経済学を志す学生の為のサロン

1 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:36

経済学に関する話題以外は下げでお願いします。
温泉さん大歓迎です。

派生元のスレ
社会科学について語ろう！参
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1024240292/

2 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:37

全然解りません。

3 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:37

ﾆﾀﾞ　２じゃないけどﾆﾀﾞ

4 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:40

>>1
よけいなことすんなよ。お前はガキか？

5 ：エミーリー ◆9tUWcFCE ：02/06/21 01:40

1＝温泉卵

6 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:41

じゃあ、プラザ合意について語ろうか。

7 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 01:41

プラザホテル、一度は泊まってみたい

8 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:44

プラザ合意ってなんだっけか？

9 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:44

経済学ってつまんない。社会学の勉強を本格的にしたかった。

10 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:45

社会学の本を一冊読んだら飽き飽きした。

11 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:47

宮台の本でも読んでろよ。

12 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:48

>>10
なに読んだの？

13 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:50

>>12
社会主義原論とかいうハードカバーの本。

14 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:53

それ、社会学か？

15 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:53

経済学のスレにやってきました。

しかし、経済学に拘らず、経済を見る視点（例えば資本主義とか）にも、
触れていきたいなと思います。

あと、このスレでは「用語は一度は説明を付すように心がけ、
説明を求められたら解説する。初心者に優しいスレ」を目指したいのです。

私自身、上記のように自戒しますので、名無しさんも
協力して頂けたら、幸いに存じます。

16 ：エミーリー ◆9tUWcFCE ：02/06/21 01:53

社会学ではない気が・・

17 ：９：02/06/21 01:55

煽るつもりはなかったんだ。続けてくだされ。

18 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:56

ギデンズの社会学には心理学も経済学もあったなあ
まあさわりだけだけど

19 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:58

ギデンズはブレーンのくせに空爆を止められなかった馬鹿。
あんなやつの本を読むな。

20 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:59

誰かドラッカーのネクスト・ソサエティ読んだ人います？

21 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:02

社会学って即知の事が多くてつまらない。

22 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:03

>>16
去年までエミリーってコテハンがいたな、もしかして本人？

23 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:03

えへへ

24 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 02:12

>>19
ギデンズってどんな人なの？

25 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 02:16

えっと、派生元スレでできなかった、「税制改革」について、
やりたいなぁっと。

26 ：19：02/06/21 02:17

ギデンズはイギリスの社会学者でブレア政権のブレーン。
かなり分厚い本を出してるけどいまいち人気は無い。
中味はあんまり読んだことはないんだよね。ごめん。

27 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:22

今、日本で消費税があがるとか問題になっているけど
選挙権の無いガキに課税するのは正しいのか？

28 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:24

というより、財源確保がしやすいからでは？
消費税

29 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:26

しかし税制に限らず政策は正義であるという支持が必要だよね。
取りやすいから取るという行為に支持は集まるか？
なんか政治の問題だけど。

30 ：Jj ◆PTC6CjjE ：02/06/21 02:28

財政学になってないか？？

31 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:29

五輪招致するにはどうするべきですか?
生きてるうちに日本で夏季五輪見たいんですけど･･･

32 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:30

みんなで「ビューティフル・マインド」でも見るか。。

33 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 02:32

>>24
イギリスの理論社会学者で構造化理論というのを提唱しています。
著書としては『第三の道』が有名なのではないでしょうか。

いずれにしても、理論的にはイマイチ好きになれなくて、だから説明も
できないのですが、彼の教科書『社会学』は、体系だってない社会学
という学問分野において、「教科書」として、ある程度の地位があると
思います。（個人的には、ルーマンの扱いがひどいのでアレなんですが…

ま、解説でした。

ささ、経済学のお話しをどうぞ。

34 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:33

Wカップも赤字だろうからオリンピックは呼んだ方がいいかもね。

35 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:34

消費税を下げれば良いと思うのだが…

36 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:36

今の不況は構造的なもので心理に作用されるから消費税はあげるとダメだけど
下げてもダメなのでは？

37 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:37

いや、給料下がって物価下がってるのに、貯蓄に金回すから（何故かわからんが）
下げられない。金使わせるには、所得税下げて、消費税上げれば消費増えるかもよ

38 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:38

北海道で夏季五輪開催してくれ。以外にいいと思うが

39 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:39

個人的には今よりは小さな政府を希望する。
許認可とか公共事業を減らせばもっと自由に経済活動が行われるし生産性も上がる

40 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:40

公共事業減ったら土建屋が、、、

41 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:40

心理を挙げるなら下げるのが応急処置では？
マック・吉牛などが値段を下げて勝ったという事実はどう受け止める？
政府は利益至上主義では無いけれど「個人消費が少ない」→「税収が少ない」
なら、商品券ばら撒くよりは効果があると思われ…

42 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:41

小さな政府は時代遅れだろう。公共事業を最近は批判する声が高いけど必需だと思う。

43 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:41

>>40
しんじゃえ♪

44 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:42

官のやると民がやるに比べて非効率なのは事実。
政府の関与を減らす方向へ行くのがいいと思うけど。

45 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:44

＞官のやると民がやるに比べて非効率なのは事実。
これは違う。護送船団方式もそうだけど一部の官僚はとんでもなく頭いいぞ。
関係ないけどペリーが来て２、３年後には蒸気船を作ってたぐらいだ。

46 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:47

過剰な価格競争と思われ
このせいで、一体どれだけの人間が、、、（以下略

47 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:47

>>45
例えば道路を作ろうとしたとき、土地を買い上げにいっぱい金がかかるでしょ。
始めに結果ありきだから作る過程において予算オーバーしてもつくる。
でも民間ならしない。

48 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:47

官は利益を挙げる事に特化したことないから、いざ赤字になると
穴埋めの仕方が分からない。その場凌ぎの国債はいつ返すつもりか？
銀行が潰れる時代に間接金融制度はマッチしないのでは…
今更直接金融にシフトしても間に合わないか…

49 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:49

>>47当たり前、予算使い切らないと次の予算が減る。

50 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:50

静岡に空港いらない…
山形と佐賀の空港失敗…
四国の橋いらない…
青函トンネル失敗…
３セクいらない…

51 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:50

特殊法人が存在価値を見出せたのは、民間が育っておらずまた
産業インフラが不充分だったときで、もはやひつようございません

52 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:51

それは官僚の使い方が悪いだけでは？

この話題は社会科学スレの方がいいような気がするんだけど。

53 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 02:52

スレ違いスマソ
じゃぁゲーム理論でもやるか？

54 ：囚人：02/06/21 02:54

黙秘しようか自白しようか悩みました…

結局は自白したけど

55 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 03:00

>>54
正解…

56 ：囚人：02/06/21 03:03

だってあいつが裏切ったら俺の罪が重くなる。
俺の優しさにあいつが応えてくれるかどうかわからない。
ミニマックスの定理が自白しろって言うんだもんｗ

57 ：FIFA ◆FIFACD2I ：02/06/21 03:07

本当は自分の利益を最大限に考慮した結果でしょ？

58 ：学生さんは名前がない：02/06/21 03:11

「相手はこちらの決定によって選択する」と言う情報があった場合はどうなるんだろうね

59 ：学生さんは名前がない：02/06/21 03:11

宇野原論は一見マル経の様でありながら、実は日本人がはじめて、
経済学を体系的に基礎付けた偉大な理論だと、信ずるものですが。

60 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 03:14

>>58
そういう情報が疎通できないのが、
そもそも前提なんじゃない？

61 ：囚人：02/06/21 03:15

>>57
言わぬが花

62 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 06:57

>>26 >>33
サンクス

63 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 07:29

温泉流論点整理

消費税：
増税と言われるが、実は直間比率の問題である。
つまり、国全体で取る税額を一定としたときに、所得税などの直接税の
割合を減らし、消費税などの間接税の割合を増やそうという
ものである。

公共事業：
「官がよることが効率が悪い」というのは、官僚自体の能力を
言っているのではなくて、受益と負担の分離・利益が測れないため、
歳出だけで評価（つまり節約が評価されない。むしろ、仕事を
していないとすら思われて、カットされるだけ）・
参入退出規制といった、効率が悪くなるようなシステムが
内包されているから。

64 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 07:30

>>27
「代表なくして課税無し」という思想は分かるが、
子どもはこの場合、家計（親の経済）に依存している
と考えるのだろう。
つまり、実質的には働く親に対する課税になる。

>>28
所得税には「クロヨン」と呼ばれる所得隠しの
問題がありますしね。

>>29
取りやすいところから取るという政策が支持されやすいのは
当然だと言える。なぜなら、そういう場合は自分は負担せずに、
税収を増やせる＝自分に還元される、から。
しかし、「受益と負担の分離」構造は、非効率性を伴う。

さて、政治学では「特定の業界に対する課税」などは、
どう考えるんだろうね。

65 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 07:32

>>52
公共部門の経済学や、財政学の議論に、実行可能性
を持たせるためには、重要な補助線、というかむしろ
両輪じゃないかな？

>>58
それでもパレート非効率（損）な点がナッシュ均衡（ゴール）になるでしょ。
囚人のジレンマは核武装のジレンマにもたとえられるけど、
パレート効率的（得）な点に行くためには、
１）双方の連絡が可能
２）双方がほとんど絶対、相手を信頼する。
ことが条件かと。

66 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 08:19

書いたような気がしたが、書いてなかった。
どこかで重複してたらｽﾏｿ。

徴税システムそれ自体に固定費用があって、
しかも増税となると、膨大な政治コストがかかる。

だから、システムを動かして一時的な景気をどうにかしようと
いうのには反対。

ちなみに所得税は
所得税＝ＧＤＰの関数
消費税＝一定
とすると、所得税は景気を自動的に調整する機能がある。
不況期には減税・好況期には増税ということが、システムがそのままで
行われる。

67 ：学生さんは名前がない：02/06/21 10:11

やはりファシリテーターというか、スレ統治者がいると、空気が違うな。

クロイツフェルト＝ヤコブやドラムマニアックも、こっちに
来て欲しい。温泉を合わせた固定三人の黄金時代をもう一度見たい。

68 ：社会学スレより：02/06/21 10:37

637 名前：学生さんは名前がない[sage] 投稿日：02/06/21 10:19
クロイツフェルトヤコブが作り、
ドラムマニアックが育て、
温泉が終始見守ってきたこのスレも、
秩序が壊れて崩壊する運命か。人文科学スレのように。

寄生虫だな、みは。

もうこういうことはやめよう。
経済学スレも社会科学スレも共存できるのが一番。

69 ：学生さんは名前がない：02/06/21 16:58

age

70 ：学生さんは名前がない：02/06/21 18:22

電子政府ってなんですか？

71 ：学生さんは名前がない：02/06/21 21:39

経済学スレができてみると、温泉が社会科学スレで何であんなに経済学に拘ってたのか分からなくから不思議だ。
本当に社会科学全体に興味があったらあっちにも書き込めばいいのに。

72 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 21:43

>>70
役所の仕事をまともに効率化しようというものです。

73 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 21:51

>>71
僕が経済学に拘っているというのは、印象操作だよ。
これ以上あのスレには、何も言うことはないが。

74 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/21 22:29

なんかあたらしいの出来たんだねぇ

っていうかね、何でこんなことになったの？
最初はちょっとしたことが原因だったでしょ？
あの「み・温泉戦争」は
なんか人間の愚かさが呼んだダイナミズムって感じがしました。

けどね、こういう形でっていうのは残念だけど
いつか「経済学派」の独立って言うのは起きるのではないかなぁ～って
ちょっと思ってたんだよね
まず第一の理由として「社学スレッドにおける経済学派の人口の多さ」
があッたと思うのね。一時期かなり経済の話しかしてなかった時期があったし
それと同時に他の社学分野の質問の少なさやそれに対するレスの少なさもあったと思うけど
「人文スレッドの健在」があったと思うのよ。たまにしかみてなかったけど
あまり活気はなかったけど、それでも数人の固定さんが居て議論してたしね。
それが駄目になって「もう一つのアカデミック系議論板」に流れ込んできて
経済以外の話がしたい人が増えてきたっていうことなんだと思う。
つまり「人口比率の変更に伴うニーズの変化」が問題を起こしたんだと思う。
けどね、これは同時に「需要の多方面かが生んだ供給側の必然的なレスポンス」
として歓迎すべきでは？とも思うよ。
だってこのスレがたったときはまさか「社学」という一つの枠から
「経済学」という一つの分野に細分化されるとは誰も思わなかったんじゃない？
議論版はいくつも立ったけどいつも顔見知りの方々だけって感じだったでしょ
ひょっとしたら議論版にかかわる人の絶対数が増えたのでは？とも思うんだけど・・

75 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 22:59

>>74
お久しぶりです。

多少感情的かも知れませんが、私の従来からの疑問と懸念は、
なぜ「人文科学は専門性の高い用語を使えるのか？」という
ことでした。経済学と法学では、使っている用語が全く違います。
そこで、括りたる社会科学では、そうした学問ごとの用語の敷居を
下げる必要があると思っていました。しかし、人文科学スレッド
では、なぜか用語をバンバン使う。私は、人文科学は
そんなに狭い学問領域なのかと疑いましたが、それは門外の話でしょう。

ところが、いや、やはり。消えました。何時の間にか。
私の考えでは、やはり用語による敷居が高すぎて、スレの人口が
頭打ちになり、しかも統治者もろくろくいないものだから、
その結果アナーキーに滅んでしまったと考えました。

だから、私は旧人文科学系コテハンが社会科学にやってきて、
しかも旧来どおり、新聞にも載らない様な用語を使い、
しかも「自分で調べろ」「本を読め」というような高慢な
態度であったのに、非常に強い懸念を覚えました。彼らと言ったら、
もっと具体的に・もっと分かりやすく、と言ったところで、
「これ以上ないってくらい、分かりやすい・具体的なんですけどｗ」
と言って、説明責任を果たそうとしません。

例の戦争の末、私は「用語説明の義務」を妥協点にしようとしたのに、
「み」はそれを形骸化するようなルールを持ち出してきました。
私はあきれ返って、あのスレから去りました。
事実、それ以後あのスレでは、固定が勝手に用語最低限を
設けたり（つまり、用語を自由に使えるようにした。説明無しで！）、
「本を読めば分かる」というような高圧的な
書き込みが見られるようになりました。
要するに、用語説明・名無し＆ＲＯＭフレンドリーな規範は
完全に失われたのです。

ＣＪＤさんのような、細分化が可能になるほど議論スレが発達した。
という、いわば進歩がこの結果を生んだとおっしゃいます。

なるほどそれならば、あのスレは今後ものびるでしょう。

しかし私は、人文科学スレがだめになったのと同じ流れを歩むんじゃないかと
考えてます。

双方の社会科学的分析のどちらが卓見であったかは、今後の結果を待ちましょう。

76 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 23:10

>>74
前向きに考えれば、経済学スレが独立できたということは、
素晴らしいことかもしれない。

社会科学の女王・経済学。

その快刀乱麻を振るうには、独立した方が好都合かも知れない。

77 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/21 23:14

>>温泉さん
お久しぶりです。

俺が居ないときにかぎっておもしろいことが起きるんですねぇ
さて、その「卓見さ」についてですが正直自信がないです。
基本的に人間が悲観的に出来てるので74に書いたような
「議論系板の絶対的人口数の増加」は希望的観測です。
議論好きっていうのは基本的に少数派、変人、スプーキー
などなどとりあえずそう簡単に増えるような人種ではない
ということを知っているからです。

78 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/21 23:25

それにもうひとつ74の希望的分析に付け加えるとするのなら
スタートが社学・人文という括りだったのは
「議論系の人口の少なさ」
が問題で細分化したスレッドでスタートできなかったのだと思うのよ
今、「経済学」がスタートしたのだから
他もある程度人数があると感じるのだったら「独立」すれば？
っておもうんだけど。温泉さんがいう「進歩」を待つのではなく
まず「スレッド」という起業を行い「大学生活板」という市場で
その必要性を問えば良いのでは？とも思うのですが
審判は一日くらいで下されるでしょうし

79 ：学生さんは名前がない：02/06/22 00:57

ミクロ、マクロ経済学のテキストとしての良書のオススメはないですか？
自分は岩田規久男の入門ミクロが読みやすくて良かったです。
マクロはまだほとんど手付かずっす。

80 ：学生さんは名前がない：02/06/22 00:59

>>79
スティグリッッやマンキューのどちらかはやった？

81 ：学生さんは名前がない：02/06/22 01:06

やはり有名な彼らの著書は良いんですかね？
マンキューマクロは持っているんですが文体が自分にはとっつき辛く
放置気味です。
訳書なので仕方がないことなのですが…。

ミクロ、マクロともにスティグリッツ、マンキューでバッチリですか？

82 ：学生さんは名前がない：02/06/22 06:25

>>73と言っておきながら、>>75。
素晴らしい矛盾ぶり。
拘りぶり。

83 ：学生さんは名前がない：02/06/22 06:26

>>74
＞クロイツフェルト・ヤコブ

板とスレの単純な勘違いですね。初心者板でも覗いてみては？

84 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 06:36

>>79
我が大学の岩田先生の入門ミクロを読んだという事で、
私は全部読んだわけじゃないのだが（汗）、ちょっと親しみ。

というわけで、マクロ経済学は同じく我が大学の宮川努教授による
「グラフィックマクロ経済学」（新世社）をお勧めします。
マクロの基礎が、確実に、体系だって習得できると思います。
いくつかミスプリも散見されますが、理解に影響はないでしょう。

85 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 06:41

>>82
盟友ＣＪＤが考えてくれたのだから、自分も考えを表すのが友誼
というもの。
あのスレ住人に言うことはないが（言っても徒労に終わるでしょう）
、どう思っているかは、ＣＪＤに聞いておいてもらいたかった。
そんだけ。

86 ：柵：02/06/22 06:59

まずこの書き込みは経済学スレに直接は関わらないのだと、言っておきます。
＞これ以上あのスレには、何も言うことはないが。
また、主に、上のように言いつつ>>75の発言をする温泉氏へ向けられたものであることも、
了解して頂きたいと思います。
勿論スレの趣旨に直接関わるものではないので、sageます。

>>75
氏の問題点は専門性の高い用語ではなくて、
専門性の高い話題に拘ることだった。
万人にも通じるように、といいながら、
自らは経済学の観点からのみ有効な話題・議題を振っていた。
それは、このスレで氏が話している内容・話題が、
社会科学スレでのそれと全く同じであることからも分かる。
氏は全ての面において経済という狭い分野にのみ留まり、
それにより経済学とは社会科学のためにではなく、
経済学のためにのみ存在するのだ、との印象を与えた。
どんな議論であれ、私の提供する話題に沿えば可能である、
そう氏は主張する。
他の話題を排斥し、税制改革などに拘ったのが良い見本である。

そこには「統治者」としての自負もあったろう。
しかし、統治者とは誰か？スレッドは誰か一人に統治されて然るべきものなのか？
＞しかも統治者もろくろくいないものだから、
＞その結果アナーキーに滅んでしまったと考えました。
２ちゃんねるにおいてこのようなことを臆面もなく言えるとは！
しかも統治者とは、社会科学スレにおける氏自らを、
経済学スレにおける氏自らを指すのでしょう。
私が統治しているスレなのだから、私の思い通りになるべきだ。
幾つかの話題が平行して進むのを容認しなかったのも、
統治しにくくなるからなのであろう。

87 ：柵・続き（すみません、長くて切られちゃいました）：02/06/22 06:59

また、必ずしも経済に拘らない話題が出来ることで、
自らの統治力が衰退してしまうことも好まなかったのだろう。
そもそもその「統治」とは自分のみが所有出来ている感覚なのに？
しかし、氏は、スレッドにおける自らの影響力の偉大さを誇った。
現状の発言を見もせずに、他の発言を固定の名前からのみ判断し、
人文科学系と非難することで、自らの支配力を保とうとした。
しかし、その失敗は…氏が社会科学系の話題すらも排除し、
氏が忌避していたのは人文科学系の話題なのではなくて、
「経済学以外の話題」であることを暴露してしまった。

要するに氏は、人文科学系固定の用語の使用法に不満があるのではない。
彼らが経済学にあまりにも尊敬の念を抱かないことに不満があるのだ。
社会科学スレッドを見よ。
人文科学の専門性の高い用語など、どこに出てきているのだろう？
社会科学スレッドの前スレを見よ。
氏が経済／経済学以外について議論を交わしていることがあったろうか？
あったとしても、それは二次的でしかない。
全ては、経済（学）でしか捉えられていないのだから。

経済学徒以外の参加を拒むような議論・話題、
それが他者の入りづらい、専門性の高い話題だということに気付かないのだろうか。
他者を非難することしか出来ないのであろうか。
経済（学）と、自らの権威を拡大・維持することにしか興味はないのであろうか。

…このレスを読んで頂けたならば、幸いである。
読むだけでいい。レスは望まない（当然だ）。
氏に事実に反し主観にのみ即した主張を、止めて欲しいだけだ。
他者を支配しスレを統治する欲望を、幾らかだけでも抑えて欲しいだけだ。
それは、他者の自由を、強いては自らの自由を保障することになるだろう。
無駄な争いよりも有効なものとなるだろう。
どうか、真摯な諫言として、お聞き入れ願いたい。

スレを汚してしまい、申し訳ありませんでした。

88 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:30

支配というより、司会だよ。
名無しが司会に質問をぶつけるという形が議論の発生でもっとも多いものなんだ

89 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 07:37

>>78
まとめると

創世期
人口は少ない。とにかく議論がしたい人間を結集する。

黎明期
創生スレが社会科学色を強くすると、自然科学・人文科学などのスレが
独立（創生スレからの独立説と、創生スレを模倣して独自に成立説がある）
。分化によって、雑談に留まらない議論が可能に。

中世期
自然科学・人文科学スレら、独立スレが消滅。温泉説では以下の２点が原因。

１、高すぎる専門性（具体的には用語の問題）による事実上の参入
規制の結果、名無しさんや潜在的ＲＯＭにいる初学者が離反。
ただでさえ少ないスレ人口が頭打ちになった。
２、facilitator（進行係・司会者）の不在。滅亡スレでは、
コテハンまでもが自分の意見を書き込むことだけを考えて、
スレ全体の流れや空気を整える存在が欠如していた。

戦国期
ドラムマニアックらの活躍によって、他のスレッドが滅亡後も、
その繁栄を保っていた社会科学スレッドであったが、３スレ目に
突入すると、旧人文科学系を中心とする難民が入ってくる。
滅亡原因を上記２点に考えていた温泉は、社会科学がその道を
辿らないように抗戦。「用語解説義務」を条件に和睦しようと
するも、「み」はそれを形骸化する条件を再提出。呆れた
温泉。温泉卵くんが経済学スレッドを独立させたのに便乗して、
引越しすることになった。

今後の展開：ある説
「経済学」独立によって、温泉・み戦争は終結。
社会科学スレッドは「み」の主張であった、専門性の高い議論の
並列進行が行われるだろう。温泉は温泉で、経済学スレの開発を
進めるも、スレッド滅亡原因を配慮する。
ＣＪＤ説では、専門性が高くなっていき、その人口があるていど増えると
スレッドが独立していくので、
社会科学スレッドは言わば”母体”として、再びそこからいろいろな
スレが独立。経済学スレッドはその長女である。（ということで
いいのかしら？）
温泉説では、２ｃｈである以上、スレッド空気を整える配慮がなければ、
どのような状況での独立であっても滅ぶ。
歴史が繰り返すだけである。

90 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 07:40

>>86-87
まぁ結果を見てなって。

91 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 07:43

>>88
そうそう。名無しさんはスレの命。
名無しさんや潜在ＲＯＭに配慮する人間が
facilitatorになってこそ、スレの空気は
保たれる。現実的に、ひろゆきでない一固定が
スレを所有できるわけがない。

92 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:43

滅亡ってなんだ？
この板のスレッド乱立のあおりくってただけじゃねーのか。
屁理屈うぜえよ。

93 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 07:44

>>92
そういう説も成り立つな。

94 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:46

はっきりいって、the_hot_spring の仕切ってたスレに書き込んでたのは数人だろうよ。
ななし命？　はあ？
近づきづらい雰囲気醸し出してるのはおめーだよ、キチガイ。

95 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:48

説とかなんとかって何よ？
「温泉説」って言ってる時点で自分が意見に先立ってるよな。
見てらんない。自分の話を美化すんのはいいけど、おまえもうちょっと広く見ろ。アホ。

96 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:48

>>88
そんな奇妙な議論はみたことないぞ。司会が名無しにならテレ朝だけどそれも特殊。
あなた温泉さんじゃないんですか？
一体どこでそんな議論が多いの？

97 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:50

>>96
ｼね
>>95
ｼね
>>94
ｼね
>>93
（・∀・）

98 ：柵：02/06/22 07:51

とりあえず、スレの趣旨に関わらない発言は、
固定名無しに関係無く下げようよ。。。

99 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:51

俺はガクモンなんてしらねー。ただ分からないものを分かりたいだけだ。
俺の知らん用語はどうでもいい。押し付けが嫌なだけだ。
司会者じゃなくて独裁者だよ、お前は。見えないななしで自分を量るな。対抗心燃やすな。
じゃあな。

100 ：柵：02/06/22 07:53

>>99
ｼﾞｬｱﾅ

オヤスミ100。

101 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:54

>>98
趣旨に文句つけてるんだからいいじゃん。
俺はこういう似非学者を気取った物言いが嫌なだけだ。
とりあえず言いたいことは言ったし、
どうせまともな反論しないだろうから書き込まない。失礼

102 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:54

>>100
おまえ、俺の楽しみを奪ったな、ｺﾗ。いい度胸してんじゃねーか

103 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:55

>>101
まずお前がまともな主張を…ｹﾞﾎｯｹﾞﾎｯ

104 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:55

滅亡って・・・・・・

105 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:58

滅亡理由
３．嫌いな固定の存在
４．質問を受けもつ固定が不在
５．みが素人童貞であったこと。女性が毛嫌いし不参加。

106 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:59

＞88 ：学生さんは名前がない：02/06/22 07:30
＞支配というより、司会だよ。
＞名無しが司会に質問をぶつけるという形が議論の発生でもっとも多いものなんだ

何処で多いの？

107 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:01

>>106
前スレ

108 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:06

温泉は2chに向いてない

109 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 08:42

ま、僕の考えは全て出したわけだし、その真偽は結果に委ねる
ことにして・・・

経済・経済学、及びその周辺領域について語ろう。

110 ：学生さんは名前がない：02/06/22 12:10

構造化理論
『第三の道』
体系
ルーマン
小さな政府
許認可
護送船団方式
間接金融
直接金融
３セク
特殊法人
産業インフラ
ゲーム理論
ミニマックスの定理
宇野原論
マル経
直間比率
受益と負担の分離・利益
参入退出規制
「代表なくして課税無し」
「クロヨン」
重要な補助線
パレート非効率（損）
ナッシュ均衡（ゴール）
囚人のジレンマ
核武装のジレンマ
パレート効率的（得）
固定費用
所得税＝ＧＤＰの関数
「需要の多方面かが生んだ供給側の必然的なレスポンス」
アナーキー
説明責任
スプーキー
ミクロ、マクロ経済学
岩田規久男
スティグリッッ
マンキュー
岩田先生
宮川努
すみませんが素人にもわかるように解説お願いします。。。

111 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/22 12:34

>>110
一部、漏れが挙げたものが入っているので…

構造化理論とは、例えば、両者において未規定の用語を一方が使用し
た場合、他方がそれを誤解して理解し、その後用いたとしても、構造的
には、その後の両者間の使用においては問題なく使用可能であるよう
な事態を想定すれば、簡単に理解できると思います。ただ、なにぶん、
私自身が彼の理論に疎いので、この解説は怪しいですが…

『第三の道』、「競争原理で経済を活性化させた代償として所得格差が
拡大、公的医療や教育が荒廃したイギリス。社会の安定を保ちつつ、
グローバル競争を勝ち抜くにはどうすべきか。ブレア英政権が主張し、
欧州政治の基本理念となった「第三の道」の実像を明らかにする。」
（日経新聞社の出版案内より）

体系は、システム、と同義で考えていいと思います。コンテキスト、という
かその場での使用法によって多少意味が違ってくるかもしれませんが。
「学問が体系的である」というときには、「秩序だっている」、の意味だと考
えていいと思います。

ルーマン、はドイツの理論社会学者で、1902-1998のまさに現代の思想
家です。ちなみにハーバーマスはまだご存命でいらっしゃいますが。
ルーマンは、役人出身ですが、アメリカでタルコット・パーソンズのもとで
社会システム論を学んだ後、それを批判しつつ継承する形で独自の社会
システム理論を打ち立てました。特に、神経生理学の分野から生まれた
「オートポイエーシス」という概念や、哲学分野でフッサールが唱えていた
現象学的な意味論の使用によって、射程範囲が大きく、有効な理論に見
えましたが、機械制御の理論であるサイバネティクスなど異分野からの
概念の輸入などジャルゴンと呼ばれる専門分野以外の人には分からない
用語の多用などによって、多くの社会学者からは嫌われており、その言い
回しの独特さも含めて、あまり研究対象とはなっていません。ただ、いず
れにしても、従来の社会システムの概念と異なり、社会システムの要素
をコミュニケーションにおいた点は十分にエポックメイキングであったと
思います。とりあえず、このくらいで…

