医学部の人いますか？ver.8〜実習漬け〜

休日にあけるとよく進む。
>>902
夜型なんでつよ。金-日が休日の時はよく寝てます。
＃ｱﾘｶﾞﾄｳ
>>913
うちのｸﾗｽにはﾄﾆｰとﾁｬｰﾙｽﾞがｲﾙﾖ
＃ほぼ全台詞覚えてるらし
>>923
これも追加ｷﾎﾞﾝ。
NIH VideoCasting
http://videocast.nih.gov/default.asp
Nature Japan
http://www.natureasia.com/japan/index.php
>>924
ヽ(`Д´)ノ
>>Takoﾀｿ
話で例えを取り扱う際の範囲設定が滅茶苦茶でつよ…(;´Д`)
ﾏｸﾛとﾐｸﾛをそのままの形で同列に論じることは無意味だと思うのだが。

>>952
TOMMYさんってどこで学生さんをやっている人なのでしょう？

>TOMMY
>ﾏｸﾛとﾐｸﾛをそのままの形で同列に論じることは無意味だと思うのだが

無意味かどうかはその場合によると思うけど、
ただＴＯＭＭＹがどの部分を言っているのかが分からないので
できたらそこを指摘して欲しい。
そうじゃないと範囲設定がむちゃくちゃと言われても
反省と改善のしようがないよ。。。

反省。明日はちゃんとしまつ。。。(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
>>952
まだ大丈夫だと思うけど。。。＜特定
でも誰が見てるかはわからないので(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>954
人体と自然環境（含・宇宙）一般とか。。。
結局はtakoさんのいう定量的なマネジメントと定性的なマネジメントの合わせ技で
これからの道を模索するしかないような気がするけど、最終的な目標を何処に置くかが
ｹｺｰｳ難しいやうな。。

>ななきん
＞人体と自然環境（含・宇宙）一般とか

ん〜、分からんなぁ。そこで例を出すのがなぜ無効なのか、分からん。
環境のバランスが崩れたら、最終的には人体にも影響を及ぼすのは理解してくれるよね？
俺はそれに関しては、直接影響を及ぼすのと間接的にの
二つの場合を考えて言っているんだけど。
おそらくは、塩化ビニルでもダイオキシンでも、
それを分解してくれる微生物はいつかは生まれてくると思う。
それでかまわないか。俺はそこでそうは思えないわけよ。
その微生物が生まれるまでに、
“有害”物質のおかげでたくさんの種が大きなダメージを負うと思う。
その時、ほかの多くの種にとっても混乱が起きるのではないか。
そして、新たに生まれた、有害物質を分解してくれる微生物が、
＃その生物にとってはもはや有害ではないわけだが
ほかの種を急速に滅ぼしてしまう可能性だって否定できない。
俺はそこは無視できない問題だと思う。現に、薬剤耐性菌は、非常に恐い。

宇宙に関しては、俺が積極的に言いたい話題ではないわけよ。
核廃棄物を放出することが悪いことなのかもよく分かってないわけ。
太陽なんて核融合の塊だし。
ただ、何であっても、地球から放出するということは、宇宙の重力のバランスを
笑っちゃうほど、というか全く相手にしてもらえないほどではあるけど崩すよね。
それでそれがzetの言う自然を破壊することに少しはつながるのかなと
思っで書いただけなんだけど。

宇宙のバランスに関しては、
人間の行動なんてハッキリ言うと全く相手にされないのだ。
ダークマターがどれだけ質量をもっているかが大きな関心を呼んでいるのだ。

ちなみに、最終的な目標というのは、
『持続可能な開発』でＦＡになっていると思うが。

雨がうざくてやってられません。
ぶっちゃけ地球がどうこうとか隅田川がどうとかエルニーニョが温暖化現象が酸性雨とかどーでもいいんで
私の周辺に雨を降らせるのはやめてくださーい。
ミュールだとまじキツい。。。(´・ω・`)

>>943
なるほど。新書で得られた知識をとりこんで消化して自分の言葉として述べておられるのですね。
そうやって自分を大きくみせるのって結構いいですよね。
まわりが過剰に持ち上げたりしてくるし。
たとえば、現代物理学をやったことある人にとっては、シュレディンガーの波動方程式が
井戸方ポテンシャルがトンネル効果が不確定原理で・・・とかって、ごく普通に知ってることですけど、
文型のカスが、こんな会話を聞いたら、その会話をしてる人を超頭いいって思うでしょうねｗ

私もアクセサリーのひとつとして新書でもよみあさって、ウィットに富んだｗ会話でも
できるようになろうかぁｗ
まぁ、今の学歴でも下層階級からみれば相対的に十分なブランド品として機能してくれるんだけど。。。ｗ

