民主・山岡「さて日本がナチ化してると私は考えるわけだが」

・民主党の山岡賢次・国対委員長は２９日、ＴＢＳの「朝ズバッ！」内で
　以下のように発言した。

−−−
（中山前国交相の辞任について２０歳以上男女を対象にアンケートした
ところ「辞めるべき」４８％、「辞める必要はない」４５％で意見が
拮抗したことについて）

山岡賢次・国対委員長
　「この数字は極めて重要なんです。これは歴史的傾向なんです。
　もし若い方たちが知らずに表明しているのかあるいは解りながら
　表明しているのか。解っているとしたら、歴史が回転してるんですね。
　戦後６０年ですね。ある意味では、心情的には、いつか来た道に
　だんだん戻って繰り返すと。そうすると、中山先生も麻生総理も
　同じ発想ですけど、極めてそういうところに原点を持っているような
　感じがしてしょうがないんですね。ですから、そういう人達が人気が
　出てくる、秋葉原で人気が出てくると、これはある意味では戦前の
　ドイツ・日本の現象に回帰しており極めて危険で、そういうとこの
　リーダーは非常に大切なんですよね。リーダーがそういうのを煽ってると、
　日本がいつか来た道に行く恐れがある。

※有志によるキャプチャ動画
　http://jp.youtube.com/watch?v=NfCFds7F-PA

＞※有志によるキャプチャ動画

どうでもいいけどこの有志ってのがいつも気に食わない
どこの秘密機関だよｗｗｗ
邪気眼臭が漂ってくる

先行きが不透明で精神的支柱を共同体的なもの、
あるいはまだ見ぬカリスマに求めるのはいつもの事。
個人主義の台頭に伴う個人の無力感がその傾向に
拍車をかけていると私は見るわけですが皆さん、
如何お考えでしょうか？

ぐんくつの音が聞こえてくるで〜

　　　＿∧ 　　　　　
　（├、Θ　ミ,_川ｖ川
　　￣|＼__ミ,(・∀・*ミ お〜♪
　 へ.|＜＞━━О━━━━|
くメへ/　　 ⊂＼／ 、-=彡
　　く く＼＿　　　　|
　　 丶┘　/（　　 ノ
　　　　　　 ＼＼　|
　　　　　　／／/ /
　　　　　└　　��!

はいる麻生！とか言ってりゃいいのか？

じゃあ俺は上司が飛行機のドアに寄りかかりそうになるのを
そっと袖をつかんで教えてあげる役な

選挙前なんだから良くも悪くもインパクトのあること言って
注目集めたくなるんだろ

ナチ化って言ってなくね？
しかもネウヨ・オタク系右翼はネオナチだってこのおっさんが言わなくても通説だし

ネオナチと右翼は全然違うだろｗ
ネオナチはタダの貧乏人の暴れん坊だし

>>8
インパクトっつうか見方としては結構的を射たものに見えなくもない。
うっすら一部が感じてた事を言っちゃったって感じ。

ていうか痛いニュースで+の発言が取り上げられてるけど
あいつらやっぱ近視眼的あるいは短絡的な視点からしか
物事が見えない無教養のアホが多いな。それとも編者の意向か？

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1178863.html

＞歴史が回転してるんですね。
　戦後６０年ですね。ある意味では、心情的には、いつか来た道に
　だんだん戻って繰り返すと。

６０、むしろこっちの数字のほうが大事だろ。
６０年周期説は唱える人が多いぜ。
柄谷は最近１２０年周期を言っている。

ネウヨもただのあばれんぼうだろ
フィールドが街からにちゃんねる、層が街にたむろする若者から家でにちゃんする若者に変わっただけさ！

山岡とかいう人も言葉の選び方がなんか気持ち悪いな。思ってることがあるならもっとズバっと言えばいいのに

ズバッと言っちゃったら「失言」扱いでこき下ろされて
しまうのが美しき民主主義の国ヤパンだから
そこら辺は仕方ないんじゃねｗ

>>14
>>15の言うとおりやん
これ以上言ったらマスコミが騒いで叩いて降ろしちゃうし

ネウヨなんかは中韓滅びろと思ってる割には徴兵制完全拒否しそうだ

>>16
じゃー言わなきゃいいじゃん。本音を言ったら失言になるようなやつは政治家やめればいいんですよ

ウヨとかサヨとか、ただのレッテルでしかないんだから
せめて大生板では使わないで欲しいな

>>18
この国はね、何の考えもなしに本音を言えば揚げ足を取られて
沈められる国なんですよ。この国に限らずそれが政治ってもんじゃね。
現代はマスコミっていう武器があるから余計にその傾向に
拍車がかかっているように思うわけですよ

循環論にはいろいろある。
バイオリズム、景気循環論、政治的循環論、哲学史的循環論（カント）、、、
政治的循環論では、ポリビュウスの政体循環論「王政→貴族政→民主政→王政→・・・」とか、パレートのキツネ型とライオン型とか、ラビ・バトラの労働者の時代→武人の時代→知識人の時代→富裕者の時代とか、な。
歴史は繰り返す、だが二度目は茶番として。

まわり見てても
考えが深い人間ほど極論を避けるよな
コンプレックスがあって考えが浅くて人生経験がなくて
視野狭窄な連中ほど極論をぶちまける

でも発言内容見たら意外と普通だな。今の自民党右派の戦前回帰的な考え方は危険だ、若者がそれを支持しだすとまた全体主義におちいりかねん。
こんなの左よりのオッサンがよく言うことじゃん。
２ちゃんねる的にはこれを「失言」にしたい感じなんですか？

