＠　”なんちゃってスポーツ”のトヨタ車　＠

トヨタのスポーツ、ＧＴってなんで中途半端なのかねぇ。
アルテッツァなど、単なるファミリーカーだし。
スープラとて、ＧＴ−Ｒ，ＦＤ，ＮＳＸなどには歯が立たないし、
いいとこＧＴである。

スポーツ、スポーティと連呼する最近のトヨタだが、
車がともなっていないのに安易に言っていると、信用なくすぞ。
ただでさえトヨタのスポーツ自体、評価低いんだから。

もっとスポーツという響きを大切にし、追求してもらいたい。

　これより下に書き込むものはすべからく厨房

おれ消防だから書くよ

>>2
すまぬ＞＞２よ！
俺はドーしてもこいつに一言逝ってやらねば気が済まぬ！

まあ、トヨタ叩きの要因の主たる部分かな、走りが弱いという点は。

でもトヨタ車だって、悪い車ばかりじゃないし、
セルシオなどカッコ以外はなかなかの力作だと思う。

スポーツを安易に使いすぎる傾向には、ちょっと危惧しているが。

なんでこんな簡単にスレが立つんだ?
トヨタスレはこれで何個目だよ？

本気で他者の社員が立ててると思ってしまうな。
もうこのテのはお腹いっぱい。

みんなトヨタに呆れてるんだよ。

他者→他社

だからさぁ、過敏に反応し過ぎなんだって。

お腹いっぱいなら、無視すればいいじゃん。
自業自得だとも見えるよ。

トヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞

■トヨタは、なぜ誇大広告が多いの？■
1 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 01/09/22 12:28 ID:a2JqHXzE
＜アルテッツァ（ジータも）のＦＲスポーツ＞
　あれでＦＲスポーツと言い切れるのか？
　ファミリーカー的な味付けで、よくスポーツなんて言えるものだ。

＜ベロッサの感性駆動＞
　マーク２の側を取り替えると感性駆動になるのか？
　他の車だって感性に訴える部分をチューンしてるだろうに。

＜ヨーロピアンスタイリッシュプレミアムのアレックス＞
　カローラの５ドアが、いつの間にかプレミアム？

ほんの一例だが、よくもまあここまで誇大広告できるものだ。
モノは言い様ではあるが、メーカーとしての良識を疑いたい。
いくら商売とはいえ、トヨタには誠意とか良心は無いのか？

４よ、何を一言言うのだ？

トヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞

▼レガシィに連敗中、トヨタの限界＜４＞▼

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/09/06 01:26 ID:kXpIb5IQ
トヨタは大衆車の製造台数は多い会社。
しかし、コアなユーザーを満足させる車は作れない。

トヨタもそろそろ見た目だけでないマトモな車を作って欲しい。
レガシィに高速スタビリティで勝る車は一台も無い。
数だけじゃ悲しいぞ。これは提言スレだ。

トヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞

＠　パクリ商法のトヨタ　＠

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/09/22 21:07 ID:z5SlHT/A
まがいなりにも国内では業界トップ企業のトヨタ。
なのに、その商売ときたらパクリだらけ。

フラッグシップのセルシオでさえメルセデスのパクリ。
ソアラだって同じ。
いくら商売とは言っても、プライドは無いのか？

トヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞

■　ふにゃ脚トヨタ、Part3　■

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：2001/08/21(火) 23:20
なんでトヨタの脚って、大概”ふにゃ”なの？
いい脚ふだなぁ、と思える車がほとんど無いぞ。

トヨタの脚の変革を期待し、意見を募ります。

>>11
そういうこと書くからダメなんだって。
相手を喜ばせるだけってことに気付けよ。

トヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞


■トヨタのエコはポーズなの？（第３弾）■

1 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/09/22 20:08 ID:q73EjBP2
大排気量車ばかり連発して何考えているのか？
いくらエコ、エコと言ったって説得力ゼロ。

偽善者と言われかねないくらいなら、エコなんて言うなよ。
ハイブリッドで誤魔化してるつもりだろうが、そんな甘くは無い。
恥を知れ恥を。

テレビ見ろ

>>10
スマンな。
別にトヨタに恩はないんだがこの不条理さを見るとさ。

　偶然というにはちょっとねえ

ひろゆきたんはあはあ

>>12
なんかあっとゆう間にレスがついてタイミングを失った（藁
SAGE

別スレで書いたがヨタ叩きスレの特徴
　・１は２度と出てこない
　　　→どっかのスレみたいに立てたとたん１が自作自演に走る事あり。

なんか過敏な反応で、墓穴掘ってるように見えて仕方ないのだが。。。

どうでもいいじゃん！
トヨタが叩かれる理由も充分あるんじゃないの？

>>24
あんたは何故いちいちageる？

>>26
だから、やめようって言ってるんだよ。シカトしようぜ。

俺は、ホンダオタ。
でもな>>1このスレはつまらんぞ！！！！
もっと内容厚くしろよ！！！
おまえが50行ぐらい、具体的に書いて、それでもって
みなさん！どうなのよ！ってぐらいにしてくれよ。
次に書き込む人に頼るなよ！
トヨタ好きの皆さん、他メーカーオタだと思わないでね。
１は車知らないの。

あらためて考えると

前置き文２行
（１行あき）
罵倒文

というのがパターンだな。このスレは違うけど。

以後ageる奴は無条件で>>1とみなす。
残された道はsageるか、>>1と運命を共にするか
どちらかだ。

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/1.swf

同一犯人だな

っつーかお前だろ＞ueN4OF8E
　399 ：名無しさん＠そうだドライブへ行こう ：01/09/24 00:52 ID:ueN4OF8E
　トヨタから金を貰ってるなんて･･･少ししか貰ってませんよ。

なんかちょこまかと低脳煽りばかりしてるところ見ると・・

これも見事に例のパターン。次からは文体を変えてくるだろうね。
↓↓↓

★★アダルトＤＶＤ始めました by トヨタ★★
1 名前：GAZOO 01/09/19 02:04 ID:16AXtPew
トヨタ自動車に新型車のカタログを請求したら、車のカタログと一緒に
アダルトＤＶＤなどが掲載された通販カタログを送ってきた。

GAZOOの通販カタログに子供用玩具とアダルトＤＶＤを一緒にして
掲載するトヨタ自動車は逝ってよし！！

http://gazoo.com/

しつこいようだがトヨタ叩きスレの特徴
�@タイトル両脇に飾りが入る
�A区切りの良い所で１行あけている

＜例＞

▼X-TRAILに完敗、哀れなRAV４▼
1 名前：名無しさん＠そうだドライブへ行こう 2001/09/02(日) 12:43 ID:GSxzjnT6
先代の素朴さを失い、一体どこに行くのか？
シティクロカンで成功したCR-Vを追ったものの、
本来の姿を失い、本物感でX-TRAILに完敗。

真似が上手いトヨタの、ある意味珍しい失敗例ですね。
この先、どうするべきでしょう？

１をさらしageという手もあるぞ

このスレは叩きスレ考察スレ。

そうやって分析してること自体、凄くアホっぽいんだよ。
１が喜ぶだけ。

まともな反論できないトヨタヲタには迷惑してるトヨタ乗りも多いんだよ。
俺はライトな感覚が好きだからＭＲ−Ｓを買ったが、絶対的な性能は求めていない。
だからＳ２０００は必要なかった。そういう選択もアリでしょ。

トヨタのスポーツはライト路線だが、それもアリじゃないか？

>>38
同意だね。
Ｓ2000を求めるのも悪いと思わないし、インテにシルも悪かない。
そこらへんに乗る奴から見たらセリカなんかどうよ？って感じだろ。
でもセリカに乗る奴って、全てそこそこを目指してるんじゃん？
トヨタの８０点主義は俺は悪いとは思わないよ。
企業として・・・ではいろんな気持ちがあるけど。
ものすごい車好きではないけど車は好き、
なんて奴にはいい選択が多いのでは？

トヨタもホンダもセダンもスポーツも、選択する為の尺度や見方が
ユーザー同士全く違うわけだから、どちらがいいか
分析できるものでもないと思う。

私見だがね。

カローラＴスポーツ・・・
昨晩コンビニで立ち読みした雑誌に出てたけど、カッコ良くない？
いや、あんまりカッコ良くないけどそこがいいと思う。
ランクス３ドアって感じらしいけど、フロントマスク違ったしね。
スペックもお決まりの1.8、190ｐｓ＆6ＭＴだし。
スポーティだけど、ぶっ飛んだほどの速さじゃない。
でもスタイルもスペックもこの中途半端さが良くない？
今のオレみたいな若い世代でシビックやらインテやら欲しがるのは
アニヲタか本気で走り好きな奴だよ。
こーいう中途半端な見掛け倒しの方が売れるんじゃん？
ダメかね？？

>>40
やっぱり走れる車がホンダばかりじゃ面白くないから、
トヨタにも頑張って欲しいね。
確かに最近のサーキット走行会なんかだとトヨタ車は異様に少ないが、
以前はレビントレノが多かったのを思うと寂しい。
カローラＴスポーツ？、期待したいね。
ホンダと馬力競争しなくて良いから、トヨタ流でＯＫ。

あえて限界の低いスポーツカーを作ることによって
「そこそこで走っても、それなりに楽しいよねー」っていうのを気付かせる
トヨタの戦略。MR-Sの方向転換なんかまさにその典型じゃないの？
悪くない。むしろいい。
少なくとも、電柱にキスしたがってICUの常連になっちゃうような輩を煽るよ
りは井伊。

オレ的にはトヨタは味付けが下手なんだと思うわけよ。
シフトのフィーリングとか、エンジン音とかさ。

>>41
そうだね。
作れないって訳でもないんだろうね。＞トヨタ
（ここがアンチトヨタのネックか？）
カローラＴスポーツも期待したいよ。
ＥＫ４のＳｉＲ的なのかね？
オレの周りじゃタイプＲよりもＳｉＲが人気だね。
攻めるわけじゃないが、そこそこ遊びたいみたいな。
ここをつくのはトヨタの方が上手いと思うので期待したいね。＞Ｔスポーツ
で、レビ・トレをピュアスポーツで復活させるのも
素晴らしいと思うけど、トヨタ流なスポーツも残して欲しいな。
金あるんだから残せるだろよ。＞トヨタ

なんちゃってスポーツを良く取るか悪く取るかは本人次第。
賛否両論はあるだろうけど、押しつけないで欲しいね。
また車が好きな人間として他人の評価にも左右されたくないね。
自分の価値観を。

>>44
そうだよね。気軽なスポーツがあっていい。
それがトヨタの考えなら歓迎したい。
ただ、アルテッツァのように誇大広告すると叩かれるから注意。
もっと素直に宣伝して、狙ったところを明確にして欲しいと思う。

>>43
あぁ、わかるな。言われりゃそうだね。
ホンダ車と比べると全然走りの味が違うよね（同じくらいの性能でも）
止まってるとトヨタの方が味付け上手いなぁ〜って思うけど、
これも無い物ねだりかね。

↑でも個人的には薄味が好きなので、これもどちらがいいかは微妙。
プリメーラのスタイルもいい味出してると思う反面
『オレは買わないけどネ』って感じ。車って難しいね。
メーカーの企画の苦労なんて、ここの分析君の何倍も苦労して
分析してるんだろうなぁ。

ただ、WILL−VSはどうかと思う･･･。
面白い車だけど。

このスレも紳士的な会話が出来ていいね。（＾＾）
ヲタも悪くないと思うし、トヨヲタもホンダヲタも紳士的に話せば
視野が広がっていいと思うのになぁ。

>>45
うん。そこもトヨタの？なな部分の一つだよね。
乱発して色んな人の支持を受けようとするのも大企業ならではだけど、
広告の明確さが足りなくて、我々にターゲットを理解するのは難しいよね。
始めから『なんちゃってスポーツ』を誇示すれば
もっとわかりやすいのに・・・。
販売２位のホンダの手前、そんなことも出来ないのかなぁ？

>>48
トヨタにしてみればあれでスポーツなんじゃない？（煽りじゃなく）
インテとかＧＴ−Ｒとか、良く言えばとがってるんだろうけど、
日常の足にするにはギリギリのところじゃん？（好きな人は別なんだろうが）
日常ユースでも使えますよ、普通のトヨタ車と同じ基準でつくりましたよ、
その中で出来る範囲でスポーツ方向に振りましたってことでは？

確かに、ホンダのほうがピンポイントで狙うのはうまい。
ニッチでのインパクトが企業イメージを実態よりも良くしている
気がする。

>>42
ＷＩＬＬはデザイン・フラグシップなんて位置付けではどうだろうか？
ホンダのＮＳＸがスポーツ・フラグシップなら
トヨタらしい対向ではないだろうか？
質と言うかデザインが２００万以下のデザインじゃないと思うし。
“売れる為のデザイン”ではないところが味噌。

>>49
正解。

>>48
いや広告は広告なんだから別にＦＲスポーツって言っても良いと思うんだが・・・
そりゃ必死にアピールしますよ。広告ですから。
でもそれを鵜呑みにするほど消費者バカじゃないでしょ？アルテ売れてないし（w
元々アルテはレクサスで売る車なんだからそんな過激なセダンに
ならならことぐらいわかりきった話じゃん。
それを前評判でバカ騒ぎしたここの厨房やアホ雑誌が悪い。

>>51
いい意味でのVVCらしさが出たことは確か。
デザインフラッグシップとして考えれば、ベロッサが出てきたところ
でも、好き嫌いは別にして、トヨタ本体にいい影響を与えたと思う。
「こーゆーのもありか」と。
ちょいスレ違いだが。

>>49ことgig殿
おぉ、お久しぶりです。覚えてますか？
私はホンダスレでオデッセイ戦略がどーたらの時に
472氏（だっけ？）との議論に横槍いれた者です。
オレもコテハンつけようかなぁ？

>>日常ユースでも使えますよ、普通のトヨタ車と同じ基準でつくりましたよ、
その中で出来る範囲でスポーツ方向に振りましたってことでは？

そこがいい所でもあるんだけどね。
92以降のレビトレなんか、８６海苔なんかには嫌がられても
実際は売れたんだよね？１０１までは。（曖昧な情報）
あとはトヨタ自身がどう考えて作ってるか？
永遠にわからない問いだけど、ホンダ以上にわかりずらいね。
ユーザーの狙いがわからない分。

トヨタにはもっと尖った車を少量生産で良いから作って欲しい物だ。

そういやホンダスレなくなっちゃったな。
真面目な話になると下がってしまうんだなぁ。

>>42
いろんな位置付けの車が作れるのは企業が潤ってる証拠だよね。
ヴェロッサに散歩両論があったとしても、
それを出せるトヨタの凄みは感じる。
（むしろ否定派の方が『こんなの出せるなんて・・・』って思いそう）
ホンダとしてはＮＳＸでしか対向できないのがキツイが、
資金力の問題だから仕方ない。
むしろ健闘してると言うべきか・・・。

>>57
紳士的になると意外とみんな近い結論だったりするんだよね。（＾＾；；

>>56
作るんじゃない？F1参戦記念モデルで。
欧州のイメージ戦略モデルとして。

>>55
あぁ、どうも（藁

>ユーザーの狙いがわからない分。
それはあるよね。
ホンダとか日産とかだとファン層がはっきりしてそうだから。
でも、ホンダファンはともかく日産ファンは買ってくれないけど（藁

>>58
散歩両論だって！！恥かしい！！
もちろん賛否両論です。

いつのまにか煽りスレがトヨタ礼賛（してないけど）スレになってる･･･

散歩両論は仕方が無い。キー配列が悪い。

>>57
ホンダ海苔はトヨタ叩きしか脳がない、低脳ゴミ野郎ばかりだからな（氏ね
まじめな話なんてできないのさ、奴らは（藁

>>ホンダファンはともかく日産ファンは買ってくれないけど

ちょっと笑ったよ。でも事実だから日産としては笑えない。
ユーザーの狙いをホンダ並に定められたらトヨタは無敵か？
（ピュアスポーツ作るとか）
ただ、ホンダは絞り過ぎ故に晩年２流企業にも思える。
それに気付いてか最近少しずつではあるが変わってきてる。

>>1や>>65の思想とは裏腹に良スレになっている。
でも、最初からそういうスレタイトルにすると、あまり盛り上がらないことが多い。

パナソニックトヨタはかなりとがっていると思う。

AE92/101 あたりに乗っていた人はどの辺に乗り換えたのだろ…？
知り合いはたまたまドタキャンの新古車（登録済・未納車）サニーに
4年前に乗り換えたが…

どうせだからこのスレ日本のスポーツモデルが今度どうなるか考えませんか？

歴代レビン／トレノも、なんちゃってスポーツじゃないの？

>>70
電気自動車。んで、マツダだけ水素ロータリー

AE101に乗っていた親父が次はアルテかＭＲ-Ｓだと。

ハチロクは実際どうなん？
９２からラグジュアリー路線ってのは有名だが、
よく８６は当時はレーシングカーのよだ、とか言われてるけど・・・。
今の８６の価値観ではなく、当時の８６オーナーもしくは
車購入の際に８６の言葉が頭にあった方、（買わなかった理由とか）
当時の８６の位置付けを教えてください。

>>74
当時はＺやスープラに憧れるガキが
喜んで買っていたと思われ。
特に８６に惚れ込んで・・・というのは無かったと思われ。

排ガスの問題やらなんやらあるから、これからハイパワーターボってのは
かなり厳しい。
そう考えると、やっぱり軽量化だな。
今までのメーカは「〜馬力のエンジンです。どうです？凄いでしょ？」
ってな感じでしかスポーツ度のアピールが出来なかった（少なくとも一般には）
が、金かけて軽量化して「どう？Ｆ１なみに軽いよ」（←相当無理だが）
ってアピールをしていったほうが良いと思う。

個人的にMR-Sを誉めてしまうけど（オーナーじゃない）、
あの車は７６みたいな思想を感じる。

持て余す馬力で「スポーティ！」っていうのは簡単だけど、
一般人の技量で「思ったとおり曲がれる」「必要なだけパワーが出る」
っていうことを通して、「運転はたのしか」っていうところに気付けば
いいんじゃないかね。少なくとも、公道を常識の範囲で「走る」分には
それで十分。少なくとも日本の公道は２８０ｐｓをフルに
駆使して走るところじゃないし。
で、それよりも高い次元の走りがしたかったら、ホンダとか日産の車で
サーキット行きませんかってことでいいんじゃないか。

>>42
例えば、オレみたいな下手っぴライダーには400より250以下の方が
楽しめるのと一緒か？

サーッキット行くほど車を生活の中心においていないと
ピュアスポーツは手に余るどころかお荷物だよね。

86 のパワーウェイトレシオってどのくらいなんでそ？
他車と比べて優れていたんかなぁ

>>78
250をうまーく走らせる人がへたっぴかどうかは別にして、
そーゆーことです。

関係ないが、峠でマターリ走っていると、後ろからバイクの
ツーリングの人が来て、抜かさせてあげたときに「シュパッ」って
左手の指を立てて過ぎ去っていくのを見ると「楽しそうだなー」っ
て思う。

>>79
1トン弱にグロスで130PS（今風にネットで言うと100PSとちょい）
当時で7.5。今で言う10弱って感じ。
シティターボは当時で6.9。
どっちもオーナーになったけど、加速はシティ。伸びはハチロク。って感じ
だったヨ。

>40
それでもHONDAにしか創れない車もある。TOYOTAはやろうとしないだけ。

>>77
MR-Sやロードスターもがんばってるけど、一般への浸透という点ではまだまだ。
オープンカーというのが、どうも色眼鏡で見られる傾向にあると思う。
普通のヒトは楽しそうって思うより先に、我慢して乗る車のイメージが先行するんじゃないかな？

>>42
あ、ごめん。250でも手中に収めてないよ。
いやぁNSR250買わなくてよかったよ。←カッコ悪いね、オレ。

関係ない話に続けちゃうけど、昨日峠で86に出会った。
友達と一緒にこの先の下りの低速ヘアピンでドリフトするかな？
とか会話しながら、我が家の某ハードトップカーで追いかけて、
“やべ！こんな速くグリップで曲がるのかよ！？オレはもう限界だ！！”
と思ってコーナー抜けたら壁擦ってる８６が・・・。
なんか切なくなったよ。

>>83
確かに、オープンはちょっと・・・
というか、2座の宿命というか。多分に実用性をスポイルしている
ところは否めない。でも別に４座でもそういう路線の車ってあるんじゃない？
別にクーペだろうとオープンだろうとセダンだろうと、目指す方向性はかわら
ないのでは？
あんまし上手に答えてないけど。

>>83
オープンは我慢して乗るってイメージより「浮く」んじゃないかな。

>>83
あまり浸透しなくていいです。
オープンは、本当に好きな人だけ乗ってればヨシ。
ただ生産中止だけが怖い。。。

ＭＲ−Ｓには、是非４Ａ−Ｇを積んで欲しかった。
いくらお手軽オープンと言っても、エンジンに多少の色気は欲しいもの。

トヨタにスポーツカーはありません
ヌポーツカーです

ヌープラがあるじゃん？

市販車はすべてなんちゃってスポーツだよ。
そのなんちゃって度を背比べしているだけ。

ところでスポーツカーって具体的にどんな車の定義なわけ?

