～～社会科学を志す大学生のサロン～参～

1 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 00:11

前スレ
社会科学諸分野について語ろう　２
htp://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1021216000

社会科学の叡智を学び、自らの精神と思想を磨こうと志す
大学生のための、議論・雑談の場所です。

2 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:11

３げっと

3 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:11

4 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:12

5 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:12

４　　　

6 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:14

＞＞１
竜虎あいまみえたな、とうとう。

7 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:14

朝日新聞の書籍紹介ページにパンチラ本の紹介があった。
買おうかな。

8 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:15

２ちゃん内のスレで直リン避ける奴がどこにいる
しかも普通h抜くだろ

9 ：学生さんは名前がない：02/06/17 00:16

>>1

haa?波動方程式を理解してからもの言え！

10 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 00:27

>社会科学の叡智を学び、自らの精神と思想を磨こうと志す大学生
ちょっと大袈裟な気がしないでもないが...
>>1に追加させてもらって、荒らしは放置ってことで。

とにかく新スレおめでとう。

11 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 06:43

>>8
鯖の孵化の関係で、直リン避けましょうってのなかったっけ？
ｔを抜くのは半角文字列とかじゃよくあるよ。

12 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 06:45

もう一度宣伝。

明日１８日（火）１３：００～
学習院大学百周年記念会館にて、
橋爪大三郎講演会

興味のある方は目白まで足を運んでくれ！
僕は、この人は小室直樹の弟子ということしか知らないけど。

13 ：学生さんは名前がない：02/06/17 09:10

>>12
橋元ならわかるが、爪ってなんだよ。いーやーだ！

14 ：学生さんは名前がない：02/06/17 10:07

文系は頭が固いので嫌いです。

15 ：学生さんは名前がない：02/06/17 10:30

橋爪さんは面白いぞ。そういや、小室一家はすごいな。

16 ：学生さんは名前がない：02/06/17 12:08

ＫＤＤＩは、カメラ付き携帯電話端末が売れれば倫理なんかどうでも良いのか？！
確かに、あのＣＭの影響でカメラ付き携帯電話Ａ３０１２ＣＡは売れている。
ＡＵ加入者も増えている。
あのＣＭはイメージだから許される？？？
しかし、あのＣＭの影響でＪフォンユーザーやＡＵユーザーによる盗撮行為は激増しているんだぞ！！
あのＣＭの中では、顔写真を撮る方が撮られる方の同意を得ていないよな。
どう見ても、勝手に撮りまくっているだけだよな。
しかも、そのデジタル写真を本人に無断で友人にメールで送っているよな。
恋をしたからという一方的な理由で他人に勝手に顔写真を撮られる人間の立場も考えてみろよ。
ＣＭキャラクターの菊川怜を田代まさしに置き換えてみろよ。
取られている男性３人を女性３人に置き換えてみろよ。
菊川怜でイメージが良いだけで、ＣＭの中で表現されていることは結局同じなんだよ。
盗撮行為なんだよ。
肖像権の侵害なんだよ。
インターネットにそのデジタル顔写真画像を公開されたら名誉毀損にも発展するんだよ。
デジタル画像ってのはな、劣化させること無く無限に複製できるんだよ。
インターネットの世界とも簡単に繋がってしまうんだよ。
街中で、カメラ付き携帯電話で写真を撮った撮らないで喧嘩沙汰になって
死傷者が出ても知らないぞ。
その時に、やり玉に挙げられるのが、あのＣＭだからな。
ＫＤＤＩには、大企業としてのモラルが存在しないのか？？！！！

17 ：学生さんは名前がない：02/06/17 12:09

Jフォンは？

18 ：学生さんは名前がない：02/06/17 12:24

>>17
他人を勝手に撮影するっていうニュアンスはCMにはないということか。

19 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 16:33

女の子に生まれたかった。

20 ：学生さんは名前がない：02/06/17 18:52

>>19
小学生のころには同級生にパンツめくられ、ロリコンオヤジに
かわいいねパンちゅみせてと言われ、中学生になったら男の子が
エロエロになってくる。彼らの頭の中は常にエッチなことでいっぱい。
体育倉庫で押し倒されたり、高校生になったらなったで援助交際申し込み
電車で痴漢、制服売らない？はぁはぁだぞ。

