシィならある程度は安定するだろう＜180キロ走行


・・・と煽ってみる（ｗ

>>398

＞・・・と煽ってみる（ｗ

これがないなら神の降臨か！？とか思ったのに。残念（藁

>>399
でも>>398の意見もまんざらではないだろう。

●大寺シリーズ

　マーク２の海苔味はクラウソをお手本にしたモノ。いたってスムーズかつ静かで、
運転していることを忘れさせる。といってハンドリングや直進性が劣っているわけではなく
高速道路もしっかり直進してくれるし、山路に持ち込んでも一応の走りはする。
乗り心地はとても良く、日本で・・・（略）

ヴェロッサでベストなのは（略）私はこの車を八ヶ岳の近辺で乗ったが、なかなかの
ハンドリングカーだった。（略）バネ下が重く、多少バタつくことだ。けっして
ゴツゴツしているわけではなく、上手く処理しているとは思うが、もう少し
スムーズな乗り心地が欲しい。

クラウンはかつてのように、いかにもデッドな感覚のハンドリングではなくなった。
スポーツカーのようなハードコーナリングはできないが、ドライバーズカーとして
しっかりしたハンドリングを持っている。

ここってヘタレの溜まり場なんですか？

ここにきて、急にトヨタ車評が甘くなった特大痔は、
単に買収されただけです。

年末年始はいつもトヨタ贔屓じゃん

高速でトヨタが恐い？

俺のトヨタ白セダン
ＪＲ牛久駅から渋谷まで ５４分で着きましたが
何か？

１００ｋｍ＞のロヨタは、プリウマがベスト。

ぼろハチロクで180kmで頑張る
↓
ポルシェ968のオッサンにブッちぎられましたが何か？

ターボのアリスト乗っていますが何か？
同格車で比較すると、他に選択肢ないし。

クルマじゃないぞ！
おまえの頭がふらふらちん♪

名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/12/14 01:53 ID:IlZdN6Zo
特大○が言うには、

「トヨタはドライバーに仕事をさせまいとしてきた。
　それが自動車の進化だと疑わなかったからである。
　ただ皮肉なことに、ドライビングの愉しみだとか、
　五感に訴える官能要素などについては、追求される
　ことが少ないメーカーとして今日まで辿ってきた。
　商売としては成功しているから良いではないか、
　との指摘もあろうが、私の考える理想のメーカーとは
　少なくともこれとは違う。ひとことで言えばトヨタ
　というメーカーは車との深い付き合いを否定している
　かのように思えることもあるからだ。」

著「車の愛し方」

トヨタ車に過大な期待をしてはいけません。

>>410
その特大○って人何処の誰なんだか知らんけど
＞私の考える理想のメーカーとは・・・って
理想のメーカーってなんだろ？とおもた

別に否定しててもいいと思う。安全なら。

>>405
常磐道にはお前みたい基地外がたくさんいるからな
人様を巻き込むんじゃないぞ

五感に車の状況が伝わってこない時点で危険だと思うが・・・。

以前に書きこしたＭＢ乗りだけど
前のＳなんとなくｻｽビルシュタインに換えようかと思って
デーラーに相談したところ
ベンツのサスは純正で最初っからビルシュタイン製だった。

>>414
うそ。味覚に訴えてくる車が存在するんだ。

>416
ﾅｲｽ突っ込み(藁

ついでに嗅覚も

>>380
＞独アウトバーンでの話その２。
＞知合いのAUDI 100に乗せてもらっていたところ、その人曰く、
＞「200km/h出すには、アクセルペダルを床まで踏み込まないといけないので、
＞まぁここは180km/hで行きましょうか(^^)。」

ひょっとして、俺のことかと思った。
昔、アントワープに住んでて、弟のいるドイツのフライブルグまで、
よくAudi100(2.2リッターの５気筒）を飛ばして行ってたけど、
国境を越えてドイツに入るなり、180〜190km/hで巡航していた。
でも、ベルギーから、ドイツに入ると、路面が急に平坦になるのが
運転していてわかるのが面白い。でも、夜はナトリウムランプの
照明が全部あるベルギーのほうがずっと有り難かったよ。

危険危険パン危険！

>>418
俺のクルマ（某イタ車）はヤバくなると室内にガソリンの臭いがするぞ！

ホンダアメリカ販売で三冠
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1011/05nec_sh9999_05.html
トヨタ新型車大量リリースは失敗に終わるのか？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/15nco_ma9999_15.html
ホンダの勢いは止まらない
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1126/17nco_st9999_17.html
EPA　自動車燃費評価　ホンダのインサイトが3年連続1位
http://www.eic.or.jp/frn_news/detail.php3?serial=1543&sort=&category=21
アメリカの燃費ランキングで『インサイト』が1、2独占!! トヨタ『プリウス』は…
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1010/22nak_ma1010_02.html
クラッシュテストでも優秀なホンダ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0803/36nak_sh0803_93.html
ホンダまたもや絶好調
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1203/23nec_st9999_23.html?sm
シビックの安全性はベンツCより上だよ
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0607/58nak_ma0607_04.html?kr08
え？レクサスってでかいのに安全性シビックと同レベル？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/0323/58nak_sh0323_02.html?kr10
ホンダの真剣な安全取り組み
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2000/0328/10nak_st0328_02.html?kr13
やっぱりトヨタはオヤジ車？？
http://auto.ascii24.com/auto24/issue/2001/1204/09nin_ma9999_09.html

免許とってもうすぐ１年になります。
マーク�U９０系グランデに乗っています。
先日関東から関西まで高速に乗って行きましたが
飛んでいきそうな感じはありませんでした。
一年くらいマーク�Uを乗り続けていますが、そういった感じはありません。
というか、すごく気に入っています！！