>>74
当時、ハチロクの本気車はＧＴＶだった気がする。
ノンパワーのクイックステアリングがかなりキてた。
ＡＰＥＸはちょっとナンパっぽい印象。

今日の昼、
テレ東で鈴鹿インターナショナル1000キロGTマシン世界一決定戦がやってたけど、
スープラが優勝したよ。

>>94
あれの中身が３Ｓ−ＧＴＥだって知らないんだろうなぁ。
あまり騒いでいると無知だと思われます。

それは置いておいて、トヨタがなんちゃってスポーツだと？
上手いこと言うなぁ、という感じだが、いいと思うよ。
広告がピュアスポーツで実車が雰囲気系だから違和感があるんと違う？
思うに宣伝戦略が失敗してると思う。ことスポーツ系においては。

ピュアスポーツは行動で走るのに不向きで、売れにくい
これがトヨタがスポーツに近付きそうで実は全く近付いて
いない理由です

どちらにしろスポーツカーの売上で結果を出せないトヨタは負け。

なんで車雑誌のスポーツ特集に
有鉄茶がはいってるんだろ？

ピュアスポーツセダンインプレッサＷＲＸＳＴＩVer�Y･･･なんて長い名前なんだ。

公道でのんびり走ってるランエボやGT-Rって見てて可哀想になるので、
公道でも頑張って走ってるアルテッツァやMR-Sの方が好きです。

国産の真の走りはGT-R＆NSX以外存在セン！

たかかが４００マン程度で走りを語れるかぁ〜！　ロマンがねぇ！
スポーツカーにロマンは必須じゃー！

遅レス
>>82
それはわかってるよ。もともとホンダ好きだからね。
やろうとしないのが良いか悪いかと言うと難しい。

>>95
そうだね。演出とのギャップが激しいね。
アルテもセリカも、あの内装は走れと言わんばかりだし
なんにも知らなけりゃインテより速そうな内装だと思う。（個人的にネ）

>>98
スポーツ自体の定義が曖昧だからね。特に日本車って中途半端だからね。
定義の事で突っ込まれたくないから、オレがそれを言う時は
“スポーツ・スポーティー・クーペ”と一まとめにしてしまう。
Ｒだって仮にも４シーターだし・・・。ねぇ。

トヨタ叩きスレが上がると嬉しいのは漏れだけ？

ＳＸＥ１０･･･形式までカッコ悪い。
もう少しなんとかならんかったのか？

ＭＲ−Ｓに４Ａ−Ｇ、俺も賛成！！
なんで無味乾燥の１ＺＺなんだろ。そりゃコストとかあるんだろうけど、
なんか現実を突きつけられた感じなんだよね。ＭＲ−Ｓなんて、
まさに４Ａ−Ｇが生きる車なのにね。

トヨタには、車のスパイス的な部分をもっと大切にして欲しいな。
速くなくても気持ち良さがあるならＯＫだと思うし。

>>88
>>105
確かにもう少し回るエンジンだったら・・・と思うこと多いです。
どうしてもＨ２２Ａと比較してしまうので。

まー後は値段との兼ね合いかな。買えなければどうしようもないし。
どっちが安いのか、よー知りませんが。

ＭＲ−ＳってスポーツツインカムのＥｇ載っけられないんじゃなかったっけ？
軽量化の所為でスペースがどうたらって。

ところで、そんなＭＲ−Ｓってなんのシャーシ使ってるの？
ＭＲ-2はカローラだよね？（ＳＷは微妙）

ＭＲ−Ｓに４Ａ−Ｇを搭載してくるようなトヨタだったら嬉しいのにね。
もともとビスタ用の実用エンジンじゃ、ちと悲しくなる。

理屈だけでコストとかエンジンが載る載らないという話は分かるんだけど、
ユーザーとしては、そこをメーカーに何とかして欲しいんだよね。
単純にコストはじいて車作ってたら、白物家電と同じだし。
経営的にはスマートな選択でも、お客の側が、それを素直に受け入れるのは
難しい場合もある。ここがトヨタの長所でもあり弱点でもあると言える。

やっぱりエンジン音が聞こえやすいオープンだから余計に拘って欲しかったなぁ。
俺が人一倍４Ａ−Ｇ好きでもあるのだが、他の人からも意見が出てるあたり、
同じように思っている人は多いのではないかな。

金があるんだから新設計しろ。セコイぞ、

>>109
金持ちは総じてケチ。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　１１１の黒ヘッドの４ＡＧをＭＲ−Ｓに6速で・・
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿なんでのせてくれなかったんじゃろうのう？
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　　コストが正義、大前提では夢が無くなっちまうよな。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　　　あと、あのカッコワルイバンパー。あれが社外のデザインだと
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　　　　なんと引き締まって見える事か。なんで最初からあれで出さなかったのか
　　　　　　　　　　　　　　　　　理解に苦しむのがトヨタなのかもしれん。

>>109
月販数百台の車に何十億も投資するのは普通に考えたら無謀だわな。
おかげで結構安く買えることだしいいんじゃないか？もうちょっとって
所はあるけど結構楽しいよＭＲＳ。

もう目を血走らせてスポーツと叫ぶ時代でもないしね。

>>109
新設計したらあの値段でだせない。

>>108
確かに。
２ＺＺとは言わないけど、もうちょっとスポーツ方向に振った
チューニングしてもいいかなって思う。

>>1
GT-R, FD, NSX…どれも終わりかけの車じゃないっすか

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　中古でいきなり１５０ﾏﾝで売りきりのＭＲ−Ｓも
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿いきなり終わってるような気がする…
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>112
激しく同意

てかＭＲ−Ｓは
損しない範囲で充分トヨタなりに頑張った結果だと思うがね

最近のタイプＲより全然マシ

>>112
大方同意。なれど、

＞もう目を血走らせてスポーツと叫ぶ時代でもないしね。

スポーツと時代を結びつけるのはどうかと思うぞ？

確かに、物はイイ物あると思うが、方向性が見えない。
むしろ、万人受けばかり、気にしすぎではないか。
売れりゃええんやろうけど。
そういう、ええ顔しすぎが、ちょっと気に入らない。
まじめに、速い車は、乗用車を、捨ててでも、速い車をめざせ。

>>119
別に速くないし・・・＞ＭＲ−Ｓ
トヨタスポーツってのは
雰囲気楽しむ　もしくは　直線番長だよ
これがトヨタ流
日産とかホンダとは考え方が違う

>>117
新型インテＲ、すげー感動したけどな。

ＭＲ−Ｓも好きな車なんだけど、やっぱりエンジンが無味だよね。
ただトヨタをしても、あの内装しか出来なかったのかと残念。

>>119
最近トヨタは必ずしも万人受けばかり気にしてる訳では
ないと思われるぞ。

だったらベロッサなんてエグイデザインの車は作らないだろ。

トヨタのスポーツに関して俺は結構肯定的なんだが、
確かに万人受けではあると思うけど、それはいい意味
でも言える事だと思う。
万人がちょっぴりスポーティなドライブを楽しめる味
付けって意味で、アルテッツァやMR-Sはあれでいいと
思う。

>>121
どこが？
あれって何なの？
あれこそ
＞確かに、物はイイ物あると思うが、方向性が見えない。
＞むしろ、万人受けばかり、気にしすぎではないか。

がピッタリだと思う・・・
ＭＲ−Ｓはエンジンもいまいちだし内装もいまいち
でもそこがトヨタっぽくていいんじゃんあくまで開発費はかけない方向で
開発されたからね〜

>>118
なるほど。オレ的には１１９の様な人に言ってみたのだ。
汗くさい体育会系なのりはオープンカーにはちょっと嫌だ。

なんか売れないメーカーオタクのたまり場だねここは。
何を言おうが勝手だもんね。
トヨタファンはあんまり気にしてないから来ないし。

おれトヨタファンのﾛﾄﾞｽﾀ乗りです

確かに、金儲けするための企業だから、万人受けして、一台でも多く売って
利益を上げるのは当然だ。
ただ、走りが好きな奴（俺もだが）にとって、スポーツカーは、必ず、
他の車より速くなければならないのは当然、妥協は許されない。
速くなければいけないのだ。
中途半端に快適なスポーツカーなど、いらない。

トヨタファンは多いが、トヨタヲタがいないだけ。だから平和に
まともな議論が成立している。

>>127
（ｗ
ロードスターはリッパなスポーツカーですが何か？

>>127
そう言う人は
ＲＸ−７や先代タイプＲを買えばいいかと・・・

ＭＲ−Ｓはそんなもんじゃないし・・・

>>123
内装イマイチはトヨタっぽくないと思うが。

>>127 日産党
日産にはピュアスポーツなんてないだろ？ＧＴ−Ｒぐらいか？

>>129
激同意。

>>127さんの言ってる事は、あくまでも127さんに
とってのスポーツカーの定義。

>>127
それじゃ助手席も後部座席も必要ないね
そう思わない？

>>129
速さはスポーツカーの条件には入らないってことか？

>>132
ＧＴＲも結構快適車かと思うが？

結局１２７のスポーツカーとはどんな奴？
ケータハムか？

>>131
トヨタ内装いいのは高級車だけ
特にスポーツ系はださい＆ちゃちい

>>135
そうは言っていないだろうが、絶対条件ではないと
少なくとも私は思う。

では逆にきくがロードスターやMR-Sは、“速い車”
ではないと思うが、それではこいつらはスポーツ
カーではないのだろうか？

スポーツの内装なら三菱だね。

>>139
そうかなぁ？マツダじゃない？

>>127
でも、予想外に速いんだよな、ＭＲ−Ｓって。軽いからかな。
峠道とかではあまりナメない方がいいかも。
確かに妥協は感じるけど（ｗａ）

>>138
スポーツカーの定義にも人それぞれあると思うが、オレの場合は、速くなければスポーツカーとは認めたくないな。
ただ、絶対的に速くなくても峠などで遊ぶ程度でも、そのオーナーにとってはスポーツカーということもあると思うがね。

>>139
ＧＴＯは同価格帯に比べて高級感もあるしカコイイね

>>140
ＲＸ−７は値段で見るとちゃっちい・・・カッコイイけどね
ロードスターはいいかも

>>141
ノーマルで筑波（禁句？）１０秒台が出せる人には出せるらしいね。
正直かなり速い部類に入ると思うが？＞１４２
直線だったら確かに大したことはなかったけどね。

>>142
軽自動車のスポーツカーはダメなんかっ！？

>>144
間違えないでくれ。オレはＭＲ−Ｓは遅いなんて一言も言ってないぞ。スレをよく読んでね。

まぁターボの暴力的な加速ができないとスポーツじゃない！
って言いきる人は俺の回りにもいる。
それはそれでいいと思うのだが、人にその価値観を押し付け
てはイカン！…って別に押しつけてはいないか(^^;

>>145
オレは認めたくないね。
好きで乗ってる人は好きなんだろうから、別にとやかく言わないけどね。

>>146
確かに言ってない。すまんね。

ロードスター、ＭＲ−Ｓ、イイ車だと思うよ。
軽量コンパクトで手足のように振り回せるしね。

ＨＯＮＤＡの旧インテＲ、峠では、自慢の足もお手上げ。

確かにエンジンはイイ。
しかし、市販車という事を考えすぎたのか、腰砕け。
少しがっかり。
シティでジムカーナやってた奴が、インテＲに乗り換えて、タイムが
がくっと落ちた。
１分ほどの峠で、Ｒ３２　ＧＴ−Ｒに５秒近く差をつけられた。
試しに試乗したが、足が、柔らか過ぎる。
もっと、Ｒの名を語るのならば、徹底して、チューニングして欲しいもんだ。
「一般の人が乗れなくてもいい」ぐらいの考え方は出来ないのか。

>>147
うむ。
直線で加速に酔いしれるのもまた一興。

>>150
久しぶりに出てきたと思ったら・・・痛いなちょっと。

>>143

RX-7は他のに比べたら、安いですが何か？

>>144
筑波（禁句？）は知らないけど。。。

直線少ない道では結構楽しい。
でも、もう少し回したい所でレッドになる。
４Ａ−Ｇだったら・・・とは確かに思う。

>>150
あなたみたいな人は、適度なベース車を探してそ
れを自分好みにチューンしればいいんでないん？

あなたの論の展開を見てると、そういう車を始め
からメーカーに作れと言ってるようにしかとれな
いのだが、それは違うでしょ…明らかに。

現行スープラの内装は、多少ヤリ過ぎの嫌いは
あるけどカッコいいと思うな。

MR-Sに足らないのは、雰囲気作りだと思う。
あのシフトはちょっと・・・勿体無い。

>>156
質感もあってカッコ良すぎ
直６もイイが、Ｖ８載せてるモデルもあっても良かったかも

スープラは外側が魚チックで好きになれない。
なんとなく、魚チック。

もし乗るにしても、羽根は外すだろうなあ…｡
で、色は青メタ。

ＳＭＴはかなりハマりますよ。ＭＴ海苔には。
ＡＴ海苔（弟）はただ面倒くさそうだったけど。

別に元、ＧＴ−Ｒオーナーだから日産党って言う訳じゃない。
ただ、速い車は、何を捨ててでも速く無ければいけない。
居住性？
とんでもない。
日産もＲ３３ＧＴ−Ｒで後部座席の居住性を良くしすぎて、
車体を重くしすぎた。
スポーツカーを名乗るのであれば、とことん、こだわって欲しい。（全メーカー）
ワンシーターでもいいんちゃうか？
クラッチ重くてもええんちゃうか？
乗りごごち悪かってもええんちゃうかい？
いっぺん、走りにこだわってみんかい？

ここで言うことちゃうね。
失礼。

>>160
SMTは一度は乗ってみたいけど、すぐ飽きそうな気がする。

>>161
結局何が言いたかったのですか？

ただ、速い車は、何を捨ててでも速く無ければいけない。

RX-7のRZとか、スーパー7のBDRコスワースにでも乗りたまえ。

>>163
揚げ足取りは嫌われるよ。

魚（笑

羽はあってもなくてもｶｺｲｲ
ただ高速運転はあの羽無いとキツイらしい
ＦＤは羽無いほうがｶｺｲｲね

スープラはもちょっと幅をとれば無理ないデザイン
になってカッコいかったと思う。

>>164
スーパー７、ええ車やね。ブレーキ重いけど。

>>166
うむ…うちの１６０ｐｓの４ドアセダンでも、チンスポとリアスポないと、
１２０以上でヤナ感じだからなあ。

でもFDは重さがない分、羽根が無いと余計に辛いと思われ。

>>168
んでこのスレで主張したかったポイントは？
トヨタに速さを追求した車を作れと？

>>167
それじゃスープラじゃないよ・・・

>>161
そんな車が出てもあなたは買わないことでしょう。

>>166
Ｖ型のリアウィングなら欲しいな＞ＦＤ

>>170
別に、トヨタが嫌いな訳やないねんで。
各メーカー共にそうなんやけど、スポーツカーって歌うんやったら、
人間がたくさん乗れやんでもエエ、速けりゃええんやって所が
無いんかな〜って、思うねん。

>>173
納得いたしやした！

たくさん売れないと安く作れない、
高くて不便なスポーツカーは売れない、
たくさん売れないと安く作れない・・・（無限ループ）

>>162
コーナーの突っ込みで必ず失敗しないシフトダウン。
上手くなったと錯覚できます。
もともと上手い人には必要ないかも。
シフトアップは正直タルい。
飽きるかもね。
ただ、アクセルとハンドルに注力できる点はいいよ。

ルマン用はどこも一生懸命作るんだけどね
売らないもんね
買う人居ないから

>>176
私はMT海苔ですけど、別に運転上手くないです。
でも、たまーに上手くいったときの快感を覚えると・・・
オレってマゾの才能あるかも。鬱

>>1
だからトヨタはスポーツカーという名は
慎重に使ってるじゃないですか

それぐらいでグダグダ言うのもなんだかなー

トヨタのスポーツは死んだ。
ＭＲ２が無くなってから
ヨタハチが無くなって、最後の火が、消えた。

>>180
この安全装備バンバンの世の中で
軽量化をがんばってるＭＲ−Ｓは
認めよーぜ
Ｓ８００の魂は宿っとる

スポーツカーって定義がいろいろとあるんだろうが、
まず運動性能を追求するってんならその公式みたいなモノはあると思う。

軽量であること・重量物を車体中心に集めること・重心を低くすること。
それで考えると、アルテッツァとかＭＲ−Ｓとかセリカは十分スポーツカーだと思うね。
出来る範囲でキチンとやってると思う。
アルテッツァは重い重いっていわれるけど、何と比べて重いって言ってるのかわかんない。
２Ｌクラスのセダンだと、標準的な車重なんじゃない？
セリカもＦＦの中では前後重量配分いいしね。

速さや雰囲気でって言うんなら、なんでもありだと思うけどね。

セリカはスポーツカーだろ。
アレより速いＦＦスポーツってインテＲくらいしかないぞ・・・。

セリカをスポーツカーと言わんでくれ。
乗ってるヤツも車に関する知識が無さ過ぎるやつ多いし。
オーナーが集まってるHPに行ってみると
エアクリの交換の仕方やメーター類の取り付け方とか
わからないヤツらがゴロゴロいるんだぞ。
吃驚したって言うか憂鬱になった。

俺は「まったりデートカー」として扱ってほしい。
でも、デートカーにしては助手席が遠い…（ｗ

だから、なんちやってばっかりだろ？
市販車は

ユーザーが手に入るのは市販車なんだから、それが悪かったら
それの被害はおれらが味わうようなものだ

>>182
同クラスのライバルのBMW3シリーズやCクラスより
アルテッツァは100kg以上軽いのに重いって言ってる奴は
どの車と比べてるんだろう?

ハンドリングや加速感のもっさり感だろ

ぼけが、重さじゃねーんだよ
ＧＴ−Ｒはアルテッツァの１０倍マシじゃ

>>186
多分、Ｓ１５とかインテＲとかと比べてんじゃないかな？
カテゴリーが違うから（ついでに言うと用途も）意味ないと思うんだけどな。

比べることがすでに間違い。値段もセグメントも違いすぎ。

ＧＴ−Ｒがスポーツカー・・・ふーん。

アルテッツァとＢＭＷを比べること自体もすでにま・ち・が・い。

海外だと似たような値段だから、別に間違いじゃないよ。
アルテは２ｃｈでは不当に評価低いと思うけどな。

比べることがすでに間違い。値段もセグメントも違いすぎ。

アルテッツァがＢＭＷと同列・・・ふーん。

同列だね
M3とかと比べてるのなら別だと思うけど
------
2002 Lexus IS 300
Invoice Price: $25,901 - $28,428
Retail Price : $29,435 - $32,305
Est. Payment: $806 - $885/month*

2001 BMW 325
Invoice Price: $24,450 - $32,550
Retail Price : $26,990 - $35,990
Est. Payment: $739 - $986/month*

>>191
間違いじゃないでしょ。少なくとも318買うんだったら
アルテの方が良いと思うよ。

>>192
こっちでも遊ぶなよ(藁。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=1001160430&ls=50

Ｍ３とくらべんでどうする？

アルテッツァのうりってなんなんだ？

>>hTYtXXro
どっかで見たＩＤだと思ったんだよ（藁

わかってんなら暇つぶしに付き合え

>>195

さしてＢＭＷと変わらない性能の割に、トラブルフリーな所（ｗ

＞さしてＢＭＷと変わらない性能
それはＢＭＷに失礼だ。

>>193
ここは日本でっせぇ。
普通の人は318iと同価格帯のアリストを同列に比べて選ぶのではなかろうか？
味とか欧州車を持つ所有感では318i。性能や安心感ではアリスト。
価格を度外視できる人は5シリーズがベンツSクラスとかに行くのでは？

318とアリスト・・・コロナとベンツのミディアム比べてるみたいで藁える。

３１８がコロナでアリスとがベンツってこと？
そういう風に読めるけど？

318とアリスト・・・コロナとベンツのミディアム比べてるみたいで萎え。

>>201
そ、そ、そーなんですよ。
そのハンデに勝てるか？　って当たりが欧州車の辛さなんですな。
320当たりなら性能面もなかなかですけど、国産だとさらにいいクラスが買
えるから、正直な所、性能うんぬん、って言うより、ステータス感が所有す
る価値なんじゃないかな？

ま、日本車も海外に行けば同じ苦労があるんですけどね。

>>200
アリストと318じゃ大きさや排気量とか全然違うから
比べるようなことはないでしょ。
比較になるのは価格だけだし。

>>205
確かにサイズと使用目的（実用スポーツセダン）と言う観点から見ると匹敵
する国産車が無いですね。で、アルテかB4と言う事になる.........
でも3シリーズは冷静に見て高いなー。318なら200万弱。325なら300ちょい
当たりなら国産車は真っ青になりそーですけどね。

>>1
批判は結構だが、お前の言うきちんとしたスポーツ車作ってる
メーカーってどこよ？
ハッキリさせろ、この小心者め。

純粋に性能だけならともかく
価格込みで考えた場合
国産車と外車を比較するのは無理なんじゃないかなあ

>>207
１はおそらくTVRとかフェラとか、もう「自分･･･不器用ですから･･･」
みたいなメーカーのことをいっているんじゃないか？

>>209
今のフェラは不器用じゃないぞお（藁
多分、世界で２番目くらいにあくどい商売してると思われ（藁藁

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>210　それは喜んで騙されている（夢を見ている）のじゃからええんじゃよ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿所有した人にとっては、「感動なのじゃから｣　ま、商売的には凄いの。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　　わしもああいう車つくりたいわい。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　　　アメリカではＦ５０程度のものが１３００万で買えるし。
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>211
同意、同意。
別に否定してるわけじゃないんだよ、そういう商売。
オレも騙されてみたいしね。
なんか悪女って感じだな（藁

ただ、３６０モデナ一台の利益率２００%とか聞いちゃうとちょっとひくだけで（藁

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>212　珍しく気があったのゥ(笑
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿＿しかし、もでなはカッコワルイ気がする(爆
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　　あれよりは３５５のほうが好きじゃよ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　　しかし、性悪女ものぅ、乗らなければ(笑）淑女
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　　　なんじゃよ。うししししし。(謎
所有する喜びっていうカテの車もありじゃと思う

ってことはフェラ海苔は敗北者

>>213
モデナは確かにね。
なんか、重たいよね、特にＣピラー辺りが。

でも、屋根ぶった切ってスパイダーにしちゃうといいんだよねぇ。
雑誌で初めて見たとき、人生棒に振ってもいいか？って思っちゃったよ（藁
まさに悪女、あいつは乗らずとも淑女じゃないな（爆

>所有する喜びっていうカテの車もありじゃと思う
段々そういうクルマは減ってきてるけどねぇ、ちょっと寂しいね、実際。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　スパイダーデザインまでは気がつかんかった
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿たしかにＣピラーつーか、後ろのもっさり感
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　あれはなんかいやじゃわい。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　　夢がある車が少なくなってきてちと寂しいのう。
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　　　車はもっとも夢を見れるいいものなのじゃが、出来の良い道具
　　　　　　　　　　　　　　　　ばかりが（たしかにそれはそれでいいのだが）でてきてちっとのぅ。

>>216
今思ったんだが、
ある意味ではプリウスとかは夢があるって感じがしない？
ドキドキしない？　クルマが変わるって感じがして。
オレはこういう夢もありと思うよ。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　プリウスもな、じつは最初もっと期待した。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿しかしのぅ、でてきたのが初期版はデザインが
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　なんか統一感わるくてのゥ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　マイチェン後はみれるようになったが、リヤの処理が
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　なんか違うのでみれるかなと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　じゃが、ハイブリットも過渡技術じゃろ？
　　　　　　　　　　　　　　　完全電気自動車に夢を見たくなってしまっているのじゃよ
　　　　　　　　　　　　　　　もちろん、インサイトと比べたわけではないぞ？
　　　　　　　　　　　　　　　インサイトはただの意地、プリウスは本気じゃろ？
　　　　　　　　　　　　　　　官公庁のセンチュリーより、プリウスのほうがええと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　なんで、政治家はプリウスのらんのか？そこらへんが足りない
　　　　　　　　　　　　　　　なにかやと思う。
　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　プリウスも近未来を狙いすぎて外したデザインのような気もするのじゃ。
　　　　　　　　　　　　　　　セラにプリウスのシステムが乗っていたら、面白かったかも知らんのに。

プリウスはディティールがゴチャゴチャしてるもんな。
あのボディライン自体はいいと思うよ。
新しいパッケージングを体現してる感じで。
現に最近のＦＦ車って、みんなあんな感じになってるじゃん。
ノーズ短くキャビンは背高く断面積でかくしてってな感じか？

ハイブリッドは確かに過渡技術。
でも、ハイブリッドを作れないメーカーはＥＶつくれないよね。
プリウスが出てくれたおかげで、ＥＶも現実味帯びてきたし、
やっぱ好きだな、プリウス。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　まあ、ニッサンもﾃｨｰﾉハイブリットあったし。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿ハイブリットできてないメーカーはどうするつもりだろう
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　ま、それはともかく車がＤＯＳ／Ｖみたいにパーツ付け替え
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　になってしまったら、それはおもしろいのか、悪いのか、判別が難しい。
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　　　プリウス、おもいきってコロナのＳＦみたいなデザインでもよかったと
　　　　　　　　　　　　　　　　　おもうんだが、どうだろう。あのケツのデカイやつ。

