不思議のダンジョンシリーズの一番の名作は何か

SFCシレンか

同じこと思ってスレ開いた

アスカ面白いらしいよ
4と5もそれなりに
3とドルアーガが酷かったかなあ
2と月影村PCは面白い
DS2は微妙

トルネコとヤンガスもそれなりか

アスカって今手に入るの？
すげー高そう

アスカ評判はよく聞くけど入手自体難しいんだよな
一番はまったのはシレン２だな

ポケモンだろ

チョコボ１が好き

ポケダンぐらいの難易度がいいわ
自分でも清森までクリア出来たし

ポケモンとチョコボあったな

チョコボに出てくる女の子かわいい

冬山ダンジョンの別れシーンと村のモンスターの共闘救出シーンでガチ泣きしましたね…

今やるなら4か5だな

出来ればアスカが良いけど、価格が・・・

2が面白かったけど今やっても全然ハマれないだろうなあ
運要素の強い作業ゲーすぎる

聖域の巻物の安心感

白紙の巻物をゲットした時も安心するでゴワスね

壺増大、吸い出しの巻物と分裂の壺が強すぎたんだよなあ
案の定DS版では全部廃止w

月影村はストーリーが良かった。というか悲しかった

総合バランスで言うとアスカだけど、
個人的に思い入れがあるのは
トルネコ１とSFCシレンとGBシレン１だな。

GBシレン２は名作だと思うけどあまりやりこまなかった。

アスカを2980円で買って、ピアカス人気便乗でヤフオクで3万くらいで売ったのはいい思い出。

白蛇までクリアしたし、裏白はちょっとやる気起きなかったしいい買い物したわｗ

全シリーズやってるけど5だな
僅差でアスカ、次が2
初代推しはぜってー5とかやってないと思う

子供の時にリアルタイムでやったやつが一番だろ。

5とかやるわけない。

>>21
うん
だから懐古趣味で初代推してるだけだよなって話
何も矛盾してない

そうか、5を高校時代にやってたやつもいるのか。
既卒おっさんだから気付かなかったわ。

初代や１を中高時代にやった奴の方が少ないだろうなあ

小学生の時じゃあかんのか？

俺は小学生の頃1やったのが最初だな

１出たときまだ生まれてなかったわ…

いや何歳だよw

18です

4以降のシレンは夜システムがクソ＆クソ＆クソの糞まみれ

昼と夜でモンスターテーブル変えるだけで良かったのに、夜モンスターなんて作っちゃたんだからさぁ大便
夜を乗り越えるための技（）や夜用のアイテムの存在で昼の攻略バランスもおかしなことに

じゃあ夜無いダンジョンやれよって公式が突っぱねたけど、なんで夜無いダンジョンで夜関連のアイテム出るんじゃ嗚嗚アア！？
自作アイテムって要素だけはやりこみとして認められるけど、夜のおかげでクソと化した。

シレンの面白さ序列は
アスカ＞64の2＞初代＞GB2＞月影村＞＞＞＞＞5＞4＞＞＞＞＞＞3

ＤＳリメイク初代とGB2は知らん

>>19
それなんか安売りしてたやつだよな
おれもやろうと思って取って置いたけどあまりのも高騰したから売ってしまった

>>30
技は夜しか使えんし夜用アイテムとやらもほとんどなくてしかも昼では意味ないんだが
それで昼の攻略バランスが崩れるってどういうこと？

ハズレアイテムが増えるってことじゃないの
そんな気にならなかったけどなあ

>>32
Ａ級戦犯昼盾

コレが原始に出てくる時点でチュンの社員は頭イカれてる

昼盾って夜用アイテムじゃないし
シレン5の最難関は原始じゃなく運命やん

チョコボのやつが一番すき

エキス（笑）

>>35
お前5しかやったこと無いな？

シレンはもっと不思議やるためのゲームなんだよ、それ以外はミニゲームみたいなもんだ。
4も5ももっと不思議のダンジョンがあるのはいい、だがそのダンジョンで実質全モンスターからのダメージを大幅カットする盾が割と高確率で床落ちしてるってどんな難易度だよ
昼しか無いもっと不思議にに昼盾なんて一番出しちゃいけねぇだろが

だからー
もっと不思議は最難関ダンジョンだろ？
で、5の最難関は原始じゃなくて運命だろ？
運命は夜があるから、昼盾は有効ではあるけど常時無双はできないだろ？
ついでにいうなら運命は特殊効果のある盾はドロップで落ちてないから
そうそう昼盾なんて入手できないだろ？

原始をもっと不思議扱いしてるお前がアホ

あとウンチ最難関とか言ってる時点でアホなんだよなぁ

夜があるって事は、夜即降りが可能って事なんだよ、こんなもん原始より簡単だわ（原始で昼盾が出なかった場合に限る）。

>>39
もっと不思議ってのは正統派高難度ダンジョン（アイテム未識別、マイナスアイテム有り、仲間持込不可）のことを指すんだよ
間違っても　おいコン→ルームやり過ごし→ドコ階　で突破が確定するような夜（）なんてシステムがあるダンジョンのことじゃないぜ？

原始なんてモンスターテーブルは温いし
アイテムテーブルも恵まれてるから
昼盾なんてあろうがなかろうが大した難易度じゃないんだよなあ

>>42
いや昼盾抜きにしたらどう考えても夜技使えるウンチの方が温いんだが・・・
技縛りでもやってんのか？

>>41
おいでよ混乱波なんて、下層、特に運命じゃ完全に運任せやん
そんなのを必殺のコンボみたいにいわれても

>>43
縛ってないけど混乱波なんて不確定要素のある
下層でリスクの高い技は使わんが

>>45
俺がおい混積んでるのが気に入らないみたいだが、確かにテーブルによってリスクはあるが、序盤はおい混+感電波で夜ドロップ稼ぎに使えるんだよ
それが嫌ならやり過ごしガン積みでもしてヌルゲーにしたらいいじゃない。

