●●●●●シュレディンガーの猫●●●●●

って、けっきょくなんなの?
実験の現象を直接認知することはできないってことか?
おおざっぱに言えば

生きていて死んでいるというやつか？

drei

ディルレワンガーの猫

50％の確立で毒ガスがでる箱の中の猫は
死んでるか、生きてるか結果をみるまで分からないってやつ？

量子論は正しい、しかし猫が半生半死状態はありえない。
よって、永遠の謎。

>>6で結論出ちゃったのか？
観察するまで箱の中の猫の状態が分からないってことは、拡大解釈すれば
もしかしたら箱の中には犬が入ってるかもしれないってことにもなるの？

箱の中の猫などいない

>>6
量子論は正しい=永遠の謎?

http://www.threeweb.ad.jp/~qm/cat.html

意味が分からん
誰か解説してくれ

中の見えない箱の中に「猫」と「ある装置」をいれる
装置っていうのは５０％の確率で１時間に一個粒子が飛び出して、飛び出した粒子に反応して青酸カリの入ったビンのフタが開いて
猫が死ぬっていうやつ。

１時間後箱を開けるまで猫の生死はわからないが、開けたら猫は生きているか死んでいるかどちらかである。
しかし量子論の解釈では１時間後の猫は半死半生の状態にあるとする。

粒子っていうミクロのものが猫っていうマクロのものにつながっていて、どこでこの矛盾があるとするのかは、
まだわかってない。

これは量子論に疑問を感じたシュレディンガーの考えた思考実験

>>11
微妙に間違ってた。
ありがとう、ここで恥をかいたおかげで今後恥をかかずにすむ。

┏━━━━━━━━━┓
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　シュレディンガーのギコ

量子力学は一般に、確率論的な立場で現象を説明する。
そこで、「猫が死んでいる」という命題についても、
確率的に解釈を下そうとする。


…ここにドウゾ↓
http://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/physics/catwja.htm

>>13
シュレディンガーのしぃもキボンヌ

〜街〜
かと思った。
あれは　手　か。

ちょい違うけど、工房の頃やった確立の概念やった時も似たようなこと思ったな。
「１０回コインを投げて６回以上同じ面がでたら数学に反してるのかよ？」とかね。
まあ今は無限回やったら表と裏が二分の一ずつに近づくっていう意味だと分かるけど。

こういう観念的というか概念的な話が嫌で化学科に入ったんだが、
量子化学なんてもろに量子力学を利用してんだよなあ。
初めて井戸型ポテンシャル習ったときなんて(ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰｿだったなあ。

>>17
俺も化学を学んでるけど化学ってもろ量子力学使ってるよね。

シュレーディンガーの猫のたとえはちょっと苦しいな。
あの説明は彼の汚点だと思う。

>>17
わかっているみたいだけど、10回コインを投げて6回以上表が出る確率も計算できる。

シュレディンガーがギコ

難しい話ですね

要は金魚をゆっくり液体窒素にいれて死んでるかは解凍してみなきゃ分からないって感じのこと？

>>22
ゆっくり液体窒素に入れても金魚は確実に死ぬと思う

>>14
リンク先はすごいわかり易く書いてくれてるな。書いた人ズゴー！

シュレﾀﾝ(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

ざっと14読んでみたがこれはトンデモさんだな。
重ね合わせの原理の「か」の字もない。
量子力学的な状態がどんなものなのかを理解していない。

あ。下のほうにすこーしだけあった…けど分かっていないことは変わりないな。

竹内薫の「ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝとﾌｧｲﾝﾏﾝの理論を学ぶ本」がおすすめです
これ読むとだいたいわかった気になります

