ドイツ人が誉めた日本車

トヨタ重役の叔父が言うてたが
ドイツの車メーカーのお偉いさんが来て「日本車で素晴らしいのは
プレオとネイキット」と言うたらしい。
両方とも軽だが普通車はどれもドイツ車のが上って事らしいね。
そんな俺はネイキットオーナー♪
ネイキットまんせーーー

意外だな

ふ〜ん

寒い

叔父さんがトヨタの重役なのに、トヨタ車に乗らないのか....
いや、いいんだけどさ。

小型車開発のために軽四のみを試乗した結果だったと思いますが。

ユダヤ人（渋谷の路上でアクセサリー販売）が褒めた日本車

ドイツに軽はないって知ってっか？

×ネイキット
○ネイキッド

１はネイキッドに乗る資格ナシ。

一応、スマートってクルマはあるけどね。

ソースはナビかなんかだったと>>6

オーナーという割には､､､
×ネイキット
○ネイキッド

ｶﾌﾞﾀので逝きます､､､

誉める余裕も無く、企業方針を変えさせるハメに陥らせたのがセルシオ
だったってところかな。
間違っても誉めてる場合じゃないって感じ（笑

念力ット

>>1
ネイキッドだろ

多大な影響を与えた車というのなら、ロードスターもあるな。

>>1
プレヲだろ

ネタスレか？

＞17
誉める余裕も無く、俺んとこの会社もオープンカー作るべって思わせた
クルマだね（笑

>>1
ﾄﾖﾀのﾄﾞｲﾂｼﾞﾝ？？

ドイツ人が愕然としてのはセルシオレクサスだろう。
ベンツはレクサス対抗車を出さざるを得なかった。

P10もゴールデンステアリング賞とか取って誉められたよな。

セド／グロのエクストロイドCVTモデルは
各社こぞって買ってったはず。
分解研究してるのをTVでみたよ。

スバルやマツダが結構人気あるらしいね。
ユーロ安で販売落ち込んだらしいけど。

クセドス9もだよ。

CRX デルソルの電動トランストップ

プレオいいよ、マジで。
でも、買うならヴィツツだけど。

>そんな俺はネイキットオーナー♪

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
オーナーなのに車名知らないの？君
実は>>1はプレヲ乗りのスバルヲタ

スバルヲタﾀﾞｻﾀﾞｻ

ＮＡＶＩには
「ＶＷのエンジニアがプレオを誉めた」
とは書いてあったけど

「ねえ、キット」
「なんです？マイケル」

>1は
すすんで晒し者の道を選んだとしか思えないぞ

セルシオってそんなにすごいんだ......

セドリックもね。

でもゲルマン魂からして外国車を褒める事は難しい。
まず、自国の車が1位である事を前提に、外国の車を褒めるのだ。

世界１の自国の車をけなして、外国車マンセーなんて逝ってるのは日本人だけ。

ネイティブな発音なら>>1の表記の方が近いと言えるかもね

日本車ってどのへんがすごいんですか
燃費？デザイン？信頼性？安定性？品質感？安さ？

欧州メーカーが誉める軽自動車は特大痔も乗ってるワゴンＲだよ

ちなみに兄貴分のワゴンＲソリオは
あちらでファミリーカー・オブ・ザ・イヤーを受賞している

＞33
今となっては、高級セダンのベンチマークはベンツじゃなくて、セルシオ
だと思うよ。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=naked&sw=0
ネイキッド＝nakedなのか知らんが

>>39
たしかに乗っている人間のＤＱＮ度はベンツよりセルシオが上がって
きたね。ヤクザ屋さんもクラウンに乗ってるし。もっともヤクザ業界
自体が高齢化しているという現実もあるのだが。

シリコンバレーの寵児にレクサスブーム！！
・・・まだ続いてる？？

＞４０
単車ではネイキッドってカテゴリーあんじゃん
余計なカウリングとか付いてないで素朴な感じのヤツ
あれと同じ意味合いだと思うが
語源は＞４０の言うとおりだとオレも思う

>>39
ベンツを知らんからなぁ

プリメーラを日本でもっともオシャレな車とドイツ人が言った。

ドイツ人が軽を誉めてるっていうけど、ドイツ人乗ったら窓から体はみ出るんじゃねーか？

>>46
スマートに何人入るか競っているというのに？
少なくともスマートに大人１０人程度は入ってたぞ。

今のベンツのクオリティは、ＣからＳまでカローラやマーク�U以下。
ＶＷはゴルフ�Wでカローラ化した（電子制御スロットルはゴルフをしてカローラのようなフィーリングに貶めた）。
ＢＭＷ、オペルは知らん。
今のＳに乗ってるが、会社の新型マーク�Uに乗るたびにいいと思う。
でも、ローンがまだ残ってるし．．．（ローンでＳ買うなってか？）

カペラ

>>48
ヒンジなんかCでも鋳物だよ

>>50
Ｓも鋳物？
見た目でわかるかな？
家帰ったらちょっと調べてみようと思うので区別の仕方教えて

>>51
部材を切断すればわかりやすいＹＯ！

実際、日本の軽自動車はドイツ人などヨーロッパ人にはウケるみたい。
ハイテク満載の660ccの小さな車が珍しいということもあるんだろうけど、
オトナのオモチャとしてオタクゴコロをくすぐられるらしい。

軽自動車といえなんでも投入するからね。
電子制御装備に、ゲート式シフトレバーに・・・
660で4気筒20バルブインタークーラーターボなんて
あったりするしな。

ドイツ人にはオタクが多いぞ！
日本のアニメがバカウケしてるし。
日本語がわかるようになりたいドイツ人アニメ少女が急増中。

>>55
モーヲタモナー

>>55
日本のアニメはドイツだけじゃなく世界でバカウケ。
社会問題にもなってる国があるらしいぞ。

インプ
NSX
ロードスター

日本車っていつまでドイツ車の真似してコスト抑えて売りまくるなんて
セコイ手法を続けるのだろう・・・
騙せるのはＥＵの劣勢遺伝の集まりの国アメリカンだけじゃん。（例アキュラやレクサス）