それでも女の子に生まれたいか？

21 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 19:39

>>20
でも、大学生活はバラ色じゃない？恋愛に焦らなくていいし・・・

はぁ、僕は早く相手を見つけたいよ・・・焦りたくはないんだけど。。

22 ：学生さんは名前がない：02/06/17 19:40

>>21シネよ！

23 ：学生さんは名前がない：02/06/17 20:02

女でも恋人が出来ないかも。

24 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 22:37

【道徳の授業で無償の愛学ぶ】
加藤芳枝　34（東京都文京区）

　娘は公立小学校の三年生。先日、そのクラスで道徳の研究授業があった。テーマは
「お母さんの請求書」というお話について。要約すると、
　「ひろしという主人公の男の子が、お母さんにお手伝いの代金として五百円の請求
書を出す。お母さんはなにも言わずにお金をくれるのだが、そこにそえられていたも
のは、お母さんがひろしにしてあげたことに対しての請求書。しかし請求額はゼロ円。
ひろしの目は涙でいっぱいになった」
　－－というもの。
　この時のひろしの気持ちを考えて、子供たちはワークシート（用紙）に感想を書き
込んだ。
　ここで、お母さんの愛情がなんの見返りも求めていないことに気づくのだ。そして、
授業の終わりに先生は一人ひとりに手紙を渡した。
　これは親が子供に極秘で書いたもので、親から子への感謝の手紙。何の見返りも求
めない愛と感謝のやり取りこそ、かけがえのないものと気づき、皆うれし涙にぬれた
一時間だった。（主婦）

25 ：嬢 ◆z7S0gCho ：02/06/17 22:39

>>24
いいお話ね。

26 ：ハメハメハ大王：02/06/17 22:42

ゲーム理論において想定される個々人は自己の利益を追求する事になっているが、
条件を変えたところ、実際の人間は共同体の利益を優先したという実証もある。
無償の愛と言うのも、こう言う事が根底にあるのでは？

27 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:12

>>26
>無償の愛と言うのも、こう言う事が根底にあるのでは？
国際機構論では、世界平和構築において従来の国家の枠組みを前提とした秩序つくりというトップダウン方式のみでなく、
政治的・経済的に苦しむ人々（人民）の生存権回復・自立を直接補助することで争乱を防止しようとするボトムアップ方式も重要
だという考え方がある。

無償の愛や隣人愛といった考え方は単に他人を助けるだけでなく、自分の利益にもなる可能性がある。

28 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:15

アガペーはキリスト教の大独創だが、旧約聖書にこそ
ジェノサイドの事始がある点も忘れてはならない。

私は、人間の行動基準は経済と宗教が両輪であると考えている。

29 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:16

そんなマクロレベルでなくミクロの話でさぁ。

あ、そうしたら社会学じゃなくなるわな。

30 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:18

>>29
ミクロなレベルでも同じだと思う。
他人に親切にしとけば、自分も得することが多い。
「情けは人の為ならず」っていうしね。

31 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:20

>>30
いや、もっと違う尺度よ。
人間の持つ「社会」だけでない、もともと自然界にあるような話として。

32 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:20

>>30
だといいけどな。女の子に親切にすると、
「好きなのかなぁ、うざい」って顔をされることあるぞ。
まぁ、そういう女性は大抵、興味のない人だったりするが。

33 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:21

>>32
自意識過剰な所が前面に見えているんじゃないの？

34 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:21

互恵的利他主義と純粋な利他主義とは区別されなくてはならない。
>>26は互恵的な利他主義載の例。

35 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:21

>>32
直接的で度が過ぎるんだろうよ

36 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:22

ちなみに、全体のことを考える、ということは、経済学では、
それが個人の利得表に組み込まれていると考えると思うよ。

例えば、お年寄りに席を譲る、という行為は、単純には個人の損失
だけど、「俺っていい人なんだぁ」という満足度が組み込まれるから、
ネットでは席を譲る方が有利になって、それが実行されると考える。