どの道ヌルゲーですけどねｗ

そういう抜け道もあるのが不思議のダンジョンの面白さだと思うけどなあ

いやお前が使っているかどうかなんてどーでも良くてね
リスクのある技なんて使わないってだけの話

あと「嫌なら〜」って論理を持ち出すなら
お前が原始で昼盾縛りすればなんか問題解決するんじゃね？

ヌルゲーなんていいだしたら吸い出し＋分裂なんつーアホコンボのある初代は
途方もないヌルゲーだけどな

難しければいいってのも違うっしょ

>>48
技があるからヌルいなんて言ったが、問題はそもそも難易度じゃなくてな
シレン等不思議のダンジョンシリーズで脈々と受け継がれてきた「もっと不思議のダンジョン」（5なら原始)を夜システムのせいで縛らないとまともな難易度でプレイできないことが気に食わないんだよ。

お前は最難関ダンジョンがもっと不思議だと勘違いしてるみたいだが、100人に聞けば100人が「不思議のダンジョンにおけるもっと不思議とは、仲間持ち込み不可、アイテム未識別、マイナスアイテム有りのダンジョン」って答えるほどの共通認識なんだよ。
つまり夜や技といった要素は純粋な不思議のダンジョンのシステムじゃなくて、言わばボーナスダンジョンで実装されるようなシステムなんだよ。

100人に聞けば最難関こそがもっと不思議になると思うが？
他ならぬ初代がそうだったんだから
そして運命も「仲間持ち込み不可、アイテム未識別、マイナスアイテム有り」は満たしてるわけで

夜や技だのは合成と同等の位置づけだという認識だからそこも相違があるな
「仲間持ち込み不可、アイテム未識別、マイナスアイテム有り」こそがもっと不思議だとのたまうなら
まずお前は攻略方法の要の一つであるマゼルン種を叩くべきだ

>>51
もっと不思議については
http://dic.nicovideo.jp/a/%E3%82%82%E3%81%A3%E3%81%A8%E4%B8%8D%E6%80%9D%E8%AD%B0%E3%81%AE%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3
を読んで考えを改めてもらうとして。

夜や技が合成と同等とか正気か？俺は夜や技はコンセプトが不思議のダンジョンの面白さの本質から離れすぎてると思うんだが。
たぶんほとんどのファンも夜有りの不思議のダンジョンなんて別ゲーだと思ってるんじゃないか？

あとマゼルン種は確かに攻略の要だが俺は始めてみた時いい要素だと思ったね。
おかげで初代以外の作品にはほとんど似たようなのが登場してるし。

ドヤ顔でニコニコ辞典貼ることの是非は百歩譲って置くとして
最初の一行に「最難関ダンジョンである」って書かれてるんですがそれは
で、5において夜と技って、特定ダンジョンのみに存在する
「特殊ルール」でも「特殊なコンセプト」でもないわな
複数ダンジョンで登場する要素なんだから

>夜や技が合成と同等とか正気か？俺は夜や技はコンセプトが不思議のダンジョンの面白さの本質から離れすぎてると思うんだが。
なんだ、とどのつまり「俺がつまらんから認めない」じゃねーか
でお前って、「俺がそう思うから他の奴もそうに違いない（根拠はない）」が好きだよね

なんか一気に臭いスレになったな

>>53
お前がいくら認めなくとも世間一般では不思議のダンジョンシリーズにおけるもっと不思議ってのは初代トルネコのもっと不思議のダンジョンを継承したダンジョンのことを言うんだよ。
そして制作側もそれを認知してるからシリーズ通してそれに遵守したダンジョンが必ず存在してきた。

それともお前は4、5においてメインダンジョンに夜と技が採用されたからそれが不思議のダンジョンシリーズの基本システムになったとでも言い張るのか？
夜や技なんて要素は不思議のダンジョンシリーズでは明らかに特殊ルールであり特殊なコンセプトなんだよ、ていうかやってたら分かるだろ、こんなの不思議のダンジョンじゃないって。

先ず夜システムメイン採用はクソだわな。
ファンは不思議のダンジョンをやりたいのであって、間違っても技を使って進んだり、夜モンスターとはガチれないからベースは必然的に昼盾一択となるような不思議のダンジョンもどきがやりたいわけじゃない。

4と5は不思議のダンジョンじゃなくて不思議の昼夜ダンジョンなんだよ。
よって不思議のダンジョンファンからしたらクソ、でも不思議の昼夜ダンジョンファンの>>53からしたら神ゲーなんじゃない？

ちなみにwikiでは

原始に続く穴
http://gcwiki.jp/shiren5/?%B8%B6%BB%CF%A4%CB%C2%B3%A4%AF%B7%EA
「初回クリア後は、これまで通りの「もっと不思議のダンジョン」となる。」

運命の地下
http://gcwiki.jp/shiren5/?%B1%BF%CC%BF%A4%CE%C3%CF%B2%BC
「昼夜ありのもっと不思議で今作の最難関ダンジョン。」


となっているんですが、君の心眼だとこの文章読んでもウンチがもっと不思議のダンジョンになるの？

>>55
>お前がいくら認めなくとも世間一般では〜
はい主観の一般化入りましたー　1回目

>そして制作側もそれを認知してるから
主観を一般化した上で「制作側もそれを認知してる」って、
こういうの俺の語彙で表現するなら「妄想」になるんだけど

>不思議のダンジョンシリーズの基本システムになったとでも言い張るのか？
複数ダンジョンで使われているシステムなんだから当然4と5では基本のシステム、
しかも複数シリーズで採用されている