んー、議論の核がぼやけてきているぞ。
しかも一部が矛盾してループになってしまっているようなﾖｶｰﾝ。。。
秩序を乱さずに、開発を持続することは果たして可能なのでしょうか。
環境と生物（の個体における恒常性）を乱すものの閾値は一致するのか。
謎が多すぎてへなもげれ。
つーかtakoさん、今何読んでるの？？

まぁたとえ話で
俺はよく論理をすっとばして連想したことを
ポンと出してしまうので分かりにくいのは確かなんだけど。
９５６でも突然薬剤耐性菌とか出しても、
ソレ有害物質から生まれたのかよ、っていう批判が出ても全くおかしくはない。
まぁある時代の人間だけを救い、
後の人類や他種には危機をもたらすわけだから有害ではないとは
言えない。
でも有害と断定するのは、冒険をしているような気がする。

＞アゲハ
トンネル効果って面白いよね。
本当に粒子が波の性質に則っているという。
ここらへん、本当に物理が神の近くに来ていると感じてしまう。

＞環境と生物（の個体における恒常性）を乱すものの閾値は一致するのか。

意味わかんないんですけど。。。
わかりやすく説明するとどういうことですか？

＞秩序を乱さずに、開発を持続することは果たして可能なのでしょうか

俺は可能だと思う。
すこしずつ変動していくのも秩序のうちだし。
＃ここらへんを『持続可能な開発』は目指しているのだと思う。
しかし変化が急速すぎると秩序とは言い難い。
ココは確かに人間が判断して線引きするところだ。
しかし人間が判断して何らかの行動に移らないことには、
温暖化を例にとれば、
森林伐採はとまらず、二酸化炭素は少なくならず、温暖化は進むばかり。
人間が大きな影響力を握っているからこそ、
アセスメントは高度に、細部にわたり、慎重に行われなければならないと
俺は思う。

>>959
うほっ！いい物理学！

神なのかなぁ。。。
わかんない
　
＃ちなみに、個人的にはそれほど複雑じゃない数式でエレガントに現象を説明できるところに激萌え！

＞ななきん
＞環境と生物（の個体における恒常性）を乱すものの閾値は一致するのか。

アゲハが疑問に思っているところであるが。
アセスメントにおいては、
物質の影響は最も感受性の高い生物を対象にして行われる。
俺が考えているのは、例えば個人を対象にしているだけではなく、
子孫にも伝わってしまうことも対象にしているわけだ。
つまり、個体というのは特別大きな問題になってないわけよ。
問題視していないわけでもないけど。
だからここでは、閾値は一致している必要がないと答えればいいのかな。

＞アゲハ
なんだよ、物理に意外とはまってるみたいじゃん。
俺も物理、勉強できるものなら勉強したいよ。

>>960
環境が以前の状態に比べ変化するということと、生物個体への影響は
（もちろんどこかで繋がっているのだけど）イコールでない。
生物は環境に組み込まれながら同時に固有の秩序・システムを持っている。
そのスケールの違いを無視すると議論がどんどん現実から離れる恐れがある。
>>961
そのレスに対しては同意できるのだけど、これまでの流れに違和感が。。
何なんでしょう。。。

あーまたワケわかんないこと言ったような。
９６３の「俺が考えているのは〜」は
個体の恒常性を現時点で狂わせなくても、
それが人間の世代を重ねて蓄積されればいつか閾値を越えるでしょ、って話ね。

また、いわずもがなだけど、食べ物においては、
食物連鎖の頂点に立つ人間には、かなり濃縮された物質が調達される。

こういういくつかの話を一緒に書くのはよくないね。

>>963
ん？子孫に伝えるためにはまず個体に影響が及ばなければ。。。
そういや前にネズミの尾を２０代に渡って切った話を例に挙げてくれていたけど、
遺伝子は別にそれでは変化しないと思うぞ。。。
＃突然変異はあるかもしらんけど

遺伝子に傷が付くということは、フツーに生活をしていてもよくある事ですが
何かの拍子に変化があって、種として異常と思われる蛋白が合成されたら
それは免疫の機構により、非自己とみなされて排除される運命にあるのでつ。。

＞９６５
＞生物は環境に組み込まれながら同時に固有の秩序・システムを持っている

それはそうだけど、
それが適応しようとしても追いつけないくらいの
急激な環境の変化だったらと考えてほしいんだが。

人間は、ある程度の変化には追いつけるかもしれない。
だけど、ほかの動物はどうか。
少しの温度の変化、物質の流通の変化で、大量に発生する虫だっている。
それが大きな変化を及ぼさないという保証はどこにもない。
少なくとも、人間がそういう変化を起こさせるべきではないと思う。