こじつけくさいけどね。

37 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:23

>>31
無償の愛という概念は社会があってはじめて成立するんじゃないかな？
自然界における無償の愛という概念は俺には想像できない。

38 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:23

文化や社会を取っ払ったら何が残るか？
利己的な遺伝子。利己的な人間。しかし

39 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:25

>>36
単純に周りの視線からだと思われ
人間は視覚に弱いものよ

40 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:25

>>37
お釈迦さまは、前世がうさぎちゃんで、飢えた旅人の為に
火の中に飛び込んだそうだ。

41 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:25

経済学の人間観は実際の人間と乖離してるから。
人間は合理的な判断などしないし、ましてやいちいち利得表
を見比べて日々の行動を決定するなんて･…んなことないだろ。

42 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:25

衣食足りて礼節を知るっていいたいんだろ

43 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:26

>>37
だから「愛」って言う曖昧な概念じゃなくてさ、
もっと種全体に関わる損得勘定として。

44 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:26

>>39
そういうのもある。ともかく、ここで言いたいのは、
利他主義というのは、どこかで自分に利するから、
それによって説明できるということ。
遺産とかね。

45 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:27

>>38
ﾊｧ？利己的な遺伝子？

46 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:28

>>44
温泉が童貞を守る事にどんな利がある？

47 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:28

>>41
経済学が仮定する合理性は、資本主義の精神を前提としている。

本来はね。

48 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/17 23:28

>>46
真珠夫人を観ろよ。

49 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:30

童貞守るのは勝手だけど折角だからその短銃を
的にブチ当ててやら無いと勿体無いよ。

気持ち良いし。

50 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:31

利己的な遺伝子というのはリチャード・ドーキンスが考え出した。
社会生物学の概念。

51 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:31

遺伝子に利己的な部分があるんですか？

52 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:35

日常的に使われている意味での利己的とはちょっとちがう。
皆が「利己的」をドーキンスのいう意味で理解せずに
日常的な意味での利己的と理解して、いろいろと混乱が起こった経緯がある。

53 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:36

>>52　>>38
に即して説明してください

54 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:38

>>43
じゃあ無償の愛という言い方をやめて相互補助としとくか。

実質的には同じ結論になるんじゃないかな？つまり、
>単に他人を助けるだけでなく、自分の利益にもなる可能性がある。
ってこと。

55 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:40

補助は買い手と売り手に分配される

56 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:41

>>55
よくわからないのだが、前スレの補助金の話しと混同してないか？(w

57 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:44

>>52
早く利己的な遺伝子について説明しろよ、
遺伝子の構造辺りからご教授頂けるんでしょう？

58 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:47

>>53
できるかどうかとぉっても自信が無いのですが…

自然選択において遺伝子が生き残ろうとする（などと書くとまるで遺伝子に知性があったり
するように思われるが、そんなことは無い）動機？のようなものを利己的というんだと思う。
ダーウィンの考える自然選択は選択対象が（大きな）個体だった。人間とか鳥とか。
社会生物学ではもっと根源（？）に近いレベルで選択を受けると考える。
つまり遺伝子が選択対象となると考える。

59 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:47

>>57
無理。できない。自分で本でもよめ。

60 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/17 23:51

つーか、あの「利己的」ってのは、レトリックでしょ。

61 ：ハメハメハ大王：02/06/17 23:53

>>58
遺伝子自体にその自然洗濯を決定付ける証拠があったわけではないの？
そこを聞いてみたかった。

>>59
キャパ容量考えろ。無理すんな。

62 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/17 23:58

寝る前に俺の意見をまとめとくと、自分の利益よりも共同体の利益を優先する動機は、後者を優先することによって
前者を増やすことができるかもしれないという期待ってことかな。ここで言う「自分の利益」には、経済的・精神的・政治的等の
様々な種類の利益が含まれると思う。

ってことで寝ます。

63 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 00:03

>>62
・修正
前者を増やすことができるかもしれない
↓
前者を優先することにより得られる利益よりもより大きな利益を得られるかもしれない

64 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:04

利他的行動を利己的行動に、一意的に還元するという論証は、あんまり意味がない気がする。

65 ：ハメハメハ大王：02/06/18 00:12

>>62
でもそれだと還元されてくる利益の要素が多過ぎて間接的なものも直接的なものも
全部ひっくるめている気もしないでもない。

66 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:16

そもそも、「期待する」というのが、どういう次元の話なのかを考え出したら、
もうそこで煮詰まっちゃうと思うが。

67 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:27

>>64-66
経済学ってそういうもんだろ。

68 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:29

合理的選択理論の前提する人間観というのは、
本質的にパラドックスを孕んでいる。

例えば、「合理的に選択」するためのコストが、かれにとって「合理的に」高過ぎる場合、
「合理的に行動しないことが合理的」という、奇妙な状況が生まれる。

69 ：ハメハメハ大王：02/06/18 00:29

>>67
経済学は、そうやって枠の中に閉じこもっているのが多いから
中々進まないんだろうな。

70 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:31

>>68
あるよ。合理的無視っていうの。周りに合わせとくのがいいや、っていうのは、
それで説明している。

>>69
むしろ、だからこそ科学なんだよ。

71 ：学生さんは名前がない：02/06/18 00:34

下手すると合理的に行動するほうが損する場合もある。
例えば、Aさんは２００００円のカバンを盗まれたとする。
彼は警察に行っていろいろと手続きをしなくてはいけない。
しかし、それには２００００以上のコストがかかる。
合理的に考えると彼は警察には行かない。得するのは泥棒さん。

