丸山ワクチン議論スレ２

ここは主に丸山ワクチンの効果などの科学的な議論をするスレです。
医学的・科学的な正しさを優先する以外にローカルルールはありません。

■効果Q&A
Q.丸山ワクチンはがんに効きますか？
A.1964年から治験を行なっていますが2012年7月現在で薬効を証明できていないということでお察しください。
Q.体験談は信用できますか？
A.事実関係の真偽が確認できない、無効果でも“延命”事例は一定確率で発生する、素人の勘違いの塊であることを踏まえてご自身で考えてください。
Q.丸山ワクチンが陰謀で潰されたと聞きました。
A.陰謀どころか丸山ワクチンは優遇されています。申請に不備があったにも関わらず敗者復活戦が設けられました。
Q.丸山ワクチンが保険で使えると聞きました。
A.同成分のアンサー20は放射線療法による白血球減少症の治療薬として認められています。残念ながら、がんへの直接効果が認められたわけではありません。
Q.丸山ワクチンは長期使用率が高いから延命効果があるそうですが。
A.丸山ワクチンの長期使用率は不使用時の長期生存率の5割から7割程度なので延命効果なしに実現可能です。
Q.オフィシャルサイトの生存曲線では延命効果があるように見えます。
A.残念ながら、そのデータは無作為割付違反があるため、延命効果の証拠とはなっていません。
Q.結核患者に癌が少ないと聞きました。
A.「結核患者に癌が少ない」統計データはありません。結核になると肺がんに罹り易くなります。
Q.命を縮める抗がん剤より丸山ワクチンの方がマシなのでは?
A.丸山ワクチンと違って抗がん剤の効果には科学的根拠があります。と言っても、使い方を間違えれば危険なので、医者は選ぶべきです。

■前スレ
丸山ワクチン議論スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1310892955/

■関連スレ
関連スレのルールは未だ確定していません。
ご意見のある方はこのスレでどうぞ。

●○●丸山ワクチンを検討するスレ●○●３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1342173888/
暫定ルール　http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1342173888/2
改正案候補　http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1342173888/64

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/

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http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/

荒らしが必死だけどスルー

前スレ
「丸山ワクチン」を嘲笑するスレ
↓↓↓↓↓↓↓↓
丸山ワクチン議論スレ

こうなっているから、内容的には、系譜として、こちらの方が正当派ではないか？
《丸山ワクチン・投与を受けている人、これから受けようとする人を罵倒するスレ》
このようにした方が良かったのではないか？
《【丸山】あなたは教徒ですか？【ワクチン】》
こんな感じでもよさそう。
《丸山ワクチンを止めさせるスレ》
シンプルでよいかもしれん。

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/

全スレから
978 ：がんと闘う名無しさん：2012/07/23(月) 02:06:51.06 ID:bJ4Mo5p5
〜略〜
>>969
同意できるのは、
＞たとえただの水でも
＞私はそれで少しでも希望がもてるなら
残りの文章は、ヤケクソと読みました。
もう少し擁護しましょう。
丸山ワクチンを投与しているから、まだ生きているのか、
丸山ワクチンを投与していなくても、生きているのか、
これもドッチでも良いわけです。
薬に科学的根拠が有ろうが無かろうが、ドーデモ良いわけです。
しかし、副作用もなく投与していて、（投与しているからとは限らない）
生きている事実が大切なので、改めて投薬を中止する必要もない。
医師もこの様に考えているんでしょう。
人間は、法律に基づいて生まれ、法律に則って死ぬわけではない。
また、生きているという実態に、エビデンスは不要です。
ここで、ぶち当たるのが、
医療と宗教を峻別できるかどうか、という命題です。

979 ：がんと闘う名無しさん：2012/07/23(月) 07:04:09.44 ID:gsQSip7b
馬鹿馬鹿しい。
現在投与中で結果的に延命している患者にとっては中止する理由もなければ
科学的根拠などどうでもいいという事になるだろうが、
これから延命の道を見つける必要に迫られる患者にとっては、科学的根拠の有無はこの上なく重要だろ。
何の為の治験だと思ってるんだよ。

ID:cel/1QS2さんが、丸山ワクチン療法中で、存命である事が馬鹿馬鹿しいとも読めてしまいます。
「これから延命の道を見つける必要に迫られる患者」は、丸山ワクチンにエビデンスが無い事を容易に見いだせます。
ID:cel/1QS2さんが、リアルタイムの体験談を語る事に何の問題があるのでしょうか？

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丸山ワクチン議論スレ　３
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どうみてもこちらが正統。
こんな↓糞ｽﾚ誰が使うかちょっとは考えろ

>犬、猫、どんな人でもウエルカムです。

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業者＆信者が真面目なスレ潰しに必死w

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前スレのテンプレはスレの開始当初から非難囂々で住民の誰もが修正を望んでいた
と言わなくても、誰が見ても明らかにスレ住民の意と正反対で巫山戯すぎている
それなのに、具体的な改正案を無視して、質問や意見を一言も言わずに、
前スレの巫山戯すぎたテンプレをそのままに新スレを立てるなんて、
これを荒らしと言わずしていったい何が荒らしなのか

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/

このスレは大真面目に議論する目的で立てたスレ
テンプレによればあっちのスレは丸山ワクチンに否定的な意見を徹底的に叩く目的で立てたスレ
あっちのスレが大真面目に議論するスレでないなら、明らかに違う目的のスレだからこのスレは重複でない
あっちとこのスレが重複してるスレなら、あっちのスレは目的とテンプレが著しく食い違っていることになる
その場合、「１に書かれている内容」等を「総合的に判断」した結果として重複スレとして消すべきはあっちのスレということ

