真面目に聞きたい

暇なヤツ棚

>>251
＞周りが認識してるってことがわかればいいかな
この「周り」ってのは世間一般のことかい？
だとすれば無理。世界中の人間の価値観を統一できるなんて妄想も甚だしい。
「周り」ってのがオマエさんの周囲の人間だけを指すのなら、そういう香具師集めて生きていけ。

＞周りが全員牛特別扱いしてたらちょっと一緒にいたいとは思わない
この文章の解釈は「自分と意見の合わない人間とは一緒に居たくない」って事でいいか？
それなら上にも書いたけど、同じ意見の人間だけを集めて生きていきな。
違う意見の人間を認めれないってのはヒトとしてあまりに狭量だぜ。

オマエさんは独善に陥ってるんだ。
自分が「人生は糞だ」と思うに至った経緯をもう一度よく振り返ってみるんだな。

1じゃなくて悪い、俺のレスで1の意に反するところがあったらあとで彼が補助します

>>266
みんな俺の価値観に統一しろなんていってるんじゃなく
何らかの価値観を持つこと＝ごまかし。だから何もない状態をはっきり認識しろってことかな。
基本的に価値観ってそれに従って生きることによって充足を得られるものでしょう。
だから「クソクソ言うのが俺と1の価値観」というのも変。
いろんなことがうまくいかない人間の中には破滅願望に救いを見出す人もいるけど
別に俺も1もそーゆーわけでもないし。世界中とまではいかなくても大多数になってほしいね。

意見違いを許さないわけじゃないけど明らかにおいそれはないだろって自分が思う意見を
本気で支持してる人間とは誰だって一緒にいたくないでしょう。
牛は神聖っていう人でも現実の女は全部クソっていうキモオタでもいいけど。
同じ意見の人間だけ集めて生きてくのは誰だってそうしてるんじゃない？

>>267
何もない状態を認識、なんて出来るわけない。アダムとイヴにでもなれというのか。
あと、ごまかしごまかしって言うが、君らで言う「ごまかしのない状態」
とはどういった状態なのか簡潔に言ってみてくれたまえ！

>>267
何かのバイアスなしに事柄を認識できる人間などいない。
自分の生きてきた環境全てが人と違うわけだから、
何を捨象して生きてきたかがそもそも違う。
よってそこから生まれてくる概念も違う。
持っている概念が違う、つまり自分と違う「他者」の存在がなければ
完全な自己同一を求めることしかできなくなる。
完全な自己同一は何かを妄信することぐらいでしかできないと思う。
「他者｣がいなければ自分の認識などできるはずもない。
そもそも何をもってして認識とするか？っていう話も決着がついてねーのによ。

>>267
＞意見違いを許さないわけじゃないけど明らかにおいそれはないだろって自分が思う意見を
＞本気で支持してる人間とは誰だって一緒にいたくないでしょう。
意見違いを許してねーじゃねーか。
明らかに違う、とするﾗｲﾝをはっきりさせないと戦前の愛国的日本人とかわんねーぞ。
まぁそんなﾗｲﾝを設けることができればの話なんだが。

追記
＞誰だってそうしてるんじゃない？
誰だってそうしてるから俺もそうする。これがお前の信念なら文句はねーよ。

様子見age

>>268
簡潔に言ってごまかしのない状態＝何もない状態であって
自分の中に適当にごまかしの価値を設定していない状態じゃないでしょうか

>>269
明らかにそれは違うという判断は自分で下すしかないでしょう。
違うと判断した人がどういう態度に出るかはそれぞれですが俺は殺すわけにもいかないので関わりません。
この関わらないという選択が許さないといえば許さないですがこの対処法はそんなに特別なことですか？
マックにマジギレして訴訟する人達より随分寛容かと思いますが。
それにわざわざスレ立てて会話してるんだから同一化などでなく理解を求めているに決まってます。
議論のための議論になってくるとくだらないのでここらで。