72 ：ハメハメハ大王：02/06/18 00:36

>>70
児戯に陥りつつある「自称」経済学と
科学としての地位を高めつつある経済学とあると思うな、
現在。

73 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:37

>>70
この場合は、「共同体の利益を優先するべし」というドグマを自動的に採用する方が、
選択にかかるコストよりも高かったのかもしれないね。

しかし、いずれにせよ「素朴な科学者」モデルが、人間の実際的判断とは
かけ離れた発想であることには変わりない。
合理的無視という合理性は、要するに人間は合理的でないと認めているようなもんだ。
もっと先鋭的に書くなら、上の逆説をさらに、「合理的に選択しないことを合理的に選択肢ないことを合理的に・・・」
と書き換えてしまえば、殆ど無意味な言説であることがあらわになってしまう。

74 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:38

>>72
なんでもフレームワークに押し込めようとする説明の仕方は、
自分自身、あまり好きじゃない。前提を明示し、その前提のみに
通用するロジック。というのが、やはり経済学だと思う。

なんでも説明できるというのは、本当はよくないんだろうな。

75 ：ハメハメハ大王：02/06/18 00:40

>>74
前提がちょっと、ね。

76 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:41

>>73
いやいや、便益とコストの関係で、効用最大化問題を考えるなら、
合理的というフレームワークで語れるでしょ。

ただ、それだと何でも説明できるから、本当はもっと前提を明示して
おくべきなんだろうね。

だから俺は、経済と宗教が、行動様式を定めると仮定している。

77 ：学生さんは名前がない：02/06/18 00:42

>遺伝子自体にその自然洗濯を決定付ける証拠があったわけではないの?
すみません。文意がよくわからないのですが…自然選択を決定付ける？

自然選択というのは進化を促す推進力ではなく、過去の変化を現在から振り返って
見たとき、環境に適応できた種のみが生き残っているの状況から、そこに何かしら
の選択があったと考える。それが自然選択説です。

78 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:43

>>73 （自己レス）
この場合は、「共同体の利益を優先するべし」というドグマを自動的に採用する方が、
選択にかかるコストが安かったからかもしれないね。に訂正。

>>74
まあ、あくまで、一つの「解釈」にすぎないんだよ。経済学も。

79 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:44

>>75
そう思う時期はあるだろう。心理学が、先鋭になるほど、
マウスの行動の研究になったように。現実から離れたっていうの。

そういう時は、「地図」の話がある。
地図は現実空間そのものじゃないが、必要な情報だけを
分かりやすく示している。経済学も、経済を考える地図のような
ものなんだ。それ以外に有力な地図がない限りには、
これは有力で居られる。

80 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:45

>>76
それ、「合理性（的）」というコトバのマジックに嵌ってるよ。

81 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 00:47

>>78
んだよ。

>>80
経済学が、経済以外の人間行動について、合理性を以って
説明しようとするから、違和感を与えるんだろうな。

82 ：学生さんは名前がない：02/06/18 00:48

>>74
数学みたいだね。前提条件のもとでのみ効果があるなんて。

（自然）科学が万能であるような印象を与えるのは、自然科学が多くの問題を解決し
人間に多くの恩恵を与えてきたから。
でも自然科学も自分の手法が適用できる範囲にしか手を出さず、
その範囲内では科学が成功するのは当然。自然科学を万能視するのはよくないね。

83 ：宮廷Ｍ２：02/06/18 00:49

ここは学部生しかいないのか？
社会学板は荒れていて話しにならんし

84 ：学生さんは名前がない：02/06/18 00:50

>>81
アマルティア・センの倫理を経済学に導入した考え方はどんなの？

85 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:59

>>82
つまり、自然科学ですら、ある特定の文化圏（地球）でしか特権を得られない
ってことだよね。どの解釈が「有力」かは、ついには価値観の特殊性に突き当たってしまう。