猫の生死が量子論的な現象のディテクターになってるのがポイント

確率なんて詭弁だ

>>26>>27
君らは量子力学分かってるの？

31 ：学生さんは名前がない ：03/11/22 17:06 ID:4EM9rZIS
>>26>>27
君らは量子力学分かってるの？

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　schrodingerのネコの話か。ネコは氏んでるか生きてるかどっちかだよ
　|　　　　 ）●（　　|　　＼　そとの人にはわからないだけって話。
　＼　　 　 Д　 　ﾉ　　　　たとえば電子雲とかそういうのも、電子ってのはいろいろ動き回ってるけど
　　 ＼＿＿＿_／　　　　絶対にどっかにちゃんといる。人間にはその位置とかが分からないだけの話。

ﾈｵﾊﾟｿ＝池沼

なんでみんなそんなに頭いいの？


＿|￣|○　ﾜｹﾜｶﾝﾈｴ･･･

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　１４のはトンデモサイトだなｗ
　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿
　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

人間にはその位置とかが分からないだけじゃなくて
原理的に決められない。

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　それは運動量と位置だろ
　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿
　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

波動方程式→禿同童貞式

>>39
ｿﾚﾀﾞ

波動包茎式

>>14みたいなサイトよくみかけるけどスゲー馬鹿丸出しな
自然法則を自分なりに考えて載せるサイトは見てて穴だらけで笑える

ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA011700/
完全にシュレディンガーの猫について解決してるんだねこの人

ここでﾃﾞｨﾙﾚｳﾞｧﾝｶﾞｰの猫↓

ついていけてません＿|￣|○

要するに猫は死んだ状態と生きている状態が一緒して
その箱の中に存在していると解釈するのか
それとも猫の生死は既に決まっていて
箱を開けた瞬間にどちらかに判断が傾くと解釈するのか？

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　ネコの生氏はすでに決まっていて、箱をあけたときにはじめて
　|　　　　 ）●（　　|　　＼　観察者はその生氏を知ることができるってこと
　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

>>46
ありがとう

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　中の人の苦労は伺い知ることはできないんだよね
　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿
　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

>>11
＞粒子っていうミクロのものが猫っていうマクロのものにつながっていて、どこでこの矛盾があるとするのかは、
＞まだわかってない。
　
言ってること変だな。
　
「猫が死ぬという事象は粒子がスイッチになって引き起こされる」
　
というのは明らかじゃないか。それ以外にどういう解釈を求める？
　
　
量子論はミクロの話でありそこでは確率が支配している。
我々が普段目にしている世界は確率試行の、気の遠くなるような集合体であり、
統計的な世界だ。
つまりミクロとマクロの間には（一試行）と（多試行）による大きな隔たりがあるわけ。
　
シュレーディンガーの猫の生死を議論する場合、
猫の生死は、ただ一試行にのみ支配される。
だからミクロ。
見た目が大きいからといってマクロではない。当たり前のこと。

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　エーレソフェストの定理age
　|　　　　 ）●（　　|　　＼＿＿＿＿
　＼　　 　 Д　 　ﾉ
　　 ＼＿＿＿_／