>>267
君は結論として「人生から価値観を全て排除しましょう」って言いたいんだね。
でも、モノに価値を見出せない人間はどうやって生きていくんだい？
自分にとっての物事の優先順位は誰が決めるんだ？
たとえば目の前にアイドルと二次元美少女が居たとき、オマエはどっちを選ぶ？
きっと君の言うところの「現実の女は全部クソっていうキモオタ」は後者を選ぶね。
普通の価値観を持った人間なら前者を選ぶんじゃないかな。
でも価値観を捨てた人間はどうだろう？物事の取捨選択はどうやるんだい？

>>272
人生がクソだなと本気で言いだすくらいなんだから生きていけないんじゃないでしょうか。
優先順位や取拾選択くらいは決められますよ、その例で言ったら俺はどっちも好きですが。
ただ自分がもてないばかりに2Ｄを絶対のものに設定してしまうオタも
それを適当に馬鹿にするいわゆる普通の人も同レベルに見えます。
現実の女は全部クソなはずがないしアイドルは可愛いし二次元美少女も素晴らしい。
けどそれを得ることが自分にとって絶対的なことだとか最高なんてはずはない。
もちろんそんなものもらえるならもらいますけど。

＞ただ自分がもてないばかりに2Ｄを絶対のものに設定してしまうオタも
＞それを適当に馬鹿にするいわゆる普通の人も同レベルに見えます。
どっちに対してもかなりの偏見が入ってると思う・・・

>>274
極端な例であっておたや普通の人全員がそういう意識で生きてると思ってるわけじゃないよ

意見の違う人間とは一緒にいたくないけど僕達の意見は理解してね
ってことだよね
理解に苦しむな

坊やだからさ・・・

って俺も理解に苦しむ人をスルー出来るほど、大人にはなってないけど。

>>276
一緒に行動はしない。だが今の状態に不満があるから理解を求める。
だから掲示板というスペースを利用して話あってみる。どこが理解に苦しみますか？
むしろただ一言言ってただけって感じの人に対してもわりと丁寧にレスしてると思ってますが。

子供だからだっつっても大人がそんないいかな、
別に子供だと思ってるわけでもないけど。
とりあえずａｇｅ

>みんな俺の価値観に統一しろなんていってるんじゃなく
>何らかの価値観を持つこと＝ごまかし。だから何もない状態をはっきり認識しろってことかな。
それはとても正しいことです。
人生の目的とか意味とか、そういうのはどこにもありません。
たとえ死んで天国に行って神様に会ったとしても、人生の意味はわかりません。

ですが、だからといって「人生はクソ」と考えるのは不可解です。
なぜ「人生の意味がわからない」と、「人生はクソ」になるのか？
全ての価値観に根拠がないとするならば、
「意味のわからない人生はクソ」という言葉も、同じように根拠がありません。
ここのところを、ぜひ一度じっくり考えていただきたい。

さて

>>278
２ちゃんで話し合うのは構わないよ　僕は大歓迎さ　丁寧なレスも大変よろしい
理解に苦しむのは君たちの態度に狭量さと矛盾を感じるからさ

>>267の
＞意見違いを許さないわけじゃないけど明らかにおいそれはないだろって自分が思う意見を
＞本気で支持してる人間とは誰だって一緒にいたくないでしょう。
君達の意見は明らかにおいそれはないだろっていう意見だと周りに思われてないのかい？
周りに支持されないからこそスレ立てて訴えてるんじゃないのかい？
意見違いに寛容じゃないと議論する意味が無いと思うのだが

そもそも価値観はごまかし、と価値観の価値を否定するなら
価値観に対するレベル付けは無意味なんじゃないのか
>>273で同レベルという言葉を使ってるけど
牛を神聖と思う人とそうじゃない人を同レベルと位置付けるのは何故なのさ

まあ価値観の話は本題じゃないからいいや

１や１の友が答えなきゃいけないのは
>>280などの質問だね
人生が糞な根拠を説得力あるように説明しておくれ

今までのログ、読ましてもらいました。

どうしても言いたいって事はないんだけど、自分に１の言ってることはは否定も肯定もできないかな。
確かにこういったことはずいぶんと前に一人孤独にずいぶんと長い間考えてた時期があった。
当時、俺と関係してる(影響を与え、受けている)範囲においては同じ事考えてる奴なんていなかったから
こうして論議を交わすこともできなかったのだけど。