>>59
ドイツ車も日本車の真似してんだけどね。
お互い様って事で。

>>59
日本車っていつまでドイツ車の真似してコスト抑えて売りまくるなんて

ドイツ車が真似するようになってきてんだよ！無免許厨房が！

最近日本の「ヨーロッパスタイル」「欧州デザイン」
ってのには・・・

日本がダサいって言ってるようなもん。まぁそうなんだけど（ｗ

ドイツにはスバル・リベロ（日本のドミンゴ）のファンクラブがあるそうな。
ある意味、彼等こういうの好きそうだからな〜

今はセルシオがベンチマークなのは間違いない。
ゴルフは、日本じゃ高級路線。アメリカではメキシコ製をたたき売り。わけがわからん。
常識的な速度出す人なら日本車で過不足無いよ。

いまだに輸入車だったらなんでも高級車、高性能って思ってるオヤジ＆ババアが多いもんなぁ。
ゴルフが高級車だなんて笑っちゃうよ。

マツダ以外にドイツで認められた日本車メーカーはないと思われ。
ベンツを、ルマンでしっかり叩き潰したマツダのドイツでの評価は結構すごかった。

ドミンゴの評価が高かったような気がする

> ゴルフは、日本じゃ高級路線。アメリカではメキシコ製をたたき売り。わけがわからん。

ベンツも南アフリカ製を日本で叩き売り。アメリカではドイツ製のベンツを販売。
これもわけわからん。
いや、アフォな日本人はどこ製でもベンツなら高く売れるって分かってるからわけわかるか。

ドイツ人が言ったからって何？
意味無いな、これ。

どこのドイツ人？

いや〜ドイツ人はすごいよ。
職人国家だよあそこは。消防卒業したらすぐにその職専門の中学に行くんだから。

今年の６〜７月にオーストリアとドイツに行ったけど、ＶＩＶＩＯやミラが走ってたよ。
俺もドイツに軽はないと思っていたから意外だったけどね。
でも、エンジンは６６０ｃｃじゃないんだろうね？　そのへんは良く知らないけど。

アニメは「ケロっ子デメタン」があってたよ

軽自動車ってのは世界に誇れるんじゃないかな。
ビートやカプチーノ向こうに持って行ったら欲しがる人多いと思うよ。

ベルリンに行ったら、ビールに酔った陽気な爺さんに絡まれた。
『ﾊｯﾊｯﾊｰ。今度戦争があった時にはイタ公は抜いて同盟を組もう。
俺たちが組めばアメリカなんてアメリカなんて目じゃないさ』

実際の所、今のアメ車って・・・・
全然だな。

セルシオ信者の書き込みがうざい。

＞７３
＞イタ公は抜いて同盟を組もう

いいねえ、それ。
食欲と軍事力しか能の無いアメリカなんて糞ほどの価値もねえ。
先日ＡＥＴの若造と呑みに行ってそう言ってやったら火吹いて怒ったよ。

>73
古典的ネタ。

ネタじゃねーって。

「ネタ」って「作り話」という意味ではないよ。念のため。
辞書引いてちょ。

「社長に誉められたビール」みたいだな（笑
あ、ローカルネタか？

>>79
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

独逸人の爺は本当にそういうことを言うらしい。
しかし日本の爺は欧米人は全部亜米利加人に見えてしまうので言わない。

>>79
２典で調べてみました！
http://freezone.kakiko.com/jiten/n.html#neta
なるほど>>79がネタの見本ですね！

ドイツ人って驚くほど日本のこと知らないよ。
むしろ、フランスの方が知日派が多い。
ヨーロッパで柔道が一番普及してるのが一例。

>>84
その一言でシドニー五輪の柔道思い出した。
君のせいじゃないが、いま機嫌悪い。

>85
現代柔道はフランスが担うと、フランス柔道協会の人がおしゃってますが。

俺、ロンメル軍団所属だけど・・・何か質問あるか？

ドイツ車のお偉いさん、本当は「日本車で素晴らしいのはレガシィ」って言ったん
だって。ねッ重役さん！

ドイツ人ではないけど、アメリカの従妹が前の型の丸っこい
ミニカを見て「ＣＵＴＥ！」って言ってた。
スバル３６０ならもっと喜んだかもしれない。

>>87
タイガー戦車（１、２号どちらでも可）を市販してください。

>>87

シュビムワーゲンで水上を走るには、船舶免許が必要なんですか？

プレオって安全性テストで国内で一番低い評価のふたつ星だったってしっとるの？

ドイツ人が日本車を知らないのは幸せだ。
日本車の方が精度が高いのは、彼らからすると許せないだろうね。
外見オジサン車のカローラ見たら、腰抜かすよね。

>91
三つ星のクルマで死んだ人、たくさん知っている。

セルシオよりNSXより
ヒュンダイの方が衝撃だと思う
「ああ・・困難でも買う奴居るんだ・・・」

ドイツ（西ドイツ時代）で
カーオブザイヤー（ゴールデンステアリング賞）を受賞した日本車

ＦＦギャランシグマ
ミラージュ
アコード

の３車種、各１回。

今のアウディのデザインの流れは32型フェアレディＺが元になってるよ、
デザイナーも認めてるし。

あんまり関係無いかもしれないけど、ディアブロのヘッドライトって
日産純正のフェアレディＺのライトがそのままついてるね。
ランボルギーニはＶＷ/アウディグループだからひょっとしたら
前のアウディのデザイナーってディアブロでも関ってたのかな？。

世界総日本車化にむかっている・・・・

工業的にドイツと日本は密接な関係にある。ただ文化の違いで目指すモノが微妙にズレている。

>>1
誰かに認められないと気が済まないのかい？車とは所詮自己満足の世界。
自分で評価し、それで納得するのが一番。それとも君にとって良い車とは、他人が良いと言う車なのかい？