>>420
DBGTﾈﾀはいらん　と　一応突っ込んでおく（ｗ

>>423
最初はそう思うんじゃないかな。
で、他の車を経験するに従って、アレ？と思うわけ。

比較論なんだよ。結局。
トヨタ車が危険というわけでなく、
もっと安心して高速を走れる車があるということ。

トヨタ車で高速安定性なんて望むのは間違い。
車線変更せず、マターリ走るのさ、トヨタ乗りは。
これが王道。運動性能？安定性？かってにホザイてろ。
トヨタ車だって万能じゃないのだ。高速での走りなんて
適当でいいよ、俺は。

全世界でもっとも高速走行距離の多い国は
言うまでもなくアメリカです。おそらくドイツの
５−６倍は行くでしょう。
そのアメリカで問題になっていないなら、趣味的な差でしかないのでは。
ただし、アメ車の平均的な乗り味はトヨタ以上にフワワン、ポヨヨ〜ン、
ですが。
ついでにブレーキも驚くほど効きません。体力の差なのか？それでサーボ弱いのか？

100km/hちょっとの制限速度をちょっぴり超えただけで
パトロールヘリが飛んできて罰金払わされる国だから、
高速安定性が必要ないだけだろ。

>>429
日本だって制限速度は100km/hなんだからドイツ車並みの高速安定性なんて必要ないだろ。

>>430
制限速度をちゃんとまもりましょうと言う人はトヨタを
買えばいいんじゃない？別に止めないよ。

>>429
別にそんなに厳しくなかったぞ。ただ、みんな羊のように速度厳守していたが。
それより、道が荒れてる。あの荒れた道で痛まない事の方が
はるかに重要なんだろうな。

トヨタ車が高速でアブナイのは、車ではなく、ドラの問題。
右端の車線をベターっと塞いでる例が多い。追いこすと怒る。
また一般道でも、休日の流れを遮るのはマークIIとクラウンが多い。
安全運転と称して、他人に迷惑かけている。
後続車の運転手をイライラさせるようなグズは道あけろって。
先進国の交通法では、このテの連中を取り締まる法律が制定されて
いるが。あ、日本は後進国だったか。

>>423
車（と言うより運転）が特別好きでなければそれで良いと思うが
そうでなければ少しのチャンスでも色々な車で色々なシチュエーションで
走って、感じる事を強く強くオススメします。

勉強しといて損にはならないぞ。

>>432
州によるのかなあ･･･。ロスアンゼルスに着いてレンタカーを
借り、高速に乗って数分後、速度差20キロくらいで後ろから
追い抜いた車が1台。目の前でヘリにつかまった。あれで、羊のように
皆がおとなしく走っている理由を理解し、私もそうしました。
道はたしかに荒れてますね。アメ車のサスストロークがめちゃくちゃ
長いのは、荒れ道対応という要素が大きいらしいですね。

っつーか、いろんなクルマに乗っていろんなシチュエーションで走ると
なぜトヨタ車を選ばなくなるんだ、>>434よ。
それこそいわれなき誹謗中傷なんじゃないの？
わかるヤツはトヨタなんざ乗らねえよってか。

安くていいじゃんトヨタ。

横レス
その上でトヨタ車を選ぶのならいいんじゃない？
トヨタ車にいいところはゼロなんて誰も言ってないでしょ。
トヨタは圧倒的なシェアを持つので、知らないまま
だとトヨタを盲信することになりかねないということだろう。

>>436　gigさん
いや、色々乗った上でトヨタ車好きだと言っている人も実際に知っているし
それなら良いと思う。

そう言う人はきちんと自分とも議論してくれるし。

チョイ乗り＆雑誌＆他人の受け売り程度で語って欲しくないだけだよ。
免許とってマーク２乗ってますって書いてあるから。

ちょっとナーバスになっていませんか？
gigさん。

>>438
違うな、>434はそうは書いてないよ。
だって、勉強して損はないんだろ？
つまり考え方が変わるんだろ？
>423の今の考え方はマーク�Uが好き、なんだろ？
それが変わるんだろ？
だから強く強くオススメするんだろ？

前半部分にクルマが好きじゃないならマーク�Uが好きでもいいと思うけどって言ってるじゃん。
あなたの解釈は好意的に過ぎると思うね。
オレのは悪意だがな（w

>>ＥＦ９乗り改さん

正直、スケープゴート的扱いをしてしまったのは謝ります。
が、オレはよくある
スポーツカー＞乗用車
であるとか
一点突破＞全方位
であるとか
メジャー＝マイナー
であるとか、こういう雰囲気だけの話はあまり好きではないので。

>>441　gigさん
誤解させてしまったのなら、私の方にも非は有るかも知れませんし
過去に自分の価値観を他人に押し付けてしまった事が無い訳でもないので
その点には注意します。

私はコテハンさんには敬意を払っているつもりです。
たかがハンドルとは言え一応名前を出して書いているのですから
責任と一緒について来る物も有ると思っています。

gigさんが私の発言に対して感じた事が有れば
また、これからもよろしくお願いします。

>>435
えっ、俺もカリフォルニア。運がいいだけだったのか…
しかし、たかが２０程度の速度違反よか、飲酒取り締まれと言いたい。

トヨタ車って
そんなに酷くないと思うが

しかし売り上げNo1になるほど良い訳でもない。冷蔵庫はナショナル。

まあまあ、みなさん。
高速走るなら、トヨタ以外を買えば済むことじゃん。
熱くなるなって。

>>435
まったく同感です。飲酒に甘すぎ。ビールラッパ飲みしながら
真っ赤になって走っている人いますねえ。

>>446
ではほとんどの国民がトヨタ車を買えませんね

トヨタ車のふにゃ感嫌いじゃない。
乗り心地がいいもの。
運転疲れるけど・・・

>>449
そうね。トヨタ車って、助手席や後席でノンビリしているなら
快適だよね。５０〜６０ｋｍくらいまでの田舎道なら尚更。
ただ、ハンドル握って高速とか走ると意外なほど疲れるよね。
フワつくし曖昧なハンドリングで車の動きが大味で、微妙な
動きをコントロールしづらい車が多いからかな。
中にはまともな車もあると思うけど、トヨタのサルーン系、RV系は
真っ直ぐスピード出すならまだしも、レーンチェンジをしたりすると
他社の同クラスの車より大雑把な動きをする気がする。
まあ、トヨタ車は速度域が低いところで同乗者を重視した設定なんだろうけど。