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/

業者＆信者は聞く耳持たないのが特徴
散々荒らしておいてその罪を他人になすり付けるのも特徴
こういう輩はスルーするに限る

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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エビデンスの復習
まず、愛知大学の治験

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>どちらに属するかということを封筒法でランダムに、無作為に決めていくわけでございます。
>それがこちらの群でやれ、つまりＳＳＭを使わないで化学療法だけでやるという群でやれといって出たものを、ＳＳＭを使う群に移してやるということでございます。
>それが全体で六十何例でございましたか、ちょっと数を忘れましたが、そのレンジで九例ぐらい起こっておる。
>そしてその間違いでございますけれども、その間違いが、今度はＳＳＭを、つまり丸山ワクチンを使えという指令が出たものが使わないで、使わない方へ入っているのが一例ということで、
>統計学者が問題にされますのは、封筒法違反というのは、人間のやることで間違いが起こったりしましても、それが非常に偏って起こっておるということが無作為のせっかくの操作をいたしましたことに対してマイナスになる、そういう意味でございます。

>ただ、その差が非常に小さいということを論じているわけでございます。
>ただ、その背景に、そういうような封筒法違反もあるので、その封筒法違反の大きいほどそういう無作為の比較臨床試験の正確度というものは落ちることはやむを得ないと思います。
>それで愛知がんセンターの報告を拝見いたしますと、そういう封筒法違反のあるものを全部外してございます。
>外して実験がしてあります。
>ですからそれは確かにいま仰せのとおり外してあるわけですけれども、外しますと本当の無作為抽出ではなくなる結果になります。

ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091217
>中里博昭ら、胃癌非治癒切除および切除不能症例に対する人型結核菌体抽出物質（SSM）の臨床比較対照試験成績、基礎と臨床；17：293-309，1983を読んでみた。

>一番の問題点は、いったん非丸山ワクチン群に割り付けられた患者のうち、少なくない数が丸山ワクチンの投与を受けたことである。
>以下の表の「封筒法の投与指示違反」というところに注目。
>たとえば、非治癒切除群のA群（丸山ワクチン非投与群）の62例中、13例が封筒法の投与指示違反である。
>つまり、非投与群に割り付けられたにも関わらず、実際には13例が丸山ワクチンの投与を受けた。

>しかしながら、封筒法の投与指示違反が結果に影響を与える可能性はいくつも思いつく。
>たとえば、積極的に丸山ワクチンを希望する患者は、そうでない患者より予後がよい。
>あるいは、良い結果を出そうとして、意識的あるいは無意識に、予後の良さそうな患者を医師が選んでしまうなど。

>バイアスがあったかどうかは結局はわからないが、少なくとも、「ワクチンを併用すれば1000人あたり152人の割合で延命効果がある」というオフィシャルサイトの主張は言いすぎである。
>ランダム化に疑問の余地がある研究であり、追試がなされないうちはなんとも言えない。

愛知大学の治験結果は、封筒法違反によってデータが信頼できなくなっている
よって、このデータを延命効果の証拠とするオフィシャルサイトの説明は間違っている

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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嵐退散
無意味な改行禁止

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↓の方が立った時間が早いです　移動してください
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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東北大学の治験

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>東北大学のデータは、ごく簡単に申し上げますと、消化器がんでございますけれども、胃がんが大部分でありまして、そのほかに膵臓がんとか胆管がんとかいろいろなものが少数まじりまして、そのほかに肺がんも三例ほどまじっておるという集団でございます。

>後藤教授の申請書を拝見しますと、胃がんでは差はないという結論が申請書に書いてございました。
>しかしその中で、問題になりましたいまの点は膵臓がんがあったのでありますが、その膵臓がんの記載を拝見いたしますと、確実な診断つまり組織診断がしてない、
>マイナス、それから転移マイナスという記載で提出をされておりましたので、これはそういうものとして処理をし、転移がなし、そして組織診断がなければ、そして五百日からの生存だと、
>もしかすると慢性膵炎ではないかという可能性があるということを申し上げたわけであります。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/095/1200/09510271200003c.html
>対象疾患といたしましては、各種消化器がん、胃がん、肝がん、胆嚢がん、あるいは肺がんの切除不能、あるいは術後再発患者、そういった人たちでございます。

>生存率、延命効果、そういったものにおきまして、丸山ワクチンの投与群は非投与群に比較しまして累積の生存率で五〇％の時点、五〇％の人たちが生き残っているという時点で二十日間程度の延長がございました。
>それから治療開始後二百二十九日あるいは四百四十九日、こういった時点で丸山ワクチンを打ちました人たちの生存率は、統計的には有意であるというような報告がされております。

>結局、丸山ワクチンを打たれた方、私はこれをＡ群と呼んでいるんですが、結果として、Ａ群の方は三名を残して全部死亡した。
>それからＢ群は百七名全部が死亡したと聞いておりますが、それは間違いありませんか。

>その三名についていま私が覚えておりますのは、申請ではそうであったけれども、結論において二人の方は末期がんでなかったといったしか判断だと思います。
>それからもう一人の方が膵臓がんということで、そうじゃないんじゃないかという話がありましたが、それは、東北大学の臨床に当たった先生から、いやまさしく膵臓がんであったということで、調査会の方で後で改めてあれは膵臓がんであったということになったと思います。