考えれば考えるほどわけわからん＿|￣|○

｢そもそも外から干渉を全く受けない箱なんて現実には作成不可能
だから矛盾が生じて当たり前だ｣
ではダメですか？

,,,r-‐───‐--､
　　　　　　　　　　　／　　　　　,,,z-──ｭ‐-､
　　　　　　　　　 ／,,,,,,,,,,r-‐''~´　　　　　 ﾘ　 ＼
　　　　　　　　 //~　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾞi 　　 ｢Президент России｣
　　　　　　　　i/　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 | 　Это мой два!!
　　　　　　　 f |　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　　|
　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　ﾘ　　 r-､
　　　　　　　 | |　　　　　　　　　　　　　　　　 `ヽ/「ﾜ,|
　　　　　　 　 ﾘ ,,,r＝=､　　 ,,r＝＝=ｭ､　　　　　 ┐ｿ
　　　　　　　　ﾞi　-=・=-ヽ　i　 -=・=- `　　　　　ン　}　　　　
　　　　　　　 　ﾞi　ヽ--‐ .|　l　`'─‐'"　　　　ﾉ　ト‐/ >>3 Собака!(поо!!!
　　　　　　　　　|　　　　/l　l　､　　　　　　,／ ├‐'ﾞ >>4 Вы лицо холодно.(в
　　　　　　　 　 .|､　　ノr'　 ﾚ ヽ¬､,,.... -‐　　 | >>5 Ои такси!(по
　　　　　　　　　 ﾞiヽ‐'　ヽ,,,,,r''´　　　　 ﾉ　　　 | >>6 Вот Москва?
　　　　　　　　　 ヽ　　ト‐＝＝─ｲ~､　/　　　 .ﾄ､ >>7 Семь!?Хорошо!(пооооо!!!
　　　　　　　　　　 ＼　ヽ ￣__　‐'　　y　　　　ﾉ　
　　　　　　　 　 　 　 ＼　｀　　　　　, '　　　
　　　　　　　　　　　　　`ｰ--──'"-'

量子力学を考えるときに眩暈を起こさなかったら
それは量子力学が分かってない証拠だ、
ってシュレディンガーの猫の話を聴くたびに
同意せざるをえないよなぁ。

物理板でやったら

シュレディンガーの猫の量子力学での定式化を強引に試みた。
猫は生の状態（ｘ＝１）と死の状態（ｘ＝−１）をとることが出来るとする。
ここでハミルトニアンHと呼ばれる、
量子力学でのエネルギー演算子に相当する演算子を定義する。
Hは時間に依存し、猫の種類や、環境、箱の形状・・・etcにより変化する。
この時
1/i d/dt|ψ>＝H|ψ>
を満たす。（猫に対するシュレディンガー方程式）
猫を箱に入れるときは猫は生きているわけだから
|ψ(0)>＝(1,0)
↑横ベクトルに見えるが　’,　’を入れることで縦ベクトルをあらわすとする。
量子力学のプランク定数ｈに相当する定数が存在するが
それを１とする自然単位系を採用する。
ここで猫に対するハミルトニアンHを決定することができれば
シュレディンガーの猫を定式化できたことになる。
ただしHには、猫が生き返る確率は非常に低い、環境がいいほど
長生きできるなど色々な条件を考慮しつつ決めなければならない。

しかし、これは全く無意味なことであることに後で気づいた。

結局、物理的手法では限界で決定できないから半々とするの？
それとも現実にも確率でどちらともいえないの？

生死の定義からだなｗ

　　　　＿＿＿
　　 ／　　　　 ＼　　　　　＿＿＿＿
　 /　　 ∧　∧　＼　　／
　|　　　　 ・　・　　 | ＜　たとえば着ぐるみの中の人は男なのか女なのかを外から考えると
　|　　　　 ）●（　　|　　　男か女かは着ぐるみはがさないと外の人は分からないわけだおめーら
　＼　　 　 Д　 　ﾉ　　　オカマとかオナベとかそういうのはまた別のはなし
　　 ＼＿＿＿_／

>>56
量子力学では電子とかのミクロな世界では電子の位置とかは実際に観測するまで
どこにあるのかは確率的にしか予言できない。
シュレディンガーの猫っていうのはそれをふたを開けるまで
猫が生きてるか死んでるかわからないというふうに例えただけでそれ以上の意味はないよ。
ふたを開ける前は生きている確率は1/2（期待値）だけど、
実際は生きているか死んでるか2つの状態しかなく、
それはふたを開ける（観測する）とわかる。
実際、電子にもスピンというのがあって例えばS=1/2ではスピンは1/2と-1/2の状態をとれる。
その間の0とか1/3とかの中途半端な値はとれないけど、猫の生きている確率1/2のように
期待値だけは計算できる。
でも、観測するまではその確率でしか状態は予言できなず、
観測して初めてスピンの状態が1/2なのか-1/2なのかが分かるわけです。