>>20
何を言っているんだ。失言をすれば叩かれ下ろされるのは当然。
言葉は思想を表す。右翼思想を持っている人間に政治は任せられない。

>>20
ま、このスレタイとかもそうだよね。日本がナチ化なんて言葉言ってないのに、カギ括弧まで付けて言ったかのように宣伝して印象操作しようとしてる
マスゴミ（笑）のやり口と同じだね

>>24
色んな思想を持った人がいるのが民主主義って奴なんですよ。
自分の気にくわない思想を持つ奴は排除せよ。
それこそ危険な風潮だと思うわけですよ。
それにね、>>23の言うとおりむしろこの発言は一般的な
右左の基準に照応させれば左側の発言と思うわけですよ。
中山さんの事を言ってるわけですか？

>>26
中山のことだよ。
>>1に対して批判したつもりはないぜ。

しかし中山ちゃんは有名人になれてよかったな
失言でかえってネウヨからの支持を集めたんじゃないの？

注目を集めたかったって言ってるんだからマンマだね
マスコミも乗せられた感があるってことか

おれは>>1の奴も、「右傾化」っていうよりも
マスコミ不信っていう方にパーセンテージが高まった理由があるんじゃないかと

スキャンダラスなゴシップネタに走りすぎたと

まあ妻の方が有名だったからねえ

>>25
印象操作っつうか集客というかｗ
みんながそういうのわかってる上での敢えてのギャグというか。
二度目の茶番っす

ID:fxhpmk5u0

そういや中山の時も思ったんだけど、経済的には
保守的(新自由主義的という意味で)だってので批判するのは
ともかく、政治的には右翼(国家的なという意味で)だと批判するのは
どうなんだ？国民国家という単位で政治が為されているこの時代に
極端に政治的に国家に依る事を批判するのはどうかと思う。
あくまで個人的な意見だけど。そりゃ他国を支配するレベルだと憂うけど。

今の日本やドイツってのはかつての帝国主義・全体主義的ドイツ・日本に
極端にアレルギーを持ちすぎなんだよ。アメリカをはじめとする各国だって
かつては、それどころか見方によっては今もそんなやり方だってのに。
日本の右がやばいってならアメリカの愛国心とかもっとやべえだろｗ

アメリカの愛国心はやばいよ
中にいると外のことがわからなくなるんだよあの国では
内陸部とかいまだに差別とか酷いしアメリカがナンバーワンでさえあればあとはどうでもいい

ここはν速じゃないからいまいち盛り上がらないNe！

あのアメリカが正常っていう前提の話なの？

日本人は愛国心が希薄すぎるんだよ
日本人であることに劣等感を抱く人がいるってのは問題だろ

>>33
アメリカは愛国心があると同時に、政治に対する不信も同時にある。つまり市民意識が成熟した上での、愛国心だろ。
それに愛国心と言うほどかな。アメリカ人が大統領選挙で盛り上がったりするのは愛国心とはまた別のものだと思う。政治に対する関心とか、選挙制度による盛り上がりとかな。

ν即と違って中立の立場から討論できる所を見ると大学生はν即のニート共とはやはり違うな

>>37
劣等感？　なぜ？
日本人というのは想像の共同体だよ。
じっさいは血はたくさん混じっている。日本という国があるから、日本人という意識が生まれるというだけの話。

>>38
911後の熱病のような盛り上がりは今考えるとちょっと怖いけどね

>>38
日本も韓国もアメリカも中東も愛国心は変わらないと思うぜ
あれは麻薬だ

>>38
まあ盛り上がってんのってほんの一部なんですけどね

>>33
http://mojix.org/photo/20080420-nolan-chart.png
きみはこの図で言うと左下の人だな。

まあ何かってーとすぐ左翼もネウヨも
日本は〜海外なら〜って卑下したがるのは見てて気持ちのいいものではないけどね

愛国心というのは、どんな頭のいい人間でも陥ってしまう罠だ。
それは情念と宿命に結びついている。
われわれがそれに抗してできるのは、愛国心がどのようにできあがっているかを構造的に捉えることだ。
ナショナリズムは想像の共同体を作り、隣人同士を敵と味方に分ける。危険性を秘めたものだということは承知しておかなければならない。

>>44
これおれも昔診断やったけど政治中道の経済中道右派だったかな？

>>33
60年経ったことで、戦争に対してドライな見解を持つ人は確実に増えてくるんじゃないかな
戦争に対して肯定的であろうと否定的であろうと
あの戦争が記憶から歴史に変わってきていると思う

だからこそまた勘違いして繰り返す危険があると。そういいたいわけですね>>1のオッサンは

>>38
国家を愛し、政治を疑うって姿勢か。

こう言われると日本の場合は政治と国家を同一視してる節が
あるように思えるな。国家を愛する=全体主義、政治的悪で
国家を愛しない=売国奴、政治的悪のような短絡的な図式に
多くの人が支配されているというか。これは市民意識、あるいは
政治意識の希薄さからやはり来る所なのだろうか。

市民意識ってのはつまる所、共同体意識の一つなわけで、
それを国家のレベルに押し上げると「愛国心」と形容される
ものになるわけなんだろうと思うんだけど、ここで愛国心を
否定すると言う事は共同体意識を、ひいては市民意識までをも
暗に否定してしまう事につながりそうで、いささか恐怖を覚える。

例えそれがベネディクト的な想像の産物であったとしても、
現実に国家という単位で政治が為されている以上、
ある程度の同質性を維持するために愛国心って奴は
必要だと思うんだけどな。あくまで個人的な意見だけど