「胃がんでは差はない」のに「いろいろなものが少数まじり」で「統計的には有意」となるのは何故か？
これは混じっている少数例が見かけ上の「統計的には有意」を作り出しているからである
「膵臓がんとか胆管がんとか」の多くは非常に予後が悪いが、まれに長期生存する患者もいる
そうした予後良好事例がたまたま「丸山ワクチンを打たれた方」＝「Ａ群」に入り込んだせいで
「胃がんでは差はない」のに「いろいろなものが少数まじり」で「統計的には有意」となると考えられる

事実、「慢性膵炎ではないかという可能性がある」とされた長期延命事例は「Ａ群」であった
その他、「Ａ群」の「二人の方は末期がんでなかった」とされている
よって、これらの少数の予後良好事例が見かけ上の「統計的には有意」状態を作り出したと考えられる

以上の理由によりがんの種類別に見るべきという判断は妥当で「胃がんでは差はない」
その他少数例は「あの数で」「効くということは言えない」という結論になる

重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散

丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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丸山ワクチン潰しの陰謀論は週刊誌のゴシップ記事によって捏造された事実である
陰謀論は次のようなことが前提となっているが、この前提では丸山ワクチンが効かないという結論にしかならない

・丸山ワクチンは従来の「認可基準」をクリアできる
・丸山ワクチンは弾くために、急遽、「認可基準」を引き上げる必要があった
・厚生労働省と大手製薬会社には官民癒着がある

「認可基準」をクリアしたものを自由に弾けるなら「認可基準」を引き上げる必要はない
つまり、丸山ワクチンを弾くために「認可基準」を引き上げる必要があるなら、新基準は丸山ワクチンがクリアできない内容でなければ意味がない
丸山ワクチンが新基準をクリアできるにも関わらずに弾くことができるなら、「認可基準」を引き上げる必要がないのだ
よって、丸山ワクチンは新基準をクリアできないと考えられる

一方で、新基準が厳し過ぎては製薬会社が新薬を作れなくなって困ってしまう
官民癒着があるなら、製薬会社の首を絞める不当に厳しい基準を作れるはずがない
新基準が不当に厳しいわけじゃないなら、それをクリアできない丸山ワクチンは薬効が乏しいと結論付けられる

以上まとめると、丸山ワクチン陰謀論が言っていることは
　効かない薬を「認可」しておいて、同様に効かない丸山ワクチンを「認可」しないのはけしからん
と言ってるだけにすぎない
というように、丸山ワクチン陰謀論はそれ自体が自己矛盾しているが、その真相は国会答弁で語られている

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/087/0200/08705240200016c.html
>先生御指摘のクレスチンあるいはピシバニール等につきましては腫瘍縮小効果が見られたわけでございますが、丸山ワクチンにつきましてはまだ腫瘍縮小効果についてのデータが提出されておらないということでございまして、現在その提出を待っておるところでございます。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0410/09404170410009c.html
>丸山ワクチンにつきましては、いまだそういう目から見ますると資料が足りない、こういうことで二年半の空白も生じたということであります。
>そういう意味におきましては、クレスチン、ピシバニールと丸山ワクチンにおいてその取り扱いに差を設けている、こういうようなことは全くないわけであります。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/096/0388/09603010388003c.html
>丸山ワクチンにつきましての一般臨床試験成績の評価につきましては、日本癌治療学会の癌化学療法効果判定基準というものに基づいて判定されたわけでございますが、これはクレスチン、ピシバニールも同様でございます。
>認可基準は異なっておりません。
>それから丸山ワクチンの場合には、単独使用での有効性が確認されなかったというような経緯がございまして、その有効性の確認のために他剤との併用における試験をさらに行うことが必要であるというふうになったわけでございます。

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>丸山ワクチンは、前に申請されたそのときには日本癌学会の判定基準によった。
>その場合のあれはやはり縮小効果あるいは自覚、他覚症状等のものであって、その基準はもう御存じだと思いますが、それでやりました。
>それで、残念ながら縮小効果が見られないということ、あるいはデータが統計的に不備であるということで、それならせめて、ちょうどアメリカで盛んになりました比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか、こういう忠告をしたというふうに聞いております

丸山ワクチンは「日本癌学会の判定基準」に沿ったデータを出さなかったので基準に沿ったデータを追加要求された
丸山ワクチンの追加データは「日本癌学会の判定基準」で効果が認められなかった
それで敗者復活戦として「比較臨床法によって延命効果を出してみたらどうか」となった
その結果は>>20>>24
つまり、丸山ワクチンが薬として認められやすいよう「認可基準」を緩和したのに、
恩知らずな業者や信者は「認可基準」が引き上げられたせいで丸山ワクチンが潰されたと非難してるわけ
これが陰謀論の真相

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↓の方が立った時間が早いです　板スレ嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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他の薬の「認可」の妥当性と丸山ワクチンの問題は関係ない

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>ただ、私は、先ほどの小林議員の御質問の最後におっしゃったことに答えるといたしますれば、だから丸山ワクチンをいいかげんに通せとおっしゃるのは論理の逆立ちであって、それならクレスチンやピシバニールをやめさせろと言えばいいわけだと私は思う。

審査者は丸山ワクチンにかなり同情的で何とか通せないかと頑張っていた

ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/094/0200/09407300200020c.html
>そういう点で仙台の試験などはもう少し多数の例でやれば効かないか効くかもう少しよくわかるようになるのではないかと思います。
>結論といたしまして、私は研究をなさった方の人道的な気持ちはよくわかりますし、それから製薬企業も一生懸命おやりになったと思うのでございますけれども、
>どうも基本的な筋道をよく御理解なさらないで、一生懸命善意を持っておやりになっているのだけれども、やはりこの段階では効くということは断定はできないのじゃないか。
>しかしそれは最初に申し上げましたように、ぼくは大きな効果があるとは思いませんけれども、幾らかの効果を証明することはもう少し研究のデザインを苦心すれば出てこないでもないだろう、そういう段階だなと私自身は思っております。