>夜や技なんて要素は不思議のダンジョンシリーズでは明らかに特殊ルールであり特殊なコンセプト
というわけで、4及び5においては誤り
それ以前のシリーズでは存在しない
今後はどうか、それはわからない

>やってたら分かるだろ、こんなの不思議のダンジョンじゃないって。
「やればわかる」って、主張を放棄してるよね

>ファンは不思議のダンジョンをやりたいのであって〜
はい主観の一般化入りましたー　2回目

>よって不思議のダンジョンファンからしたらクソ〜
はい主観の一般化入りましたー　3回目


思うんだが、まずお前は昼盾を縛る前に
「ぼくがこうおもうからみんなもそうおもっているにちがいない！」
という論理展開を縛るところから始めるべきだわ

>>56
誰が編集したかも、多数の意見を代表してるかもわからないwiki貼ってドヤ顔ってのが
まずもって理解できないんだが、その辺どう考える？

その上でいうなら、「最難関」っていってる以上、
俺の主張するところの「最難関こそもっと不思議である」とは全然矛盾してないし
このwikiですらどちらももっと不思議だって書かれてるんだが

最難関ダンジョンがもっと不思議ってことにしちゃうと4のもっと不思議は置けずってことになっちゃうよ
4のもっと不思議が昼のみ持ち込み仲間不可アイテム未識別99Fダンジョンってなってる以上、同システムの5のもっと不思議は同条件の原始なんじゃないか？

置けずは「アイテム置けない」って設定が置けずのみに限られてるから
それこそ「特殊ルールであり特殊なコンセプト」って認識やね

>>58
まずお前は自分の言い分が主観の一般化であることを認識するべきだと思うね

wikiってのは不特定多数が編集するもんなんだ、要するに採用されるのは多数派の意見になるわけだな。
そのwikiが原始が従来どおりのもっと不思議であると言ってるんだからそれを否定したいんだったら、wikiを改変しろよ。
たぶん即行で訂正されるから。

反論するならウンチがもっと不思議であるという証明を何かしら提示してくれないか？

>>61

>まずお前は自分の言い分が主観の一般化であることを認識するべきだと思うね

脊髄でオウム返しにする前に、「主観の一般化」の意味を理解している？
主観にすぎないものを根拠もなく一般論であるように提示するのがそうであって
こっちはそれを具体的に指摘することでお前はそれを多用していると書いたんだが、
オウム返しするならどのレスがそれに該当するか、同じように指摘してくれ

>wikiってのは不特定多数が編集するもんなんだ、要するに採用されるのは多数派の意見になるわけだな。
システム上不特定であるのはその通りだが
ユーザの「多数」かどうかは全く別の話なわけだが
「不特定多数」という用語があるからって、考えなく使うのは気をつけよう

それともwikiの編集をするような人間がユーザの多数派であるとでも主張すんの？
しかもwikiの記述通りですらこちらの主張と特に齟齬は生じないのは、先に書いた通り

>たぶん即行で訂正されるから。
そりゃ、お前が改変すればいんだから速攻訂正はされるだろｗ
wikiってそういうのが許されるんだぜ？
ここは笑うところなのかｗ

>反論するならウンチがもっと不思議であるという証明を何かしら提示してくれないか？
「最難関ダンジョンであり、原始とシステム的には夜の有無くらいしか違いがない運命がもっと不思議である」
って再三書いているんだが、証明って何を証明すんの？
まさかドヤ顔で攻略wikiやらニコニコ大百科の類を貼ることを証明と称しているとは思わんが

お前の主張ってまとめるとさ、
建前が「夜は特殊なシステムだから、それが存在する運命はもっと不思議とは認めない」で
本音が「俺は夜が嫌いだから、それが存在する運命はもっと不思議とは認めない」なんだわ
（本音なんてわかるのかって話だが、当人がレスで夜への嫌悪を隠そうともしていないんだから仕方ない）

で俺は「5（4も）において夜は『特殊なシステム』ではない」と主張していて、
その理由として「複数ダンジョンで使われているから」と書いている

一方で、お前は「夜は特殊なシステムである」という主張の根拠を全く書いていないんだよな
やっていることといえば主観の一般化か、ドヤ顔でwikiの類を貼るだけで、
しかもそのwikiにおいてですら、「夜って置けずや上がらずみたいな特殊なシステムだよね」
なんてどこにも書かれていない

別に「証明」しなくてもいいから、「夜は特殊なシステムである」と主張する理由を
お前自身が論理立てて書くところからまず始めてくれ

それができないなら建前は大人しく放棄して、
「俺は夜が嫌いだから、それが存在する運命はもっと不思議とは認めない」と本音の方で主張するしかない
「俺が嫌いなんで」を理由とする分には、お前限定で正しいんだから、別段否定するつもりもない

>>63
俺の母ちゃんみたいだな。
論点のすり替え。

脱線してどうでもいいところでギャアギャア騒ぐの。

お前は典型的2ちゃんねらーやん
具体性のない抽象論でレッテル貼り

「論点はここで、そこは論理のすり替えだろ」って具体的に指摘した上での発言ならわかるけどな

>>63
勝手に頭の中だけで議題を持ち上げて、勝手に語り始めるのは辞めてくれ
俺は最初から不思議のダンジョンシリーズにおけるもっと不思議について語ってるわけ。
で、それで行くと5では明らかに原始がもっと不思議になるわけだよ。
プレイヤー達が書いたwikiでもニコニコ大百科でもそう認識されてるわけだよ。