アメリカには愛国者の形としてリバタリアンってのがいるからなぁ。

バタリアンに見えて愛国者のゾンビ想像した

２９日、ＴＢＳの「朝ズバッ！」
中山前国交相の辞任について２０歳以上男女を対象にアンケートしたところ
「辞めるべき」４８％、 「辞める必要はない」４５％で意見が拮抗したことについて
http://jp.youtube.com/watch?v=NfCFds7F-PA

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼　　中山元大臣は日教組に偏見をお持ちだ
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　| 　国民も皆呆れて辞任を求めていますよ
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 民主党　 　｀l￣
.　　　 　 |　　山　　岡　　 |

ＪＮＮの調査では、辞めろ 48％ 辞めるな 45％ と拮抗してるんですが
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
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　　　　　　 |:::::::　　　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　中山に賛同するヤツや秋葉に行くヤツは若者でナチスです。
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　山　　岡　　 | 　|
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>>44
その表で行くと自分では左よりの上下では真ん中よりかなって
思うんだけどｗ　ていうかその表はちょっと恣意的すぎるだろ。
「自由」であるからといって「自由」とは限らないって事を
見逃してる。縛られているからこその自由って奴もあるんだぜ

>>53
きたきたｗやっぱこのオッサンの大したことない発言で騒いでるネウヨさんってそういう魂胆なんですよね

>>54
まーリバタリアンが作った表だからね

>>50
よくわからないな。
国に愛など持たないほうが、市民として政治的判断力が確かになるんじゃないのかね？
市民意識は共同体意識ではない。むしろ個人主義的なものだろう。
政治や国家に対する不信、それに対する監視の目こそが市民意識だ。
したがって愛国心とは矛盾すると思うんだが。

>>53みたいなのを見ると+やν速あたりってガチで政治的な
工作員がいそうで困る。市民意識・政治意識が成熟しておらず
個人で政治的な判断がなせない人間が政治的に扇動されやすい
人間とするならば、+やν速の連中ってのはまさにナチに浮かれてた連中と
同じ性質なわけで、こうなってくると>>1の山岡の言ってる事ってのも
あながち間違っちゃいないって思えるんだよな。

山岡の発言に対する反応がまさに山岡の発言の真実味を
深めているように見えるという何とも皮肉な構図。

考えすぎかｗ

所属する共同体に対しての愛は必要なんじゃないのかね？
それに市民意識は共同体意識でもいいんじゃないかな？
多少夢想的ではあるけど、私がこうなりたいああなりたいだけじゃなく
共同体に所属する市民としてどうあるべきかも考えないと
歯止めが利かないよ。もちろんバランスは大事だけどね

>>57
あなたのいう愛国心は国家への手放しの忠誠を言うの？

愛国心を持つなら地球に持て。魂を国家に管理させるな。ってジミヘンさんがいってました

>>61
やたら多いよな文化人には
ジョンレノンやボノなんかもそんな感じだ

>>57
うーんとね。「政治」って奴はより住みやすい、より良い共同体を
作るためにあると思うんだ。そんな中で共同体への愛着心を
否定するって事は、極端に言うと共同体を治める政治そのものを
否定することに繋がるんじゃないかって話。

市民意識を個人主義的なものと捉えるならば、
その主張もわからなくはないけれども、あまりに個人主義的になると
各人は各人の利益しか考えなくなってみんなが暮らしやすい
世の中なんて難しくなるんじゃないのってお話。

経済に例えるなら勝ち組は勝ち組がよければよい、
負け組なんて知ったこっちゃないぜってな具合。

負け組もまた勝ち組なんて知ったこっちゃないぜって言って
勝ち組負け組が拮抗すればいいじゃんそれが民主主義だよ
というならそれまでだけど。

みんながお互いの事考えて仲良しな方が暮らしやすいじゃない、
そのための同質性を保つための装置としての愛国心ってのも
悪くないんじゃないってお話

>>59>>60
愛国心は敵と味方にわけるだろ。それにわれわれは国家のために生きているわけじゃない。
国家がなければそうしたい。だができないから、しかたなく国家がある状態で我慢している。
愛国心を高める教育は、国家によって公教育の場で行われる。なぜか？　
まず第一に税金を納めさせるため。第二に兵力として使うため。

>>63
資本制の本質が見えるのが不況期なら、国家の本質が見えるのは戦争だろ。
人を戦場におもむかせるのは何よりも愛国心だよ。

俺が言いたいのは、愛って言うのは国家のためにあるものじゃないし、国家を経由しなければ人を愛せないことはないってこと。
戦場で他国の人間に、敵と味方として会ったとき、敵への愛が、愛国心に打ち勝たなければならないという話だよ。

君は宗教家かなんかか？

敵と味方を分けるだけが愛国心の使い方というのは極論だよ
戦争が全ての技術を生み出したと言い切ってしまうようなものだ。

アナーキーなのは良くわかったけど
愛国心と洗脳教育は少なくともこのすれでは分けて考えるべきなんじゃないか？

市民意識というのは必ずしも平和主義じゃないと思うんだが

>>64
政治の単位を自分の共同体から
他の共同体、現代で言えば「他国」にまで
広げるとそう考えることになるわけだろうけど、
例え、我々が国家のために生きているわけではなくとも
国家って奴が我々のために存在しているという前提に立てば
愛国心ってのも真っ向から否定するのはどうかって思うわけ。