>ただし、こういうふうに後層別をしておりますので大変少ない例になってしまいますので、こういう点は、これをもう一回数をふやして検討に値するものであろうというような意見もございました。

>しかし、これを層別しました腹膜転移のある群については非常にはっきりとした差が出ております。
>それで先ほど私申し上げましたのは、そのところの段階では、ただし症例が二十例くらいになってしまいます、腹膜転移のあるものだけにしますと。
>ですからそこは大変おもしろいところで、そういうところをもう一度大きな数字でやったらば大変有意の差が出るのではないかという見解もありましたということを申し上げたわけでございます。

結局、「認可」に見合うデータが出なかっただけである

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丸山ワクチン議論スレ　３
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前スレ落ちたので修正して再掲
↓本スレで効果に関する体験談を別スレにしないで済むテンプレ案

ここは丸山ワクチンを実際に使用している方、丸山ワクチンの使用を検討している方が、
利用の仕方や、体験談や、どこで行えるかなどの情報交換をするスレです。

■禁止事項
・テンプレの再説明、擁護、批判、質問、議論→別スレでお願いします（ただし「テンプレ参照」はＯＫ）
・学術的な説明、議論→別スレでテンプレ改定を提案してください
・個人攻撃、嫌み、喧嘩腰等のスレの雰囲気を悪くするレス

■別スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343033961/
別スレの話題を始めている人がいたら、上記スレまたはその次スレに誘導お願いします。

■効果Q&A
Q.丸山ワクチンはがんに効きますか？
A.1964年から治験を行なっていますが2012年7月現在で薬効を証明できていないということでお察しください。
Q.体験談は信用できますか？
A.事実関係の真偽が確認できない、無効果でも“延命”事例は一定確率で発生する、素人の勘違いの塊であることを踏まえてご自身で考えてください。
Q.丸山ワクチンが陰謀で潰されたと聞きました。
A.陰謀どころか丸山ワクチンは優遇されています。申請に不備があったにも関わらず敗者復活戦が設けられました。
Q.丸山ワクチンが保険で使えると聞きました。
A.同成分のアンサー20は放射線療法による白血球減少症の治療薬として認められています。残念ながら、がんへの直接効果が認められたわけではありません。
Q.丸山ワクチンは長期使用率が高いから延命効果があるそうですが。
A.丸山ワクチンの長期使用率は不使用時の長期生存率の5割から7割程度なので延命効果なしに実現可能です。
Q.オフィシャルサイトの生存曲線では延命効果があるように見えます。
A.残念ながら、そのデータは無作為割付違反があるため、延命効果の証拠とはなっていません。
Q.結核患者に癌が少ないと聞きました。
A.「結核患者に癌が少ない」統計データはありません。結核になると肺がんに罹り易くなります。
Q.命を縮める抗がん剤より丸山ワクチンの方がマシなのでは?
A.丸山ワクチンと違って抗がん剤の効果には科学的根拠があります。と言っても、使い方を間違えれば危険なので、医者は選ぶべきです。

テンプレ案つづき

■使い方Q&A
Q.丸山ワクチンを使いたいのですがどうすれば良いですか？
A.まず主治医に相談してください。
Q.主治医に断られました（断られそうで言えません）が使いたいのです。
A.協力してくれそうな別の医師を探してください。
Q.主治医の了解を得られました。
A.必要書類を用意して日本医科大学付属病院ワクチン療法研究施設に行きましょう。(参考ttp://vaccine.nms.ac.jp/general/index02.html)
Q.費用はどのくらいかかりますか。
A.丸山ワクチン本体が40日分で税込9450円です。その他に医療機関に支払う技術料、文書料等が必要です。
Q.医療機関に支払う技術料、文書料等はどのくらいかかりますか。
A.自由診療なので医療機関によって違いますが安い所で１回1000円程度です(これより異常に安い場合は健康保険の不正請求をしている疑いがあります)。
Q.丸山ワクチンが保険で使えると聞きました。
A.同成分のアンサー20は放射線療法による白血球減少症の治療薬としてのみ保険適用が認められています。
Q.丸山ワクチンの自己注射はできますか?
A.丸山ワクチンは在宅自己注射制度の対象外です。治験という位置付けなので医師が介在しない自己注射はあり得ません。

■効果に関する参考サイト
夢を壊したくない方はご覧にならないようお願いします。
夢よりも真相を重視する方だけご覧ください。
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091214
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091217
ttp://d.hatena.ne.jp/NATROM/20091207
ttp://saitotoshiki.com/blog/2009/12/maruyama_vaccine
ttp://cancer.jpn.org/static/maruyama.html
ttp://www.kenkobunka.jp/kenbun/kb36/aoki36.pdf

重複
↓の方が立った時間が早いです　板スレ嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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レトリックを仕掛け、相手がそれに気づかないと敢えて種を明かして読解力不足を晒す


…釣り師だよな

重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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ただの真性だったなｗ

重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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妙な言い回しを駆使した詭弁であたかも厚生労働省が潰したエビデンスがあるかのように偽装する奴がいるが、
奴自身がネタばらししたとおり「投与を検討している人」が>>20>>24>>26>>29を「誰でも知っている」とする根拠はない
その他、情報としての価値の話を事実としての価値にすり替えたり、
信仰のために他人の金を浪費することへの批判を延命への批判にすり替えたり、
詭弁を使わないと意見の一つも言えないのかと…
後者については余程都合が悪かったのか↓を避けて引用してるし