112 ：学生さんは名前がない：02/06/22 12:44

竹中平蔵ﾀﾝの本が解りやすくて面白かった
慶応経済に逝きたかった、、、竹中ゼミに入ってみたかった

113 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/22 12:45

>>111
間違えた…

ルーマンの生年は1927年。ハーバーマスはたしか前後1年程度。

114 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/22 12:47

>>112
竹中たんの本でおすすめありますか？
わりと傍流というか、マスコミ受けしすぎて学会では、疎まれてるような
事も聞いたことあります。どこの世界でも、TVに出た途端大学の出世が止まる、
みたいなのはありがちですが・・・

115 ：学生さんは名前がない：02/06/22 14:31

>>114
よくもしゃあしゃあとこのスレに顔が出せるもんだ。

>>110
これは程度の低い煽り≒荒らし。
こんなものにレスポンスする義務は免除されるだろう。

116 ：学生さんは名前がない：02/06/22 14:42

まったくだ。用語解説義務は解説してもらう権利を意味するが、
>>110はこの権利の濫用というだろう。

ということで、「用語解説権利の濫用類型」を定めておくべきだと
思うが、こういう時は経済学部温泉は無力なのか？

117 ：116：02/06/22 14:44

すまん、経済学以外はｓａｇｅで。

118 ：学生さんは名前がない：02/06/22 15:00

自由主義のフランスやドイツで、ナチス言論が禁じられている
ように、開かれたはずのこのスレでも、「み」の発言・或いは
「み」に対するレスは禁止するべきだと思う。

119 ：学生さんは名前がない：02/06/22 15:08

そうしよう。スレの規則以上に効力をもつのが板のローカルルール。
それにスレを壊す荒しは完全無視、とされているからな。

120 ：学生さんは名前がない：02/06/22 15:16

温泉とみは相容れない。両者がそろうだけで、化学反応のように
スレがあれる。

温泉はそこまで悟って、独立して、元スレにはそれ以降書き込んでいない。
みにはそこまで配慮する力がないんだろうな。

121 ：学生さんは名前がない：02/06/22 15:27

温泉とみについてはもうよそうよ。

それより、>>110のような権利濫用を認めない規定をsageで作っていこうよ。

122 ：学生さんは名前がない：02/06/22 16:04

スレッド・ルール　＜　板のローカルルール
だから、
>>110のような荒らしは「放置」が優先される。

問題は、荒らしの基準だが、それは答える人間の感性で良いと思う。
これは固定性善説にたった解答かな？

123 ：学生さんは名前がない：02/06/22 16:57

荒らしにとってみれば、用語解説義務の穴を狙ったつもりなのだろうが、

「信義則」と「板ルールの優先」によって、>>110のような荒らしは
ルールの保護するところではない。>>110は法律も
ろくろく知らない厨房ということにして、本筋の経済の話に戻ろうぜ。

124 ：学生さんは名前がない：02/06/22 17:02

あげ

125 ：学生さんは名前がない：02/06/22 17:30

http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1022944271/
温泉ってやつ学習院スレッドでもスレ私物化と自作自演の疑いをW指摘がされています。
どうしてこうなるのか不思議です。きっと熱意が誤解を受けやすいのでしょうが？
いいかげん学習院の程度を落とすことは辞めろ”マジで

126 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 18:39

http://www.res.otemon.ac.jp/~murakami/akumanojiten.htm

ちょっと変なサイトだが・・・
これをまともにしたような感じで、
経済学用語をまとめた辞書サイトはどこかにないだろうか？

そのサイトをお気に入り登録してもらえれば、
素人さんも玄人さんも、お互いやりやすくなると思う。

127 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 19:03

以下は「経済学迷言集」より引用

希少価値
ある男が歩いているとカエルに出会った。
カエルは言った
「もしあなたが私にキスしてくれば、私は美しいお姫様になれるの」
男は、にやりと笑ってカエルをポケットに突っ込んだ。
カエルは驚いて
「ねえ、聞いているの。あなたがキスしてくれれば私はお姫様になれるのよ。
あなたのそばにずっといるわ」。
男はカエルを取り出すと、またにやりとして、
再びカエルをポケットに突っ込んだ。
「何なのよ一体、私はお姫様なのよ、
ずっとあなたのそばにいて、あなたの言うことなら何でも聞くわ」。
男はカエルを取り出して言った。
「おまえは経済学を知らないのかい。
美しいお姫様よりも、しゃべるカエルのほうがずっと価値が高いんだよ」

128 ：学生さんは名前がない：02/06/22 19:04

「資本論」を読もう！
話しはそれからだ。

129 ：学生さんは名前がない：02/06/22 19:06

127はアメリカンジョークっぽいね。

130 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 19:07

>>128
昔は本気でそういうのばかりだったらしいね。
しかし、実は日本で「資本論」を理解して読んだのは、
片手の指にみたぬとか。
彼らにとっては、内容理解より、”読んだ”という事実が
ステータスだったんだろうな。

131 ：学生さんは名前がない：02/06/22 19:09

慶応経済の人っていないんですか？

132 ：学生さんは名前がない：02/06/22 19:14

そもそも「資本論」って、弁証法的唯物論を基礎に古典派経済学と
フランス社会主義思想とを批判的に摂取したものでしょ？
そして資本主義を近代社会に特有の生産様式ととらえ、
その解明を通して科学的社会主義の経済学体系を確立した。
だからそれらを理解するのには多角的な考え方が備わってないと無理なんだよ。
要は理解するための知識が無いと読めないわけ。ここが重要。

133 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/22 20:41

小室直樹の言を借りれば・・・

マルクスは、資本主義は失業があることの十分条件と言った。
しかし、資本主義を無くせば失業がなくなるとは一言も言っていない。
俗にいうマルキシストたちは、必要条件と十分条件の違いすら
分かっていないと言うことだ・・・

134 ：学生さんは名前がない：02/06/22 21:16

＞１３２
それはマルクス研究の中で分かってきたことで当時の人々にそれを要求するのはきついのでは？

135 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/23 09:49

>>134
程度にもよるが、マルクスの思想と切り離せば、マルキシストの
行動と言うのは全く分けが分からない。

安保問題にしたって、ほとんどはその内容すら知らなかったというし、
社会党首脳の心のうちは、アメリカとの安保を破棄して、ソ連と
安保を結ぶことにあったらしい（田原総一郎によると）

また、今の共産党にしたって、減税とか福祉重視とか、
どうやりゃできる？ってことが理想論だけ掲げられている。

思うに、マルキシスト（マルクスの思想自体とは切り離して考えてね）
は扇情的・感情的でロジックが伴っていなく、「革命」とか「平等」とか
いう単語を使って悦になっていて、理想論ばかりで現実論を踏まえないから、
まったく信用されなくなったんじゃないだろうか。

136 ：中大（商）：02/06/23 09:51

奥野・藤原ミクロ経済学Ⅰ・Ⅱってやつ使うけどどうなんでしょ？

137 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/23 10:05

>>136
正直に言いましょう。その本はよく知らないが、ダメ本ではないでしょう。

なぜこんなことをいえるかというと、ミクロ経済学は非常に
土台がしっかりしているので、誰が書いても内容はほとんど変わりが
ないはずだからです。数学の教科書のようなものだと思っても
構わないと思います。

但し、難易度・分かりやすさ・相性・コラム等の面白さなどで、
評価が分かれる余地は大いにありますが。しかしそれらを
比較検討できるほど、私はミクロ経済学の教科書に通暁して
おりません（自嘲

138 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/23 16:19

養老猛が、「損する人が居れば得する人が居るはず」という
ことをコラムに書いていた。

日本国債のランクが下がって、どういうデメリットがあるかばかりを
ニュースは報道してるけど、誰にとって利益があるか、という
視点が必要なんだと。

経済学では、経済全体の効率性とか、パレート効率性（それ以上ないくらいみんなが得）
ばかりを考えているから、忘れていた視点ではあった。

で、日本国債の格付けランクが下がって一番得をするのは誰だ？

139 ：学生さんは名前がない：02/06/23 19:57

相対的に上がるアメリカ国債とかを持っている人達だろうね。
しかし養老猛のいうことは信じられないな。

140 ：学生さんは名前がない：02/06/23 23:02

>>138
温泉は雑誌何を読んでいますか？

141 ：学生さんは名前がない：02/06/23 23:27

>>136
数学できないと読めないんじゃない？
日本語のミクロの教科書の中じゃもっともムズイ部類だよ。

142 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/23 23:32

>>141
いえてる。
あれ国一受験のときに経済職の人が使ったりするし
とりあえず大学院と学部の間のレベルとして作られてるって書いてあるし
なにも商学部の人が使わなくても・・・って感じなんだけど

143 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:08

>>139
米国債を所有していたところで、
日本国債を所有していたら互いに相殺されるので得にはならないのでは？

144 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:09

>>139
彼自身、経済学の素人だと言っているから、信じる信じないではなく、
一つの見方として受け止めるべきだと思われ。

>>140
図書館にあるのをさらっと。定期購読はしていない。

>>141-142
そうだったのか・・・

ちなみにうちの岩田先生の入門ミクロは、数学があまりできなくても
分かるようにはなっている。

145 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/24 00:11

>>143　んなアホな

146 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:15

>>139の意見が理解できないのだが・・

147 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:19

経済学部の人って、金融関係に詳しいのですか？

148 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:20

>>147
びみょー

149 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:20

>>148
微妙とは？

150 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:22

我が大学の金融論は、金融のテキスト持込ありのため、
情報処理の科目となっております（自嘲

151 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:23

>>149
教科書系の本（新書含む）を３冊もってて、
いろいろかじったけど、とても人様に学んだと言えるレベルではありません。

152 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:23

金融は資金の需要と供給との関係だけど・・・

そもそも国債とは国が資金の不足をまかなうために負う金銭債務。
国債証券の発行を伴うものを狭義の国債、伴わないものは借入金だ。
通常は発行した債券そのものをさすことが多いな。

153 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:24

>>149
経営学部でニューラルネットの勉強するようなものかな？

154 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:26

ニューラルネットワークか？
人間の脳の神経細胞をモデルとして構想されている情報処理システムで、
分散処理・並列処理・学習機能・自己組織化などを特徴としてたと思うけど、
それを勉強するのとはまた違うだろう。

155 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:27

国債

国によって発行される借用証書の一種である。

156 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:28

>>154
発言の意図は、学部の専門から微妙に出ているんじゃないかなって意味。

157 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:29

>>150
持込可の試験は、情報処理の試験だもんな。
正直、持込不可の試験の方が易しかったりする。

158 ：：02/06/24 00:29

>>156
金融はモロ経済学部だよ。HN変えたほうが良いのでは（w

159 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:30

なるほど

160 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:30

>>151
どんな内容だった？
良かったら、教えて。

161 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:30

金融って、結局なんだったのか・・・
テストの点が良くたって、ちっとも分かっちゃいない僕・・・

「単位は罠だ！分かった気になる」

162 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:31

ニューラルネットワークって、本来どの学問領域なの？

163 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:32

「雇用、利子および貨幣の一般理論」によりケインズ革命と呼ばれる
経済学の大変革をひきおこした彼。
自由放任経済では市場機構により完全雇用が自動的に達成されるという
従来の理論を批判し、完全雇用達成に果たす政府投資の役割を強調、
自由放任経済の終焉を説き、今日の経済政策に大きな影響を与えた。
だが、それが今崩れようとしている。

164 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:35

今の日本経済失速の原因は誰にあるか、なんて事は明確化できないよ。
バブル時代に浮かれていた政府・国民、皆の責任。

165 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:36

金融

金を融通すること

166 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:37

ニューラルネットワークは産業心理学とも関係がある。

167 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:38

>>166
いやいやだから・・
"とも"とか曖昧な表現はいらんよ。

168 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:38

>>158
微妙の範囲を考えて欲しい。
ＨＮはケイ素ズなので勘弁。
ニューラルネットワークだって情報系の経営学の範囲だろ？

169 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:39

＞167
要は相互に跨ってるんだよ。
トマトは野菜か果物かアート集団か
みたいな・・・

170 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:40

産業心理学は経営学

171 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:40

>>162
経済における統計学のようなもので
理学部とどちらが本流か分からない。
理学部の研究室では金融もニューラルネットワークもやってる所ある。

172 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:40

>>164
バブルは必ず起こるもの。ただ、ソフトランディングに誘導したり、
その後の回復手術を迅速に行ったり、そういう政策面の責任は、
官僚にあっただろうな。

今の日本は、経済システムも、政治システムも、資本主義とは言いがたい。
過分に伝統主義や社会主義を含んだ、鵺（ぬえ）システムである。

伝統主義：今まであったことは、それだけで今後も続けるべきであるという
考え方。或いは、共同体・人間関係が最重視され、自由な政治経済活動が
できないような状態。ひっくるめて前近代的ってこと。僕もよく分かっていない。
今の中国が、伝統主義の固まりみたいなもんらしいが。

173 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:40

ニューラルネットワークって、生物学や医学の分野じゃねぇの？

174 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:41

>>169
トマトは野菜ですが、何か？

175 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:42

>>173
学習させる事によって、予測を立てるもの。
脳そのものと思っているなら、違うものだと思うよ。

176 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:42

フルーツトマト知ってる？

177 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:43

見方・使い方によって異なるのだ

178 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:44

スイカは野菜だった記憶がある。

179 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:45

ニューロンモデルは生物学・経営学・理工学部の領域

180 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:46

盗まれたゴール、
２ゴール
盗まれたＧゴール、
１ゴール
その韓国フィーバー、
valueless

お金で買える勝ちがある
圧力で動く審判がいる
買えないものは相手チームのユニホーム

181 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:47

韓国は韓国、アジアの代表面されると恥ずかしい。

182 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:47

トマトはナス科。

183 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:48

>>172
そうだね。

高度経済成長期を経た右肩上がりの日本経済が失速するとは、誰も考えてなかっただろう。
思考を排除した乱脈投資がその証拠。
銀行がそれに拍車をかけ、政府が後方支援を行う。

現在の日本は、温泉の言葉を借りると伝統主義を脱しようしているのかもしれない。
しかし、日本的な部分が残っているのも事実。
自民党がいる限り。

184 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:49

>>168
ちょっとでもマクロかじってれば、
金融が経済学に組み込まれてることには疑問を抱かないと思うのだが？

185 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:50

>>178
スイカは野菜だよ。
畑で栽培されるものは、基本的に野菜らしい。
雑学。

186 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:50

このスレを読んでいる方で、「俺の大学金融ばっちり！」って人は、
大学名だけでも教えてもらえないだろうか。

オプション取引
イールドカーブ
ポートフォリオ

このくらいなら空で解説できるぜって人。

学習院ではだめぽ。いや、専攻している人とかは別だよ。

187 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:53

>>181
韓国関係の報道を見てると
メディア規正法もありだと思った。
結局自主規制という名の規制をすでに自らに課している。

188 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 00:54

>>186
一橋の連中とかはいけるんじゃないの？

189 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 00:54

>>183
近代化するためにはすることがたくさんある。

まずやるべきことは、全国の小学校に二宮金次郎の銅像を立てて
「手本は二宮金次郎」とすることだ。

マッカーサーによって取り除かれた、日本の「資本主義の精神」を
取り戻さねば。

190 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:58

オプション取引は、選択権付取引だろ？
商品・株式・債券・通貨などを一定期日に特定の価格で売買する権利を、
当事者間で対価（プレミアム）を介在させて約する取引。
買い手側の権利をコール-オプション、売り手側の権利をプット-オプションというんだ。

イールドカーブは、同種類の債券の償還までの残存期間を横軸にとり、
それに対応した利回りを縦軸にとったときに描かれる曲線のこと。
右上がりの場合を順イールド、右下がりの場合を逆イールドと呼ぶ。
こんな説明でいいのか？

ポートフォリオは、マーケの基本でもあるよね？
「金のなる木」「花形」「負け犬」あと1個なんだっけ？？？
経済主体（企業・個人）が所有する各種の金融資産の組み合わせともいえるな。
収益性の異なる方向を持つ商品を組み合わせることで、リスクを分散させる投資手法。

この辺の事は東京経済大学でも十分だろう。

191 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:58

>>186

・オプション取引
将来のある時期に、一定の価格で金融商品を購入する権利を取引すること。
例えば、今100円の金融商品があるとする。
一ヵ月後にその金融商品を120円で購入する権利を獲得したとする。
そして一ヶ月、その金融商品の時価が140円になっていた。
ここで権利を行使すれば、140円の金融商品を120円で購入できるのだから、20円の利益が発生する。
もし、一ヵ月後の時価が80円になっていれば、どうするか？
この場合は、権利を行使する必要はない。
損失が発生するから。
これが、バイサイドのオプション取引。
疲れた。
下手な説明でｽﾏｿ。

192 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/24 00:59

すごいのが出てきた。もう寝る

193 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 01:00

>>190-191
あ、どうも。
東京経済大ってすごいですね。

194 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:01

>>190
問題児だ。
ポートフォリオは文章で説明するのは難しいな。
図示の必要がある。

195 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:01

レベル低いな

196 ：191だが：02/06/24 01:02

>>193
俺は、東京経済大じゃないよ(w
一応言っておく。

197 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:02

真ん中は利回り曲線のことね。
「ポートフォリオ」自体は金融資産ってだけでもいいとおもうけど。

198 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:08

>>197
金融資産だけじゃないよ。
例えば、企業の市場における位置づけを示す場合にも用いられる。
縦軸と横軸にそれぞれ、市場占有率と収益性をとる。

199 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:09

金融って、法学や経済学や会計学が混在している世界だよ。

200 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:11

あれ？
誰もいないや・・・。

201 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:12

温泉は金融が苦手だという罠

202 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:16

ポートフォリオは・・・

市場占有率を縦軸
成長性を横軸

以上のように軸を決めて、製品や事業を分類し組み合わせて
各々の分野に対する戦略を決定するという経営。
「花形」「金のなる木」「？？？」「負け犬」
誰か思い出してくれ。

203 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:18

>>202
だから、>>194で問題児って書いてるだろ。

204 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:19

あ、ｶﾞｲｼｭﾂでしたね。ｽﾏｿ。

205 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:20

>>204
反省しる！

206 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:32

なるほど…
ポートフォリオは金融資産の組み合わせ、くらいにしか思っていなかった。
ためになるスレですな。

207 ：▽・ェ・▽ ◆GoP0V9Oo ：02/06/24 01:37

>>202
問題児

208 ：▽・ェ・▽ ◆GoP0V9Oo ：02/06/24 01:38

あ、ｶﾞｲｼｭﾂでしたね。ｽﾏｿ。

209 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 02:07

>>201
井の中の蛙ではあるはず。一応、このスレの金融解説も分かるし。
大学でもこのくらいならやったし。

ただ、このスレでかかれているようなことを空で書けと言われれば、
できんな。

金融やっぱ苦手だわ。

210 ：学生さんは名前がない：02/06/24 02:22

温泉はノートストックが無いから忘れたらそこで終わりなんだろ。
効率悪いんだよ

211 ：学生さんは名前がない：02/06/24 02:56

>>210
ノートストックって何？

212 ：２１２：02/06/24 03:34

>>211
ああ？知るかってんだ。俺はただの通りすがりだ、ボケ！

213 ：学生さんは名前がない：02/06/24 03:35

>>212
いや、ボケはあんたじゃないの？
ノートストックの意味を知らないのに使ったの？

214 ：学生さんは名前がない：02/06/24 05:01

>>213
だから俺は２１０じゃねーよ。オンドリャ！

215 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 08:42

ノートのインフローがあってアウトフローがないから、
ノートストックは溜まる一方です。

て、これでいいのか？

216 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 09:43

にしても、どうしてテレビってお金が儲かるんだろうか？
やはり周波数割当に基づく独占の超過利潤があるんかな・・・

217 ：学生さんは名前がない：02/06/24 18:16

>>215
単に、忘れやすいと指摘されているのでは？

218 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 19:41

>>217
うーむ。忘れるほどたくさん学んでいるわけではないと思うが・・・。

219 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 20:43

>>216
サラ金のＣＭ増加から察するに、ようやく不況の波がテレビ局にも到達したらしい。

220 ：学生さんは名前がない：02/06/24 20:46

Ｗ杯後の経済の行方が怖いんですが、みんなはどう？

221 ：学生さんは名前がない：02/06/24 20:47

>>220
すでに危機はじまってるよ（ｗ

222 ：学生さんは名前がない：02/06/24 20:51

>>221
始まってるのは解ってるけど、急速に進みそうって、
感じがするんだけど。

223 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 20:59

世界的な株価の下落。
特にヨーロッパはすごいことに・・・
さて、どうなることやら。

224 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:00

>>223
ＮＹもひどいけどね。

225 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:07

スレタイトルの改名を求めたいのだが。
「経済学」より「経済」の方が良かったんじゃないの？
その方が幅広い議論が出来るし。

226 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:18

早稲田の政経の経済はどう？ＡＯで受けようかと思うんだけど。
カリキュラムはよさげだけどどうかなあ。
でも受けなおした場合、卒業したときに25になってしまう。

227 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 21:33

株価はファンダメンタルズ（基礎能力）に基づく。収益性によらない、
一時的な株価の上下を気にするな！！！

というのはほんとなのだろうか？

>>225
経済・経済学ということで（･∀･)ｲｲ!!と思う。次スレは
「経済・経済学の梁山泊。108人集まれ！」をキボウ。

228 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:34

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
この３兆円を雇用対策にあてれば・・・

229 ：225：02/06/24 21:36

>>227
水滸伝（･∀･)ね！

230 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:37

>>226
わざわざ学部を受け直す必要もないと思うけど…。
本当に勉強したいんだったら院に逝った方がいいよ。

231 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 21:41

>>226
２５？院に進めばマスター取れてるね・・・
院にいったほうがいいんじゃない？

232 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/24 21:42

早稲田は入るところであって、学ぶところじゃない。
という説があるほどなのに、なぜ学部を受けなおす？

せめて院じゃろう。

233 ：名無しさん：02/06/24 21:43

ミクロ・マクロは基礎だけど
もっと基礎になるのは数学だと思う
微分ぐらい高校でやっただろ・・・

234 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 21:45

>>233
数学アレルギィが多いのは私立文系ならある程度仕方がない。
早慶でさえ数学アレルギィいるらしいし。

235 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:46

>>227
先日、NHKでエンロンの破綻に関する特集が放送されていたのだが、
粉飾決算は許しがたい行為だね。

236 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:47

資本主義の終焉と新たなる世界大戦。

237 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:47

っていうか、経済で早稲田は畑違いだろう。

238 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:49

>>236
資本主義はそんなことじゃ終焉しない。
単にクラッシュするだけ。
また戦争後も資本主義やってるよ。

239 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:50

戦後こそが資本主義だと思う。
国家が崩壊すれば。

240 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:51

でも、うちの大学の科目担当者に問題があって、統計と経済数学の勉強ができてないんですよ。
そんなんで院行って通用するもんですか？

241 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 21:51

>>240
そんな大学あるの？
あるとしたらナチュラルに身につくカリキュラムになってると思われ。

242 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:53

>>240
足りないぶんは自分で補って行ければいいんじゃないの？
学部→院で専違う人も結構いるし。
ただ早稲田じゃ研究者は難しいけど。

243 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:54

最近、温泉元気ないな。

244 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 21:54

>>243
まぁいろいろあるんだろ。

245 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:56

早稲田はいまいちですかね、やはり、一橋、阪大かな。
筑波の社会工学類も気になる。
学部の勉強が不十分な者に対しても、適切な指導をしていただけるような院はありますか。

246 ：学生さんは名前がない：02/06/24 21:58

＞学部の勉強が不十分な者に対しても、適切な指導をしていただけるような院はありますか。

予備校や学部じゃないんだから…ｱｲﾀﾀ

247 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/24 21:59

>>245
自分で道を切り開けないなら院に行っても仕方がない。

248 ：学生さんは名前がない：02/06/24 23:19

自分で勉強って概念はあんたの頭の中にはないんかい？

249 ：学生さんは名前がない：02/06/24 23:24

経済史の話題を振っちゃダメ？

250 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:07

いいんでないの？

251 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:24

勉強してもすぐ忘れるんですが、温泉さん。弾力性とかもはやわかっておりませぬ

252 ：学生さんは名前がない：02/06/25 02:59

・需要の価格弾力性

価格の微小一単位変化分に対する需要量の変化分。
つまり、価格が微小一単位変化したとき、需要量はいくら変化するかを示すもの。

253 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/25 06:46

>>235
情報の非対称性・株を買う人が経営成績の発表の誤魔化しを見抜けなければ、
合理的な投資行動はできないというわけですね。

日本の会計制度にも、株主ではなく経営者が会計士に依頼するという点で、
矛盾を孕んでいるような気がします。

>>251
>>252を参考に「好感度のオシャレ弾力性」を説明してみましょう。

>>249
経済系ならなんでも歓迎ですよ。

254 ：学生さんは名前がない：02/06/25 13:59

あげ

255 ：学生さんは名前がない：02/06/25 16:14

あげ

256 ：学生さんは名前がない：02/06/25 19:01

Hage

257 ：学生さんは名前がない：02/06/25 19:20

わからん問題出しても結構ですか？

258 ：学生さんは名前がない：02/06/25 19:35

いいんじゃないの？

259 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/25 21:18

>>257
固定やこのスレの住人の実力を試すような質問は困る（答えられない）が、
本気でわかんない問題をみんなで一緒に考えるという趣旨なら可。

260 ：学生さんは名前がない：02/06/25 22:20

優良スレageじゃあああああいい！！

261 ：学生さんは名前がない：02/06/26 00:20

不良債権問題の背景について自分なりに簡潔にまとめてみました。

プラザ合意による円高急進
↓
国内市場の金利低下
↓
乱脈投資
↓
バブル崩壊
↓
企業の経営悪化
↓
資産デフレ
↓
融資先の経営悪化による回収不能債権の発生
↓
資産デフレの影響で担保としての土地や株に大量の含み益が発生
↓
不良債権の増加
↓
政府の怠慢資産査定や銀行経営者の説明責任(アカウンタビリティ)の回避
↓
不良債権の肥大化
↓
現在に至る

こんな感じでどうですか？

262 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 07:50

>>261
よくまとまっているような気がする。
「プラザ合意」から不良債権までを考えたことが無かったので、
正確にはわからないが。

263 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 08:18

しかしどうして、不良債権があると、銀行は貸し渋るのだろうか？

不良債権があろうがあるまいが、目の前に優良な融資先があれば、
融資するのが銀行だろう。

１）成長性のある優良企業がない
２）護送船団に守られて、土地担保融資をしてきた銀行には、
優良企業と不良企業を見分ける力が無い。
３）その他

264 ：学生さんは名前がない：02/06/26 08:24

不良・優良の判断がつかないからだろ。　後から分かるんじゃ遅いしな。

265 ：学生さんは名前がない：02/06/26 08:33

銀行を通しての融資はもう期待できない、
だから国が直接融資する方にもっとシフトしないとな。
融資先を決定する基準が難しいが、画一的なものは駄目だろうな、
国にそれが出来るかが問題かな。

それに銀行に金やるのは気に入らない、
この状況でも銀行員の給料は全く変わらないと聞くしな。

266 ：学生さんは名前がない：02/06/26 16:44

温泉さん
１．彼女欲しいです。出来た事ありません
２．心通わせるような友達いません。遊んでくれる人がいません
３．行動意欲がわきません。部屋もぐちゃぐちゃです
４．熱中できる事に熱中できません
５．勉強はかどりません。

愚痴でした。ただの言葉の一つでも人に勇気を与えられることがあるんだよね…
温泉、コメントください。

267 ：学生さんは名前がない：02/06/26 16:50

>>253
好感度のオシャレ弾力性を検討してみたら、右上がりの直線になった。
傾きは各人の選好基準によるのかな。

268 ：学生さんは名前がない：02/06/26 17:32

>>263
(1)
それはあると思う。
しかし、皮肉にも銀行に借入金を求めるのは財務体質が悪い企業が多い。
なぜならば、成長性・収益性がある企業は資金調達という点だけで言えば、
「返済期限がない」「金利がない」「自己資本となる」という理由から新しい株式を発行するからである。
しかし、資金の出し手にとっては返済期限がないわけだから、よほど企業に魅力がないと、この方法は使えない。