ちなみにその期待値を計算するための方程式がシュレディンガー方程式で、
波動関数を求めると色々な物理量の期待値が計算できる仕組みです。

シュレディンガーの猫についてはこのスレ的には解決したのか？
次はなんにする？

受験生が受ける模試の判定は量子化されている

マクロな物体であるサイコロだって
出目を100%突き止めようとするのは無理だと思うんだよね。
カジノでボロ儲けするくらいはできると思うけど。
　
ミクロとマクロは別物なんじゃなくて、連続して一つにつながっているわけで、
不確かさの度合いが違うだけでしょう。
　
ってこの辺は量子力学とか物理化学の教科書読めば
叩き込まれることなんだけどなー

野球場に向かう途中、父と子の乗った車が
線路にはまってエンストしてしまう。
遠くで列車の警笛が鳴る。父は気も狂わんばかりに
エンジンをかけようかとしたがうまくいかず、
とうとうこの車は突進してきた列車にはねられてしまった。
救急車が現場に急行し、彼らを病院に運んだが、父は途中で息絶えた。
息子はまだ生きていたが、危篤状態にあり、緊急手術が必要だった。
息子は病院に着くやいなや手術室に運びこまれた。
場数を踏んだ外科医が、準備を終えて入ってきた。
しかし、少年の顔を見るや真っ青になり、
「手術は無理です。これは私の息子です････」とつぶやいた。
これは、どういうことだろう？

『メタマジック･ゲーム』より

これってジェンダー教育で使う奴？

>>63
どういうことって？？とくに問題がないきがするが

>>63
その医者は母親だったんじゃないの？

>>62
ニュートン力学の立場から言うと実はさいころの目も投げた瞬間に
運動方程式を解けば完全に当てることができるんだよ。
ただ、初期条件を正確に把握しておかなければならないだけの話（カオス現象）。
つまりさいころ投げもニュートン力学で解くことのできるマクロの現象。
その瞬間の状況把握や計算が大変ってだけの問題で
もし、それができれば完璧にさいころの目を予言できる。

>>65
この文はまんまコピペなのでここも載せてしまいました。
>>63
正解。凄いですね、私は全く分かりませんでした（鬱）

>>56

技術的な問題ではない。
原理的に本質的に確率が支配するのだ。

>>67

初期条件を正確に把握しようと突き詰めていくと結局量子論に行き着く
よって完璧にさいころの目は予言できない
そもそもニュートン力学は量子力学の近似だから

>>70
そうか？サイコロの例こそ技術的な問題だと思うが

>>70
うん、それはその通りだと思う。
けどそれは程度問題で、実際の問題は全て多少なりとも量子効果を含んでる。
精度を上げようとすればいつかは必ず量子力学の壁にぶち当たる。
（その前に相対性理論の壁にぶち当たるかもしれないけど）
実際にやってみないとわかんないけど
普通にさいころを振るくらいだったら量子効果は出てこないと思うよ。

いやだからさ、あなたの言うようにカオスがあるんだったらさ
ちょっとでも初期条件違ったらはなしにならないんだから
結局精度求めて量子論に行き着くじゃん

さいころも精度99％くらいだったら大丈夫かもしれないが、100%に近づけようとすると量子論の壁にぶち当たるな。
もちろん数字は適当だけど。

>>73
さいころを振る程度で量子論に行き着くとは思えないけどなぁ。
まぁ、こればかりは実際にやってみないと分からないけど。

>>75

99.9999999999999999999999999�lじゃなくて
100�l出目を当てようとしたら行き着くんじゃん

>>76
そりゃそうだよ。
でもさいころの目が出るのを当てるのにそこまで精度を上げる必要ある？
こういうのって程度問題だけど、普通物理の世界では
精度をある程度上げたらそこで見切りをつけるものでしょ？
そうしないとやってられないから。
完璧な100パーセントを求めようとしたら量子、相対論、だけじゃなく
まだ発見されてない新しい理論が必要になる可能性があるから。