86 ：学生さんは名前がない：02/06/18 01:01

>>84
アマルティア・セン…ぷ

87 ：学生さんは名前がない：02/06/18 01:02

>>85
その通りです。
どの解釈が有力か、キリスト教の原理主義を信じる人は自然科学の解釈を
有力な解釈とはみなさないでしょう。

88 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 01:19

>>87
そうじゃなくて、自然科学は不完全帰納法によるものだから、
神が一時的に自然法則を変更して奇蹟を起こすのと矛盾しない、
ということだと思うが。

89 ：学生さんは名前がない：02/06/18 01:25

>>88
そうなのかな？
もっと素朴なものだと考えていた。聖書を信じるから神の存在を信じるから…
ってことで、不完全帰納法云々は確かにそうだけどそれは後付けっぽいような。

90 ：学生さんは名前がない：02/06/18 01:47

41 ：学生さんは名前がない：02/06/17 23:25
経済学の人間観は実際の人間と乖離してるから。
人間は合理的な判断などしないし、ましてやいちいち利得表
を見比べて日々の行動を決定するなんて･…んなことないだろ。

きみ，「モデル」って言葉，知ってる？

91 ：学生さんは名前がない：02/06/18 01:54

>>90
しってうよ

92 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 07:58

>>89
使われてる論理学が違うんだよ。明らかな間違いなら、”神学”が中世まで
大きな力をもてたはずがない。一応、ギリシア論理学も入っているんだから。
トマスアクィナスは、背理法によって神の存在を証明したというし。

ただ、進化論とかになると、ちょっと怪しくなるな。それでもまぁ、
信者は聖書を信じるんだろうな。我々が信じることも、実は
必ずしも正解とはいえないし。

93 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 11:54

>>64
他者からの尊敬や賛美というような外発的な利益だけじゃなくて、自分が崇高
だと信じている規則や規範に従って行動することによる自尊心向上といった内発的な利益も
自己の利益に含めるとしたら、利他的行動を利己的行動に一意的に還元することも無意味じ
ゃないと思う。

あと「期待」するという言葉を使った理由について。
各人が自己の利益を考えて行動をはじめるときには、その見返りは確定してないよね？
それ故、ある人がどのような行動を選択するかを決めるときには、選択した行動に
対する見返りへの「期待」が基準になるってこと。特に、外発的な利益に関しては不確定要素
が多いと思う。

94 ：野良ねこ ◆4uZIF5Is ：02/06/18 11:56

age

　　∧,,∧
　（,TДT）温泉ハケ～ン！！！
～O,,UU,,O
　<ﾟっ＞ミ

95 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 12:01

>>65
確かに、利益の要素をちゃんと分類する必要があるね。
とりあえず考えられるのは、内発的・外発的という利益発生の源となる主体による分類、経済的・精神的・政治的等の
利益の種類による分類かな。他にも分類方法はあると思う。

96 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 12:31

>>90,91
経済学に限らず学問ではしばしば分析の為に単純な仮定の下のモデルを使う。
モデル化は現実を単純化し他の要素を一定とすることで、ある特定の要素（複数の場合もある）
のみの影響を調べるために行われるものであって、モデルが常に現実を反映するとは限らない。

現実を理解するまでの、一つの過程ってとこじゃないのかな？　>モデル化
現実は非常に複雑だからいきなりすべての要素について考えることは不可能だと思う。

97 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 12:37

>>93
内発的な利益というものまで、計量化できると考える発想からして、やヴぁいと思いますよ。
「交換したシャツ→３０ユーロ(　・　_　・　)、サッカー・フィーバー→プライスレス（　・　∀　・　）ｲｲ! 」
じゃないですが。
まして、ある行為によって惹起される感情の総体を要素に還元して、価値付けできるなんて発想は、
一種の構成主義ですが、これには、その後ゲシュタルト心理学から寄せられた諸々の非難が、
全て振りかかることになるでしょう。
問題は、計量化がおよそ不可能であるものまで、計量的に処理できる、と前提してしまったとたん、
一種のトートロジカルな発想になってしまうことです。
つまり、オオもとの所で、そのような超越を許可するなら、いかなる事象も、任意のモデルで
記述可能ということになってしまいます。（これは他ならぬ、自然/社会科学から、人文科学に
寄せられる、用語の曖昧性についての批判と、対応する関係にあると感じます）

98 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 12:40

「期待」に関していえば、それは客観的な「期待」ですか？それとも主観的な「期待」？
それとも、主観的な期待を、客観的に評価したものかしらん）
そこをまず二義的にしたままでは、明らかに混乱すると思います。