ドイツも車つくってたんだ。
　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　ＴＡＸＩ

まあアウディとビートル・ＶＷは日本より上だと思うが
ベンツは前の方が良くＢＭＷ・ポルシェ・オペルは
余りデザインにも変化が無いのではないのか

近年のメルセデスって日本車に見えます。

＞近年のメルセデスって日本車に見えます。

サイズも小型化され垂直のフォルムが失われて
エレガントさ・高級感が相当程度失われたとは思うが
只小型車とスポーツタイプ・ＳＵＶは悪くは無いのではないのか

まあ更に以前でも丸いライトのメルセデスよりも四角いライトの方が
高級感が有ったのは気の所為だろうが

うわっ，車板でも某研かよ

まあ個人的にはメルセデスＣＬＫがデザインも完成されており依然一番存在感は有るけれども
ディアブロ後継のあれは今一つデザインの完成度が今一つの様な気もするが
しかしフェアレディＺのライトの形はもう少しオリジナルの其れに近い物と出来なかったのか？

日本車の「薄作り」なんとかなんない？
とにかく、華奢に感じる
シッカリ感がない

上まあオロチ辺りは悪くは無いだろうが
しかし写真は兎も角街中等で目近で見ると欧米の車は
細部が大雑把で其れ程良く無い様に見えるが

>>108
＞細部が大雑把で其れ程良く無い様に見えるが
日本車は細部だけがいいみたいだが

まあ、オペルみたいな安くて良い車より「何がなんでも高級車」の
国民性だからな

矢張り近くで見ると全体的なデザインの特徴より
部分のディテールが目立つが故に欧米車は今一つであると映る訳だろうか

まあ個人的にデザインが完成されていると思われるメルセデスＣＬＫ
を近くで見た事が無いので何とも言えないが
割に繊細なプジョーは兎も角
アルファロメオ等も近くで見ると今一つだったが
米国車は割に近くでも写真と同じ印象だが

まあニュービートルも正直近くで見ると今一つだったし
近くで見た存在感と言うのは欧州車より米国車や日本車の方が有ると言う事なのか

まあ後はメルセデスの小型車も近くで見ると安っぽく見えたが
間近で見ると米国車やトヨタ車が割りに高級感が有るのではないのか

故に遠めで見てもデザインが纏まっており
細部のディテールもそこそこ有り近くで見ても安っぽく見えない様な
車が良いと言う事だろうが
そうすると近くで見ても写真と印象の変わらない米国車のデザインのバランスが一番良いと言う事なのか
（無論具体的な形状がどうかは別としてだろうが）

某研究者うざい

見た目とデザインだけで語るな
クルマは走ってナンボ

運転したクルマの数を述べよ

なんだかなぁ・・・
分かってるんだか、そうじゃないのか・・・
確かに細部の仕上げは日本車が一番だと思うけれど
それは貴方みたいな、重箱の隅を突き回すようなユーザーが
多いって事もあるよね。
確かに、ＭＢも２世代前と比較して、安っぽくなったのは事実ですよ。
単純に走ると言う事に関しては、まだ敵わないんじゃないの？
あと、存在感・高級感は個人的な好みが有るから一概には言えないが
貴方は舌が添加物に慣らされて、マックやカップ麺が美味いと言っているみたいな
感じに見えるね。

国産はプレス成形品ばっか

長く使って欲しくない意図がミエミエ

＞国産はプレス成形品ばっか
どういった部分のことでしょう？

まあ個人的には写真やＴＶで見た時と近くで見た時の印象が変わらない
車が欲しい所なのだが
メルセデスＣＬＫを近くで見た者は矢張り今一つと見えた訳なのだろうか

某研究者さん、あんた雑誌は隅から隅まで読んでるけど
免許無いだろ？
＞まあ個人的には写真やＴＶで見た時と近くで見た時の印象が変わらない
＞車が欲しい所なのだが
２次元と３次元で同じ物がいい？
あんたエロゲーマニアなんじゃないの？

某研究者のコメントの分析

「見」という字を20回以上使用
一方、「乗」という字は皆無

俺としては欧州車のデザインは良く出来てるよ思う。
長期間販売するから流行を追わず各社の特徴がよく出た独自のデザインだし。
特にドイツ車はＭ／Ｃしても基本的には前のデザインを継承している。
日本車はあまりにも変わりすぎてあまり好きになれないし、４年サイクルも早過ぎ！
俺はこのモデルが欲しいって思って貯金してる間にＭ／Ｃ、次のデザインが良ければイイが
嫌いであれば「中古車探し」か「妥協」するか「また４年待つ」かになってしまう。
まあ日本らしいって言えばそれまでなんだけど、それでは魅力的な車は期待できんな。

デザインも大事だけど、くるまの良さって乗った時に感じるもの
が大きい。ドイツ車のベクトルもそっちの洗練だと思うし。
もちろん、それを表現するデザインも大事ね。
で、俺はドイツ車の剛性感やブレーキはすごいと思うんだけど、
最近の日本車はその辺もドイツに遜色ないか、抜きに出ているのかな？
まぁ、でも、速度域が違うし、コストもあるから比べてもしょうがない
気はするけど。
ドイツでBMW５シリーズを1週間乗り回して、単純にBMWってすごいなぁって
感銘を受けた。非常にガッシリとしていて、ものすごく精密に組み立てられた
工業製品という感じ。よく皆言うと思うけど、職人気質を感じる。
最近の同クラスの日本車もその域にあるのかな？

有りません。
セグメント違いになりますが
センチュリー・ＧＴＲ辺りはレベル、思想の違いは有りますが
エンジニアが本気で造っている車じゃない？

　高額なクルマは、実際問題○○○がすでに柔らかくなったオヤヂ
がターゲット

だから、性能第1主義なハードな車は成立しない

>>122
それって単なる先入観みたいなものだと思うよ。
欧米人も日本車に乗ってみて、細部までこだわった性能の高さに驚くというが、
そのレビューの殆どが先入観だと思う。
隣の芝は青く見えるよーなもんだな。