975 ：がんと闘う名無しさん：2012/07/23(月) 01:17:46.41 ID:haTXIRKA
>生きるか死ぬかに、

効果を証明していないものは「生きるか死ぬか」ではなく「死ぬか死ぬか」
（稀に「生きるか生きるか」の場合もある）

>レジメン・レセプトが違法か合法かなんてドーデモ良い事です。

自己都合で他者に不利益を与えることが正当化されるかどうかは「緊急避難」という考え方
緊急避難が成立するには次の全てが必要

1.自己または第三者の権利や利益を守るために必要
2.他の手段が無いためにやむを得ずやった
3.生じた損害よりも避けようとした損害の方が大きい

数十年“治験”をやって未だ効果の証拠がひとつもない丸山ワクチンは1でアウト
選択可能な他の治療法があれば2でアウト
年間27万円が払えないほどの貧乏でないと金銭的に2でアウト
他者に与えた損害額は不正で得た利益と同額であるので3でアウト

以上のとおり、丸山ワクチンで保険の不正請求をする行為は言い訳しようがないくらい完全にアウト
緊急避難が成立しない保険の不正請求は自分勝手な泥棒行為

重複
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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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>ID:FyERKvWk

ミイラ取りがミイラになるって言うか
アンチ荒らしが荒らしになってるだけだから止めとけ

しばらく荒らしと言われてもいいかと思っている。
さすがに腹が立った。

ただし、こちらからは一切やらない。

腹が立ったからって力づくの腹いせ行為をするなら荒らしと一緒
力づくで解決しようとする輩と同レベルになっては駄目
暴力や詭弁に頼らず、ちゃんと話をしないとな

それはそうと、結局の所、丸山擁護は
詭弁を駆使した摺り替え論法と
「体験談は>>31」で済んでしまう話と
神の素晴らしさを説いてるだけの宗教論ばかりだな

放置していたのだが、向こうのｽﾚに何人か食いついてしまったからな。
時には力技も必要

単純に送り返すだけ。
荒らしをしない限りこちらからは仕掛けない。
（続くようであれな2倍返し、4倍返しにはするが）

>向こうのｽﾚに何人か食いついてしまったからな。

それは力技の言い訳にならんぞ
食いついた奴は力技を使ってないわけだからな

>続くようであれな2倍返し、4倍返しにはするが

それが２ｃｈ的に一番問題視される行為
力技に対して更なる力を上乗せして対抗するのは力こそが正義だと言ってるに等しい
こっちのスレの住民がやってると認定されたら削除人にスレごと削除されてもおかしくない

重複
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コピペ連投は明らかな削除ガイドライン違反
これに対抗する正しい方法はレス削除依頼のみ
削除ガイドライン違反に対して削除ガイドライン違反で対抗するのは最悪

重複
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頼むから止めてくれ！>ID:FyERKvWk
こっちのスレが削除されたらID:FyERKvWkのせいだぞ
ID:FyERKvWkのやってることが、このスレの存続の危機を作りだしている

繰り返すが
こちらからは何もしない。

あのさ、奴が削除ガイドライン違反を繰り返すほど
こっちの正当性が増すってどうして分からんの？
ID:FyERKvWkがあっちのスレで削除ガイドライン違反を繰り返すほど
こっちの正当性が下がるってどうして分からんの？
ID:FyERKvWkが個人的感情で腹いせすればするほど
このスレの存続の危機になるんだよ
そういことは迷惑だから止めてくれ

ｽﾚがどうこうはならんよ。
嵐しとみなして削除人が両者ともに書き込み停止にするか、
あるいは原因者のみを停止にするか。
それだけ。

ID:FyERKvWkはまず削除依頼を見て来いよ

甘い。
この程度はｽﾚが活発化している＝好ましい
と解釈するのが２ちゃんねる

あのな、ガイドラインに明確に違反してるのに削除人が活発化なんて解釈するわけないだろ
だいたい、あっちのスレを活発化させたらこのスレの存続の危機になるだろうがｗ

ところがそういうもんなんだよ。
２ちゃんねるの常識は社会での非常識
もっとひどい嵐らしで経験済

あっちのスレもこっちのスレもスレ削除依頼が出てんの
このスレは重複スレという名目でスレ削除依頼が出てんの
２つのスレが重複と判断されたらどうなるか、削除ガイドラインを読んでこい
削除人の心証を悪くしたらどうなるかも考えろよ

奴のことは放っておけば、そのうちレス削除依頼を見た削除人が処理してくれるはず
それまでしばらく我慢してじっと耐えれば良いだけのこと
一時の感情に任せた軽率な行動でスレを危機に陥れるな
削除人が気付いてくれるまで奴のことは放っておけ

言ってること分かるか？

削除人はそんな細やかな配慮なぞしない。
両方から削除依頼が出ていれば、
後にｽﾚを立てたこちらが不利なだけ。

内容をみて判断なぞしない。

削除ガイドラインも見ないで何言ってるの？
実際にも削除人はスレ立て時期だけで機械的に判断していない

これだけ言っても分からないってことは、
さては、お前、味方の振りした工作員だな
このスレの心証を悪くするために故意に荒らしてるんだな
ふざんけんなよ、何でそんな卑怯なことすんだよ
何か言いたいなら正々堂々と物を言えよ
分かった、お前のことはもう相手にしない

相手にしてくれなくて結構。
だから最初にこう書いた

>しばらく荒らしと言われてもいいかと思っている

自分勝手な奴って最低

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↓もテンプレにいるのかどうか
マクガバン・レポートの真実
ttp://d.hatena.ne.jp/machida77/20090808/