常磐道で８０マイルにオートドライブを設定して
逆輸入のトヨタで水戸から三郷まで走って不安を感じませんでしたが？

コンフォート志向のメーカーだからこんなもんじゃないの？

セルシオは180kmで巡航してても恐くないけど。

運転するならホンダがいい。
後ろに乗るならトヨタがいい。

足回り替えて高速走った
ハンドルはピーキーしかし140�`以上になると安定してくる
だが160�`くらいになると今度は横っ飛びしそうでこわひ
ノーマル足も悪くはないがレーンチェンジの時遅くて
ﾏﾀｰﾘとしか走れなかった
前に乗っていたﾆｻﾝ車は低速から高速まで中の上と言った感じ
明らかに違う。

だがかわりに弄る楽しさを覚えた。正直怖けりゃ踏まなきゃいいだけ。
どんな車でも乗ってる本人が怖いと感じない場合何言っても無駄。
色んな車がある。一概にﾖﾀ車怖いと言う＞１の方が怖い

>>452
恐く感じないのが怖いというのもある。
車としては自慢になるかもしれないが、そう感じてしまう人間のほうは騙されてるだけ。

イギリスで先代プリメーラをのってたけど、高速走行でトヨタ車より優れているとは思わなかったな。
（燃費は抜群によかったが）
130km程度の巡航でね。比較対照はカリーナE、AE101カローラなど。

一番違いが出たのは中低速で曲がるとき。ロールもそこそこでよく曲がってくれた。
カローラ、カリーナEはロールがひどい。

以前、〇デッセ〇の新車を購入し乗ってたけど、
今のエステ（ア〇ラス）のほうがぜんぜんいいなぁ。
俺は、狭い日本そんなに急いで走らんから高速走行
は２の次。なんでみんなそんなに急ぐの？
しかも、本〇のデザインって保守的すぎる。勝負しなさすぎ。
ま、中には例外もあるが・・・
〇デッセ〇をフルモデルチェンジしてみなさい。
今の売れ行きを維持できるか・・・。
ゴメン、別に本〇叩きするつもりはなかったが、
ちょっと叩きはいってたね。

>>457
＞なんでみんなそんなに急ぐの？
死に急いでいるから

100系のツアラーＶのＡＴを買ったけど
ツアラーＶでも　高速で飛ばしたら　怖いのかな？
街中乗った感じは　適度に足が堅くて　安定してそうな印象を感じたけど？

>>458
青信号前のチョロチョロダッシュが多いのはヨタ・ホンダ車。

末だかﾀﾞｲﾊﾂかﾆｻﾝ海苔か、、、

>>459
グランデですが
リミッターでも別に

タイヤをせめてＲＥＧＮＯ以上にすればＯＫ。

危険です

とくに危険では無いだろ

以前、知人のマーク２（グランデ）に乗って東名を走ったが、その時の感想は
「危険」と言うよりも「安心できない」と言った方がいいかもしれない。
視覚からの情報と体で感じる情報が明らかにずれているので、乗っていて
すごい違和感があった。
あと、30分で尻の痛くなるシートは最低。
ある意味、絶えず着座姿勢の変更を強要されながら運転するのは危険と言えば
危険。

>>465
たくさん車に乗ってる人に言わせると、そうらしいね。
柔らかい脚やシートって、ちょい乗りは良いんだけど、
高速を長く乗ると逆に疲れると。

80マーク2だったかな？馬鹿売れしたのは。
そのハードトップボディのおかげで日本人に腰痛が増えたらしい。
今のマーク2は良くなったけどね。

>>467
当時のマークII３兄弟のバカ売れぶりからすると、
“日本人に腰痛が増えた”位の事が起こってもおか
しくはない気がするね。確かに。

ちなみに最近のクラウンとか、マークIIとか、セルシオ
とか、言われる程フワフワでないよ。
一昔前のトヨタ車とはだいぶ違う。

車のシートって体格や運転姿勢とかで変わってくるから、メーカーによってどうこうってことは無いんじゃないかな。
俺は堅くて平たくないシートが体に合わないんだよね。
４トン以上のトラックとか、アメ車なんかのシートが俺は良いと思う。
ヨーロッパの車のシートが俺には我慢できない（とくに小型車）
１０分も運転してると、ももやくるぶしやかたなんかが痛くなってきて困る。

強いて比較するなら
欧州車＜国産車＜アメ車ってところだな

文句言う前におめーらが車つくれや

>>470

寅さんじゃないが、
「それを言っちゃぁ、オシマイよ」

♪僕たちホンダヲタ　駄スレだけにーついてー逝くー
　今日も　立てる　煽る　荒らす　そしてさげーられーるー
　いろんなホンダヲタ　生きているーこの板でー
　トヨタを　騙る　ばれる　切れる　そしてさらーされーるー


　　　　　（''）（''）　　　　　　　今日も　立てる　煽る　荒らす
　　　　　.只..只　　　　　　　　　　　そして　さげーられーるー
　　　　　|　　|　　|
　　　　（''）（''）（''）
　　　　.只..只..只
　　ノ　 ノ　ノ　ノ　 ♪いろんなクルマヲタ　生きているーこの板でー
　（''）（''）（''）（''） 　 今日も　騙る　ばれる　切れる
　.只..只..只　只 そして　さらーされーるー

高速での安心感が欲しいなら、
黙ってレガシィ買っておきな。
絶対間違いは無いから。

高速で一番ラクなのは10tあたりのトラックかなあ、と思う

結論

全てのトヨタ車の操縦安定性は危険とは言わない。
とりあえずしっかりと最低レベルを確保できているし、
トヨタ車でもしっかりとした造りのモノがある。
しかし、他社に目を向ければレベルの高いモノがある。