結局、自分は周りに理解を求めることもなく故意的に考えることを辞めちゃったな。
どうしたって、どうにもならない事だって気づいたから。

だから今では漠然と内に秘めてる事ではあるけど、それは傍らにそっとおいてあって、
もう表に出てくることはないんだよね。

１の言ってることも自分はわかるし、それに対してレスをしてる人の言ってることもわかってるつもり。
１から見たら俺も１との友達以外の人間として見られるんだろうけど。

憶測でものを言ってみる

語弊はあるがわかりやすく書くと
「人生なんて意味ないでしょ目的なんて無いでしょ」
ってのに共感する人は多いと思うのさ
僕もそれには同感です

しかしだからといって
「人生に価値無し　糞」
とまで言い切ってしまうと共感する人多くは無いと思うんだがどうだろう
僕は共感できません

「目的が無いなら自由に使っていいっしょ」
とポジティブに捉えることもできるわけだし
僕はこの立場です

あー実は漏れは>>284の区分で言えば「人生価値無し論者」なんだよね。
そういう意味では１に近いのかもな。
もっとも１とは細かい違いがたくさんあるため同じ括りで括られたくないけどな。
漏れのレスがいつも主題に対してのレスじゃなくて狭量な態度を批判するレスだったのはそのためでもある。

で、そんな漏れからしてみれば１が「人生なんて糞ですよ」と言ったところで、
「そんなの今更言われなくても分かってるわい」としか感じない。
>>224で結論が何なのか急かしたのもそのためだ。
例えば「１＋１＝２ですよ」と言われたって「それがどうかしたか？」としか思わないだろ？
漏れにとってはそんな感覚だ。

語弊の無いように言っておくが、同じ結論でも途中経過は全く違うし、
そもそも漏れは自分が正しいとは露ほども思ってないから考えを強要しようとも思わん。

むしろ人生に価値があると主張する方にどんな価値があると思うのか聞いてみたいくらいだ。

１は人生が糞で、残りの人生も暇つぶしそのものであるみたいなことを言っていたが、
それはなかなか絶望的な状態であって、遠まわしにいろんな人が「じゃあ死んだら？」
ってアドヴァイスしてるのに、「僕は惰性で生きてます（ﾍﾗﾍﾗ」って感じじゃないか。

そんなに自殺は難しいことだろうか？確かに人間なかなか死なないし
怖いし、痛いし、やり方もわかんないだろうけど、もし本当に一抹の希望も
持ち合わせていないのだとすれば、人間意外に簡単に死ねるんじゃないかな。

＞２８０
意味がわからないのもそうですけど、
もう言ってるけど生まれの差だとか
理解しあえないこととか。
死やら病気を認識できることとか。
少なくとも俺はそれがつらい、生まれの差は得してるからいいけど。

＞２８１
思われてるねぇ、確かに俺は傲慢なところがある。
でもそう思ってる人は俺より寛容じゃないよね、
少数派か多数派の違いってのがでかすぎるってことかな。

その価値観ってのが、牛は神聖ではない　という価値観てこと？
うーｎまぁそりゃ結局は私見なんだけどさ、
度合いの問題かな。言葉としては矛盾してるかもしれんけど、
あくまで価値観はごまかしっていうことは
牛が神聖だと言い張るのと違うと言い張るのが対というわけじゃない、
っていうか・・・
うまく説明できないけど、たぶんわかるよね？
なんか言葉の詳細をつきすぎな気がするのは俺が語彙がないからかな。

＞２８３
まぁ別にこっからは違う人ーって決めてるわけじゃないから、
そういうくくりはないんだけど。
でもそう思ってるんなら子供を作る気にはならないなじゃないかな。
それはどうなんですか。