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「丸ワクが効く可能性」は、零とまでは断言できない 。

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>「丸ワクが効く可能性」は、零とまでは断言できない 。

限りなく零に近いが完全に零ではないな
可能性はその辺に生えてる雑草の方が上だけどな

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ステマや布教が絶望の淵にいる方々を食い物にする

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例えば大腸癌は先にｽﾚがあったが、後から立てたのが総合ｽﾚとなった。
ｽﾚ立ちが少し早いか遅いかだけをもって、誘導するふりをした改行荒らし
行為を正当化することはできない。

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改行荒らしの本音

281 ：がんと闘う名無しさん：2012/07/24(火) 22:20:05.19 ID:Gq3fUJYb
ああ、なんか自分の思い通りにならないから勝手に重複スレ立ててる荒らしに誘導レスしたのを、
何か勝手に自分の都合の良いように勘違い解釈してるのかい？ｗ
言っとくが丸山なんてただの水だし癌には全く効かないぞ？ｗ
残念だったね、業者さんｗ

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「私の信じる神を信じれば貴方も幸せになれる」は有難迷惑
宗教ならそれぞれの人がそれぞれの信じたい神を勝手に信じれば良い
「私の信じる神」なんか紹介してもらわなくても信仰の対象なら掃いて捨てるほどある
話半分に聞くには良いが、真に受けて裏切られたら泣きっ面に蜂
悪意なのか親切の押し売りなのかは知らんがどちらにしろ無責任極まりない
何の裏付けもとらずに無責任な思い込みで他人を惑わす行為は紛い物の親切

と言われて「私の信じる神を侮辱した」と怒るのも筋違い
批判が気に入らないならチラシの裏に書いてれば良い
布教さえしなければ他人から神をとやかく言われることもない
自分の無責任な行動が自分自身を傷つける最大の元凶

このスレでは「私の信じる神」を紹介するのも自由だが、その神に対する科学的評価を述べることも自由
このスレでは科学的な意見を封じることはできない

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獅子身中の虫

前スレをまとめると、科学的なレスは>>20>>24>>26>>29あたり
その他は、日本東洋医学会は漢方製剤をまじめに研究してるが現段階では科学的に全然駄目なことを自ら認めてることとか
WHOの効果判定基準では今でも腫瘍縮小効果であるが腫瘍縮小効果がない薬のための無憎悪生存期間も使ってるとか

非科学的なレスは↓あたり
・丸山ワクチンの偽装エビデンス
・免疫療法の偽装エビデンス
・矛盾だらけの陰謀論
・効いたかどうか分からない体験談
・有償治験のままにする口実
・ステマ＆布教の口実
・丸山ワクチンと全く関係ない話
・日本語不自由なために意味不明な文章

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本スレ1の「患者」を「信者」に置き換えると言いたいことがよく分かる

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夏だね

暑いね

2ch唯一の患者のための丸山スレ

>>86
釣れませんねえ

業者が釣れた

新情報はないのか

盛り上がらないね

丸山ワクチンの製造を引き受けたのがゼリア新薬だった。創業者の伊部禧作
社長が同社を一流会社にしようと賭けた事業だ。
（中略）
伊部社長は自ら日本医大を訪ね、丸山名誉教授に製造を申し出たという。
伊部社長にとって丸山ワクチンは社運を賭けた夢だったといっていい。
（中略）
だが、有料の治験が続くだけで、がん治療薬としての承認は得られなかった。
有料とされた料金は5000円だったが、それは研究費で、ゼリア新薬には治験
である限りワクチンは無料。むしろ、治験を希望する患者が殺到すればする
ほど、赤字になるという悲劇を味わった。

その丸山ワクチンは丸山名誉教授の死後、91年、同一成分が悪性腫瘍、ある
いは化学療法、放射線治療の副作用として出現する白血球減少抑制剤として
承認され、同社からアンサー20として販売された。
だが、丸山ワクチンそのものは承認されず、伊部社長の夢は夢のままで終わった。

http://medical-confidential.com/confidential/2012/03/post-368.html

>有料とされた料金は5000円だったが、それは研究費で、

まともに研究していない今現在は研究費なんて掛かってないよね

>むしろ、治験を希望する患者が殺到すればするほど、赤字になるという悲劇を味わった。

まともに研究していない今現在は殺到すればするほど黒字だね
夢のままで終わったのに何十年も何十万人分も赤字を垂れ流し続けるなんてあり得ないからねjk

>伊部社長は、戦前は山之内製薬（現アステラス製薬）の常務で、戦後、科研薬工業（現科研製薬）の社長になり、同社の礎石を築いた人物。

陰謀論だと中小だから虐められたって話だったのに
実は初代社長が大手製薬会社の元重役だったとは

>アステラス製薬と共同開発している上部消化管運動改善剤の「アコファイド」（開発番号Ｚ‐338）は

未だに大手製薬会社とのコネもあるんだね

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>伊部社長は自ら日本医大を訪ね、丸山名誉教授に製造を申し出たという。

陰謀論終わったなw

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ttp://nikkankiroku.cocolog-nifty.com/blog/2007/06/post_a77f.html

丸山問題も加熱製剤の承認もどちらも
適正に審査されたし優遇措置も受けてる
確かにどちらの点でも全く同じ構図だな

>当時、私をはじめとする『患者・家族の会』は、厚生省に丸山ワクチンを認めるように日々圧力をかけていました。

えっ？　圧力かけてたのは『患者・家族の会』なの？

>丸山ワクチンは副作用もない上に、かなりの効果を上げていました。

「かなりの効果」が大嘘なのは>>20>>24のとおり

>その一方で、薬事審は毒性の強い抗ガン剤をメーカーの意向を汲んで認可していました。
>丸山ワクチンが認可されればどうなるかは、明らかでしょう。

こういう陰謀論は>>95で終わってる
そんなに効くなら大手薬品メーカーが丸山ワクチンで儲けようとしないなんてあり得ない

>薬事行政は、まずトップに医者がいます。
>そして医者と結託している製薬会社があるのです。
>そういった意味で、丸山ワクチン認可問題における最大の障害は、医者の集まりである薬事審でした。