それだけだ。後は自分がどんなクルマを選ぶかだ。
下らない煽りはもうたくさんだ。

>>475
同意。ただ、こういう内容をトヨタヲタは理解できないのが痛い。

十分承知ですが何か？

>>477
君はマジにトヨタヲタなの？
同じトヨタ乗り（９０ツアラーＶ）として情けなくなるんだよ。
どこかに逝ってくれ。散れ。

トヨタ乗り同志でやりあうな、っての。

ツアラーＶとて、レガシィよりは安定感が無いぞ。

>>480
禿同。レガシィの高速安定性はすりゃ素晴らしいものがあります。
ツアラーＶごときじゃ相手になりません。

トヨタは最低レベルなりよ

>>481
レガシィってそんなに良いのか？

はい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ´ _ゝ｀）ﾌｰﾝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　|　　　 /　 ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 |　　 /　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　 /| ／　 ノ|
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　　　　　　////////////,,,,,,,,,,,,,,　 /　／　　/　　　＼
　　　　　（＿＿＿＿＿＿二二二巛〈〈巛〈（　）　ﾄ　　 ＼
　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　　　　　'＾＾＾i＾　　|　＼　　ヽ
　|◎日|　／ 　　／| |　　∧＿∧　　　　　 ﾉ　　 |　　 ）　　 ）
　|：目 ,|　|二二|　 ;| | 　（´∀｀　）>>482／　　 ﾉ　　　|　　 |
　|三三|　＼∩ ＼ | |　⊂ ⊂　　）┐ ,／　　／　　　　|　　 |
[二二二二二二二二|二二二.|　ヽ,|／　　／　　　　　,|　　 |
　　|　| 　　　　　　　|　| （_,（＿）.|＿|　　 く、　　　　　　| (　 ヽ_
　　|　＼　　　　　　 |　＼ ＿| |＿　　ヽ＿_)つ　　　　 （＿＿＿_つ
　　|＿＿］　　　　　.|＿＿］──◎

レガシィは熟成させるというトヨタとは違うアプローチが功を奏した傑作。

>>486
トヨタは、高速よりも街乗りを重視しているのさ。アホが。

アリストS３００VEはどうでしょうか？

>>487
何故アホだと言い切れるのだ？クルマはいろんな使い道がある。
クルマだけじゃなくてパーツ類、例えばエンジン一つにしても、
ファミリーカーの様なクルマには低速で扱いやすい特性と経済性が。
スポーティカーには高回転でのパワー感と官能的なフィーリングが・・・
と言ったように、正確分けされている事は当たり前の事である。
トヨタは全てではないが、多くのモデルは市街地走行に重点を置いて車づくりをする。
恐らく「クルマは高速道路よりも市街地走行の割合の方が高い」と計算しての事であろう。
しかし、それの何処がいけないのだろうか？しかもそれは高速での必要な安定性を確保した上での話だ。
逆に487氏は街乗りよりも高速を重視したクルマはアホじゃないというのだろうか？
とすれば、それは何故だ？説明をしてくれ。わかりやすくな。

アリストはＶＳＣが駄目。

>>490 詳しく説明してください。納車前なので。

　　　　　　／::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　　/::::::::::/|:::::::::/ﾉ::::::::／ヽ人:::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　　　　ヽ:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::/　 |/　 |ﾉ　|/　　　　　ヽ:::::::::|
　　　　|::::::::::/　━━━━　　━━━━ 　　|:::::::|
　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 僕はトヨヲタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　　|::::| 父さんのカローラしか乗った事ないけど
　　　　|　=ﾛ|　　　　　　/　ヽ|　　　　|ﾛ=|::　| 　たぶんトヨタが世界一だろう
　　　　|/　　l　　　　　/　　｀ヽ　　l　　 　| 　就職したら、86乗って、お前らを蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼ 　トヨタの悪口言うとコロスぞ
　　　|　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　 　　　|--￣｀´￣--|__　　　　.｜
　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
　　　＼　　　　　　丿　　　　　　ヽ　　　／
　　　　 ＼＿　　　　 _-￣￣￣-_　　 ＿／
　　　　　　　　￣￣￣＼＿＿／￣￣￣

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　　　　　　/::::::::::/|:::::::::/ﾉ::::::::／ヽ人:::::::::::ヽ
　　　　　/::::::::::/　|:::／/∧::::ﾉ　　　　ヽ:::::::ヽ
　　　　 |:::::::::::/　 |/　 |ﾉ　|/　　　　　ヽ:::::::::|
　　　　|::::::::::/　━━━━　　━━━━ 　　|:::::::|
　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 僕はアンチトヨタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　　|::::| トヨタの車は頭の中でしか乗った事ないけど
　　　　|　=ﾛ|　　　　　　/　ヽ|　　　　|ﾛ=|::　| 　たぶんトヨタが最低の車だろう
　　　　|/　　l　　　　　/　　｀ヽ　　l　　 　| 　就職したら、スポーツカーで、トヨタ車を蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼ 　トヨタの擁護するとコロスぞ
　　　|　　　　　　　　　l l　　　　　　　　　　|
　　　|　　　　 　　　|--￣｀´￣--|__　　　　.｜
　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
　　　＼　　　　　　丿　　　　　　ヽ　　　／
　　　　 ＼＿　　　　 _-￣￣￣-_　　 ＿／
　　　　　　　　￣￣￣＼＿＿／￣￣￣

なんだよ、こいつらまったく。
トヨタヲタの撹乱作戦か？

アリストのＶＳＣ、アリストの脚を活かして走ろうとすると
脚を引っ張るみたいよ。せっかくの脚が勿体無いとか。
せめてＯＦＦスイッチがあれば、という声は非常に多い。

特に高Ｇ域では制御がおぼつかなくなり、
かえってスピン傾向を誘発したり無意味らしい。
あくまで低μ路でのスピン回避システムくらいに
認識しておくのが正しいと。

2&4motoring社の筑波のテストじゃ、コーナーの脱出時の加速に移行する時に
突然ブレーキ制御が入り、ドライバーがビックリしてたよ。
高G領域は、確かに怪しいというか信頼がおけない感じ。