>>1
そもそも誰もトヨタにスポーツなんか
期待してないから問題無し

トヨタの場合は相対的に自社の車の中では
比較的スポーツ方面てな評価な訳よ

納得できたかな？

トヨタのスポーツは田村亮子チャンが一手に引き受けてますけん。

でも業績の一番のＴＯＹＯＴＡ。

>>219=gig
gigさんが前言ってた「クルマはかくしてつくられる」ってどこの出版社？
アマゾンで検索してもでてこないのｙｏ・・・

ごめん。ミッカッタ・・・

>>222
そう言えばレスラーの小川って
スバルがスポンサーしてたよね！

>>220
遅レスごめんね。
ごめんついでに、それ知らない（藁
なんだ、若造かって思わないでね。
基本的にオレが免許とった後のしか詳しくないかも。
有名どころは知ってるけどねぇ。

>>225
本屋でもなかなか見つからないかも・・・
根気良く探して見てね。

スポーツの定義を話し始めるとキリがないなぁ。
とりあえず、『スポーティー』じゃダメなのかなぁ？
あんまり過激なクルマだされちゃうと、般ピーの私には『レーシー』って感じ。
みんながレースするわけじゃないんだから、楽しい事が理由でいいと思う。
もちろんその“楽しさ”の中にスピードがあってもいいと思う。
ただ、この楽しさの価値観こそが人それぞれで、
尺度も方向性も違うのに議論しても仕方ないって事だね。

>>gig殿
ＳＦは面白い形の車ですぞ。
私も好きです。
買おうとは到底思わないけど・・・。

>>229
そうなの？
ちょっと調べてみよう。

見たぁ！
５ドアハッチバックなのね。
オレ、サーブとか好きだから、結構いいと思ったよ。

でもなあ、プリウスとはちょっとイメージ違うなぁ。
プリウスはセダンだからいいと思うんだよね。
最もポピュラーな形で斬新なパッケージングってところに意味があると思うんだよ。

>>231
それは言えてる。
220みたいのも面白いと思うけど、まず第一歩としてはセダンがいいなぁ。
どちらかと言うと、ホンダが意地で作ったインサイトにそれを求める。
もしくはティーノとか。
意地で二番手つくなら、何か面白い物が欲しいなぁ。
インサイト自体は頑張ったと思うけどね。
ハンドリングスポーティーらしいけど、あのクルマを持ってる人
聞いた事がない・・・。

>>gig
もう注文したｙｏ！！

>>233
内容は濃いぞぉ。
じっくり読むのをお勧めします。

濃い・・・
ﾊｧﾊｧ…

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>エロガッパを呼んだかの？(笑
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿コロナのＳＦとか、けっこうね、面白い。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　トヨタはよく叩くけど(笑）全部が嫌いなわけじゃない。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃　　　　
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻　　　　　　インサイト、なんで、ＪＶＸのままだしてくれんかったんやろ・・・

なんかここでは評判悪いインサイトですが、あれはスポーツカーの未来を結構真剣
に考えさせてくれる車だと思いますが。あれって細部の味付けはともかくとして、
フッサールお気に入りのフレーザー軽のようなもんじゃないですか？
動力源はまあ普通に走る程度でも、走る気持ちよさは失われないような。こういった
事は、内燃機関がＮＧになってしまう近い将来、スポーツカーを作る上で作り手が
必ず考えなくてはいけなくなることではないでしょうか。
まあ、個人的にはインサイトはオープンボディで出すべきだったと思いますが、世間
にそういう提案をしたってだけでも評価されてもいい車です。
でも、みんなほとんどノーリアクションでしたね。悲スィー(藁。

>>237
オレも目の付け所はいいクルマだと思うよ。＞インサイト
それ故にデザインをもっとコテコテに

>>238
それは同感。何であんなにアッサリなんだろう？しかもクローズドボディで２シーター
って、つぶし利かないわ、言い訳できないわでもう(藁。

ホンダとしてはそれなりに頑張ったけどね。
もともと売れないんだから236の言う通り、
ほとんどコンセプトカーで良かったと思わない？

提案を評価されないのは、評価したくても出来ないからだと思う。
乗った事ないどころか、直接オーナーの感想聞いてる人も
少ないんじゃないかな？
オレのインサイト知識も、雑誌のインプレとカタログスペックを元に
想像した、らしい知識。（知識とは言わんね）

インサイトねぇ・・・
他スレでも同じこと言ったことあるんだけど、あれはホンダのダメなところっていうか
オレが嫌いなところが全部出たクルマみたいで好きになれない。
具体的に言うと、エンジニアリングマンセーなところ。

なんかなあ・・・

どうせならスタイリングをもうちょっとっていうのには賛成。
どうせアドバルーンならアドバルーンらしくな（藁

インサイトさんですか。
以前別スレッドさんにもかいたんですけど、技術実験車さんを市販しちゃった
って意味ではホンダさんのカンパニーイメージさんに貢献したクルマさんだと思います。

ただ、最近思うんですけどインサイトさんってハイブリッドにすることで
本当に燃費さんが改善されてるんですかねぇ。
もしかしたらハイブリッドさんってキーワードに躍らされちったのかなぁ
って気もちょっとします。

>>242
そうだな。
あれはハイブリッド実験車という意味合いももちろんなんだろうが
空力実験車っていう意味合いも強いかもな。

インサイトがスポーツなんてのもなぁ。。。
俺はこいつ買うぐらいならＳ２０００買うよ。
インサイトは軽いからプリウスなんかよりずっとパワー感は感じられるけど、
ちっともスポーツなんかじゃないっすよ。
1回しか運転したことないけど。

「車はかくしてつくられる」はイイ本だった。立ち読みで読破しちゃったよ。
そろそろ買って、じっくり読もうかなーと思うけど、ちびっと高いような。
あんな風に「部品メーカーマンセー」で、自分の会社が誉められてると気分いい。

俺もインサイトはどうかと思う。
あれはまだまだ量産ハイブリッドの域には達していない。実用性能も低いし。
あれってどんな人をターゲットにしたのかわからん。
プリウスがすごいのは、あのシステムをちゃんと量産して、数を売りさばいた
ことにあるんじゃないかと思う。「こんなのも作れますよ、ウチは」っていう
レベルじゃ、まあまだだめだめさんだ。

>>244
このクルマに関しては1回運転すりゃ凄いと思う。（＾＾；；

確かにインサイトはｇｉｇ氏のもっとも嫌いそうなクルマですな。
プリウスと違う提案なのに、雰囲気が一緒なのは痛い・・・。
（市販車デザインということで）

>>246
いや、でもね、正直ちょっと欲しいと思った（藁
新しモノ好きなんで（藁藁

すぐに冷めたけどな・・・

オープンにしたら、あの重量では出来ないと思われ＞インサイト
あれは軽量化技術を追求したクルマだと思ふ。

インサイトネタで盛りあがってるところ、悪いのですが・・・・。

以前出した話題のカローラＴスポーツ（カローラ３ドア）が気になってしょうがないです。
コンセプト・デザインがここまで自分と一致したのは久しぶりなのです。
ホンダ好きながら、シビックよりも好きになってしまいました。ハイ。
中古車で、シビッククーペはよく見かけますが、カローラ３ドアは見ませんね。
だってカローラですもんね。

もし、この新型のカローラ３ドアを個人輸入（？）で手にいれるとしたら
どのくらい手間賃かかるのでしょうかねぇ？
モーターショーに出てこないかぁ。出てこねぇだろうなぁ。

自分でもこんな車で一人で盛りあがってるのはスゴイと思うよ。

>>249
アレいいっス

そう言えば、現行セリカボディで
4ＷＤアルティメットがどーちゃらって雑誌であったけど、
カローラ３ドアだったら簡単に４駆にできんじゃないの？と、
厨房的感想。
（オレのカローラ３ドアマンセーとは関係なく）
それとも生活４駆のシャーシはスポーツ４駆にできないの？

>>249
カローラのハッチバックってFX以来だからねえ。

>>251
ちなみにＷＩＬＬ−ＶＳも４ＷＤ設定車あり！

>>253
　リヤサスリジッドのままなの？>>4区

もしかして現行セリカで四駆は・・・可能なのか！？

>>250
お！同志発見。

本物が写真と同じ印象なら是非欲しいね。
でも、さすがに実物見ないで判断はしかねる。（金もかかるだろうし

>>255
不可能だよ。（＾＾；；
シャーシとエンジンは205を使うらしい。
で現行のボディ（もちろんノーマルから変更ありの）を被せるらしい。
限定車で価格もプレミアモノの５００万クラス。
ちなみにトヨタは乗り気じゃなく、アメリカサイドがやる気らしい。

カローラ３ドアがありながら、あまりに面倒な選択だと思う。
（旧型はＷＲＣにも参戦してたし）

>>251
生活でも四駆が入るんなら、スポーツ四駆にできるでしょ。

カローラ３ドアですか。
うーん、ピンとこないにゃあ。

いわゆるホットハッチってやつですな。
そういうのもいいけどね。

あの顔って、ヨーロッパのランクスとかは全部あの顔なんだよね、確か（違ったかな）
日本でもあれにすれば良かったのに。

ヨーロッパ仕様のカローラはＺＺ系エンジンだけどＮＺ系とどっち
がいいのかな？
ヴィッツに乗ってるから気になる。

日本で出たら、絶対シビックRと対決させるんだろうな。
雑誌が。

ところでさ、もう眠くありませんか？
皆さんどうでしょう！
そろそろ寝ませんか？

間違っても白いボディに真っ赤なシート…
なんてのはやめて欲しい。。。
俺はアレックスでもええけどね。

>>261
間違いなくどっかがやるな。
>>263
そうね、勘違いはやめてほすい。

>>261
広告だけは挑発的だろうからね。ならば、と雑誌は喜んでシビックＲと対決
させることだろう。で、従来通り参敗するわけになるだろう。が、しかし、である。

トヨタのスポーツ系って、力を抜いて楽しめるのが良い点だとしたら、
広報というか宣伝戦略で誤ってるよね。

無理に大げさに宣伝して、実車とのズレを指摘されて、さほどでもないじゃん、
なんて言われる。でも、もともと狙いが違うんだよね。
だから広告をもっと考えないと、結果的に消費者に理解されずに中途半端と
思われてしまい、口ほどにも無いとか言われて終わってしまうのでは勿体無い。
せっかく開発陣が熟慮して作った車を、広報がぶち壊している感じがするのね。

シビックＲ等の路線を踏襲するよりも、独自の路線を築いて欲しいし、
過剰な宣伝文句は逆効果という点を分かって欲しいと痛切に思う。

素朴な疑問。
トヨタだけでなく、国産で本当のスポーツカーをあげてみても、
そんなにないんじゃないか？
なんちゃってスポーツしか作れないメーカーは他にもあるんじゃないか？
スポーツも作れないス○ルとかは問題外。

>>265
前から思ってるのはこのごろトヨタの宣伝方法が
かなりおかしいこと。自分らで勘違いイメージしてたら
開発が泣く。
>>266
個人的にだが、スバルはなんちゃってではないだろうが、
ただのスポーティーだと思う。
企業規模が違うから仕方ないかもしれんが、
売れないからって限定以外でクーペ全く作らなくなったこともそう思う理由。

個人的には、スポーツカーとはオープンカーのことを指す。
あくまでも個人的に。

ただ、スポーツカーの定義は人それぞれなんでなぁ。
自分が気に入ったクルマであれば、それはスポーツカーでいいんじゃない？
でも、ミニバンはスポーツカーって認めたくないな（藁

>>267
＞個人的にだが、スバルはなんちゃってではないだろうが、
＞ただのスポーティーだと思う。

俺はそう書いたつもりだが？

>>268
最近はかたっぱしからエアロつけてる車が多すぎてどうしょもない。
スポーツエンジンでもないのになぜかスポーティグレードあるし、
ステアマチックなんかもそうだし。あれはなんか納得いかない。
結局、積載は多くカッコはよくっていう所詮雰囲気重視かと思うと。

スポーツワゴンＩ'ｓスポルト

>>271
それは名前だけの車。

トヨタはＦ１参戦表明をしてから本気を出し始めたみたい。
５０００ＧＴとか、スープラもモデルチェンジするらしいし。それに今年は
ＪＧＴＣでスープラが調子いいし。きっと他の会社みたいに売り上げ無視で
スポーツカーを作ってなかっただけだと思う。

カローラ３ドア日本導入推進派だけど、
間違ってもシビックタイプＲと対決させないで欲しい。
だったらデザインポイント引いてもシビックの方が上に思える。
タイプＲ的なフィールドではトヨタに勝ち目はないだろう。
（少なくともグレード追加くらいじゃ）
どっちかというと、ＳｉＲくらいを目指して欲しい。

最近のトヨタ
宣伝が手詰まりになって「何でもあり」になってしまって…

一番問題なのは「宣伝だけですぐばれる」こと
以前は思い込めば、そうかなー、そうかも、と思えたが
ヴェロッサなど、乗った瞬間、どこがラテンじゃ？状態

ヴェロッサ乗ったことあるんだが乗ると良い車なんだよな。
スポーツセダン欲しい人には結構オススメ。
峠だったら相当速く走るよあれ。
え？デザインがイヤ？運転してればわからないわからない・・・（w

>>276
良すぎてイメージと合わない（獏

>>276
確かに目を瞑って乗り込めば悪い車ではないのかも知れませんが、あれって
少なくともトヨタの言い分を聞く限り、峠を速く走るってコンセプトで作ら
れた車ではないですよね。
トヨタはイイ車を作ると思うのですが、開発コンセプトからすると必ずしも
そのとおりな車になってないものが多いです。
アルテやブレビスなど、何も聞かずに乗れば結構良いのに、コンセプトを見
聞きすると、それは違うだろ、となる。
結果として車が良いならそれで良いだろ、とおっしゃる方もいるでしょうが
コンセプトと実車の不整合が多いと、たとえイイ車でもまぐれ当たりとしか
思えなくなると考えますが、いかがでしょうか。

>>278
>コンセプトと実車の不整合が多いと、たとえイイ車でもまぐれ当たりとしか
思えなくなると考えますが、いかがでしょうか。

同意。
コンセプトの好き嫌いは別にして、その通りだと思う。
でも、トヨタってコンセプトから乖離してる車種ってあんまりないと思うけど。
良くも悪くもコンセプトと車内基準通りと思うけど。

>>279
そうですかー？
車内基準はともかくとして、コンセプトはどうですかねぇ。なんか開発陣が雑誌等
のインタビューで語ってるのをみるとそりゃ違うだろ連発してしまいますが。
それともああいうとこで話すことってのはあくまで宣伝文句の範疇なんでしょうか。
ホントのコンセプト言っちゃうとあまりにビジネスライクになっちゃうとか。
その辺の事情詳しい方、どなたかいませんか。当方あまりに素人につき（藁。

>>280
例えばどのクルマがどういう風にコンセプトと違ってたの？

ﾄﾞｷｭｿ車ほしけりゃ、改造しー！！

>>281
例えば…、アルテッツァですが、あれはレクサスブランドとしてヨーロッパ
でプレミアムＤセグメントとして販売してるわけですよね。ＢＭＷ３やＡ４、
ベンツＣの向こうを張る存在として。こと走行性能に関してはかなりいい線
（但し６発モデル）いってると思いますが、内装のあまりにチープというか
子供だまし的なところはどうかな、と思います。国内での価格が安いので、
日本で買う分には我慢もできようものですが、レクサスって黙って高価格な
ブランドですよね。あれで顧客は納得いくのかなと。
例えば、仕方なくこうなった的なものはしょうがないかもしれませんが、
あのクロノメーター等は確信犯でしょう。
こういったところがコンセプト(というか開発氏が語ってたこと)と違う
と思いますがどうでしょうか。

>>283
子供だましとは具体D的にどの年齢層を言っているのでしょうか？

>>283
クロノ見てドキドキしちゃった３３歳は、まだ子供で良いですか？

>>284
２０代半ばってトコですか。
>>285
人ソレゾレってことで。ワタクシは個人の嗜好はまったく問題にしていません。

>>283
あれ（クロノメータ）が機能的に優れてればよかったんだけどなぁ。
あと、シフト周りのでっかいリングもねぇ・・・
やっぱトヨタは雰囲気作りがヘタじゃ。

>>283
ああ、なるほどな。
オレはでも好きよ、あれ。
メーターナセルがちっちゃいのが凄い新鮮だった。

うーん、納得いってんじゃないの？
向こうじゃ好評価なんでしょ、ＩＳ２００は。
狙いは悪くないと思うんだな。
初めてアルテッツァに乗った時、空調ダイヤルとかダッシュの素材感とかは
安っぽ！って思ったけど、あのメーターは別に気にならなかったけどな。

>>283
MC後の内装はかなり良くなってるよ。
あとLEXUS仕様はLエディション相当なので
そんなにチープだとは思わないなあ。

>>287
そうなんですよね。カタチに機能が追いついてない。
>>288
う〜ん、そうなんですかね〜。
特にあのメーターは、サーブの良心的なモノのあとに見たらホント最悪
なんですが…。まぁ、サーブとは狙いの違う車ですが。

なんか、欧州車との比較がメインのような気がするが、これは、別にトヨタだけがなんちゃってスポーツ
なわけではないと言うことではないか？国産の他メーカーもどっこいどっこいだと言うことではないか？

確かにスバルなんかにはスポーツカーは一台もないし、ミツビシにはエボぐらいか？

>>290
ってーか、オレはあなたが>>286で言ってる子供だましの年代にどんぴしゃだから
だまされてるだけかもな（藁

あれ、最初からタコが真ん中だったら、あそこまで叩かれなかったと思うんだけど。
サーブのはなぁ、確かにちょっと狙いが違うと思うよ。

なんだかんだ言っても結局トヨタの比較相手は日本にはないんだな。
世界のトヨタだしな。

>>291
というか海外のメーカーも含めて本格的なスポーツカーを
つくってるメーカーは圧倒的少数だと思うんだけど。

>>289
それ、みました。確かにだいぶマシでしたね。あと、Ｌエディションでも樹脂の素材
までは変わってなかった筈なので、あまり変わらないと思います。

>>294
ということは、このスレのタイトルは無意味だということだな。

みんな思ったよりもトヨタが好きということで、終了。
以後は
「なんちゃってスカイラインの日産」になります。

>>290を見る限り、なぜサーブがでてくるのか解らないが
結局>>1と大差変わらないただの煽りかなと思われるのですが、どうでしょうか？

>>293
なんか言ってることが良くわからん。

>>294
だから、本格的なスポーツカーって何？って話になるんだよな。
定義なんて人それぞれだからな。

>>294
本格的っていっても金持ち相手の超弩級スーパースポーツばかりですし。
安くて手ごろな性能のって、もはやロードスターぐらいですかね。

>>301
ＭＲ−Ｓも入れてください

スポーツカーの命の
軽量化をがんばってます

>>301
ロードスターは遅いから、スポーツカー失格！

>>298
メーターの視認性の重要度はサーブもアルテも等しいと思いますが
いかがですか。
ちなみに煽ってたたかれるほどの勇気は持ち合わせておりませんので。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=car&key=1001603203&ls=50

というわけで、スポーツカースレたててみた。

>>304
サーブのはスピードメーターが主でしょ。
アルテはタコが主。
あれが最初からだったらなあ。

>>306
いや、ちょっとムキになっただけですので。ワザワザすみません。

>283
アルテッツァが高い訳じゃなくて，CやA4やBMWが手ごろなだけなんじゃない？
で，それでも通用してるとなると，車自体は互角なんじゃないの？

日本人が過小評価してるのか欧米人が過大評価してるのかは分からないけど

>>307
今のところ煽りもあんまり来てないし、
いい感じのスレになっててほっとした。
このままで行ってほしいな。

>>309
みんなスポーツカースレに行ってるんじゃないか？

あえてトヨタのスポーティー車を買う理由を述べよ。

>>311
オレの場合はね、何度も書いたんだけど
あなたの思うトヨタ車に乗る奴のイメージになりたいわけ。
インテやシビック大好きだよ。
でも、あれに乗ると下手な運転は出来ないでしょ？
気軽にドライブだけとはいけないでしょ？マフラーも足もノーマルじゃ萎えるでしょ？
（ここまでいくと言い過ぎかもしれんが・・・・）
でも御覧なさい、セリカのノーマルは気にならないでしょ。
峠を攻めてなくてもＯＫでしょ？
むしろいじったり、攻めてる奴の方が珍しいよね。

トヨタスポーツをあえて選ぶ理由はそんなところか。

雰囲気を味わう感じかな、トヨタのスポーツは。
本気で中身を追求する人向けではないな。

>>313
ベストカーにも書いてありますね。
トヨタにはピュアスポーツと呼べる車は無い、と。

だけど、肩の力を抜いて楽しむ車がいいと主張して、
それをトヨタのスポーツカーのコンセプトだと貫けばそれが個性になる。

それが広告だけ一人歩きしたり、方向性がふらつくから認められないだけに思う。
トヨタのスポーツは間口の広いものであっていいと思うし、トヨタ自身が
もっと自信を持ってそれを貫くべき。どこかでホンダや日産を意識している
のが分かるから興ざめなのであって、そこだけを何とかして欲しい。

セリカって車が好きだから。
セリカをマツダが出せばマツダ車海苔になる。
セリカをホンダが出せばホンダ車海苔になる。
セリカを日産が出せば日産車海苔になる。
しかし、三菱が出したら乗るの止める可能性が大。

>>314
そうかもね。
ライバルに対する柔軟性が裏目に出ている気はするね。
もともとスポーツエンジンを作っていないことも不利だが、
トヨタ流を貫けばいいよね、確かに。

>315
最後ﾜﾗﾀ

>>316
トヨタってイイトコいっぱいあるのに、それを前面に押し出すことが
恥ずかしいって気持ちが作り手にあって、その結果中途半端感が否め
ない車になってしまう。ブレビスやヴェロッサって従来のトヨタへの
露骨なコンプレックスから生まれた車にしか見えません。

トヨタの良心が素直に現れている車って良いのが多い。プログレ然り
カローラ然り。外観は冴えないけど、乗って安心、文法どおりに走り、
曲がり、止まる。それだけだけど、それの何が恥ずかしいのでしょうか。

>>318
超巨大企業としてどこまでやっていいのか、これ以上やったら反則なのではないのか、
できるのにやらない、できるけどできない・・・。
視点を変えると、いろいろ雁字搦めなトヨタはかわいそうなのかもしれない。

>>319
ちょっと前までのトヨタは確かにそうだったと言えますが、最近はそうとばかりも
言えなくなってきて、明らかな反則を犯しています。
例えば前述のヴェロッサ、あのグリルとヒゲは反則です。やってはいけないことです。
別にアルファロメオがえらいとかそういうことではなく、他社のコーポレートアイデ
ンティティーを真似するということは、企業としてやってはいけないのです。

そもそもデザイナーとしてのプライドが許さない筈なのですが。確信犯としてやった
なら、ホントにまずいですが、知らなかった(そんなワケないと思いますが)っていっ
てもデザイナー失格です。それを認めた上司も同罪。