＞２８４
なんかその自由がクソいというか、におってくるというか。
確かに自由といえば聞こえはいいけど。

＞２８５
ようは一方的に押し付けてるような感じがするってことだよね、
俺もなんでクソじゃないかの意見は聞いてるつもりだが。
でも押し付けっていうけど、少数派が意見を主張したら
まず間違いなく押し付けってとられるんじゃないかな。

＞２８６
俺もそう思う、つまりは俺も当然ごまかしてるってことです、
もっと絶望したのなら死ねると思います。
だからもうちょっとごまかさないようにしない？
って言ってる感じですね。

株でレバレッジ利かせまくれば？
樹海か、勝ち組だよ


くだんねぇこと議論してんな　カネだよカネ

>>285
若干>>284の書き込みに誤解される表現があったので訂正
＞「人生なんて意味ないでしょ目的なんて無いでしょ」
は数字でいうなら0　何も無い状態　（何もしなければ）死んだ状態0と変わらない
＞「人生に価値無し　糞」
は数字ならマイナスの数値　死んだら0だから死んだほうがマシ
という風なことを表現したかった　「人生に価値無し」という表現はゼロっぽくてちょっとまずかったと思っています

基準・意見の分かれ目は死んだほうがマシかどうかってことね

僕は人生に目的など無いと思ってるにもかかわらず
自由に使えるということでそれなりに満喫してるし絶望感も感じていません
どうして認識の違いが生まれるのだろう
いろいろ考えてみたけどやっぱ性格に起因するんかなあ

>>287など１の書き込みには
理不尽さへの憤りみたいなものが表れてると思うんだけど
正義感がある真面目な理想主義者故の憤りなんかなあなんて思うわけですよ
きっと理想が高いから現実とのギャップへの悩みが大きいというか

そういう点では僕なんか自分にプレッシャーになる責任感は放棄してるから
・・・まあいろいろと人間的に問題はあるわけですが
絶望感を共有できないのかなあなんて思いました

＞２９２
性格もあるかもしれないけど、
とりあえず俺と１の友はかなり性格違う。
確かに俺は理想高いとかはあるかもしれないけど。
そんなに関係しているかというと違うと思います。
１の友はｱﾊさんに近いかも、本人はなんていうかわからないけど。

正義感というよりかは、周りがそれを
さほど感じてない疎外感があるからじゃない。
別に俺は人間こんなことじゃだめだ、とかじゃなくて、
もうちょっと認識してほしいと思うわけで。

周りが認識すればそれでいいのかい？
それがなんの問題解決にならなくても？

>>294
もちろん解決されるのが一番いいです、でも解決できる気がしない。
けど他の人も感じてくれれば少しは気が楽にはなります。
だから凄く嫌な言い方になってしまうけどせめて傷なめあわせろみたいな感じですか。

一言だけ。仏陀は偉大だ。

１は無理して人生考えすぎだ。
そうやって悩むことで自分を満足させようとすんなや。
自分が未だ出会ったことのないナニカがあるかもしんない。
自分の価値観を根底から覆すようなナニカが。
それが何かはわからねえが、それがあるかどうかもわからねえが
探しにいってみりゃいいじゃねえか。
そのナニカに出会った後でも人生は糞だって言えるかどうか。
漏れはまだ出会ってない。
だけど１みたいに人生は糞だとは思わない。
ナニカ見つかるかもしんないから。

このスレまだあったのかｗ
>>280の問いに答えられないんなら、
自己矛盾に陥ってることを早く自覚してね。

>>297
悩む事自体で満足感を得ようとしてるんだったら
それ自体があなたの言う「なにか」に該当するから問題解決なんだけど、、、
「うじうじ悩んでる自分が好きなだけじゃない？」と言いたいんでしょうか、だったら違う。
探しにいくってどこへ？一応過去いろいろ見聞きしたけど（勿論このスレでなく）
そんなもの見つからなかったし見つかる気配ありませんでした、それはないだろってのばっかで。