そこでお前は、最難関こそがもっと不思議なんだ！って言ってるわけだけど
お前、そんなこと主張してるの自分だけだって分かってるか？

さっさと最難関がもっと不思議であるという一般認識が存在することをwikiでもニコニコ大百科でもいいから証明してくれないか？
今のところ最難関がもっと不思議だとのたまってるのはお前だけだぞ？文字読めてるか？

さーてどっちが先に自分達が恥ずかしいことに気づくかが見物だな

とりあえず、>>63は被害妄想が酷い

>>66
>で、それで行くと5では明らかに原始がもっと不思議になるわけだよ。
>プレイヤー達が書いたwikiでもニコニコ大百科でもそう認識されてるわけだよ。

wikiやニコニコ大百科を編集するのなんてユーザの一部というのは先に書いた通り
それらですら、運命ももっと不思議と書かれているのはこれも先に書いた通り

>お前、そんなこと主張してるの自分だけだって分かってるか？

「運命はもっと不思議ではない！！」と主張しているのも、お前しか知らないのだが

>さっさと最難関がもっと不思議であるという一般認識が存在することをwikiでもニコニコ大百科でもいいから証明してくれないか？

その前に上で書いた通り、wikiやらニコニコ大百科やらの記述がユーザの多数派であるということをまず証明してくれ


>>68
はいはい、具体的には指摘できないってことで

>>69
>>それらですら、運命ももっと不思議と書かれているのはこれも先に書いた通り
うん、でも必ずこの一文が付いてるよね「夜が有りの」もっと不思議だって。それってつまり夜無しが本来のもっと不思議だって訳だよね？

でさぁ、俺は少なくともwikiやニコニコ大百科で、もっと不思議について俺の認識と共通の認識もつ人間が少なからず居ることを示してるわけだよ。
少なくともwikiとニコニコ大百科を書いた人間は俺と共通の認識なわけ
ここで民主主義にのっとって多数決をとってみようか、もっと不思議について俺と共通の見解を持つ人間と、君と共通の見解をもつ人間どっちが多いかな？

それでもwikiやニコニコ大百科は信用できないから〜とか言うなら、もっと不思議についてお前と同じ見解をもつ人間が他にもいることを証明しろよ。
それでやっと対等だろ？何？不可能だって？

俺は提示したぜ？

>>70

>うん、でも必ずこの一文が付いてるよね「夜が有りの」もっと不思議だって。それってつまり夜無しが本来のもっと不思議だって訳だよね？

本来というのは「夜が特殊なシステムである」という前提が成り立って
初めて主張できる話で、お前は相変わらずそれを全く論理立てて主張できていないんだよなあ

>俺の認識と共通の認識もつ人間が少なからず居ることを示してるわけだよ。

だから、wikiの類の編集する人間はユーザのマジョリティじゃないやんって再三書いているんだが、
そこをスルーしないでね

>少なくともwikiとニコニコ大百科を書いた人間は俺と共通の認識なわけ

で、どこに「夜は特殊なシステムである」「運命はもっと不思議ではない」って書かれているの？

>それでもwikiやニコニコ大百科は信用できないから〜とか言うなら

信用できないというより、別に多数派の意見を反映しているものでもなく、
仮に反映されていると仮定した場合でさえ、「夜は特殊なシステム」「運命はもっと不思議ではない」なんて書かれてない、って話なわけだが

>俺は提示したぜ？

ということで、何もできてないね

>>71
>>本来というのは「夜が特殊なシステムである」という前提が成り立って
>>初めて主張できる話で、お前は相変わらずそれを全く論理立てて主張できていないんだよなあ

夜システムは4とその焼き増しである5にのみ搭載されているシステム。
夜システムが過半数の作品で搭載されていない上、従来どおりの(昼夜の概念が無い)ダンジョンも存在している以上どう考えても夜システムは不思議のダンジョンシリーズにおいてぽっと出の特殊システムだろう。
だから俺は原始こそが従来どおりのもっと不思議で、ウンチは特殊ルールありのもっと不思議だと認識している。

そしてさっきあげたwikiにもこのwikiにも原始が従来どおりのもっと不思議って書かれてるよね？
http://masterwiki.net/shiren5/?%B8%B6%BB%CF%A4%CB%C2%B3%A4%AF%B7%EA
>>クリア後、仙人の庵の鍛冶屋から行けるようになる。今作におけるもっと不思議。

4の魔洞のwikiもこうだぞ？
http://gcwiki.jp/shiren4/?%C9%CD%CA%D5%A4%CE%CB%E2%C6%B6
>>本編クリアー後に砂浜から行ける。毎度お馴染み、もっと不思議なダンジョン。
>>昼夜の概念は無し。完全にいつもの仕様。

http://seesaawiki.jp/shiren_4/d/%c9%cd%ca%d5%a4%ce%cb%e2%c6%b6#content_1
>>昼のみ99F・仲間/持ち込み不可の、シリーズ恒例のもっと不思議ダンジョン。

だから俺は、従来のもっと不思議に沿ったダンジョンこそがユーザー間でもっと不思議だと認識されてると主張している。
で、これに反論するんだったら、早くお前以外の誰かも、昼夜ありの最難関ダンジョンこそがもっと不思議となるという認識を持っているという証明を見せろって言ってんの。

>>だから、wikiの類の編集する人間はユーザのマジョリティじゃないやんって再三書いているんだが、
>>そこをスルーしないでね
>>で、どこに「夜は特殊なシステムである」「運命はもっと不思議ではない」って書かれているの？

でどこに、昼夜ありの最難関ダンジョンこそがもっと不思議となるって書いてあるの？
うん、お前の主張こそ、お前一人しか唱えてないから、そこスルーしないでね

>>72
>どう考えても夜システムは不思議のダンジョンシリーズにおいてぽっと出の特殊システムだろう。

「どう考えても」と書いているが、これはお前の大好きなwikiやら何やらで
共通見解を持たない全くの個人的意見だよな
個人的意見であること自体は構わないのだが、またぞろ主観を一般化されても困るので、
まずここで釘を刺しておこう