国家がなければともかく、現実には国家がある。

税金を納めなければ、誰がどうやって俺たちの道路や学校を
整備してくれるんだ？兵力がなければいざという時誰が
俺たちの生活を守ってくれるんだ？

現実が国家という単位で構成されている以上、
安直に国家を否定するのはどうかと思う。
国家の否定が我々の生活の否定に繋がりうるのだから。

だからといって愛国精神が行きすぎるのを肯定してるわけじゃないよ。
一応言っとくと

>>65
＞国家を経由しなければ人を愛せないこと

これって結局人を愛すことそのものが人の群体である共同体を愛すことになってるんだろ
>>59でも言ったけど、別に制度国家への隷属的な愛国心は誰もここでは語ってないと思うんだ

>>65
個人的な愛って奴は国家を必要としないだろうけど、
個人を越えた愛って奴は宗教が合理化の流れの中で
影を潜めた現代となっては何かしら他の概念装置がないと
実現不可能じゃないか？見知らぬ人間をお前は愛せるか？
国家という装置はこれまでそれを可能にしてきた。

この装置が機能しない、異国家感で愛はこれまで機能
しなかったわけだけど、今は情報の交流・人の交流が
進んでいるわけであって、鬼畜米英がそのまま通用するって事は
そうそうないんじゃないかと思う。最も情報や人の交流を
遮断しない場合だけど。

>>69
君が国家を愛せても、俺には無理だなあ。
俺ははっきり言って国家は嫌いだし、日本も好きじゃない。
なぜかというと俺は地方民だからだよ。
国家は必然的に中央集権化させる。すると都心部が国の中心になる。政治・経済・学問の中心が都心部になる。
東京一極集中だな。俺はだからそれが嫌いなんだよ。
国家というものは、全員の役に立つものじゃない。みんなから平等に搾取するが、平等に与えはしない。

俺は公教育を重視しない。むしろ読書などを通じて得た知識のほうが俺には役に立っている。昔も寺子屋などがあっただろ。
道路はインフラだから必要だろう。しかしこれ以上増やす必要もない。

夢想的っていう自覚はあるけど、
ようするに人はそこまで捨てたもんじゃないと信じてるわけですよ、私は

>>70
>>71
見たこともない人を愛せるというのが想像の共同体といわれる所以だよ。
人を愛するのなら、そこに隔てがあっていいはずはない。愛するのなら、すべてを愛するべきだ。
愛国心の正体は、同国人に対する同朋意識というよりは、異国人異文化に対する違和感なんだよ。
グローバリゼーションで資本が帝国主義化しているなかで、君らが自分の立場を憂うとともに国家をも憂い、右傾化していくのは分かる。
しかしそうなると、前の戦争を繰り返すよ。
国家による煽動には注意しなければならない。われわれはたやすく洗脳される。

>>72
「国家の愛」の程度をどの程度までのものと捉えるかだけど、
お前が国家が嫌いって言ったって国家はお前に道路や学校や
水やら何やらを直接的にであれ間接的にであれ提供してくれてんだぜ？

読書ができるように読み書き教えてくれたのは国家だぜ？
税金を搾取というのなら一応は金持ちからあいつら多く取ってるぜ？
もっともネオリベの風潮のなかでちょっと危うくなってきてるけど。

中央集権化ってのは合理化の結果だと思う。
合理性を突き詰めればそうならざるを得ない。
効率の悪さを批判してきたのは国民だ。
最も、合理性の追求の結果としての非合理的な官僚主義的状況に
今のこの国が陥っていないとは絶対言えないけどｗ

寺子屋って奴は一部の子どもしか行けなかったんだぜ。
そして地方になんてないとこもあったんじゃなかろうか。

大学教育のような高度な教育機関は国家という後ろ盾が
なけりゃ成立しないとこのようにも思える。

まぁ道路の作りすぎは全く言うとおりだと思うけどｗ
だからといって国家体制そのものを批判するのはどうかとって思う。

>>75
改善すればいい。簡単なことさ。
中央集権化された力が、地方に分散されようとしている。地方分権化だな。
道州制を経て、連邦国家へ進む。
さらに小規模集団の自治を認め、完全な連合制を実現する。
そうすれば、国家は事実上、国家的規模で必要なことしか行えなくなる。
国家は、現にいま地方が地方でしかないような、ひとつの集合でしかないものとなる。
可能なオールタナティブは無数にある。現実がひとつしかないからといって、現実性もひとつしかないとは限らないんだよ。

極論が好きだね。論を語る前に人をみなよ
郷土愛も隣人への愛も否定したくてしょうがないのは良くわかったよ

だからって市民意識は個人主義だと言い切るのはどうなのよ
君の理論なら、個人主義だって要は自己愛につながりそうなものだが
それは結局他人への違和感を生んで、何もいい結果は残せないんじゃないの？

スタンドアローンしていれば自分は全く揺らがないなんてコンピュータじゃないんだから
生きている限り、共同体に情もわけば影響も受けるよ

>>65
殺意を持って自分に向かってくる相手を愛すことができるの？
まあ世の中には殺すよりも殺されたいと思う人がいるのは確かだけど
そんな人たちでも自分の家族や恋人が目の前で危機にさらされた時にもその心情を貫けるの？

ごめん
いなかものがひがんでるだけにしか見えない

>>74
共同体否定のアナーキズムに親和性の高いのは
帝国主義的資本主義だと思うのだけれど、
これに対してはどう考えてるの？

帝国主義的資本主義の反動としての右傾化
(国家愛的な意味で)は批判しているようだけど。

愛国心ってのも「違和感」を基準に考える考え方も確かに納得できる。
それが戦争への危惧を生じさせているのもわかる。しかし、だからと言って
その愛国心を否定するってのは安直すぎやしないか。
下手な愛国心、共同体の幻想の否定は、戦争と同様に
我々の日常生活って奴を崩しかねないのではないのだろうか