99 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 12:45

>>97
君の「一意」という言葉を誤解してたみたい。
なにも、計量化できるとは言っていない。
俺だって、あらゆる自己の利益を一様な尺度で計れるなんて考えてないよ。

ただし、様々な尺度が用いられていても、利益に対する順序付けは実際に行われてると思う。

100 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 12:46

>>98
主観的な期待。

101 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 12:51

>>100
追加
経済的利益といった客観的な利益と自尊心といった主観的な利益を総合した
期待。それを客観的に測定することは無理だと思う。

102 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 12:56

>>96
もちろん、モデル化というものに捨象はつきものですが、経済学の場合、厳しく言えば、
捨象というより、架空・捏造による抽象化という恐れが付きまといます。
たとえば、内発的な感情を計量化する時に用いる指標は、
「かれが、その感情-満足（不満足）について、どれだけの対価を払う用意があるか」
だとします。ところが、>>41で指摘のあったとおり、主観的に見ても、
あるいは、ある程度客観的に見ても（印象形成のモデル）、人間はその度に対価表を参照して、
選択/行動しているわけではないのですから。
これは（抽象化によって）保持されている情報の単なる量的多寡というよりは、もはや、
根本的なモデル化についての、正当性の話になってくると思います。

>>100,101
それを言っちゃったら、経済学は何の為にモデル化を行っているのか、
自分で自分が説明できない状態になっちゃいますよ。

103 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 13:00

>>99
なにも指標が一つである必要はないですが、結果的に順序付けが出きるのなら、
それはある種の計量化だと思いますが。
（なぜなら、「順位」というかたちで数量で表せますから）

104 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:12

>>100
ふ～む、別に俺は経済学の立場から語っていたわけではないのだが...(w

そもそも経済学の主要な学問対象と今のテーマは違うのでは？
経済学にも価値判断的な分野（需要決定で用いられる「効用」という概念なんてまさにそうだよね）
はあるけど、それが専門じゃないから、考察が不十分なところはあるかもしれない。
社会学の価値判断理論から学ぶところはあると思うよ。

経済学における合理性は常にあてはまるわけじゃないだろうけど、ある程度人の行動の「傾向」
は表してるんじゃないかな？経済学で仮定されているように、人は完全に合理的に行動するわけではないだ
ろうけど、少なくとも行動の傾向は合理的だと思うよ。

いずれにせよ、経済学におけるモデルの前提は完全な合理性だろうから、
その前提が間違っているとしたら、そのモデル自体完全ではないだろうね。
でも、傾向はつかんでいると思う。

105 ：学生さんは名前がない：02/06/18 13:20

「み」は批判のための批判

106 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:20

>>103
順序付けと一つの尺度による計量化は違うと思う。
例えば、一万円を拾った場合を仮定してみると、その一万円を自分の物にすることと
それを交番にとどけるという二つの選択肢があるよね？
計量化できるという立場ならば、それらの二つの選択肢の効用を数値で表すことができると考えるだろう。
一万円を自分の物にすることで得られる自己の利益　→ 100
交番に届けることで得られる自己の利益　　　　　　→ 60
といったように。

計量化はできないが、順序付けはできるという立場ならば
一万円を自分の物にすることで得られる自己の利益＞交番に届けることで得られる自己の利益　
と、計量化する必要はない。

現実に、このような選択に遭遇して順序付けをすることはあるでしょ？

107 ：横レス：02/06/18 13:25

Drumさんのレス、な～んか掴み所が無いなぁ、と思いながら見ていたんですが…、
あれですね、掴み所が無い、というより掴めない、というか。
何か、自分の中に公式のようなものがあって、それに理論を沿わせているような。
信念、とでも言いますか、価値観、とでも言いますか。
「実はこうなんだけど、自分としてはこうなってほしい」、という部分の、
「こうなってほしい」という部分のみが前面に出ているように思えます。
内面的な部分で相手と議論をしているから、傍観者には
（多分議論の相手にも）何となく掴み辛いな、と印象を与えるのではないかと。
そのスタイル自体が良い・悪い、と言っているのではなくて、
ただ、こういう対象のはっきりしない議論のときは、
そういったスタイルだと神学のようにしか語ることが出来ないのではないでしょうか。
まず結論があり、それを補足するために知識や理論を論理でもって利用する、と。

横レスでした。

108 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:27

因みに、経済学でも似たような議論があって、序数効用と基数効用という考え方がある。
前者は人の効用（満足）を数値化することはできなく、順序付けをするという考え方。
後者は人の効用を数値化できるという考え方。