こんな具合ですからワタクシはこのごろのトヨタには同情できませんし、結果として
できた車がイイ車であっても買いません。

320のコーポレートアイデンティティーって言葉、使い方間違ってるかも。
厨房なので勘弁してください。

トヨタは糞車でも売れるのがむかつく
マツダなんかいい車も売れないのに・・・

アルファのエンブレムのことかな（ｗａ

>>323
そ。別にアルファ好きでも何でもないですけど、あれはナメてます。

グリルとヒゲ，どの辺がアルファロメオを思わせるんだ？
具体的に言ってくれないか

ヴェロッサは糞

具体的だな

>>325
全部。

アルファも糞。
あんなの買う奴信じられん。

トヨタ嫌いの言うトヨタの欠点は
トヨタは駄目メーカーであって欲しいという希望的観測が大半だから
説明を求めて反論してもくつがえらないよ

>>330
まるでユダヤ陰謀論者みたいだな(藁。

１．1800cc,200psのハイパワーエンジン搭載！

２．専用開発の６速MTにチタン削り出しのシフトノブ！！

３．更にMOMOの革巻きステア、レカロのフルバケまで装備してバーゲン価格２３０万円！！！


４．オプションでレースのシートカバーを用意しました。これで車内がぐッとゴーヂャスに！！！！

>>332
時々新聞と一緒に入ってくるホンダの広告みたいだ（ﾜﾗ

>>314
国産でピュアスポーツ作ってるメーカーってどこだ？
日産、スバルにはピュアスポーツがあるとは思えんが。

>>332
そうそう（藁
最後の最後にユーザー全体を見渡してしまうのが
トヨタの悪いところであり、良いところ。

ydrxbpkQ＝ホンダヲタ
他所のメーカーヲタとトヨタヲタを争わせようとするなよ。
別スレでも同じような煽りばっか。
スバル、日産ヲタと争わせようとしてるのがミエミエだったぞ。

トヨタ最大の欠点は、結局的を絞り切れないクルマを造っちゃうところでしょ？
外観スポーツカーなのにＶＩＰカーのような内装とか、どうでもいいところで
カローラ化しちゃってる。

>>336
残念！はずれで〜す。
確かにホンダは好きだしトヨタも好きだけど、いい車であればいろんなメーカーの
物に乗りたいって言うのがある。
勝手に人をホンダを他と決めつけるそういうあなたこそなにヲタですか？

>>336
>>338

気持ちはわかるが、地に足のついた理論で議論してくれ。
ヲタだろうがなんだろうが、他人に迷惑かけたら一緒だよ。
逆に迷惑かけなきゃヲタでも構わん。

>>339
正論だ
激しく同意
よってsage

俺、カリーナ・スプリンター･カローラＧＴとか好きだったよ。
外は普通でも、結構回るエンジンを搭載して、「他とは違うよ」って
気分を味わうのも楽しい。

　そういうスポーツグレードは大人の些細な楽しみの１つだった。
けど、最近大衆車にＧＴ系（一般的に言われる）は相当少なくなって
しまって、寂しい限り。　　

>>342
以外とシートも低いんだよね。
ウチの親父のマリノも、トレノシートをほとんど流用してるから
セダンとは思えないほど低い低い。
（グレードによっては違うけど）
足以外はセリカ・レビ・トレの流用だから攻めなきゃ良く走るよね。
エアロ以外のパーツも流用できるから、いじくればそれなりになるし。
バカっぽさがいいよね。
けっして他人から見たら褒められないあたりが（笑

アルテッツァ、最高！！！

>>342
自分自身へのﾚｽになっております(藁

いいか、トヨタはあんまり好きじゃない。ヴェロッサの実車も写真と
違って、どえらくかっこ悪い。

だがな・・・新型ソアラが走ってるのをみたが、あれは正直欲しいと
おもった。

アメ車チックでグラマラスだった。

>>344
恥！！
もちとん341へのレスです。

ソアラは写真より本物でカッコイイと思う人異常に多いなぁ。
オレもその一人だし、友人も同意見だそうだ。

ソアラは初めて実写見た時つい見惚れて事故リそうになったヨ〜
色はブラックだった

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　ふぇらーりのまらねろっぽいあれはほんとにでるんかのぅ
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿あのまま出るなら欲しいが。
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

似てるのあるじゃん
スープラが

カローラに6ＭＴのＺグレード（いや、セダンだけは往年のＧＴグレードを名乗って欲しい）を追加してくれ！

三河の山奥では見てくれスポーツカーしか作れない

速いクルマに乗りたい奴がわざわざトヨタを選ばなくてもいいだろう？
どしてトヨタに乗る？

>>351
トヨタに求められてるのは見てくれ。
それでこそニーズに対応していていいじゃないか。

>>352
色んな意見が出ているので過去ログを読もう。

　　　　　 　 ∫
　　　∧,,∧ ∬　　　　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 ミ,,ﾟДﾟノ,っ━~　　＜　>>349 あんなどんくさいのは試乗していらんと思った。
＿と~,,,　　~,,,ﾉ＿.　∀　　＼＿＿あんなのでないならと言うことで期待している。>>あたらしいやつ
　　　 .ﾐ,,,/~),　　.|　┷┳━　　スープラはもう古すぎ。
￣￣￣ .し'J￣￣|...　┃
￣￣￣￣￣￣￣ 　 .┻

>>３５３
ニーズに対応して作ってくれるのはありがたいが、
三菱のGTOみたいに外見はフェラーリもどきで中はギャランのように
見てくれだけのスポーツカーなんてはずかしくてのれないですよ。

その中途半端っぽさがトヨタスポーツの魅力という意見、
気持ちはわかるがかなりキツイ・・・。

これは、スポーツカーとして劣ることが、スポーツカーとしてメリットって
言ってるわけで、明らかに矛盾。
スポーツが作れない、あるいは求められていないから作らないと言うのなら、
そもそもスポーツを標榜するべきではなく、批判は免れ得ない。

また、ピュアスポーツは辛いからトヨタがイイという意見も、
要は、スポーツカーっぽい車で中身はふつうがイイ、って言いたいのだろうが、
これぞまさしく「なんちゃって」なのでは？

このスレはまさしくそういったトヨタ車の「なんちゃって」を批判しているわけで、
いかなるごたくを並べようとも、「なんちゃって」に弁護の余地はない。
そういった嗜好の人の存在は認めるが、嘲笑は甘んじて受けるべきでしょう。

反論しているつもりで、自ら「なんちゃって」を認めしまったのは
語るに落ちたと言うべきか。

2000GTは本当にスポーツカーだったのか!?

>>353
あんまりギャップがあっても困るね。
GTOの良さがわからんからなんとも言えないけど。
日本の交通事情もあり、でかい車ほど外車と比べちゃキツイわな。

>>356
だからなんちゃってはみんな認めてるよ。
もちろん同時にどこにピュアスポーツの線を引くかも重要だけどね。
それのよってはトヨタもピュアスポーツと呼べる人もいるのだろうけど、
大多数はなんちゃってと思ってるし、誰も弁護はしていないじゃん。
そこらへんをさ、もうちょっと過去ログを冷静に読んで欲しいよ。
今の時代、なんちゃっての方が需要は高いしね。

で、スポーツカーの定義は人それぞれだし、
走行性能が劣る＝スポーツカーとして劣るとはあまりに安易だと思うよ。
世界最速の車がカローラと同じデザインだったら、
それだってスポーツカーの魅力が劣ってると思う。
確かに走行性能の評価の割合が多いジャンルではあるけどね。
誰もが１００点の車を求めてるわけじゃないよ。

考え方はわかるけど、尺度も視点もすべて独り善がりです。
その考え否定しませんが、議論として出すものではないと思います。

反論してると言うのも変な話だよなぁ。
結局、自分の車に対する価値観の主張でしかないからね。

ただ、どんな価値観にも否定的にはなりたくないなぁ。
いろんな車の良さがわかれば、きっと楽しいんだろうなぁ。

　>>356
　　きみはトヨタ車みて軽蔑してればいいんじゃないんですか？
　　どうぞ笑って下さいな　

>>357
あくまでも"GT"。スポーツカーではない。
が、なんちゃってではない本物のGT。

トヨタのスポーツは広告と実際のクルマのとズレが大きいような気がする。
誇大広告スレみたいな話になるけど、広告でスポーツを連呼しすぎて
そのクルマが本来持っている良さをアピールできてないんだ。
肩の力を抜いて楽しむスポーツだっていいじゃないか。でも、トヨタ自身どこか
それに負い目を感じているのか、それを覆い隠すようなカタログの能書きの連発。

開発サイドと販売側の意向がズレているのかな。

ＭＲ−Ｓはピュアスポーツじゃないね。
でもこれがピュアスポーツだったら逆に買わなかったかも。
考えてみたら、ユーロＲも言わば「なんちゃって」だな。
オレは「ピュア」が嫌いな人間のようだ（ｗａ

bBってどう思います？？

>>363

ファミリーピュアも嫌い？

本物指向の人はトヨタには乗らないよ。
人を馬鹿にした車ばかり出してくる。
買うほうが馬鹿だかしょうがないがナ。

買っていいのはプログレくらいか？

>>364
スレ違い。

スポーツとして中途半端でも

ホンダ＝修理工場が少ない
ニッサン＝ゴーンで終わってる
スバル＝レガシィしか知らない、そのレガシィも半端
三菱＝電装系が弱い

から、一番安心便利なのがトヨタだから選んでる。
ホンダのTYPE-Rに魅力感じるけど
修理工場少ないんじゃメンテナンスも満足にできないでしょ。
一番まともなのはやっぱりトヨタだね。

>>368

マツダは意図的に外してあるんですか？
それとも語る価値無しと言うことなんでしょうか？

>>368
そういうのを、妥協のクルマ選びと言う。

クルマそのものの魅力で選んでいない。ま、別にいいけどね。

>>370
車そのものの魅力で選ばないやり方もあっても良いとは思いますね。でも１００％
魅力で選んだり、あるいはそうでない選び方をする人もいないでしょう。
要は何に妥協するかってことで。

>>365
自分の車としては・・・。
友人がミニバンとか乗ってるのはイイ。
てか重宝（ｗａ

他人が何と言おうと、俺は”なんちゃってスポーツ”好きですよ。

だからアルテの誇大広告はやめて欲しい。
ゆったり気軽に乗れる車としてスポーティなもの、それでいいじゃん。
ＦＲスポーツなんて言わないで。そんな車じゃないでしょ。

そもそも市販車って時点でかなりの割り切りや妥協がつきものの筈。トヨタが
“なんちゃって”だって言う方は、どのぐらいの範囲までの妥協ならリアルス
ポーツで、それ以下なら“なんちゃって”だ、という事具体例も含めて示さな
いと、闇雲に文句いってもあまり説得力ないですよ。

>>374
走行会に行けば明白なんだが、トヨタ車の比率はすごく少ない。
もともとのポテンシャルを含めて、そういう方向ではあまり評価されていないわけ。

ＦＦで言えば、ほとんどホンダのタイプＲ系か古いＣＲ−ＸやＣＩＴＹ。
ＦＲならＦＤやＳ１４〜Ｓ１５、そしてロードスターが多い。
ドリフトクラスで何とか８６が入るくらい。
ＭＲで言うと、ＭＲ２も減ったし、ＭＲ−Ｓは見たことない。
4駆で言えば、インプ、ランエボばかりで、ＧＴ−ＦＯＵＲは見たことない。

なんちゃってスポーツ、でもいいと思うが、無理矢理ピュアスポーツみたいな宣伝を
するから叩かれるんだと思う。この手の車に興味はある奴は、そんなのすぐに
見抜いてしまうから。

>>375
走行会におけるトヨタ比率については、ユーザー側の「トヨタのスポーツ
なんてろくなもんじゃねえ」的なイメージの賜物って事も捨てがたいです
が、まあ、それは今までのトヨタにおおむね責任があることですし。

ところであなたが思うなんちゃってとそうでないスポーツの境界ってなん
ですか。良ければ教えてください。決して煽りではないですので。できれ
ば理由と具体例もお願いします。

少なくともＭＲ−Ｓはピュアスポーツとは売ってなかった気がするが。
ロドスタがピュアスポーツなら、大した違いはないと思うけど。

走行会なら素直にレーシングカー（スポーツカー改を含む）とすべきでは？
ピュアスポーツって、なんちゃってレーシングの同義語かな。

>>376

ピュアスポーツは、まず走行性能と楽しさを何より優先した車。
別に速くなくても乗り手との一体感や官能性を持つ車。楽しさ速さを追求した
結果、ある程度のスキルを必要とするなら、それもアリ。
抽象的に言えば、作り手の情熱が滲み出ていて
走らせてのドライビングプレジャーを感じられる車。

例）ＦＤ３Ｓ、ＮＳＸ、ＧＴ−Ｒ、Ｓ２０００

なんちゃってスポーツは、まず雰囲気ありき。ある程度の走行性能を
有しつつも、あくまで一般の乗用車的であり、間口の広い車。

セリカ、スープラ、ＭＲ−Ｓ、アルテッツァ

こんなところだね。

インテグラＲは、スポーツカーですか？

個人的には、シルビアはスポーツカーではないと思う。
脚は柔すぎ、チューンしてやっと一人前。
ただＦＲ＆ターボというところが受けてるだけ。

>>379
「ポルシェがＦＦを作ったらこうなる、という車がインテグラＲ。」
だと某大物評論家（元レーシングドライバー）が言っております。

駆動方式を問わず、運動性能が研ぎ澄まされた車、そして乗り手が
それを実感できる車、それがスポーツカーだそうです。
よって、彼に言わせればインテグラＲはスポーツカーとなります。

>>378
「雰囲気」を優先して、「楽しさ」を犠牲にしたのが
なんちゃってってことで良いのでしょうか？
それには異論は無いですが、乗っていて「楽しくない」、
あるいは「楽しさを犠牲にしている」って感じることってあります？

セリカとＭＲ−Ｓには乗ったことあるけど、
少なくともこの２台は「楽しかった」ですよ。

ピュアスポーツって快適装備が無いクルマじゃないの？

なんやかんや言っても、日本車で本当にスポーツカーってそんなにあるか？
結構、トヨタ以外のメーカーもスポーツカーなんて作れてないんじゃないか？
特にスバルと日産。

>>384
本当にスポーツカーって何だろね。
スーパー７だけって言われちゃうと困るな。
ポルシェ（ボクスタ除き）とかになるのか？

>>382
ある程度の範囲内での楽しさだよね。
自分も、普通に乗る分にはその２台、なかなかいいと思う。

ただ、攻め込んでいくとそれが変わってくる。
限界域のハンドリング、エンジンの吹けあがり、ブレーキの剛性感、
脚の踏ん張り・接地、荷重移動による挙動変化、トラクション能力
あたりが辛くなってくる。
そういう領域までカバーしている、もしくは重視した車と比べると
やはりなんちゃって＝スポーティ、と言う気がする。

でも、走り以外の要素も求めた結果であれば仕方ないし、
それはそれでいいと思う。ただピュアスポーツとは言えないだけ。

>>386
そういう条件を兼ね備えたスポーツカーって何？

>>387
例えばホンダのタイプＲとか？
あるいはＧＴ−Ｒ？

結局市販車という時点で、必ずどっかに走りを犠牲にする要素を
盛りこんでまで最低限の快適性も備えてるんだよね。
少なくとも国産車は全部。
今のセブンもＧＴ−Ｒも４座席だしね。
オプションとは言えオーディオにエアコンもあるし。

ただそんなことを言っていたらキリがない。
なぜなら我々が求めているのはレーシングではなくスポーツだ。
コンマ一秒の速さよりも、
大金はたいて実用性の低い自動車を買ったことに対し
十分満足の行く楽しさや価値観をどれほど見出せるか？
それが最も大切だと思う。

個人的にだけど。

ホンダの車は乗ってて楽しいことは認める。スポーツカーって言ってもいい物があると思う。
日産の場合はＧＴ−Ｒだけ？ＧＴ−Ｒがあるせいで日産が落ちぶれてしまった感もあるからなぁ。

４０さん、いい事言う。
レーシングカーとスポーツカーを勘違いしてるんだよね。
結局作った人がスポーツカーといえばスポーツカーだし
本人がそう思って乗ればスポーツカーなんじゃん？
軽自動車だってある意味スポーツカーと呼べるものもあるんだしさ。

>>378
遅レスですが、ありがとうございます。参考になりましたです。
>>385
でも、基本ディメンションから考えるとボクスターこそスポーツカーですけどね。
９１１はＧＴ。設計段階でポルシェ自身がそう考えてたのですから。
結果としてできることは並みのスポーツカーより遥かに上なのだけど。

>>386
この時代、スポーツも多様化って事だね。
オレなんか逆に、
ピュアスポーツ＝なんちゃってレーシングって気がしちゃう。
どうせヨメさん乗せるし３歳ガキも乗りたがるんだし。

ただ、ユーロＲと比べてＭＲ−Ｓは脚が？？？だから、
あまり大きな顔して反論できないのも事実。

>>386
限界の性能で言えば、確かにそうなのかもしれません。
僕自身、そこまでその２台で攻めたことはないのでわかりません。
（借り物の車で攻める度胸はありません（藁））

でも攻め込んだ先って言うのは、相当な上級者の感じる領域ですよね？
楽しさっていうのは個人の主観によるものだし、
普通の人がその領域まで攻め込めるか、というのも疑問です。

>>386さんの話に従えば、「上級者ががんがんに攻め込んでも楽しい」のが
ピュアスポーツってことになりますよね？
そんな車、そうそうないと思いますけど・・・。

>>389
でもね、そういう車って“ファンカー”で良いと思うんですけど。
“ファン”って言葉にやたら噛み付く人が多いですけど、その車、
運転そのものに喜びを見出せるから乗ってるんですよね。だったら
それをストレートに言葉にした“ファンカー”ってのはとてもいい
言葉ではないですか？
“スポーツ”って言葉が入るから競技車両は入るのかとかややこしい
事態になるし。
車にとって、“ファン”ってとても良いほめ言葉ですよ。ワタクシは
いわゆるブリティッシュライトウェイトって奴に乗ってますが、スポ
ーツカーって言われるより、ファンカーって言ってもらったほうが
しっくり来るし、うれしいです。

>>391
恐縮です。ありがとうございます。
ウチの親父も整備→トラックドライバーです。
（今は現場を離れ、遊んで金貰ってますが・・・）
その親父も391さんと同じようなことを言っていました。
クルマの楽しさを知るのに条件はないって。いかに大切に思うか。
特に今の車はトータルに出来がいいから、文句を言うのは贅沢だ！！って。
自分のクルマを愛する為のキャラクター選びがクルマ選びみたいな。
そんなことを言っていました。

>>396
ファンカーっていい言葉ですね。（＾＾）
ファンカーだとスタイリッシュなセダンも入りそうだから、
スポーツカー乗りの方は噛みつくのかなぁ？
スポーツ＝ファンカーは間違いないと思う。

スポーツドライブはやろうと思えばどんな車でも出来ると思うのですよ。
で、スポーツカーってのは普通の車よりも、スポーツドライブ向きですよ！！
てだけの事だと思う。
もしくはスポーツドライブが似合いますよ！！ていうこと。
性能度合いはあまり関係ないのではないかという考えが浮かんできた。

トヨタが過大広告とされている反面、我々のスポーツカーが
かつてのスーパーカーに近い憧れのような物を感じ過ぎにも思える。
スポーツカーという言葉に対する過大な評価がある現状は否めない・・・。

>>396
過大な評価、あるいは幻想ですよね。一般的にスポーツカーといわれる
モノに乗ってる人ってそういう感覚が強そうですから、「こんなのスポ
ーツじゃねえ、俺のと一緒にすんなヴォケ！！」ってなるんでしょう。
あんまりそういうカテゴライズなんか気にしないで「俺がおもしろけり
ゃイイよ」ぐらいのほうが疲れないと思う。
トヨタの過大広告もメーカーサイドからすれば、じゃあ、何をもって
スポーツなんだよ！具体的に言ってみろ！ッてとこじゃないですか。
あまりに目にあまる広告も考えものですが、作る側の事も少しは考えて
あげて、大目に見ることも必要では。

そうそう、俺なんかトラックですら
スポーツカーだと思っちゃうときがある。（ちょい極端だが）
確かに本来スポーツカーと呼ばれていて
そう呼べるものもたくさんあるけどね。
カローラＧＴ(今もあるの？)だってありゃスポーツカーだ。
見た目はただのカローラなのに、ハエーぞ。
普通の車だって改造すりゃスポーツカーだしさ。

速さだけじゃスポーツカーじゃないと思うなぁ。
カッコもそう、気持ちよさも、楽しさも兼ね備えていないと。
さらに言えば憧れとしての存在感や風格も欲しい。

どんな車でも、ある程度の走りはできるが、だからと言ってスポーツカーじゃない。
本人がその気になるのは自由だが。

「ファンカー」は今となっては「ファンカーゴ」を連想させるので、
よくないと思われ。

スポーツカーって、もう少し間口が広くても良いんじゃないかと思う。
サーキットとか峠（個人的には反対だが）を一所懸命攻め込むのもスポーツだし、
運転を楽しみながらまーったり走るのもスポーツでいいんじゃないか。
ガチガチアスリートの短距離走者みたいにとにかくシビアで、一瞬でも気が
抜けないような車のほうが「操る喜び」「速く走る喜び」みたいなのはでか
いだろうけど、普通の人がジョギングしてるみたいにながーい距離を
運転を楽しむ時に、それを軽く演出してくれるようなのもいいと思う。
実際トヨタがどんなどんな意図で「スポーツカー」を作ってるかは知らんけど、
「なんちゃって」を自覚するならば、演出の仕方を工夫すればいいと思う。

>>402
トヨタの意図は老若男女誰でも乗れる車を作ってることは間違いないと思う
ヲタク限定じゃ売れないし

>>402
思うに、今の車ってどれも凄く乗りやすいのね。１５、２０年前から比べたら。
今のスポーツカーが間口が狭いなんて全然思わないんだ。

俺の考えでは、スポーツカーとは、実車一体の走りを要求したとき、
それに応えられるポテンシャルを秘めた車であり、オーラを感じるもの。

個人的にはトヨタは８６やＸＸ作ってた頃の方が理想は高かった気がする。
最近の車はお気軽なものが多く、商売としては上手いんだけども、情熱や夢
みたいなものは伝わってこないんだよね。なんっちゃて、とか言っている人の
思いは何となく分かる気がする。バリバリのスポーツカーばかりじ、それも
面白くないが、商売が上手すぎると逆に失うものがあるようにも思う。

こんな考えもあるよ。

ちゃんとしたスポーツカー作ってるメーカーってどこだ？車種は？

トヨタのスポーツカー？
プププ･･･｡

>>406
ちゃんとしたスポーツカー作ってるメーカーってどこだ？車種は？

国産だと、マツダ、日産、ホンダあたりか。

ＲＸ−７、ロードスター、ＧＴ−Ｒ、Ｚ、ＮＳＸ、Ｓ２０００。

Zが入るならスープラはバリx3で入るわい

俺としては、ロドスタ、Ｚはスポーツカーとは認められない。

>>408
ロードスターＯＫならＭＲ−Ｓダメ？
俺購入考えてるんだけど。

>>408
ロドスタが入るなら、MR-Sも入りそうなもんだが・・・
俺としては、>>410に胴衣だな。

責められるのはトヨタだけじゃないってことだね。
俺も、日産がスポーツカーを作ってるなんて認めたくないな。現に、ＧＴ−Ｒのせいで日産が落ちぶれたと思ってるもの。

>>411
おいおい一緒にするなよ。
ＭＲ−Ｓみたいなお手軽クルマと。

>>413
別に責められてるわけではないと思うが。
被害妄想だよ、それは。トヨタ流スポーツも認めていこうよ。

>>414
ＭＲ−Ｓいいじゃんかよぉ。

ＭＲ−Ｓ、お手軽かなあ？？パワーは無いけど、軽いし、刺激的だと思うよ。
ロドスタも良いけど、何でお互いのよさを認められないんだろうね。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/car/999707219/677
本心はコレでは。