なんだかワールドカップやオリンピックで日本代表を応援することすら否定しそうだ

ネオコンの提唱する小さな国家なんてのも現代個人主義の結晶だろうしね

>>77
個人主義は利己主義とは違うよ。
むしろ共同体の名を騙る有形無形の権力に抗してできあがったものだと思う。
それに俺は共同体をなくせとはいっていない。共同体は無数にあるし、個人はそれに重層的に帰属していると言っているだけだ。
そのうちの国家だけを偏愛するのはどう考えてもおかしい。
われわれはある家族を持っていて、ある地方に住んでいて、あるそれより大きい地域に属していて、さらに大きい国に属していて、またさらに大きい世界に属している。
もっと細かく分けることもできるよ。大学だとか、会社だとか、思想傾向だとか、友達づきあいだとかな。

>>76
地方分権化ってのは国家という同質性を前提としたものなのか？
同質性を前提としない分権化ってのは要は共同体の分散なわけで
「違和感」って奴をより生むものと思うのだけれど。

>>83
おれはずっと国家だけへの隷属的愛国心なんて
このスレじゃ誰も言ってないんじゃないの？って言い続けてるんだけどね

>>83
逆に国家への愛だけを偏重して否定するのはおかしいとは
思わないか？大学は同じ大学の奴だけを愛し、
会社は同じ会社の奴だけを愛す。思想傾向も友達も然り。
しかし、他の大学や会社や思想傾向や(これはありそうｗ)友達を
敵とみなすか？そうは限らないだろ？国家への愛も
そのレベルでは有しとくべきなんだって思うわけよ

>>80
君のように考えた人たちは少し前にもいたよ。
日本の思想史を勉強するといい。資本の横暴に気がつくと人は右傾化するんだよ。資本制への批判を持っている点で左翼に近いが、決定的な違いは彼らは国家権力やネーションでそれを越えようとすることだ。
しかしそれは無理なんだよ。国家やネーションは資本と一体化している。三位一体で共犯なんだよ。だからそういう革命は必ず前の体制に回収されるか、もっとひどい事態になる。

なぜ自分は右傾化したのか、それを自分に問うて、冷静に構造的に問題を把握しなければならない。
愛国心も、原初的・原理的・自然的ではなく、構造的な問題だからね。

＞下手な愛国心、共同体の幻想の否定は、戦争と同様に
＞我々の日常生活って奴を崩しかねないのではないのだろうか
もし幻想だと気づいていなかったら即座に崩したほうがいい。
日本人の市民意識が未成熟な証拠だな。

これって、冷静に考えたほうがよくね？これが失言扱いされるって、ヤバイよ
総理は核支持、戦争支持で徴兵制とか言論統制が始まりつつあるじゃん
俺は別に右翼でも左翼でもないけど、
戦争池とか、日本が戦闘地になったりしたら絶対嫌なんだけど

>>84
同質性というものがあると思うのが幻想なんだよ。
アンダーソンの『想像の共同体』を読むといい。
言葉や象徴がいかに人間精神にしみこんで、想像の共同体を作り上げるかが詳述してある。
偽装した同質性から開放されたときに、個人は、ある一国の国民としてではなく、人類の一員として世界市民として考えることができるようになるんだよ。

国家への愛云々はともかく
何でもかんでも切り貼りして取り上げすぎって感はあるね。
失言し放題な政治家は見苦しいけどさ

>>87
柄谷チックっすなｗ
そのレベルで考えると個人的には資本って奴は既に
国家やネーションを越えたレベルにあると思うのだけれど。

そちらは資本を悪と考え同時にその片棒を担ぐ国家をも
悪と考えるようだけれど、だからといって国家を否定する事が
資本を否定する事に繋がりそしてそれが善だと考えているの？

全てを否定した先にあるのはただ「無」だけではないか？

現実的な手立てを考えようと思うのなら現実に立脚した上で
考えないとどっかの馬鹿みたいに妄言で終わっちまうぞ。

>>86
いや違う。そこで問うべきなのは、なぜ国家のために人は死ねるのか、ということだ。
なぜ他の共同体のためには死のうとは思わないのに、国家のためなら死ねる、死ねたのか。
それはわれわれがそうできるように洗脳されているからだよ。

>>91
俺には、ここまで言われているのに、愛国心にこだわる君が分からないな。
君は国家にずいぶんいい思いをさせてもらっているんだろう。だから愛する。
しかし俺はそうじゃない。それだけだな。

「失言」ってなんなんだろうね
こういうの見たらなんとも物悲しい気分になるわ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4698979

>>89
同質性があるという幻想のおかげで
僕らは脱魔術化した世界でバランス取って生きていけたん
じゃないかって言ってんの。

同質性からの解放の先にあるのはカオスだけだと
個人的には思うね。政府や何やらがなくなった先にあるのは
北斗の拳の世界さ。力だけが全てを支配する。
力以外に普遍的な物がないのだから人は理解しあえず
力で、暴力で争うしかなくなる。

個人的にはそう思うね。

世界市民なんて言ってる奴はカントのユートピア、あるいはディストピアに
縛られすぎなんだよ。そこにある種の同質性があるならともかく、
その同質性を否定するならそこは破滅の世界だ

>>92 >>93
そんな極端な愛国精神について語ってるわけじゃないんだけどｗ
国家のために死ねるレベルの物なんて求めてないよ。
ただ、「愛国心=国家のために死ねるレベルの愛」って認識して、
愛国心そのものを、共同体を結びつける幻想そのものを
即座に否定してしまう今の日本の風潮をどうなのって思ってるわけで。

