☆★国語力養成スレッド復刻版★☆

>>102
そんな考え方をしているような奴は一生つまらない。
笑いはｾﾝｽだ！

この世を支配している思想はどこから生まれるんでしょうか？
時代の変遷とともに思想は削られ、また増えて行く。
その主流を汲取るにはやっぱ哲学なんですかね？
思想って哲学とほぼ同義なんですか？

ディベートで勝つ方法

相手の分析
・相手に関するデータを収集
・相手の過去の発言を時系列に追っていく
・相手の論理の矛盾もしくは攻め所を掴む

ディベートの進め方
・議論の焦点を相手の攻め所に絞る
・相手が議論を逸らそうとしてもあくまで議論の焦点を相手の攻め所に保持する
・議論を逸らそうとする発言は無視していいが、議論の焦点となっている箇所に対する反論に関しては
　徹底的に潰すことが大切。そうすることで、相手に真の敗北感を与えることができる

誰かが経済スレで俺を名指ししたので、来てみたんだが、
まぁバラすと>>95は俺なんだ。
実は俺も両者の区別があんまりついていないので、ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ的に書いてみたんだ。

いいレスが付いていたので、俺の考えも書いてみませう。

＞論理はすじみち。
＞ものごとの考え方において意見と意見の繋がりとなるもの。
＞理論はあることについての方法。
＞〜についての理論という使われ方をするのが普通。

大体俺の理解も似たようなもんだ。
もうちっと突っ込んだ言い方すると、
論理は普遍的なもの、理論は部分的なものだと思っている。
イメージとしては、土台に「論理」というものがあって、
いろんな「理論」はその上に立っている、ってカンジ。

理論は、ある事象を正しく理解しようとする目的の基に作られる。
宇宙を理解したいなら「宇宙理論」、経済を理解したいなら「経済理論」。
従って様々な理論が存在する。でも共通しているのは、理論は（部分的であっても）正しくなくてはならない。
この「正しさ」を担保するものこそ「論理」であると思っている。
論理学には完全性定理（詳しくは数学板とかに行ってくれ。俺も証明のエッセンスすらしらない）があって
論理的に正しいものは、正しいんだ。だから理論を展開していく際に、論理の力を借りる。
論理は土台であるとは、そういう意味なんだ。

以上が俺の考え方。これ面白いな。
ここ良スレなんで、また来てもいいですか？

いけね、
「目的の基」→「目的の下」。訂正しる。

おはようございます。

>>102-103
笑いはセンス。確かに。
ではそのセンスを身に付けるにはどうするかですが、
やはりセンスのある他人の模倣から入るのがよろしいんじゃないでしょうか。
パクリでいいからいろいろ試し、他人の反応を観察していくことを繰り返すと
経験的にどういう事を言えば受けがいいかがわかってくるのでは。

でも敢えて理論的なアプローチをとって
笑える場合をパターン化することも可能だという気もします。
どのような情報を見ると脳が笑えという信号を出すのか。
新書１冊でその全てのパターンを網羅することは不可能でしょうが。

>>104
難解なテーマですね。
このスレより議論スレ向きでしょう。

でも無知ながら考えてみました。
・思想は社会のシステムに歪みが出てきたとき（バグが見つかったとき）に
必然的に生み出されるもの
・哲学は思想が普遍性を獲得したもの

当然、個人的見解です。
主流・・・に関しては考えがまとまらないので後回し。

>>105
ふむ
真の敗北感を与える・・・
まあそういうことも必要なこともあるでしょうね。

しかし自分の意見に矛盾がないことが前提になりますね。

>>106
是非また来てください

さて
論理と言う絶対的に正しいものがあり、
それを理論という形で具体的問題に応用する、ということですね。

大筋は同意ですがやや僕の考えとは異なる部分があるようです。
僕は、論理は表面的・技術的な正しさにすぎず、
理論では論理的な正しさに加えて内容の正しさが求められる、と思っています。