そんなに効くなら医者が丸山メーカーと結託しようとしないなんてあり得ない

>超法規的措置による承認は、以下の二点の理由から好ましくない。
>（１）薬事承認行政に特例扱いの前例を作ってしまうことになり、丸山ワクチンの審議にも影響を与える。
>（２）当該製品は、血友病治療の安全性、有効性については問題の点があり、冷静な学問的判断を行う必要がある

当たり前のことだな
効きもしない丸山ワクチンを特例扱いなんて許されるわけがない

>薬害エイズ問題を（厚生大臣として）追求した菅直人氏は、そのノウハウを丸山ワクチン問題で培っていたんですよ。

彼には他人の功績を横取りするしか能がないのは誰もが知ってる事実
ttp://blog.goo.ne.jp/qqqq_cat/e/3fece69b8cdf8c600b0ceb810bb90f17

>そしてもう一つの偶然が、あの安部英氏が丸山ワクチンをエイズの治療薬として担ぎ出そうとして、故丸山千里氏に断られたことです。

www

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丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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時
間
早
い
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丸
山
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チ
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議
論
ス
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板
嵐
退
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丸
山
ワ
ク
チ
ン
議
論
ス
レ
３

ねこ大好き

こんな丸山ワクチンは嫌だ

モ○ドセレクション最高金賞連続三十年受賞

こんな丸山ワクチンは嫌だ

Ａ液、Ｂ液、Ｃ液、………、Ｚ液を順番に打つ

こんな丸山ワクチンは嫌だ

信者が厚労省マンセー

こんな丸山ワクチンはいやだ

エビデンスがでていて、認可されている

早ければ2014年にも子宮頸がん限定とはいえ抗がん剤として認可されてしま可能性があるかと思うと夜もおちおちねてもいられません

以上安置からでした＾＾

重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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>>107
>早ければ2014年にも子宮頸がん限定とはいえ抗がん剤として認可されてしま可能性があるかと思うと夜もおちおちねてもいられません
>以上安置からでした＾＾

ちゃんとしたデータに基づいてるなら誰も困らんし反対せんよ
存在しない人間を捏造しても低俗な陰謀論にしかならん

ネタを理解できないマジ信者１名

重複
↓の方が立った時間が早いです　板嵐退散
丸山ワクチン議論スレ　３
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/cancer/1343004968/
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こんな丸山ワクチンは嫌だ

信者が科学批判しない

こんな丸山ワクチンは嫌だ

信者が居ない

こんな丸山ワクチンは嫌だ

かつての医学会の重鎮が必死でこれにかけている＾＾

重複
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丸山ワクチン議論スレ　３
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癌患者が釣れないから、鬼畜が、苛立っていますね。

医学会の重鎮とか信者用語使われても一般人には理解不能

>癌患者が釣れないから、鬼畜が、苛立っていますね。

そんなに業者達は苛立ってるのか
何にしてもカモが減ったなら喜ばしい

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陰謀論を信じる奴の脳内“重鎮”像

・一般人とは相容れない摩訶不思議な考えを持った連中の集まり
・“重鎮”１人の主張はほぼ“重鎮”全員の主張に等しい
・その世界の人間は誰も逆らえない

普通に世間を知っててかつ普通に考える能力があれば現実には有り得ない夢物語だと分かるけどな

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こんな丸山ワクチンはいやだ

医者にもって半年と言われ、セカンドオピニオンでも半年といわれ、使ってみてもう10年になる＾＾

信者必死だなw

「こんな丸山ワクチンは嫌だ」は「そんなの丸山ワクチンじゃねえだろ」って架空のネタ話を楽しむもの
効果アリが架空のネタ話なら、それは現実の丸山ワクチンが効かないって言ってるのと同じ

>使ってみてもう10年になる

それは架空の丸山ワクチンではなくて普通の丸山ワクチン

既出だが
余命中央値半年は一律半年で死ぬわけじゃなくて１ヶ月で死ぬ人もいれば10年生きる人もいる
その中の10年生きた人の中にたまたま丸山ワクチン使用者がいたってことだけの体験談
丸山ワクチンの10年使用率は何もせずに10年生きる確率より低いから
その手の体験談は丸山ワクチンの効果の有無を何も示していない

丸山ワクチンの10年使用率は何もせずに10年生きる確率より低いから

途中でやめた人とか内訳もわからないのによくわかるな
どういう計算したのかソースだせよ

丸山ワクチンの10年使用率は何もせずに10年生きる確率より低いから

ということは丸山ワクチンは何らかの副作用があり、何もしないよりもやった方が早く死ぬ可能性あるということだな
ソースはよ

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>途中でやめた人とか内訳もわからないのによくわかるな

使用率はオフィシャルで公表されてるし、途中でやめた人の内訳は関係ない
途中でやめた人の内訳がどうこう言うのは使用率と生存率を混同してるからだろう

>ということは丸山ワクチンは何らかの副作用があり、何もしないよりもやった方が早く死ぬ可能性あるということだな

証拠なしに「可能性」を言うならどんな可能性だってある
命と縮める「可能性」も、命を延ばす「可能性」も、損得ゼロの「可能性」も全てある
その「可能性」の大小を左右させるには証拠が必要