トヨタ自動車叩きあげ

>>495
>アリストのＶＳＣ、アリストの脚を活かして走ろうとすると
>脚を引っ張るみたいよ。せっかくの脚が勿体無いとか。
勿体無いと言う程の脚かな？
マジェスタベースの脚を硬くして、高出力エンジン載せただけの
クルマでしょ？
レクサスGS（日本名アリスト）って、アメリカではリタイヤした
金持ちのジジ＆ババくるまなんだから。
彼等はそんなスピード出さないよ。
所詮、高G領域の安定性なんて期待する方が間違い。
本場のレクサスGSはまったりと走ってます（藁

アリストオーナー痛すぎる！

500ps

４９０ですが参考にさせてもらいます。ありがとう。

っつーかＶＳＣが云々言ってる奴はとりあえず自分が脚の限界生かして走れるように
なってから言いなはれ。

「〜みたいよ」って受け売りはよろしくない。９９％サーキット走る車じゃないし、
走るならＶＳＣ切ればいいだけじゃないのか？（ちゃんとキットが有る）

>>502
キットじゃなくて、最初から装備しろ、って思うけどね。

俺、ＭＣ前のは兄貴が持ってたから時々乗ってたけど、
結構簡単にＶＳＣは介入してくるよ。素人の走りでも。
そもそも、せっかくのパワーを殺したり使えなくするくらいなら
最初からそんなパワーは必要ないだろう。マッチポンプだよ。
お仕置き制御なるものも、あれは危険。
ＶＳＣが作動すると、アクセル踏んでもしばらくパワー出ないんだから。
いくら制御すると言っても、お節介すぎというもの。
だからこそ、ＯＦＦスイッチを標準で付けるか
もっと制御を進化（お節介でなく、縁の下の力持ち的な）させて欲しいね。
素人が乗っても、こう思うんだから評論家が乗ったら、
絶対文句の一言も言いたくなると思うよ。

まぁ結局少しでも車に興味のある人にとっては要らない物
ﾏﾀｰﾘ何も知らずに買ったｼﾞｼﾞﾊﾞﾊﾞには安全な装置って事じゃない？

>>504
アリストって、ある程度車に興味やこだわりがある人向けじゃないの？

そういう人はアリストなんか買わんだろ。
もっとマシな車を選ぶんじゃないか。

シーマはVDCの解除できるもんね。

ベスモ信者じゃないけどさ、クラウンのテストやってた時にVSC効かせて
土屋が「失速するような制御は周りの車に対して危険」
だって言ってるし。

>>506
アリストに対抗できるような魅力的なスポーティ・ビッグサルーンが他メーカーにあればなあ。

でもさ、所詮クラウンに納得行かないひと向け程度の車じゃん。
アリストなんてさ。

アリストとクラウンはまったく嗜好が違うと思うよ。
クラウンはゆったりおじさん向け。アリストはもう少しスポーティでしょう。
他メーカーにこんなのないでしょ。

>>510
というより、クラウンがオヤジ向け過ぎなだけでは？

トヨタの強みは、ゆったりおじさんも、スポーティ・サルーンも、選択肢が広いとこだよ。
ないでしょ？アリストみたいの。

蟻巣塗がスポーティ？
直線番長＝スポーティなわけないだろ

その通り。

でも、比較できるような車ある？

直線番長だけじゃ、スポーティとは言いません。

直線だけでもアリストほど強烈な加速ができるビッグ・サルーンは他にはないでしょ？

ハァ？

>>515
直線番長で検索してみたら？

誰も答えられないようなので、決まりかな？

アリストより速いセダンが無いと思い込んでるとは、
やっぱりトヨタヲタって音痴だなぁ、と笑いたくなるよ。まったく。

世界を見渡せよ。いくらでもあるさ。
そもそもアリストごときでスポーティとか言ってたら
笑っちまうっての。いいとこスポーチーだよ。（笑）

マセラティ・クアトロポルテV8ビトゥルボ

>>521
根拠のない煽りばっかりしてないで、答えてみてよ。

>>522
結局、国産にはないってこと？意外とすごいじゃん、トヨタって！

技術が優れているんじゃなくて、そういう車をラインナップする余力が
あるのが国内でトヨタだけってことでしょ。ちなみにアリストはノンターボの
ほうが好きだな。両方乗ったことあるけど。

>>524
それは言えるかも。

ラインナップが多いってことは強みだね。買い換えのときに、次もトヨタから選ぶってことが可能だからね。
ホンダ、マツダ、特にスバルには次の選択肢がない場合があるから、なかなかユーザーをつなぎとめておくのが
難しいんだろうね。

>>503
海外仕様には標準で付いてるけどね＞ＶＳＣカット
まぁそれは良いとして一言、アリストにお仕置き制御は無いぞ。

あれはまったりマジェに付いていた制御だ。アリストのはアンダーなりオーバー
なりを関知している間は電子スロットルで加速しないようにしているだけ。
つまり君が思ってるより長い間スロットルを閉じてるだけではないかい？

そこら辺の制御の頭が悪いのはその通りだけど、当時出たての技術だ大目に見てや。
乗ったことはないがアスリートの奴は凄いらしいな。

>>526
相変わらず日本仕様は面白くない設定なんだね。
そもそもシャシー性能があればＶＳＣは不要とアルテの主査が言っている
通りだと思う。本当に保険的に最後に作動するようなシステムなら良いん
だろうけどＶＳＣが。おせっかいな制御なら自分も要らない。