＞125
同意
隣の芝生が青い分、便所の臭いも気にかかる
ってとこだな

＞高額な車〜だから、性能第1主義なハードな車は成立しない

どこのスレでもそうなんだけど、皆さんなんで
車の性能＝スポーツ性に偏っちゃうのかなぁ？
雑誌に踊らされた、小僧しか居ないのかい？

>>125
免許が有るなら、実際に乗ってみて御覧なさい。

私は５４０ｉを所有していますが
うちの家内でも同クラスの国産車との違いは分かりますよ。

＞１２８
同クラスって価格帯？
それともサイズかな？
ヨーロッパでいうセグメントはこの際関係ないよね。
日本なんだし。

＞うちの家内でも同クラスの国産車との違いは分かりますよ。
そりゃあBMWなら誰だってわかる。
判断の正当性もしくは妥当かが問題なのだ。

＞１２８
同クラスの国産車、とは具体的に挙げると何でしょうか？
排気量４０００ｃｃとなると相当限定されると思いますが。

>>128
確かにE39の540iの足の動き方は素晴らしいけどね。
ものすごく柔らかくスムーズなのにコシがある。
でも足のセッティング（剛性も含めて）の差だけだと思うよ。
その他の部分はセルシオなんかと比べてもそんなに変わらない。
というかむしろセルシオのほうがいいんじゃないかな？

>>125
なるほど。あのステアリングシャフトがすごく太い感じや、ブレーキを
ガツンと踏むと後ろに引っ張られるように減速する感じは気のせいかな？

>欧米人も日本車に乗ってみて・・・
ドイツ人以外の人はそうかも。細部といえば、細かいところは日本車は
よく出来ていると思う。逆にドイツ車の潔く手を抜くところが
好感持てたりするんだけど。これは好み。
でも、全体的に日本車は華奢な感じがすると思うんだけど・・・
気のせいと言われると、何もいうことなくなっちゃう。何かのデータを
持っているわけでもないし。

>>127
ちなみに５シリーズのマニュアルを借りたんだけど、峠を飛ばしても
面白くなかった。くるまが重いので非常にダル。ゆっさゆっさと
大変だった。それに遅いし。ま、そういうくるまじゃないけど。
あれならミニのが面白い。
アウトバーンをアベレージ150km/ｈで快適に長距離走るためのくるまかな。
日本とはステージが違うね。

BMWって部品の８０％をリサイクルできるんだよね。（以前テレビで観ただけなので曖昧）
これはすばらしいことだと思う。
日本の車も早くそうなって欲しいです。

>その他の部分はセルシオなんかと比べてもそんなに変わらない。
>というかむしろセルシオのほうがいいんじゃないかな？
なるほど。セルシオって乗ったこと無いけど、あれに相当する
ならいいくるまですね。日本の雑誌なんかも相当評価して
いるものなぁ。

セルシオより５４０iのほうがイイ！なんて逝ってるとドイツ人に笑われちゃうよ。
ベンツもBMWもセルシオに追いつこうと必死なんだから。

細かいところを見たらセルシオの方が良いと思いますよ。
只、乗り味や佇まいはどうかと言うと・・・
それと些細な不具合等は気にしていません。所詮機械ですから。
これは個人的な考えですけどね。

ドイツ車だけが好きと言う訳でもないですよ。
４０５はボロでも良い車でしたし、ＸＭも良かったですね。
その人が車に何を求めるかで違って来ますが、スペックや
細かい装備の充実を求めるのも一つだと思います。
でも、試乗だけでも良いですから違った価値観で造られた
車に乗ってみることを勧めますね。

>アメリカのマーケットだと、BMW5はセルシオの一つ↓のクラスと認知されているぞ。
BMW5 は　レクサスGSだっけか？アリストがライバルだよ。

蟻ストに失礼だな。

>>136
乗り味ですが、
例えばエンジンのフィーリングを見ると、
540i（E39）はイメージに反して
意外にまろやかで暖かい感じがするじゃないですか。
線が太くてトルク感に満ち溢れているというのかな。
それから急にセルシオに乗り換えると
やたら無音で気持ち悪いし、
線の細さというのが印象に残りますよね。
ところがしばらく乗っていると
極めて繊細でスポーティなエンジンであることに気付くし、
音もちゃんと耳に届くようになる。
乗り味に関しては慣れの部分が結構大きいですよ。

オイら、セルシオもベンツもＢＭＷも乗ってことないから、コメントのしようがない・・・。
内装だけでいうと、ＢＭＷは仰々しくてダメ、ベンツはなかなかいい、でもやっぱセルシオが一番落ち着きそうな感じがする。
ただし、スタイリングはベンツのマネといわれても仕方ないと思う。
スタイリングで脱ベンツが成功したら本当に賞賛されるクルマになると思う。
エンジンに関しては、１３９さんの意見に納得しました。

>>139
その通り、セルシオの出来は（特にCPUの制御とATの制御）良いと思いますよ。

５４０と比較するならアリストの方でしょうかねぇ。
あれも試乗してみましたが、只速いだけと言う感じでしたね。
清水さんがNAVIか何かに書いていましたが
「おじさんでも飛ばせる、でかヘッドの長尺チタンドライバー」
のイメージそのままでした。

内装は私的にはトヨタ社の内装は家電品的なイメージで好みでは無いです。
と言っても、ＢＭＷも最近ウッドの使いすぎですけどね。
私はウッドパネルを黒にしています。

スポーツセダンに乗る人って１、２年で乗り換えるの？
重い車だと車体とか足回りが消耗してくるよね？

駄目だな。

５シリーズは内装がダメだな。よくみるとほんと安っぽいもん。
日本のコストダウン技術には、まだまだかなわないね。

イタイなあこいつ。
マックやカップ麺＝Eクラス
本物＝セルシオ
当たり前だろが・・・

当たり前。
比較対象は、セルシオなら７クラス。
５４０って日本仕様はアメリカ仕様じゃないの、あの足。
あれがいいのかなあ・・・・

本当にお子様しか居ないんだね・・・

＞１２８
叩かれたからってそういうこといっちゃあおとなげないな〜
あなたもお子様の仲間入り。

そんなもんだね。
まだ若いつもりだからねぇ

オペルなんてドイツでは安くて良い車だけど、それが日本の話になるとなぜか
高級車になってしまっている。おかしくないかい？
日本でオペル買うぐらいなら日本車のほうが安くて良い車が適正価格で手に入ると思うが
で、最近のオペルユーザーは気取ってるんだよね。
どうも、外車＝高級という思いこみが激しいらしい。

age

内外装を叩いたらペコぺコ

>>150
yanaseのステッカーが欲しいんだろ。

>>131
>でも足のセッティング（剛性も含めて）の差だけだと思うよ。
”だけ”ではないと思いますが。重量配分、ステアリングの操舵感、その他、基本からして
違うと思います。優劣ではなく、全く違う車なのではないでしょうか。
あえて例えれば日本料理とイタリアンでどっちが美味いか（どっちが好きかではない）と言って
いるようなものでは。セルシオは腕の良い職人がいいタネを使って握った寿司、方やBMWはこちらも
腕の良いシェフが丹精こめて作ったドイツ料理。優劣の比較にはならず、好みで選択すべき車種なの
ではないでしょうか。味付けから調理方法も全く違うものをムリヤリ比較しているようにも思える
のですが。