まぁどっちにしろたいした問題じゃないな。

>>77

必要あるなしじゃなくて
あなたが67でそれができれば完璧にさいころの目を予言できる。
といってたからそれは違うと異議をとなえただけなんだが

>>79
それじゃ、ほぼ完璧って言った方がよかったかな？

>>80

つまりさいころ投げもニュートン力学で解くことのできるマクロの現象。
その瞬間の状況把握や計算が大変ってだけの問題で
もし、それができれば完璧にさいころの目を予言できる。

この↑完璧ってどの程度の精度のこといってるの？

なるほど、わかったよ。
俺は>>62の文章の１００％って言うところの前に「ほぼ｣って言う言葉が
はいっているものだと思っていた。
つまり>>62も「ニュートン力学を極めれば量子力学になる」ってことが言いたかったわけだ。
すまん、勘違いしとった。

>>81
さいころの目を当てることができる程度（まぁ９９％もあれば十分かな？）。

ﾆｭｰﾄﾝ力学がＥ＝p^2/2m+V(x) p=mv

Ｅ→ih∂/∂t,　p→-ih∂/∂x　と置き換える

Ｅψ(t,x)＝{p^2/2m+V(x)}ψ（t,x）という固有値問題を考えると、
ｼｭﾚﾃﾞｨﾝｶﾞｰ方程式ができます

ih∂/∂tψ＝{-h^2/2m・∂^2/∂x^2+V(x)}ψ

ψが波動関数なんですねｗ
ﾌﾟｻｲが波動関数なんですねｗｗ

あげぇ

あげぇ

ものすごい板違いな気がしてきた。

というか、物理でもなんでも、
モデルって結局近似じゃね？？

age

というか、物理でもなんでも、
モヂルって結局童貞じゃね？？

今, >>91が核心を突いた.

>>91
モジルの貞操を量子化して考えると不確定性原理により
モジル棒の位置と運動量は同時に高い精度で測定できない。
すなわちピストン運動の各運動量と膣内におけるモジル棒の位置の両方を
正確に特定することはできないのだ。
問題はモジル棒が膣内にあるかどうかというだけの簡単なものではない。

交換関係　xp-px=ih　則ちxp≠px
これが不確定性の根拠なんですねｗ

>>94
演算子の掛け算であることをことわっとかないと誤解を招くぞ。

ミンコフスキー時空とかいうスレもあるね。

Ｅ→ih∂/∂t,　p→-ih∂/∂x　と置き換える

これが「量子化」（quantization）と呼ばれる操作なんです
ｴﾈﾙｷﾞｰと運動量を「演算子」（operater）にして、
その演算子を波動関数ψに作用させる。演算子は作用素とも言います。

物理板行けよ。

>>97
一般教養にしたいと思いまつ

100

ジサクジエン？

一般教養にしたいならまず式を並べるんじゃなくて
　
量子力学の必要性を説かなきゃだめだよ

酉瓜あげ

みんなは何で勉強してんの？

お、俺はｸﾞﾗｲﾅｰ。散乱問題とか載ってないが。
量子力学の良い演習書はないかね？って、そんなｽﾚじゃないのか…

サイモンマッカーリ
　
物理化学ですが…

>>104
>>28にたくさん参考文献ものってますよ、
あとこのｽﾚｯﾄﾞおれが立てたんじゃないって
呼ばれたから忌憚だろ

シュレーディンガー音頭
http://schrodinger.haun.org/

あげ

物理板行けよ。ちょっと知識を覚えたからって嬉しそうにひけらかしてんじゃねぇ。

物理板はアホの巣窟なので話にならん

今頃シュレーディンガーやるもんなのか？

>>111
先生は今なにをやっていらっしゃるのか

http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20010704304.html

物理板は物理専攻以外の奴が荒らしに来るからなあ。
高校生とか文系学生まで荒らしに来る。