>>966
あ、そういうことね。
世代を越えて蓄積される物質は、そうかな。
＃ただしこれも例えば女性の場合は出産をすることで
＃物質が児の方にいっちゃって、いわば”浄化”されたような
＃状態になったりするわけですが、、ってコレも何だかなあ。。。

＞９６７
いやいや、遺伝子という変化じゃなくて、
物質が子孫にそのまま（大概母親から）伝わることはあるでしょ。
できるかぎりそれを防ぐような機構はあってもさ。

あと、
＞それは免疫の機構により、非自己とみなされて排除される運命にあるのでつ

免疫不全をもたらず物質に、その論理は成り立つの？

ちなみに。
＞遺伝子は別にそれでは変化しないと思うぞ
これは、「獲得したものが遺伝しない」という理論から
そう結論づけられてるわけだよね？
ちゃんとそれを研究したのかな。
これって、もう100年とかそのくらい前の実験でしょ？
俺が言いたかったのは、しっぽを切ったから、
しっぽに何か変化が起きるというマクロな話じゃなくて、
「シッポを切ったら、今まで遺伝子と思われていなかったイントロンの
部分に変化が起きた。これが何を示すのかは、まだ分かっていない。」
みたいな研究結果ってないのかなーと。
いや、おそらくトンデモ説だろうとは思いつつ、あえて書いたまでだけどね。

>>970
＞免疫不全をもたらず物質に、その論理は成り立つの？
成り立たないでしょうな。ＨＩＶ感染症が典型。
＞シッポを切ったら、今まで遺伝子と思われていなかったイントロンの
＞部分に変化が起きた。これが何を示すのかは、まだ分かっていない。
これが成立するようでは、体細胞クローンは作られ得ない気がする。。。

で、９６５のななきんが感じた違和感を
できればどんなものなのか、教えてほしいんだが。
こういうのって、やっぱりチャット状態じゃないとなかなかお互いに
真意が伝わりにくいと思うので。

＞９７１
＞これが成立するようでは、体細胞クローンは作られ得ない気がする

え、そうなの？
でもほら、体細胞クローンもまだ早死にするとか
よく分かってないこともあるわけだからさ。
…夢を捨てさせんといてーな。

（横レス…というか、ちょっとお邪魔失礼。
（それにしても、なにやらすごいお話しになってるのね。たまに見てたつ
（もりだったけど、いつの間にこんなお話しになってたのやら。避妊とか
（中絶の話をしていたような気がしていたのだけれど…
（ついでに環境倫理とかについてシステム論の複雑性の視点からレス
（しようかとも思ったけど、漏れの能力がついていかないっぽい。
（とりあえず、覗いた＆書き込みますよー＞ななきん姉さん、ということで。
（お邪魔しましたー。

>>972
んー。何でしょう。論旨があまり一貫していないような気がしてしまって。。。
でも漏れの誤読かもしれないなあ。。
体細胞クローンの成功率の低さ・クローン個体の異常については指摘の通り。
でも、基本的には、獲得形質によって体細胞一つ一つの染色体に含まれる
遺伝子は変化しないから、クローニングが可能だということだと思うｽ。

>>973
ｲﾗﾊｰｲヽ(´ー｀)ﾉ
また気が向いたら来てねん。
いつかバイオエシックスやスプリッティングがどうこういう話も
出てくると思うので。。。

>>965
（なんでそれで閾値っていう表現になるんだろう。。。っていうか、すでに私はついていけてないっ汗。。。

>>976
それぞれに異なるスケールやシステムを持つものに対して
一定量（割合）の変化を起こさせる要因の最低量、という意味で
閾値という言葉を使わせて頂きました。

＞ななきん
そうか。
宗教じゃないけどこうやって問答を繰り返していくと
互いに真意に近づけるかも、と思ったんだが。
まぁいいや。あんまり書くとＴＯＭＭＹも大変だろうし。
＃ってかこの会話自体読んでくれないか？　（；´Д`）

でもさぁ、体細胞はともかく、
精子とか卵子になるとまた分からないんじゃ？　　←ﾔﾌﾞﾚｶﾌﾞﾚ

＞９７７
無影響量とか無影響濃度という、閾値を表す言葉があるらしい。
また、閾値がない場合もあるらしい。
それが、蓄積される場合などだそうだ。
俺はこういう活動をしている人をトコトン応援したい。
そして公共事業のアセスメントなどのように、
バックに、そのアセスメントが甘ければ益を得るような人が
いないことを願う。