国家って奴が嫌いなら一度国家が機能していないところに
行ってみると良い。今だとソマリアあたりかな？

日本に住んでて国家の恩恵を受けてないってのはなんていうか
どこ出身？四国の山奥で民放２局しか映らないがそれなりに日本好きだがな

ちなみに最寄り駅にいくには峠を越えないと行けませんｗｗ
でも峠を越えるためのインフラも金も無国家ではありえないからね

国家は想像の共同体だけど、それを言うことでもって国家に対する愛着を否定することはできないよ

>>95
何を言っているんだ？
国家のためにこれまで多くの人の命が失われ、今も、これから先もずっと、無数の人間が国家のために死んでいくだろう。

俺は政府をなくそうといっているんじゃない。国家の役割を縮小することを言っている。
だいたい一律に中央が決めることがおかしい。
意思決定をボトムアップに変える、トップダウンの合意を拒否できるようにする、ということを言っている。

戦争が起こるのはなぜか。それは端的にいって武力の集合力があるからだよ。それらが均衡しあってかろうじて平和を維持しているのが現状だ。
武力は分散させ、緊急時以外は中央の指揮系統を凍結させておくべきだ。連合制度によって力の問題も解決しうるよ。

アメリカの田舎でいいじゃん。国家なんかじゃなくて俺の家族と家と畑は俺が守る！ってオッサンがいっぱいいるよ

>>97
俺も四国だわ
そこそこ都市部だけど

ちょっと、ざっと山岡発言関連のスレ見てきてゾッとしたんだけど
ここのみんなは、言い方はアレにせよ失言とは思ってないよな？

>>101
小脇にライフル抱えてなｗ
>>102
松山？

>>96
愛国心に警戒しないと、すぐに戦争で死ねるようになるんだよｗ
ケンカンチュウとかちょっと前あったじゃん。

>>103
うん。
これはネウヨが中山の失言問題にたいして「民主も失言したぞ」ってことにしたいから盛り上げてるだけ、だと思うよ

>>103
特に思ってないよ

>>104
愛媛ではあるけど違います
あなたは土讃線沿線か？

>>103
ナチって単語に反射的に噛み付く人間はいるだろうし、そのあたりは注意するべきかもしれないけど
べつに有権者に唾吐いたわけじゃないしな

世界共和国だって想像の共同体だよ

>>107
ぎりぎり予讃線

そもそも「ナチ化」なんて一言も言ってないんでしょ？いろんなスレとか見てたら言ったみたいになってるけど。
メディアリテラシーゼロなのか、わざと言ったことにしようとしてるのか、単なるネタなのか知らないけどさ

>>100
お前の「愛国心」って概念の認識は固まりすぎてるよ。
日教組的洗脳と言われても仕方のないレベル。

国家の役割の縮小って古典的自由主義的な考えだけど、
その考えがどっから来てるかそっちも考えた方がいい。
個人主義の礼拝ってのはまさにこの近代資本主義が
産み出した精神 ―Geist― に立脚してるよ。

権力の分散ってのも合理化に対する反動から来てる
って話さね。明治政府できるまでは日本も分散してたもんね。
そんで藩同士で「争ってた」。

国家を解体して小さい共同体で世界を構成するってのは
争いの単位そのものを小さくするだけで争いそのものを
なくすものとは思えない。

現代ってのはこの争いの単位を大きくした結果として、
争い=破滅の様相を漂わせ、おかげで均衡状態の平和ってのが
実現してると思う。この認識はお互い共通してるな。

果たして、共同体の単位を縮めた結果、この均衡状態の
平和は崩れないのかどうか。

異なる共同体間でも「幻想」で繋がっていればあるいは可能かも
しれないけれど、「幻想」なき共同体間では価値観の違いによる
争いが絶えないのではないかと思っちゃう

ゲルナーはナショナリズムを否定したいだけ、アンダーソンは違う

>>103に対する反応を見る限りさすが2chの知の砦ダイナマイタだな

>>105
嫌韓で最も騒いだネウヨは徴兵されて戦争で国家を守るなんて気概は持ってないと思うよ

>>110
四国中央市の旧新宮村か

>>106-108良かった
当然、２ｃｈが世論ではないけど、麻生支持の奴と多少層が重なるから不安
ちょっと盲目的になりすぎと言うか、コウダの羊水発言とは次元が違うんだから
もっと自分で考えたり調べたりしてから判断しろよって思った

>>112
連邦制の国が内部で争っているか？
藩同士で争うのは、権力を握る目論見があったからだ。
制度的に国家がある状態ではそれは無理だ。俺は国家をなくそうといっているんじゃない。国家の役割を縮小しよう。中央集権化された力を元に戻そう、といっているだけだ。
たとえばＡという小集団がＢという小集団を侵略したとする。
その場合、連合における同レベルのＣＤＥ・・・その他の集団が、ひとつ上の連合αにおいてボトムアップ式で意思決定して、一時的な武力の集合力、指揮系統を作る。
そしてＡという小集団をＢＣＤＥ・・・の小集団のあつまりで牽制すればいい。
さて、Ａが大きくなることは可能か？　
無理だよ。つねに同レベルの集団によって押さえ込まれる。

goo Wikipedia、民主党・山岡賢次国対委員長の
「麻生内閣支持者はナチス」発言、なぜか記載なし

山岡賢次　Wikipedia　（記載あり）
http://s04.megalodon.jp/2008-0930-0414-47/ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%A1%E8%B3%A2%E6%AC%A1

山岡賢次　goo Wikipedia　（記載なし）
http://s02.megalodon.jp/2008-0930-0411-07/wpedia.search.goo.ne.jp/search/%BB%B3%B2%AC%B8%AD%BC%A1/detail.html?from=websearch

