†テセウスの船†

一隻の木造船が古くなったため博物館に展示されることになった
しかし腐食が激しいため、木板を新しいものにゆっくりと交換していった。やがて全ての部分が新しい木板に交換された
船の元乗組員たちはその過程をそのつど見守っていたため、それが当の船であると信じていた
ところで腐食していた木板のほうは、順次隣町に移動されて組み立てられていった
この町に住む元乗組員たちは船の完成を喜び、当然本物の船だと信じていた

さて、いったいどっちの船が本物の船なのだろうか？

やったー、立った！

両方ともオリジナル無き模倣だよ

はいおまんこー

>>3
涅槃って確かダーウィン進化論の人だよね？

てじなーにゃかと思った
紛らわしいから元のコテにもどせよクズが

はーい＾＾

>>1
面白いね！君が考えた謎々？それともどっかの本から？
本からなら タイトル教えて下さい。買って読みたい。

テコナだったのか

テセウスの船ってタイトルに書いてあるではないか

で、誰の本に出てくるの？

>>5
僕はここにいるよ

元出は知らないけど、「テセウスの船」っていう有名な話だよ
同一性の問題とかだから哲学かな

>>12
どうも有り難う。

いいえどうも

隣町

>>14
なんで>>1だけ漢字なの？
これもヒントの一種？

あ、>>2と>>5もだ

本物とかｗ
１９世紀で死んでろよｗｗｗ

>0,1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20,21,22,23,24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41,42,43,44,45,46,47,48,49
>50,51,52,53,54,55,56,57,58,59,60,61,62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74,75,76,77,78,79,80,81,82,83,84,85,86,87,88,89,90,91,92,93,94,95,96,97,98,99
>100,101,102,103,104,105,106,107,108,109,110,111,112,113,114,115,116,117,118,119,120,121,122,123,124,125,126,127,128,129,130,131,132,133,134,135,136,137,138,139,140,141,142,143,144,145,146,147,148,149
>150,151,152,153,154,155,156,157,158,159,160,161,162,163,164,165,166,167,168,169,170,171,172,173,174,175,176,177,178,179,180,181,182,183,184,185,186,187,188,189,190,191,192,193,194,195,196,197,198,199
>200,201,202,203,204,205,206,207,208,209,210,211,212,213,214,215,216,217,218,219,220,221,222,223,224,225,226,227,228,229,230,231,232,233,234,235,236,237,238,239,240,241,242,243,244,245,246,247,248,249
>250,251,252,253,254,255,256,257,258,259,260,261,262,263,264,265,266,267,268,269,270,271,272,273,274,275,276,277,278,279,280,281,282,283,284,285,286,287,288,289,290,291,292,293,294,295,296,297,298,299
>300,301,302,303,304,305,306,307,308,309,310,311,312,313,314,315,316,317,318,319,320,321,322,323,324,325,326,327,328,329,330,331,332,333,334,335,336,337,338,339,340,341,342,343,344,345,346,347,348,349
>350,351,352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371,372,373,374,375,376,377,378,379,380,381,382,383,384,385,386,387,388,389,390,391,392,393,394,395,396,397,398,399
>400,401,402,403,404,405,406,407,408,409,410,411,412,413,414,415,416,417,418,419,420,421,422,423,424,425,426,427,428,429,430,431,432,433,434,435,436,437,438,439,440,441,442,443,444,445,446,447,448,449
>450,451,452,453,454,455,456,457,458,459,460,461,462,463,464,465,466,467,468,469,470,471,472,473,474,475,476,477,478,479480,481,482,483,484,485,486,487,488,489,490,491,492,493,494,495,496,497,498,499
>500,501,502,503,504,505,506,507,508,509,510,511,512,513,514,515,516,517,518,519,520,521,522,523,524,525,526,527,528,529,530,531,532,533,534,535,536,537,538,539,540,541,542,543,544,545,546,547,548,549
>550,551,552,553,554,555,556,557,558,559,560,561,562,563,564,565,566,567,568,569,570,571,572,573,574,575,576,577,578,579,580,581,582,583,584,585,586,587,588,589,590,591,592,593,594,595,596,597,598,599
>600,601,602,603,604,605,606,607,608,609,610,611,612,613,614,615,616,617,618,619,620,621,622,623,624,625,626,627,628,629,630,631,632,633,634,635,636,637,638,639,640,641,642,643,644,645,646,647,648,649
>650,651,652,653,654,655,656,657,658,659,660,661,662,663,664,665,666,667,668,669,670,671,672,673,674,675,676,677,678,679,680,681,682,683,684,685,686,687,688,689,690,691,692,693,694,695,696,697,698,699
>700,701,702,703,704,705,706,707,708,709,710,711,712,713,714,715,716,717,718,719,720,721,722,723,724,725,726,727,728,729,730,731,732,733,734,735,736,737,738,739,740,741,742,743,744,745,746,747,748,749
>750,751,752,753,754,755,756,757,758,759,760,761,762,763,764,765,766,767,768,769,770,771,772,773,774,775,776,777,778,779,780,781,782,783,784,785,786,787,788,789,790,791,792,793,794,795,796,797,798,799
>800,801,802,803,804,805,806,807,808,809,810,811,812,813,814,815,816,817,818,819,820,821,822,823,824,825,826,827,828,829,830,831,832,833,834,835,836,837,838,839,840,841,842,843,844,845,846,847,848,849
>850,851,852,853,854,855,856,857,858,859,860,861,862,863,864,865,866,867,868,869,870,871,872,873,874,875,876,877,878,879,880,881,882,883,884,885,886,887,888,889,890,891,892,893,894,895,896,897,898,899
>900,901,902,903,904,905,906,907,908,909,910,911,912,913,914,915,916,917,918,919,920,921,922,923,924,925,926,927,928,929,930,931,932,933,934,935,936,937,938,939,940,941,942,943,944,945,946,947,948,949
>950,951,952,953,954,955,956,957,958,959,960,961,962,963,964,965,966,967,968,969,970,971,972,973,974,975,976,977,978,979,980,981,982,983,984,985,986,987,988,989,990,991,992,993,994,995,996,997,998,999,1000
>1-1000>>1000