(2)
これも尤もな意見だと思う。
何せ、合併時のシステム統合もまともに行えないのだから。
話にならんじゃん。

(3)
その他の要因としては、2点ほど挙げられるかと思う。
第一に、不良債権が膨らむと金融機関は貸し倒れに備えて引当金を積むなどの処理が必要となる。
その資金は利益中から捻り出さなくてはならないので、処理額が膨らむほど利益が減り、
赤字決算に陥るケースが出てくる。
第二に、銀行経営の健全化を確保するための自己資本比率規制の存在である。
国際業務を手掛ける銀行は資産に対して8%の自己資本を必要とする。
貸し出しを増やすと、この比率を計算する際の分母が膨らみ、自己資本比率を押し下げる要因になる。

>>265
近年、ようやく間接金融から直接金融に移行してきたと思う。
金融ビッグバンによる株式売買手数料の完全自由化や取引コスト削減のためのネット取引活発化が要因だと考えられる。

それにしても、日本国債の格付け引き下げはどうだろう。
当然の結果かもしれないが。
ソニーを下回っている事実は笑える(w

269 ：学生さんは名前がない：02/06/26 17:54

>>266
ｵﾚﾓｶﾉｼﾞｮｲﾅｲﾖ・・

270 ：学生さんは名前がない：02/06/26 17:59

>>267
理解が不十分と思われるが。

271 ：268だが：02/06/26 18:02

>>265
直接融資を直接金融と見誤った。
ｽﾝﾏｿﾝ・・
鬱出し脳。

272 ：学生さんは名前がない：02/06/26 18:04

キモイのとイケテルのが極端な大学にいます。
おれはきも違法。彼女無し。
キモイから勉強でもします・・・・・

273 ：学生さんは名前がない：02/06/26 18:05

>>270
何で？
縦軸にオシャレ横軸に好感度の一次関数じゃないの？

274 ：学生さんは名前がない：02/06/26 18:07

>>272
俺も彼女いないYO！
キモイのかな・・・？
認めたくないYO！
社会的ステータスと収入を手に入れて、女性をゲットしたいYO！

275 ：学生さんは名前がない：02/06/26 18:15

>>273
いうなれば、”傾き”こそ弾力性の問題である。ちょっと大雑把だが。

一次関数である必要はない。

どういう曲線（直線も曲線の一種）であるか、というのは、少し違う。

お洒落であると好感度が大きくなる人、お洒落でなくともあまり好感度が減らない人。
そういう理解がよいと思われる。

276 ：学生さんは名前がない：02/06/26 18:18

弾力性が大きいか、弾力性が小さい(硬直的)かってこと？

277 ：学生さんは名前がない：02/06/26 19:18

sou

278 ：こいつむかつく：02/06/26 19:41

316 ：315 ：02/06/26 19:18
>>314
同意、周りを見ていると”経済”でなく”経済学”を学んでいる奴が多い
教授にしたって数式だけを頭にいれ実態経済を叩き出す気でいる

大学の４年間だけで経済を学んだ気でいるなよ
院へ行かないのならお前らの学んだ気でいる経済は無駄

279 ：学生さんは名前がない：02/06/26 19:47

>>278
なんで？

280 ：学生さんは名前がない：02/06/26 20:37

自分が勉強しなかった後悔してるんだろ。

281 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 20:50

>>266
まず当面の目的を一つに絞る。
次に、その目的を正当化する精神を持つ。
次に、その目的以外の行動を禁欲して、エネルギーを目的に集中する
その際に、あくまで合理的に。呪術、占いなどには頼らないように。

一つの目的が達成されたら、次の目的へ。

これが一番いいと思われるが、しかし運命は水ものですよ。

282 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 21:00

>>268
長レスサンクス。

不良債権と貸し渋りは、複合的要因ということでいいのかしら？

不良債権処理が進まないから貸し渋っている。というのは、１００％正解ではなくて、
実は銀行の査定能力の不足を誤魔化している面がある。という書き方は
やや悪意すぎているかな。

283 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:21

>>282
査定とは？
企業の財務状況の査定ということ？

284 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/26 21:40

素人考えで思いついたんだけど、公的資金を突っ込むなら
ゼネコンにもぶち込んでやったほうがいいと思うんだけど、どうだろう？
金を返せないから不良債権なわけで、返せるようにしてやれば・・・
財源があればな・・・

285 ：名無しさん：02/06/26 21:40

ゼミにはいってくれと頼まれた
どうしようか？
しかもミクロ・マクロの２つ・・・めんどい・・・

286 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 21:53

>>283
財務状況もそうだと思うが、監査法人のハンコがついた財務諸表を読めれば
いいのだから、そこまで高度なスキルは必要ないと思う（素人考えかもしれんが）

むしろ、経営を総合的に見て、将来性・成長性・潜在能力などを査定して、
それらを生かす為に融資する。というのが、正しい金融の姿だと
思うのだが。

>>284
政治の話をすれば、そんなことは納税者が許さない。そごう救済の折にも、
公的資金を投入すれば安上がりという説があったにも関わらず、結局それは
行われなかった。（ところで今あるＳＯＧＯは誰が救済したの？）
つまり、国民感情としては、規制その他で守られてきた奴らには、
どんな理由があれ公的資金を投入して欲しくないということだろう。

銀行を救済するときにも、彼らの高すぎる給料をどうにかしなければ、
納税者を説得することは難しく、経済全体の効率性で可否を決定できない。

結局、構造改革という問題に行き着いた。

287 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:53

煙草の税率を限界まであげればいい
これが最高の経済政策だと思うが

金の無いＤＱＮが煙草吸いたさに犯罪に及ぶという罠

まったく、何時の時代でも経済を悪化させるのはＤＱＮ

288 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/26 21:56

>>286
しかし朝銀には合計３兆円・・・
3兆円不良債権処理に使えていれば・・・
隠してしまえばバレない気がする。
国民を馬鹿にしすぎか？

289 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 22:00

>>287
犯罪といえば、モーニング連載「警察署長」に載ってた話なんだけど、
ＮＹで落書きを消したら、その他の窃盗などの犯罪もなくなったんだと。
落書きが、犯罪をしやすい空気を作っていたそうだ。

ＤＱＮが平気で喫煙をしたり、電車でカップルがチューする姿をみて、
犯罪を起こしやすい空気が生まれて、悲劇が起こる可能性がある。
その意味で、軽犯罪と言えどもきちんと取り締まるべきだ。

が、経済の悪化をＤＱＮだけのせいにするのは間違いかと。
彼らはそんなに力を持っていない。

290 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/26 23:53

>>288
どういうわけだか、国民には合理性があるように思う。どういうわけだか。

291 ：学生さんは名前がない：02/06/27 04:38

>>284
ゼネコンに公的資金投入したところで、
現在の経済状況の下では極端に公共事業に対する需要が少ないので、採算が取れないだろう。
みすみす税金を流出させるようなもの。
話は変わるが、なぜマイカルは潰れ、ダイエーは潰さなかったのか？
それは、銀行がダイエーに対して多額の貸出をしているため、ダイエーを潰すと銀行も潰れるからである。
いわゆる「too big to fail」大き過ぎて潰せない、のである。
そして、銀行は3000億円(多分)の債権放棄を実施した。
ちなみに、独自にダイエーの財務分析をしてみた。
業績の低迷が続いているため、収益性の指標を出してみても低すぎて分析のしようがないほどである。
特に、総資本経常利益率と売上高経常利益率が伸び悩んでいる。
この収益性を圧迫している一因は過大な物流費である。
流通業にとって物流費の削減は至上命題であるにもかかわらず、
ダイエーがこの部分の改善を怠っていたとすれば、今後とも致命傷になりかねないだろう。
収益性の良い会社とは、より少ない投資でより多くの利益を計上できる会社なのである。

>>286
全くその通りだと思う。
銀行はもっと、専門家としての自覚を持って欲しい。
ただ、極言すれば本来金融業というのは貸したお金(もしくは担保等の同等物)が戻ってくれさえすれば、
貸出先など何処でもいいのだろう。
企業の経営を総合的に判断するのは、アナリストやコンサルタントの業務である。
だから、それらの職種が存在する。
しかし、現在の状況下では金融業の垣根がなくなってきているため、
銀行は総合的な業務能力が求められていると思う。
それにしても、銀行員の給料は高すぎるよなぁ。
銀行は財務省の出先機関のようなもんだからなぁ・・・(w
なんとかせにぁ～

>>287
タバコ税の大幅な引き上げは俺も賛成だけど(吸わないから)、
やっぱ喫煙者の反発は大きいんじゃないかな。
経済を悪化させたのは、ある意味DQNの所業であろう。
例)銀行経営者、上記ダイエーの経営者・・・etc

292 ：学生さんは名前がない：02/06/27 05:13

温泉
２ｃｈの賠償なんたらについて同思う？

293 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/27 07:20

>>292
法律の話が主になるでしょう。

現在の２ｃｈが肥大化したのは、ほとんどカオスにちかい無秩序な
状態のおかげともいえます。削除にしたって、そうそうにはされない。

しかしながら、それが許されるかとなると、難しい。
他人の情報や悪口は楽しい。自分のは嫌だ。
これが２ｃｈになれば、自分のは嫌。というのはあまりに無力になって、
個人情報は保護されなくなる。もちろん、危険は大きい。

それについて、ひろゆき氏はちょっと不誠実すぎた。裁判官の心象を
悪くさせるのも当然だと思う。

法律でも経済でもなく、感想になってしまった。

294 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 07:24

＞他人の情報や悪口は楽しい。自分のは嫌だ。
＞これが２ｃｈになれば、自分のは嫌。というのはあまりに無力になって、
＞個人情報は保護されなくなる。もちろん、危険は大きい。

これを社会選択理論から見れば経済学的分析も出来るガナー

295 ：学生さんは名前がない：02/06/27 07:37

>>294
今回の一件は、匿名性がもたらしたモラルハザード(道徳的危険)であると言えるだろう。
不特定多数による大規模掲示板の設置→不特定多数による匿名性を内包→個人の特定が困難
→人間の本質的性格である負の部分が顕在化→中傷発言

296 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 07:42

＞モラルハザード(道徳的危険)
＞人間の本質的性格である負の部分

この二つは所与の要素で考えないといけないのが経済学の
気に食わない所（個人的感想）。

要素を集めてモデルを組み立てるのは工学屋さんが得意そうなので
わたすは早々に経済学諦めますた。

297 ：学生さんは名前がない：02/06/27 07:48

で、この判決の影響はどうなるんでしょうか？
２ｃｈの今後の対応など

298 ：学生さんは名前がない：02/06/27 07:48

>>296
「ある条件下において合理的な資源配分を考える学問」が経済学だからなぁ。
まぁ、その辺は仕方ないんじゃないの？

299 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 07:53

>>298
条件を決めると殺伐さが無くなるから自分に向いていないと感じますた。
大学生なんだから誰も文句言わんでしょう…と、独断と偏見で
座標軸がどんどんシフトしてみたり。

初めは頭を鍛える為に数学やってたけれど、
勉強自体が嫌いだと悟り現在に至る。

「経済学における合理性」の学問的妥当性
云々については社会科学その他のスレに譲るとしまっす。

300 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 07:55

レスフロンティア３００

301 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:09

>>299
言ってる事がわけわかりません。
＞大学生なんだから誰も文句言わんでしょう…と、独断と偏見で
＞座標軸がどんどんシフトしてみたり。

302 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 08:11

>>301
翻訳すると

頭がおかしくなったという事です

303 ： ◆N/O21lIo ：02/06/27 08:11

あまり関係無い話するとスレ主に怒られそうだから
今後放置して下さい

304 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/27 08:16

新聞の経済欄のトピックでもａｇｅて行きますか。

305 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:16

関係なくないと思うけど？
経済学の話なんだから。

306 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:26

またくだらない話なんですが
Wカップでテレビの需要が伸びました。というニュースがあった場合
経済学部ならどういうことを考えるべきですか？

波及効果
代替財など

307 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:27

>>304
大学いけよ。

308 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:29

>>307
http://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/img20020627081159.jpg

309 ：学生さんは名前がない：02/06/27 08:56

経済はカーンに聞け！
http://www.asahi.com/people/update/0626/001.html

ついでに、写真にカーソルもってってください

310 ：学生さんは名前がない：02/06/27 11:48

つか有名人のサインって何？ただの文字やんけ。
あんなんに価値があるなんて信じられん。サイン求める奴とは絶対友達にはならんと思う

311 ：学生さんは名前がない：02/06/27 20:16

>>310
ブランド力でしょ。

312 ：学生さんは名前がない：02/06/27 20:21

慶応経済の現役の学生？が書いた
一冊600円くらいの入門本（マクロミクロマルクス2冊ずつ）
がうちの大学(慶応じゃないよ)の生協に売ってた。
評判良い？

313 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/27 20:26

>>312
サムエルソン教授の路線を踏襲してるなら（つまり標準的な内容）
まぁ読めるものにはなってるんじゃないかな。

314 ：芝猫＠カーン ◆NEKo0CFg ：02/06/27 20:26

芝浦スレの古参、芝猫です。
僕がいるスレにも来てね。。

315 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/27 22:49

>>306
均衡点がシフトし、テレビの価格が上がる。

>>310
希少価値・ブランド力

>>312
知らんが、>>313の言うとおりかと。

316 ：学生さんは名前がない：02/06/28 03:07

>>315
現実には
こういう短期の特需で価格は上がるんですか？

317 ：学生さんは名前がない：02/06/28 03:17

>>316
株式市場や為替市場などは価格調整が瞬時に行われる。
住宅市場などは価格調整が比較的遅い。
TVなどの家電製品は、近年ダウンサイジングされてきているから、大幅な価格変動はないと思う。
ちなみに、W杯効果によってピザの需要は伸びたが価格は変化しなかった。

温泉の意見を聞きたい。

318 ：学生さんは名前がない：02/06/28 04:14

人々の予測も組み込まれているのだろうか

319 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/28 08:22

>>317
現実には、財・サービスによって価格調整スピードが異なる。
供給能力を向上させやすい財と、そうでない財（例えば農産物）なんかは
ある。
テレビの需要が増えたところで、在庫も大量にあるだろうから、
価格をあげるのではなく、それをさばく形で行われるのだろう。

在庫・・・って供給曲線でどういう風に表されているのかな？

＞TVなどの家電製品は、近年ダウンサイジングされてきているから、
大幅な価格変動はないと思う。

ダウンサイジング＝小型化・軽量化と理解していますが、これと価格変動とは
どういう関係があるので？

320 ：学生さんは名前がない：02/06/28 08:28

温泉さんはいつからこのような賢いレスができるようになったのですか？

321 ：学生さんは名前がない：02/06/28 09:57

弾力性も知らんのかおまえ等。

322 ：学生さんは名前がない：02/06/28 14:49

age

323 ：学生さんは名前がない：02/06/28 15:26

ＧＤＰを列挙しますと
日本4750
米国9873
独　1866
英　1414
仏　1522
伊　1074
中国1080
韓国457
タイ122
ｼﾝｶﾞ92
ﾈｼｱ153
ﾏﾚｰ89

日本のアジアにおけるシェアは中国、韓国、インドを含めても６６％と圧倒的な存在。
日本の世界に占めるシェアは１５％前後。米国は２５％。そして日本の輸出先に占める
米国のシェアは３０％。アジア諸国の輸出先のトップも大半が米国。その中の相当数が
実は日本企業による米国向け迂回輸出が含まれる。また最近、配当金利収入が大半の所得
収支が日本でふくらんでいますがその大半が米国からのもの。つまり日本は圧倒的に米国に
依存しているし米国もジャパンマネーによってＧＤＰの４％にも迫る経常収支赤字をファイナンス
してもらってかろうじて首がつながっている状態。だからスフィンクスがなんと言おうと
日米は抜き差しなら無い相互依存関係にある。米国支配からの脱却なんて叫ぶのは「うちの
かみさんによる支配からの脱却」なんてほざいて浮気に走る話の類で、ばれて離婚→巨額の
養育費請求→破産→ホームレスのコースを転げ落ちることになる。日米は今や切っても切れない
関係にある。そして閉鎖的な欧州で日本はほとんど商売できていないし儲かっていない。
まして欧州への投資からの配当なんて無い。ヨーロッパ人は偽善の塊である。ゆめゆめ欧州人と
組もうなんて考えてはならない。

324 ：学生さんは名前がない：02/06/28 15:28

ノーベル経済学賞の廃止騒動があったが、あれは
南北格差を止められない。ますます進めてしまう経済・経済学への
反発から起こった声だった。

これからの経済・経済学は、グローバルでの「公平性」に取り組まなければ
ならないだろう。なかなか難しい論題だとは思うが、
このスレの俊英の意見を伺いたい。

325 ：学生さんは名前がない：02/06/28 16:00

>>323
確かに欧州で景気のいい話は聞かないな。

326 ：学生さんは名前がない：02/06/28 17:36

現役女子高生グラビアも解禁！美少女、巨乳からヌードル、人気AVアイドルまで！
http://www.nifty.com/graphis/

327 ：学生さんは名前がない：02/06/28 21:08

竹中なんかが大臣できるのかね？金子勝とかの社会を想像できる人で無いとだめじゃないか？

328 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/28 23:22

>>327
平蔵ﾀﾝは東洋経済によく出てるね。

329 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/29 00:02

メディアに出てくる人はみんないかがわしく見える。
モナー平蔵も、キム子勝も。

「入門バクロ経済学」の名前は少しワラタが。

330 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:07

しかし、小室直樹も・・・。

331 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/29 00:18

>>330
如何わしいってか？
まぁ、ロジックが電波かどうかが問題なんだ。

332 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/29 00:20

>>331
それを図る指標は「反対のための反対」を行うか否か？だな。

333 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:21

彼は論理の為に断定を行うからね。仮定で無く。

334 ：学生さんは名前がない：02/06/29 01:05

大学生活版とは思えないくらい良スレだな

335 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:14

>>319
＞在庫・・・って供給曲線でどういう風に表されているのかな？
マーシャルの安定条件(数量調整)で示されるように、
供給価格が需要価格を上回っているときの数量の差分のことなのでは？
したがって、このとき企業は生産量を減少させる。
俺もよくわからんので、間違ってたら指摘して。

＞ダウンサイジング＝小型化・軽量化と理解していますが、これと価格変動とは
＞どういう関係があるので？
小型化・軽量化することによって、コスト削減に繋がる。
結果、薄利多売の精神が生まれるので大幅な価格調整は必要ないのでは、と思ったんだけど。

＞323
米国において、エンロンに代表される不正会計処理が発覚した。
本来、企業の財務諸表を監査するはずである監査法人(具体的には、アンダーセン)が、
その一端を担ったという実態も明るみに出た。
この一連の出来事によって、米国内では企業の決算報告書に対する会計不振が急速に広まった。
この影響を受けた市場はこのまま行くとドル安が急進し、米国市場から資金が離れていく可能性がある。
従って、日本はアジア(特に中国)における市場の拡大を図るべきであろう。
その余地は十分にあると思っている。

336 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:45

普通、財にかかる税率をあげれば反対しか出てこないが
煙草だけは別、嫌煙者のものすごい賛成があるだろう

しかしなぜまだあげない？

337 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:56

>>336
簡単に言えば、喫煙者のものすごい反対があるからじゃないの？

338 ：学生さんは名前がない：02/06/29 06:12

>>336
タバコの団体の力だよ

339 ：学生さんは名前がない：02/06/29 06:13

世界一透明なアメリカ市場？　エンロン　ワールドコム　ゼロックス
がけっぷちの世界第2位市場経済国　ＪＡＰＡＮ

　失礼、別に論戦を願っているのではありません。　ご存知のとおり不透明なのはどこも同じということです。
　｢海にはたくさん魚がいる｣　これはフォード3世が離婚した際、落ち込む彼に友人が励ましのためにいったことわざと記憶しています。
　海は日本海だけじゃないのでは？でも,私も中国市場が日本やアメリカよりも安全だとは思いませんが・・・ただ中国の海は広いし深いし将来性はあるかもということです。

340 ：学生さんは名前がない：02/06/29 07:23

>>339
まぁ、透明というよりは資本主義色が極めて強い国家であるな。
今回の一件は、資本主義を追求しすぎたがための事件なのだろうな。

341 ：学生さんは名前がない：02/06/29 10:02

くだらない質問なんですが
みずほって富士と第一勧銀と何処が合併したんでしたっけ？
あとＵＦＬは？
スーパーリージョナルってどこ？

342 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 11:18

大学受験板から来て見ました。

>>341
興銀

あと、UFLはUFJの間違いだと思う。三和・東海・東洋信託

スーパーリージョナルってのは大和・あさひ連合っしょ。

343 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/29 12:30

>>324
公平といっても、資本主義が根付いた国と根付いていない国の差を
埋めることは不可能なんじゃないだろうか。

で、プロ倫に従えば、イスラム教なんかには資本主義が芽生える余地がなくなってしまう。

大乗イスラムをどうにかして作ったりできないものか。

>>336
基本的に受益と負担が乖離するような税は望ましくないが、
喫煙家のポイ棄て等は本当に腹が立つので、１００００％くらいタバコ税を
とってもいいと思う。これは、タバコの消費を抑制するという目的からは
正当化される。それを財源として期待はしないが。

344 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 12:54

温泉さんが「入門バクロ経済学」といっているということは
多分朝生を見ていっていると思いますので、私も朝生を見て一言

別に石原さんに限らず、今保守もしくは右的な人々が日本のトップになったとき
対中・韓関係をどうするかというのが一番のジレンマになるのだと思う
西尾さんなどの高尚な方々は「経済」よりも「外交」を政府や国に
期待するかもしれないが、多くの国民が気にしているのは給料明細であり
それは紛れもなく「経済」なのだ。現在のように「経済」と「外交」がトレード
オフのような関係にあり、国民が「経済」を求めているのならそれに応えるのが
政治家であり、愛国者でありノーブルオブライジではないかと考えるのだ。
石原さんは残念ながらその言動により中国や韓国に対して警戒心を抱かせるような
人物だろうと思われる。「戦略としての友好関係」すら築けないのでは？と思う
つまり２ちゃんねるの中で嫌韓・嫌中を言うのは別に勝手だが、
経済・経済学を学ぶものとしては実際問題として無理だといわざるおえないのだ

345 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 12:59

そしてもっといえば日本は覇権を取れる国ではないのだ
先進国でも最低ランクの自給率、世界最大規模の貿易収支、対中投資の大きさをみれば
日本はあまりにも他国依存型であり、そしてそれしか道はないのだ。
他国依存型ということは友好関係を崩すということが即経済へと響き
日本は立ち行かなくなるということを示すのだ。

日本のとるべき道はかつての堺のような位置を取ることだろう
友好関係を保ちつつリスクを分散し、常に天秤にかけながら生きていくような
日和見的な感覚が必要なのだ
「歴史を売れ、経済を買うのだ」たとえ誇り亡き国民といわれようと
それが今までのそして今からも日本が守り続けてきた動物的な生きるための戦略なのだ

最後に大谷の態度は最低だと思う。レッテルを貼りたがってるだけ

きっとこのレスに関していろいろ言われるんだろうなぁ・・・

346 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 13:30

>>345
>そしてもっといえば日本は覇権を取れる国ではないのだ
>先進国でも最低ランクの自給率、世界最大規模の貿易収支、対中投資の大きさをみれば
>日本はあまりにも他国依存型であり、そしてそれしか道はないのだ。

19世紀のイギリスは？

食料自給率が低いというのは単に農業に比較優位がないだけで、
貿易収支がでかいというのは貯蓄が投資を大幅に上回っているに過ぎず、
対中投資は言われているほどでかいわけではないのですが…

ただ石原氏が何でもアメリカのせいにするのはどうかとは思います。
低金利をアメリカの陰謀とか言っちゃあ、共産党と一緒だからねぇ。
まあわざとなんだろうけどさ。

347 ：学生さんは名前がない：02/06/29 16:41

>>346
植民地という独占市場が膨大だったイギリスと比較する事は意味を持たないだろ。

348 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 19:03

>>347
んにゃ、そういうことではなくて、国内の貯蓄投資バランスで
決定されてしまう貿易収支の額で日本が他国依存的とかそうじゃないとか
全く言えないと言いたいんですね。

別に中国で日本製品のボイコット運動が起きようが、日本の貿易黒字は
変わらないんだから。

349 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 19:11

>単に比較優位がないだけで
そのとうりだと思います。問題はその現状とその現状がもたらす選択肢の硬直化
であって高度経済成長により先進国へと変貌を遂げた日本国民が
「現在の豊かな生活水準を落とすような選択をするか？」
ということで、私は思うにある程度ラチェット効果的なもの、つまり
「今より貧乏な生活はいや」という心が誰にでもあるのだと思います。
石原さんがトップになったとき中国・韓国を始めひょっとしたらアメリカまで
気を悪くするような行動が食料品の輸出制限という結果で帰ってきたときに
日本国民は突っ張り生活水準を落としてでも自給率を高めるのか？
と言ったらそれは甚だ疑問で結局そこに依存しなければならない日本が居るわけ
だと思うわけですよ

＞貿易収支がでかいというのは貯蓄が投資を大幅に上回っているに過ぎず、
えっと記憶が曖昧なのですが、確かにそういう式があるのはわかってはいますが
一方が増えたからといってそれが直接の原因としてもう一方へ影響する物ではない
って言うものじゃなかったケ？
だからもしこの記憶が確かならそれは理由にならないんじゃない？

なんかクロイツフェルト・ヤコブがちょっと硬い事言ってるなと思ってる人へ
大丈夫です。最近経済板の「恋愛の経済学」というスレッドを見ながら
変なことを考えてますんで

350 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 19:26

ごめん、貿易収支のくだりがどうも自信がない
ひょっとして完全な勘違いを起こしてるか？

351 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 19:30

>>349
まあ日本が核武装でもしない限りは食料の輸出制限はアメリカからは
されないでしょう。中国は輸出どころか巨大な食糧輸入国になるし、
韓国は規模から言ってあまり問題にする価値はないと思われます。
石原慎太郎は何だかんだ言って日米同盟論者だし、核のことも
いろいろ言うけど核武装論者とまでは行かないし。

ついでに言うと、中国からの輸入はGDPの1%に過ぎません。

あと、一方がどうこうというのはよくわかりませんが、
輸出－輸入＝貯蓄－投資－財政赤字
というのは恒等式で、両辺は同時決定なので別に貿易黒字＝他国依存経済
ということにはなりません。

352 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 19:38

貿易収支のはなしはね、
結構マニアックで中級向きのマクロの本で読んだ覚えがあるんだよ
違ったかなぁ～？

でさ、明日あたりNHKで謀反を起こしそうな人としては
どうなの？日本はどういう道を行くべきだと考える？
イデオロギー的な観点からでも経済学的な観点でも
どんな観点でもいいから

353 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 19:43

>>352
明日NHKで何かあるの？

ちなみに個人的には日本は自由貿易以外にないと思う。
が、そのためにはルール無視しまくりの中国は看過できん。
あと、あの国の経済成長は相当危ういものがありそうだから
あまり深入りするのはよろしくないと思われ

354 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 19:48

経済成長には二種類ある。

生産性が上昇して経済成長するというもの(戦後の日本とか)、
生産性はあまり変わらないけど資本の大量流入で経済成長すると
いうもの(危機前のアジア)、後者の成長は長続きしないとして
アジア危機を予言したのはポール・クルーグマン。

危機直前の東南アジアには短期資金が大量に流入していた。
まあ一つきっかけが起こると一斉にキャピタルフライトしたわけですが、
その理由はいろいろ言われる。これらの国はクローリーキャピタリズムで
信用できないからだとも言われたが、中国なんてその最たるもん。

統計もインチキだらけだし、あまり日経一面の特集なんて鵜呑みにするとなぁ…

355 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 19:49

中国に関しては結局は食糧問題が出てくるとしても
しばらくは食料輸出国だろうし、これから中国からの輸入は増えるでしょうし
中国に製品を売るという形でマーケットとしても魅力的だ思うし
それにこれはものすごく懐疑的な人間性による推測ですが
中国は共産党の一党独裁からの脱皮のときにこのような予測をひっくり返すような
事が起きるのでは？とも考えています。
結論としては多分しばらくは付き合わなきゃ駄目なのでは？
って事です。もっと言えば資本主義的な嗅覚を鋭くして
おいしい部分を探していけって事になりますね

356 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/06/29 19:54

それと、あまりフザケタ要求に屈するということは違うと思うわけで。
輸出国だったらじゃあどうなるかというと、日本は大切なお客様な
わけです。石原慎太郎が江沢民に土下座しなかったから食料の輸出禁止
とか有り得ないでしょう。輸入障壁の面でも、中国はWTOに加盟したので
あまり政治的な障壁は設けられないはずです。