２Ｔ−Ｇ．１８Ｒ−Ｇ時代の熱さが無いと言うか、薄いよね。

>>404 >>418

同じ思いだねホントに。俺も結構いい年なので、それ凄く感じるの。

最近のトヨタは商売上手に磨きがかかったけど、逆にそれが災いして
クルマから熱いものが感じられなくなったよね。器用すぎてさ。
優秀な工業製品なんだけど、それまで、という感じだね。

>>389
亀レス
凄くいいこと言ってますな｡

なにげにこのスレむちゃくちゃいいです。
勝手に超優良スレに決定｡

４Ａ−Ｇ、１Ｇ−Ｇは良かったね。
ああいうエンジンを無くしちゃイカンよ。

で、最低の３Ｓ−Ｇが残ってるんじゃ笑っちゃうっての。
２ＺＺもハイオク専用で余裕のないエンジンだし、あの音は何だろうね。
４Ａ−Ｇの方が全然いいよ。４Ａ−Ｇは歴史に残る名機だ！！！

>>421
思い入れは分かるけどさ、
どちらかっつーと、トヨタってエンジンに対する思い入れの無いメーカーだろ。
当時はまだヤマハと意欲的に高性能ツインカムを作る必要性があったんだろうけど、
今やそんなことしないよ、トヨタは。それで喜ぶのは車好きだけだもん。

ヲタの喜ぶ車を作り続けると日産やスバルみたいな負け組みになっちゃいます

>>423
マツダも入れとけ

ＭＲ−Ｓも４ＡーＧくらいのエンジンを搭載して欲しかった。
ファミリーカー用の１ＺＺじゃ、いくら何でも悲しいな。
速い遅いを問うているんじゃなく、ね。

ちょっと興味あったんだけど、なんちゃって度が行き過ぎ。
４Ａ−Ｇが搭載されたらマジに考えちゃうんだけどなぁ。
やっぱ自分はエンジンフェチなんだろうな。だから人には
「だったらＶＴＥＣ乗れば？」な〜んて言われることも多い。
でも、俺はトヨタのツインカム、それも４Ａ−Ｇが好物。
例えＶＴＥＣに実力で負けてても関係ないの。

（なんちゃって）であろうが無かろうが１様が使う分には関係無いでしょうが･･･(;^_^A

>>425
貴重なトヨタエンジンファンだな。
そこまで思い入れがあるなら４Ａ−Ｇと心中か？

でも分かるなぁ、２ＺＺとか回るだけで無味なんだよね。
あれが４Ａ−Ｇの実質上の後継かと思うと、納得いかないもんな。

４ＡＧに群がるヤツらをトヨタはどうにかすべきだな・・・ホンダ信者のようになっちまう前に

>>428
いやいや･･･認めたくはないんですがキャブのFRはマジでおもろいんですって(;^_^A

でも性能だけなら２ＺＺかなぁ？
4Ａはなんちゃって度の強い、今のトヨタ車には合わないと思うんだよね。
なにしろ3000ｒｐｍ以下の街乗り状態の時はカローラの1.5（5Ａ-Ｆ）の方が
乗りやすくトルク感もあったと個人的に感じたし。

ＭＲ-Ｓに4Ａを搭載するのは面白い案だと思うし、
出たら絶対いい車だと思うよ。
でも、そうすると今のＭＲ-Ｓの良さも薄れてしまう気もしてしまいます。
どうせ出すならエクステリアで差別化して、
スパルタンなＭＲ-Ｓとして出して欲しいです。（出ないだろうけど・・・）

ＺＺ系エンジンは味はなくても素晴らしい性能と素質を持っています。
今後の改良でスパイスが上手く効けば、トヨタなりの良きエンジンが出来ると思います。
密かに期待したいです。

乗せ変えりゃいいじゃん
AW-30

あぼーん

でもホンダはただのドキュソミニバンメーカー

エンジンのことはよく分からないのですが、
４ＡＧは、そんなにいいのですか？
最近のエンジンとどう違うのでしょう？
最近の車に４ＡＧが積まれないのは何か理由があるのでしょうか？

４ＡＧがでたころも文句言うやつがけっこういたな〜。
良く回るだけで迫力がなく、無味乾燥だって。

まあキャブの２ＴＧとの比較だから当たり前なんだけどね。

4AGって言うとイニDヲタだと思われるからいや

マターリスレなので、なんとなくｓａｇｅ。

結局、スポーツの定義ってドコにあるんだろうね？
ドライバーがスポーツって思えばスポーツなのか、本気仕様じゃないけど、そのままレースに出せるような車なのか…。
結局は市販車って段階で本気仕様みたいなスゲェ車なんてそうそうないし。
広い意味で取れば、雰囲気がスポーツしてればいいんじゃないの？
フィーリングとかスタイル考えて…。

極限まで突き詰めたら、その車のオーナーがスポーティーだと思えばそれでいいんじゃないか…？
周りから叩かれたって、オーナーが気に入ってれば一番だと思う。なんだかんだ言っても、乗ってる人がどう思ってるかが重要じゃない？

変な文章でスマソ。

>>434
カローラ系が１６００から１８００に移行したときに、
４Ａ−ＧＥは使えなくなったんでしょう。
他に使いまわせないエンジンを生産し続けるのは、
自動車メーカーにとって負担になります。

２ＺＺも良いエンジンだと思いますよ。
内部も相当気合の入った作り方をしてあるそうです。
まだ新しいエンジンなので、これからなのではないでしょうか。

＜スポーツカー＞
・スープラ
・セリカGt4
・MR-2
＜スポーティカー＞
・MR-S
・セリカ
＜非スポーツカー＞
・アルテ
・カルディナ
・カローラ系すべて

あぼーん

トヨタで唯一、ホンダＶＴＥＣに対抗できるユニットが４Ａ−Ｇだったんだが。。。
２ＺＺはハイオク専用というマージンの無さだし、トヨタエンジンフェチが
物足りないと嘆くのは凄く分かります。実際、公称１９０馬力とはほど遠い遅さですし。

あぼーん

>>440
な〜んだ。ホンダもカタログ通り出てないんだな。

トヨタ車乗っている奴でも、トヨタが好きな奴少ないよ。
３年乗れば飽きてくる車ばっかりだしね。

スポーツカーの作れないスバルとかのヲタはどうすればいいんですか？

車板は、今日から特別体制をとって、君たちと向かい合わなければならなくなっ
た。君らもよく知っているように、車板は、煽りや荒らしをした君らの仲間をた
くさん削除してきたが、削除をしているときは、君らがけがをしないように慎重
にやってきた。君らはそれにつけ込んで、AAを垂れ流す、駄スレは立てまくる
などしたい放題。これを見た住民が怒るのもあたりまえだろう。

君らは、毎日、4つも5つもにプロクシを通しているが、串に守られてまで君ら
は荒らしたいのか。よく聞いてくれよ。煽り厨房に入っていてはだめだ、とりか
えしのつかないことになりかねないぞ。煽り厨房にいるかぎり、ｽｰﾊﾟｰﾊｶｰや親方
の命令にはどんなことでもしたがわなければならない。煽り厨房をぬけると言い
出せないでいると、あっという間に爆音マフラーのワンボックスに乗った一級の
犯罪予備軍になるのだ。荒らしが、君らを傷つけ、一生を失わせるのだ。

残念だが、2chも全力を尽くして対応せざるを得ない。そのときには、君らはつ
まらない抵抗をしてはいけない。大けがをしかねない。今すぐに、煽り厨房を卒
業しよう。われわれが力になろう。われわれは君らと争いたくないし、何より君
らに幸せな一生を送ってもらいたいと思っているのだから。

>>446
ウザイぞ、青白いヲタめ。キモイ。

確かにエンジンはホンダに勝てないかもね。

でもスポーツかどうか、というのはそれだけじゃないと思う。
「他車と比較してどうか」ではない。
自分が乗ってどう感じるか、それが一番大事なのでは？
（感じ方は人それぞれだから、そういった観点からの
　議論では結論なんて出ないかもしれませんが･･･。）

>>448
あー、久々に事実をきちんと受け止めた上でご自分の考えを言う
マトモな方に出会えた。
実測馬力のソース上げても「スペックヲタ」としか返せない厨房
だらけだと思ったけど、こーいう人もまだ世の中にいるんですね。
がんばってくださいな。

>>449
車のスペックは上を見出したらきりが無いからね。

自分の手の内で全てを気持ちよくコントロールできる車であれば、
パワーがあろーがなかろーが、スポーツ走行は十分に楽しめると思う。

そうね。感じ方は人それぞれだから、俺はなんちゃってスポーツもアリだと思う。
ただ、最近のトヨタはホンダVTECを意識してか、アルテッツァやセリカなど
カタログ値を追いすぎな傾向も感じる。エンジンでまともにホンダに対抗しても
勝ち目はないんだから、そんなことよりトヨタ流のチューンで価値を出して欲しい。
アルテッツァなど、あのレスポンスの鈍さだどうしたことだろう。以前、
４A-Gでアイドリングから7700rpmまで0．98秒だって誇っていたのとは大違い。
４A-Gみたにな気持ちよいエンジンがあれば、それだけで気持ちよく走れる
スポーツカーは存在できるんじゃないかな。そういう車が作れたら、
ライバルと競争させて勝った負けたということが意味なくなるよ。

スポーツ派の求めるものがスペックだからではないか？
しかも大多数はカタログ値通りパワー出ているか分からないし、
シャシダイに掛けてまで実測値を得ようとは夢にも思わないし。
客のレベルに合わせて、て面はあるでしょ。

>>451
同感。なんちゃってを、トヨタ流の味にすればいいのにと思う。
ホンダ流のギンギン路線をうらやましそうに横目で意識するんじゃなくて
独自のスポーツカーを主張するべきだと思う。

>>437
その通りだな｡
>>453
そうそう。人は人、うちはうちみたいな｡
でもそりが出来ないがゆえのジレンマもあるかとは思う｡

普段滅多に使わない高回転でしか発揮されない最大出力にこだわっても、
精度高いパーツやら出力に対応した剛性なんかで、
オーバースペックになって価格高くなるだけなのに・・・
過剰品質なんて高級車の領域でしょ？
サーキット走るんなら別だけどさぁ。

>>455
ファミリーカーなら、それで可でしょう。
ただ、トヨタの場合、そういう妥協をしながらも謳い文句だけは
リアルスポーツだから叩かれるのです。

>>455
スバルマンセーのスバヲタ同然だな。

なんちゃってをトヨタの持ち味にするとか言う以前に、
そもそも、車の基本性能、
走る、止まる、曲がることに対し、もっと真面目に向きあって欲しいと思う
これをすっ飛ばして、いきなりそれがトヨタ流とか言われても説得力に欠ける

>>458
どんな車だって、開発者は精一杯真面目に作っていますよ。
結果として性能の良し悪しが出るのはメーカーの実力かもしれませんが、
メーカーの車に対する姿勢を表すものではないと思います。

ただ、折れも「なんちゃってを持ち味にする」のには反対です。
悪い意味の開き直りを感じるから・・・。

>>458
正論だな。
でも、基本性能を確保した上でのトヨタ流なんちゃって路線ならアリだと思うよ。

>>456
要するに、雰囲気重視のなんちゃって車（悪い意味じゃなく）を開発側は作っているのに、
広報側がピュアスポーツ的に誇大気味に売ってしまうんだよね。

だからユーザーは結果として”ズレ”を感じるんじゃないのかな。
だから、いい意味での”なんちゃって”が、悪い印象になってしまうんだろう。
思うに売り方がまずいと思う。

疑問だけど、みんなトヨタの批判はするけど、じゃあ、どのメーカーのどの車ならいいのか
っていう意見があまりない。それを明らかにしてこそ、説得力が出るんじゃないか？
もしかして自分こそつっこまれるのがいやなの？それともただ煽ってるだけ？

あ、俺別にトヨヲタじゃないよ。

>>461
その逆もあるかもしれませんね。
現行セリカなんかは、走りはかなり良い（と思う）のに、
雰囲気重視のＣＭを流してぶち壊したような記憶が。

ＦＦのスポーツカーはみんな「なんちゃって」だよ。

やたらとＦＲばかりをありがたがってドリドリのやつは「なんちゃって」ドライバー。

>>461
それって大問題じゃないか。
駄目だよ、企業としてそれじゃあ。
どこだ、代理店と決定権のあるお偉方がアフォなのか！？

ＲＸ−７、ＧＴ−Ｒ、インテＲ、Ｓ２０００、ＮＳＸあたりは、
広告と実車の内容が一致している。実際サーキットに多いし、
乗り手も周囲もリアルスポーツだと認識している。
それはクルマのパフォーマンスであり歴史であり作りこみの確かさである。
雰囲気だけのクルマなら、他にも沢山あるけどさ。

なんか時間差でトヨタ叩きスレがあがったくるなぁ。
おもしれー

トヨタにももちろんいい車はあって、気に入って乗ってる人も
います。（自分も然り。）
でも、ＣＭのイメージってやっぱ大事ですね。
いい車でもＣＭでだいなしにしてることはよくあると思います。
トヨタに限らず、車を作る部門の人たちと、それを売る人たち、
それと宣伝する人たちとのギャップがあると、コケますよね。

結局、ハチロクだけがトヨタ唯一のスポーツカーなんだよ。

MR-Sも立派なスポーツカーだと思います。

っていうかトヨタの広報も、
“ウチはピュアスポーツはやっていない”と認めている
らしいぞ。なぜならばその資格がまだないからだと。

まぁ、広告の表現が多少過大なのは、多かれ少なかれどの
会社のどんな分野の製品にもある事。

本当のスポーツカーが欲しいと思う人は広告だけで車を買っ
たりする事はない訳だから、なんでそんなに目くじらをたて
るのかが俺には理解できん。

昔からこの手のスレが忘れた頃に挙がって来るが…

　>>472
　　安上がりなストレス解消法なんだから文句いうな

これだけ叩かれりゃトヨタも良い訳するよな。

>>474
どうしてもトヨタ＝悪にしたいんだね。

トヨタ車．．．言うほど悪くない

トヨタはファミリーカーのまとめ方は上手いと思うけど、
ことスポーツ系に関してはインパクト無いなー、正直言って。

ただ、気軽に乗れるスポーツもいいと思う。
なのに宣伝が気合入りすぎて空回りしている感じ。
そのまま宣伝した方が、なるほど、と思ってもらえると思う。

>>477
ＭＲ−Ｓのパンフは「気軽に乗れるスポーツ」って感じでしたよ。
実際その通りの車だし、空回りは感じません。
正直、エンジンは「ホンダだったら・・・」と思う時もある。
でも、軽いから峠等では予想外に軽快に走ります。

このあたりの宣伝批判って、やっぱアルテに起因してるんだろうか？

トヨタ没落は、ＡＥ１０１に始まりアルテッツァで決定的なものになった。
もはやトヨタにスポーツ車のイメージは存在しない。

＞“ウチはピュアスポーツはやっていない”と認めている

わきまえてる。

昔は、トヨタのスポーツも結構いけてたんだけどな。。。

>>478
MR-Sはあの軽さだけでスポーツの資格充分だと思うんだけどな。

>>479
そうかもね。
アルテッツァの宣伝は、はっきり言ってトヨタのアシを引っ張ってるよ。
あれがＦＲスポーツで、ＭＲ−Ｓがお手軽じゃ、逆だと思うし。
アルテッツァがもっと完成度のあるスポーツ寄りの車だったら、
手頃なＦＲを欲しがる層から大歓迎されてたと思うから歯がゆい。

＞“ウチはピュアスポーツはやっていない”と認めている

それは、アルテッツァが叩かれてからの発言。
ベストカー見たんでしょ？
トヨタの良い訳ですよ。

アルテッツァの広告の過大かぁ・・・。
否定はしないけどネ。我々が期待しすぎな面もあるんじゃないかな？
CMの内容やスポーツって言葉に。

例えば、トリビュートのCM見て本当にあんな走りなんて思わないでしょ？
SUVだってのもあるし、あまりに飛んだ内容だから“ウソだろ？”ってのが、
はじめから我々の頭に自然と置かれているからだと思う。
アルテの場合、FRだったり一応スポーツツインカム載ってたり、
周りが騒いだりしていつの間にか我々のアルテに対する期待値が
上がり過ぎたのが原因の一つではないだろうか？
その上でセダンのわりにスポーティーな内装やあの広告と来れば、
リアルスポーツを誰だって期待するだろうよ。

広告やＣＭには購買意欲を誘う多少の過大は必要不可欠。
アルテの過大をはじめ、トヨタの過大ＣＭは確かに他社と比べて大きい面もあるが、
我々の期待値とのギャップがより過大に感じさせるのだろう。

ホンダのインテＲなんてＣＭのまんまだったり、スペックもあまり過大ではない
ところはトヨタがダメと言うより、この分野はホンダが飛びぬけてイイと思う。
こう言う地道な努力は最後発のメーカーとしてここまで上がれてきたと言う実になっている。
これはトヨタが今日明日一朝一夕で埋められる溝ではない。（イメージとしても）

“なんちゃって”を売りにする事は40ではじめて発言した時から提唱してるけど、
それを実際広告で前面に出すか？と言うと難しいものがある。
実際そう言う宣伝のスポーティー車（スポーツではない）は
他社でも少ないのではないだろうか？
スポーティーなクルマはＣＭでスポーツを前面に出すのは順当だと思う。
むしろ普通のセダンでもスポーティーなＣＭだったりするわけだし。

でらあよ、でらあよ。

ＭＲ−Ｓの宣伝は好きだったけどな。
お前となら風になれる、だったかな。
それをＭＲスポーツなんて言ってたら、アルテの二の舞だっただろうけど。

ＭＲ−Ｓみたいな路線でいけばトヨタのスポーツ系はしっくりくる。
ＣＭから製品を想像するのは消費者の性。だから、あまりにかけ離れた
宣伝は売り手として良心に欠けると思う。

スープラと買MR-2は完璧なスポーツじゃんか

>>489
逝ってヨシ。語る資格なし。

４Ａ−Ｇの価値がわからんトヨタ乗りがいるとは情けない限り。
一度乗っとけ！！

乗った事無いけど、そんなに遅いの？
CMめちゃ速そうなんだけど

4A-G 積んだレンタカーどっかにないかな…

始めてトヨタに幻滅したのは昔バンバンやっていたハイメカツインカムの
テレビＣＭで素のエンジンが手前にバーンと飛べ出てくるヤツだった。
当時は”性能もスゴイんだろうな”とマトモに信じていた。
その後、技術系の書籍でハイメカツインカムの一番の売りは
”低コスト”だったと知った瞬間。
その書籍では性能については触れていなかった（笑）
当社比何％ＵＰならなにも文句は無いのに
ウチのが一番！って言うから敵が増える。

子供の頃一番初めに好きななったメーカーが日産だった。
親父がスカイラインに乗っていたから。
子供心にも荒荒しい車だった記憶が有る、多分車ではなく親父の運転が原因だろうが(ｗ
その次に好きになったメーカーがトヨタだったのに。

>>493
名古屋の□リックスレンタカーに問い合わせて見ろ。
カリーナＧＴがあるぞ。これは良かった。

>>494
ハイメカは当時、ホントに馬鹿にされたよねぇ。
新鋭エンジンで、あれほど馬鹿にされてエンジンも珍しいんじゃないかな。

「死ぬほど遅いツインカム」
「ハイ亀ツインカム」
「インチキツインカム」
「ワンカムより回らないツインカム」

など、悲惨なものだった。
例によって広告＆カタログには能書きが凄かったけど。

実は俺はハイメカのひとつ（３Ｓ−ＦＥ）に乗っていた時期もあるんだが、
アンチノック限界が低いのかトルク不足なのかマネージメントが甘いのか、
低いギアで十分回転数も上がっているのにノッキングしたり不思議なエンジンだった。
また、ＭＴだったから、クラッチミートする際の回転域での扱いやすさが欲しいが
ＯＮ、ＯＦＦ的な制御で実用エンジンにしては荒っぽいものだった。
慣らしは大切にやったつもりだが・・・。まあ、速さについては言うまい。
これが自分の中ではトヨタのエンジンの評価を下げたことは言うまでも無い。
ただ、これじゃあ馬鹿にされても仕方ない、と。

トヨタの中では、熱心なファンの人が言う通り、４Ａ−Ｇがいちばん
気持ちよいと思う。無理矢理回ってる感じじゃないから。
ＶＴＥＣと実力で比べる人が多いが、負けたっていいじゃないの、それは。
気持ちよさじゃＶＴＥＣに負けてないと思うし。

>>496
懐かしいね。

４Ａ−Ｇって、トヨタファンに未だに人気あるし、トヨタとしては
頑張りどころじゃないかな。長年ホンダエンジンと競ってきただけに、
異様に熟成されて回転フィールも磨かれているし気持ちよい。
３Ｓは仕方ないにしても、４Ａ−Ｇは無くすのは惜しいエンジンだね。
トヨタのアルミブロックエンジンは、ちょっと？
だから余計に４Ａ−Ｇを残して欲しいんだよね。

4A-Gってシビックがいたからあそこまで進化したのかもね。
トヨタとしてはホンダに価値観抜きで唯一絶対的に負けているのはエンジンだし、
こと小排気量のスポーツエンジンは特にそうだよね。
目の上のたんこぶ・・・しかもかなり大きいホンダと言う奴に
なんとしても近付きたい・・・そんな信念が詰まってるよね。
ホンダは語る事もなくエンジンの信念は素晴らしいものだ。
どんどん引き離せ！！なホンダと追いつけ追い越せ！！なトヨタ・・・。

今はそれないからね。
2ZZ-GEは素性のイイエンジンだけど、あんまり高い評価受けないのは
信念の薄い優等生だからかな？
ライバルとか、そういったドラマないしね。
1.6自体が時代に合わないから、ホンダが1.8作るか、
1.3辺りのスポーツ作れば面白くなるかもね。

と雑誌で言っているだけ。

>>499
え？おれ？
超適当な希望だけでレス書いたんだけど・・・。

ハイメカは兼坂さんが評価していたとよく聞くが

>>501
あのオヤジの言う事はいい加減よ。
理論が古すぎだってヤマハの人間が言ってたぞ。

>>40
でも価値観抜きでトヨタがホンダにエンジンで負けてる部分は小排気量のスポーツエンジン
だけだとおもわれ。

４Ａ−ＧとＢ１６Ａの競争は結構レベル高かったし、
確かにお互いの進化に寄与したよね。

やっぱり強力なライバルは必要だと思う。
そりゃ性能ではＶＴＥＣが優位ではあったけど、４Ａ−Ｇだってかなりのもの。
ＶＴＥＣよりチューンし易いし、価値あるエンジンだと思う。