>>298
意味がわからないからクソなんて言いましたっけ、まあ意味が欲しい人は適当に作れば良いのでは。
クソである根拠なんて必要なんでしょうか、ただ暇潰して年取って死ぬってクソと思えませんかね。

>>299
根拠ってゆーか、「人生はクソである」ってのはひとつの価値観として相対化できるじゃん？
あなたの論理からすれば、この価値観に従って生きてること自体がダメになるよね。
あなたの考えに同意するしない以前に、矛盾してませんか？ってこと。

>>291
死んだ方がマシかどうかってのが基準なら確かに俺は誤解してたかもな。
俺は死んだ方がいいとは思わんから。
けどちょっと違うのは、
ｱﾊ ◆AHAiEOLL/2さん→「人生：０　死んだ状態：０」
俺→「人生：−X　死んだ状態：−∞」
（Xは任意の数）
ってトコかな。

俺は死ぬってのは０どころじゃないと思うんだわ。
−∞でもまだ足りないぐらいの、文字通り「オシマイ」ってヤツじゃないのか、と。
俺は人生がクソだろうがなんだろうが死ぬよりゃマシって思って生きてるよ。
少なくとも生きてりゃ現状維持できるわけだしな。
俺みたいに鬱病気味の香具師はそう思わないとやってらんないのよ。
それでもたまに吊りたくなるがな。
１曰く、これが「ごまかし」なんだろうけどさ、後ろ向きに考えて何かいいことあんのかよ。
同じことを考える者同士で傷を舐めあえるじゃないかって？
自分がやってることが自分の傷口を広げてるだけだって気付けよ。
無理かもしれんがな。

>>1の友
過去に見聞きって２ｃｈ内でのこと？
だとしたら見つかるわけ無いじゃんか。
そういうもんは自分の目で直に見たり、
自分の耳で直に聞いたり、
自分の鼻で直に嗅いだり、
自分の舌で直に味わったり、
自分の手で直に触ったりして、
そうやって自分の体全体で感じたりするもんだろ。
２ｃｈ内の情報だけで人生がどうこう言ってるやつは
頭でっかちのひきこもりじゃねえか。
まずは自分の殻を破れ。で外の世界の空気吸ってみろ。
排気ガスだっておいしいかもしれんぞ。

>>300
言葉の定義の話になって悪いんだけど
俺は価値観っていう言葉は「幸福に過ごすための生き方」のような意味のものとして使ってる。
でそういったものに従って生きること自体がごまかしでは？と言いたい。
だから価値観を持たないから今の状態と言えるんじゃないだろうか、
クソクソ言うことに充実なんて感じてるわけではないし。だから矛盾はしてないと思う。
価値観という言葉を人生に対する認識という意味で使えばクソというのも一つの価値観ではあるだろうけど。

>>301
生きてる状態では死は絶対的な恐怖だから死ぬのはいやだと思うのは当然では。
でも本当は死自体は0というかそんな特別なもんでもないでしょう、まあ寝てる状態と同じようなものとしてだけど。
あなたが鬱状態に陥った原因が最初の主張と同じものだったら「ごまかし」に当てはまると思う。
ネガティブ思考をしようとしたわけじゃなく真剣に考えたらどうやっても深刻になってしまっただけではないかと。
同意を求めることが傷口を広げる行為とは思わない、
むしろ周りの人間が感じてくれないと同胞のはずのものに傷口広げられてる感じが。

>>302
単純な嗅ぐとか触るとかの五感がそんな重要とは思わないし
むしろそれは「自分の目で直に2ＣＨを見たり」でも変わらないでしょう。
それ以前に2ＣＨ内の情報程度だけで判断したわけじゃないけど。
外の空気吸ってみろって言うけど別に家から出ないわけでもない。
最後のはちょっと無茶すぎ、じゃああなたはどうやったら排気ガスをうまく吸えるの？