まあこれ以上やると未来論争になってキリがないのでこの辺で。

357 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/29 19:54

いちおうGDP成長率は9％ってことになってるんだけどね
確かに胡散臭い
しかし防衛費が１０％ってのも逆の意味で胡散臭い

358 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/06/30 04:58

おい、ひょっとして社学板はダット落ちしたのか？
マジで？

359 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 09:33

>>358

>>90
どうやら、私の社会科学的観察力が、実証によって裏付けられたようですな。

360 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/30 10:15

>>358
スレ主の居ないスレは落ちるなり～。
人文科学と言い、社会科学と言い、残念無念。
経済学はついていけなさそうだな～。

361 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 10:35

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の場所です。

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。

それではﾏﾀｰﾘ行きましょう。

362 ：学生さんは名前がない：02/06/30 17:41

温泉酸、朝日銀行の問題ってどういうことですか？
国民としては血税をそんな一民間に投入するとは！って考えなんでしょうが
助ける理由ってなんですか？
やっぱり銀行の保有している国債や銀行全体の信用維持のためでしょうか？

363 ：学生さんは名前がない：02/06/30 18:20

温泉だから雑誌は何を読んでるって質問してるんですよ！

364 ：学生さんは名前がない：02/06/30 21:02

ＹＥＡＨ！ズバっとage

365 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 22:49

>>362

>>286　参照
国民感情という点では、金融業界が既得権益で保護されて、
その超過利潤の分け前が銀行員の高給などに現れているため、
「なんで高給取りの奴らを、俺らの払った税金で救済するんだ！」
というの感情があるのはやむをえない。

もちろん効率性から考えれば、救済する場合の便益－コストと、
救済しない場合の便益ーコストを、冷静に検討する必要があるのだが、
現状ではそうもいかないだろう。

で、朝日銀行については詳しくは知らない（汗
これから勉強することにする。誰か解説してくれると嬉しい。

>>363
経済系はあまり読んでなかったりする。

366 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 22:53

>>358

>>75だった。まぁ、分析内容の正誤はともかく、結果予想は
僕の当たりじゃね。

このスレの繁栄を祈ります。

367 ：学生さんは名前がない：02/06/30 22:54

>>359-360
一番したのスレが6/29.13時くらいなので端的にスレッド乱立が原因。

368 ：学生さんは名前がない：02/06/30 22:58

ここ数日糞スレばっかできたしなー、無念

369 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 22:59

>>367
うむ。確かにスレの落ちるスピードは速い。
そのマクロ面も無視できない。

しかし、マクロの状況は、経済学スレも社会科学スレも所与で同等のはず。

片方は生存し、もう一方は滅亡した原因があるはずである。

しかし、直接に経済・経済学と関係ないのでsage

370 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/30 23:07

「定期上げ」がスレの維持のためには必要なのかも知れない。

今日はこれで落ちます。

371 ：学生さんは名前がない：02/06/30 23:10

定期あげが必要なだけだったりするかも。
というかhotspringみたくスレ主が毎朝毎晩あげるってのは
部外者をよりづらくさせる一面もあるけどな。

372 ：学生さんは名前がない：02/06/30 23:17

沈む前日には書き込みがかなりあったけどね。
なんか、温泉の増長がむかつく。

373 ：学生さんは名前がない：02/07/01 00:11

社会学スレの負けイヌは帰れよ。このスレは温泉やヤコブや明智を擁して
繁栄をつづけます（ｗ

374 ：学生さんは名前がない：02/07/01 01:02

温泉さんへ、私は無駄にレトリックな文は大嫌いです。
あなたは自分の言いたい事を表すのに本当にその言葉が必要なのか、
ただ言ってみたい、飾り付けたいだけと違うのか、って思ってしまいます。
おんせんさんのような目的のために適切な言葉をつかっている文章にはとても惹かれます。
しかしこんな私でもひらがなを伴った言いまわしや慣用表現には好感を覚えます。
けれど二字熟語は最悪です。虫唾が走ります。意味がわかりません。
こんな私の気持ちを上手く表現したいのですが、うまくまとまりません。
意を汲み取ってまとまった適切な文章にしてくれないでしょうか？
お願いします。

375 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 09:28

>>371
部外者の利益よりも、スレ住人の利益を重視します。
ＤＡＴ落ちしないことは、スレ住人にとって重要です。

>>372
”結果”が”結果”ですからなぁ。

>>373
創設から３スレまで見守ってきた「社会科学スレ」の滅亡は、私もちょっと心苦しく
はあるのですよ。だからこそ、社会科学スレでは必死の抵抗を試みた分けで。
しかし今回のことで、スレ滅亡の原因と戦犯はほとんど確定的になったわけですから、
これを教訓としない手はありません。

376 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 09:30

>>374
>温泉さんへ、私は無駄にレトリックな文は大嫌いです。
無問題。

形容詞＋「です」はサボり敬語と聞いたことがある。
しかし、日本語学的にどうなのかはよく知らない。
誰か詳しい方の解説希望。

>あなたは自分の言いたい事を表すのに本当にその言葉が必要なのか、
>ただ言ってみたい、飾り付けたいだけと違うのか、って思ってしまいます。
分かりづらい。「あなた」を最初、僕のことかと思ってしまった。

原文は「お前には本当にその言葉が必要なのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間
問い詰めたい。ただ単に飾り付けたいだけとちゃうか？」
だと思うが。

「自分の言いたいことを表すために、本当にその言葉があなたの文に必要なのか。
ただその言葉を言ってみたい、文を飾りたいだけなのでは？」という感想を持ちます。

>おんせんさんのような目的のために適切な言葉をつかっている文章にはとても惹かれます。

「ような」がかかっているのは「文章」だと思うが、「目的」であっても文章が通じてしまう。読点一つ入れるだけで、分かりやすさが違ってきます。
「ような、目的のために・・・」

「目的のための適切な言葉を使っている、温泉さんの文章にはとても惹かれます」
ちなみに「とても」は芥川龍之介は、否定形を伴うべき語として、このような使い方を
嫌っている。そういう声はもはや聞かないが、参考までに。

>しかしこんな私でもひらがなを伴った言いまわしや慣用表現には好感を覚えます。
>けれど二字熟語は最悪です。虫唾が走ります。意味がわかりません。
意味は分かるが、具体例を添えると、もっと分かりやすくなると思う。

そんな貴方にお勧めの本。
本多勝一「日本語の作文技術」
著者は割と電波で、正直好きではないのですが、この本に書かれている技術は
割と使えるかと。
或いは、僕自身まだ読んでいないが、「大野晋」氏の日本語系の本がいいかも。

377 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 11:48

>>375
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/989908380/
参照
「です」は
連体形に接続する助動詞、
意味は主に丁寧な断定。
だそうな。

378 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 12:24

なにか、しつこく社会科学スレに絡んで言及しているので、社会科学スレの参加者として、
反論せねばならないでしょう。

スレッドは、立てれば済むことですが、自由を売り渡したなら、その事実は消えません。
スレッドの「維持」を、ただ第１目的にし、「内容はともかく落ちないこと」が大切な価値なら
（温泉氏のような、独善的な人間でも）スレッドの主がいる方が、確実に決まっています。
「定期age」さえすればよいのですから。
それを否定するということは、「社会科学スレ」は、最初から「自由度」を優先させていたまでの話です。

私は社会科学スレと経済学スレを対抗関係にし、競争を仕掛けた覚えもないし、そんな気もさらさらありません。
レスはそれなりにつけても、定期ageを特にしなかった、スレの参加者もそうでしょう。

379 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 12:26

彼の、空しい「勝算」とは、「自分はこのスレに貼りついて定期ageをし続けるから、
少なくとも＜負け＞はないだろう」という、要するに、何か彼だけが思いつめている「勝負」に「勝つ」ための、
屈折した競争心であり、社会科学的分析とも、何らかの意味ある比較の結果とも、まったく無縁でしょう。
（そのへんは、周囲からの質問には全く答えず「とにかく結果を見てなよ」とのみ繰り返している辺りから、予測していましたがｗ）

これを読んでも、まだ「自らの正しさ」が証明されたなどと、勘違いを深めているようでしたら、いっそ
、社会科学に関する次スレができた時には、温泉氏はまたかの主張を繰り返して、
今度こそ参加者の賛同が得られるか、試してみてはどうでしょうか（もちろん私は、ささやかに反対しますが）。

受　け　容　れ　ら　れ　る　は　ず　で　す　よ　ね　？

そもそも、鳴り物入りで登場した「経済学スレ」ですが、温泉氏があれ程強硬に主張した、
１スレ１話題にもなっていないし、専門用語の解説もまともになされてはいないのではありませんか？

いずれにせよ、最初から温泉氏のみの脳内にある「勝負（？）」に、「温泉ルール」（先に落ちた方が負け？）
で勝った（正しい？）だの負けた（間違ってた？）だの、ピントのずれた主張をされるのは、迷惑ですし、なによりも、
子供っぽい、つまらぬ争いを招くだけですから、自己顕示もよろしいですが、程ほどになされてはどうでしょうか。
老婆心までに。

380 ：学生さんは名前がない：02/07/01 12:32

>>378-379
鋭いと思う。
よく、温泉のレスは「誰に対してのものなのかが」分からないときがある。
結局自分中心みたいな。
「み」と温泉は専門用語の解説をしないという点で大してかわんない。
温泉は結局セントラルドグマでの話しかしない。

381 ：学生さんは名前がない：02/07/01 12:33

温泉の視点がセントラルドグマにおちいってるが、
自分できづいてないって言った方がいいのかな。
文章下手ですまそ。

382 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:16

>>378-381
sageろ。そして二度と来るな。

383 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:19

>>382
あんた、>>375でageているじゃないの。
また、それに対して反論したのですが。

384 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:22

>>383
sageろ。そして二度と来るな。

385 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:23

まあ、反論できないことに対しては、
「（温泉ルールにおける）結果をみてろ」
「２度と来るな」
的な捨て台詞しかない、ということには慣れてますが。
困った人ですな。

386 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:25

>>385
対話可能性を失っている。君の存在そのものがスレ滅亡原因。

社会科学スレのみならず、経済学スレまで滅ぼす気か？

sageろ。そして二度と来るな。

387 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:25

>>385
今度はここに粘着か。暇人

388 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:26

そうだそうだ、みは死ね

389 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:26

>>384
自分の言ったことには、責任を持ちなよ。
反論される義務から開放されると思っているなら、無責任なことは言わん方がいいのではないですか。

390 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:28

>>389
対話可能性を失っている。君の存在そのものがスレ滅亡原因。

社会科学スレのみならず、経済学スレまで滅ぼす気か？

sageろ。そして二度と来るな。

391 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:28

>>387
経済学スレと、社会科学スレは、そもそも別の価値観で動いているのですから、
互いに互いの論理で、評価を決めつけあっても、不毛なだけです。

ですから、普通に見守ってきたわけですが、
先に社会科学スレに対して、不当な言及を繰り返してきたのは温泉氏でふ。

392 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:28

>>389
煽ってるだけじゃん、みって馬鹿っぽい

393 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:28

>>390
中身のある発言をしてね。

394 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:29

>>391
永遠に見守っていろ。
そして二度と書き込むな。

”不当”だとよ。ＤＡＴ落ちしたのは”事実”なのにね（ｗ

395 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:31

不当だとよ、みの負け惜しみには僕達頭が上がらないよ。
困ったものだねェ

396 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:31

>>393
君が来なくなれば、このスレの存続にとって、十分意味のあることなんだよ。

397 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:32

>>394
dat落ちの、どこが問題なの？　話がひと段落したり、あるいは、
レスがついていても、タイミングの関係で落ちてしまったら、また立てればいいだけです。
それでも100とレスがつかず、下がるようなら、需要がないだけの話です。

これだけ、スレッドが乱立している状況では、なんの問題もないでしょう。
無理してageる必要もないし、かつて、ルルド氏の言ったように「話したい時に話したい人間と」、
自由にやれば良いのです（彼はそれにもかかわらず、他人の自由にはまるで関心がないので、
その意味で温泉的ですが）。

398 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:33

>>397
分かったから来るな。二度と来るな。そして書き込むな。

399 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:33

温泉氏は、話題のコントロールをしていませんね。「読みづらいから１スレ１話題」を、
強硬に主張していた割には、あっさり放棄しています。
それから、専門用語が少なく、敷居の低いスレッドというお題目も、やはり建前、
というより、単に自分を正当化するための、つくりごとだった訳ですが。
現実に、このスレッドには、学部で多少の経済学を学んだ私でも、
調べなければ、とても人に説明できないレベルの専門用語が溢れていますよ。

400 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:35

温泉氏は中身のある反論ができず、逃げを決めこんだようです。
先にうだうだ言っておいて、おかしなひとです。

401 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:36

４００！

>>399
どうでもいいから、来るな。
あと、「１スレ１話題」なんてアホなこと言ってないぞ。１０００レスも
同じ話題だけで持つわけが無い。

402 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:37

荒しに加担する事は反論とは別の問題です。

温泉さんはやっぱりわかってるねぇ～

403 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:37

>>400
相手をすればスレが荒れるだけじゃ。
とにかく、来るな。二度と書き込むな。

404 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:39

何ら有効な反論のできない温泉氏を諭すことが
場を荒らす事に、つながるのは本意ではありませんので、ここらでやめておきましょう。

繰り返しますが、

＜経済学スレと、社会科学スレは、そもそも別の価値観で動いているのですから、
互いに互いの論理で、評価を決めつけあっても、不毛なだけです。＞

つまらん自己顕示の為に、社会科学スレに対し「滅亡」だの「間違っていた」だの、
よくわからない言いがかりをつけることを、温泉氏に慎んでいただければ、何も申す事はございません。

405 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:40

なお、次にそのような発言があれば、徹底的にやりあうことになるでしょう。
これは、社会科学スレを楽しんでいた善意の人たちの名誉にもかかわりますのでね。
その点、ゆめゆめお忘れなく。

406 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:42

あ、温泉さんの中身のないコピペはもういいですからね。
自分の発現にはちゃんと責任もちましょう。

407 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:42

>>404
うせろ。ＤＡＴ落ち。

408 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:43

青臭い理想論でスレが存続できたら苦労しないわな。このボケ。

409 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:44

>>406
消えろ。
発言の荒らしに対する責任なんてあるわけないだろ。

410 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:44

>>407
自らスレ建てて存続させてみたらどうよ、あふぉ固定

411 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:45

ごめん、
>>410はみへのレスね

412 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:45

>>407
ホント、あんた心が醜いねぇ。
中身のある発言はなにもできず、「出てけ」「うせろ。ＤＡＴ落ち」ばかり。
社会科学スレへの暴言も含め、場を荒らしているのはどちらでしょうか。

413 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:46

>>412
お前だお前。

414 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:46

>>412
しょうがないだろ。
温泉は場と言えば自分の周りしか見ない坊やなんだから。
内弁慶。

415 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:47

温泉って脳味噌あるの？
さっきからまともなこと言ってないけど。

416 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:49

>>410
そんな大それたことする気もありませんよ。
ここは２ｃｈなんですから、話したいときに話したい話題を、
自由にもちよって話せばいいんです。
落ちたらまた立てる。
１つのスレに拘る必要もありません。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1025214344/
ここは、事実上社会科学の内容になってますが、誘導するつもりもありませんでしたし、
楽しく議論できましたよん。（ま、これも落ちそうなんだけど(＾＾;

417 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:51

落ちたらまたたてるだぁ、存続しているメリット考えろ、このクソボケ

418 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:51

>>416
お願いだからもう来ないでくれ。別のスレで楽しいなら、そっちに行ってくれ。

419 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:52

「み」が喧嘩ふっかけてるんだろ？
お前が悪い。帰れ

420 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:53

>>417
考えさせないでくれ。どうせ分かりっこないんだから。

421 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 13:54

>>419
「悪い」とかそういう言葉を使うと、「み」は粘着になる。

理由や善悪は関係なく、ただ帰らせるのがいいんだ。

422 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:55

>>417
それは、独りの人がどうこうする問題じゃないですよ。
温泉流にも、スレが落ちないという利点があるし、
社会科学スレには気軽さ、自由さがあった、というだけです。
たかが匿名掲示板のカキコなんですから、そこでなにか大それた議論をし、
何か重要な決定をするわけでもなし。
ログだって、いつ消えるかわかったものでもない。
無理に連続性を担保する必要もないですよ。

423 ：学生さんは名前がない：02/07/01 13:56

>>421
常識という言葉に反応してキレル「伝説の教師」みたいですね。
松本ひとしがやってた。

424 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 13:57

>>421
そりゃ、反論できないからでしょ。

論争においては、先に「帰れ」「でてけ」と言った側が、あらゆる、
否定的な評価を受ける責任を負いまふ。
あなたは、言論で対抗できず、逃げ出したのですよ。

425 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 14:01

>>424
論争なんざしてません。故に言論どうのというのは無意味です。

426 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 14:02

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の場所です。

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。

これより、
議論系スレのＡ級荒らし「み ◆SQAolFKw 」は完全放置
でお願いします。私も無視します。
経済・経済学スレッドの独立自尊を保ちましょう。

それではﾏﾀｰﾘ行きましょう。

427 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 14:03

ではこれで。
くれぐれも
>>404-405をお忘れなく。
マスコミでも今、「反論する権利」の確保が、話題にされていますが
（同等のスペースを与えて反論させるルールになってきてますね）、
自分の発言には、自分で責任を持ちましょう。
でないといつまでも、中学生レベルですよん。

428 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 14:06

>>427
荒らしているのはあなたでしょう。この間のやり取りでも、
わたしは、努めてまじめに温泉氏への反論-対抗言論を提示しましたが、
感情的な煽りのみを繰り返し、自らの発言に責任を持てず、その根拠のなさを、
はからずも自ら暴露してしまった、温泉氏の稚拙な態度は、明らかでしたね。

429 ：学生さんは名前がない：02/07/01 14:07

ところどころ透明あぼーんしてるな。
また「み」でも来たのかな。あいつのレスは透明あぼーんの対象だから
わからないや（ｗ

430 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 14:10

>>426
まあ、そもそも、私も経済学に興味がありましたし、
財政学や地方財政論など、わりとかかわりの深い分野もありますから、
今後も参加させていただきますよん。

荒らしだと思うなら、削除依頼なされてはいかがですか？
削除されたら私の＜＜負け＞＞ということでｗ（←温泉的論法）
ま、できないでしょうねえ。

431 ：学生さんは名前がない：02/07/01 14:12

図らずも、温泉と温泉卵の論理能力及び言語能力の欠如が露呈された格好となってしまいましたね。

また、自身の発言に対する応答責任を果たさない、
発言ではなく人格及び人名でその発言を判断するという点において、
近代～現代における知識人／大学人としての倫理も保有していないことが明らかになりました。

432 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 14:12

>>429
透明あボーンすると番号ずれますよん。
ちなみに私は、かつて一度も自分の発言を「削除」された事はありません(　・　ｗ　・　)

433 ：学生さんは名前がない：02/07/01 14:20

死ね、ｼﾈｼﾈ。み～はしね！

434 ：学生さんは名前がない：02/07/01 14:53

まあ確かに温泉の増徴振りは鼻につくね。

435 ：学生さんは名前がない：02/07/01 14:56

冷静になんて見てみたら温泉側の人間のレベルの低さがわかると思うんだけど。

436 ：学生さんは名前がない：02/07/01 15:07

なぜか同時期に他スレにみがでてきましたね（ｗ

437 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 15:09

経済・経済学に関係の無い話題が５０レス以上も続いてしまった・・・

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の場所です。

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。

これより、
議論系スレのＡ級荒らし「み ◆SQAolFKw 」は完全放置
でお願いします。私も無視します。
経済・経済学スレッドの独立自尊を保ちましょう。

それではﾏﾀｰﾘ行きましょう。

438 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 15:10

>>436
それ、逆にアリバイじゃん。勘弁してよ。
不満を持っているのが、漏れだけという妄想でも持ってるのかもしれんけど。

439 ：学生さんは名前がない：02/07/01 15:18

１行レスに時間がかかるといっていることが
ますます怪しい。やはりか…

440 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 15:30

>>439
名前消して、他スレで2-3分間隔で中身のある（相手のレスもよまにゃならんし考えなきゃならん）、
会話しながら工作なんかできるわけないだろ。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1025477832/
あんたこそ、詰まらん言いがかりつけるのは、どういう意図なんだか。

441 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 15:34

>>437
まあ、今までも散々コピペ（定型文）で荒らしているのは、温泉くんなんだが、
もういい加減、自分が反論できないからといって、参加者を排斥するような、
みっともない真似はやめなさいな。
経済の話をしようぜ。

442 ：学生さんは名前がない：02/07/01 15:41

>>441
井上準之助の均衡財政政策でドル買いと闘ったけど、ぎりぎりのところで内閣総辞職して
高橋蔵相に入れ替わって金解禁しちゃったよね。なんでもたなかったわけさ？

443 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/01 15:54

>>442
んー、その文脈ぜんぜん詳しくないんだが、
世界標準の動きを見てなかった、としか言いようがない。
誰か詳しい人おらんかな。
WW1後のグローバリズムに合わせようとしてただけなんだけど、政策のタイムラグが出てしまったとか。

444 ：学生さんは名前がない：02/07/01 15:56

>>442
俺なんかそこにある人名すらわからん。

445 ：学生さんは名前がない：02/07/01 16:00

>>442
アメリカの陰謀ｗ陰謀史観再びｗ

446 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 17:57

このスレにはこのスレのルールがある。

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の場所です。

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。

これより、
議論系スレのＡ級荒らし「み ◆SQAolFKw 」は完全放置
でお願いします。私も無視します。
参考>>118-120
経済・経済学スレッドの独立自尊を保ちましょう。

それではﾏﾀｰﾘ行きましょう。

447 ：学生さんは名前がない：02/07/01 18:01

>>442
高橋是清は金本位制を再禁止したんじゃなかったか？
それで、井上蔵相の若槻？内閣だったか、それが倒れたのはただのスキャンダルだべ。
まぁ、あの頃は国際協調路線で均衡財政を行うってこと自体が間違いだっただろう、
デフレギャップがあるときに財政の均衡なんて行うのは不況を悪化させるだけだもんな。

448 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 18:03

金本位制＝自動不況装置

449 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 18:52

井上財政　１９２９年～
金本位制による国際収支の悪化・貨幣供給量の減少
　　　　　　　　＋
国際収支の悪化を食い止める緊縮財政政策
　　　　　　　　↓
需要の大幅な減少。消費者物価は年率１０％ものｓａｇｅ

農産物価格に大打撃。農業収入減少
　　　　　　　＋
紡績生糸も不況。出稼ぎもできず。
　　　　　　　↓
娘の身売りなど、悲惨な状況に。

青年将校。農村出身の新兵を鍛えている時に、
農村の窮状を知る。クーデター。
１９３２年２月。井上準之助。暗殺により死亡。

450 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 18:53

高橋財政　１９３１年１２月～
金の輸出を禁止。（金本位制からの離脱）。変動相場制への移行。
円安。
輸出は年率２０％で増加。
農漁村救済の財政支出を日銀引き受け国債発行によってまかなう。
・民間に資金を流す
・政府の必要とする財源を確保
・貨幣供給量の増加による市中金利のｓａｇｅ
一石三鳥の政策

１９３３年。実質経済成長率１０％達成。

経済が回復軌道に乗ったことを見て、インフレ懸念から、
軍拡反対。軍部の反発に遭い、３６年、２．２６事件で倒れる。

451 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 19:01

これだけ見ると、軍部ってのは、
正義感溢れる面もあるが、
暴走する面もあるのがよく分かる。

財政政策を縮小させる政治コストを考えると、
小さな政府を希望したくなります。
軍部はなくとも、既得権益はありますからねぇ。

452 ：学生さんは名前がない：02/07/01 19:56

満州事変で国連脱退したのはいつ？
それによってナショナリズムは先鋭化し世論の右翼化、左翼弾圧、
軍部の政治力増大となったわけでしょう。

453 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 20:19

>>452
１９３３年(昭和８年)３月２７日
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/dattai.html

しかしこれ以上のナショナリズムの議論は、経済の範疇を超えてしまう
気もする。政治経済を絡めた形での議論にして下さい。

454 ：学生さんは名前がない：02/07/01 20:31

>>温泉たん

為替レートと国内物価ってどんな関係があるの？
物価が上がると輸出が減少？

455 ：学生さんは名前がない：02/07/01 20:34

というか経済学部入ってマジ後悔した。
なんで数学ばっかなの？文型だろ？
積分とか関数とかばっかじゃん。
マクロ意味わかんねーよ。

456 ：学生さんは名前がない：02/07/01 20:36

>>455
おまいは高校のときにやりたい学問の下調べをしてなかったのか。
していたならどういう基礎学力が必要かわかってそれを養成する努力してるだろ

457 ：学生さんは名前がない：02/07/01 20:40

>>455
プ（藁（ｗ

458 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 20:57

>>455
相当レベルの高い大学なんだろうなぁ。積分はあまり使わない。

>>454
国際マクロは「一概に言えない」というのが私の持論である（汗

いい加減に、思いつきで書いてみる。

ＡＤ（総需要）＝Ｃ（消費）＋Ｉ（投資）＋Ｇ（政府支出）＋（Ｅｘ－Ｉｍ）（経常収支）
書き直すと、
ＡＤ＝Ｆ（Ｅｘ－Ｉｍ）　Ｆ…関数
経常収支を為替レートπの関数とする。π＝円／㌦　つまり、π↑→経常収支↑
すると、
ＡＤ＝Ｆ´（π）　　　　　Ｆ´…関数
また、ＡＳ（総供給）を一定すると、ＡＤによってＰ（物価）が決まるので、
Ｐ＝Ｇ（ＡＤ）　　　　　Ｇ…関数

全てをまとめると、
Ｐ＝Ｇ´（π）　　　　　Ｇ´…関数

例によって、完全雇用が達成されているとか、そういう仮定は全部成立させておく。

為替レートが円安になると物価上昇。
円高になると、物価下落。

一応説明できた気がした。

459 ：学生さんは名前がない：02/07/01 21:07

>>458
手前ミソで書くが
俺の場合は
数学の授業は４年まであって相当なれべるまでいくぞ。
一橋だけど。

460 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 21:16

間違えた。デフレギャップが発生するから、非自発的失業が
生じなきゃいかんのだな。長期的には、名目賃金の低下によって、
供給曲線が下方シフト。結果として、完全雇用点で、物価は下がった状態で
均衡する。

>>458を丁寧にやると、ＩＳ／ＬＭとＡＳ／ＡＤの図で説明するべきじゃね。

あと、完全雇用の仮定は要らないというか、間違いです。

461 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 21:18

>>459
やっぱりね。
納得。
国立だろうとは思った。

462 ：学生さんは名前がない：02/07/01 21:23

温泉、
・暗記力
・思考スピード
・表現力
・思考の厳密さ
・可能性を場合分けするときのその繊細さ、多さ
・便益を読み取る力
・独創
・多角的な視点

これらを伸ばす方法を教えてください

463 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 21:27

>>462
お腹いっぱい。少しずつ注文して下さい。

464 ：学生さんは名前がない：02/07/01 21:29

>>463
じゃあ多角的な視点でお願いします。経済学の具体例を用いてくれると面白いです。

465 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/01 21:44

>>464
合理主義を徹底すれば？

466 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/01 21:46

>>455
漏れはテフでレポート書くのが面倒臭い、少し経済にして損した気分。

467 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 21:56

>>464
ふむ。それでは「偏見の陥穽」（カンセイ＝落とし穴）と題された
我が大学の川嶋辰彦教授のコラムから。

ある鍵盤楽器は、白鍵と黒鍵の色が逆さになっている。不思議なことでは、多分あるまい。

鬼。鬼瓦の生産地（全国シェア５％。小さな数値ではない）では、
「福は内、鬼も内」不思議なことでは、多分あるまい。

日中の点灯。雨天曇天の日には、他車の運転手や歩行者に、自車の存在を知らせ、
その結果安全性は顕著に高まる。不思議なことでは多分あるまい。

（実際はもう少し長いエッセイ）

・・・私なりの解釈
あることを当然のことのように思うがために、そうでないことを異質なものと
しか考えなければ、そこにある意味・特徴を見失ってしまう。逆に、異質なものに
対して発見があれば、当然だと思っていたことの意味・本質も、比較して
浮き彫りになってくる。

自分なりのコメントを加えると、日本人は「空気」に従って、根拠無くものを
いいがち。そうではなくて、マイノリティや、変わった人、外れた人、
面白い人、楽しい人、或いは人でなくて、自然現象や社会現象。
それらに対して、親愛と興味の眼差しで観察することが、学問を友とする人に
請われる視座ではなかろうか。