>>503
そうだね。
ホンダは2.5以上のエンジンは魅力的なのは少ないよね。
苦手な高級車分野も入ってくるし。ここからは価値観の世界も大きいしね。

１ＪＺは直墳より非直墳時代の方が静かでトルクの出方も自然だった気がする。
という俺はマークII乗りなんだけど、燃費も街乗り７ｋｍで普通だし、
直墳のメリットは現実的なところでは分からない。
前乗っていたチェイサーの方が同じ１ＪＺだったが静かだったから
余計に納得いかない点もあるとは思うけど。
トヨタの６気筒はずっと好きなんだが、直墳になってからは疑問。

それでもホンダのクソ５気筒エンジンよりはいいぞ。
最近のホンダのＶ６が結構気持ちよいことは知っているが。
５気筒なんてシャレで作るな、って感じ。

直噴はインジェクタのカチカチ音が耳障りだよね。

>>507
ＮＺ系、ＺＺ系のアルミブロックのエンジン、うるさくない？
旧世代のＡ系、Ｓ系の方がずっと静かなんだよな。

これで直墳になったら、どうなるんだろ。

はっきり言って「なんちゃってスポーツ」で何かマズいことあるでものか？（w

>>509
と言うより、トヨタがなんちゃってにも関わらず、
スタンスだけピュアスポーツみたいに売るからでしょ。
そうじゃない車でも、やたらスポーツを連呼。

なんちゃってと言葉は悪いけど、それをウリに出来ないトヨタが
商売上、とにかくスポーツと言うのはもう飽きてるってことでしょ。

カルディナでさえ、クルージングスポーツだぜ？
もっといいセンスのコピーにしてもらいたいよ。

マア要は、誇大広告の話をリンクするわけだな。

>>510
確かにアルテ（つうかネッツ販売の車）のCMはマズイよな

でも繰り返されているようにスポーツの定義は何か？と答えたら
個人の感性に依る所が大きいので、はっきりこれとは言い切れな
いんだよな

要はカリカリチューンなクルマだけがスポーツ、と言う訳では無いと
言いたいだけよ

要は、スポーツカーに対する一貫した姿勢とか哲学が無いんだよ、トヨタには。

>>512
的確かもね。
度々ホンダを例に出して悪いんだけど、タイプSだったりユーロRだったりあるけど、
タイプRはピュアスポーツのみ！！みたいなものがないよね。
あくまでユーザーに依存しきった車の価値観。
カローラや他の車種ならまだ話しはわかるが、趣味性の高いスポーツくらいは
なにか訴えかける信念が欲しいものだよね。
Tスポーツも他メーカーの“R”とか“エボ”とかに比べると
あまりにインパクトの弱い称号。

>>513
その昔１００系カローラセダンに
３Ｓ−Ｇぶちこんだ
ＴＲＤ２０００ＧＴなってーのもあったが
売れんかったらしーぞ

>>514
あれ高過ぎ。（＾＾；；

>>515
なんぼやった？

ＴＲＤ仕様のセリカはどーなの？
あれのパンフにvsインテＲなんてのっけてたよ。

３Ｓ−ＧＴＥの評価ってのはどんなもんですか？

セリカＧＴ−Ｒ･･･名前だけなら無敵だろ？

F1でるなら、ＶＴＥＣ以上で頑丈なエンジン作ってくれ〜って言っても
儲けになんない事はやんないよね・・・たぶん

今度のイソテＲなんてこだわりの無い単なる量産車じゃん．．．．

>>516
今正確な値段調べたら標準仕様という奴で335万。
フル装備で422.3万ですな。

一応これがカタログの載っているサイトのURL
ttp://www21.tok2.com/home/burumeta/trd2000.html

>>521
あれに拘りがないと仰られたら、一般人の私には反論のしようがありません。
価値観が違い過ぎます。（＾＾；；

>>523
あくまで先代と比べて、だけどね
悪い言い方をすれば下位モデルの足を固めて、エンジンを高出力にしただけ
先代モデルのような人の手を入れたチューンとかのロマンティックな部分が無い
排気量を上げれば確かに速くはなるよ

ま、ホンダも大量生産メーカーになっちゃったので車が売れないと困るんだろうね

>>517
確かにＨＰなどでの紹介は勇ましいですが、
街でほとんど見かけないので確認するのは困難でしょう（ｗ。

なんだか新型インテＲは、速けりゃなんでもありのランエボに似て来たね。
感性部分が減ってきた？

>>524
そーゆーのって微妙だよね。
Rとしての正常進化なんだけど、ロマンティクな部分は違うもんね。
はじめにインテっていう乗用車があって、3ドアがあって、
改造しました！ってのに魅力はあったよね。
速さとか、新型でなくなったといわれる感性とかそれ以前に
ついつい注目してしまう光みたいなのが消えたよね。

>>526
まぁ感性駆動ヴェロッサより感性的ではあるけどね。

>>524
確かにロマンを感じさせる部分が薄れてる気がする。
でも、スペアタイヤのアルミホイールはなかなか。

感性駆動ヴェロッサには、とてもとても敵いません。

インテＲはまず”Ｒ”ありき、ではなくて、
例えばプラットフォームがストリームと共用であっても良いのか、
とかいう気はしないでもないです。

でも相当速いんだろうな・・・。

ＭＲ−Ｓは、なんちゃってスポーツのつもりで買ったんですけど。
割と騙されました。
といっても、本格派って感じもしないけどね（ｗａ

トヨタの広告が悪いっていうより、
アルテの広告が悪いだけでは？

アルテの広告って非難ゴーゴーですけど、四枚ドアの車にそんなに
スポーツ性期待するのもどうかと思いますけど…。

最初はＭＲ−２の後継車と思ったもんな。
まぁ、その辺はメーカーが悪いのか雑誌が悪いのか知らんけどね。
アルテ嫌いじゃないし。

アルテッツァは、立派なリアルＦＲスポーツだろうが！
何がスポーツじゃないって言うんだ？

オフにしたトラコンがドリフトに持って逝こうとするとスグ復活する
のは…。別にドリドリだけがスポーツでもないですけど、そりゃないよ
デス。

ちょっとアルテ擁護するとさ、前評判凄かったジャン？
雑誌とかでさ。ＦＲのとんでもないスポーツセダン！みたいな。
だから引くに引けなくなっちゃったんだと思うな。
騒いでた雑誌もさ、海外で売ることわかってたんだろうから
そんな過激にならないことぐらい推測できたと思うんだけどね。

>>536
アルテはハチロクを作ろうとしながら、
同時にＢＭＷを目指してしまったのが悪かったのかも。
ユーザーとメーカーのイメージの違いが・・・。
いい車だとは思うんだけど、ちょっと可哀想。

関係ないけど、「なんちゃって」って言葉が悪いのか、
「肩肘張らずに楽しめる車」ではなくて、
「雰囲気だけのまともに走らない車」っていう印象を受ける。
もっと良い言葉ってないものでしょうかね？

つーかトヨタは何乗っても、同じ車に乗ってる感じがする。

仕事でハイエース、親父のクレスタ、従兄弟のカローラ、
友達のスープラ、全部基本インプレッションは同じ。

速いか遅いか、大きいか小さいか、豪華か否か、荷物が詰めるか否か、大人数乗れるか否か、違いはそこにだけある。

まあ、それもある意味凄いとは思うが・・・

＞５３８
そりゃそうだ、ＴＯＹＯＴＡの車はすべてカローラから
生まれたんだから。

>>538
それは、何度も言ってるでしょ？
トヨタなんて所詮、ＡＬＬカローラなんですよ。

>>537
っていうかアルテッツァは別にハチロクを作ろうとなんてしてないんだけどね。
厨房御用達雑誌は煽っていたけど。

>>539
違うな　トヨタ車はクラウンから始まった

>>538
それをどーとるかは個人の勝手。
それは良き意味でもあり悪い意味でもあるからね。

インプレッションを語る時は
やはり自分の生活や価値観がたくみに絡み合ってくると思う。
技量の問題とか感受性とか。
基本的に今の車、特に日本車は出来はいいから
一切の観念を抜きにしたら悪い車なんて少ないんだろうなぁ。
自分の好きな車のタイプや、自分の性格なんかもあるから
好きになれない車なんかも出てくるけど、より多くの車が好きになれば
車好きとしてこれほど幸せな事はないんだろうなぁ、と思う。

日産、フォード、トヨタ、三菱と乗ったけど一番癖がなく乗りやすいのが
トヨタだった。癖がないから面白みも薄いのかな。

>>541
開発担当者のメッセージがどこかに載ってたよ。

車を開発するにあたって、昔乗ったハチロクを作りたいと思った。
それと同時に、昔憧れたヨーロッパ車への想いもあった。

文章は全然覚えてないけど、だいたいこんな感じ。

友人のつぶやき
こいつ（ＭＲ−Ｓ）は軽量だからゼロヨンはイイが、
ゼロセンはショボイなぁ、伸びねぇよ！
所詮ビスタのエンジンか・・・（ため息
と言ってたよ。
ちとかわいそうだった。

ひょっとして，アルテッツァ非難派って，GT-Rみたいなものを求めていたのか？

>>547

車格からいったらｼﾙﾋﾞｱ

>>547
イソテＲのＦＲとかＳ２０００のセダンみたいなのを求めていたんでないかい？

そもそもアルテッツァは同クラスのBMW3シリーズより
100kg近くも軽いのに、重いって言ってる奴がいるのが
信じられない。

体感が重要では？

目標の見えにくさはスカイライン並。

>>550
重いと言われる方がいいのでは？
エンジンの出来が悪さが目立たないじゃん。
あの３Ｓは絶対失敗だよ。昔の３Ｓ（１８０馬力時代）の方が
絶対良かった。乗ってた俺が言うんだから間違いない。

>>550
なぜ外車とくべる？
今の日本車でいえばじゃないの？

>>554
トヨタが目標としたのが３シリーズだからでしょ？

>>555
そなのかな？

アルテッツァの３Ｓは、確かに失敗作かもね。
丸目セリカ最終版とＭＲ２に載せてた赤ヘッド２００馬力の３Ｓは
そんなに評価が悪くなかったような気がするよ。
じゃ、どうして同じ３Ｓでアルテのは糞なんだろうね。

>>556
モノを見るにつけ本当か？との疑念も湧かなくはないですが(藁
そのようです。

トヨタ馬力が明確になったのは１０年前の５バルブ４Ａ−Ｇ。
それで雑誌が一斉にホンダのＶＴＥＣと比較したから大変。

きっちりパワーが出ているホンダＶＴＥＣに対し、大幅なさば読みが
公表されてしまった４Ａ−Ｇ。加速性能があれだけ違うのに馬力が同等なんて
おかしいから、今思えば当然なんだけど、当時はかなり盛り上がったよね。

トヨタも今はさすがに自前で実用エンジンは作ってるよ。（全部じゃないが）
ハイメカツインだけですが。まあ、基本設計ではヤマハの力を借りているはずで、
一方スポーツツインカムと呼ぶエンジンは今でもヤマハです。カタログには共同
開発やら書いてあるが紛れもなくヤマハなのね。

しかし最近のアルテッツァも実測１８０馬力程度らしいし、随分大雑把だよね。
トヨタというかヤマハはコストの関係で部品の交差を大きくとるから仕方ないが、
当然ばらつきは大きい。バランス取りしてもトヨタのエンジンはカタログ値まで
近づけるのは至難だとチューナーのオヤジが言っている。

逆にホンダはエンジン命だけあって、エンジンに掛けてまっせコストを。
だから良くて当然ともいえるが、高回転化に関する特許も多く持っているとか。
まあ、いくらトヨタでもエンジンだけはホンダに追いつけないね。なかなか。

>>557
ホンダを意識しすぎてピークパワーを追求してしまったんだよ。
パワーアップしてもエンジン単体が補強で重くなってしまったり、
振動が大きくなって思いＦホイールが必要になり、結果として
レスポンスを失い、重さにより得たパワーを相殺している。

せっかく吸排気可変バルタイを搭載したのに、チューニングが
まだ下手なのかなぁ。あのローレスポンスだけでも改善されれば
まだマシなんだが、スポーツエンジンと呼ぶには値しないよね。
カタログスペック欲しさに方向性を誤ったエンジンとしか思えない。

下手に３Ｓをいじらず、従来の２００馬力仕様のままアルテに載せれば
もっと安価で評価も高かったかも知れないかと思うと悔やまれる。

>>559
わざわざコピペら無くても、
ホンダエンジンは凄いというのは認めてますよ。

>>560
そそ、カタログ馬力だけのたった＋１０馬力

要はアルテの話って事ね。

>>563
結局そこに行き着いちゃうんですかねえ。

確かにカタログ馬力を欲しがってる節はあるな。

現行セリカが登場したときの営業マン用セールスマニュアルを読んだけど
もう、インテＲとの比較やらインテＲに対しての優位性やらテンコ盛でした。
優位性と言ってもカタログだけなんだけどねー。
実際、走り比べたらお話にならないのは、周知の事実

なんか最近のトヨタって無い物ねだりというか、スポーティも欲しい、
スタイリッシュも欲しい、高級感も欲しいって、そんなに今までの自分
達は駄目だったと思ってるんですかね。

>>566
ちょっと言い方が悪いかもしれないけど、
セールスはどんなにひどい車だって売らないとならない。
例え本当にインテＲに劣っていたとしても、
そう思っていては車なんて売れない。
そのためにセールスマニュアルはあると思う。

トヨタは、今スポーツイメージを獲得したくてしょうがない。
富士買収、Ｆ１参戦･･･。
で、スポーツにもＲＶにも強い目の上のたんこぶホンダより優位に立ちたいと
思ってます。
数字上は、負けてないんだけど商品力でいつも負けてるのもトヨタは知ってます。

>>567
どこのメーカーでもというか、消費者もみんなそうじゃない。
少しでも安っぽくなく、無意味エアロにスタイリッシュに。

>>570
ま、そりゃそうなんですけど、あんまりおおっぴらに感性駆動とか
ルイ・ジョバンニ言われても、ねぇ…。

>>568
自分で補足。
セリカとインテＲ、２台とも乗ったことがあるけど、
どちらも”スポーツ”と呼べるいい車だと思います。
（今までの経験上、サーキットで２台見かけたら
　大抵インテＲの方が速いのも事実ですが・・・。）

でもセリカってジムカーナじゃ結構速いらしいですね。
某ジムカーナ場で見た黒いセリカはまるでゴキブリの様だった。

>>573
　なぜか全日本ラリーでは多いね＞セリカ
　何でだろ？

>>567
今までの自分達に満足できないだけだろ
満足しない方がいいか悪いかはともかくね

ところで，IS300はどうなんだろ．日本に持ってくると売れるのかね

>>566
そのくせして、テスト記事やらビデオ雑誌等でコテンパンにインテＲに
負ける（走りの話だけで言うとね）と、途端に、
「インテＲとは狙った方向性が違いますので・・・」
おい、調子が良すぎねーか？と思ったのは事実。

どちらも乗ったことあるけど、セリカは雰囲気で乗る車だね。
インテに比べたら走行性能をうんぬん問う車じゃない。
でも、そういう車も絶対必要だし、そういう売り方でトヨタが
もっと上手にやれば価値ある車となるはず。誰かが言うように、
誇大広告で損していると思う。目の肥えたお客は、誇大広告など
すぐに見抜くものなので。

インテRはもともとメーカ製チューンドカーなんで、
セリカもそういうグレードを期間限定でも出してみたら良いんじゃない？
旧インテRみたいにエンジン手組みとかやったら受けるかもよ。

ＴＲＤバージョンあるよ

トヨタ馬力ってよくいうじゃん。
でね、今いいなぁって思うエンジンに１ＪＺ−ＧＴＥがあるんだけど、
昔のツインターボと、今のＶＶＴ−ｉ付きシングルターボって、それぞれ実測の
パワーはどのくらいあるの？
なんか後期のシングルは吸排気＋ブーストいじらなきゃカタログスペックは出ないって
ことらしいんだけど。。。

マジレスキボンヌ

＞５７９
うちの９年式３０ソアラはエスプリで測ったときに３１０ps強出たよ。
今は６００ps以上あるが全然壊れない。なかなか良いエンジンと思う。
水温高いのだけは困るけどね。

>>576
ライバルに性能で負けていたら「雰囲気で乗る車」、
って言い切ってしまうのは乱暴だと思いますけど・・・。
そうすると世の中にＦＦのスポーツはインテＲ以外いらない、
って話になってしまいますよね（極論すれば）？

もし上の書き込みがスポーツ走行を前提としているなら、
その車が他の車と比べてどうか、というのは問題じゃないと思います。
自分がその車をいかに上手く操って、いかに上手く走るか、
というのがスポーツ走行の醍醐味だと思います。
それに応えてくれる車ならスポーツカーと呼ばれる資格を
持っていると言っても良いんじゃないでしょうか？

その意味でも、インテグラとタイプＲのような
きっちりとした住み分けが出来ていれば良いのかも・・・、
って思うときはありますが。

もちろん、サーキットで競技をするなら、
車の性能は第一に考えられるべきだと思います。

長文スマソ。

言っとくけどトヨタに本格スポーツ車なんて造れないよ！
期待するだけムダ。

>582
今までの流れを無視して一気に糞レスつけますな。
厨房っぷりに乾杯だァ

　プロ野球選手もいれば
ビールを飲みながらﾏﾀｰﾘ草野球親父もいる。
　スポーツってそんな感じではないのではないかと

>>584

それだとまた本気か、遊びかの話になっちゃうぜ？

それを同質と取るかどうかは個人の感覚の違いだけど・・・。
たとえば、７Ｍ。
本気でいじれば凄いエンジンだったよ。
だけど、ノーマルじゃゼンゼン仕事してない。
２Ｊは文句なく凄い。
だけど、ある意味重さが全てを台無しにする。

余分な贅肉をそぎとったものがスポーツと言えるのかもしれない。
わしが一番ムカツクのはﾀﾞﾅ。

本気でトヨタがスポーツを作ればインテRよりすげぇのできてもおかしくない
いや、それ以上のものが出来て当然なんだろうけど
やらない
やれない

なにが「作れなく｣させているかっていったら、利益だろうね。
そういうところが騙されてるみたいでヤなんだよナ

結局はトヨタにも本気のスポーツがあれば良いんだよね｡
１台くらいさ｡

>>586
出ても買わないんだけどね（ｗａ
で、買うのはやっぱりなんちゃってスポーツ！

＞５８６・５８７
そのイメージが大切だと思うよ。
GT−R　本田のRもこれで利益取るなんて考えてないでしょ。
トヨタはそこら辺にある部品を流用して、一丁あがり！
で、スポーツです。だからねぇ・・・

たしかにそう感じることが多いな

>>583
同意。
582はある意味尊敬に値しますな。

プログレのシャーシと2.5リッターターボを使って何か作れ。

>>591 じゃあ、トラクターを作りましょう。

たんぼチャージャー

トヨタ車の不平不満は、こちらにどうぞ！
http://www.toyota.co.jp/FAQ/index.html

ヴェロッサの「感性駆動」とは、どういう意味か聞いてみました。

MR-Sは結構本気度高いと思うけどなぁ。

>>596
本気って言うか逆ギレっていうか…。

アルテッツァが逝けないのか？聞いてみました。

>>598
何も発売前に起こらなければ良かったと思うんだけどね。
ＭＣ後乗ったけどイイ車♪

>>588
結局、そういう感じがするね。
儲け優先じゃなく、作り手の情熱があるかどうかの違いでしょ。
そこから生まれるイメージはすぐに儲けには出なくても、
ユーザーに潜在的に与えるイメージ作りには有効なはず。
そういう姿勢を大切にメーカーが考えるかどうかによるだろう。
すぐに儲けとか言い出すと、無理な話だが。

そうなんだよな、Ｆ１やってりゃ、お手軽ミニバンでもホイホイ売れる。

あ、でもオレ、絶対4ドアセダンしか車が買えなくなったらアルテ選ぶだろうな。
なんだかんだ言っても・・・。

２枚ドアの車と違って、セダンにとっては雰囲気はかなり重要だと思う。
むしろ走りが優れても雰囲気がなくては全然ダメだと思う。
アコードユーロＲの方が走りはいいのだろうけど雰囲気はアルテだと思った。
（個人的な評価として）
“４ドアセダン”にとってのスポーツをそう定義するのならば
アルテッツァのＣＭは決して過大ではないと思うし。
自分のライフスタイルに違和感なくフィットし、尚且つ等別な雰囲気・・・
つまりスポーティーな世界へ連れて行ってくれるもの・・・
これが４ドアセダンのあるべきスポーツの世界だと個人的には思う。
これは２ドアクーペなどから見ればなんちゃってかもしれないが、
ピュアな走りだけの４ドアスポーツがあれば、
それはなんちゃってセダンではないか。

・・・と言うのがアルテに関する個人的な見解であります。

>>602
アルテ試乗すれば、そうは思えなくなるよ。
ＭＣで少し脚を固めてきたが、ＭＣ前なんてファミリーカーだもん。

>>603
それって、トヨタのファミリーカーはスポーツ車なみの走りができるってことか？

おめでたい人だね。>>604

>>605
レス早っ！！

>>603
うん。それでいいんだよ。
アルテを買う時点で第一に求めているのは雰囲気としてのスポーツだから。
ＭＣ前のは確かにＦＦのカリーナでも良かったのでは？
というのが走り自体の感想。（ＭＣ後は乗った事ないです）
ただ雰囲気は最高だったね。他にはない感じ。
セダンとしてのスポーツのトヨタらしい位置付けだと思うよ。
対するホンダのアコード。
コイツは雰囲気よりも走りに突出させた感じ。
悪いとは思わないし、ホンダらしいラインナップだと思うけど
セダンとしては少々荒荒しく思える。
そこに良さを見出すのがホンダであるわけだけど、
私自身が積極的に選択できるものではないです。

トヨタのカタログに騙され続けて十数年が経ちました。
いつになったら本物が出るんでしょうか？
Ｆ１で優勝してからでしょうか？

>>608
騙されないメーカーを教えてくれ。
十数年騙され続けた君は、かなりのお馬鹿さんだぞ。

>>607
アコードだって、十分ファミリーカーだと思うが・・・。

>>610
４ドアセダンで他に競合させるのはある？
Ｂ4とか？ＢＭは瞬間リアシートに乗っただけだから私は語れないっす。
ちなみにアコードとはこの場合はユーロＲの事でした。

ユーロＲって、そんなにハードじゃないと思ったけどねぇ。
アルテよりはキビキビ走る感じだけど、あくまでセダンという感じだった。
Ｂ４はユーロＲ、アルテに比べるとワンランク上だと思う。
正直言ってアルテは割高だと思うけど、Ｂ４が出来すぎともいえる。
ユーロＲはエンジンフェチなら買いだろうな。脚もいいけど
ＦＦというのが俺は引っ掛かった。

そんな俺は今はＢ４乗り。当然の選択だと思っている。
アルテがマトモだったら、真剣に悩んでいたところなんだが。

トヨタに本気のスポーツカーが無いというのは全く同意なんだが
たとえば>>585なんかの
>なにが「作れなく｣させているかっていったら、利益だろうね。
>そういうところが騙されてるみたいでヤなんだよナ
のような意見には、たとえばセンチュリーみたいに利益でなくても本気で
作ってる車もトヨタにはあると一言いってみたくなったり。
結局スポーツカーはトヨタにとって余技でしかなく、その姿勢が問題かと
いわれれば、方向性の違いですむような気もする。