その上で書くなら、4以降で採用されたシステムに「武器・盾の成長」があるんだが
4かつ5で搭載されたことを理由に特殊なシステムだと断ずるなら、
これもまたそうであり、更にはこれが採用されている原始も特殊なダンジョンということになるわけだが、
まずこの点についてどう考えるか訊きたい
間違っても「夜と違って成長度は面白いし良いシステムだからOK」などという嗜好で逃げないよーに

>そしてさっきあげたwikiにもこのwikiにも原始が従来どおりのもっと不思議って書かれてるよね？

だからwikiの編集をする人間が多数派の意見を代表しているとする、
その根拠を示せと書いているのだが
それをスルーしてwikiを逐一貼っても意味ないだろ？

>でどこに、昼夜ありの最難関ダンジョンこそがもっと不思議となるって書いてあるの？

質問に質問で返さないよーに
wikiにそんなことが書かれているなんて、こちらは一度も書いた覚えはないのだが？
こちらの立場は「wikiなんてユーザの多数派の意見を代表してはいないだろ」なんだから

一方でお前は、「夜は特殊だ」「運命はもっと不思議ではない」と主張した上で
飽きもせずwikiを貼っているのに、お前の主張するところと共通する記述全くない
こちらと違ってwikiを金科玉条の拠り所としているにも関わらず、見当たらないから
「どこに書かれているの？」と質問したわけだが

で、改めて訊くが、どこに「夜は特殊なシステムである」「運命はもっと不思議ではない」って書かれてんの？

>>73
主観の一般化も何も、夜は不思議のダンジョンシリーズにおいて、シレン4、5ので採用された新システムで、基本システムには無かったシステムである以上、もうそれは不思議のダンジョンシリーズにおいては特殊システムだろう。
その上で武器の成長システムだが、俺はこれも特殊システムだと思ってるよ？
もし、武器成長無しのもっと不思議があるのなら、俺はそれがその作品におけるもっと不思議だと主張するだろうね。
ただ武器成長が回避不能な仕様となっている以上、その仕様がある上で語るしかないわけ。
そうした場合、昼夜ありのもっと不思議と従来どおりのもっと不思議、どちらがプレイヤーの間でもっと不思議だと認知されているのかという話。


wikiに載っている見解が多数派の見解でないというのは分かった。
だが少なくともwikiやニコニコ大百科を書いた人間はおれと同じ認識を持ってるわけだ。

で、お前の認識と同じ認識を持つ人間は一体どこにいるんだ？
お前の主張には一体何の根拠があるんだ？
主観の一般化という観点なら、お前の見解こそ何の後ろ盾も無い超個人的な個人的な見解なわけだが。
まずこれについて答えてくれよ。

不思議のダンジョンの思い出を語るたのしいスレかと思ったら違った

>>74
>基本システムには無かったシステムである以上、もうそれは不思議のダンジョンシリーズにおいては特殊システムだろう。

この主張に従うなら、2以降で採用されたシステムは全て特殊なシステムということになるわけだが、そういう見解で良いの？

>だが少なくともwikiやニコニコ大百科を書いた人間はおれと同じ認識を持ってるわけだ。

再三書いてるんだが、それらのどこに「夜は特殊なシステムである」「運命はもっと不思議ではない」って書いている奴がいるの？

>で、お前の認識と同じ認識を持つ人間は一体どこにいるんだ？

で、これはブーメランとなるわけだが

うんこ

>>76
論点をすり返るなよ

まず問題は原始とウンチどっちがプレイヤー間でもっと不思議と認識されているか？だろ
それで俺はwiki等の例を挙げて、プレイヤー間では従来のもっと不思議に沿った原始こそがもっと不思議として扱われていると言ったんだ。
これは2以降採用されたシステムがすべて特殊システムだとしても紛れも無い事実だよな？少なくとも異論を唱えているのはお前だけだよな？

で、お前はさっきからギャアギャアと、夜は特殊システムじゃない！どこにもそんなこと書いてない！とのたまっている訳だが
夜システムの無い原始がプレイヤー間でもっと不思議として扱われているということが、夜システムはプレイヤー間で特殊ルールとして認識されているということの良い証明だろ。
少なくともwiki、ニコニコ大百科ではすべてその語り草だ、夜は4からの新システムである、夜の無い魔洞、原始が今作におけるもっと不思議である、とね。

これを否定するんなら、ウンチこそがもっと不思議として扱われているという何かしらの証拠、根拠を見せるしかないよ？

何度も同じこと書かせねーでくれねーかな？

ＧＢ２の砂漠の魔城も結構好きだった
６４のしれん２はよかったこんぷけいが
武器盾飾ったりモンスター集めたり９９階までいくのとか

>>78
>まず問題は原始とウンチどっちがプレイヤー間でもっと不思議と認識されているか？だろ

違うだろ？
お前の主張は「夜は特殊なシステムだから運命はもっと不思議ではない」だ

>>55より引用
>夜や技なんて要素は不思議のダンジョンシリーズでは明らかに特殊ルールであり特殊なコンセプトなんだよ、
>ていうかやってたら分かるだろ、こんなの不思議のダンジョンじゃないって。

程度問題に話をすり替えているのはお前の方
そしてこちらは、「夜が特殊なシステムではない」「運命はもっと不思議ではない」なんて、
お前の大好きなwikiの類ですら書かれていないだろ、とそう主張している