主流な考え方は前者だと記憶してる。

109 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 13:28

>>106
つまり、要素間の相対的な評価についての記述の束でもって、
表現できるということができる、という意味だと思うけど、
それも雲を掴むような話だと思いますよ。
そもそも、単純な「単純要素　対　単純要素」、１対１の比較では、決まらないわけですし。

110 ：横レス：02/06/18 13:29

>>105
「み」さんについては、そういった傾向もあるかもしれません。
ただ、こういった対象の無い議論の場合は、仕方の無いことかとも思います。
「批判のための批判」というのが良いのかどうかは分かりませんが、
多分不毛だ、と言いたいのではないかと思います。
それは「み」さんとDrumさんの間の議論も同様で、
「対象の無い議論」≒「議論のための議論」もまた、
それ自体では実りの無い、不毛なものではないでしょうか。
ただ、当事者には当事者なりに得るものがあるのかもしれません。
横レスを入れているだけの私には、それは得ることが出来ませんが…。

111 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:30

>>107
そう？俺はできる限り客観的に議論して、そこからできる限り客観的な結論を導き出そうとしてるつもりなんなんけど。
批判するときはその根拠となる具体的な箇所を挙げて欲しい。

112 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 13:31

>>104,105
ま、パラダイムに関する話だから、きわどい話ではあるけどねｗ
自然科学と違って、社会科学のモデルというのは、実効性においても
まだあやふやなところがあるから、プラグマティックに評価することもできないし。
むしろ、金融工学なんかを見ていると、経済学的なパラダイム自体が、
マッチ・ポンプのごとく現実を侵食し、要するに「経済学（経済ではない）」自身が
具象化している気さえします。これは破綻を招く類の幻想だと思いますけどね。
個人的な意見としては、経済学モデルが「傾向」を掴んでいる保証は、
どこにもないし、もっとも経済的である（狭義の）「市場」からして、ほとんどコントロールできていない
状態だと思ってます。

113 ：横レス：02/06/18 13:34

そして、「議論のための議論」は、議論には当然起こり得るものです。
というよりも、細部まで語られる議論は、得てしてそうなるものです。
「み」さんのスタイルが不毛なものに見えることも、
Drumさんのスタイルに内面的な色が濃くみえるのも、
議論の過程ではよくあることです。
スタイルが噛み合わない議論が実りをもたらすことは少ないですが、
ただ、議論という場が当事者を成長させるということはあるでしょう。

114 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:39

>>109
確かに。複数の要素を比較するという作業が入ってくるとさらに複雑になるね。
それについては俺には答えられないな。

115 ：横レス：02/06/18 13:50

>>111
批判、と受け取りますか？
「横レス」と述べているように、議論の内容について述べているわけではないです。
107で「スタイル」という言葉を用いましたが、
そういった観点から一言二言したつもりです。
良い悪い、正しい間違っている、などの判断は下していません。
批判というのは、対象に対して、そういった主観的な判定を下したものではないでしょうか。

具体的に、ということですが…「スタイル」の問題ですので、多箇所に渡ります。
例えば、>>96。
＞現実は非常に複雑だからいきなりすべての要素について考えることは不可能だと思う。
>>99
＞俺だって、あらゆる自己の利益を一様な尺度で計れるなんて考えてないよ。
＞
＞ただし、様々な尺度が用いられていても、利益に対する順序付けは実際に行われてると思う。
>>104
＞いずれにせよ、経済学におけるモデルの前提は完全な合理性だろうから、
＞その前提が間違っているとしたら、そのモデル自体完全ではないだろうね。
＞でも、傾向はつかんでいると思う。
そして、>>37、>>62
特に37や>>62に顕著なのですが、
まず自分の現在の知識その他から結論を得て、
その後に社会科学の概念でその常識を補完する、というよな。
議論以前に結論が自分の中で出ている、と。
「＞」で引用した箇所はその面の顕著な部分で、
ここの部分は理由付けされずに、自明なものとして片付けられる。
この部分が神学的なスタイルだな、と。
まず、こういったカノンの部分は正しい。
しかしそれ以降は補足する必要がある。
そして、そのカノンの部分がベールに包まれているために、
掴み所が無いようにみえる。

こういうことです。
長くなってすみません。

116 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:52

>>112
人は経済学が仮定する経済合理性にある程度従って行動していると、俺は考えてるんだけどね。
現実に、所得が増えれば購入量を増やす傾向があるし、価格が上昇すれば需要は減る傾向があるし
（ギッフェン財のケースは逆だけど）、住宅購入向けの利子が下がれば住宅を購入する人は
増える傾向があるし。