もっとも、これらの親愛は現実世界において捧げればいいのであって、
２ｃｈでは徒労に終わると思うけど。

468 ：学生さんは名前がない：02/07/01 21:56

>>466
手フってなんだ？

469 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/01 22:00

>>468
数式文書書くヤシ

470 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/01 23:03

>>469
ワードって数式書けないの？積分式とか。

471 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/02 01:14

>>470
書けないだろ？

472 ：学生さんは名前がない：02/07/02 01:18

>>471
書けます。数式エディタを使いましょう。

473 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/02 01:21

>>472
そうなのか、知らなかった。
やっぱ理系の人間から教えてもらったものを使うもんじゃないな。

474 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/02 08:11

テストまでもう少しある人でも、レポートは迫っているわけで・・・

475 ：学生さんは名前がない：02/07/02 08:16

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

476 ：温泉卵・生・Ｌサイズ：02/07/02 13:51

なんか「み」が寄生しに来たみたいだな。

温泉氏の反応は正しい。「み」は粘着詭弁タイプの荒らしであり、
まともに論争なんかしてたら、ひたすら荒れるだけで、
何一つスレに資することはない。

何より「み」自身「スレがｄａｔ落ちしようと構わない」というアナーキーな
価値観で動いており、このスレの維持と繁栄を目的とするスレ住人との
利害は初めから対立している。

第２に、「み」は”言論”と”論争”を叫びながら、その中身は温泉氏への
レッテル貼りと罵倒・中傷・いちゃもんである。本当に、真面目に議論する気は無いと
とっても、礼儀に反することにはならない。

第３に、経済学スレの独立は、内容だけでなく、スレのルールや方向性を
異にするから起こったことだ。このスレにはこのスレのルールがあって、
「み」が自分勝手に振舞ってはならない。それすら分かっていない。
また、このスレのスレッドルールは「み」の書き込みと、それに対する
レスを禁止している。

以上から「み」がこのスレに居座る道理は無い。また、温泉氏の対応は正しい。
やや構いすぎたくらいだ。

477 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/07/02 13:56

>>476
「み」に関する話題はもう止めろ。そしてsageろ。

478 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 14:18

必死だね。温泉卵。
それにしても、漏れを批判するのはみな名無しか捨てハンだなｗｗｗｗ

479 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 14:21

しかも発想がみんな同じズレ方してるんだなー。
口調も主張も同じだしねぇ。
１人くらい、HN固定して論争してみてはどうかね？

480 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/07/02 14:27

このスレのルール

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。
「み ◆SQAolFKw 」は完全放置

481 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 14:28

>>476
文句があるなら削除依頼して、その論法が通るかどうか管理人に問うてみろよｗ
それができなければ、単なる言いがかりだな。

荒らしや法に抵触するもの以外の、自由な書き込みは、「２ちゃんねる」として、
担保されとるというに、特定の人間の発言をそこまで排斥しようというのは、
要するに、反論できないからなんだろ？ｗ

482 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 14:31

チミら（温泉and温泉卵）が過剰反応するにつけ、
いかにこのスレが欺瞞だらけかわかるな。

483 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/07/02 14:32

「み ◆SQAolFKw 」は完全放置

484 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 14:46

こういう腐ったスレで、のうのうと「経済」の話をしていられる、
ケインズ氏やルルド氏、ヤコブ氏等の神経を疑うね。

まあ温泉くんも、マトモに反論せずコピペで荒らすしか能のない、
厨房なわけだが、にやにやと擦り寄るように、サロン的会話を続けている、
事なかれ主義のアフォどもも、相当くさっとるな。

おれなら、自分のいるスレッド、ないしは「場」で、温泉のように、
勝手な論法を振りかざして、善意の参加者を排斥するようなアフォがいたら、
当然一言いわずにはおれんけどね。

485 ：学生さんは名前がない：02/07/02 14:51

＞温泉卵その１
みは完全放置だっていったろー

486 ：温泉卵・生・Ｌサイズ：02/07/02 14:56

>>484
＞腐った
主観
＞神経を疑う
罵倒
＞反論せず
荒らしは放置
＞厨房
罵倒
＞にやにやと擦り寄るように
参加者の自由
＞サロン的会話
このスレの目的
＞事なかれ主義
目的外のことに感知しないだけ
＞アフォ
罵倒
＞くさっとるな
罵倒
＞勝手な論法
スレ住人の同意がある。
＞善意の参加者を排斥
排斥しているのは、悪意の参加者である「み」だけ
＞アフォ
罵倒

よって、「み」は粘着詭弁厨であり、放置が望ましい　Ｑ．Ｅ．Ｄ．

487 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/07/02 14:58

「み ◆SQAolFKw 」は完全放置

488 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 15:39

J.Sミルは、代議制度、民衆政治が成立する要件を考える上で、
その構成員の性格について、

A：「活動的な性格」-「害悪に対して闘争する性格」
B: 「受動的な性格」-「害悪に対して忍従する性格」

という分類を足がかりに、考えている。当然、Aが優勢にならなければ、
代議制度ないしは民衆政治というのもは、実現しない。

リースマンの言う「政治的無関心」（この場合は現代的無関心、か）
と合わせて一連のやり取りを俯瞰するに、まさにこれらの言説は的確であったといえるだろうね。

現代っ子のなさけない忍従ぶりを観察するのは、極めて興味深い。
このスレで、いたたまれないのは、温泉はもとより、それをまともに批判できない、浅薄な仲良しサロン的連中。

その口はなんのためについているのか、頭の中にある学問は”なんのためにあるのか”、
（社会科学スレでも、「なんのために学問をやってるのか考えたことがあるか」と、質問したら、
能天気な答えが返ってきて、失笑したが）
それを思い返さずにして、いかに表面的な政治だの経済だの話をしても、キミタチは空っぽだ。
知識を、単に知識としてしか使えない、おぼっちゃんだよ。

489 ：名無しさん＠お腹せっぷく：02/07/02 15:42

「み ◆SQAolFKw 」は完全放置

490 ：名無しさん：02/07/02 15:47

温泉に実利有り・害悪無し。

温泉は経済・経済学スレのスレ主であり、我々の盟主である。

491 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 15:48

>>489
反応早いね。ずっと貼りついているのかな？ｗ

492 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:02

「革命か反抗か」、「颶風か樹液か」──
喧嘩別れしたサルトルとカミュは、生涯交友を断ったけれど、
それでも彼らは、他の何人にも犯されないほどの強度で、
つまりは自らの思想と論争相手への誠実さでもって、繋がっていたのだよ。

「まあ、ボクちんには、直接関係ないし、ここでいちいち論難するなんて大人気ないっスよ。
自分的には～、なんとなく学問っぽい話（？）が、好きなときに好きなようにできれば、
問題ないと思ってるし～、これも人間の愚かさが生み出したダイナミズム（？）みたいな感じ？」

アフォかと。

そういう人間は「学問」の「が」、にすら至っていない、ということにいい加減気付け。ヴォケ。

493 ：名無しさん：02/07/02 16:08

「み ◆SQAolFKw 」は完全放置

温泉はこのスレの盟主であり、スレ住人の代表である。

494 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 16:29

あの～「み」さんはまだいる？
別にケンカ腰ってわけじゃなくて少し話してみたいんだけど

495 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:32

>>494
なんだぃヤコブさん。

496 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 16:40

あ、まずは始めまして
そして経済学の住人の方々が暫定的に決めた
「み」さんは放置
というルールを破ることになるこを先に謝っておきます。

本当は違うことを聞きたかったんだけど
サルトルとカミュの話が出たので
つまり「み」さんは
「さまざまな思想・信条の持ち主と話し合ってこそ学問である」
と？そして「議論の末何か生産的な結論を出すべき」ってこと？

497 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:43

>>496
主に前者。

498 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:46

>>498
つーか、そもそも、その「暫定的に決めた」とする根拠は何ですかい。
誰がどのようにして決めたのか。
もとより、そんなことを（暫定もなにも）決める権利がどこにあるのかね。

499 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 16:51

いや、なんかコピペかもしんないけどカキコが結構あるし
それにそんなこといったら２ちゃんねるのローカルルール
も同じ事にならない？

500 ：嬢 ◆z7S0gCho ：02/07/02 16:52

500よ。

501 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 16:55

ある程度秩序を保持するためにはそのコミュニティのなかにいる人が
いろんな議論の末にルールを決めるべきだと思うので
それはたとえあなたにとって悪法だとしても
そのルールに異議を唱える人がいなければ
まぁ、まかりとうるわけで
だと思うのですが

502 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:55

>>499
コピペの意見を否定する書き込みもあるでしょ。柵氏とかも。
ある程度固定されたHNで堂々とおっしゃっているのは、温泉くんくらいなんですがね。

ローカル・ルールって板のかい？
あれは散々漏れも策定に関わったけど、議論に妥当性がなきゃいかに賛成カキコが
多くても通りませんよ。

503 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:57

>>501
どのような「議論」が？　コピペだけじゃん。

504 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 16:59

つまり、漏れもコピペを繰り返せばよいのだと。

505 ：学生さんは名前がない：02/07/02 16:59

本筋とはなれて議論したがる馬鹿が必死だなｗ

506 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:01

>>505
本筋以前で躓いてるアフォが多いからね。

507 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:05

>>505
議論のための議論
言葉遊びに終始する
それもまたよろし。

508 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:08

>>507
いやいや、そうでもないっすよ。
社会科学スレでもここでも、バーリンやらミルやらリースマンやら、いろいろ援用したように、
議論の「場」「過程」自体がそれなりに事例研究として興味深いっす（苦笑
その意味じゃ「人間の愚かさが生んだダイナミクス」も、視点としては面白いね。

509 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 17:08

>>502
思うんだけど、２ちゃんねるのローカルルールとかスレッド特有の
決まり事とかはボトムアップ型でその後試行錯誤を繰り返して
決まってるでしょ
だから一応「暫定的」って言ってるわけよ
それにあなたの学問に関する考え方は賛成なのよ
問題は「対立化」の構図を引きづってるって事だと思うのよ
スレッドの冒頭と358の何気ない発言が事の発端ではないかと
思っている私にとってはその「対立構造を引きづる人々」と
あなた(「み」さんもちょっとそうだと思うんだけど)を
理解させることが出来ればいいなぁと思ってるわけ

社学スレッドをチラチラ見させて頂いてたのですが
かなり博識だと思いますのでこういうのは良くないなぁと
感じたしだいでして・・・

510 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:11

　　　　　　　　　　　　　　　　_,,...--＜´フ　　　　　`-､__
　　　　　　　　　　　　　　／￣｀` ｀' ´ ,;‐‐-､　　　＼`ｰ､
　　　　　　　　　　　　　 / 　　　 ,.:=/,/ ､ .ヽ　ミ､､　ヽ.　＼
　　　　　　　　　　　　 / /　　,／,. /.;l　i:|; !.l､ :| i､ヾ.ヽ　.::i:::..　ヽ
　　　　　　　　　 /,/ ,　 //,/.ｲ :;|.:.:|||;;Ｎヾ.Nﾄ､:|:i::l::. ;:l|:::: : . !
　　　　　　　　　　　/;ｲ /' /,/,.//||.;;||:::1|F|ｦ＃=Al;|:|::|::. ;:l|:::::: : |
　　　　　　　　　　 //i .:i . ｌ/|i.::Nｷl:;| |::|ﾉl/j';O::::::ミﾚ|:;|:;| l:l|:::::: :.|
　　　　　　　　 l/ |.::|| :.l| l|.:;;|'r;5::i V　ｌ ''' |:::::::::/７/;/,l:ﾉ:::::::.::|
　　　　　　　　　　|'　|.::| ! :|; i:ヽ:lh !:::|　　　　,l;;;;;;/ //;ｲ/;/;i:::::::|:|　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　!::| ヽ:|､l､ﾐ`l. ゞ' ,　　　 ,,,,,,,,,ノ/''///;/;:::;:::lヾ　　　　 |　私と一緒に逝って見ようよ。
　　　　　　　　　　　　ヽ|　ヽﾄ､ヾＮ､''' ` _ _　　　　´イ//;ｲ;/;::il::|　｀　　　　＜　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/mona/1017033338/l50
　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽソ,/||li;.､_ ｀　　　　／ﾉ／;///i;/l|　　　　　　　|　伝説を残しにね。
　　　　　　　　　　　　　　￣l/l|M::/`i: ､ __／／|;;;;ｲ/;ｨlﾉ　!　　　　　　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　'　Vベﾍ | 　　　　|／' 'ﾌ"
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｊ　　　　人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿,..r'"　　　　　　`ｰ--､
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,. ‐''"~　　－-　　-－　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　　ノ.-‐'"　　　　,.　　　　　ヽ, 　　　　　|
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511 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:12

学問において重要なのはその分野のセントラルドグマ、考え方。
経済学なら需要と供給、ほかにはコスト・ベネフィットとか。
財政も会計もその本筋を支えるための枝葉に過ぎない。

512 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:18

>>509
同意。
私はどちらかというと「み」のほうが好きだけど、
温泉が社会科学スレに言及した時のみ反論すべきで
彼が逃げるのであれば、哀れむ気持ちとともに寛容になって生暖かく見守るべき。
あんまりしつこいと温泉さんが可哀想ですよ。

513 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 17:20

つーか、もう「み」さんはいないの？

514 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:22

>>513
まあ、いつもいるとは限らんよ

515 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:23

>>509
まあ、もとが「煽り屋」（荒らし屋ではないつもり）なんで、
逆に煽ってくる人間に対しては、加減をしない所があるってのは認めますよ。

358は、自分的には発端だとは思ってません。潜在的かつ、通奏低音のごとく、
このスレの自称「管理者」の中に響いているのが、「対立構造」だったわけですから。
起こるべくして起こった再紛でしょう。

ボトムアップというのは、割合「自治」が期待されている昨今の2chにおいては、
適当な意見だと思いますが、言論自体を封殺するような言説というのは、そもそも対話可能性がないわけで。
それに対しては先鋭化せざるを得ませんよ。
話し合う以前なんですから。

例えば、スポーツをやる人間には、それだけでそれなりの態度が要求される。
対価を貰っていなくとも、ボランティア活動には、ボランティアとしての精神が求められる。
学問に触れようとする人間、あるいは言論を用いる人間にも、やはりの無前提な
ルールというのがあるわけで。

516 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:26

>>512
そんな心広くないっス。

517 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:29

＞学問に触れようとする人間、あるいは言論を用いる人間にも、やはりの無前提な
＞ルールというのがあるわけで。
いいたい事はわかる。が、しかし相手は逃げてるんだからほっとき。
だいたい貴方の文にあるように、学問に触れようとしない人間には
必ずしもルールがあるとは限らない。それに気づかなくては。

518 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:30

>>516
広くなろうぜw

519 ：学生さんは名前がない：02/07/02 17:35

>>516
なにをもってして言論というのか？
どのような用件を具備していると言論になりえるのか？

520 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:37

>>517
まあ、確かに潮時（・・・いや、ちょっと深追いし過ぎたか）、
という感はありまふ。
とりあえず、少しまたスレから距離を置いて、様子を見ようかと思いまふ。

ケインズ氏、ルルド氏、ヤコブ氏には、名指しで批判を加えたので、
その件についてレスがあれば、責任もって対応しますでふ。

521 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 17:41

>>519
そりゃまた、難しい問題。
コトバを用いて、自らの意志や意匠を明らかにすること、
そして、なおかつその用いたコトバに、責任を持つこと、と考えてます。

522 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 17:44

あ、まだいたのね。良かった。

う～ん、まぁ２ちゃんねるというのは「混沌」と「秩序」
の際に存在するようなもんで「煽り屋」もそれが生んだ
「２ちゃんねるの華」ともいえるわけで、まぁ好きちゃあ好きなんだけど
あなたの「煽り屋」としての存在はあなたのいうむ前提なルール
に反してないか？とも思うんだよね

それとあなたが書いた378の発言は私の発言が発端でないとするのなら
単なる蒸し返しなの？

最後にもう一つ
自分では専門用語は極力使わないようにしているつもりですが
このスレッドのどういう言葉がわかりませんでしたか？
とりあえず私も経済学馬鹿なので普通の感覚がないのかもしんないので
(あ、決して自分は特別とかいう意味はないです。本当に)

523 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 17:53

あ、本当だ。俺人格攻撃されてる。

あなたが「腐った場」と感じたのは
「対立構造を背負った人々」があなたを攻撃してできたもので
いつもはいい人だと思いますよ

また温泉さんは解かる。「対立」してしまったのだから
そう私怨は解けるものではない。
しかし「温泉さんの卵達」は「み」さんを
人格攻撃したりするのではなく、自分で反論してはいかがでしょうか？
とりあえず正しいと思う論を展開してみなよ

524 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 18:00

今度こそ本当にいなくなっちゃったか
うー、暇だ

525 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:04

>>523
まあ温泉卵たちには「み」と長文で反論できるほど
文を書くことに慣れてないからしょうがないのでは？
と、フォロー

もしかするとほんとに一行レスしかできない程度の頭だったりして･･･

526 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:06

長文書くと温泉本人だってばれるからだろ（和良

527 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:08

なんだと！喧嘩なら買うぞ！

528 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:08

温泉は誰かのように平日昼から２ｃｈにかじりついてはいないですよ

529 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 18:09

>>522
確かに微妙なところです。そこに＜良き＞煽り屋たろうとする場合の、難しさ、妙があると思います。
（その意味で「み」が未熟であるという批判は、謙虚に受け止めなければならないでしょう）

私の書いた378は、>>73,>>74,>>76,>>85,>>89,……と延々と対立構造を引っ張り、
最後は>>359,>>366,>>369,>>375と、一方的な社会科学スレへの言及があったことに対する、
はじめての反論ですから、ずいぶん我慢したつもりなんですけどねヽ(´ー｀;;)ノ

んー、正直ワカラナイ用語（人には説明できない）ばかりでしたよ。挙げるのもイヤになるくらい。
経済学部なら、常識なのかもしれないし、自分自身に関して言えば、分からない概念が、
どんどん出てきて、それを調べながら内容を追うことは、むしろ緊張感のある機会なので、全然かまわないのです。
しかし、少なくとも、社会科学スレで「どんな人でも気軽に参加できる」場の構築、というものを
表明し、なおかつ人文系学徒のジャーゴン（？）を、強硬に批判した人が「管理」するスレッドとしては、
どうか？と思わざるを得ませんでした。
というか、漏れも普段は専門用語そんなに使ってる意識ないのですよ。質問があれば、もちろん
受けますが、殆ど受けたことがないですし。

530 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:09

>>527
既に「み」から売られてるやん。
反論してみ。

531 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:11

>>530
その手には乗らんよ。この社会科学スレの残党めが。

532 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:12

>>529
そりゃ、貴方の使う専門用語は一見すると日常使ってる言葉と同じように見えるから。
だからなんとなく理解した感じで済ますことになる。質問もない。

すべて理解できない人もいるだろうけどねｗ

533 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:14

>>531
のってくれないとつまらないなー

温泉も経済分野については結構知ってるみたいだし
何か知りたいときには答えてくれるので結構便利。
要は、固定の踊りをみ踊らすのが名無し。

534 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:17

はは、誰かのカビ臭い踊りなんて見たくも無いよ

535 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 18:21

>>523
正直、「腐った場」は、ヤコブさんのような人が出てくる事を一分期待しての、
挑発でした（じっさいは、期待していなかったのですが）。
ですから、あなたに対するその発言は撤回させていただきます。
口がすぎた事をお許し下さい。
他の２人に関しては、正直分かりません。あなたがおっしゃるとおり
「いい人たち」なのでしょうが、状況を前にして黙する人が自分は好きではありませんので。

536 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:23

期待して挑発ならいいけど
結局期待してないのに挑発したら、その挑発の意図は単なる侮辱の意図とどう違う？

537 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/02 18:27

深夜にもう一回来たいと思います。
「み」さんも気が向いたら来て下さい
もうちょっと話してみたいし

538 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 18:28

>>532
まあ、実はそうなんでしょうけど・・・（としかいいようがない）

>>536
たぶん、紙一重でしょう。でも自分は、結構ロマン主義者なんで（ぉぇ）、
いつも一分は「期待」してますよ。
じゃなきゃ、こんなにエネルギー使って１つの問題に絡みません(＾＾;

539 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 18:32

>>537
そうですね。
機会があったら、また。

540 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:34

>>539
自分のスレは建てないのか。

541 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:37

>>539
スレ立ててほしい。
ちなみにスレ名は
「み　でもでもね　ストア　秋夫を囲んで話す会」

542 ：学生さんは名前がない：02/07/02 18:39

「み」はこの間「雅子のまんこ」ってスレ建てたから無理だよ

543 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/02 20:36

なんだかなぁ…　ま、いいや。

ところで質問。
なんでこの時期、百貨店はこぞってクリアランスセールをやるの？
何がクリアランス？っていうか、何をクリアランス？
この辺の服飾とかの流通の仕組みってどうなってるの？
一斉にセールをやって儲かるの？
横並びから脱出する方法は？

誰か教えて！

544 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 20:47

>>543
言いたいことがあるならはっきり言いなよ。
そういう態度が腐ってるって言ってるんだが。

545 ：学生さんは名前がない：02/07/02 20:49

>>544
だからおめーはおめーの好きなスレ建てろよ。
スレの１になってルール決めたら？

546 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 20:50

>>545
ルルドさんに言ってんの。。

547 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/02 20:52

>>544
言いたいこと　：　飽きた。
（ちなみに>>541「み　でもでもね　ストア　秋夫を囲んで話す会」スレには
参加したいけど。笑）

だから、次行ってみよーー。「クリアランスセールの謎」

548 ：学生さんは名前がない：02/07/02 20:53

>>546
１になって君の自由にルール決めたらどう？
人が集まらないのが恐いのか。

549 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 20:55

>>547
上等。たまには煽ってくれよ。
あんた面白いんだから（これは悪い意味じゃなくね）。

クリアランスは、在庫整理＋はなからセール用の商品、という商売じゃないのかな。

550 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/02 21:07

>>549
在庫整理＋セール用の商品で儲かるの？
ってか、どうやったら、そういう横並びなところで一抜けして儲けることが
できるんだろ？不思議。

（ちなみに誉めてくれてありがと。笑

551 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/02 21:13

>>550
野球チームが優勝した時とか、意味もなくセールやるわけだけど、
「セール」ってことで購買意欲を刺激するから儲かるんじゃないのかな？
このへん経済学的に記述するとどうなるのかしらん。

在庫整理は、とにかく現金に変えちまおうってことで、粗利を出してるのは、
セール用の製品じゃなかろうか。よくアウトレット専用商品が問題になるけど、
あれと同じような感じで。

552 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/02 21:15

服飾系の原価率は５～２０％だったりするべや（日経で出てたけど憶えてない）。
利益は出るんでないの。

553 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/02 21:20

>>551
購買意欲の刺激とかってのは分かるんだよね。んで、百貨店が各社自分
のトコなりの品揃えとかをして、当たったところが一番儲かる、と。
去年の夏物とかを本気で処分しようって意図があることも分かるし、まぁ、
これで利益が出ないのは仕方がないとしても。
あとは、なんとなく8月が夏休みだとしたら、そこで着る服を買いたい時期
がちょうど今頃だろうという消費者心理を読んでこの時期なのも分かる気
がする。

でも、なんか、それじゃあ、結局やっぱり「一抜けた」って儲けることができ
ないような気がするんだけど、どうなんだろ？

うー…ん。結局、経済学系の人の解説を待ちたいなぁ。

554 ：学生さんは名前がない：02/07/02 21:20

＞み
社会科学スレ４作らない？書きたいんだけど。

555 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/02 21:22

＞み　でもでもね　ストア　秋夫を囲んで話す会
殺伐としそうな予感…

556 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/02 22:18

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の”サロン”です。

反論も何も、スレ違いの書き込みは”全て”放置です。

小さなスレ違い（１０レス以内で終わるくらい）はｓａｇｅで。

大きなスレ違い（スレのあり方とか２ｃｈ論やその他）は別スレを立ててください。

557 ： ◆N/O21lIo ：02/07/02 22:26

>>553
商・経営系の人の方が敏感ですよ。

百貨店って、ブランドメーカーに売り場貸してるだけじゃないの？
だからセール自体による服飾品の利益よりもリピーター
作った方がいい気がする。
それと、セールは一抜けの為にやる物ではないんじゃ？

558 ：学生さんは名前がない：02/07/02 22:50

そうだそうだ。このスレに文句言うなら自分が正しいと思うルールを１に
書いてそこでやってろ。

559 ： ◆N/O21lIo ：02/07/02 22:53

やっぱ>>557は無かった事に。

560 ：学生さんは名前がない：02/07/02 22:57

>>557
おや？

561 ：学生さんは名前がない：02/07/02 23:35

保守age

562 ：学生さんは名前がない：02/07/03 00:03

みは何を意図しているのか

563 ：学生さんは名前がない：02/07/03 00:03

荒しを論戦と勘違いしているいたい奴にしかみえんな。

564 ：素人：02/07/03 00:06

春夏物在庫を秋季に抱えたまま持っていくのはまずいわけで。

一斉にセールをやるのは百貨店などが競合相手の行動を
相互に予想しての結果だろう。
他社に先駆け、早くやりすぎては儲けが少なくなる。
遅くなっては客を競合相手に取られる。
んで同じ時期にやることになるんじゃないかな。
これはゲーム理論？

やっぱセールは単なる在庫処分でしかないのだろうか。

565 ：学生さんは名前がない：02/07/03 00:11

>>564
まさに囚人のジレンマ、ゲーム理論だね。

在庫処分以外のなにものでもない。

566 ：学生さんは名前がない：02/07/03 04:30

おや？文句を言ってるのは温泉で、
人の話を無視して強硬に進めているのも温泉なのに？
部外者から見れば、誰が異常かは明らかだぞ。
いい加減自分の頭の悪さと演技力の無さに気づけよ、温泉。

567 ：１：02/07/03 04:35

スレ主が全て決定権を握っていると思い込んでいる温泉だが、
ならこのスレの主は誰なのかと問いたい。
温泉なのか、それともスレッドとは共有物であるのか。
名無しの同意に基いてと温泉は主張するが、
同意していない名無しも多数いる。
温泉がスレ主などでは無い。
元々、名無しの俺が立てたスレなのだから当たり前だが。
そもそもここは経済学スレッドで、
経済学の話が主に出来るようにと俺が立てただけ。
だから、温泉のように自分がこのスレを守っている、
というような態度を取られると、逆に迷惑だ。
温泉が嫌っている奴だろうと、経済学の話が出来れば良い。
逆に温泉のようにこのスレで他スレに喧嘩を売るのは勘弁。
そういうのは雑談スレにでも行ってターボ愚痴ってこい。

568 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 06:55

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の”サロン”です。

反論も何も、スレ違いの書き込みは”全て”放置です。

小さなスレ違い（１０レス以内で終わるくらい）はｓａｇｅで。

大きなスレ違い（スレのあり方とか２ｃｈ論やその他）は別スレを立ててください。

>>567
基本的には私も、経済・経済学の話ができればよいという立場です。
私自身がスレ主を僭称したことは一度もありません。

569 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:25

>>1
温泉の傘のもと繁栄しているくせに偉そうに１の権利を主張するな。
まずお前はスレ管理してねぇだろ、と３日３晩問い詰めたい、
と思いますが？

570 ：1：02/07/03 07:32

>>569
そういう反論が無価値なんだよ。気付いてないだろ？
１の権利だとか温泉がどうこうなんて意味無い。
そういうレスだ、567は。本当に大学生か？文章理解力０だな。
>>568
じゃあ○○は荒らしです、放置しましょう、とか扇動しないでください。人として。
ここが貴方の支配地なら話は別ですが。
他人の自由を侵害しないでください。

571 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:32

>>569
ｓａｇｅて

ところで、セールの問題は商・経営学（この両者の違いは
よく分からんが）が扱っているでしょう。
経済学では、せいぜい在庫の景気循環を説明しているくらいな
もので、納得のいく説明はできかねる・・・

在庫切れがないように在庫つんどいて、それが在庫として機能しなくなる
（季節が変わる・流行が廃れる）時には、価格を下げて需要量を上げて
裁く。のかな？

572 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:36

>>570
温泉の態度は別に迷惑じゃないといってるだけなんですが？

573 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:36

>>570
死ねよ１

574 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:38

なんだ？温泉が出てきたら一気に温泉擁護の発言が出てきたな。

がんがれ、温泉。一人で立ち向かえ。

575 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:39

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃
┃（　´∀｀）＜　ここまで読んだモナ　　　　　　　　　　（○）　　　　 ┃
┃（　　　　）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　ヽ|〃　　　　 ┃
┃｜｜　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　 ┃
┃（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　c　h　の　しおり ┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