>それで俺はwiki等の例を挙げて、プレイヤー間では

wikiの記述が多数派の意見ではないと書いたのに、
「プレイヤー間では〜扱われている」って、前言を翻しているわけだが？

というわけで、程度問題に話をすり替えないで
「夜が特殊なシステムではない」「運命はもっと不思議ではない」という意見がwikiのどこに見られ、
多数派ではないもののそう主張する意見もあるということを、
あくまでwikiが大正義であるというのなら証明してみせてくれ

>>79
６４のはキャラが全体的に丸っこくて可愛らしいんだよな
もののけ王国コンプは楽しかった
あとコントラーパックにデータ保存できるのもヌルゲーマーの俺にはありがたかった
持ち込み不可の９９階も他のシリーズは全く歯が立たなかったが唯一クリアできた

もののけ王国は楽しかったな
説明文見ると凶悪な敵キャラもなんとも憎めない奴に思えたりする

>>80
夜が特殊なシステムではない⇒夜が特殊なシステム
って変換するって事でいいのかな？

wikiやニコニコでは原始が「今作におけるもっと不思議」と扱われている以上、ウンチはそこでは今作におけるもっと不思議として認識されていない、これはいいな？

そしてウンチではなく原始がもっと不思議として扱われているということが、夜はwikiやニコニコ大百科のプレイヤー間では特殊なルールだと認識されているということの証明だろ？

俺が夜はプレイヤー間で特殊システムとして扱われている、運命がもっと不思議ではないと判断したのはこのためだ。
こう判断したのが俺だけだったとしても、これを否定するには、原始ではなくウンチがもっと不思議として扱われているという、何かしらの証拠が必要なわけ。


お前の主張はこそ、何の理論も根拠も無い、主観の一般化に過ぎないんだよ。
お前の「最難関であるウンチこそもっと不思議として認識されている」という主張の根拠を見せてくれよ。

>>83
>ウンチはそこでは今作におけるもっと不思議として認識されていない、これはいいな？

いや良くないが？
そこですら「夜ありのもっと不思議」と書かれているんだから
お前が主張するような「（夜は特殊だから）運命はもっと不思議ではない」なんてどこにも書かれてない

>夜はwikiやニコニコ大百科のプレイヤー間では特殊なルールだと認識されているということの証明だろ？

「（夜は特殊だから）運命はもっと不思議ではない」と書かれていないからって
こんな我田引水的な論理の飛躍をされても困るわけだが

>俺が夜はプレイヤー間で特殊システムとして扱われている、運命がもっと不思議ではないと判断したのはこのためだ。

というわけで、判断が誤りってことやね

>これを否定するには、原始ではなくウンチがもっと不思議として扱われているという、何かしらの証拠が必要なわけ。

詭弁で答えが二者択一であるかのように装わないように
「どちらもそう扱われている」というパターンがあり、事実お前の提示したwikiではそうなっている

>お前の主張はこそ、何の理論も根拠も無い、主観の一般化に過ぎないんだよ。

前にも書いたが、俺がどこでお前のように「俺の意見はユーザの多数派である」なんて書いたんだ？
主観の一般化という意味を理解しているか？

>>84
分かった、たとえ原始が「今作におけるもっと不思議」と扱われているからといって、プレイヤー間でウンチがもっと不思議として扱われていないとは限らないといいたいんだよな？
じゃあ何故原始が「今作におけるもっと不思議」という認識を受けてんだ？ウンチに夜があるからじゃないのか？
なぜ夜があったら今作におけるもっと不思議にならないんだ？答えは言わなくてもわかるよな？

そもそもお前は>>39で原始では無く最難関であるウンチこそがもっと不思議だと主張したんだよ
その根拠は一体どこから来たんだ？さっさとお前以外の人間が、原始はもっと不思議ではなく、ウンチこそがもっと不思議だと認識しているという証拠を見せてくれよ。

なんでこんなところで殴り合いやってんだよそでやれ


俺も持ち込み不可系はせっかちであんま得意じゃなかったけど沸くやつとかこつとか運で９９いけたな
ワナ道がすげえにがてでカラクロイドもってないわ
低層でｲｯﾃﾂとカラクロイド土偶とワナで超レベルアップがあるけど土偶がなかなか見つからないのとうまくはめれなかったりするのがなぁ
最果ては低層で食料系回復剣ちから草復活が手に入れば余裕店で泥棒してパコか透視手に入れば超余裕余裕かなドラゴンの炎が死ぬほどうざいけどジェノサイド？できれば楽

>>85
>じゃあ何故原始が「今作におけるもっと不思議」という認識を受けてんだ？ウンチに夜があるからじゃないのか？

すぐ上で書いたんだが読んでいないのか？繰り返すぞ？
「原始はもっと不思議である」と「運命はもっと不思議ではない」イコールではない
両者共にもっと不思議であるという結論が存在するからであり、
他ならぬお前の大好きなwiki様ですら、そのように書かれているわけだ

従って

>なぜ夜があったら今作におけるもっと不思議にならないんだ？

この結論はお前の中でしか成立しない
「夜があるからもっと不思議ではない」はお前しか主張していないからだ

>そもそもお前は>>39で原始では無く最難関であるウンチこそがもっと不思議だと主張したんだよ

過去シリーズを振り返れば、特殊なシステムのない最難関ダンジョンこそが
共通してもっと不思議と扱われていたからだ
言っておくが、これは俺の個人的見解であって、主観の一般化、
つまりお前のようにこれがユーザの多数派の見解であるなどとはただの一度も主張していないぞ

お前が自説（＝「夜は特殊なシステム」「そうした夜のある運命はもっと不思議ではない」）を
多数派であるとはもちろんのこと、wikiの一部ユーザの共通見解であるとすらないと証明できないように、
こちらも元よりそんな「証拠」とやらは見せようがない