つまり論理のない理論は破綻しているが
理論としては破綻していても論理的には間違っていない場合もある、と。
これは
論理では仮定が偽なら結論は真になるが
理論では仮定が偽なら理論も偽になる、
というズレに表れるていると思います。

・・・
ここまで書いてどうも自分の考えに違和感を感じる
間違ってるっぽいな　でもそのまま書き込んでおこう

>>111
大体同意だけど、少し気になる点を挙げてみます。

＞論理と言う絶対的に正しいものがあり、
＞それを理論という形で具体的問題に応用する、ということですね。
論理を理論という形にしてはいけないと思う。あくまで論理をつかって理論を展開するわけだから。
だからこの場合単純に、「論理を理論に応用する」と書くべきだろう。

＞論理では仮定が偽なら結論は真になるが
＞理論では仮定が偽なら理論も偽になる、
論理では、仮定はいつも真とする。だから、あくまで論理は仮定を置いてから、の話になる。
妥当な推論に基づいた結論は常に真になります。その仮定の中では。
んで仮定が正しい（この場合、実際の事象に合致すること）かどうかは、理論の問題になってくる。
どういった仮定をチョイスするか、ここが理論の範囲になると思います。

･･･なんかイマイチだな。

望ましい質問の形式ってどういうもんなんだろう？

おはようございます。

>>112
なるほど。
論理と理論の違いについてもう少し考えてみます。
しかし抽象的な言葉の問題ですから定義にある程度曖昧な部分は出てくるでしょうね。

ところで
「論理を理論に応用する」と
「論理を理論という形で応用する」
を明確に区別されていますが、ちょっとピンと来ないので
お暇なときにその違いについてもう少し説明してもらえるとありがたいです。

>>113
質問の形式が回答者にとって答えやすいもの。
まあ細かいことは状況によって異なると思いますが。
どういう状況での質問を想定しているのですか？

ふむふむ、だんだん見えてきたかな？

>>114
論理はもう完全なもので手を加える必要はないってことです。
つまり「論理を理論という形で」と、論理を理論に変形することはないのです。
あくまで論理という道具を使って、理論を展開する。
そういうことなのかな？

･･･
なんか疑問形でしか書けないな。

面白いので保守age

>>89
遅レスの謝罪＆言い訳ですが、
他者とのコミュニケーション、と言う概念は前提のつもりで話を進めていました。
独断や偏見ばかりでは、やがては淘汰されてしまいますから。
それと、86の文章はかなり誤解を招く文章であったようですいません。
「自分で論理を築く」とは、妄想に耽る訳ではない、と言うことをご理解下さい。
他人の意見を踏まえた上で、
自分なりの価値観を創り出していく、
（段階を経る点、又理屈が存在している以上、広義の論理と見なせると思ったので）
みたいなニュアンスでお受け取り下さい。

>>93
言い切ってしまえば選民主義、なのかもしれない。
俺は物凄く、その言葉に嫌悪感を抱いていますが。
高見を目指す事自体は、純粋だと思うので。
（悪用されたり、過剰に他者を意識すると歪んで来ますが）
あと、「大衆」って解釈は、ほぼぴったりだと思います。
自分の知性と文章力の低さがイヤになりますが、
俺は「大衆」と言う言葉には、同時に希望の一種も感じています。
それは社会の力の源泉であり、すべての思想や論理は
その通過儀礼を経なければならないでしょうから。
全ての感情は個人の範疇を超える場所からしか発生氏得ないであろう点も
分かります。
俺の意見は、あくまで自己形成の上での一部の参考程度であり、
論理に対しての、全てではなかったことをご理解頂きたいです。
分かりにくくてすいません。

おはようございます。

>>115
なるほど。
論理は完全なので手を加えてはいけない、と。
例えるならバイブルなようなもので、
そのルールに則って理論を組み立てるということですかね。
納得しました。