>>527
シャシー性能とドライバーに技量が有ればね。
多分日本のドライバー９５％（適当）にとってはあっても困るもんじゃないと思う。

>>528
VSCの設定が良ければね。

レガシーはまじいいよ！車体重たくてみぞに落ちたらイタイけど。
はやーい

>>530
レガシィはトロイ。激しく外出。
おまけにスレ違い。

レガシィほどのスタビリティがあれば、ＶＤＣの必要性も低い。

四駆だから安定していないとおかしいでしょ。

トヨタ車でも普通の車の普通のグレードは、本当にフニャフニャ。
高速が怖いというのは正直な感想でしょ。

トヨタは、豊富なラインナップから、柔らかい、または固い足の車種やグレードを選べる。
普通のグレードは高速でもそう飛ばさない人が買う。

>>535
硬いのはメチャ硬いし、軟いのはふにゃ脚。
丁度良い脚を求む。

>>536
買う前に試乗しなさい。

だから、ジジ＆ババ車にスポティーを求めるなって！
どんなに直線が速くても、曲らない、止まらないクルマでスピードだすのは
周りの迷惑。
あと、各種制御が働くのはその領域しかメーカーは安全性を保証せんと言ってる
ようなもんだ。

他メーカーの車のように、直線も遅けりゃ、そりゃ止まるわ曲がるわ、簡単だわな。

>>539
>他メーカーの車のように、直線も遅けりゃ、そりゃ止まるわ曲がるわ、簡単だわな。
直線も他メーカーと比べて圧倒的に速いって訳でもないし、曲がる止まるに
関しても他メーカーのレベルには至ってない。
一芸に秀でてると言えばそうだけど、これって直線しか自慢できないバランスの
悪いクルマってことでしょ？

クラウンの足はアルピナ以上という事実を知らないな？
おまえら、みんなしろーとだよ。

トヨタのカローラをタイヤ交換したときサス見たんだけど
バネが巻きの少なくて指でつまんで縮むませられるくらい弱いバネだった。
これじゃふにゃふにゃの乗り味になるはずだと思った。
その後日産のパルサーをタイヤ交換したんだけどバネの巻きが多くて固かった。
実際パルサーの乗り味は硬質で飛ばしても安定感があった。

↑厨房は早く寝ろ

>>540、
>曲がる止まるに
>関しても他メーカーのレベルには至ってない。
　脳内インプレはいい加減にしてくれない？
　他メーカーに劣ってるって言うなら信頼できるデータ示せよな
（ベスモとか筑波LAPはなしだぞ）
　

>>541
どこがアルピナ以上だ？？脳がゲル状になってんだろうな。

クリスマスなのに電波は相変わらずだなぁ

>>542
君面白い、マジで。

>>542
指で縮められるほど柔かったら、
ジャッキから降ろしたらべたべたのシャコタンになってるじゃねぇか、
というマジ突っ込みを入れていいですか？

ヨタヨタ車

何かアリストにお仕置き制御とか言ってる厨房さんよ。
君たち国沢のＨＰ見ながら書いただろ。マッチポンプとかそのままじゃん（ｗ

http://www.linkclub.or.jp/~kunisawa/

まぁいい、本当は526の最後に皮肉を込めて書いたんだが（アスリートと間違えたが）、
同じ国沢の意見で面白いのがある。

＜新ＦＲ＞
　こないだクラウンエステートのターボに乗って、目からウロコが落ちた。
　いや、正確に表現すると、驚きのあまり目が開きっぱなしになり、コンタクト落ちたんだけど。
　なぜ驚いたかと言えば、ＦＲの新しい可能性を見せつけられてしまったからだ。こらもう間違いなく次世代のＦＲ車に
　片足突っ込んじゃってると思う。おいおいＦＲ、スゴいことになってるぞ！
　スゴさの案内人はＶＳＣなるデバイス。いわゆるスピン防止装置のことだ。テールスライドするとセンサーで横滑りを
　感知し、クルマ自身が立て直そうとするシステム。例えば右コーナーでテール流れ始めるや、即座に左前輪ブレーキ制御し、
　同時にパワー絞る。トヨタはマジェスタで実用化し、今やカルディナやマーク�Uなど、４ＷＤからＦＦ、ＦＲに至るまで採用車種を
　増やしている最中。このＶＳＣ、どうやら新しいバージョンになったらしい。
　（略）
　　なのに化け物みたいに速い速度でコーナー抜ける。ここまでマージンあれば、まず事故など起こすまい。
　　というのも一般的なドライバーが「危ない！」と感じる速度は、やっとアンダーステア出る程度。さらにアンダー強まってホントに
　　曲がらなくなるまでマージンあり、その上に荷重移動というテクニック使うコーナリングあり、そこからウデあればコントロール
　　出来るのでまだ速く走る余地残す。ま、ＷＲＣドライバーのレベルが上限だな。
　普通のドライバーだと、そこまで飛ばす気にもならない。なのにクラウンの制御たるや、ＷＲＣドライバーレベル。
　どんなに飛ばした気になっても、クルマの限界を上回れないだろう。「それ以上のスピード出せばダメだろ！」と思う人もいるだろうが、
　だったら試して見なさい、と言っておく。自殺する覚悟しないと、ホントの限界なんか達しないから。
　参考までに書いておくと、ワタシの持てるテクニックをフルに使った本気コーナリングより速い。

>>544
百聞は一見にしかず。一度おまえ自身で乗りくらべてみそ。
それが一番良くわかる方法だと思うぞ。

＞542は指で10円曲げられるんだお！（藁

542のような天晴れな厨房書き込みは久しぶりだな(ｗ

>>550
ベスモの評価じゃ、クラウンもアリストもＶＳＣの評価低いんだけど・・・。
唐突に制御が入りすぎて違和感があるし周囲の車に対しての配慮が無いと。
むしろ日産のセドグロの制御の方がスムーズで好感が持てると。
というのはドライバーの意思を受け入れてくれる幅があるからだと。