>>87
ああ、なるほど
つまりお前は、何の根拠もなしに自分の個人的な見解だけで>>39で、原始はもっと不思議ではなく運命がもっと不思議だと主張したんだな
で>>39におけるお前の考え、発言、これはもう完全に誤りだったわけだよな？

少なくともwikiを編集したユーザーたちは原始がもっと不思議であると認識しているし
お前の見解でも原始とウンチ両者がもっと不思議である可能性が存在するとか言ってるし

原始はもっと不思議ではない、なんてお前の頭の中にしか無い見解だったにも関わらずお前は>>39で原始はもっと不思議ではないと主張し俺に突っかかってきた。
そしてそれは誤りだった。

これでいいのかな？

>>88
>つまりお前は、何の根拠もなしに自分の個人的な見解だけで>>39で、原始はもっと不思議ではなく運命がもっと不思議だと主張したんだな
>で>>39におけるお前の考え、発言、これはもう完全に誤りだったわけだよな？
お前は議論を根本的に勘違いしてるんだよなあ

個々が事実を元に論理を組み立てて戦わせるのが議論であって、
それが個人的見解なのは大前提というか、至極当然なわけだ

お前は三重の意味で間違ってるのは

・その個人的見解が、多数派の見解であると根拠もなく書いている（た）点
・個人的見解が多数派の見解である根拠を示すのが議論だと思っている点
・「wikiで書かれているから」が多数派の見解という根拠に該当すると思っている点

「シレンは駄作である」というお題が仮にあったとして、
「○○と××であるから駄作である」「△△と◇◇だから駄作ではない」という個人の主張を戦わせるのではなく
「〜〜で駄作といってるから駄作！」と主張してるのがお前なわけだ
だから多数決がどうとかいうズレた発言が出てくる

>少なくともwikiを編集したユーザーたちは原始がもっと不思議であると認識しているし
再三書いているが、原始「も」だろ？いい加減認めようぜ？

>お前の見解でも原始とウンチ両者がもっと不思議である可能性が存在するとか言ってるし
というわけで、俺の見解ではないんだよなあ
「お前の大好きなwiki様でもそう書かれているよな」という指摘に過ぎない

>原始はもっと不思議ではない、なんてお前の頭の中にしか無い見解だったにも関わらずお前は>>39で原始はもっと不思議ではないと主張し俺に突っかかってきた。
>そしてそれは誤りだった。
「原始はもっと不思議ではない」が俺の個人的な見解であるのはその通り
「運命はもっと不思議ではない」がお前の個人的見解であるのもその通り
誤りなのはお前の議論に対する認識だったってことだな

>>89
なぜか議論について語り始めてるが
俺は自分の見解の根拠となった事実としてwikiを提示したんだよ。本来ならwikiなんて持ち出さず、チュン社員でも持ち出したいところだがそれは出来ないからな。

一方のお前はというと、>>39のように、自分が最難関がもっと不思議であると思っているということだけを事実として自分の見解としているわけだ。
挙句お前は、個人的な見解同士をぶつけるのが議論とのたまっている。
これじゃあそもそも議論にならないんだよ。

事実っていうのは、それが事実であると明示できないと事実にならない。
お前がやろうとしているのは感情のぶつけ合いか？

てことで、俺はずっと>>39の根拠となった事実を示せと言っている、もちろんお前の頭の中以外のな。

>>90
>なぜか議論について語り始めてるが
だってお前が議論というものを理解していないんだから仕方がない

>俺は自分の見解の根拠となった事実としてwikiを提示したんだよ。本来ならwikiなんて持ち出さず、チュン社員でも持ち出したいところだがそれは出来ないからな。
これも間違っている
正しくは「自分の見解が多数派の見解と同一である」ことを示すために提示したんだろ？
それが間違っているのは>>89でこのように書いた通り
　>・個人的見解が多数派の見解である根拠を示すのが議論だと思っている点
　>・「wikiで書かれているから」が多数派の見解という根拠に該当すると思っている点

>一方のお前はというと、>>39のように、自分が最難関がもっと不思議であると思っているということだけを事実として自分の見解としているわけだ。
>挙句お前は、個人的な見解同士をぶつけるのが議論とのたまっている。
>これじゃあそもそも議論にならないんだよ。
個人的な見解を戦わせるのが議論であるのは当然だ
多数派の見解であることを提示すれば良いのなら、そもそも議論自体必要はないのだから
「私の意見は○○だ。貴方の意見は××だ。ではどちらが正しいか賛同者の数で決めましょう」となる
これは議論ではなく多数決という
まあお前は、事実、多数決がどうとか過去レスで書いていたわけだが
そして多数派の見解であることすら提示できていない

お前は主観の一般化でもそうだが、相手に指摘されると脊髄で「それはお前だろ」と
オウム返しするのが癖のようだが、議論になっていないのはあくまでお前なんだな

>事実っていうのは、それが事実であると明示できないと事実にならない。
>お前がやろうとしているのは感情のぶつけ合いか？
感情（論）というのは「俺は運命が大嫌いだから運命はもっと不思議ではない」というような、
論旨が個人の感情で構成された主張を指す

>>91
まずシレンにおいてもっと不思議っていうダンジョンの呼称を公式が使用したことは無い。

シレンにおけるもっと不思議ってのは、あくまでユーザー同士が、あるルールに即したダンジョンに対して使う略称、記号のようなものだ。

そしてより多くのユーザーがもっと不思議であると認識したダンジョンが、その作品において、ユーザー達の間でもっと不思議のダンジョン認識され、呼称される。
これはいいな？