つまりなにが言いたいのかといえば、スポーツカーというごくマニアックな
ジャンルでショボイもんしか作れない（作らない）からといって、トヨタと
いうメーカー自体をクソミソに言うのはどうかと思うのです。

ユーロＲの脚は、そんなにハードじゃない。
でも峠でＲＥ０１に対応できる脚です。
エンジンフェチにもお薦めだけど、脚フェチにもお薦め（ｗａ

ＭＲ−Ｓが「なんちゃってスポーツ」に感じるのは脚の部分。
決してエンジンではない。（個人的には）

ＭＲ-Ｓのってて、隣りにポルシェ　ボクスターがやってきたら、
なんて言い訳したらいいのだろうか！！？？（汗）

>>613
作れない、と作らないの差は重要ですよ。トヨタは“作らない”。

>>614
実はスポーツにはエンジンはあまり関係ないですな。エリーゼがまさにソレ。

う・うん・・・。
どうやら私のセダンにおいての評価基準が甘いようで・・・。
B4はなんか性格にあわないっす。
いい車とは思うけどねぇ。なんだろう？

>>613
個人的には本気なクルマと本気じゃないクルマがある時点で、
クソミソ呼ばわりして良いような気がする。
でも、これはどのメーカでも一緒で、今はどのメーカにも当てはまる事なんだけどね。
「あのクルマは本気で作ってませんから」なんて言われたらオーナは可哀想。

>>613

わしはﾀﾞﾅ。トヨタがスポーツカーと言って売り出しているものに関してだけ言っているつもりじゃ。
このスレだってそうじゃろ。＞＠　”なんちゃってスポーツ”のトヨタ車　＠
センチュリーはスポーツカーなのか？違うじゃろ。(笑
利益云々だけで言っているのではないし、センチュリーはもともと高額で一般人が買える
シロモノではない。あれをドライバーズカーとして選ぶ人は（新車では）いないだろう。
センチュリーのカタオチをＤＱＮＶＩＰカーにしている馬鹿はいるかもしれんガナ。
センチュリーはわしも認めておる。しかし、スポーツカーではない。＜＜ここ重要

ＭＲ２が無くなったとき、トヨタにスポーツを求めるのは辞めたのじゃ。わしはな。
あれこそが最後のトヨタの走りのみ結果を求めたＦＡＮカーの最後じゃ。

クソもミソも一緒にするつもりは無い。
トヨタのスポーツﾓﾄﾞｷ車もそれなり優秀じゃし、ファミリーカーはもっと優秀じゃよ
しかし、わしが求めているのは走ってて楽なくるまではない。
走っていてそれだけで楽しい車である。
わしの感覚には合わんトヨタ車ばかりになってしまったと思うだけじゃよ。
トヨタとひとくくりにするつもりもない。

>>585の意見をして、どこがトヨタ全部をクソミソと思っていると思ったのか、定か
ではないが、それは、被害妄想すぎんか？
一番売れて、おいしい商売のところで手を抜かれているとしたら、そんな車のオーナー
にはわしはなりたくないし、乗りたくないと言っているだけじゃ。
手を抜かないところがあるからといって、それだけを認めるものでもない。
全車が共通してそういうのなら、ああ、そういう会社の方針なんだと納得できる。
じゃが、車によって出来不出来が極端であるなら、わしはそれを疑うよ。

トヨタ馬力、ふにゃ足、誇大広告、パクリ商法、なんちゃってスポーツ･･･etc

どれも結局、アルテッツァ叩きにたどり着く。

アルテッツァってもしや？

トヨタの大罪カー？

>>619
傍観者が言うのもなんだが、
あなたの意見はどうもアンチがクソミソに言ってるように見えるのだが
トヨタ車乗ったことないオレがトヨタの事あーだこーだと言える義理じゃないけど
あなたを良く見かけるんで思っていたが、オレにはアンチトヨタの人にしか見えてなかったよ

>>621

たしかにわしは、今のトヨタの「スポーツ｣と名のつくものに関しては
アンチじゃが？
わしが最初に乗ったのはＸＸスープラだしの。
単なるトヨタのアンチではない。
ファミリーカーならわしもトヨタの車を勧めておるし、実際に車売るとき
も迷っているようならトヨタの車しか勧めないぞぇ。

わしにも認めてるトヨタ車はある。
２０００ＧＴ、ヨタハチ、ＭＲ２、２７／８６レビンなど

しかし、今、スポーツを名乗るトヨタ車は好きではないと言うだけじゃ。
たしかにトヨタの車はすかんが、認めているかどうかという点では別じゃ。
ただの煽りと一緒にせんでくれんか？

>>622
少なくともそう思っている人もいるということを認知してもらいたい
それと好きではないならわざわざ語ることではないんじゃない？
煽りじゃなくても人によっては煽りと思うだろうし、それを不快にも思うこともあるでしょ
「ただの煽り」ではなく、違う言い方やり方で煽っているようですので

>>622
多分、昔のトヨタを知らない世代には分からないんだろうね。
私はあなたと同じ思いです。

ファミリーカーならトヨタでも可、ですが、スポーツ系は現状の中からは
どれも選べない。スポーツ、スポーティを謳うようになったのに、
実車の方は逆行しているように感じてる。
４Ａ−Ｇ、１Ｇ−Ｇが現役バリバリの頃は、
もっと欲しくなる車（スポーツ系でね）があったよ。

ハチロクがこれだけ根強く乗られるのは、漫画の影響だけではない。
後継となるべく、安くて楽しい車が無いというころだろう。

>>622
＞わしにも認めてるトヨタ車はある。
＞２０００ＧＴ、ヨタハチ、ＭＲ２、２７／８６レビンなど
個人的には悪しき時代のトヨタの車だと思うね。
パワー重視の車がスポーツカーには多かったし、
低価格車はそれこそ安かろう悪かろうって感じの時代。

自分としては今のトヨタ車の方が良いと思ってるよ。
質感もデザインもいいし、誰にでもスポーティーな車で楽しめるし。
まあ622氏の価値観はおそらく古い物になりつつあると思う。

>>625
今のトヨタのスポーツなんて完全に雰囲気だけになってるだろ？
以前はもっとライバルと同等のパフォーマンスや魅力があったのさ。
ＭＲ２、スープラが無いトヨタなんて、完全にファミリーカーメーカー。
最近のデザインにしても、面をこねくり回しすぎて俺は好きになれないし、
走りにしてもライバルと比較したら、どこがスポーティなんだ？
と思う車ばかりだよ。昔の方が、オッ、これは・・・、と思えた。
以前のトヨタはもう少しスポーツ系で期待できたメーカーだったのに
残念に思っている人は意外に多いのではないかな。
それ故、厳しい意見も出るのだろう。

>>625
激しく同意
昔話してる場合じゃないしね

今の骨なしトヨタ車は、冷蔵庫などと同じ”白物家電”さ。

とりあえず的な存在でしかない。

>>625

昔のトヨタを知らない世代が今だけ見るとそうかもしれんね。
わしは古いかもしれん。
が、どちらが本筋なのかは時代と多数の声が決めることじゃろう。
悪しき時代だというが、華があった。車にロマンがあったが？
どのへんが安かろう悪かろうだったのか、逆に聞きたいわい。
あの時代の技術と背景ではあれ以上を望めただろうか？
ヨタハチにいわんや、ベースはパブリカである。
２０００ＧＴはある意味反則だが、デビューして16の世界記録を樹立したという
この行為、実績にこそ意味があるとは思わんか？
今のトヨタと昔のトヨタの「もの｣を比べるのは愚であるぞ。
そりゃ、いまのほうが新しく、技術もすすんでいていいのは当然じゃろう。
しかし、スピリットまではどうかな？

>>623
あんたが、６１３かどうかしらんが、わしは585で意見を言ったまで。
わしの感想でしかない。
それに反応した６１３がトヨタ全体を非難されているというふうに解釈して
センチュリーの話を持ち出した。
それに対してわしは当然の反応を示しただけであるが？
このスレはトヨタのスポーツ車についてかたるのではないか？
今のスポーツはＭＲ２がなくなってからスポーツといえるものは無いとおもうと
言っただけで、トヨタそのものを否定したわけではない
どうしてそう思うのか、逆に知りたいわい。
わしは、トヨタにも当然世界的に評価に値する車はあったと思っておる。
しかし、今の全てを否定しているものではない
トヨタの現行スポーツ車と呼ばれるものについて否定しているだけじゃ。

もし、全般否定と取られたなら心外じゃが、それともマンセーばかりの発言が
全ての場をなごますというなら、それはただの馴れ合いじゃろ。
馴れ合いのスレにしたいなら、わしはこのスレにはかかんことにするよ。

>>622
ＡＥ８６、過去２台乗ってた。
世紀の名車扱いされてるけど、ノーマルの足回りのままだと普通のトヨタ車だぞ。
叩かれてるアルテッツァとたいして変わらんが。

どうせスポーツドライビングする位の人なら、足回りは自分なりに換えて乗るでしょ。
そうやって煮詰めていった時の欠点の話しない？
バネ、ダンパー、ブッシュを換えてディメンジョン取りなおした時の
アーム角度の話とかさ。

途中で切れたので　書くが、
「つくれる」のに「つくらない」のは「つくれない」のと同意儀だと
思う。

一番わしが問題にしたいのはそこじゃ。
あの程度のスポーツでええんか？

もっと凄いのができるはずじゃろ。トヨタなら。
他社ををアッと言うアドバンテージで引き離すスーパースポーツが。
つくれるのにつくらんというのが、むちゃくちゃ惜しいと思うし
また、ムカツクのじゃよ。

ま、スープラの後継であるなんちゃらＧＴとかいうのには期待しているが。
期待が大きかった分だけ、裏切られたと言う感じなのじゃよ

>>618
本気じゃない車を選んだユーザーの負け

白物家電を馬鹿にする奴は白物家電に泣く

628はどうやら白物家電を使ってないらしい
洗濯は洗濯板，冷蔵庫は氷なんだろう

白物家電こそ必需品なのだよ

>>631
何を期待しているのか知らんがまだ出てもいないじゃん（ﾜﾗ

>>633
よせよせ、アフォが喜ぶだけだぞ（ﾜﾗ

　レクサスチャンネル用のスポーツカーは間違いなく今後出るでしょう
　　ただ2ちゃんねらーが喜ぶ筑波でギャンギャンいわせるような車では
　ないでしょうが(w

>>630

リクエストがあったので例外的に書こう。
わしらの時代は足回りもいじるのは御法度じゃった。じゃからな。
わしはクラウンのバネを切り飛ばして車高は高いが足は固い
という車を作ったりした。今から考えるとただの馬鹿でしかないのゥ。(笑
とりあえず、必要以上のロールがかからんようにって考えじゃ。

その後規制は緩和されたからして、ターボレビンを作ったりしたのじゃが
リヤがどうしても収まらない。
カリーナＧＴ−Ｒのリヤ廻りを移植したりしてみたが、しっくりこんかった。
こんどは粘りすぎてデフが根をあげた。

そのうちに細部を煮詰めることをおぼえてもとにもどしたが…。
わしらの時代はあるいみ豪快、今考えるとただの馬鹿じゃ。
いまほど細かいことなぞなにも考えてない。
パワーが出て粘らなくなった＞タイヤ交換
シャーシが歪んだ＞ボディ補強
アームの自由長が欲しい＞アーム溶接延長
タイヤ交換したら＞幅広ディープリムでもＯＫなように叩きだしオバフェン

こんな程度じゃ。でもな。
走るといったら細かいことうだうだいうより、まずタイヤ替えることじゃろ。
アルテッツァと確かに変わらんが、アルテと根本的に違うのはアルテはどちらか
というとわしはカリーナＧＴ−Ｒの後釜とかんがえておる。
ハチロクとカリーナの違いは頭の軽さとケツのコントロールのしやすさじゃないかの?

>>635
おそらく出すとすればメルセデスCL対抗車だろうから
まあ一般人には縁のない物になるでしょ。
◆R5fZcq3w氏なんかはスポーツ車とは認めないでしょうが(藁。

ギコフッサール氏は具体的にどんなスポーツカーを今のトヨタに求めているのでしょうか．．．．．
↑
この呼び方、このスレではナシ？

>>638
８６を挙げているところを見ると限界特性が低く車体が軽い車を求めてるんじゃないかなあ?
でも俺としては今そんな車を出したらトヨタの良識を疑うけどね。
安全性や環境が重要視される時代なのに。

>>639
それを言ったらＭＲ−Ｓの立場が無いよ。

>>636
ありがとう。結構似たような世代かも。嬉しい限りです。
ロアアーム上向いちゃってるのに気がつかずに、さらに落とすは延長するは、やってた。

ＴＡの鼻の重さはともかく、ＡＡもボディの大きさとリヤの回らなさが
確かにアルテは似た感じかも。
８６はＴＡより尻はいいけど鼻の重さはやっぱりあった。
サニーは逆に後ろ歩いちゃうけど前は軽くて、シェルケース詰めなくても
結構良い具合でうらやましかった。
いかん、このレスは単なる昔話になってるのでサゲ。

ローテクの塊でも、ユーノスロードスターみたいな車なら賞賛されるんだろうな
デザインもロータスエランに似ていたし

じゃあ、トヨタの技術の粋を結集して軽量化したMR-Sは、やっぱ「なんちゃってスポーツ」
なんだろうね

>>642
ユーノスが賞賛されるのは、「トヨタ車じゃないから」、という意味ね

MR-Sは立派にスポーツだと思うけどなあ
ミッドシップのくせに安定志向なのがいけないんですかね？
　

>>640
>>639でいいたいのは安全性を犠牲にして軽量化した車ってことで。
MR-Sは良いクルマだと思うよ。もうちっと内装を何とかして欲しいが。

>>637―638

そういうわけでもないぞ？スープラ後継のスーパーなやつは期待してるぞぃ
しいていえばトヨタでしか無しえない、そういう車じゃ。

>>639
なんでそう短絡的なんやろか(笑）
ハチロクは過去にのっていたというだけで今から考えたらオモチャとしては
非常に楽しい｢素材｣であったというだけじゃ。

限界特性が低くってオイオイ(笑
かるいのは欲しいが、そんなのいらんって(笑
逆にいえばわしがの連れが作ってた７Ｍソアラチューンドみたいなのは
ほしいかな。
しかしな、軽ければタイヤの減りも少なくて済む。
８６はかんがえんでもええって。
わしはＭＲ２が一番トヨタのスポーツであったとおもっとるでナ

>>645
あの値段で出せたことに拍手を送りたい。
内装はちょっとホンダ並に良くないけど。

>>641

どうも同世代であったのゥ(笑
峠で最初にサニーのツインカム親父に抜かれて追いかけていったはいいが
未熟でスピンこいたこともあったりする。(笑

>>644
トヨタ車であることと、ありふれたエンジンを積んでるってことが
一部の人は気に入らないんだろ。
スポーツカーのエンジンは、高回転型でリッターあたり１００馬力以上じゃなきゃ！とかな（ﾜﾗ

個人的にはMR-Sってスポーツカーの新しい定義付けをしたという意味で良いと思う。
車体をエンジンのパワーでカバーするんじゃなくて
エンジンを車体の軽量化でカバーするっていうことで。

>>644

やっぱり詰めが甘いんだと思うよ。
必要十分な性能は持っているんだけど、スポーツカーにはやっぱり
付加価値みたいなものを求めるよね。それが無いんじゃないかな。

エンジンにしても、１ＺＺなんていう実用エンジンじゃ訴求力が
無いよ。そりゃ普通に乗るには十分なのを承知の上なんだけど。
もし４Ａ−Ｇとかを搭載していたら、印象は大分違ったと思う。
軽いからこそ、４Ａ−Ｇでもトルク不足になることは無いし、
高回転での気持ちよさも得られる。

簡単に言えば、必要十分だからＯＫ、という図式はスポーツカーの
世界では通用しにくい、という話。できる範囲でより上を求めて
いく姿勢が見えて具現化されていく過程までがスポーツカーの
印象に大きく関わるし、乗り手の気分だって違う。

>>650
いえ、最近の何でもパワー上げればいい傾向へのアンチテーゼだと思うんですが

軽量化に勝るパワーアップは無しとは昔から言われている事だし

>>652
アルテッツァでも、そうして欲しかったですね。

>>650

それはＭＧ−Ｆがやったけど、デッカイビートとしてしかみんな
注目しなかった。

トヨタが売ってるからそれより遥かに売れているけど…。
あと、ＴＲＤかどっかがだしたフルエアロ。
なんで最初にああ言うバンパーで出さないかがふちぎ。
最初のイメージでもけっこう損してると思うぞ

>>651
>やっぱり詰めが甘いんだと思うよ。

オレはＭＲ−Ｓは試乗しただけなのだが、詰めが甘いというのはどういうこと？
足回りなどがもっとパワーがあるエンジン向けにセッティングされてるのに
あのエンジンっていうならわかる。
１ＺＺで足回りもそれ用にセッティングされてるなら甘くないじゃん。
それとも、初期のＭＲ２みたいに操縦性がトリッキーってこと？

>簡単に言えば、必要十分だからＯＫ、という図式はスポーツカーの
>世界では通用しにくい、という話。できる範囲でより上を求めて
>いく姿勢

軽量化に関しては十分やってるじゃん。
速さを求めたＭＲ２とは方針転換したからああなったんじゃない？

>>651

ハゲ同意。
完成され尽くした感じのあるあの１１１の４ＡＧをなぜ積まなかったんだろう。
あれだったら6速あるしね。
ミッションへの負担もすくないからそのままでもｏｋだし。

ま、もしかしたらＭＲ−ＳＳって出してくれるかも･･とは期待はするけどね。
少なくともＭＲ−Ｓはあれでもいいのだが、ＭＲ−２にくらべるとなにかが
足りなかった。それは６５０が代弁してくれているとおりだと思う。

>>653
アルテッツァはあれ以上の軽量化は無理でしょ。
海外での競合車種、BMW3シリーズやメルセデスCクラスより
ほぼ100kgほど軽いのは何気に凄いことです。

>>655

それはＭＲ−ＳがＭＲ−２のように新化されつづけていくかどうかで
トヨタのＭＲ−Ｓに対する本気度でわかると思うがいかがか？

>>656
多分、重たいから。
４ＡＧは５バルブで重心高いし。
エンジン横置きでホイールベース長いから、ただでさえ重量配分はリア寄りになってるし。
ヨー慣性モーメントを減らすのが開発上のテーマみたいな記事を読んだことあるので
使わなかったんだと思う。

>>653

セダンである以上アルテにある程度の安全性を確保したかったから重く
なったんでしょ　わざわざフロアパネル専用で造るほどの車でも無かっ
た訳だし

MR-Sのエンジンも、今のラインナップで沢山作ってて安く乗せれるエン
ジン選択しただけでしょ　それなのになぜ今更４A-G？

>>657

全体では軽いんだけどね。
バネしたと、総合重量のバランス比ってアルテって悪いんだよね。
軽いホイルに履き替えたとしても…。
サスがね、アーム長が短くて滑らかにストロークしない感じなんだよ
３に比べると。乗ってみての感想だけど。

>>654
だからいろんなメーカーがパーツ開発してるんじゃない。
最初からｶｺｲｲバンパー出てたらメーカーさんがちょっとカワイソ。
あーゆーお手軽スポーツカーはキット感覚の方がイイと思うな。
ボディが一つ一つ取れるんだし、いろんなことが出来るじゃない。

>>658
同意。
出来ればもっと軽くしてほしい。
少々高くなってもいいから。
３００ぐらいまでなら個人的には許容範囲。
例えば、エンジンフードやドアパネルをカーボンにするとか、シートをフルバケにするとか。

>>655
軽いなら、テンハチの実用エンジンである必然性がないと思わない？
テンロクのスポーツエンジンとして定評のある４A-Gの方が
俺もMR-Sには似合っていると思うし、自分が買うなら４A-Gがいい。

あと、本気でトヨタが軽量化を方針としているなら、
あのアルテッツァの車重と２リッターの３Sという選択は疑問。

軽いMR-Sに大き目の排気量テンハチを選んでいるのに、
アルテッツァではトルク不足が予測できる２リッター。
どうも、ちぐはぐに見えてしまう。

>>659

それはあるかな。それは納得する。
わざわざヘッド軽くするためだけに4バルブにもどすとも思えないし。
となると、あのサイズで出そうとしたことが良くわからなくなって来るんだ
けどね。ロードスターのように背骨が通ったシャーシでもないし･･･。
ヨー軽減ならいっそのことエンジン横置きにしてドライサンプでもなってれば
（横置きってシリンダーが９０度寝ているってことね）
もうちょっとホイルベースがながいほうが安定したと思うんだけど、無理かな。

>>664
　それはRSが国内の厨房対策品だから
　アメリカでは1J、ヨーロッパでは1G
　やっぱり1J+5MTがベストではないかな

アルテ重い重い言うけどユーロRやらに比べてもむしろ軽いくらいだぞ。

どうして4A-Gなんて化石エンジンを入れたがるのかがわからん・・・。

>>667

重量だけで見ればそうなんだけどね。
12キロ超もあるフライホイールを廻す車ってわしゃほかにはディーゼル
ぐらいしかしらんぞ(笑
フィーリングが重たいんじゃよ。そういう話。
エンジンのもっさり感をしてそういうのだと思うが…。

１ZZって、ロングストロークで挟み角が小さいからエンジン高は
それなりに高い。
だから低い位置にマウントしてもヘッド部は結構高くなってしまう。

それが４AーGならば、同じ高さにマウントしても３０ｍｍは低くできると
チューニング雑誌で読んだよ。その雑誌も４A-G待望論で一杯だった。

>669
それは同意。
アルテの3Sが変なエンジンなんだよ。素直じゃない。
1Gのが素直で好感。

>>664
３Ｓは日本のみでしょ？
あれはアルテッツァの真の姿じゃないと思う。
本命はＡＳの６気筒の方じゃないかな？

>>665
９０°寝かせてドライサンプ！
なんかワクワクする（ﾜﾗ
でもコストが・・・、ねぇ？
そんなシャシなかなか無いし。

ホイールベースをあれ以上伸ばすと、ますます重量配分がリア寄りになるんじゃないかなあ？
トレッドとかタイトコーナーでの回頭性とかも考えると、あれぐらいと思うけど。
そんな最高速でないし。

>>669
12キロもあったのか･･･そりゃふけが重いはずだよ
　振動対策？
　　MCで軽くなったのかしら　ファイナルは低くなったけど

>670
そりは2ZZの間違いじゃないか？

>>668

一言で言えば信頼感…。かな
そういう意味で。
新しいエンジンはレースシーンでの戦跡もない。
ああ言う車に乗っている以上、いじりたくなるのは解るし、いじりたいが
どこをどういじっていいのか解らないから。

４ＡＧならたまりに溜まったノウハウで解決できても１ＺＺではまだ
そういうことはできないから。
客の一人の車でサブコンつけていろいろ試しているんだけど、怖くて
何処までいじれば良いのか皆目検討つかないしね。