>>154
優劣ではなく、全く違う車なのではないでしょうか。
あえて例えれば日本料理とイタリアンでどっちが美味いか
（どっちが好きかではない）

セルシオが出るまでは明確にドイツ車の方が上だったが、今はそうではない。
ハッキリ言って負けてる。＞ドイツ車

>>155
セルシオの完成度は認めています。また料理に例えてしまいますが、濃いソースを
使った料理を食べたいときに淡白な和食では納得できないので・・・。淡白な和食
がダメ、という意味ではありません。

セルシオの課題はもはやデザインのみである。
あとは地道に進化すればよし。

>>156
もはやそういうテイストの問題ではなく、クルマとしての絶対評価で明らかに
負けていると言うことを言いたかったのです。
つまり、外国車をあえて日本で買うってのは今は「マニア」「カーキチ（死語だが）」の
域なのです。いってる意味わかりますか？

>>158
意味は判りますよ。機械としての完成度で日本車が優れているのは認めています。
ですが、運転するクルマとしてテイストの違いって大きいと思いますが。
「マニア」の域、というのはチョコッと反論させていただきます。クラシックカー
ならともかく、現行車であれば特別な外国車で無い限り足代わりの実用車だと思って
います。実用車で日常で使用するものだからこそ、テイストが好みと合わないと納得
できません。

セルシオはフランスでもベンツより高い評価受けてますしねー

＞１６０
詳細教えてけろ。

>>159
実用車ならあんなに壊れてはダメです。＞BMW
ということでBMWは論外なんですよ、メルセデスはまだマシですが。
テイスト、ですべて片づくならクルマなんて好きなのかえばいいことになりますよね。
別に、それを否定するわけではないですが。

>>162
今のメルセデスは壊れまくりですが。

>>163
んじゃ、一緒に糞って事で。
やっぱセルシオ買っておけば間違いないな。

154です。一回回線切っているのでID変わっているのはご容赦を。
>実用車ならあんなに壊れてはダメです。＞BMW
メンテや交換すべき部品はでてきますけれど、壊れる、というほどでは無いと思います。
ただし、国産車のように車検時以外はメンテナンスフリーという訳ではありませんので、
それが納得いかん、という方の考え方もわかります。
>テイスト、ですべて片づくならクルマなんて好きなのかえばいいことになりますよね。
私はそれでいい、と思っています。私はBMWが絶対に最高の車、とは思っていませんし、
人それぞれがそれぞれの価値観で車を選べばそれでいいと考えています。ただし、それなりの
期間使う物だからこそ、見た目やうわべだけの評価に惑わされず、自分の好みや価値観に合った
車を選べば良いのではないか、と考えています。

>>165=154
でもね、その価値観とやらに異常なまでの価格を払う気になれない

たとえば、俺がカローラをこよなく愛しているとする。
カローラのあの「ちょうど良さ」が好きだとする。

で、外国に行ったらカローラが４５０万円で売られていたとする。
となりでその国の車（例えばVW）が１８０万円で売られていたとする

俺はカローラは買わないね（苦笑

>>166
>でもね、その価値観とやらに異常なまでの価格を払う気になれない
わかります。私は、払う気になれない人もいれば、払う気になる人もいる、
それだけの話、と思っています。
いろいろな車があって、さまざまな人がそれぞれの価値観で車を選んで乗っている、
人それぞれ車を測るものさしが違うからこそ面白いと思います。
私の友人、知人全員がみな同じ車に乗っている、と考えただけで「つまらんな〜」
と思います。

>>166

>で、外国に行ったらカローラが４５０万円で売られていたとする。
>となりでその国の車（例えばVW）が１８０万円で売られていたとする
本当の事だから怖いよな。

別に450万払ってもカローラが好きならカローラに乗ればいいのでは？
車選びってそういうものなのでは？
その人にとって450万の価値があれば買うでしょうし、価値がなければ買わないでしょう

私がいやなのは自分の価値観を人に押しつけること。
どれが優れているなんて指標みたいなもの作って楽しいか？
いや、そんなことにとらわれて車を選んでいる人が多いのは認めるけど。

不毛な議論やね。

議論で勝利を目指す人も居るから

価値観の押し付け合いって面白いと思うがな。

＞別に450万払ってもカローラが好きならカローラに乗ればいいのでは？
＞車選びってそういうものなのでは？
＞その人にとって450万の価値があれば買うでしょうし、価値がなければ買わないでしょう
これいったら元も子もない。

大体作ってるほうは販売価格を決めてるんだから、
購入をする側にとってそれに見合うようなものをつくってるかどうかは
とんでもなく重要なことだと思います。

最初のうちだけでしょ？

ある程度、絶対評価ってあると思いますよ。
テイストは、もちろん人それぞれの好みだけど。
テイストで・・・ということなら点数評価なんて出来ないわけですよね。

>>167
私の友人、知人全員がみな同じ車に乗っている、と考えただけで「つまらんな〜」

ですから、ブランドモノのドイツ車は軒並み高いんでしょう。
高ければ買わない、って層を切ってマニア／ブランド好き相手の商売に徹してる
から数出ない−＞人と差がつく−＞売れる、という好循環が続くんですよ。

日本にはポルシェみたいな純然たるプレミアムスポーツメーカーが無い。
スバルにそういった路線を歩んで欲しいんだが。
ポルシェの水平対向、ＡＵＤＩのクアトロ。スバルは両方の技術を持った
すばらしいメーカーになれると思います。って友人のドイツ人が言ってたよ。