俺も正直よく知らなかったんだけど
>>94みたいなのと同様の流れなんだね、これ。
民主支持ってわけでもないがこういうの>>94に軽く乗る人って
いるもんなんだなっては思う

>>119
これただ反映が遅れてるだけじゃないのか？ｗ
gooだって編集合戦の一部始終を反映・掲載するわけじゃないだろ

>>118
国家は前提とした上か。そうか。連邦制だもんな。
上の方でベネディクト引き合いに出して国家やその概念装置による
皆の団結を否定してたから、そこまで否定してると思ってたよ。

そのレベルだと実現可能かもしれないけれど、
その図式だとABCDEのレベルでの争いは前提されてね？
それって今の国家単位の世界と一緒じゃね？
規模が小さいだけで。

それとも今の連邦制の国家のように、
「愛国心」や「国家愛」の元に同胞意識を持ち
争いを生じさせないという魂胆なのか。

今の連邦制の国家が機能してるのはまさに
想像の共同体である国家ありきだと思うのだけれど。

上では否定してたみたいだけど

>>118
もしAがアメリカだったらBCDEが束になってかかっても、Aにコテンパンにやっつけられちゃうよ

>>111でも、その意味で言ってると思う。
麻生支持＝ナチスって過激と思われがちだけど、山岡の言わんとしてたことは
総理の過去の経歴や、政界での交友関係や、発言、戦争に対する考え方を
国民の多くが詳しく知らずに（マスコミもあまり報道せずに）
キャラ・演説・漫画好きとかそういうことで支持があるのが
ナチ的だって言いたいんじゃないかね？

まぁ森さんから全てその流れだけども。

http://www.pain-dor.com/song3.html

you may say I'm a　dreamer
but I'm not the only one
I hope someday you'll join us
and the world will be as one

Imagine there's no heaven
it's easy if you try
no hell below us
above up only sky
imagine all the people
living for today...

Imagine there's no countries
it isn't hard to do
nothing to kill or die for
no religion too
imagine life in peace...

Imagine no possessions
I wonder if you can
no need for greed or hunger
a brotherhood of man
Imagine all the people
sharing all the world...

ネイションは作られたものだ！って声高にその作為性を強調するけど
作られたものって、別にネイションだけじゃないよね
想像の共同体と、虚構の共同体は違うんだよ
ネイションに代わるような真の共同体があるとか思っているひともいるけど、それは間違いだよね

>>122
争いが仮にあったとしても、終結させることは可能ってことな。
もちろん国家がすでにある以上、他集団を侵略とかそんなことをするはずもないんだが。

>>128
いや正しいよ。
百年後には、人類は人類という共同体を最も愛するようになる。

つまりあなたはイエス様なのね

you may say I'm a　dreamer
but I'm not the only one
I hope someday you'll join us
and the world will be as one


いい歌だな。
最近になって良さが分かった。

なんでロシアがグルジアに侵攻したかわかる？

>>130
有史以来、争いを続けてきた人類が愛（笑）
どこの文学？それともアニメの世界かい？

結局ヒトは親父の金玉の中にいる頃から生存競争していて、
おまえさんって個体が生まれ落ちた背景には、
一兆以上のおまえの兄弟を蹴落し、結果敵にその可能性を殺しているんだよ。
それが本質。
結局は自己の存在確保、情報（遺伝子）の拡大に一番の関心が向いているのがドーブツ。
むしろそうでなかったら、とうの昔に人類は滅んでいる。
ほかの種との生存競争に負けてな

それが人類愛？
より卑近なコミュニティである国、地域社会、家族ですら満足に愛せない人類が、
どうやったらこれから先たった100年で人類すべてを愛せるんだよw
あるとしたら、それこそ妄想の世界のキリストのような存在の独裁国家だけだ。
人類愛なんてのは施政者の嘘、
あるいは絶望に瀕した民の心を救済しようとした天才が残した方便だよ。

民主支持しない奴はナチ！！

韓国紙が報じた「麻生太郎は極右」って記事と似てるｗ
http://www.chosunonline.com/article/20080925000017

>>134
何言ってんだよ。
すでに俺は人類愛に目覚めているし、誰でもできることだよ。
別に特別な才能は要らない。
これまでにもコスモポリタンはたくさんいた。
それが増えるというだけ。
だいいち国家が成立する以前、国家が成立してからもしばらくは、国民意識なんてなかった。
国民教育によってそれが生まれただけだ。ならば、それから解放されるのも難しいことじゃない。
君は囚われすぎているんだよ思考がｗ
殺し合いを肯定するような考え方には賛同できないね。俺はそれを倫理的にではなくシステムで解決する方向をすでに示している。
それでもこの議論に納得しないのなら、むしろ君の倫理に問題があるんじゃないかね。自分の私利私欲で考えているとかね。

世界共和国作るのにも、世界共和国民教育して洗脳するんでしょ
同じじゃん

>>136
たくさんいたかもしれないが多数派になることは決してなかった

土人どもばかりだな

>>138
なぜそういえるんだよ池沼

貴様は似非貴族だろうが

意識の成熟のことだよ

>>140
ねえ、君の気持ちを不快にさせる僕を愛してよ

いや愛しているしｗ
別に不快じゃないよｗｗｗ

ありがと☆

あと>>78の質問に答えてよ

>>78
＞殺意を持って自分に向かってくる相手を愛すことができるの？
できるよ。兵士たちは憎しみあいながら戦争をやっているわけじゃないだろ。

＞自分の家族や恋人が目の前で危機にさらされた時にもその心情を貫けるの？
貫けるに決まっている。愛国心は敵を殺すことを可能にするんだよ。戦争をなくさなければ家族や恋人が死ぬのは何度も繰り返される。未来永劫な。
戦争をなくせないのは人類の罪だよ。