どっちが本物かってのはどっちが元の船と連続してるかってことだけど、
修理された船が本物だと思う人は形状の連続性を重視してると思う
で隣町のが本物と思う人は素材の連続性を重視していると思う

でおｋ？

本物ってなんだよｗ

元の船と同じ船ってこと

「お前は本物のXX君か？」って言われたら、「お前は昨日までのXX君と同一人物か？」って意味でしょ

誰が認めるの？？
それが本物だと誰が認めてくれるの？
その認めてくれるのは保障が持てるものなの？

認めるのは万人って言うか、妥当な理論で「こっちが本物である」って言えってこと

どっちも本物

その万人が全て間違ってたとしたら、その妥当な理論が実はとんでもないデタラメだったとしたら？

人間の体も新陳代謝とかで昔と違うものから出来ているからそれといっしょで
元の船が偽者というなら、今生きている人間もみな偽者
よって人間はみな偽者ということがわかる

あの変なコピペが来るぞー

高校の頃、英語の授業に２０代前半の結構イケメンなアメリカ人教師が来た。
授業は一人一人アメリカ人先生に名前を呼ばれ、前に出てマンツーマンで話をするっていう形式。
先生には授業前に生徒の名前をローマ字に直したプリントを渡してた。

授業が始まると片言の日本語で挨拶をする先生に女子連中はキャーキャー言っていたけど
それを結構厳しい口調で注意するような真面目な先生だったので、みんな真剣に授業に臨んでた。
授業は順調に進み、結構人気のあった女子の「新保（しんぽ）さん」の番になった。
先生はそれまでやってきたように大きな声で彼女の名前を呼んだ。

「ジャアツギノヒトネ。ンーーアーー・・・ちんぽ！ちんぽサン！」
生徒は一瞬凍りついた。教室にいた全員が瞬時に「笑ってはいけない！」と思った。
でも、たぶん「シンポ」と言っているんだろうけど、どう聞いても日本語の「ちんぽ」だったし
「それまで片言だったのに、なぜよりによって「ちんぽ」の発音だけがこんなにもネイティブなのか」とか
「なぜか「ちんぽ」に敬称を付けている」とか考えだすとみんな耐えられなくなった。
結局新保さん以外の全員が爆笑。新保さんは顔を真っ赤にしてうつむいていた。

その様子を見ていたアメリカ人先生は状況が飲み込ていないようなのだが、
生徒の一人がみんなの笑いものになっている状況だけは理解できたのだろう
突然般若のような顔になりその爆笑をかき消すかのような大声で「シャァァラッップッ！！」と全員を一喝した。
その表情とテンションの凄さに、教室は水を打ったように静まり返った。
しかし先生の怒りのボルテージは上がったまま。

新保さんの肩に手を置くと「ナンデ？ナンデミンナちんぽをワラウ？ちんぽガナニカシタ？」
全員が「まずお前のせいだ。あと男性生殖器の名称を連呼するのをやめてください」と思っていたと思う。
その後、慰めようとしたのだろう、先生はやさしい口調でうつむいて座っている彼女に語りかけた。

「ちんぽゲンキダシテ。マエニキテクダサイ。ちんぽスタンドアップ！」

新保さんも笑った。

それは問題じゃないんだ。歴史的に見ても理論はそういうものだから

というか趣旨が違うし

そういう意味の寓話なんだよ、これは
どっちもニセモノなのにｗ
もしも「ニセモノ」があるなら当然「ホンモノ」もあると勘違いしちゃう人って…

形状を留められないほど腐食が激しいからわざわざ新しい木材で修復したんだろ？
博物館で展示するなら実用は関係ないし。
腐食していた木板でまた船を組み立てられるというのが間違い。