まとめ「論理は理論の上位概念である」
でいいかな。

>>117前段
学びて思わざればすなわち暗し、
ですね。

>>後段
理解しました。
選民主義、という他者との能力差に着目した言葉で例えるのは不適当でした。
どうも失礼しました。大衆を嫌悪の対象とみるのは健全で無いですね。

他者のコミュニケーションを前提に考えたうえでの
突き詰めた感性が持つ説得力は、大衆を納得させ支持させるに足るものである。
という考え方が適切ですかね。

保守age

おはようございます。

練習問題でも出してみよう。また「論理トレーニング」からの抜粋です。


問題　[　　　　]に適切な接続表現を入れよ。

　人間の脳においては、関心を持った対象に関することについては記憶が活
性化され、他の部分は相対的におさえられる。したがってカクテルパーティ
効果と呼ばれていることが生じる。［　　　　］、多くの人がそれぞれ勝手なこ
とをしゃべっているパーティの場面では、それらの声がすべて耳に入ってき
ているにもかかわらず、自分の話し声の相手の声だけがはっきると聞こえ、
他の人の声はほとんどまったく聞こえないということが生じる。

「たとえば」かな？

age

「つまり」

それゆえ　
だろ。
たとえば
でもいい気がするが
「つまり」はおかしいな。

「即ち（すなわち）」ですか？

ねみー眠い

さて
>>126さん正解です。素晴らしい。

敷衍　解説　言い換え　といった意味ですね。

おやすみなさい　寝る前に問題を

問題　適切な接続表現を選べ。

　たとえば、私がパリの知人たちとおしゃべりをする際、よく「あなたの
生まれた高知というのは、東京からどのくらいの距離のところにあるの
か」とか、「その高知にはどれくらいの人が住んでいるのか」とか、具体
的な数値をたずねられることが多いが、これは私たち日本人がもっとも苦
手とする質問なのではあるまいか。
　なるほど、東京での「けっこう広い宅地」が50坪程度であったりする
ことはビバリーヒルズの住人には予測しようもあるまいし、「かなりの混
雑」が東京のラッシュ時の殺人的な電車のものであることなど、サハラの
遊牧民にとっては想像を絶してもいるだろう。（a）{したがって／しかし／
むしろ}、人種の坩堝であるパリでは、数値にたよるしかないのが当然で
あるということとともに、逆にまた、日本がいかに横並びの均等な社会と
なり、ビバリーヒルズをもサハラをも想像しえない所となってしまってい
るかということにも、私たちは気づかねばなるまい。（b）{つまり／しか
も／しかし}私たちは、多くの場合、仲間内で理解しあうたぐいの言葉し
か持ちあわせていないため、外部の人々に対するあいまいさをかもし出し
ているのである。

ａ　したがって
ｂ　しかし

ａ　したがって
ｂ　しかも
･･･ｂが胡散臭い。

今朝の日経に面白いこと書いてあったよ。
いくら流暢に日本語しゃべる外人さんも
「にこり」と「にやり」と区別はつきづらいんだそうな。
>>129の問題文と関係あるかも。

>>129の文章は要するに日本社会の背景の同一性、それに伴う海外での誤解
を表わしたものですね。
答えは[しかし・つまり]ですかな？

あはさんの腰を折るようで悪いんだけどさ、
この手の問題って俺あんまり好きじゃないんだよね･･･。

なんでかってとね、例えば天声人語だかなんだか知らないけど、文章を選びました。
そこから接続詞抜いて問題文としました。
答えはその文章の書いた人が入れた接続詞です。
もしこの手順で問題が作られているなら、文章を書いた人は絶対に間違った言葉の使い方を
していないっていうのが前提でしょ？そう言い切れるのかな？