某研氏は軍事板の名物です。いぢめずに生暖かく見守りましょう。
そのうち楽しみになることでしょう。

ドイツはオカマとテクノミュージックの国。

ドイツはサガたんが居る･･･

>>176
＞ポルシェみたいな純然たるプレミアムスポーツメーカー
確かにポルシェはスポーツカーしか作ってないけど、それ以外に
他者から委託されて研究開発をやったりしてるからやっていけるんでしょ？

プレミアムスポーツメーカーなんていらねー。

>>154
E34の時代なら違う種類の車ということも言えたかもしれないが、
今は十分同じ土俵で比較できると思いますよ。
多少サイズは違うけれども。
その中で最も大きな違いが足のセッティングだと思います。
バネレートそのものは両方とも低め（柔らか目）なんだけど、
サスそのものの剛性、及び取り付け剛性に
かなりの差を感じます（あくまでも主観的なものだけど）。
この部分が今のドイツ車と日本車の決定的な差になっていると思うんですよ。
これから日本車が力を入れていかないといけないのはこの部分だと思います。

>>167
> わかります。私は、払う気になれない人もいれば、払う気になる人もいる、
> それだけの話、と思っています。

ところが！ところがだ。
その“払う気になった”だけの車を、
「輸入車だから」と盲目的に高級化している理論がはびこってるわけよ。

所詮カローラはカローラじゃん。
カローラって実にいい車だと思うよ。日本で一番売れているだけのことはある。
使いやすいし、細かい配慮も効いているし。
でもさ、あの庶民的で素晴らしい車が、海外に行くだけで高級車に早変わりするんだよね。
いくらなんでも、カローラとセルシオクラスの車を、
同価格帯のクルマとして比較するのはおかしいでしょ？

同じ事が日本でおこってるの。
海外ではカローラ級の大衆車が、なぜか「ハンドリングがいい」とかいって、
スカイラインやらチェイサーやらと比べられてるわけ。
これを指摘すると、こんどはフィーリングだとか、嗜好だとか、色々言い出すの。
そういう議論が２ｃｈで繰り返されてるわけよ。

>>176
でも、可能性があるのはスバルよりもマツダとミツオカ（ｗ

>>169

> 別に450万払ってもカローラが好きならカローラに乗ればいいのでは？

いや、適正価格ってのがあるよ。
俺は、750円のカツ丼が食いたいと思っても、1500円のカツ丼はちょっと・・・きびしいな。
これが適正価格だと思うな。

実際、+250万円だぜ？プラス２５０万円。
プリウスが１台買えるんだけど。

カローラを450万円で買う事は、そんなに正しいことなのかね。
450万円でクラウンが買えても、同じ値段でカローラを買うべきなのかね。
カローラの良さは、クラウンにはないのかね。

>>185
どこの国よ？
４５０万円なんて
政策的に規制してるのは別として

>>186

あ、>>166　からの流れです。
おそらく日本でのVMとカローラの逆転バージョンを例にしたものだと思われ。

VMってなんだ。VWでした。

逝ってきます

ヴィッツ（ヤリス）は、ドイツでも日本でも100万円くらいらしいぞ。

日本車の価格がドイツであがるんじゃなくて、
ドイツ車の日本での価格が異常に高い。

カローラの例はそれをわかりやすく逆にしたものだね

内外価格差について話すのはもうやめにしよう。
海外で日本車が高くなるのは輸入制限や関税をかけている国が多く、
日本で輸入車が高くなるのは高くても売れるから、
同じく日本で輸入車のブランドイメージが高いのは
それらのメーカーのほうが長く輝かしい伝統を持っているから。
それだけのこと。

ただヨーロッパは日本とは違い、
巡航スピードや移動距離、
消費者の走ることに対する意識がはるかに高い。
だからそれらの分野において優れている部分があるのもまた事実。

大半の日本人は高額な車＝高性能、高級車と思ってるからな。
ドイツ車が国産並の価格になったら売れなくなるだろうな。

>>191

うーん、
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/1003601825/
↑このスレをみてみ。ドイツ帰りの人の意見。

> ただヨーロッパは日本とは違い、
> 巡航スピードや移動距離、
> 消費者の走ることに対する意識がはるかに高い。
> だからそれらの分野において優れている部分があるのもまた事実。

これが誤解だと言っているんだけどな。
この手の、輸入車が優れいてるっていう理論には根拠がないんだよな、結局。
だから「信者」とか言われちゃうのも事実。

>>192

まぁ、安くなれば俺は買うよ。ブランドイメージ云々が消えたら、お手頃でいいクルマ何じゃない？＜VWとか。

>>193
そのスレにレスしている人間が本当にドイツ帰りであるかどうかは疑問。

別に輸入車が全般的に優れていると言っているのではない。
お互いにその交通環境の違いから
得意・不得意分野があるということ。

各人が、使い方や予算、好みに応じて選択すればいいだけ。

でもなぁ、バヴァリアの自動車会社の日本現地法人が、メディアの取材に答えた
内外価格差の理由を見るとなあ。
「我々は量販を前提とした車作りはしていない少量生産メーカーなので、おのずから
一台あたりの単価は高くなります」って言うのよ。もう4年位前のコメントだけどね。
嘘をつけ、てなもんだろ。だとしたら北米市場はなんなのよ、ってさ。
北米産ＢＭＷであるところの３シリーズコンパクトなんて、シビックにぶつけるために
開発した、一つ前のプラットフォーム使った急造品だぞ。それがどうして３００万？
要するに日本の消費者の情報不足につけこんだ商売をしてるって事じゃないか。
まあ、それが商売の常道といえばその通りだけど、俺はフェアじゃないと思うね。

シューマッハが７００系の「のぞみ」に乗って感激したんだってよ。

あと鈴鹿で白子からタクシー乗ったとき助手席に乗ったらしんだがエアコンのスイッチを
いじりまくるんで運転手が「わからないなら自分がやるからじっとしていてくれ」って通訳とうして
いったら「しゅん」としちゃったらしい、サーキットで降ろしたときプレスが駆け寄って来たんで「なんだ〜
アレも走るのか？」って近くの日本人プレスに聞いたら「年収×××のF１ナンバーワンドライバーだよ」
って聞いて俺そんなの乗っけてたのかって冷や汗かいたって。