ノイラートの船

空気読めない理系が来るぞー

ノアの箱舟

磯野フネ

>>34
大丈夫、こういうときは文系のほうが来る

今のところ>>34,37が空気を読めてない

ダイナマは変わってないな

磯野フネを出すタイミングが早すぎる

てこなたまには答えのある謎を持ってこい

文系の俺に言わせれば、それらは単に木材のかたまりであって
世界のどの部分を「船」と認め、また通時的な連続性を認めるかは
認識の問題

あとは人間がどんなものを同一性とまとまりを持った「もの」として認めるか
という心理学的な問題になるだろうな

>>41
ハーイ

>>42
じゃあ>>20でおｋ？

>>43
考え方はそんな感じだと思うけど
修理された方が形状の連続性に基づいてて
隣町のが素材の連続性に基づいてるのかはよくわからん
修理されたのだって素材は（半分くらいは）連続してるんだろうし
隣町のも元の船とまったく同じ形状で組まれるのかも知れん

部品を完全にばらしてから二つにわけて
足りない部品を補いながら二隻の船を作った場合にはどうだろうか

オリジナルかどうかは重要じゃない
それを信じる人がいるならば、それは紛れもない本物なんだ

　　　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　／: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :ヽ---､
　　　　　　　 　 ／::了弋___: : : :／: : : : : : : : : : :.〉: : : : : ｀ヽ.__ヽ＿＿_,
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　　　　　　 ヽ::::: |.!:::::::::::: /: :{: : : : : //: : : : ,ｲ: :/ |:ﾄ､ : : : i: : : : ヽ::::〉
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オーラがある方が本物ってこと？

アウラと言え

「生物と無生物のあいだ」には、
そもそも生物は、素材がどんどん交換されて新しくなっていく
>>1の船のようなもので、ある個体というのは、
その分子や原子の実在自身を指すのではなくてそれらが為すパターンを指すのだ、
的なことが書いてあるね。
船に喩えた比喩とか「テセウスの船」という言葉は出てこないけど。

あれだ、「ゆく河の流れは絶えずして、しかももとの水にあらず」って奴だ。

＞修理されたのだって素材は（半分くらいは）連続してるんだろうし
「やがて全ての部分が新しい木板に交換された」
という仮定なので。

基本的に素粒子に対しては>>1のような問題はおきないし
（素粒子の個々の粒子の同一性に関する振る舞い方は実験的検証が可能じゃなかったっけ）
またそれ以上の単位に対しては、素粒子の集まりを便宜上
一まとまりにして人間が認識しているだけじゃないの？とか適当なことを言ってみるテスト。

こういうことを議論せずに無批判に形相がどうのこうのとか言うのは本来おかしいよね。

なんか>>1の言う「本物」って、美味しんぼで海山の言う「本物の〜〜」と同じで
個人の主観による問題だと思うけどね。
ただ共通の主観というのも在るかも知れないけど。

>>49
ああ、そういう仮定か。>>1を読み違えてたスマン

>>44
修理されたほうは船の形として崩れたことは１度もないけど素材は全く違う
隣町のは一回船の形をばらしたようなもんだけど、素材は全く同じ
ってこと

全部ばらしてその材料で２つ作ったらもはや同じものではないでしょう

ちなみに似たような話で旅人が赤鬼に体を奪われ
青鬼に死体の体をくっつけてもらって・・・最後には体がすっかり入れ替わった
っていう話があってだなあ、前に調べたら『愛育王経』とかいうのに
載ってる話らしいんだが今調べても見つからなかった

また似たような話に人間ファックスってのもあるな
ある場所から別の場所に瞬間転移できる機械を作って
みごとに瞬間転移に成功したんだけど
もとの場所にもオリジナルが残ってたっていう

IDがないと誰が何を言っているのかわからん

同一性の危機ですな

>>53
人間ファックスは知ってる。人間の本質は心か体かの問題ね
似てるけどちょっと違うな

素粒子の単位での話はここでの問題意識にはそぐわない
百歩譲って最小の単位レベルでは同一性が客観的に存在するとして、
その単位が二つ以上のまとまりを個体として認識するようになったらもう客観的な本物は存在しない
問題はそれをどう「本物」として認識するのかという人間の話になると思うんだけど、
それでいいの？このスレの趣旨としては

素粒子でも１枚の板でも、最小単位１つだけなら問題は始まらないからそれでいいよ

ちなみにテコナはベンヤミンは読んだことある？
俺はない
元データとバックアップしたデータではどっちが本物かなぁ、みたいな？

ないよー。ベンヤミンって作家じゃなかったのか

この問題は現時点では俺の実存に関わってこないので、
あまり考えないことにした

>>59
詳しいことは覚えてないが、ベンヤミンのオリジナル／コピーの問題を、
デリダだかドゥルーズだかが更に突っ込んで論じてたな…確か。

ベンヤミンの複製がオリジナルを前提にしていたのに対して
後者のは オリジナルが最初から存在しないコピーとコピーの比較だった気がする。
間違ってたらスマン