もうこの時点で、多数派の見解が、その作品におけるもっと不思議を定義するってことになるだろ？
もちろんもっと不思議についての明確な定義はユーザーそれぞれの中にあるだろう、だがもっと不思議がユーザー間で使われる記号である以上
それは多数決という方法でしか定義のしようがない。

お前は一体何がその作品におけるもっと不思議を定義すると思ってんの？お前の頭の中の考えだけですか？


試しに本スレで質問してみたよ、そしたら即行で原始だと返ってきた、異論もなし
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/handygame/1397871942/l50
>>227にお前らしき人物がいるけどなｗ

どうする、アンケートでもとるか？結果は見えてると思うけど？

>>92
>そしてより多くのユーザーがもっと不思議であると認識したダンジョンが、その作品において、ユーザー達の間でもっと不思議のダンジョン認識され、呼称される。
>これはいいな？
これは微妙に正しくない
正確には「シリーズで共通する、もっと不思議の特徴を満たしたダンジョンがもっと不思議と認識される」だ
お前の言い方だと、もっと不思議は作品内で唯一無二のダンジョンとなるが、必ずしもそうでないのは先に書いた通りだ

>もうこの時点で、多数派の見解が、その作品におけるもっと不思議を定義するってことになるだろ？
ここはもう勘違いもいいところで、その多数派の見解なるものは、多数決で決定されるのではなく、
ある人間が根拠を提示して論理的に主張をし、それを多くの人間が受け入れることで、初めて「多数派の見解」となるわけだ

「アイテムが識別されているダンジョンはもっと不思議ではない。
なぜなら全てのシリーズで、アイテム未識別がもっと不思議の特徴の一つとなっているからだ」という主張があったとする
これが多数派の見解であると仮定して、なぜそうなるかといえば、論旨に矛盾がなく、反論の余地がないからだ
根拠を示した主張をし、それを戦わせるのが議論であって、多数が支持するというのはあくまでその結果に過ぎない
「多数派の見解が、その作品におけるもっと不思議を定義する」というのは本末転倒なんだな

>お前は一体何がその作品におけるもっと不思議を定義すると思ってんの？お前の頭の中の考えだけですか？
というわけで、ここは上にも書いた通り、「根拠が提示された論旨に矛盾のない定義」となる

>試しに本スレで質問してみたよ、そしたら即行で原始だと返ってきた、異論もなし
>>>227にお前らしき人物がいるけどなｗ
えーと、それを言ったら221は明らかにお前の自演って感じで、
そしてこんな不毛なやり取りにしかならないことは目に見えているわけだが、一体何がしたいんだこれはｗ

>どうする、アンケートでもとるか？結果は見えてると思うけど？
匿名のネットでしたところで、結果がお前の意にそぐわなければ
上記のように自演と言い出すわけだから、もちろん記名式アンケートで
統計学上有効なサンプルの母数を満たすような手段で行う、という理解で正しいか？

思うんだが、お前はもしかして議論に勝ち負けがある、と思っているんじゃないか？
多数決に拘る様がそうだとしか思えない。議論に勝ち負けなんてないぞ？

アスカが買えないのでアスカの次の名作を教えて

アスカの次ならシレン5やね

トルネコの2

>>95
おまえまともに会話できるならいい加減やめてくれよ
どっちかが引けばおさまるから
頼むよ

そうやね
大体書くべきことは書いたし
向こうはもう多数決だーを繰り返すくらいしかできんだろうし
そろそろ控えるか

とりあえず３行で頼む。

GBA版のトルネコ2
PSP版のシレン4+

>>98
レスを控えるようなのでまとめますよ。

ウンチがもっと不思議だと言ってるのは>>98だけ

本スレ民にとってもっと不思議は原始
wiki等を編集したユーザーにとっても今作におけるもっと不思議、は原始

それに対する>>98の言い訳は
もっと不思議の条件を満たし、ユーザーにもっと不思議と認識されればそれはもっと不思議であり、一つの作品にもっと不思議はいくつも存在する（実際は原始だけじゃなくウンチももっと不思議だ）

しかし結局そう思ってるのは>>98だけ、何の証明も出来ない


総合すると
俺はウンチがもっと不思議だと思ってるんだからそうなんだ、ユーザー達が原始がもっと不思議と言っても、俺の中の定義でもっと不思議はウンチなんだ

結局最後まで、君の主張を裏付けるような証拠は何一つ提示してくれなかったね。
知ってる？本人の証言だけじゃ証拠にならないんだよ？

3行で頼むって言ったのに。。。

これで>>98がレスしたら負け
スルーできたら勝ちだな

ワロタ

勝ち負けじゃない
ちゃんとした結論を出す事が大切
もやもやしたまま終わるのはおかしい

勝ち負けじゃない
いい加減こんなくだらん争い終わらせる事が大切
うだうだと続けるのは頭おかしい

ときにはこういう争いも必要なのかもしれない
実際の会話だったら(こいつわかってねーわ) で終わりですからね

>>103
スルー力テストになっててわろた

そういえばディアボロの大冒険なんてのもあったな

同人ゲーだけど

不可思議なダンジョンをやった記憶

ヤンガス好きだったけど続編でないんだよな
てかドラクエ系の新作でないのは何か大人の事情があんの？

４面白い？

月影村の大部屋モンハウの罠数にぶったまげたな
目薬草飲んだらマップが真紫になる

月影のモンハウ罠の仕組みに気付いたら美味しすぎて笑えるよな。

ぬるゲーマーと言われてしまいそうだが
チョコボ2が一番やりこんだかもな〜
根気のないぼくが1000階にたどり着いたから思い出深い

シレン５ってＤＳでしか出てないってことは
テレビ画面でプレイできないの？

チョコボ２ってぬるくないよな。

チョコボ１はぬるかったけど、２は普通に難しかった。
エキスとか取るの結構大変だったし。