この板には珍しい良スレだ。

576 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:39

>>570
その○○さん自身が「煽り屋」を自称し、事実、経済・経済学関係の
書き込みが殆どされていない以上、当然の主張だと思うが。

その手の輩には、
＞荒らし行為・煽りは完全無視＆放置が最も効果的です
とローカルルールにも明記してある。

それを実行する「自由」が保証されているわけだ。

577 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:40

でもね、温泉の自作自演なら温泉はそこまで強気の発言をしないと思うけどなぁ。
みは放置などね。

578 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:42

名前を消すと、次に打ち間違える可能性が激しくあるので、
私にとって自演のリスクはあまりに大きい。

579 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:47

イタイ温泉を踊らせる為にボカァ、頑張る
叩いてばかりじゃ、つまらなくね？

580 ：柵：02/07/03 07:49

>>576
ちょっといい？
本人が自称するのと、実際に事象として起こっていることとは、
何の関係も無いと思うのだけれど。
みの発言は煽り的ではあっても荒らしではないし、
ローカルルール策定時の板状況で見られたような荒らしは、
このスレでは殆ど見られない。
むしろ、「みは荒らし」とか、何回も同じ発言をコピペする方が荒らし的。
それはスレの趣旨に何も関係ないことだし。
そして、みは経済（学）についての発言もしている。
例えば俺は全然していないけれど、みは「殆どされていない」レベル以上にはしている。
事実を捻じ曲げて自分の意見を正当化するのはどうかと。

「その手の輩」に対する「自由」は、そりゃ保証されている。
だけど、それはローカルルールによって、ではなくて、
個人の意思の自由として保証されるべきもの。
安易に権威を取り出し、歪曲させ、自身の主張を補強する。
そういった下手なレトリックは要らない。
温泉の主張には２ちゃん的な正当性はどこにも無い。
無いのだから、個人として発言すればいい。
意見を吟味すればいい。
看板無しでは発言出来ない幼稚さ、そればかりが現状では目立ってしまっている。

581 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:50

叩かれてばかりじゃ名無しで煽りたくもなるよな。
隔離スレに追い込まれたも当然だし。さっさとあがってる自スレに帰れ。
こっちから責めて行くぞ。俺がいけば百戦錬磨でばったばったと論破してやれるぞ

582 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:51

ところで、削除人さんは、ＡＡ荒らし、ＩＥ負荷攻撃、
ブラクラリンク、個人情報晒しなど、悪質な書き込みにしか
反応しない。それにすら反応しないことの方が多い。

荒らし・煽りでも、些少にも議論の体をしていれば、
削除しない。

荒らし・煽りであることの必要条件が削除。ではないことは、
経験則からも明らか。

583 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:55

みが一つスレを潰したという経験は受け継がれるべきだ。

584 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:55

頭悪いな
温泉自身を叩いている奴が悪質ではないと分かってるんじゃん

585 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:57

>>580
まず、ローカルルールは
＞荒らし行為・煽りは完全無視＆放置が最も効果的です
である。
君が、
＞みの発言は煽り的ではあっても荒らしではないし
と弁護するのは無意味。「煽り」の時点でアウト。放置対象。

また、
＞ローカルルール策定時の板状況で見られたような荒らしは
とあるが、この要件が不明確である。また、事情変更の原則の適用
についていっているなら、当然適用されないと解するのが自然。

＞そして、みは経済（学）についての発言もしている。
一度でもすればその他の煽り行為が免責されるわけではない。

下段は革マルのアジびらの如く「情緒的」なので、相手にせず。

586 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:57

温泉もな
おまけに糞スレ立てまくり
公害だっつーの

587 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:58

温泉、はんろんはあっちでかこうぜ。そのための隔離スレだろう

588 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 07:59

>>583
そうだよね。本人は悪いことしたとはちっとも思ってないが、
それが迷惑な人もいるんだよね。

589 ：学生さんは名前がない：02/07/03 07:59

自作自演ｶｺﾜﾙｰｲ

590 ：学生さんは名前がない：02/07/03 08:01

>>589
プ。複数のスレにわたってこんな短時間にかけるかってんだ。
女々しいぞ

591 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/03 08:01

>>587
はい。どうもすみません。
自戒も込めて・・・

このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の”サロン”です。

反論も何も、スレ違いの書き込みは”全て”放置です。

小さなスレ違い（１０レス以内で終わるくらい）はｓａｇｅで。

大きなスレ違い（スレのあり方とか２ｃｈ論やその他）は別スレを立ててください。

592 ：学生さんは名前がない：02/07/03 08:01

てめーの一人よがり、自己本位さに辟易してるやつもな
死ねよ、温泉

593 ：学生さんは名前がない：02/07/03 08:01

>>1は死ね

594 ：学生さんは名前がない：02/07/03 08:04

ﾔﾚﾔﾚ
温泉をいじり倒すスレはここですか？

595 ：でもでもね：02/07/03 08:06

おはよーｗ
温泉たん、タイヘーン？ｗ
ま、ともかくだ
＞このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
このヘンを語り出すと、だね
というか今の学問なんて諸学問の相互によるところが多いのだから
漏れもフツーに参戦しちゃいますがｗ
ほら、「帝国」とかそのへんの概念でｗ
そうだ！「帝国」に対抗できるのは個の諸連帯ではないのだ！
赦されないものを赦す、そういった「赦し」こそが
個の個たる由縁を強め、「帝国」に対することができるのだ！

果たして温泉たんはみとかを赦せるかねぇ？ｗ
その周辺領域について語りたいのだったら、赦せないそれを
赦すっていうことしなくちゃ語る資格はないよ（このへんマジレスですヨｗ

596 ：柵：02/07/03 08:07

>>585
>その○○さん自身が「煽り屋」を自称し、事実、経済・経済学関係の
>書き込みが殆どされていない以上、当然の主張だと思うが。

みが「煽り屋」である「から」、「経済（学）」関係の「書き込みがが殆どされていない」。
>>576で示されたこの因果関係は、少なくとも当てはまってはいないと認めたわけだよね？
その上で言うけれども、
＞＞そして、みは経済（学）についての発言もしている。
＞一度でもすればその他の煽り行為が免責されるわけではない。
これは本末転倒。
ここは経済（学）スレ。
煽り的発言をした固定であろうとも、
経済（学）について話を進めることが出来れば、問題ないはず。
君は僕に煽り的発言をしたから、経済学について書き込むことは許されない。
……これほど、自己中心な意見も無いよね。
わかっている？
温泉は、経済（学）スレを中心とした視点から意見しているのではなくて、
温泉中心的な視点から述べているだけなんだということを。

597 ：柵：02/07/03 08:08

あー、ごめん。反省。
去ります。

598 ：あは ◆AHA./PAM ：02/07/03 09:00

温泉さんがんばって

599 ：学生さんは名前がない：02/07/03 10:30

このスレで経済・経済学以外の話をされると迷惑なのは、
参加者全員共通だと思われるが。

温泉氏の態度に不都合は無い。

がんがれ。

600 ：学生さんは名前がない：02/07/03 10:31

>>599
死ね。そう思ってない奴もいる。二度と来るな。

601 ：学生さんは名前がない：02/07/03 10:39

>>599
最初に関係ない話を持ち出すのは温泉だけどな。
自分でやって自分で禁止。アホだな。死ね。
大学に友達いないくせに。

602 ：学生さんは名前がない：02/07/03 11:11

いいえ、温泉は専守防衛です。このスレの人口低下、衰退が危惧されるときに
発動して悪の枢軸と闘うのです。パックス・ホットスプリーナ！万歳！万歳！

603 ：学生さんは名前がない：02/07/03 11:41

なるほど、温泉は国体なのだな。
このスレにはオンセニズムが蔓延している。
この戦いはオンセニズムと自由の戦いだ。

604 ：学生さんは名前がない：02/07/03 14:20

専守防衛の温泉と戦うのか？

経済・経済学に関する話題にしましょう。

で、円安ってどうなの？

605 ：学生さんは名前がない：02/07/03 19:00

もうすぐ世界経済クラッシュしそうだね。

606 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:22

>>605
みのせいで内ゲバ状態

607 ：６０６：02/07/03 21:23

606は>>603へ

608 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:30

結果から評価しろ。言葉に釣られるな。本質を見ぬけ。

609 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:32

社会学スレが沈んでからみがこのスレに現れたのは事実

610 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:33

>>609
動機は？

611 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:35

テスト対策で質問していいですか？

612 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:35

>>610
温泉の社会学スレが沈んだ、という煽りが腹に据えかねたと思われる。

613 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:37

いつも思うんだけど

いつも出てくるななしって

いつも温泉と文体がそっくりだね

614 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:38

>>613
文体の特徴を教えてくれ

615 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:38

609は一体誰に対してのレスですか？

616 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:39

みが名無しで奮闘中

617 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:40

>>614
その前に君の見解を述べてくれ

618 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:41

>>617
結論から書くと、俺は６０９と６１２を書いた。
温泉の文体と似ているというから、具体例を知りたくなった。

619 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:44

>>618
結論から書くと、体言止めと濁点の置き方。

620 ：615：02/07/03 21:45

ごめんなさい、609じゃなくて608

621 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:45

>>619
標準的だと思うけど。
２ｃｈではありふれてるだろ？

622 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:47

>>621
ついでにいうと、その「的」とか（藁

623 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:47

>>615
このスレの住人が外部者に洗脳されないために書きました。

>>619
そんなんでそっくりとされてもなぁ。言葉による一種の捏造だな

624 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:48

>>622
君につける薬はないな。
別に温泉でいいや。

625 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:49

＞このスレの住人が外部者に洗脳されないために書きました。
外部者ってナニ？　君はこのスレの中心にいる？
さあ、楽しくなってまいりましたね、温泉さん。
もっと書き込んでシッポだしてくださいよ（はぁと

626 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:51

みが必死です

627 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:52

>>625
金田一の推理で使われる証拠よりも薄弱な根拠だな

628 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:54

外部者って言葉使う時点でおかいいじゃん？

629 ：学生さんは名前がない：02/07/03 21:56

>>628
煽り目的かみ本人でない限りこのスレに書き込むとは考えにくいから
外部者と書いても違和感はないでしょ？

630 ：でもでもね：02/07/03 23:15

温泉たんさらしあげ（藁
あのう、、>>597に答えて欲しいのれすｗ

631 ：M男＠ERE普及委員 ◆ERE..FqY ：02/07/03 23:23

宣伝に来ますた

【経済】ERE（経済学検定）受験のススメ【資格】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1025674649/l50

632 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 06:43

>>604
ただ今勉強中。基本的にはいいことのような気がする。

>>611
どうぞ。但し誰かが答えるという確約はできませんが。

633 ：学生さんは名前がない：02/07/04 09:00

ななしたんvs温泉　のスレをハケーン

634 ：学生さんは名前がない：02/07/04 10:15

積極的に質問に答えてくれている温泉さんがいないと、誰からも答えが帰ってこない
可能性が高くなってしまう。そうなるとこのスレは…

がんばれー。

635 ：学生さんは名前がない：02/07/04 10:15

闘う事無く破壊されたスレ

636 ：学生さんは名前がない：02/07/04 11:57

教科書＆新聞＆雑誌丸写しのような温泉のレスでも
634のような名無しは答えがあるだけで満足する。
結局、お前らは分かりやすい答えが欲しいだけだろ？

637 ：学生さんは名前がない：02/07/04 14:02

>>636
で、結局お前はそれを邪魔したいだけだろ？

638 ：学生さんは名前がない：02/07/04 15:08

>>636
問題無い。何も。

639 ：学生さんは名前がない：02/07/04 21:08

>>636
１＋１には２しか解答はないのが当然

640 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 21:11

結局、クリアランスセールの謎は解けないまま。
うー…む。
百貨店業界は所詮横並びから脱出できないのかな…
何か上手く儲かる方法があってもいいと思うのだけれど…

641 ：学生さんは名前がない：02/07/04 21:19

温泉！人文系の苛めに負けずがんばれよ～
俺はお前の方が好きだわ。

642 ：Cavalierおやじ：02/07/04 21:36

>>641
おぬしは人文系が嫌いなだけではあるまいか？

643 ：学生さんは名前がない：02/07/04 21:50

>>642
人文系が嫌いなのではなく人文系を学んでいるらしきここに出没する固定が嫌い。

644 ：20：02/07/04 21:57

>>600
君が二度と来なくていいよ。
ここは、経済・経済学について話す場なんだから。
無用な議論は要らない。

645 ：学生さんは名前がない：02/07/04 21:58

無用な議論を持ち込んだのは温泉ですが何か？
過去ログ見れば一目瞭然。

646 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:05

>>645
はいはい。もうわかったから。

647 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 22:06

>>640
目的は在庫処分だね。で、そのタイミングを決めるのにゲーム理論を使えるということだと思う。
クリアランスセールをせざるをえない状況になるのは小売にとってマイナス。

アパレル業界では、消費者の嗜好が急速に変化する。
いったん流行が過ぎてしまうと、安くしてもなかなか売れない。
アメリカでは製・配・販で協力して少しでも市場対応型にしようと、80年代にＱＲという考え方がでている。
ＱＲとは、小売のＰＯＳデータを基に売れ筋・死に筋を見分けた上で、売れ筋を小ロット・多頻度生産、死に筋を排除する
という考え方。
これを実現できれば、製・配・販すべてにとって有益になる。

前スレ（社会科学について語ろう 3）ではいきなりいなくなってごめんね。
期末試験や部活関係で忙しくなってしまった。

648 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:07

>>645
例えば、どの部分よ？

649 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:09

他社との差別化

価格
ブランド力

650 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:10

>>359
>>366
>>369
>>375

経済学に関係無い話題。

651 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:10

>>643
私怨で動く言の葉って、品性が出て素敵だね。

652 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:12

>>650
これで自分のことを持ち上げて他人を馬鹿にして喧嘩の契機を作った。
温泉馬鹿か。言わなきゃ格好良いのに。

653 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:13

>>650
先に、話を出したのは別の人物だろう。

654 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:14

人文系の奴らは矛盾してるんだよ。
人文系のレスをしてはこの位大学生なら知ってて当たり前といって
他の分野を専攻していて議論に参加出来ない人を小ばかにするくせに
温泉が経済学に関することで同じ事をした場合（したとは思わないが）
「知らない人もいるのだから」云々や「温泉は経済学以外は排除したがっている」と主張する。
結局自分こそ自分のテリトリーでしか戦えないからそこからはずれるのが嫌なんだろう。

>>651
バカか？私怨ではなくてこのスレの議論を見て来た上での感想だろうが。

655 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:16

「温泉は経済学以外は排除したがっている」
社会学スレの話だね。

経済学系の人は他を攻撃するのが好きなんだな。

656 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:17

>>654
＞議論に参加出来ない人をこばかにする
バカか？　被害妄想じゃないの。

657 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:17

人には一長一短ある。固定という２ｃｈ上の人物にもこれは当てはまると思うけど、
ま、温泉はちょっといただけない１０％の部分をことさらに叩かれているってのが真実。
質問には積極的解答をしてくれ、スレ活性化にも貢献している。そのた色々
あげればきりが無いほど温泉は素晴らしい。それに対し
どこかのお歴々は５０％ほど病むべき部分があるんだけどなぁ。それはどうなの？
って感じ。ま、この文にレスは不用だよ。関係無い話題なので。
これは総括です。抗争終了～

658 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:18

>>653
その後も、経済系以外は別スレでと自分で言いながら、
他の人と口論してましたが何か？

温泉はスレと他人を思い通りにしたいだけ。

659 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:19

>>655
経済学専攻ではないけどな。
このスレの人たちは基礎的な用語も解説してくれるから
経済学部ではない俺にとってはタメになるよ。
どっかの人たちと違ってな。

660 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:19

＞ま、この文にレスは不用だよ。関係無い話題なので。
＞これは総括です。抗争終了～

自分で話を振っておいて、負けそうになると関係無いからと逃げる。
温泉系によく見られるやり方ですね。

661 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/04 22:22

>>647
そんなに単純なのかな？

いまはどこでもPOS入れてるし、ボトムアップにしようとか、
NPM理論（ニュー・パブリック・マネージメント）の話なら、
ゲーム理論である程度いけるかもしれないけれど、
アパレル業界の場合、もう少し複雑な事情が絡んでる気もするんだが。
上の方でも少し出たけど、アウトレット専用製品とかさ。

この辺り、業界の事情に詳しい人はおらんのだろうか。

662 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:22

>>659
被害妄想か馬鹿のどっちかだな。
タメになるならないで生活板にいるのか？バカかと。だったら専門板でも教科書でも読んでろと。
人文系が理解出来ないって、脳味噌足りないだけ。専門じゃない俺でもわかるぞ。
論理的に話を追えれば。温泉はそこらへんが苦手みたいだからな。

663 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:23

>>657
まさに禿同

664 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:23

ストアなんでこのスレ見てるの？

665 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:24

>>658
全く経済学とは関係のない話をする人物が入ってきて、
わけのわからんことを喋るからでしょ？
温泉は最初から、一貫して放置だと言ってるのに。

666 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:24

つーかストアとみは遠征してくるな
荒れるから

667 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:24

>>662
じゃあ経済学のスレも経済を理解してその内容で食いついてこいよ。
ホント簡単な事しか議論してないぞ。

668 ：Cavalierおやじ：02/07/04 22:25

要は前スレ（社会科学スレだっけか？）で‘み’が提示した話題が
温泉の意に沿わぬものだったのじゃろ？
（スレタイとの関連性がないと却下しようとしたのであるから）
それで揉めて結果として温泉の愛する社会科学スレが死亡した、と。
そんなかわゆい諍いが元でゴネてここまで発展するのだから、
両者とも役者じゃのぉ～。

が、>>654には一理ある。己の知からくる傲慢さは無意識で隠せるものではないからな。
特定知識分野において中学生レベルの人間に大学の講義をしたってわかるものではない。
そのテの文章に慣れてないんだからな。ぶっちゃけ、お互い様。
しかしながら、今回の諍いの契機は温泉自身が作ったものに変りはないさ。

社会科学スレで法律論をおっぱじめたら、温泉はどういう反応を示したのであろうか。
非常に興味深い。（日和見酒は旨い）

669 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:25

Stoaや「み」や柵とやらも経済を議論して欲しいものだね～

670 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:26

>>664
なんでったってなあ。

経済学については日経だの見て教養書見る位だけれど、
日常の興味と、経済学と社会学の真ん中辺までは興味があるので。
但し、今まで語られてないし、語りだす事もないけど。

671 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:27

>>665
見ての通りみは経済学と関係ある話をしているぞ？
それでも排除しようとしたのは温泉( ´ー｀)y-~~
あれあれ、矛盾してるぞう？
一貫して放置といいながら延々と喋っているのも温泉。
あれあれ？( ´ー｀)y-~~
最初に他に喧嘩を売って、経済学に関係ない話をした固定も温泉。
あれあれあれ？( ´ー｀)y-~~

672 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 22:27

>>649
他にもいろんな差別化手段はあると思うぞ。それに、メーカ・卸・小売ごとに差別化手段は変わるし。
小売に関して言えば、価格・ブランドに加えて業態や品揃えもある。

どの業界でも、価格面で他社より有利にたつには製造コスト・仕入原価削減はもちろん、ロジスティックス、情報処理能力、関連企業との協力関係構築、簡潔なビジネスプロセス構築
に優れていなければならない。現在、一人勝ちしている企業のほとんどはこれらの分野に優れている。

673 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:27

>>671
荒れるからだろ

674 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:28

>>671
荒れるのが目に見えてるときの放置は正しい

675 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:30

>>669
「み」はしてるよな。
柵はしてないな。ダメだろ。
まあ最初から関係無いとか言ってるが。
Stoaもあまりしてない。全然じゃないが。

全員に共通してるのは売られたから喧嘩を買いに来たところか。
最初から言わなきゃ何にもならないのに。
誰か、他スレや固定の話題が出たときにスレ違いと指摘するやつはこのスレにはいないのか。

676 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:31

>>673-674
この部分は？( ´ー｀)y-~~
＞一貫して放置といいながら延々と喋っているのも温泉。
＞あれあれ？( ´ー｀)y-~~
＞最初に他に喧嘩を売って、経済学に関係ない話をした固定も温泉。
＞あれあれあれ？( ´ー｀)y-~~

677 ：でもでもね：02/07/04 22:32

どうでもいいが誰も
>>595には触れてくれないのれすか？ｗ
温泉たん自身が周辺領域をも云々っていってるわけでしょがｗ
そしたらやれ帝国が、やれ速度が、の話題ふっちゃうよ？ｗ

678 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:34

結局は皆自分が良い様に見られたいため得意分野の話をしたがるって言う事だろ。
温泉も人文系の皆さんも似たもの同士。

679 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/04 22:34

おまえら今日も殺伐としてますね。

680 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:35

>>677
周辺領域といっても、経済・経済学に関連したものでないと意味がない。

681 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/04 22:35

>>678
会議が延長されることが多いのは馬鹿が多いからではなく
馬鹿だと思われたくない人が多いからだ、という言葉を思い出した。

682 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 22:36

>>661
たしかに、それぞれの国・業界の商慣行の影響は無視できないよね。

ＰＯＳについて言えば、導入しただけではなんの役にも立たない。
どれだけ不良在庫・機会損失を減らしていくためにＰＯＳデータを活用できるかが重要なのであって
ＰＯＳデータは一つの手段でしかない。
商品の売り行きを掴むのには非常に強力なツールだと思うよ。
ただし、売れた時期・天候・立地等のファクターも考慮する必要はあるけどね。

683 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:36

>>677
現在の不況を打破するにはどうしたら良いと思う？

684 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/04 22:36

つーかなんか、揉めてるんで一言だけ。

漏れの書き込みが、どうこう言われる理由がわかりまへん。
ドラム・マニアック氏や、ケインズ氏、柵氏、ルルド氏、クロイツフェルト・ヤコブ氏、その他名無しの人達との
議論が、問題だと言うなら、それは彼らに対して礼を欠く事になりますよ。
彼らは、意見は時に異としていても、「み」の議論自体が無意味・不適当・荒らし・・・等
などとは、一言も言わなかったと記憶してます。

これはもうずっといい続けてるんだけど、絶対温泉氏はこの事実に対して反応しようとしないので、
ようするに、私怨なんでしょう。
バカバカしいし、これで納得できなきゃ「み」の発言を削除依頼してくださいな。

685 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:37

>>675
貨幣論に感心があるので人類学寄りの問題設定となる。

俺は「私怨」と一定の距離をおいてますが何か。

686 ：676：02/07/04 22:37

⊂（´<_｀⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
放置ｽﾞｻﾞｰ

687 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:39

>>681
素敵。

688 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/04 22:39

>>681
納得。

689 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:46

ドラムマニアックが人間的にも一番尊敬できる。
これ確実。おまいら彼をみならったらどう？

あとこのスレに批判的書きこみがある時、むこうの隔離スレがあがっていて
某固定さん達でひしめいているね。面白いねぇ

690 ：でもでもね：02/07/04 22:47

>>678
全然違うのですが、、、ｗ

>>679
ｲｪｱ！ｗ

ていうか
>>591にあるとおり
＞このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
＞についての議論・雑談の”サロン”です。
なスレに温泉たんはしたいの？ｗｗｗ

で、経済学ねぇ。。。
たとえば「み」のいうようなとこは結局経済学批判に行きつく場合もあるわけでしょが
で、スレとしては経済学に対して喋るわけなのだから、それはいけるんじゃ？ｗ
経済学が効用を考えて、合理的な、それこそ現実に即したものから
多少ズレてるっていう批判もあるわけでしょ
こりゃ受け売りなんだけど
「ハーバードとかでは最近、合理性の仮定を疑う新しい経済学の研究が進んでいる」
なんだってネｗ　ま、それも机上の空論にすぎない、ってとこもアリアリで
つか、個人の非合理性なんかモデル化できるわけないじゃないですかｗ
経済学ってアレでしょ？一種のモデル化の学問でもあるわけでしょ？
で、経済学ってもんをも一度社会学の領域で位置付けしなくちゃいけないのかもね
まぁだけれども現行の経済学が無意味、だなんて漏れはいわなけどね

691 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:49

>>689
イコール厨発見しますた

sageてないし荒らしと思われます。こういうのもちゃんと言いましょうよ、温泉さん。そこらへんキチンとしないから人望無いんですよ。

692 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:50

>>689
それはケインズ・ヤコブ等に失礼。
温泉についても俺もどーだかって思ってるけど、
彼の本領に思われる経済学そのものに関しては別にナニも言ってない。

後者は知らん。どっちかというと俺を批判する書き込みが集中してるのが面白い。

693 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 22:51

>>689
そんな大した人間じゃないです。(w
俺なんかより勉強してる奴いっぱいいるよ。

694 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:52

>>690
いや同じだ。確かにでもでもねはちょっと違う気がするが。

695 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:52

単純化したときに捨象される問題はくだらないので結構です

696 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:53

>>694
経済学スレでそんな話をするのはやめましょうよ。

>>693
どこに雲隠れしてたんですか？

697 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 22:55

>>696
>>647の一番最後読んでくれ。

698 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:56

>>690
限定合理性の行動については別にハーバードに限った事じゃない

699 ：社会科学スレを見てみますた：02/07/04 22:56

121 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 21:27
「み」は人文科学スレにいけよ。文章が汚くて読む気がしない。

700 ：学生さんは名前がない：02/07/04 22:57

>>690
経済学とは、「ある条件下において合理的な資源配分を考える学問」である。

701 ：社会科学スレを見てみますた：02/07/04 22:57

115 名前：横レス[sage] 投稿日：02/06/18 13:50
>>111
批判、と受け取りますか？
「横レス」と述べているように、議論の内容について述べているわけではないです。
107で「スタイル」という言葉を用いましたが、
そういった観点から一言二言したつもりです。
良い悪い、正しい間違っている、などの判断は下していません。
批判というのは、対象に対して、そういった主観的な判定を下したものではないでしょうか。

具体的に、ということですが…「スタイル」の問題ですので、多箇所に渡ります。
例えば、>>96。
＞現実は非常に複雑だからいきなりすべての要素について考えることは不可能だと思う。
>>99
＞俺だって、あらゆる自己の利益を一様な尺度で計れるなんて考えてないよ。
＞
＞ただし、様々な尺度が用いられていても、利益に対する順序付けは実際に行われてると思う。
>>104
＞いずれにせよ、経済学におけるモデルの前提は完全な合理性だろうから、
＞その前提が間違っているとしたら、そのモデル自体完全ではないだろうね。
＞でも、傾向はつかんでいると思う。
そして、>>37、>>62
特に37や>>62に顕著なのですが、
まず自分の現在の知識その他から結論を得て、
その後に社会科学の概念でその常識を補完する、というよな。
議論以前に結論が自分の中で出ている、と。
「＞」で引用した箇所はその面の顕著な部分で、
ここの部分は理由付けされずに、自明なものとして片付けられる。
この部分が神学的なスタイルだな、と。
まず、こういったカノンの部分は正しい。
しかしそれ以降は補足する必要がある。
そして、そのカノンの部分がベールに包まれているために、
掴み所が無いようにみえる。

こういうことです。
長くなってすみません。

702 ：社会科学スレを見てみますた：02/07/04 22:58

117 名前：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU [sage] 投稿日：02/06/18 13:54
>>115
学校行かなくちゃだめなので、帰ってきてからレスします。

703 ：社会科学スレを見てみますた：02/07/04 22:59

Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU
雲隠れ直前より

レスしてやれよ

704 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/04 22:59

七誌のギャラリーが増えてきたか？
もうスレタイトルからすっかり脱線したな（＾＾；）

705 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/07/04 22:59

>>699
蒸し返す事になるけど、これが分岐点じゃねえの。

706 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:01

ローカルルールその５

スレの主旨にそぐわないレスを蒸し返さない。
でもでもねさん、名無しですが、バレバレです

707 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:01

>>705
でも「み」が煽ったようなレスをするから温泉がそういったレスをしたのだろう。

708 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:02

経済学は合理性を追求する学問。
裏を返せば、経済学モデルに基づいて行動すれば合理的に行動できる。
理屈の上では。

709 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:02

>>701
正直に言うと、期末試験が近づいてきててやばそうだったので、議論すっぽかして2chはしばらくやらなかった。(w
失礼だったのは承知している。だから、>>647で謝った。

うちの大学は三学期制で、他大学と期末の時期が違うんだ。

710 ：温泉渾身のレスです。どうぞ。：02/07/04 23:08

>>707
このＨＮで一連の温泉と「み」の対話を隔離スレにコピペしたのでどうぞ。
あのコピペ以降は「み」は温泉について何も言っていませんでした。

コピペ厨より

711 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:10

ドラマニ、この純粋な祭り好き達をなだめる処方箋をおねがいします

712 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:11

どうも攻撃的なにおいのする発言が多いようだね。
別に攻撃しあうためのスレじゃないんだから、もうちょっとﾏﾀｰﾘレスしてはどう？
発言内容についての議論は大いにするべきだと思うけどさ。