>>295
じゃあ他の人にとっては気づかないほうが幸せじゃないかな？
引きずりこまなくてもさ

>>299
＞ただ暇潰して年取って死ぬってクソと思えませんかね。
主観的に楽しい人生と楽しくない人生があるからね。
ひっくるめて糞だとは思えんよ。

>>301
僕の意見はその通りです
で、楽しいこと増やして辛いこと減らしていくようにすれば
人生ポイントはどんどん増えてって楽しめるかなーなんて思ってます

暇つぶしが糞っていうのは何故だい
目的がないからかい
目的が欲しいのかい

＞３０４
引きずりこむっていうと言い方悪いね。
そういう感じがまったくないわけじゃないが、
少なくとも俺はそうなったほうがいい。

＞楽しいこと増やして辛いこと減らしていくようにすれば
人生ポイントはどんどん増えてって楽しめるかなーなんて思ってます

俺はこのこと以外につらいことは、
ほかの人に比べて相当少ないと思います。
楽しいと思うことも人並みにはあるでしょう、
でもそんなもんほぼ関係ないです。
ちなみにこの行動はつらいことを減らしていると言える、
でもそこまで変わるかというと厳しいところ、
ただ３０以上は生きたくない、とは思わなくなるかもね。

暇つぶしがクソとは言ってないんじゃ、
さほど楽しいもんとも思わないが。
ただ暇つぶしするだけなのに、半端じゃなく
苦悩が多いことがクソだと。

多少の苦悩を感じることは理解できるが
そこまでの大きな苦悩は共有できないなあ
なんでだろうね

　

俺は環境の差だと思いますけど、
特にこれといった不満がないからじゃないかなおれが。
コンプレックスとかがいい例で、不満があると
それを解消するために必死になったりするわけで。
そういう俺のいうごまかしを、ほとんどする必要がなかったから
じゃないかなと俺らは思ってます。

逆に考えて、何もない状態から少なくとも俺らは世の中に存在してる。
存在すらしない奴はどうあがいたところで、何もない。

俺らは幸か不幸か何か行動起こせば何かが起こる。
なら死ぬまでの長く短い時間、何かに取り組んでみればいいんじゃないの？
案外何かを達成しようとすると、時間は意外に足りなかったりするかもしれない。
１が悩むのは勝手だけど、その時間は戻ってこない。
なら何かを探した方がいいと思う。

>>309
よくわからなかったが
君はコンプレックスが無かったから苦悩に気づく余裕があったということかい？

>>310
まったく正論なんだろうけど
個人的には、「時間を無駄にするな、無駄を省け、何かに取り組み続けろ」
という考え方は好きじゃないなあ。
そういう考えのほうがいわゆる成功者にはなれるんだろうけどね。
僕は無駄とか遊び心を重視しつつ柔軟に世の中を切り抜けていければなあなんて思うね。
まあそれは生き方の違いだからさておき、
何かに取り組んでみる生き方を選ぶとしても
ときどき悩んだり考えたりして力入れる方向性を修正しないととってもリスキーだと思うよ。
考えずに行動するより考えて行動するほうが理にかなってるでしょ。

>>310
探してみつかるようなもんでもないと思うけど、このスレでの会話も探してるうちに入るのでは。
時間は過ぎるけどあの時これやっとけば良かったって後悔するようなことはない。

>>311
不満や劣等感があればわかりやすい目標が持てるし
苦痛があればない者よりも何倍も嬉しさを感じる
1と意見が分かれるもしれないけどそれを「ごまかし」と呼ぶのは微妙かな、
苦悩？そのものに気づいてないのはごまかしと呼べないのではというだけだけど。
まあ不満がないのは実は案外凄くつまらないってことでしょう。
でも人間不満苦痛をなくす方向、利便性追求の方向に進歩してるし
不満がないからといって自分から不満を作るのは不自然。
だから苦悩に気づいた不満がない人間がそれを求めて腕を切り落としたらそれは「ごまかし」
まあ俺はそれで本人が楽しいならやればいいと今は思ってるけれど

とりあえず不老不死になりたくてどうしようもない

実存に先立つ本質。
現在時制の実存に縛られてはいけない。
俺たちになぜ時間性という概念が与えられたか？
それは希望という可能性を神が俺たちに授けたもうたことに他ならない。