なんだかなぁ、って気はするなぁ･･･。

a:したがって
b:しかも

>>133
一人でやるにはあまり適していないが
みなで論拠を出し合って解答してゆくのならば十分にためになるべ？

おはようございます。
風邪をひきました。皆さんお体には気をつけて。

さて
>>133
懸念はわかります。
しかし、書き忘れていましたが、
>>129は野矢茂樹「論理トレーニング」という本からの抜粋です。
著者の野矢茂樹氏は接続表現の働きを厳密に整理されている方なので
論理的な問題文を選ぶセンスは信頼できると思います。
原文が論理的でなくても文章でも「次の文章のおかしな点を指摘せよ。」
という形で出題されていることもありますが。
さらに問題文のほとんどを原文から改変した上で収録しているとのことなので
まず心配されるような間違いは起こらないのではないでしょうか。


なにより基本的に解答と説明があるから出題楽だし。

訂正
>>121>>129は「論理トレーニング」ではなく「論理トレーニング101題」からの抜粋でした。

改めて>>129の模範解答

a　したがって
b　つまり

でした。

ほうほう、分かりました。じゃぁ大丈夫そうですね。
じゃぁ答えを書くときに、できるだけ論拠も各々添える、でいいですか？
勝手にルール作ってあれなんですけど。そっちの方が勉強になる気がします。

野矢茂樹は「無限論の教室」っていうのが好きですね。
タジマ先生、あんな良い先生に出会えたら、それは幸せですよ。

あなたにとっての２ｃｈを簡潔にまとめなさい。
以下の項目に着目すること。

１．効用
２．１において比較、２ｃｈの優位点を明確に。
３．欠点
４．今後の２ｃｈについて

また２ｃｈの活用法をできるだけ列挙し、それぞれの費用ー便益をあげてみなさい。
★これは多くの場合を想定できるオツムにするためのトレーニングです。

＜解説＞原文ママ

　a　の論理関係について、その前に「なるほど」があるので、譲歩の構文だ
と思って「しかし」を選んだ人がいるかもしれない。まんまとひっかかった
という感じである。前後の内容を並べて見てみよう。

A:　ビバリーヒルズの住人には東京の「広い宅地」は予測できないし、
　サハラの遊牧民には東京の「かなりの混雑」は想像もつかない。
B:　人種の坩堝であるパリでは、数値に頼るしかない。

　AとBは同方向の内容である。だとすれば、「しかし」を用いるわけには
いかない。
　さらに、「広い」や「かなりの混雑」といった定性的な表現は異文化の相
手には伝わらない、というのがAの趣旨であるから、Bの「異文化の人間が
混在しているところでは定量的に述べるしかない」ということはAから帰結
すると考えられる。

　では、譲歩の構文ではないならば、どうして「なるほど」という言葉がそ
の前に使われているのだろうか。
　ここでは、「数値にたよるしかない」という結論を引くために、その前提
として誰もが認めるだろうようなことを出していると考えられる。「だって、
東京の『けっこう広い宅地』が50坪程度だなんて、ビバリーヒルズの人に
は分からないでしょう」と言われれば、「そうだよな」と思う。「だから数値
にたよるしかないんですよ」と結論を言われて納得する。「この前提は認め
ざるをえないでしょう」という気分が、「なるほど」という言葉を選ばせた
のである。譲歩しておいて転換するのではなく、認めさせておいて、そこか
ら帰結を引くというやり方である。

　次にｂの論理関係を検討しよう。主張の方向は同方向であるから「しか
し」ではなく、また、とくに新たな論点が付加されているわけでもないから
「しかも」もおかしい。比較的簡単に「つまり」を選ぶことができたのではな
いだろうか。

　とはいえ、一点注意していただきたい。この「つまり」は直前の文の解説
ではない。直前の文だけを考えると、「つまり」の前後がきちんとした言い
換えの関係になってはいないのである。むしろ、この「つまり」はここまで
述べてきたことを総括するような意味で出されていると考えるべきだろう。

>>138
「無限論の教室」ですか。今度読んでみます。

>>139
２．は何との比較だろうか？
ともかく

　ものを買うときに２ちゃんねるの評価を参考にしています。
本やＣＤ、服や電化製品など。詳しい人の専門的な評価から
素人の率直な感想まで消費者側の忌憚のない意見が聞けるので
買い物での失敗が減りました。ただ明らかに客観的でない意見も
多々見られますので情報の取捨選択が必要ですね。