一行目以外板違いでｽﾏｿ


昨年の日本グランプリ前のお話。

>>196
たしかにBMW３コンパクトはひどい。それを300万以上だして買う日本人はもっとひどい。

安売りするとブランド価値が下がるからじゃない？

シャネルはやすっちいピアスでも、1万円くらいからしかない。
安いのを売っていると思うと、お金のある7シリーズを買ってくれそうな
人は見向きもしないもんね。BMWはそういう商売方法に思える。

耐久性はスズキ以下。

>>198
そんなにコンパクト悪いかな？
個人的にはE46の318よりも好きだけど。
>>199
＞耐久性はスズキ以下
96〜97年を境にかなり品質上がりましたよ。
消耗品に対しての考え方が日本車とは違うので
ブッシュ類の交換などは頻繁にしないといけないけれど。

>>199

> 安売りするとブランド価値が下がるからじゃない？

うん。そうだね。

禿同。
価格だけでブランド力を維持。

ドイツ人が誉めてるうちは駄目だね。（ｗ
ほんとに危機感をもったら、誉めたりしないだろ。

>>186
シンガポールでは、カローラが６５０万円也

ちなみにドイツではカローラはゴルフ、ボーラ、３０７、３１８ｉ、３１６ｔｉ、Ａ３，Ａ４（下位グレード）と同クラスになる。
アストラはカローラより下のクラス。
ヤナセでアストラに２５０万円出すやつははっきりいって馬鹿

さらにアメリカでは、ハリアーは、ＭＬ３２０、Ｘ５より高級扱い

・・アメリカでは
・・シンガポールでは
・・ドイツでは・・・・って言うのが､味噌。
ここは日本なんだよ。

アストラワゴン買っちゃって今納車待ちなんだけど、高級車と思ったことはないな。フィール
ダーやセディアワゴンと同クラスって見てたよ。現に比較したのはセディアワゴンで最後ま
で結構迷ったし。価格差が60-80ﾏﾝで気になったけど、セディアより優れた点が多いという
判断からアストラに決めました。具体的には安全性、盗難防止装備の充実(TC、サイドエア
バッグ、イモビとか)、ワゴンとしての出来(小技はないけど)、デザインの普遍性(と言ったら
言い過ぎかな)が大きなポイントでした。それが僕の価値観に合ったってことです。
小一時間問いつめられても困りますケド。

＞２０７
そのとおり、ここは日本だ。
だから、海外なら安く買える商品が日本ではとんでもない値段になるのかって話をしてるんだよ。
お分かり？

>>207
そうだね。そのとおりだよ。
だから、どの車も生産国での価格と位置づけを考えるべきなんだな。
そうするとゴルフはカローラと比較すべきだが、アストラはタコ�U（絶版になってしまったが）と比較すべきなんだよ。
Ｃクラスや３シリーズやＡ４なんかもアルテやプログレと比較すべきだし、Ｅクラスはマーク�Uと、Ｓクラスはセルシオと比較すべきだな。
ボルボなんかも日本価格だけが、並はずれて高いんだから、比較対象はＥクラスワゴンではなく、モンデオやレガシーと比較すべきだ。
日本で価格が高い≠高級なんだよ。

Ａクラス明らかにぼってる
その金でインプＷＲＸ買えそうな値段だったな
いや,買えたのか？Ａクラスの値段忘れたから突っ込まんでれな

>>210の続き
日本で価格が高いのは、
１．戦略的に高くしている（例。ボルボ）
２．地価が高い場所に出店している
３．インポーターやディーラーのマージンが高い
　　　薄利多売ではなく、暴利少売ってこと

>二百九
もちわかってるよ。
だから、日本だからこそ､海外での、そういうイメージ語られても
日本でいる分には、実感が湧かないんだよ。
仕事中ゆえ。

いやん、タコ２はやめて。。。

>>208
割高と言われる外車だが国産車に
外車と同程度の安全装備を付けると
ほぼ同価格になってしまうね

>>215

> 外車と同程度の安全装備を付けると
> ほぼ同価格になってしまうね

どの「安全装置」かね。
世界初のAAA（ﾄﾘﾌﾟﾙA)を取得したのは日産車ですが。
盗難防止装置とかかな？ボッタ栗ディーラー価格ならそうなるかもね（泣きﾜﾗ

クラッシャブルテストでトリプルＡだからといって、
必ずしも安全な車だとは限らないよ。
ある一定での衝突実験において成績が優秀というだけのことで。

>>217

たとえそうでも、ﾃｽﾄでCのｸﾙﾏと、ﾃｽﾄでトリプルAのクルマを比べたら、
どっちが安全かね？そういう話をしようや。変に人の理論を崩そうとするなよ。
トリプルAのをとったのは事実なんだから、認めてあげようぜ。
外車信者って言われちゃうよ。

それに、クルマなんてどうせ走る凶器だから、どうやっても安全性を完璧にはできんよね。
たとえばさ、時速300kmとかで壁につっこむとするでしょ。
そのとき、どんなに衝撃を吸収しようが、シートに体を固定しようが、
人間の体内で内蔵が激しく揺れてグチャグチャになること必須。

オレ国産乗りだけど、海外仕様と差つけるのよしてくれ。

>>219
同じような事が日本に入ってきてる外車にもなされてます。鬱。
日本仕様。豪華。（´_ゝ`）

>>218
「ユーザーに分かりやすい形での安全基準」
をあまり前面に押し出すような車造りや宣伝の仕方
は納得しかねるものがあるということです。
あくまでも一般論として言っただけです。
別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

>>221
＞「ユーザーに分かりやすい形での安全基準」
＞をあまり前面に押し出すような車造りや宣伝の仕方
昔、ボルボがそんなことやってたね、車積み重ねて。
こっそり補強してるのが発覚して騒ぎになったが。