ま、それはいいとして。
実は俺もオヤジのクラウンでＶＳＣは経験しているんだけど、
５５０さんの言うようには思えなかったなぁ。簡単にＶＳＣが顔出すよ。
せっかく車の姿勢をドライバーが作ろうとしても、それを拒否するように
制御されてしまうから個人的には嫌い。介入レベルのコントロールが
出来たら良いのかも知れないね。

とはいえ、結局タイヤのもつ物理的限界を越えることは不可能なので
こういうデバイスを過信するのはちょっと疑問があるし、メーカーには
そのへんの説明をしっかりして欲しいと思う。

>>554
ま・た・ベスモ厨ですか。俺もＶＳＣが絶対良いとは思わないけど
とりあえず受け売りだけはやめてくれって事で(^_^;

あと後半の文章は自動車評論家国沢氏のコメントですのであしからず。
あのオッサンを信じるかどうかは貴方次第。ちなみに信じると貴方の実走コメントは
随分矛盾してます。（略）の部分を本頁で参照下さい。
親父さんの車がマジェスタなら別ですけどね。

タイヤの摩擦円の理論でも読んでみたら。
ＶＳＣを過信している自分に気付くよ。

>>556
別に過信してないのでご安心を。ないよりゃマシだ程度ですので。
っつーかＶＳＣ（それ以外も）ってタイヤの限界で初めて顔を出すもんじゃ
ないでしょ？

>>557
車の挙動が乱れるということは、少なくともどこかのタイヤが
グリップ性能のピークを通り過ぎ（越えて）て起きるんだよ。
それを他のタイヤを制御することで緩和しようとするのが
挙動安定装置の考え方。だから基本的にはタイヤの限界以下で
作動するという場面はあり得ない。タイヤのスリップ率が２０％
くらいでグリップのピークがあり、それを超えると一気に落ちる。
そこで空転やロック、ブレイクという現象となる。

車両挙動解析理論βメソッド。

>>558
どこかのタイヤ以外はまだ生きてるからコントロール出来るのでは？
ついでに２０％が１００％になる間にどの位の速度差があるかもわからん。
もしやちょっと荷重がかかれば３０％が２０％になるとかね。
そこに加重移動の必要性があるのではないでしょうか？

そりゃ確かに何やっても曲がれない領域はあるでしょうけどね。

>>560
なんか意味不明の文章書いちゃったから２行目ぬいといて下さい。

結局、ドライバーが限界を意識してドライブするに勝る
安全デバイスなんて無い。なんでもメカ任せというのは
どうかも思う。付いてて弊害が無きゃいいけど、
メーカーが誇大に誇示するのはやめた方がいいよね。

なんのことはない、カタログの謳い文句が増やせるだけのこと。
低いシャシー性能を補うと書かずに、スピン防止装置と書けば
あまりクルマに詳しくないお客は簡単に騙されるさ。

ABSが普及しだした頃も、制御がイマイチで563みたいな人間が多かったね。
暖かく技術の進歩を見守ってやれや。

そろそろ買いかえモードじゃない？
新しいホンダに

ハイテクデバイスも良いけど、ドライバーをトレーニングする場なんかを
提供するのも安全には寄与するかと。新しい車を買え、と言わんばかりの
宣伝だけじゃなく、今の車でいかに危険を察知するか等、そういう訓練の
場を提供できるメーカーって無いのかね。

>>556
茂木じゃだめですか？

>>566の間違い；

>>567
茂木でなんかやってるの？

トヨタの某主査の話によれば、トヨタはVSCを、とてつもなくヘタクソな
ドライバーが事故をしにくいようにセッティングしているそうだ。VSC
そのものが本当に悪いかどうかはわからない。

>>569
http://www.twinring.co.jp/astp/hds/hds.htm

これくらいの施設が全国中に出来ればいのだが。。。

>>571
こういう施設を作る気概を持ったメーカーはホンダしかないでしょう。
トヨタは人間に車を制御することを否定しているみたいだからFISCOには作らんでしょうね。

トヨタの車校ならあったが厳しいだけで何も特徴はなかったのう　

危険！！

トヨタも作れや。

トヨタ工業大学なら有るぞ。

つーか、学校を作るよりも車を制御した方が事故は減るわな

>>571
すごいね。茂木でやってるんだ、ドライビングレッスン。

>>573
言えてるね。仮にＦＩＳＣＯにホンダと同じような施設を作ったとしても
思想が違うよね、両社は。

ドライバーが教習所以降、まじめに運転に対して教わることって無いよね。
だから実際に即したドライビングレッスン（スピン体験、緊急回避）など、
そういう場はたくさんあるべき。
そこで得た経験は、一生モノだと思うし、どんなクルマに乗っても
生きてくるからね。


いくらクルマが制御されても、物理的な限界は越えられないんだから
ドライバーのスキルアップ、認識アップは凄く重要だと思う。

>>573
日産はやってなかった？ゴーン体制で無くなった？
>>579
教習所も甘いからね。教習所でも、もっとドライビングレッスンを積極的にやって欲しい。
ドイツではFFのリアタイアをキャスターみたいなのにした車に乗せられたりする。

＞＞１ショックぬけてないか？アライメント大丈夫か？

マーク２グランデのダンパーなんて、最初から減衰力低いから
そんな簡単には抜けないよ。

トヨタ車ほんとふらふらしてて怖い。
いいかげんにしろ！

なら乗るな。
バカかお前。

ドライバーが全員講習を受けるわけではないのだから
機械で安全になるように制御したほうが良いと思われ

☛ิ


㋔㋮㋓㋩㋛㋧
�~⒔ิ年㋋㏻
☠ิ永眠☠ิ

なにそれこわっ！

>>585
むしろ全員に受ける義務を作った方が、
車によって異なる電子デバイスに頼った安全より
ずっと効果は大きいと思うが。

㋔㋮㋓㋩㋛㋧
�~⒔ิ年㋋㏻
☠ิ永眠☠ิ

>>588
うんにゃ。
人間が運転する限り事故はなくならない。
無くす方法で手っ取り早いのは自動運転だろ。
機会が全て制御すれば事故はなくなる。理論上ね。

>>590
自動車が完全な運転をする前提で起きた事故とか
メーカーはどう保証するのか。
あと、自動なんて怖いね俺は。
機械に故障はつきもの。それに自分の身をすべて
預けてしまうなんて考えられない。