・・・多分こういうことではなくてもっと一般的な捉え方を書けという事でしょうね。
またあとで書こう。

ものすごく良スレな気がするのでage

せんせー、できまちた。
「ぼくとにちゃんねる」　　モナー小学校　三年二組　すとれんじゃあ　

管理人のひろゆき氏の言葉、「何が嘘か本当か見分けられなければ、こういう掲示板を利用するのは難しい。」
この一文が、2chの効用も欠点も同時に、最も端的に表している。

情報の持つ価値は次の３つに区別できる。速さ、量、正確さである。
2chの書き込みは迅速かつ厖大なもので、
伝達速度、情報量という観点からは、まさに情報化社会のシンボル的存在と言える。
しかし、正確さとういう意味において、重大な落とし穴がある。
何が真実で何が虚偽か、それを判断するのは我々だということだ。

2chを特徴づける大きなものは、発信者の匿名性である。
匿名性を確保することで、誰でもどんなことでも書き込める。真実を書かなくても良いのだ。
玉石混合の中から、真実を探し出す。この訓練に2chは最適である。

探し出した真実は、どのメディアにも表に出てこないようなものもあり得る。
商品のレビューなどがその典型であろう。
その意味では2chは、偏ったメディアを補完し、監視する媒体であると言える。

2chは読み手がその価値を決定する。書き込みの真偽を判定できるものには
貴重な情報源と充分なりうる。それが出来ないものは、何もならない。
2chが新しいメディアとして確立するかどうかは、我々の情報に対する接し方次第なのである。

･･･せんせー、なんてんでちか？

おはようございます。

２ちゃんねるには思い入れが深い。
なかなか文章まとまらず。

木下是雄『理科系の作文技術』(中公新書)は、文系の人間こそ読むべき良書。
文章を理論的にする術が解説されてるよ。

もう誰かがカキコミしてたらゴメンねん

保守ageして寝るか。

おはようございます。

「理科系の作文技術」は良書として薦められることが多いので
僕も持っています。

印象に残っているところ

　（32ｐ）内容にピッタリの表題をえらび、表題か、あるいは書出しの文を読めば
　その文書に述べてある最も重要なポイントがわかるように配慮すべきである。

　重点先行主義、ということですが、効率的ですね。

　
　（81ｐ）
　　（a）一つの文の中には二つ以上の長い前置修飾節は書きこまない。
　　（b）修飾節の中のことばには修飾節をつけない。
　　（c）文または節は、なるたけ前とのつながりを浮き立たせるようなことばで書きはじめる。



内容とは関係ないことだが，理系の人が横書きの文章でよく使う「，」「．」が
ちょっとかっこいいと思う．でも変換が面倒なんだよな．

俺、「文章の書き方マニュアル」みたいな本は読んだことないな･･･。
そんなもの本を読んでいれば自然に身に付くものだろうし。

一応「ぼくとにちゃんねる」を書いたときに気をつけたことを解説しようかな。

一段落目でひろゆき氏の名前を出すことによって、親近感を持たせ、読者を引き込むようにする。
二段落目で効用、欠点を挙げ、欠点の克服法を書く。
三段落目でこの克服砲が、2ch利用時のみならず、であることを書く（一般化）。
四段落目で既存のメディアと2chの比較を行い、2chの優位点を晒す。
五段落目で2chが、読み手主体の新しいタイプのメディアであることを確認し、将来は読み手が担っていると結論する。

うーん、上手く起承転結で書いてないな。
この場合、承の部分で2chの優位点を書き、転で欠点を書いた方が良かったな。

おはようございます。
二日酔い気味。

読み手は主体だけど全体に働きかけできない。
２ｃｈは読み手を上手く自主的に働かせているメディアである

これについて意見をのべなさい