713 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:12

「合理的」の定義も「自己の効用を最大化する」ってのがふつー使われる
目的でしょ？そうじゃなくて「他人の効用を最大化」でも面白いのに。

714 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:13

こんなかんじで７００突破しているわけですが。

715 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:17

>>711
無理(w
パート1、2と結構いい雰囲気だったんだけどな～。

716 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:18

>>715
ね、ね。

717 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:20

温泉あげ

718 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:23

>>647
それって、もしかしてファーストリティリング社も採用している？ユニクロ。

719 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:27

>>713
自己の効用を最小にしたら、相対的に他人の効用が最大になるのではないか？

720 ：M男＠ERE普及委員 ◆ERE..FqY ：02/07/04 23:28

過去レス読んでませんが
>>713
他人の効用関数を自分の効用関数に組み込めばいい話です。

721 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:30

>>719
>>720
ｱﾊﾊﾎﾝﾄﾀﾞ

逝ってきましゅ

722 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:30

>>657
ありがとう。ってレス不用？でも一応言わせて下さいな。

723 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:32

>>718
ちょっと調べたことないから分からないけど、やってるんじゃないかな？
以前、買い物いったらレジでPOS端末見たし。

確か、ユニクロは日本のアパレル業界で伝統的な商慣行である返品制を利用してないんだよね。
それ故、他のアパレル小売よりも移り気な消費者の嗜好を素早く・正確に把握しなければならない。
返品制を放棄したのは、IT活用に相当な自信があるからじゃないのかな？

724 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:33

>>723
問屋が請け負うリスクを背負って中抜きしったって、どこかで聞きましたぜ。

725 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:35

>>668
それを想定して、用語解説云々言ってたんだけどね。
社会科学といっても、法律と経済では用語が全く違うって。

726 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:36

夏休みのレポよろしく頼みます＞ＡＬＬ
試験前も質問にきます

727 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:39

>>724
メーカーと直接契約してるんだね。中抜き現象は商社・卸が今一番恐れていること。
卸が小売に参入するケースが増えている。あと、ユニクロの場合、自社ブランドが多いから直営工場
から直接搬入するケースも多いんだろうな。

>問屋が請け負うリスク
これは返品制のことだね。

728 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:40

>>726
経済・経済学だけだよ（汗

729 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:42

>>728
もっちろん経済学なのでよろしく
多分厚生経済学

730 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 23:42

＞＞ドラム・マニアック

そのユニクロが今や死に体なんだから、アパレルの世界は分からない
もんだねぇ。

でも、いずれにしても、クリアランスセールの謎はお勉強になりました。
ありがとう。いずれにしても、百貨店が百貨店業としてテナントを貸してる
だけである以上、横並び構造からは「一抜けた」ってできないんだろうなぁ。

アパレルとは違うのだけれど、西友系列ながら、がんばってる無印良品
（良品計画だっけ？社名は。）を尊敬age。

731 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:43

>>727
最近、商社までもがＳＥだのソリューションだの、
よく分からんことを言い始めた。この国はそんなんばかりに
なりそうな予感。
で、需要はあるんだろうか？

732 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:45

ダイエーは物流費が高い

733 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:45

>>730
ちゃんと勉強したわけではないから、いい加減に言うけど、
ユニクロって死に体なの？

利益が減ったとは聞くけど、収穫逓減（規模増やす→一単位当たり収入減る）
になっただけじゃないのかな？財務諸表みたわけじゃないから、
相当いい加減だけど。

734 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 23:46

>>731
あるんじゃないかなぁ。未だに旧態然とした商慣行の残る業界も多いだろ
うし。ただ、本当の意味でソリューションできるかどうかは問題だと思うの
だけれど。もう少し、いい会社が淘汰されるまで待つ必要があるような気が
する。NTTデータみたいなゼネコン型の発注のされ方とかではなくて。

735 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:46

SE=System Engineer のことですか？
そうだとすると、ＳＥはどこの会社にもいますが。

736 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:46

>>731
経営が更にシステマティックになるっちゅー事です。
経営学自体の生物学や情報学からのアプローチもはやっとるしね。
ソフトビジネスは場所取らないし頭とパソあれば出来るんで
知的産業としてはあまり費用かからなそう。

737 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:47

>>730
いえいえ。

ユニクロの売りはなんといっても斬新な自社ブランドだからね。
消費者の嗜好が変化して飽きられてしまえば、いくら情報を駆使しても
ダメだってことだね。

>>無印良品（良品計画だっけ？社名は。）を尊敬age。
正式には良品計画。

738 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:47

>>732
あそことヨーカドーの財務諸表を比較すると笑える。

739 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:47

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1023890081/l50
ここで面白い議論が起こってます。
固定も名無しもみんなちょっと…ってな感じ。

740 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:47

>>733
実際、売れてないよ。
ユニクロというブランドのメッキが剥がれたんだろう。

741 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 23:48

>>733
うー…ん。そう言われると漏れも厳しいなぁ。そう聞いた、としかなんとも。

財務諸表的に一端悪くなっただけで、システムとしてはまだまだ業界の
先端を行ってるのはたしかだと思う。ただ、ビジネスの幅を広げていくの
に野菜だとかに手を出していて、それはどうかなぁ、と思ったり。

742 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/04 23:48

財務を的確に判断して面接でプレゼンできれば即戦力
就活なんて恐れないですむんだが・・・
温泉は院とか逝きそうやね。

743 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/04 23:49

ユニクロはブランドとして中途半端だから、
飽きられたっていうね。
無印もわりとそんなとこあるかも・・・
今は、高くても結構モノのいいやつを少ない点数買うのがトレンドみたいだから。

744 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:49

>>738
うん(w

745 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/04 23:51

結局、悪い・良いの判断は雰囲気に左右される余地が大きいということ？
それとも何か指標があるのか？

746 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 23:51

>>737
>>740
ドラム・マニアック氏も述べていたけれど、ユニクロのウリはやっぱり、店
舗で感じた消費者の嗜好の変化を即販売するものの変化まで実現できる
システムをつくったことにあると思う。

でも、ユニクロがある種、一時期ブランド的に消費者に扱われていた事実
は見逃せないと思うから、過剰な店舗拡大なんかに踏み切ったのは早計
だったかもしれないなぁ、と思う今日この頃。

747 ： ◆N/O21lIo ：02/07/04 23:51

>>743
次に来るのはデザイン性と見てます。どうでしょう？
だからといってﾏｶｰになろうってわけじゃありません。
ｶｺｲｲけど。

748 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:52

>>743
確かにな。
なぜ、ユニクロのような粗末な質をした衣類にブランド力があったのか不思議だ。
洗えばすぐに禿げるし、伸びるし、痛むし。

749 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/04 23:53

>>743
無印は海外で強いのが(・∀・)ｲｲ!と思う。
ユニクロに比べてもそんなに急いで店舗を拡大したりせずに、慎重に進
めてきたような気がする。

750 ：学生さんは名前がない：02/07/04 23:54

>>745
それは、日本の国民性に関係しているだろうな。
時流に激しく流される傾向があるからな、日本人は。
馬鹿である。

751 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/04 23:54

ロシアの戦闘機のエンジンと同じで使い捨て感覚。
ただし決定的に異なるのは性能。

752 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/04 23:55

>>747
んー、デザイン性ということで言うと、
たとえば、価値観が多様化してるから、大ヒット商品が出にくいっていうのが、
広告業界では、ここんとこずーっといわれてることなんだよね、、
（じっさいは開発努力がたらん、という指摘もあるけど）

753 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/04 23:56

ユニクロのポイントカードは許せん。あと、すかいらーく系列の奴も。

ビックカメラみたいに、有効期限を、最終利用日から一年、にできないのかな？

754 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/04 23:58

>>750
時流に流されるのはアメリカも同じだよね。
ワールドコムの将来性とかを株主によく見せる為の指標を使い、
株主やアナリストはそれを受容した。

755 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/04 23:59

>>731
この現象は、従来の単純な卸・商社機能が相対的に必要とされなくなってきたことに起因するね。
つまり、付加価値を与えられなくなってきているということ。小売のコスト削減競争は熾烈だから、
当然中抜きという現象が起き始める。

現在、卸・商社は生き残る為に「情報処理能力」によって再び付加価値を与えられるようになろうとしている。
例えば、e-market placeの設立に携わったり、小売・メーカの情報武装を手伝ったりしている。

需要に関して言えば、俺はあると思う。
今まで培ってきた取引ノウハウやメーカー・小売とのチャンネルを活かせれば、強力なソルーションプロバイダー
になれると思う。

756 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:00

ユニクロは前は無期限だったのにねー
ちょっとメジャー化したからって舐めるな！

757 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/05 00:00

ポイントカードに有効期限がある場合と無い場合
消費行動になんか違いが生じるかな？

758 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:00

>>754
そんな、限定事例を挙げられてもなぁ・・

759 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/05 00:06

>>755
アメリカには卸がとても少ない。日本には卸がとっても多く存在する。
そのため起業家が店をオープンしようとするとき、自分でいろいろなとこに
買い付けに行かなくても、卸に商品を買いに行けばいいから店を開き易い利点がある。
アメリカはその点大変らしい。市場参入という点においては日本は入りやすいのかも。

760 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/05 00:06

>>757
買い手のスタイルにも寄りそうだけど、
個人的には有効期限ない（もしくは非常に長い）方が、結果的に良く利用してる気がする。
期限が切れると萎えるんだよね、、
そこで、顧客としての意識が切断されてしまう。

761 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 00:06

>>755
需要はあると思うけど、供給の方がはるかに大きくないの？
だって、コンサル・データ・計算機・シンクタンク・・・
どこもかしこも「ソリューションビジネス」とか言ってるやん。

>>757
個人的には、優遇されない程度（期限にためられない）なら、
そこに行く気は失せる。

ところで、ポイントカードは、事実上、需要の価格弾力性（一円の
上下に対する、需要量の変化の割合）別に、
価格を設定するうまい手法らしいのね。だから、「女性割引」
「学生割引」なんかも、経済合理的らしい。
ミクロの基礎らしいけど、僕はこれを聞いた時、経済学部に来たって
感じがした。

ミクロの

762 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:09

>>761

＞ところで、ポイントカードは、事実上、需要の価格弾力性（一円の
＞上下に対する、需要量の変化の割合）別に、
＞価格を設定するうまい手法らしいのね。だから、「女性割引」
＞「学生割引」なんかも、経済合理的らしい。

こういうのを差別独占というんだよ。

763 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 00:13

>>762
そうだっけ？
「市場分割」じゃなかった？

764 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/05 00:14

>>761
たしかに供給の方が多すぎると思う。だからこそ、淘汰が進むべきだろう
と。でも、各社それぞれ強い分野、弱い分野もあるわけだけれど。

765 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 00:16

うまいことスレがﾏﾀｰﾘと、趣旨に沿ってきたところで、
落ちます。

766 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:16

>>763
現実的には、価格支配力を有する企業しか行えないよ。

767 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 00:18

>>759
日本の卸が強いのは有名だよね。（卸の売上高世界ランキングでも国分なんかは上のほうにいる。）
海外から進出してきた小売も、日本の卸の影響力に驚くらしい。

>市場参入という点においては日本は入りやすいのかも。
確かに。中小規模の小売にとって、卸の存在は仕入れチャンネルの確保を容易にしていると思う。

でも、そのような卸の補助を必要としない強力な小売が「中抜き」をはじめつつある。
カルフールは明治製菓と交渉して、直接取引をしている。
今後、日本の小売でもメーカーとの直接取引が増えるにつれて、大手小売に関しては従来の卸機能は
徐々に必要とされなくなっていくんじゃないかな？全く必要なくなるとは言わないけど。

768 ：でもでもね：02/07/05 00:22

ﾀﾀﾞﾏｰ
つれがきたので今まで軽く遊んでたｗ
>>700
問題はそれが果たして「合理的か？」というとこにあるんじゃ？ｗ
これも受け売りで知ってるコがいってたんだけども
”賢い個人の仮定、とでもいうのか、それだから市場原理主義者からは、
「この航空会社のチケットは安いですよー。安全かどうかは乗ってからお考え下さい」とか
「食品規制は全て撤廃すべきだ。添加物が安全かどうかは食べるほうが全部調べりゃいい」
とか言い出しちゃう。そこでスティグリッツが持ち出したのが情報の非対称性だったわけだけども
じゃあある程度安全でないことが分かった安い航空会社の飛行機に誰か乗るのか、
または乗るのが正しいのかということはこれは合理的無視の問題になってしまう（ｗ”

確かに「ある条件下」っていうのはよくわかることなんだよねぇ
それだから成立するってのも
ただ、それを自覚せずに暴走しちゃうヒトもいるんじゃないの？
だからこそ、常に批判は（これは諸学問にいえるんだけど）必要なんだよね
そゆ意味で、蒸しかえすようだけど「み」の「温泉」に対するあれは批判でもあるんだよｗ

>>706
あのぉ、漏れ、固定にしてから固定でカキコする板じゃ
マジで名無しでカキコしたことないんですけどｗｗｗ

769 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 00:22

>>761
>供給の方がはるかに大きくないの？
大きいと思う。卸がソルーションプロバイダーとして成長するには、どれだけ
サービスを差別化できるかにかかってるね。

770 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:26

>>768
例えばさ、「効用関数」。
あれは最たるものだよ。
2財で生活する人間なんて存在しないし。

771 ：でもでもね：02/07/05 00:35

>>770
まぁそれでもある種の理解のための手法、指標とはなりえたワケでしょ？
（ラカンたんの精神分析なんていかがわしい、のヒトコトで終わらされるような
ものでもあるからね。それと比べて思えば、ネｗ）
そゆ意味ではそれもやはりそれなりに意味はあるんじゃ？
などと擁護にまわってみる漏れｗ
いや、だからこそ、そこで視野が狭くなったら終わるんだよねぇ。。
で、現実への接近を思索する上で、まだまだ希望があるようには思えたりｗ

772 ：明智光秀 ◆KEIOro6. ：02/07/05 00:35

>>770
2財で成り立てばあとは何財でも成り立つんだよ。

773 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:37

>>771
当然意味はあるでしょう。
意味ないと言ってしまえば、数学意味ないと言ってるのと同レベルだし。

774 ：学生さんは名前がない：02/07/05 00:38

>>772
それは違うな。

775 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/05 00:40

何を「意味」とするかが問題。
２財モデルに意味がいなかったとしても、それがすなわち
数学意味無いということになるわけではない。
ただモデルがあまりに現実と乖離しすぎているだけ。

776 ：学生さんは名前がない：02/07/05 07:37

USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!

777 ：学生さんは名前がない：02/07/05 07:49

778 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 07:51

こちらでどうぞ。
http://natto.2ch.net/denpa/

779 ：いえいえ、やはり私めはここで…：02/07/05 07:55

780 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 07:58

経済学が現実的でないという人は、経済を”現実的”に分析してみるこったな。

批判するだけなら誰でもできるわけで。

781 ：学生さんは名前がない：02/07/05 08:00

まったく同じことが文学にも・・・。

782 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 08:07

>>766
なんで？ポイントカードなら地元商店街にもあったりするよ。
これも事実上の市場分割。

>>774
2財で成り立ち、Ｎ財で成り立つときに、Ｎ＋１財で成り立てばいいのかな？

>>769
求人が多いＳＥの分野で、実は一番競争が激しいという罠。
就活はそのあたりもよく考えてやる必要がありそうだね。

783 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 08:08

>>782
そうなんだ～。俺あんま就職活動してないから知らなかった。

784 ：学生さんは名前がない：02/07/05 08:14

最終的に何を目指すかが問題だ。ただの「お勉強」は研究者以外の進路を導かない。

785 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 08:37

>>783
求人が多いのは事実。で、競争が激しいというのは、
供給過剰見込みからの推測。もちろんある程度の住み分けは
あるんだろうけど。

たとえばＩＢＭは、今までアップル社とかＤＥＬとかと戦っていれば
よかったが（これも大変なものだが）。中心業務をハードから
ソリューションに移したら、これにＮＴＴデータや悪銭チュア、
さらには三井物産などの商社と戦うことになるかも・・・

もちろん、それぞれの社には「強み」があるんだろうが、
それを活かせるかどうかは別問題でしょう。

うーん、実際のビジネスの経験が必要なのかな？よく分からん。

786 ：学生さんは名前がない：02/07/05 08:45

ブッサンじゃＩＢＭには勝てねぇよ。アクにしても同様。
見こみがあるのはデータだけ。

787 ：でもでもね：02/07/05 08:55

>>780
現実的に分析すると、どこまで現実に即して、どこまでが即してないのか
っていうことが明らかになっているのは誰しもがわかっている事実でしょうｗ

問題は、そこにおいて、あたかも絶対のごとくふるまうことにあるんだよネｗ
だからこそ「み」のいうようなところなど、経済学かじろうとしてるヒトには
耳の痛いところでｗ

>>781
学問の領域が違うところがありありだからねぇ。。。ｗ

788 ：学生さんは名前がない：02/07/05 09:14

>どこまで現実に即して、どこまでが即してないのか
>っていうことが明らかになっているのは

むしろそれさえ明らかになっていないのでは

789 ：でもでもね：02/07/05 09:16

>>788
まぁそうなんだけど、けど、少なくともモデル化云々の合理性云々のあたりは
もう、抱え込んじゃってるわけでしょ？ｗ

790 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 09:52

>>785
ベンダーと商社がそれぞれ提供しているソリューションはちょっと分野が違うかな。
ベンダーは、システム構築・導入サービスを行うところもあるけど、第一にソフトや開発環境のデファクトスタンダードを握ろうとして
いる。MSとSUNの間ではWebアプリケーションやWebサービスといった分野での主導権争いが激しくなっている。

一方で、商社やコンサルはベンダーによって開発されたシステムを応用してソリューションを提供しようとしているから、ベンダーと競合する訳では
ないね。

>もちろん、それぞれの社には「強み」があるんだろうが、
>それを活かせるかどうかは別問題でしょう。
同意。商社は既存のチャンネルや多業界にわたるノウハウという武器を活かして
いろんな業界のe-market placeを設立している。例として、伊藤忠商事はアパレル、運輸、エネルギー
といった分野のe-market place設立に関与している。

791 ：学生さんは名前がない：02/07/05 10:17

温泉いらない

792 ：　：02/07/05 11:29

あれ？仲良くなったの？

793 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 11:35

>>790
修正。
>一方で、商社やコンサルはベンダーによって開発されたシステムを応用してソリューションを提供しようとしているから、ベンダーと競合する訳では
>ないね。

もちろん、ベンダーの自社製品を応用したソリューションサービス部門とは競合する。書き忘れた。

794 ：学生さんは名前がない：02/07/05 14:55

複雑な現実を抽象化・数理化する力が無いと（経済学を学ぶのは）難しい。

795 ：学生さんは名前がない：02/07/05 15:09

複雑な現実を単純化・短絡化する鈍感さが無いと（経済学を学ぶのは）難しい。

796 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 22:47

うぉ。今夜はやけに静かね。

797 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/05 23:05

”ベンダー”って、どういうのを言うの？

798 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/05 23:06

>>797
卸売りかな？

799 ： ◆N/O21lIo ：02/07/05 23:06

取り敢えずレポ教えてください

800 ： ◆N/O21lIo ：02/07/05 23:12

やっぱ良いです数学板で聴きます

801 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/05 23:23

>>797
ここではマイクロソフトやSUN等のソフトウエアを中心としたベンダー。
IBMやSUNなんかはハードも取り扱ってるから、ソフトウエアベンダー・ハードウエアベンダー
と一概に分類することはできない。

802 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 01:41

>>801
追加。
肝心なベンダーの説明してなかった。...といっても、俺も”ベンダー”の精確な定義は知らないな。(w
コンピュータ（ハード・ソフト含めて）関係の会社はそう呼ばれることが多いかな。

803 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/06 01:57

>>802
［vendor］①売る人
で、普通にいいんじゃないのかなぁ。

804 ：学生さんは名前がない：02/07/06 02:02

経済学を熟練するとと様々な問題に対しかなり素早く頭の中だけで判断ができるようになりますか？
所得効果だの代替効果だのでてんやわんやの状態なんですが。
このスレのみなさんは勉強し始めた当時と比べそこんところどうですか？

805 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 02:03

>>803
本来Vendorという単語は「行商人」って意味だからね。
でも、「売る人」という定義だと流通業者と思われちゃうんじゃないかな？

上の文脈で使われているベンダーの定義は「コンピュータハード・ソフトの製造・開発に携わる企業」ってところかな。

806 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/06 02:21

>>805
そうなんだー。たしかに、どっちかっていうと、「提供者」っていうか、そん
なイメージがあるよね。この文脈でいうベンダーって。
ソリューション・プロバイダーみたいなさ。

807 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 02:28

>>806
なんか混乱しそうだからそれぞれについて俺なりに整理しとく。

ベンダー＝コンピュータハード・ソフトの製造・開発に携わる企業
ソルーションプロバイダ＝ソフトウエアベンダーの開発したソフトを用いて、情報システム構築や情報提供サービスをする企業

後者には、自社ソフトでソルーションサービスをするソフトウエアベンダー自身も含まれる。

808 ：学生さんは名前がない：02/07/06 02:31

>>807
ユーロやアジア単一通貨構想ってどうなんですか？
現代の金本位制ですか？

809 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/07/06 02:34

>>807
ふーん。そうなんだー。なんか、漏れが就職活動してたときには、そんな
に厳密に用語の定義はされてなかったしなー。ある意味、各会社が適当
に自社をそう名乗ってるだけのような気もしなくはないんだけど。
とにかく整理してくれて、ありがとーー。

810 ：でもでもね：02/07/06 02:34

随分知識・思考力のない低脳が多いな・・・特に知識がないのに偉そうに
薄っぺらい暴言はいてる奴が居るな。誰とは言わんよ（藁ぷ
　　　　　
このスレくせ～～～～～～・・・・・・・・・・・・・・・　
　　

811 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 02:46

>>808
ユーロに関しては、欧州地域における経済の統合が目的かな。
統一された通貨が加盟国で流通することで、地域内の企業間の競争がより激化して企業の淘汰が始まると予想される。
為替変動の影響がなくなって、ユーロという単一の指標で価格が比較されるようになるからね。

常識的なことしかいえないでｽﾏｿ。

812 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 02:49

>>810
参考にしてください。

ぼうげん【暴言】
他人を傷つけるような乱暴な言葉。「―を吐く」

813 ：でもでもね：02/07/06 03:26

ﾀﾀﾞﾏｰ。
今車で送ってもらって帰宅ﾃﾞｽｗ
>>810
あのう、少なくともｵﾘｼﾞﾅﾙの漏れはそんなに知識もないんですが？ｗ
そんなの知識があったら知ってるコのセリフじゃないけど
>>315の温泉たんのセリフを「あたりまえすぎるｗ」っていった後に
「なんでこここで前にでた弾力性の話を使わないんだろう？」
「現実を考えると均衡点の問題ではなく、需要曲線のシフトでしょ」
とかっていうよ、漏れもｗ　経済学知らんからいわんけどｗ

>>812
彼はまだ漏れの煽り口調をﾏｽﾀｰできてないみたいだﾖｗ

814 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 03:45

>>813
偽者だとは分かってた。(w
煽り口調以前に日本語壊れてるしね。(w

815 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 08:13

ベンダー分かりました。

816 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 08:28

>>813
どうでもいい事は全て無視してレスをつけると、

ここで弾力性の話がどうやって出てくるのかな。

817 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 08:47

単純な質問すまん。

ユーロってのは、ゆくゆくは全部それになると思うんだけど、
今はまだ一応フランやマルクなどの各国の貨幣はあるんだっけ？
あるとしたら、それとユーロの交換レートは固定なの？それとも変動？

金本位制と交えた話があったから。

818 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 08:50

ん、もうとっくに交換終わってない？

819 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 08:51

>>804
所得効果と代替効果の区別は重要です。他にも
事前と事後
ストックとフロー
必要条件と十分条件
恒等式と方程式
名目と実質
・・・
他にもいろいろあったと思うけど、とにかくいろんな区別が重要です。
混同していたらお話になりませんから、経済学を勉強中に慣れてきます。
多分。

820 ：学生さんは名前がない：02/07/06 08:51

消費関数って何ですか？
特に、Ｃ＝Ｃ（Ｙ）とかワケワカランのれす。。

821 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 09:05

と思ったら、一部の銀行で両替はできるのね。
http://www.ohnichi.de/Toki/toki16.htm

固定換算だと、たいてい損をしそうだ。

822 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 09:08

>>820
Ｃ：コンサンプションで消費
Ｙ：所得
これらのイニシャルは経済学では本当によく使う。

で、
Ｃ＝Ｃ（Ｙ）だけど・・・ん？なんだこりゃ？
Ｃ＝ｃＹじゃなくて？ちなみにこれならｃは限界消費性向で、Ｃ：消費とは
異なる意味を持つんだけど。

もし右辺のＣが消費関数、左辺のＣが消費、ということなら、（そんな誤解を
招くような書き方はおかしいと思うが）、消費が非説明変数。所得が
説明変数という関係になっていることを表す。

823 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 09:13

Ｃ＝Ｃ（Ｙ）って書き方あるかなぁ？
うーん、もしかしたらどっかで見ているかも知れないけど・・・
いや、もしかしたら頻繁に見ているかも・・・

自信がなくなってきた・・・

824 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 09:14

>>822
訂正
×非説明変数→○被説明変数

825 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 09:19

>>811
これまであやふやだった、地域による価格差が一目瞭然になるからね。
忘れてはならないのが、地域内で競争が激化することで、人や企業が
国境を超えて移転をはじめることなんだよね（実際そうなるかは不明）。

実はユーロというのは経済共同体ではあるんだけど、もっと大きな目で見ると、
血塗られたヨーロッパの歴史上初めて、あの地域に「平和共同体」を構築しようという、
悲願があって（これは、キリスト教的な共同体でもある）、
その足がかりとして、まず最もみなの食指が動きやすい、経済的連携からはじめよう、みたいな。
だから、トルコなんかは、EUに入りたくてしょうがないんだけど、
キリ教圏じゃないんで、なかなか承認されなかったり。

826 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 09:21

>>825（自己レス）
忘れてはならないのが、地域内で競争が激化することで、人や企業が
　　　　　　　　　　　　　　　↓
忘れてはならないのが、EU域内で競争が激化することで、人や企業が

827 ：学生さんは名前がない：02/07/06 09:25

>>823
伊藤元重の「入門経済学」２版の６３Ｐね

828 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 09:43

あと、為替変動の影響がなくなることによって、それを利用したコントロールも、
不可能になるというのが、ユーロの一番問題視されてるところでもあったり。
いわば「円高誘導」みたいなもんが、効かなくなる訳でヽ(´ー｀;;)ノ

あと、両替のコストがなくなるのが大きい。これだけでGDPの数％分浮くと言う話も。

829 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 09:46

数％ってこたないか、今本で確認したらEU全体のGDPの0.4%、
年間131～192億ユーロの節約になるそうでふ。

830 ：学生さんは名前がない：02/07/06 10:12

比較優位にもとづいてｗ水平貿易がお盛んになるのれすね
ヨーロッパは地域格差が少ないのでまだ統一通貨が実現可能だったんだと思いますが
アジアはどうなんですか？カンボジアと日本では２０倍以上の差があるんでしょう。

831 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 14:17

>>817
2002年2月28日までで各国通貨の完全回収がなされたらしい。
交換レートは各通貨固定で。
http://europa.eu.int/euro/html/rubrique-cadre5.html?pag=calendrier5.html|lang=5|chap=10

832 ：み ◆SQAolFKw ：02/07/06 14:23

>>830
EUでも結構問題になってて、努力目標にあっぷあっぷしてたはず。
昔のEUは「全会一致」が原則だったんだけど、今はもっと柔軟で、
妥協できるところ、クリアできるところから見きり発車、みたいなかんじでふね。
アジアの場合は、宗教的紐帯もないし、経済格差も大きすぎて、
相当困難だと思いまふ。てゆか、ブロック無理。

833 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 14:23

あ、完全回収っていうよりは通貨として使用できなくなったって言った方がいいな。
記念に保有してる人もいるだろうし。

834 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/06 14:38

>地域内で競争が激化することで、人や企業が
>国境を超えて移転をはじめることなんだよね
労働の移動は当面あまり起こらないと予想してる。国内の反発が強いだろうし、そう簡単に移住しないだろうし。
急速に増えるのは、資本の移動だと思う。為替リスクがなくなることで、強力な企業の地域内拡大や資本市場への
投資は増えるだろう。

>実はユーロというのは経済共同体ではあるんだけど、もっと大きな目で見ると、
>血塗られたヨーロッパの歴史上初めて、あの地域に「平和共同体」を構築しようという、
>悲願があって（これは、キリスト教的な共同体でもある）、
>その足がかりとして、まず最もみなの食指が動きやすい、経済的連携からはじめよう、みたいな。
そのとおりだね。ECSCの発足からユーロによる単一通貨を採用するまでいたった過程では、一貫して経済統合による
平和構築という考え方が背景にあった。経済格差や資源問題が欧州における戦争の元凶だと認識していたんだろうね。
それに加えて、冷戦終焉後はアメリカへの政治的・経済的対抗という意味合いも持ち始めたんじゃないかな。