>>591
んなこと言ったっていつかなるだろうな。
ま、その頃になれば自動車メーカーなんざ今とは形から何から
別物になってるべ。
つか君は無人のモノレールとか乗れないタチか？

ゆりかもめ。

レールで可動範囲が限定されている乗り物と比較するのも無茶。

>>583
<トヨタ車ほんとふらふらしてて怖い。

ふーん、俺のトヨタ昨日昼間、湾岸で１８０ｋｍリミッター作動しました
フラフラして恐かったら出来ないだろうね。

>>595
他社なら鼻歌まじりで、より余裕だということだよ。
トヨタ車だって、そのくらいは走れるさ。

全員技能講習を受けたところで個人の能力に差がある以上…

１８０キロ？
捕まったら精神鑑定コースだね。

>>595
１８０くらいで何言ってんだよ・・・

>>599
ゴメンね
リミッター作動するから
１８０ｋｍ以上だせなくて。

べつにまっすぐ走るだけなら１８０ｋｍだって大丈夫だろ。
トヨタ車で問題なのは、それ以下の速度域でもレーンチェンジなどをする際に
動きが曖昧で不安定感を伴うこと。ただ個人で感じ方は違うから一概には言えないが
比較で言えばトヨタ車は高速安定性に欠ける車が多いと思う。

ほとんどのトヨタ車は、ハンドリングが「ファミリー向け」すぎる
と思う。「スカスカ」なんです。右左折する際に、ハンドルをやた
らきらないと曲がれない。タイヤのグリップ感も感じにくい。もう
すこし「五感で運転させる」方向に向いていった方が、いいと思い
ます。

つか、今時車ｵﾀ
ｲﾀｲ

ﾗﾝｸｽで高速で走って分かったんだけど、全然怖くないです。
ｺｰﾅｰもﾀｲﾔがべったり地面に貼りつく感じでｲｲ感じ。
ただ、低速時(10km/h以下)にﾊﾟﾜｽﾃのおかげでﾊﾝﾄﾞﾙ切り過ぎるのは気をつけよう。
乗り心地もｲｲのでﾄﾖﾀ車ｸﾞｰです。

トヨタ車って高速でフワフワして気持ち悪い。
特に中途半端な高級車が怖いねぇ。
一番怖かったのはアバロンかなぁ。。。フワフワでハンドル切ったらフラフラ〜。
おまけに後席座ったら酔いそうになるし。
巷の社長さんはよくあんな車の後ろに乗ってられるなぁ。。。
ある意味尊敬してしまうわ。

カローラクラスの方がまだ運転してて安心感がある.

見てくれに金かけるのも良いが、
トヨタはもっと車の基本性能に金をかけてもらいたい。

消費者だって、いつまでも騙されないぞ。

俺の車は、高速の継ぎ目で体がシートから浮くがなにか？
もちろん俺は、シートベルトなんかしてないぞ！

>>605
今時の車で酔うのは運転手がヘタクソの可能性のが高い
車の特性を理解出来ずに運転する人は免許取りたてに多い

>>606
君は提灯雑誌に騙されている

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　　　　|:::::::/ 　　-=・=-　　　-=・=-　　 |:::::| 　　僕はトヨヲタだ
　　　　|:::::/　l￣￣￣￣|====|￣￣￣￣ l　　|::::| 　　父さんのカローラしか乗った事ないけど
　　　　|　|:=ﾛ|　　　　　/　ヽ|　　　　　|ﾛ=|::|　　　たぶんトヨタが世界一だろう
　　　　|/　　l　　　　/　　ヽ　　　　l　　 　| 　　就職したら、86乗って、お前らを蹴散らしてやる
　　 　／　　　ー── （●＿●）───　　　　＼　　トヨタの悪口言うとコロスぞ
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　　　|　　　　 　 　　|二二二二-|　　　　　　　|
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GOAの何処が安全？トヨタの安全はポーズなのか？

http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha01/09/090417/090417-1_.html
ファンカーゴのデータですが
GOAって６０ｋｍでオフセット衝突しても死なないんですよね？
あれ嘘なんですか？ 死にたくないな。
有名な話しですがビッツツの安全性を証明するために、プレスを多数呼んで
トヨタ社内で衝突実験をやった時に、ロゴと衝突させたら、なんとビッツツが敗北（笑）...........合掌
いったいフィットとやったら............怖い..........トヨタ車のGOA

過去にも日本の輸出車で両足切断事故で大問題になった一号車
それは　ハイエースでした

ＪＡＦの試験結果に意義を唱え、自費でジャーナリスト向けの
公開衝突試験をトヨタが実施したのは事実です。
で、オフセット衝突の優位性をアピールするためヴィッツ、ロゴ、キューブを
比較しようというものだった。が、伏兵ロゴがいちばんの好成績。
設計年次の古いマーチベースのキューブよりは良い結果であったが・・・。
これでトヨタの社内基準やらＧＯＡそのもののレベルの低さを露呈してしまった。
その後、ＧＯＡの宣伝を急遽停止したのはこのためである。
現場に居合わせたジャーナリストが失笑していたのは言うまでもない。

イメージや宣伝広告だけを鵜呑みにしていると、
事実を誤認してしまうという貴重な実例である。

>>601
ネタを信じる人もいないから心配するな（ｗ

トヨタ車って廉価版の方がドライビング感覚という意味では良い感じ。
高級車ほど高速で怖い気がする。
速度感がない上に、本当にフワフワでふらつき易い。
乗り心地とハンドリングの両立をもっと真剣に考えて欲しい。

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