>>977
（うーん。。。「閾値が一致する」ってのがよくわかんなかったんですよぉ　一致するってそもそもスケールちがうんだから、一致するわけないし。なんかよくわからないなーとおもって。。。
まぁ、、本筋に関係ないのでべつにいいんですけどね。。。

>>978
ごめんねえ(´；ω；`)頼りなくて。。。
＃もう禅問答の世界になりつつあるような気がするのは漏れだけ？

精細胞・卵細胞については、、、その作られ方を勉強してみてください。

＞ななきん
そうか、精子や卵子でも望みはないか。。。

環境問題は、俺も勉強したてなので、
まだまだ勉強をかさねたいと思いまーす。
きのうもまた生協に本を注文してしまった。
しかしそれが届く頃には、関心はなくなっていなくとも
勉強しようという熱は醒めてしまっている可能性が高い。。。＿|￣|●

なんとなくアゲハと俺は感性が似通っている感じがするな…

＞アゲハ
知ったかクンになるには、ブルーバックスが良いぞｗｗ

>>982
いや、放射線とか一部の薬剤だったら影響は出るよ。。。＿|￣|●
外傷では多分ムリだけど。。。
次スレ建ててみますた。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/campus/1053443523/l50
よろすく。。

そういえば書き忘れたんだが。
俺が今読んでいるもの。
うすっぺらいので良かったらどーぞ。
『環境と化学物質』　西原力著　大阪大学出版会
これを読むと、俺が前に例を出した部分が
どんなに改変されているのかが分かり、
俺の理解の薄さと人の悪さも分かります。
＃クソーちゃんと読みながら書けば良かった。。。

ちなみに、どんなものでも食べ過ぎたら悪影響があるとか、
漢方薬でも副作用の報告があるとか、
アンタそりゃ当たり前すぎるだろう。。。
そこら辺、いろいろ言いたいけどまた話がずれるのでいいや。

興味ない人はどうぞスルーしてください。

>>Tako
相当何かにお悩みな様子。
理屈っぽくなるときって何か裏にあるんだろうけど、
多分俺では解決できなさそう(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ


過程はどうであれ、患者様はやっぱりいらっしゃるでしょ。

takoさんは有機栽培を奨励されているようですが、
「有機農業は自然を破壊する。 」という話をご存知でしょうか？

農業は本質的に自然を破壊する行為であるという考えがあります。
なぜそう考えるかというと、農業を行うことによって本来の自然状態、即ち、
西日本であれば豊かな照葉樹林となるべき土地を、
水田や畑や果樹園にして自然本来の状態から変えてしまうからです。

農業にとって自然破壊がその本質であるとしたら、
その破壊を最小限にとどめる努力をしなければなりません。
多くの人々がその回答をいわゆる「有機農業」に求めます。
有機農業は自然を破壊する度合いが少ないだろうと考えるからでしょう。

しかし、有機農業では前述の意味での自然破壊を減らすことはできません。
なぜなら、前述の意味での自然破壊を少なくするためには、農地そのものを減らすべきです。
そう考えると有機農業では農地は減らせないどころか、むしろ増やさなければならないことがわかってきます。
なぜなら有機農業は農薬の使用を避けるために効率が悪いからです。
有機農業が完成した明治初期の米の収穫量の効率は現在にくらべて1/3です。
つまり、もし、有機農業の行われていた明治初期の稲作に戻るなら水田は現在の3倍必要になります。
そうすると、その分だけの自然破壊が必要となります。
もっとも、現在の有機農業の効率は明治初期のそれに比べて向上してはいるでしょうが。
しかしながら、有機農業の効率が慣行農業（慣行農業とは、農薬・化学肥料を使用し、
大型機械・施設の利用を前提とする農業を指す。）の効率を超えることはないでしょう。

最後にまとめるならば、有機農業はその効率の低さ故に、普及を進めるならば自然破壊が避けられない農業なのです。
わかっていただけたでしょうか？

>>953
ここで言うつもりはないよ(;´Д`)
＃今までの話で推定はできそうなものだけれど
>>955
クラスの人に特定されそうな予感。。。
＃既にオチってる某友人は置いといて
>>954
内容について、個体レベルと、それより小さいレベル、大きいレベルでの話が混在していて、
かつ各レベル間の相互関係を明らかにしていない点。
で、ベースとなる社会学的･理化学的知識が曖昧で、似非科学の域を抜けていない点。
論の進め方が危うく、一種学生宗教的な雰囲気がする点。←これが凄く苦手
かなり近視眼的なように読めるよ。。。