安全基準ならホンダのＧコンセプトが現在のところ最高水準だね。

一番最低なのがトヨタのGOAって事で。

>>223
一番最低なのは、イタ車とルノーだろ
ＡＤＡＣの衝突テストで生存率２％と８％だってさ
ＧＯＡは最低じゃないよ。ダイクラやボルボよりは良いよ。

ま、日本人は明治維新以来、白人の作るものには、盲目になってしまうコンプレックスがあるから、国民性の問題。
インポーターやディーラーはそれに便乗してるだけ。
日本同様に黄色人種の右ハンドルのタイでのドイツ車の販売価格知ったら、日本人は憤死するぜ。
関税高いはずなのに、安いのよ、これが。（日本は関税はゼロ）
日本人はタイ国民より馬鹿だと思われている証拠だな。
もっともタイ人は日本人よりしたたかではあるんだが。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

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レベルの低いお話をしているのではありません。

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レベルの低いお話をしているのではありません。

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レベルの低いお話をしているのではありません。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

別に輸入車のほうがいいだとか日本車のほうがいいなどという
レベルの低いお話をしているのではありません。

>>225

>もっともタイ人は日本人よりしたたかではあるんだが。

これは異論を唱えたい。タイに行ったことあるのかね。
地方と都市部の差がすごいよ、あの国は。

ドイツ車がより日本車のほうが壊れないよ。
日本車は、安物でも故障しにくい。

がより

>>226
どっちが優れているかを問題にしているのではなくて、
価格相応であるかが問題なんだよ。

最近のダイクラみたいにトヨタ並にコストダウンしました。
でも、価格据置ね、っていう姿勢が問題なんだよ。

>>227
地方は行ったことがないよ
都市部オンリー

例えばでなぜ時速300kmなんですか？アウトバーンかなんかを走る車のこと？

>>231
？？
詳しい説明求む

ごめん。>>218そういう例をあげてたので、何でかなと思った。

で、どうなんだよ

>>230
価格というのは需要と供給のバランスで決まるものだから、
売れなくなれば自動的に下がりますよ。
売れている間は、少なくともこの国では
その車が「価格相応」と思っている人が多いということです。
ダイクラの車を「価格相応でない」と感じたのなら
買わなければいいだけのことで。

>>235
ところが、買わなければいいだけじゃすまないのが不思議なところ。

外車買う人ってなぜか偉そうにするんだよな。
伝統がなんとかかんとか、国産がなんとかかんとか、ステアリングがなんとかかんとか・・・
絶対に値段相応の良さがあると信じてる。
そしてスカイライン海苔やセルシオ海苔をバカにする態度。
これにハラを立てた違いがわかる人は、国産車の価格の適正っぷりを主張するが
こんどは「買いたい人が買えばいいじゃん」と言われるだけ。

不毛な争い。

>>236
２ちゃんでの不毛な争いなんて他にもいくらでもあるわけだし、
嫌ならば来なければいいだけ。
別に普段の生活で何の支障もないでしょ？

結局、どの外車にしてもブランド物のバッグみたいに
出回り過ぎなんだよね。かつては価格帯も含めて
手に入りづらかったから余計にプレミア的価値もあった
はずだしね。最近は自分で買ったのかはわからんが
ベンツやBMWを乗り回してる学生とかもいるからなぁ。

大衆車(・∀・)ｲｲ!

ttp://www.edit.ne.jp/~osamu/city/index.html
みんなでちっこい車に乗ろうよ。

違いのわかる男が下らん奴相手に腹立ててちゃいかん

>>193
ドイツでいえば、速度無制限が減ってきたとはいえ、まだまだ存在するし、
実際流れも150km/ｈくらいだったよ。それにアウトバーンは無料だし、
どこにでも行けるから日本よりも自然と遠出する人も多いんじゃ
ないかなぁ。日本のようにちょっと高速乗ると1万円も取られるのなら、
なかなか遠出しなくなるだろうけど・・・・。
それに法定速度内での挙動と法定速度外での挙動はドライバーにとっては
感じ方が違うんじゃない？
>この手の、輸入車が優れいてるっていう理論には根拠がないんだよな、結局。
これっていろいろと乗ってみての結論?
それなら何も言うことは無いけど。

そりゃ、ちっこい車作らしたら日本の右に出るものはないでしょう、スマートだって
日本のメーカーが作ればもうちょっと走るようになるよ、今のままじゃ遅すぎる。
ビートやカプチーノはイギリスの好きもんが並行輸入で買っていった。ドイツの客
はミニカダンガンをなんとか輸入できないか悩んでいた、もともとバイクの世界では
NAの１３００で１７５馬力出して売ってる驚異的なエンジン技術があるからね、車
に関していえば日本人はすごい幸せだね。

>>243
なんかアメリカじゃあ、日本製スーパーバイクとアメリカンバイクとの間で
人気を二分してるらしいですね。
ホンダの929とか（マツダ929のパクリっぽい名前だ）大人気らしいっす。
ピエヒのおっさんもホンダでぶっ飛ばすと聞いたことある。

FTOなんてイギリスで大人気。

海外で人気があるのに、その国で人気がないってのはよくあること。

車じゃない例で申し訳ないが、
カーペンターズ（歌手）なんてアメリカじゃほとんど知られてないぞ。

ほんと日本人って特異だ。

外国を、むやみに、「けなす」よりはマシ

CLKは完成されてるとは思えない。
最終ピラーからケツが折れてる。

海外の車好きと翻訳ソフト介して話合えるサイトが
あったらいいよね。
「こっちじゃ○○円で買えるよ。」
「おお！グレート！羨ましい。」

>>249
そんなことしても「おお！グレート！羨ましい。」
なんてことはめったになく
日本で売られている輸入車がいかに高いか知って
がっくりするのがいいとこだろう。

＞249
例のhttp://www.1ch.tvは、それを目指してるようですけどね（笑
まぁ、それを実現してくれるのかどうかは分かりませんが。
西和彦オフ行ったけど、あの人が強烈な人だってのは確かです（笑
今でもベンチャー板では、スレッド続いてるし（何の話で続いてるのか
理解出来ないんだけど（笑

>>244
アジアでは、中国に席巻されてるらしいな。
日本のバイクメーカーどうなる？