わしまで間違ったし。鬱だ(笑

>>673
初期タイプは、もっと重かったみたいよ。
こもり音対策の際に同時に変更したとのこと。

4AG+クロス6速で回して走るMRSか・・いいかも

>>673

そう、ＭＣで加速側に振ってファイナル変更されてるよ。
アルテのりの友人はメチャクチャ悔しがってる。

アルテのあれは振動対策でああなってるってことだけど
実際には８キロ削っても大丈夫らしい。＜ボーダーライン
ただし、低速トルクは減ると。
しかし、それによってえられる軽快感はすばらしく上がるそうだ。

>>674
２ZZは１ZZほどロングストロークじゃないよ。
２ZZは好きじゃないが、俺もMR-Sの１ZZはちょっと残念だなぁ。
４A-Gみたいな気持ちよいエンジンがいい。オープンだけに余計にね。

>>675
レース？
戦跡なくちゃダメなんか？

４Ａ−Ｇって、やっぱり人気は根強いね。

レースに出ているMR-Sのエンジンってなに？

あ、>680さんくす

>>681

そういうところでの試行錯誤って大事だと思う。
メンタルな部分と技術的な部分で…。
戦跡があるってコとは、成果と実績があるってことだし。
それ自体にたいする信頼感もある。

たとえば、トヨタのワークスが＊＊で＊＊＊馬力を出してるっとか
なると、それに対する目標と安全マージンみたいなものがわかるから
エンジンいじっていく上では楽だし、安心感がある。
そういうのがあるといいなと思うだけで、絶対欲しいと言うわけでは
ないけどね、あるに越した事は無いって話

>>685
だからって今さら環境にそぐわなさそうな古臭いエンジンもちだすことないでしょ？
およそトヨタもそれを望んでないだろうし。
ロードスター乗りのように変なヲタクがついて欲しく無いな。
ＭＲ−Ｓにはさ。

>>686

そういうオタクがいるからこそメーカーも本気になる部分があるのだよ。
他社と比較して〜より〜はいいなんて話は辞めよう。

与えられたものをそのまま乗るなんて、車の世界ではファミリーカーだけ
でいいよ。
趣味車は、乗る人全てが同類だと思う。
特別になることでもないけど。

今のトヨタじゃＦ１で優勝してもスポーツイメージは、定着しないと思われ･･･｡

>>686
ある意味、スポーツカーなんて車に移動手段＋アルファを求める
こだわり系人種しか買わない時代だぞ。
ヲタに支持されなくてどうするんだ？

>>688
F1の優勝と，スポーツカーとの相乗効果を狙ってるんじゃないの？
F１参加する限りは，何かしら出す必要があるんだよね．そうでないと意味がない

でも，それは日本で販売するとは限らないと思うけど

>>687
そーゆーヲタクがほんの一部しかいないのに
トヨタというメーカーがわざわざ化石エンジン載せて
本気になるなんてオカシイでしょ？
同類？　一緒にされても困るよ。

>>689
走りヲタと改造ヲタは別人種だね。
一致する人はホント少数。
改造ヲタには支持されなくていい。

ＣＡＲＴでの件で俺はトヨタがますます嫌いになりました。

>>667
アルテの方が重いんぢゃない？
アルテ　1340ｋｇ〜1370ｋｇ
ユーロ　1330ｋｇ

車の重量を気にしてる奴は全裸で乗れよ。

>>694
駆動方式とか色々違いがあると思うが・・・
ってかﾔﾒﾚ

最近思うのだが、なんちゃってが好きな私の場合スポーツ基準が甘いみたいだ。

アルテの重さに関しては気にならんな。
走りとかそういうんじゃなくて、やっぱりセダンだしってのが強い。
確かに100ｋｇも違ったら萎えるけど、50ｋｇぐらいの違いなら内装が良ければ許すよ。
理由はそのセダンだから、他より重い分スタイリッシュなら問題ない。
現にアルテはそれほど他より重いとは思わない。
こっちの車重は知らないが、昔のＥＤとかと比較しているのだろうか？

◆R5fZcq3w 氏の求める車はＦ1参戦後が望ましいな。
３年前に例えばホンダのＮＳＸがフルチェンジして、
スーパースポーツをトヨタが出したとしよう。
総合でわずかにトヨタが勝っても、それ程大きな差がなければ
ホンダを買ってしまいたくなるのではないだろうか？
これが今や来年では別問題になってくる。
批判はあれど、アルテ・ＭＲ−ＳやチャレンジングなニューカーやＦ1参戦を期に
確実にトヨタスポーツに“注目”を集める事が可能になった。

一度なくしたスポーツイメージを手に入れるのにトヨタも必死なんじゃないかなぁ。
歩むべき道は間違ってないと思う。
『今はスポーツカーを造る資格はない』と言っていたらしいが、
確かに言い訳かもしれないが冷静に考えてホンダや日産に比べればそうかもしれない。
進むべき道自体は間違っていない。
今のままで停滞するのなら問題だが確実に動いていると私は思う。
みなさんはどうお考えか？

アルテが本当のスポーツだったら買わねぇよ。
そんな俺は当然AT。

>>698
禿同

>>697
僕もそう思うゾ

>>694
プロペラシャフトがないだけで、重量的には相当
有利なんじゃないの？＞アコード
よくわからんが。

スレ違いかも知れませんが、ＣＡＲＴのニュースを読みました。
あれが事実ならトヨタのモータースポーツに対するイメージを
改める必要があるかもしれませんね・・・。

僕自身はトヨタにもスポーツはある、と思っているんですが・・・鬱だ。

>>702
あのトヨタのやり方は、癒着、賄賂、そんなイメージと同じです。
スポーツの世界に、あまり商売の手腕を持ち込んで欲しくない。
なんか自分の中でＣＡＲＴの株が急に下がりました。

競技の世界で”なんちゃって”は要りません。
正々堂々とやって欲しいのです。

別件でも書いていたが、トヨタ自体を貶すものではない。
経営云々、営業成績云々、シェア、いろんなこと考えればトヨタのやっていることは
王道だろうね。間違い無い。
だけど、それは、大衆車のことであって、スポーツカーには「なんちゃって」という
ところは辞めて欲しいし、またそんなことせずともスーパースポーツを作る技術とノウハウ
はあるはずだと思ってるんだよね。
ル・マンでのベンツのシルバーアローをしてあれはインチキだと言わしめた０２とか
凄いこともやってきた。
でも、市販車では？わしたちが買えるのはその市販車なのじゃよ。
市販車で過去にたしかに魅力的ナものが多数存在した。
ＧＸ７１のツインターボ、セリカＸＸ、日本車も世界で通用しはじめたいい時代だった
過去の物を求めるのはオカシイと言う人もいる。
今とでは比べ物にならないと。ものとしては確かにそうだろう。
しかし、なぜそのときそれが魅力的に写ったのか？なにが人に憧れを与えたのか？
スポーツカーを名乗るのであれば、それがないと話にならないだろう。

ロータリー、ＶＴＥＣ、ＲＢ２６、それらは一つの伝説とともに語られ、スポーツカー
と名のつくに恥じない車に搭載され、そして、求める人達に受け入れられた。
市販車最初のＲＳグレードはシビックにある。
しかし、ヴィッツのＲＳはＲＳと名乗れるのだろうか？それに恥じないのだろうか？
テントウムシにもＳＳがあった。黎明期の自動車界に於いてそれは人々に走る喜びを与えた。
ヴェロッサは感性駆動という。しかし、それはマーク２を超えるものではなかった。

技術の革新は人々に便利さをもたらすが、１１１まで続けて開発しつづけた４ＡＧも合理化
のために切り捨てて良いものだろうか。
多感な若者が、セリカの戦跡はリストリクター違反であったとか、そういう事を知ったとき、
残念に思わないのだろうか。ましてやスープラにつんだ２Ｊはなんのために？

わしは古い人間だからして、「スピリット｣を大事にする。
ここでは良く叩かれるいすゞ車でも「１１７」と｢ピアッツァ｣だけは別格ですばらしいと思う。
それは、そこに流れるその車を作り上げた人達の「声｣が聞けそうな気がするからだ。
「俺達の作り上げた車はどうだ？」と。

そんな声が聞こえるトヨタのスポーツ車が出なくなって久しい。
それを望んでいるのだ。各メーカーの本気の声が聞こえる車が欲しい。
トヨタの今の車から聞こえる声は、貴方にはどういう風に聞こえているだろうか？

トヨタは金儲けの欲望がにじみでているのが嫌だ・・・

>>704
モーターショウに何かしらの回答があると思います
待ってみましょうや

今日も三河商人のソロバンを弾く音が聞こえてくる・・・

>>706

だいぶまったんだけどなぁ(笑
きりんさんになっちゃうよ

>>708
アルテ、ＭＲ−Ｓがハズレだったから？

>>707
上手すぎ。座布団一枚！！！

>>709

はじきすぎてカートそのものが無くなってしまうかもしれんが？
技術競争は多いにやって欲しいけどね。

ホモナシ無制限のレースってのも面白そうだとおもうんだけどね。
最小限の規定だけでええやんとか思ったよ

ホンダだけならホンダのわがままだろうけど、カート本家のフォード
まで怒らせちゃうのはどうかと思うわ。

>>704

くるまに対しての思い入れ、思わず夢中で読ませてもらいました。
スピリット、大切ですよね。

>>710
つーか、規定違反だったんだろ？

カートは結局どっちでまとまったの？

　>>713
　　2003年から3.5NAで行くことになった
　トヨタはINDY500に色気があったからこの案を強く推進
　ホンダは強硬に反対していた
　　チームオーナー達は2チーム以外は2003年からの変更に賛成
　ホンダのトップチームまでもが賛成に回った(ここは謎）
　で結局ホンダは撤退
　

>>712

その規定を決めるところとトヨタがつるんでちゃ他は面白くないでしょう。
規定っていうけど、最初に思ったのは、
「規定違反しないと勝てないんだったら、規定そのものを自分たちの都合の良いように
　替えちゃう手段で逝こう」というふうにしか取られなかったヨ

しかも、フォードまで撤退ってさ。
カートだぞ？アメリカ発祥のレースだぞ？
フォードにとって都合良く変わるんならまだなんとなく悔しいけど
母国びいきでわかる気がする。Ｆ１なんかそうだしね。
だけど、母国メーカーにとって有利なように最初企画されたレースだが
それに怒るというのはよっぽどなにかあったんじゃないの？

ま、記事は色々出てるから見て見りゃいいけど。

>>714
それは説明不足。

トヨタが強行手段とったとこまでは知ってるけど・・・。
どうなん？>>716氏&714氏

規定って，ポップオフバルブの事？　それともエンジン？

>>716
　　まあトヨタが「2003年から3.5NAのエンジンでIRAやるけど
　CARTも同じエンジンに変更すれば引き続き参戦しても良いぞ」って
　CARTにブラフかけたんだよね

　個人的にはペンスケやフォードエンジンユーザーは何で
　賛成したか疑問なので・・誰か教えて

>>719
普通に考えれば，カートがトヨタ無視すればいいだけの話だと思うんだけど
撤退するんなら撤退するで構わない・・・と思うんだけどね

チームオーナーが賛成したって事は，どう言う事なんだろう

>>720

カート参戦時にチーム丸ごと金で引きぬいたみたいなこと
とか、エンジン供給、スポンサードの話とか、チームにとっては
渡りに船の話で丸め込まれたと言う憶測だけど、こういう憶測が
まかり通ってしまうことしてきているからね････。

>>721
でも，殆どのチームが賛成してる訳でしょ
その，すべてのチームに渡りに船の話をしたって事？

>>722
　いくらトヨタでもそこまでの金はないだろ

>>722

現実、フォードも撤退表明したし、ホンダもだよね。
事実上、ワンメイクになってる感じだよ。
カートじゃないよ、それって。
まあ、キアかどっかが参戦するとは聞いたけど（韓国メーカー

ま、上のそれは俺の憶測だけどね。
ワンメイクであれば、何処が勝とうがトヨタは華を持てる計算になる。

>>723

関連ニュースみてみ？
実質、いまはトヨタが２０チーム以上のエンジン供給体制ってなってる
らしいからさ。できるかどうかはわからんから、カートそのものが
存在が疑問視されているってさ。

インディもそうだけど…。

あの映画（なんだっけ？）のスープラはどうなのよ？
あれは実際にフェラーリに勝った車だぞ？

だって，トヨタは「3.5リッターのエンジンしか作らない」としか言ってないじゃん
トヨタがカートを継続するとはまだ決まってないんじゃないの？

つーか俺個人的にはトヨタは撤退したいんだと思ってた

>>117
賛成。
メーカー、車種限らず、乗って走った時に
「これ作ったヤツってよっぽどの車ズキだなぁ」と顔がニヤついてしまう瞬間。
数値目標と計測機械と綿密な会議で作られた車はタイムは出るけれど
そのバカっぷりは無い。ワクワクしない。早いだけの車。

>>727

現実にはホンダとフォードが撤退表明だよ。
なんでかしらんけどね。
トヨタは撤退したいんではなく、新しいレギュレーションに替えさせたくて
前前から開発のすすんでいたエンジンを搭載させたいんだろうと思ったけど。

そうすれば、他社とのアドバンテージは最初からあるからね。

ホンダって純粋なのね、としか言えない。
ただ単に政治力がなかっただけでは？
多分、自分の言い分が通らなかった悔し紛れに言ってるだけだと思うけど。
だって、自分とこの要求が通らなかったから言ってるんでしょ？
通ってたら文句なんて言わないだろ。
ってことは、自分の意見を通せなかったとこにも非はある。
トヨタが何したか詳しいことはわかんないが。
だって憶測ばっかりだもの。

どうだろ。
フォードすらも撤退だから。

レースは技術の祭典であって、政治ごとは止めて欲しい気がするね。
ホンダのコメントもそうだったし。

レースをしに来ている、政治的なやり取りをしに来ているんではないと
はっきり言い放っているからね。
憶測もなにも、いくつかの正式コメントは出てるし、見て見りゃ解るよ。

トヨタってレースに限ってはトヨタの有利になるように金を使ってでも
レギュレーションを変更しちゃいます。
でも、勝てないけどねー。

WRカーでは勝ったデ

>>731
多分ホンダもそれなりに政治力使ったと思うよ。
でも無理だったんだろ。

オレはホンダやフォードがトヨタと違って純粋だとは思わないな。
同じ穴のムジナと思う。
より強い方に追い出されただけと思うね。
追い出すのはちょっとな・・・とは思うが。

>>731
そりゃ理想論であって政治力が働かないなんて言うのは
どの世界においてもあり得ないでしょ。

>>734
それは強者の論理では？
　ファンからするとエンジンメーカーは多い方が良いし
　国内メーカーのないレースなんて見たくないだろう

>>736
>それは強者の論理では？

そりゃあそうだけども、実際世の中それで回ってるからな。
強者に従うのが嫌なら、自分も強くなればいいじゃん。
今回のホンダやフォードはそれができなかったんでしょ？

>>737

それは、企業としては他社排他は当然だけど、
レースの世界、スポーツの世界ではそれが通用するのかなァ？
それだったらオリンピックなんて幻想だし
スポーツという行為の中のもっともスポーツ的で無いピュアではない
ものをかんじてしまうのは俺だけ？

>>737
強者の論理がまかり通った結果、どっかの国のメジャースポーツは
人気下降気味ですね…。
プロスポーツはまずファンありきですよ。

ていうか、事実ワンメイクレースのカートなんて面白いものではないと
思うけどね。

カートの存在自体に意味が無くなるし。
ワンメイクレースが面白いのは同一車種をつかったプロ以外のレースだけ
だよ…。

>>738
うーん・・・
オレはオリンピックやレースはスポーツじゃなくて戦争だと思ってるから。
勝てば官軍だと思ってる。

他社排他はいかんと思うよ、さすがに。
相手がいないとつまんないし。
そこまでの話かな？今回のは。
結果としてはそうなってるけども。
ホンダにしたって、Ｆ１で結果が出ないのも影響してたりするんじゃないかなぁ？
普通ここまでこじれないでしょ？

CARTを統括してるトップは
2003年には3.4社程度のコンテンダーがいるだろうって
楽観視してるが
　GMあたりと密約でもあんのか？

>>739
あれとこれとは話は違いまする。
某球団のイメージは、多分にマスコミによって作られたものです。
金があるチームがいい選手採るのは当たり前。
負けようと思って球団運営するバカはいないんだから。
ウチは強すぎるからいい選手はとらないよ、こういう行為は普通「談合」と言います。
不思議なことに、マスコミは建設業界などの談合は叩くくせに、ことスポーツになると談合を勧めるんですね。
金がないチームは金がないチームなりに強くすればよろし。
一方が手抜きをするスポーツなんて面白くない。

板違いなんでsage

かつ、あのスポーツは興行形態として、その某球団におんぶにだっこですから。
Ｇ＋１１球団というのはホントです。
もともとは大正力（読売）が朝日の高校野球や毎日の都市対抗野球に対抗するためにつくったわけですから。
このままでいいとは思いませんが、一方的にＧだけを叩くのはアンフェアだと思いまする。

以上、１Ｇファンのぼやきでした（藁

>>

>>743
ことプロスポーツに関してはイコールコンディションを実現する為の
談合はオッケーだと思いますが。
プロ野球なんてどのチームも一蓮托生なわけですから。
ちなみに一方的Ｇをたたいてるわけではないので。

>>746
イコールコンディションってルールでしょ？
戦力が同じなわけではないよね。

ＧがＦＡ選手を取りまくるってよく批判されるけれども、よくわかんないんだよね。
きちんとルールに則って選手を採ってるわけだから。

あのＦＡは巨人に有利に決められたとかいう人いるけど、実際は全然違うんだよね。
元西武の球団代表が某スポーツ新聞に連載してたけれども、そんなことは全然無くて
１２球団の合意で決められたものだ、と。

今度のＣＡＲＴも一緒なんじゃないの？
ホンダやフォードは自分たちの言い分が通らなかったから撤退するって言い出しただけなんじゃないの？
オレはこっちの方が大人げないと感じるけどな。

>>747は、全員のコンセンサスが得られずに、反対意見を言ったところが
自分たちの意見が通らなかったから腹たてちゃったってこと。

野球とは逆だったってことだな。

　そろそろ車の話に戻ろうよ

>>747
＞イコールコンディションってルールでしょ？
＞戦力が同じなわけではないよね。
インや、戦力のことです。極端な話、同じルールでプロ選手と高校生が
試合しても観客は面白くないでしょ。

＞あのＦＡは巨人に有利に決められたとかいう人いるけど、実際は全然違うんだよね。
＞元西武の球団代表が某スポーツ新聞に連載してたけれども、そんなことは全然無くて
＞１２球団の合意で決められたものだ、と。
強い者には従わないとやってけないから、というのもあったでしょ、
多分。

＞言い分が通らなかったから撤退する
力が弱い者はこれぐらいでしか意思表示できないこともあるのでは。

しかし、激しく板違いですな(藁

>>749
大変失礼いたしました。

開発されている同タイプのエンジンがあればそんなことは言わなかったﾄｵﾓｳｹﾄﾞ
そもそもレギュレーションがコロコロ変わるのがおかしいわけで…。

きめたら、最低一年はそのままでしょ。
あと、大幅に変わるなら、それは事前に言っておかなくてはね。
その決定が他とは全く関係無いところで決定されるならいいけど
癒着とも取れるそういうところで決まったようだったら、それは嫌だなと。
Ｆ１が１５００ｃｃターボからＮＡに変わった時もそれは事前に言われていたし
期限が守られていたはずだけどね。

ま、ベネトンやレイトンハウスが抜けた後のF1が急に面白くなくなったみたいな
感じかも。

個人的にはブラバムがＦ１撤退したときの寂寥感にも似た感じかな。

>>753追加

ベネトンのことはちと語弊があるけどね。

多分、ホンダのことだから、どんなレギュレーションでも勝てるだろうけど、
ＣＡＲＴ側に対して完全に不信感を持ってしまったんだろうな。

ホンダは、ＣＡＲＴの知名度を上げるため茂木にオーバルまで作って、
日本でもメジャーな存在に押し上げてきたのに、そりゃ辛い選択だと思う。
チームは、今後もＣＡＲＴを継続する以上、反旗をひるがえすことは困難
だっただけで、内心はどうだかわからないとの見方も強いし、フォードまで
撤退ときたら、これはもうＣＡＲＴは衰退の道をたどるのではないかと思う。

トヨタはロクなことしないね。

ここの10/01と10/05のところ
http://www.us-racing.net/cgi-bin/bbs/us/diary.cgi

あとここら辺を読めば大体の流れは分かると思うよ
http://www.us-racing.net/cgi-bin/csvmail/hfcart.html

車の話しとつなげれば、カートと言う競技そのものにおいての是非はともかく
いち企業としてトヨタは正解だったのだろうか？
単純にこの話を聞いた時、マイナスイメージはないのだろうか？
どちらにしてもトヨタらしからぬ決断に思える。

>>758
ホンダとフォードはそれ狙ったんだろ。
それぐらいするだろ。

そして今度はフジスピードでＦ１開催ですか？

ホンダにとって、
非常に大義名分を持ったまま撤退できる。
トヨタに対するアドバンテージは確保したまま。
結構、陰で大喜びだったりして。。。

結局トヨタってババひいちゃったってことですかね。ワンメイク状態
だと他社に対するアドバンテージをアピールする機会ないですよね。
そんなのに参戦して企業イメージあがるのか？

>>762
まだわかんない。
ってかみんなスレ違いに板違いよ。

トヨタは今の9チーム？で一杯いっぱいだってのに（ワンメイクできるほどの）
エンジン供給は無理ッスって悲鳴あげていたような。
ちうか板違いのような。

もともと撤退したかったホンダにとってもトヨタを悪者にしたまま撤退でき、
トヨタも邪魔なホンダがいなくなったからどっちも結局よかったんじゃないの？
でもフォードまでいなくなったらCART自体がヤヴァイけど

ＣＡＲＴは北米ブランド戦略において影響が大きい。
って事で許して。

>>764
うん。だからやめようやめよう。
せっかく話できてたんだから。
ただのアンチスレみたいにトヨタへの文句を書き連ねるみたいなのは喜ばしくないっす。

>>766
トヨタのスポーツの将来とかそんなんでいいのでは？
もうだいぶ話したし。。。

>>768
もう書きません。ｽﾏｿ

途中で野球の話とかしちゃったし（ﾜﾗ
もうしわけなかったさんです。

ちょっと事情知ってる人間からみれば、
こんな強引なやり方は却ってイメージ下げるのでは？
と思ってしまうが、、
一般人は「トヨタＣＡＲＴ完全制覇！」の大々的宣伝だけ見て、
へー、そうなんだって納得しちゃうんだろうな。

>>771
君の言う一般人の定義が何をさすのかはよくわからんが、
一般人の多くは「ＣＡＲＴって何？」って言うと思う。
俺はとりあえず知ってるけど、ＣＡＲＴで勝ったって別にトヨタ
を見直すことはないよ。

>>771

完全制覇の意味がちがう気がする(笑
その言い方だと…。

>>771
トヨタの思惑通り、というわけでもないと思いますが。
他チームを追い出しても、他社に対する優位性は主張できないし、
イメージを悪くするだけだし・・・。

誰かが言っていたように、「ババ」引いたっていうのが
個人的には一番しっくり来ます。

カートの件は、トヨタのレース界での政治的策略の青さが出たかな。
金はあるけど、政治に利用しようとし過ぎ。

ワンメイクでも勝ちは勝ちだゼ！