>zet
有機農法を、今と明治のを同程度に見ていることが信じられない。
今は科学も進歩していて、効率を上げるためにはどんなことが必要か研究され、特別、農薬じゃなくても効率はあげられるのよ。確かに今の農薬ほどじゃなくてもね。
＃有機農法推進は、科学を無視した根性論などではない
その効率という数字でのせめぎあいは、応援していけばもっともっと
研究が進み、有機農法に有利になり、人間に入ってくる危険な物質も減っていく、という論理も少しは理解してくれよ。
クーデターを起こして一気に有機農法に切り替えるなんて言ってないんだからさ。

＞最後にまとめるならば、有機農業はその効率の低さ故に、
＞普及を進めるならば自然破壊が避けられない農業なのです。
＞わかっていただけたでしょうか？

反論というのは、どういうことに対しても行われるさ。そうでなければむしろ危険だ。
ただしそういうのは、たしかな調査に裏づけされた数字がないと単なる机上の空論になってしまう。
明治のデータをもってくるなど、論外と言わざるをえない。
有機農法や、有機農法を進めようとする人が同時に考えていること。
それは、過度の贅沢もやめなさい、ってこと。
牛肉を好きなだけ食べるとか贅沢ができたらいいのかもしれないけど、
君の言うとおり、現在でも有機農法の効率は、現行の農薬を使った農法にはかなわない。
それはそれで研究を重ねていくべきものだ。
ただ同時にこういうことが言われている。
牛肉１キロを作り出すのに、穀物８キロが必要であり、
その消費の多いアメリカと日本で、5回に1回牛肉を食べるのを控えると
世界の飢餓はなくなる、と。
食べるのを控える、と言う時たぶん想定しているのは納豆ご飯やらパンでも
食べていなさいってことだと思うけど。

日本とアメリカで、こんなにも肉を食べ、大腸がんを増やしている。
それなら、もうちょっと生活習慣を改め、それで害の少ない農業の促進に役立とうとする、
そういう意識があってもおかしくないと思うが？

＞ＴＯＭＭＹ

例えばＤＤＴの生物濃縮は、海水での濃度を１とすると
植物プランクトン　　　　８×１０＾２
動物プランクトン　　　　８×１０＾３
小型魚類　　　　　　　　２×１０＾４
大型魚類　　　　　　　　４×１０＾４

みたいなデータを見せればいいのかな？
ひょっとして、有害物質や農薬の危険性を訴えているのが
俺個人の思いつきとかって思われてるのかな?
そうじゃなくて、マイナーではあってもきちんとした研究のもとに言われていることであって、
論の進め方が甘いのは俺の書き込みが安易に行われていて
説明が下手なだけであって、危険性は科学的調査のもとに言われているわけよ。
そこが不満なら、ＴＯＭＭＹ自身が本を読んでみてもいいと思うけど、できるだけ俺も頑張るｗ
前も言ったように、
農薬はその効率において食料調達には役立っているけど、
害があるのも確かなわけよ。
＃特に輸入品はその度合いが高い。輸入は避けて通れないけど。
そういった一連の指摘を近視眼的と言うのは、
ベトナム戦争における枯葉剤の、
人体への影響を認めないくらい危険な臭いがする。

うーん。。。。
「ああ言えばこう言う」の世界ね。。。
ひとつひとつのフレーズは確かにその通りなんだけどなあ。
＃違和感の原因未だ解明できず

読み返して見ると、発端はビタミン剤の服用なんだった(;´Д｀)
よくここまでお話が膨らんだものでつ。面白いね。
漏れは個人的には↓のフレーズにこそヒントがあるのだと思ってます。
＞どんなものでも食べ過ぎたら悪影響があるとか、
＞漢方薬でも副作用の報告があるとか
当たり前、と切られてしまっているけれど、あまりにも当たり前すぎて
忘れていることがあるんだよなあ（ｼﾐｼﾞﾐ

(´-`).｡ｏO(そろそろ1000取り合戦か・・・・・・・・・)

まもなくここは　乂1000取り合戦場乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

994!

今から胴なしモナーが通り過ぎます。
通り過ぎるだけなのでこのスレにはなんら関知しません。

　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧　　 ∧＿∧
　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　（　´∀｀） 　（´・∀・｀）
　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　 （＿⌒ヽ　　 （＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ　　（＿⌒ヽ
　　 ,)ノ ｀J 　　 ,)ノ ｀J 　　 ,)ノ ｀J 　　　,)ノ ｀J 　　 ,)ノ ｀J 　　　,)ノ ｀J

996

997！

１０００？

漏れで1000！

　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。