835 ：学生さんは名前がない：02/07/06 19:14

経済学ねぇ・・・。

836 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 23:00

>>834
欧州って何で福祉政策とか、やたらとやりだしたんだろうか？
基本的に"大きな政府"志向じゃない？

837 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 23:51

>>827
あぁ、やっぱり・・・
この場合。両辺とも消費関数を意味しているんだろうな。

838 ：学生さんは名前がない：02/07/06 23:53

商学部の人間がマクロを理解するのに丁度いい
入門書って何がよろしいでしょうか？

839 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/06 23:54

宮川努「グラフィックマクロ経済学」

840 ：学生さんは名前がない：02/07/06 23:57

>>839
中谷巖のﾔｼとかはあんまよくないんでしょうか？

841 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 00:00

>>840
知らない。

自分の大学の先生の近著を薦めてみました。

だけど、本当に（･∀･)ｲｲ!!と思いますよ。

842 ：学生さんは名前がない：02/07/07 05:20

>>838
スティグリッツ

843 ：学生さんは名前がない：02/07/07 05:21

844 ：学生さんは名前がない：02/07/07 06:03

き

845 ：学生さんは名前がない：02/07/07 06:05

中谷巌の入門マクロ経済学ってどうよ？

846 ：学生さんは名前がない：02/07/07 06:13

み

847 ：学生さんは名前がない：02/07/07 06:26

が

848 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/07 08:51

>>836
基本的に、第二次大戦後はほとんどのすべての先進国では大きな政府志向だったんじゃないかな？
雇用・福祉・景気・産業育成等で。
財政赤字や非効率性という大きな政府の弊害がでるにつれて、小さな政府への移行が唱えられてきた。
といっても、福祉や雇用対策の削減は選挙に不利に働くし、有効な代替策を提示できないケースもあるだろうから
小さな政府を実現するということは難しいね。既得権益を保持しようとする権力も抵抗するだろうし。

ヨーロッパで特に福祉分野が重視されたのは、文化や世論が影響していると思う。
社会福祉を求める声が大きければ、政治家は無視できない。

849 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 09:35

大きな政府では、既得権益が市場で淘汰されない。
だから、小さな政府への移行に、
莫大な政治コストがかかるか、或いはできないんだよね。

日本でも似たような状況になっています。数値の割合では、
日本は小さな政府といわれているけど、地方財政などの体質に
注目すれば、「政治家は無視できない」←「大きな政府維持・抵抗勢力」
という構造はあるわけだから。

850 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 09:39

相対的には、日米は欧州よりも小さな政府志向でしょう。
「職業は失業です」なんてことはないわけだから。

851 ：学生さんは名前がない：02/07/07 10:01

Ｊ・Ｋ・ガルブレイスって有名人？

852 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 12:17

>>851
それなりに有名。ケインズやアダム＝スミスほどじゃないけど。

853 ：お願いします！！：02/07/07 15:40

明日マクロ経済学の試験があって一応勉強しようと
思い、教科書・問題集を読んだんですけど全く分かりません・・。
　１、右下がりでない需要曲線はありうるか？またあるとしたら、どんなケースか？
　２、無差別曲線の凸性はどんな意味を持っているか、説明せよ。
　
いきなり躓いてしまい先に進めません。だから皆さん助けてください。
下等な質問で申し訳ないんですが、皆さんよろしくお願いします。

854 ：学生さんは名前がない：02/07/07 15:41

志ね

855 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 16:34

>>853
１、ギッフェン財について調べましょう
２、限界代替率逓減の法則について調べましょう。

856 ：学生さんは名前がない：02/07/07 16:39

>852
もしかしてまだ生きてる人？

857 ：８５３です。：02/07/07 17:02

８５５さん本当にありがとうございました！！

858 ：学生さんは名前がない：02/07/07 17:05

温泉さん、恋人と一緒の日曜をどう考えますか？

859 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/07 17:56

>>857
あの程度のヒントでお役に立てたのなら幸いです。

860 ：学生さんは名前がない：02/07/07 21:53

>>859
ってか答えやん。

861 ：学生さんは名前がない：02/07/08 01:12

ゲームの中古販売が合法とされたのは、ゲーム市場が社会にとって害を成すと考えられる
面もあるのでしょうか？

862 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/08 01:28

経済学と宗教の違いがいまいちよくわからない。

863 ：学生さんは名前がない：02/07/08 02:43

>>861
MXの話と関連させてみました。

現行の法律では、DL行為は厳密には違法ではないと俺は考えているのだが・・・。
UP行為は、明らかに企業の人権を直接的に侵害しているが、
DL行為は、それによる間接的効果が招いた結果であるので裁判に持ち込むのは難しいと思う。
以前、ゲームソフトの中古売買を巡って、ゲーム会社と中古販売店が裁判で争った。
あれもMXと似たようなケースだと思うんだよね。
ゲーム会社が発売したソフトを中古市場に流通させることによって、
購入者は定価で買う選択をしないだろう。
そうすると、ゲーム会社の収益は減少するので当然利益が生まれない。
かと言って、中古市場への流通を禁止したとしても購入者が定価で買うとは限らない。
購入者の支持がなければ、ゲーム業界全体の発展にとって悪影響が生じる可能性もある。
そうなると、ゲーム会社は価格を低下させ販売しなければ売れないという結論になる。
価格を低下させると原価を削減しない限り、利益が生まれない・・・(以下略
じゃあ、この裁判は何のために行っているのか？という疑問が当然発生するわけだが。
まぁ、この辺は「法と経済学」の問題ですな。
それなりに興味深い分野ではある。

864 ：学生さんは名前がない：02/07/08 02:49

俺は販売から数ヶ月たたねぇと中古ルートに乗せてはならぬ、との
判決が合理的だとおもうんだけど。

865 ：学生さんは名前がない：02/07/08 02:56

一つ質問なんだけど。
中古で販売されたゲームソフトは、そのゲームの振上げ本数に加算されるのかな？
よく○○万本売れたとか言ってるけど。

866 ：でもでもね：02/07/08 03:20

馬鹿ばっか藁

867 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/08 07:28

>>862
似たようなものですが、宗教の方がしっかりしています。

868 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/08 08:04

>>865
重複が起こってしまうから、中古販売は売上げ本数に含めないでしょ。

869 ：学生さんは名前がない：02/07/08 11:53

発表される売上本数は出荷数とはまた別？

870 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/08 15:10

>>869
そりゃそうだろ。・・・多分

871 ：学生さんは名前がない：02/07/08 16:48

政治家や取締役以上の奴羅はなんであれほど説明が上手いのですか？
身につけようと思ってできるものかな。温泉、どう？

872 ：学生さんは名前がない：02/07/08 18:11

>>866
話についてこれないのか(w

873 ：適者生存：02/07/08 20:13

貿易自由化ってつまり適地適作だろ？

874 ：学生さんは名前がない：02/07/08 20:55

試験対策です。
お願いします。

U(X,Y)=3lnX+lnYがU'(X,Y)=X3^4Y1^4の単調変換に
なっていることを示せ。

875 ：学生さんは名前がない：02/07/08 21:05

ヘクシャー＝オーリン定理はウンコー！

876 ：学生さんは名前がない：02/07/08 21:58

>>873
比較優位

877 ：でもでもね：02/07/08 22:03

>>816
でてくるらしーよーｗ
そっち系専門のコにいわせたらｗ

>>866
おりゃ無駄な煽りはせんぞ、、
しかもナデシコネタはキライだ。。ｗ

878 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/08 22:38

>>873
適地適作だと競争優位の源泉は固定的という印象がある。
でも、現実には競争優位は人為的に創造することができる。
スケールメリットや高い技術力でね。

ある国の産業が成長する前に海外の価格・価値両面ですでに強力な企業の製品が
入り込んでくれば、その産業が競争力をつけるチャンスは奪われてしまうだろう。

むしろ、完全な貿易自由化は君の名前の「適者生存」に近いものがある。
現時点で強いものが生き残る。「子ども」も「大人」も同じ条件下で競争する
ということ。

「大人同士」で競争するのならば、互いに成長しあうチャンスになるだろうけどね。

879 ：学生さんは名前がない：02/07/08 22:39

ヒワキけんせい

880 ：学生さんは名前がない：02/07/08 23:01

ドラムマニアックってすげぇ。人を納得させる文章力があるよな。
某１文字固定は顰蹙を生むだけだけど

881 ：学生さんは名前がない：02/07/08 23:03

顰蹙を生む？

882 ：学生さんは名前がない：02/07/08 23:03

経済学＝貿易学

883 ：学生さんは名前がない：02/07/08 23:06

８８０は帝京だから許してください

884 ：学生さんは名前がない：02/07/08 23:12

＞＞８８１
表現の多様性だよ、み君。

885 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:24

おい、でもでもね。お前は結局のところ何をいわんとしてるのか！
哲学ってなんだ？

886 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:26

>>885
だから全て「受け売り君」なわけ＜でもでもね
しかも検索ツールの使い手。
奴にオリジナルの知性を求めないよーにｗ

887 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:28

>>886
学歴板では常識です

888 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:35

ドラムマニアックには研鑚された知性をひしひしと感じる。

889 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:45

各人の学ぶ事の最大の意義をのべなさい

890 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:46

>>887
学歴板で議論していたときに、検索して書き込もうとした文章がそのまま
でもでもねの文章と同じだったから引いた。

検索スピードだけは一級品だと認めるけどなｗ

891 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:49

>>890
最悪だな。ま、あいつの素っ頓狂なレスはおそらくそうなんじゃないかなとわかってたけど。

892 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/09 00:55

>>880,888
本物の知性とは、新しい考えを創造する力だと思う。
俺は過去の偉人達の知性に学び、ある程度理解しただけ。

>>886
実を言うと、俺も困ったときにはGoogleに助けてもらってる。(w

893 ：学生さんは名前がない：02/07/09 00:58

>>892
理解力とそれを表現する力が類いまれなのだよ。
それが訓練された知性。あぁ惚れ惚れします

894 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/09 01:03

>>893
いや。まだ理解してないことは多いし、表現力も弱いと思ってる。
もっと勉強せねば。

895 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 01:48

馬克思同志万歳！

896 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/09 08:23

>>878
自由貿易論に対する幼稚産業保護論ですね。

国際経済論でも、マーシャルの外部性（費用逓減）によって説明されていたはず。
育てりゃ競争優位が見込まれるなら、育てるために保護しましょうって。

897 ：でもでもね：02/07/09 08:43

>>885
この場合は温泉たんが受け入れられないことをいってるだけだヨ？ｗ
>>886
あのう、、、なんでそうなるんだか。。。ｗ
>>890
そゆのでかきこんだこと、マジで一度もないんですけどｗｗｗ
>>895
最近儲かってる？ｗ
早く関西に戻ってこいよｗ

898 ：学生さんは名前がない：02/07/09 13:03

幼稚産業保護論を目にした。メリットでめりとを全て頭に列挙してみた。
なるほど。そこである条件下に一番合理的な選択はなにかを考えた。
歴史的背景から、国際関係からのむずかしさを考えた。それで俺の意見をどこに
むかってはっするのが一番発展的で刺激的か考えた。あまりに条件が限定されると
面白みがなくなると思えた。だから俺は一番刺激的なでもでもねを煽る事に決めた。
死ね！でもでもえん、ﾋｬﾊｯ！

899 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/09 21:04

>>874
単調変換ってなんだっけ？前にもあった気がするが・・・
僕には答えられなさそうだ。

900 ：学生さんは名前がない：02/07/09 21:05

900

901 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/09 23:11

そろそろ次スレも近くなって参りました。

902 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:16

化けの皮がはがれているにもかかわらず必死で取り繕っている無様な奴。。。ｗ

903 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 23:29

借金してでも株や土地を買おうYO!
こんないい時代はこれから先、生きているうちにはやってこないかもしれない。

904 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 23:30

>>897
暑くて家から出られません（ｗ

905 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:41

ね。暑いよね。こんなんじゃ経済なんてやってらんない

906 ：京阪神：02/07/09 23:43

一日中ひきこもり・・・＜未来日記＞

907 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 23:49

経済学部って何やってるんでしょう。。。
宗教にしか聞こえない話ばかーりだったニダ。

908 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:50

>>907
宗教みたいなものだ。気にするな。

909 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:52

経済学部は暇で暇でしょうがないやつが集まってるのだ。だからあんな下らぬことを真剣に勉強できるのだね。日本経済の未来を考えるのは数人でいいんだよ、数人で。

910 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:53

文学部は暇で暇でしょうがないやつが集まっているのだ。だからあんな下らぬことを真剣に勉強できるのだね。日本社会の未来を考えるのは数人でいいんだよ、数人で。

911 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 23:54

>>908
経済学部の教授たちはなぜあんなにやばいんだろう。
一般社会が到底受け入れないような、逝ってるような人しか知らない（ｗ
それは立命だからか、経済学を志す人の一般的特徴なのか知る由はないが。

912 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:54

呆学部は暇で暇でしょうがないやつが集まっているのだ。だからあんな下らぬことを真剣に勉強できるのだね。日本国家の未来を考えるのは数人でいいんだよ、数人で。

913 ：学生さんは名前がない：02/07/09 23:56

>>911
法学部よりはマシだと思うよ（涙

914 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/09 23:58

法学部はねえ・・・まあいろいろと聞きます。
あと、なぜ法学部でまじめに勉強した人は、プロ市民みたいな、
社会のお荷物に成り下がってしまうんだろうか。

よく考えたら、文学部が一番当たり障りがなくて、有害ではない学問だと思うね。

915 ：学生さんは名前がない：02/07/10 00:00

ところで温泉となんか関係あるん化？

916 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:02

フフッ。
別府温泉の近くに住んでるのさ。

917 ：913：02/07/10 00:04

>>914
法学部の人間は世間ズレした馬鹿がおおいからね。
まじめに勉強しているやつほどね。
なんでもかんでも杓子定規に思考する、観念的に善悪ありきで判断する。
本人は良いことやってるつもりだろーが、
周囲からみれば「正義の化け物」。
社会の受け皿はいわゆる「社会派～」オンリー。

バランスが大事だよね。

918 ：学生さんは名前がない：02/07/10 00:08

>>917
早稲田にも多いです。。。（汗

919 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:08

>>917

最初から、これだ、というものを決めて、
それ以外は介在する余地すら認めないような人って多いよね。
イメージじゃなくて、そういうことはよく経験した。

いろいろ話をしてみると、それがいわゆる裁判のシステムに似てるんだってね。
結果が最初にあって、それに合う理屈をこねくり回すとか。
だから誰がなんと反論しようと、理屈が変わるだけで結果は動かないとか。
そういう話を聞いたことがあります。

920 ：学生さんは名前がない：02/07/10 00:09

経済は良くも悪くも中途半端
歴史も出来るし
哲学も出来るし
法律も出来るし
数学も出来るし
資格も取れるし

921 ：913：02/07/10 00:10

>>919
法学部で求められる能力は「記憶力」と「つじつまを合わせる能力」。
この二つだよｗ

922 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:12

>>920

マルクス主義史観
マルクス主義哲学
マルクス主義法政史
↑　　こういうの　本気で　やってる人　多いよね　↑

マルクス主義（数学がないから、マルクスに流れちゃうんだよねえ）
マルクス主義資格・・・って何だろう

923 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:14

法学というのは人間が糞をするようなものだ、と意味深なことを言う奴がいました。

924 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:17

ああ・・・蒸し暑くて何もする気が起きない鬱。

925 ：学生さんは名前がない：02/07/10 00:20

>>922いや・・・
マルクスに関連しなくてもいろいろあると思うけど
統計経済史とか
公認会計士とか
商法とか

926 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/10 00:38

マルクス主義同盟。これです。

927 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 00:45

打倒！粉砕！

928 ：学生さんは名前がない：02/07/10 01:25

経済ってまったく知らないのですが、マルクスと一般の経済学との
大きな差はなんでしょうか？

929 ：学生さんは名前がない：02/07/10 01:27

>>928
社会からの風当たりの強さｗ

930 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/10 07:49

>>929
ちょっと前まではマル経全盛とか言われてたらしいけどね。

931 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界：02/07/10 13:35

>>930
隠れシンパはかなりの数にのぼるのではないかと。
教授の部屋なんかに行くと、往年のマルキスト必携の書がひっそりと置かれている（ｗ

だいたい、いま５０とか６０手前の教授ないし助教授が、
マルクスにかぶれていなかった、とは想像できない年代だろう。

932 ：学生さんは名前がない：02/07/10 13:41

そういう時代だったしね。でも批判の対象としている人もいるかもよ。
俺も立命だけど、立命にはいるかね？

933 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 14:13

>>932
いろいろな教授が口裏を合わせているかのように・・・

あの時は右を向いても左を向いてもマルクスが大流行で、
勉強しかできない馬鹿な学生は耽溺してしまった。
↓
就職できないのだから、院に進もう
↓
共産圏の権力争いみたいなことをやって
↓
やっと教授職にありつけた
↓
だからマルクスは反面教師

激しくﾜﾛﾀが、こういうことをよく言うね・・・

934 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/10 16:11

マル経やってた人は、今は自称「ケインジアン」ですよ。

立教なんかもそう。

東北大経済の人とこのスレで話すと、どうにもマル経くさかった。
立命なんかはもろにそうなんだろうけど・・・

阪大は近経のメッカだというし、我が学習院も、とりあえずマル経は
いないはず。多分。

935 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/10 17:10

>>934
どっちも今となっては半分死語のような気がする。

936 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/10 19:04

>>935
ケインズはまだまだいけますよ。

937 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/10 20:28

はい、おひさしぶりです。
ていうかね、テストがあるんだけれどオークション理論で詳しく書いてる
文献でもサイトでもいいから教えてくんない？
応用ミクロなんだけどね、また硬派な先生なんだわこれが
しかも全然出席してないし、講義ノートは出ないし、
一人で受けてるもんだから情報がぜんぜん入ってこないし・・・
もうこうなったら自力で何とかし足るわ！って感じに
学問へのテンションがあがってるのね
(友人からは「諦めろ」の連発だったけど)

というわけでお力を貸してね
わかんないとこあったら聞くし

938 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/10 20:36

>>935
いや、ヒックスらがケイジアンを殺しても
クラシックケイジアンも別に没落したってわけじゃないでしょ
ポストケイジアンっていう存在が台頭してきてるだけで

それにマル系も森嶋通夫がきっかけでアナリティカルマルキシズム
とかいう「分析的マル系」が復活してきて死語ではないんじゃない？
けど、なんか基本がマル系だから
なんか哲学というか思想的なものを感じるんだけど

939 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/07/10 21:29

mms://cast.inp.or.kr/movie/internationale.wmv
経済へのマイルストーン

940 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/10 23:46

なぁ、次のスレッドの名前
brain stream cowboys for economics
ってのはどう？
有名なイギリス人ハッカーから取りました。

941 ：学生さんは名前がない：02/07/10 23:47

>>940
それって人集まるか？

942 ：クロイツフェルト・ヤコブ：02/07/10 23:52

いや、ただかっこいいかなぁとか
ていうか解かりズレ～か？

あと温泉さんが「梁山泊」ていう名前を押してましたが
それ聞くとなんかパチプロ集団を思い出すのは俺だけ？

943 ：( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！：02/07/11 00:23

何で「元暴走族出身」講師ってなるんだろうね。さすがヤフー（藁
見てくれといわんばかりだな。「美少女」「美人ホステス」殺人とラテるワイドショーと同類だ。
こういう追っかけ報道機関は事件の核心に迫ろうとする意識が感じられない。
ま。ドラマを造るのには長けてるよね藁。
報道と娯楽を混同してるけど藁。
そういう奴に限って報道に正義云々を持ち出したがる。
怒りで眉毛を吊上げて見せたりする。
おもろいわ。
ブッシュ大統領が正義について拙い発言をしたらしいが、正義という言葉を使う時点で
アメリカは、そもそも邪道で調子よすぎますよ。せこい。その言葉には何の意義も実体もないですよ。
彼、うっかり言っちゃいましたよね。「復讐」とは立場が違うだけとは、いろんな意味で判りやすい方ですよね。
初めからそういえばいいのに。藁

ま、正義を根拠に生きてる人はイイ人ってか、おめでたい人って事です。

言い切っちゃいました。ええ。
上みたいな人は「正義は勝つ」と信じてる人です。僕は違うと思います。
僕は「勝つのが正義」だと思いますから。これって立場が全然違いますよね。
ちょっと考えれば現在正しいといわれる事は全て勝者が決めてきたと気付くハズです。
まして、前者が正しいなら、そもそも争いは”絶対に”起きません。
そして勝とうとすれば争いは避けられない。当たり前じゃん藁。
避けれない争いを正当化するために「正義」って言葉を使う。
復讐ってんだから、ブッシュはその辺はかろうじて解ってるのかもね。
正義＝自分の主張を正当化するための言葉

944 ：学生さんは名前がない：02/07/11 00:24

経済学の問題を出し合うスレたてて。
板違いと言われないように

「大学生なら経済の問題だしあうだろ？」とスレ名つけましょう。自分で笑ってるんだけど。
どーよ？

945 ：∪ﾟ.xﾟ)犬の兄妹の兄のほう ◆A2VnwI22 ：02/07/11 00:24

勝てば官軍

946 ：( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ！：02/07/11 00:27

以上坊固定でしたマル

947 ：学生さんは名前がない：02/07/11 05:23

国際経済学の本読んでも全然わからんぞ、ﾎﾞｹ！
交易条件だの、知るかよ！
だらだらうっぜーんだよ、ヘクシャーオリ―ンってなんだそりゃ。
お前は、ぶんぷく茶釜を習ってからまず物申せ！って話だ。なぁ、温泉。

948 ：学生さんは名前がない：02/07/11 06:12

質問です、

ある学生が法学部に進むか、工学部に進むかの選択は比較優位、絶対優位のどちらによって
なされるべきか答えなさい。

よく意味がわからないのです

949 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 09:11

>>940
それいいんじゃない？日本語サブタイトルもつける必要あると思うけど。
一応正確な和訳キボンヌ

>>944
このスレでも経済学の試験対策は扱っていますよ。

>>948
俺もよく分からん。比較優位を言うなら、誰か比較する相手がいるはずだが・・・

950 ：学生さんは名前がない：02/07/11 09:20

経済学の教科書っていまいち読む気になれない。
新書の～入門の類なら読書間隔で読めそうだ。

951 ：学生さんは名前がない：02/07/11 09:21

間隔→感覚

952 ：学生さんは名前がない：02/07/11 11:08

もう少ししっかり勉強してから議論したら？
怪しい知識で怪しい議論をしても，非生産的なような気がする。

953 ：学生さんは名前がない：02/07/11 14:55

>>952
オマエモナー

954 ：学生さんは名前がない：02/07/11 15:39

数学のいい参考書おしえてくれだ。
経済数学入門なんてやってたらそれだけで大学終わっちゃうよ。
もっと簡潔にまとめてあるもんで、お願い。確率と解析で。

955 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/07/11 22:28

>>952
そういう人間は苺に逝った方がいい。

「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」を立ち読みしてみた。
結構面白そうな感じ。
ステイグリッツはＭＩＴの院に逝ったけど新古典派全盛の体質に合わず
ケンブリッジに変えたってのが興味深い。
イギリスに何を見たのか。

956 ：学生さんは名前がない：02/07/11 22:50

じゃあ俺はＭＩＴだな。

957 ： ◆N/O21lIo ：02/07/11 22:53

>>954
「すぐわかる統計・確率」

石村園子

暗記用です（笑

958 ：学生さんは名前がない：02/07/11 22:55

情報の非対称性って・・・(w

959 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:01

>>957
なんだそりゃ、ＰＨＰ出版…いや、ちくま文庫だろ。

960 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:02

>>957
東京書籍からだっけ。それの線形代数と微積分持ってる。

961 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:04

>>959
ちくま文庫の昭和経済史はかなりいい出来だぞ、舐めるな！

962 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:04

で、新スレは？

963 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:05

このスレいろいろ紆余曲折あったけどトータルで４章めだったのか。
次パート５でいいんじゃねーか

964 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:06

スレタイを・・・

965 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:06

第２章重農主義

966 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:07

>>964
サルでもできる経済議論

967 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:08

温泉って経済っていってもどれが専門で、何が得意？

968 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:08

>>964
「っていうか経済学って良くねぇ？」

969 ： ◆N/O21lIo ：02/07/11 23:09

>>959
東京図書って書いてある。何処だここ

文系のテスト一発対策には楽だけどその為に買うのもなー･･･
と思いつつ既に買ってたり。

970 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:09

開発経済学や産業組織国際経済面白いね。

971 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:11

数学は別に経済数学にこだわらなくていいと思って理学部用の買いましたが、
経済現象にそくした演習ができません。

972 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:12

コーポレートが場なんスってなんだー

973 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:13

経済の論文かくための作法を磨くのにお勧めな本きぼんぬ

974 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:13

新スレはまってはくれんぞ！

975 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:13

>>972
会社の不正行為の防止あるいは適正な事業活動の維持・確保を目的とした会社システムのあり方をいう。
具体的には監査役・株主総会等による取締役の行為のチェック-システムとの関連で問題とされる。
広義には，経営者が株主から預かった出資金を効率的に運用し，利益を上げるシステムとして捉えられ，
株主ばかりではなく，従業員や取引先，その他社会一般の利害と企業との関係を問う視点へとその問題領域は拡大してきている。
企業統治。

976 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:14

なんでんかんでんフーズ

977 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:15

>>967
まだ専門と呼べるような分野はないよ。広く浅く。

brain stream cowboys for economics　vol.5
↑の意味希望。

978 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:19

>>967
まだ専門と呼べるような分野はないよ。広く浅く。

brain stream cowboys for economics　vol.5
↑の意味希望。

979 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:19

>>977
さすらいの経済衒学者達

980 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:20

温泉、どれを専門にするつもりなんですか？院にはいきますか？
遊びに行ってイイ？

981 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:20

>>967
まだ専門と呼べるような分野はないよ。広く浅く。

brain stream cowboys for economics　vol.5
↑の意味希望。

982 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:21

>>978
ものめずらしい英単語のならびにひかれよって

983 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:22

ティーティングって何？
マジレス希望

984 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:23

温泉の荒しが発覚しますた！

985 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:24

温泉って公文式やってそう

986 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:25

温泉って以外にも学習院だぜ

987 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/11 23:26

>>983
聞いたことない
英語の綴りは？

988 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:26

スレ立ててくるぞ！

989 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:27

はやく！新スレ！アイディアを出すスピードがないぞ、温泉

990 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:28

ティータイムの間違いだろ。

991 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:28

だから温泉は何を専門にするの？

992 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:29

>>987
いや、わからないんですよ・・。

993 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:30

>>987
・暗記力
・思考スピード
・表現力
・思考の厳密さ
・可能性を場合分けするときのその繊細さ、多さ
・便益を読み取る力
・独創
・多角的な視点

あなたはこれらベーシックな能力がなかなか優れています。
どうやって伸ばしたのですか？

994 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:31

立てすぎエラーが出た・・・鬱だ。

brain stream cowboys for economics　vol.5
名前： the_hot_spring ◆dTYBKLPc
E-mail：
内容：
このスレは経済・経済学とその周辺領域（経営学・政治経済・資本主義などなど）
についての議論・雑談の場所です。

テスト対策ＯＫ。
ふとした疑問ＯＫ。
試すような質問ＮＧ。
専門用語の羅列ＮＧ。

関係の無い、すぐ終わる雑談はsageで。
本格的なスレ違いは別スレ立ててください。

それではﾏﾀｰﾘ行きましょう

995 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:31

あ

996 ：l^：02/07/11 23:31

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　　　　　　　／　　＿＿＼
　　　　　　　　　　　　　　/　 ,／∧＿∧ ヽ,　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 |　 ,⊂（ (´∀｀）つ　＜　　あげ！
　　　　　　　　　　　　　ゝ/／＿_yノ'　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　彡（,／（,/

997 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/07/11 23:32

１０００でもとるか。

998 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:33

,,,..-‐‐‐-..,,,
　　 /::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　 _,..-‐‐-..,,,
　　l::;;-‐‐-:;;::::::::::::ヽ/／-‐,,__ ／:::::::::::::::::::::ヽ
　　l:l　　　　ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
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　　　~ヽ/　　　　　　:::::::::::::::::::::::::::::::ヽミ　　　.ll
　　　　/　／て^ヽ　　　::::::::::::::::;;;;;;;:::::ヽ　　,.ノ ∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧
　　　 /　 |o ゝ○ノ|　　　　　::／^'ヽヽ::::::l'^~ ＜
　　‐/-,,　ヽ( )_,,ノ　　　　　 |ゝ○_ノ o.|:::::l ＜
　　 l　　~^''　　　　　`‐'　　ヽ..,,_( )ノ　 :l　＜　　　|　ヽ　　　　　　　　　　　　/￣￣＼
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999 ：学生さんは名前がない：02/07/11 23:33

1000 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/07/11 23:33

1000

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