これはひどい

なんで社民党に議席あるんだろうと不思議に思っていたが
なるほど

>>146
そう
君はやっぱりイエス様なんだね

ダイナマイタらしい良スレですね

愛は心の仕事です

「日本人は変態」で有名な毎日新聞記者を擁立する民主党って日本をどうしたいの？

日本人は変態
どこが間違っているのだろうか

そもそもhentaiは国際語だよ

でもＡＶの妄想ネタを記事にしちゃう新聞てないよね

元部落解放同盟幹部
元日教組幹部
元自治労幹部
元朝鮮日報日本支社長

人材豊富だなあ

クール・ジャポニカはhentai文化の輸出から始まる！

部落と朝鮮人と労働組合と日教組に対する差別・軽蔑・偏見がみてとれるレスだなあ
レスはその人の心をうつす鏡だよね

褒めてるんだよ

人権保護に厚い政党だよね

ごめん、歪んでたのは僕の心だったんだね＞＜

山岡の言ってることってただの印象批判だな

広島県立世羅高校の生徒が毎年韓国へ謝罪修学旅行してるのはみんな知ってるだろうけど、
こんなことを生徒にさせるってこと自体が日教組は日韓友好を考えてない証拠だよね。ただ日本を堕落させたいという思想でしかない。

けむくじゃらってまともな左派かと思ってたけど、
実は今までの発言はすべて釣りなような気がしてきたｗ

ええ？　２ｃｈでは俺も適当なこと言うよ？

２ｃｈで責任持った発言なんて無いんだから、薄い目で見守るのが普通でしょう

>>163
にちゃんねるの糞コテの話なんて話半分で聞いとけよ
まともなやつなんていやしねぇ

固定はレス乞食
大体はそう決まってるんだぜ

1見たが、ナチスなんて一言も言ってないな。
中身もまあ、よく言われていることなのに、この1のミスリードっぷりは
選挙前だからか？

まあナチスとは言ってないな。
じゃあ何だと聞かれたら答えようが無いが。

どうでもいいけど>>2の異様な頭の悪さについて

有志ってきいて邪気眼って・・・非常識というかこれはもう知恵遅れなんだろうな

中山さんに足りなかったのはこういう姑息さなのかな
日教組と言わず「某団体」と言っておけばよかったのかもしれない

しかし日教組の名を広めた功績は大きい

数日後・・・

山岡「ナチ発言を批判することはナチを否定することだ。ナチの何が悪い？ナチだって立派な一思想ではないか」

癌だって細胞の一つです。
肥大化することが問題なだけで

そういえば小学校の同級生でなちって名前の子がいたなぁ。
他意はないのか、それともオヤジさんがそっち系の方だったんだろうか・・・

>>146
最近出た、ユージン・スレッジ『ペリリュー・沖縄戦記』講談社学術文庫を読むといい。
あと、人間は道徳的配慮の及ぶ輪を意外と簡単に縮められる。ピーター・シンガーの本にも書いてあったと思う。

まーたシンガーヲタか。

たしかに右傾化してるとは思う
あと、２ちゃんではマスコミは左寄りだからと嫌われてるが、
最近の報道番組見てるとマスコミも右に寄ってるようにしか見えないときがある

右派の抗議活動→「右翼団体の抗議」
左派の抗議活動→「市民団体の抗議」

メディアは左派に肩入れしてないか？

北朝鮮に対しては偏見報道が凄いと思う。あれは右左の問題じゃないかもしれん。
マスコミは全体的にはやや左寄りな気もするが、結局のところは大衆迎合なんじゃないかと思うよ。
見てる層が喜ぶことをいってるだけ

>>178
そうそう
わざと問題を煽ってるっていうか視聴率を稼ぎにいってるっていうか

>>178
あと、スポンサーな。
パチンコにせよ消費者金融にせよ、脱法行為なんて袋叩きにするには良い相手なのに
不自然なくらいなにも取り上げない

YouTubeより
この動画に与えられた栄誉 35のうち、11が1位

「麻生総理・中山前国交相を若者が支持したり、秋葉原で人気出たり戦前のドイツ・日本のようで極めて危険」民主・山岡氏
http://jp.youtube.com/watch?v=NfCFds7F-PA

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まあ次の政権は民主にやってもらいたいよ。
ネガキャンしかできない自民はダメダメだ

小沢が「ネガキャンしかできない自民はダメダメだ」
って言ったら

俺は
「お前が言うな！！」
と言うだろう

>>182
民主の方がネガキャンしてね？

もっと与野党ともに言葉の殴り合いして欲しい
アメリカの大統領選挙並に
それは言わない約束だろ！ってこともどんどん言い合って欲しい

参考にどうぞ

皆さん、本当に民主党で良いんですか？
http://jp.youtube.com/watch?v=itWi-hn0r84

(再々）08.9.24.青山繁晴がズバリ！5/5
http://jp.youtube.com/watch?v=9rdAF06MrsI

９月７日やっぱり全国放送はできません(爆)
http://jp.youtube.com/watch?v=1KYo-Opb0P0

衝撃！！小沢一郎民主党代表の美人秘書の真実
http://jp.youtube.com/watch?v=o-lXuggolkk

沖縄ビジョン
http://jp.youtube.com/watch?v=BADq6pkw2JU

例えナチスだとしてもそれを国民が支持しているのなら民主主義的には正しいのである

権威追従

中二病

さてｗｗｗｗｗｗ