という前置きに基づいて物を言うと、
丸山ワクチン10年使用率と未使用10年生存率の比較は
有害である仮定でも説明がつくし、効果がある仮定でも説明がつく
＝効果がある証拠にもならないし、有害である証拠にもならない
何も示していないデータでは「可能性」の大小に全く影響しない

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>>130
お前本物の基地害だな
途中でやめた人間とかその他の内訳わからなくて生存率がわかるとかｗｗｗ
途中でやめた人間というのは、効かないから無駄でやめた人間もいるだろうし、好調になったのでやめた人間もいるわけだ
その他交通事故で死ぬ人間もいれば、他の病気で死ぬ人間もいるわけだ、お前脳みそわいんてんだろ？
どこでどうやって統計になるんだよｗｗｗｗ安置信者ってかわいそうだなｗ

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患者の生存数分布は正規分布でもしてんのかよ


　　　　　／　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼　 ＼　　　＿＿＿_　○
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　　 　 　 　 　 　 ヽ　　 　 　 　 |
　　　 ,!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､　　　　　　　　　!.　　　　　　|
　　　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 `>　　　 　 　 　 |　　　　　　|
　　　 'i　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　　　 i'　　 　 　 /　 　 ＼＼　 l
　　 　 ヽ.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /　　　 　 /　　　　　　　 /
　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 　 　 　 　 丿＿_　　 　 　 　 　 　 ／　 　 　 ／　　 　 　 　 ／

誰かと思えばいつもの日本語不自由だったｗ

>>途中でやめた人の内訳がどうこう言うのは使用率と生存率を混同してるからだろう
>途中でやめた人間とかその他の内訳わからなくて生存率がわかるとかｗｗｗ

使用率と生存率は違うと明言してるのが読めないらしいｗｗ
使用率から生存率はわからないと言ってるのが理解できないらしいｗｗｗ

>>何も示していないデータでは「可能性」の大小に全く影響しない
>どこでどうやって統計になるんだよｗｗｗｗ

何も示していないデータと明言してるのが読めないらしいｗｗｗｗ
証拠としての「統計」になってないと言ってるのが理解できないらしいｗｗｗｗｗ

おお確かに読み違えていたようだ
で何もしないで10年生存する確率はいくつで？ソースは？

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>で何もしないで10年生存する確率はいくつで？ソースは？

つ前スレ

っていうか、逆
「可能性」の大小が変わると主張する側がソースを出すべき
でなけりゃ悪魔の証明な

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「可能性」の大小が変わると主張する側がソースを出すべき
でなけりゃ悪魔の証明な


やっぱりほんまもんのあほだな

＞＞丸山ワクチンの10年使用率は何もせずに10年生きる確率より低いから

と主張してるのはお前だろ


こちらは丸山ワクチンによって10年生存率は上昇するなんて主張はしてないぞ

悪魔の証明の意味全く分からんでつかってるんだなｗｗ
頭の悪い奴はかわいそうだな

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途中書き込みになったが


こちらの丸山ワクチンの有効率も長期生存率も主張してないぞ？

丸山ワクチンの使用率が、無治療の10年生存率よりも低いという事のソースを求めているのであって

こちらはそもそも丸山ワクチンの使用率が無治療の10年生存率より高いとか丸山ワクチンは10年生存率の上昇が見られるエビデンスがあるなんて主張してないぞ？

どこが悪魔の証明なんだ？アンカーつけて説明しろよｗｗｗ

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ID:/i0xhbeJの敗北宣言は受け取った

簡潔かつ的確に突っ込むと スレタイ嫁、レス嫁

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>>130
不特定多数の集まる場でレトリックを使って他人を惑わす必要が何処にある？
他人を巻き込んでおいて、自分の側の都合だけ主張するのは身勝手だろ

自己紹介乙

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ＩＤ：Nt2bfpF2て池沼だろ

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>ID:EV+egErr
自己紹介乙

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弱者が、釣れないからって、鬼畜どもが勢力争い？

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>>155

っ鏡

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週末に変なスレが立つ

丸山ワクチンに付いて議論させたくない者が居る事がよく分かる。
工作費を出す者が居るんだろうね。

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議論されたら真相が>>31-32だってハッキリするだけだからね

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丸山ワクチン議論スレ　３
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ガンの特効薬「丸山ワクチン」が１０数年たった今でも承認されない理由ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1352370167/l50

効果を実証しないものが承認されないのは当たり前

週末になると丸山ステマスレが立つ

今週末は立たなかった模様

今日ＮＨＫでやる癌ワクチンって、丸山ワクチンの事？

多分違う

・ペプチドワクチンが将来有望
・これから競争が激化する
・国が開発を支援してる
というような話

あっちがステマスレになってる件について

酷いな

何か全てが胡散臭いなw

早ければ今年子宮けいがんの抗がん剤としてどうか結果でるね

ﾌｫﾛｰ終了が3月1日予定だからもう結果は判明しているはずなんだ
けどな〜
中間のときと異なり、情報がさっぱり流れないね〜

＞大阪府三島郡島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校でいじめ・暴力・脅迫・恐喝などを受け続けて廃人になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。僕のほかにも、イジメが原因で精神病になったりひきこもりになったりした子が何人もおる。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。イジメに加担する教師すらおった。
誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメはなかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
島本町の学校の関係者は、僕を捜し出して口封じをするな

＞島本町って町は、暴力といじめと口裏合せと口封じの町なんだな

子供の時に受けた酷いイジメの体験は、一生癒えない重大な障害になるなあ