少なくとも経済学は人々の経済的な合理的行動を考えるフレームワークは与えてくれるんじゃないかな？
人々の経済的行動を完全に把握することは無理だとしてもね。

>金融工学なんかを見ていると、経済学的なパラダイム自体が、
>マッチ・ポンプのごとく現実を侵食し、要するに「経済学（経済ではない）」自身が
>具象化している気さえします。
これは興味深い事実だと思う。経済学の考え方が実物・金融経済を動かしてしまうということは
あるよね。ヘッジファンドなんかはその典型。

117 ：Drum☆Maniac ◆l4Dom4fU ：02/06/18 13:54

>>115
学校行かなくちゃだめなので、帰ってきてからレスします。

118 ：学生さんは名前がない：02/06/18 19:00

如何にしていいヲカズを入手するか、それが私にとっての社会科学の存在意義である。

119 ：学生さんは名前がない：02/06/18 20:07

>>Drum、温泉

大学での付き合いは情報交換を主眼にされているので、人間関係が希薄になったほうが
好都合である。これは大人になるにつれ健著になる。

本当だと思いますか？

120 ：学生さんは名前がない：02/06/18 20:37

現代思想と社会科学の違いが良く解りません。

121 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 21:27

「み」は人文科学スレにいけよ。文章が汚くて読む気がしない。

122 ：学生さんは名前がない：02/06/18 21:33

温泉のレスが処女性を帯びているとしたら
みのレスは童貞だな。しかも素人童貞。（ｗ

123 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 21:43

>>108
これが正解。というか、妥当な仮定。
ゲーム理論を学ぶと、効用（利得）についての整合性を担保する
仮定がいくつか設けられ、しかもその中には首肯しかねるものだってありうる。

それでいいんじゃないの？だからといって、経済学がダメになるわけじゃないんだから。

124 ：学生さんは名前がない：02/06/18 21:50

>>121
おまえそれ自分があほって言ってるのと同じじゃないか
違うフィールドの人間と会話する気がないだろ

125 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 22:15

>>124
「文章が汚い」という俺の感想は、別の人にとっては「不毛」であり、
またある人にとっては「批判のための批判」。

人文科学だろうが自然科学だろうが、社会を科学するのに有益な
視点は大いに受け入れるべきだが、「み」はそれ以前の問題。

126 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 22:58

経済学者をさがせ
彼は最適点にいます。
彼は循環の途中にいます。
彼はエッジワースの箱の中にいます。
彼は需要関数上にいます。
彼は危険回避しています。
彼は同じことを違う方向からもう一度言っています(Dual Problem)。
彼は影響力の弱い競争者に見えます。
彼は利子率を気にしています。
彼は未来を予想するための水晶玉を持っています。

127 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/18 23:00

イタリアは肝心なときにつかえない。ＷＷ２の時もそうだった。

彼らは食欲と性欲さえ満たされれば、勝利には拘らないのだろうか？

よりにもよって、日本がトルコに敗退した日に、韓国を勝たせやがって・・・

テレ朝！何が「アジア」だ！

128 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:08

彼等は最高です。さすが私達の隣人です。

129 ：真面目に議論なさい：02/06/18 23:16

USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!
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USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!USA!

130 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/18 23:21

85 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 00:59
>>82
つまり、自然科学ですら、ある特定の文化圏（地球）でしか特権を得られない
ってことだよね。どの解釈が「有力」かは、ついには価値観の特殊性に突き当たってしまう。

数値化できる、あるいは再現性があるというのは説得力がありますね。
ただ脳科学やなんかはその埒外を対象とする可能性（というかそれがトピックスなわけだが）を持ってる。
可能かどうかは知りませんけど。

131 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:23

温泉たん２ちゃんに書き込むのに慣れてきて
書き込む内容が攻撃的になったなｗ

132 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:26

対話可能性云々についてストアと温泉の見解の対立があったけど
どっちも同じようなもの。温泉もストアのこと批判できるかよ。

133 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 23:29

>>121,125
君はもう学問はやめたほうが身のためだとおもうが。

>>130
それは、数値化できることや再現性があることが、説得的だと評価される文化圏に
おいてのみ＜有力＞とみなされるんじゃないかな。
その意味で>>87の例は、よく引き合いに出されるよね。

134 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:36

>それは、数値化できることや再現性があることが、説得的だと評価される文化圏に
>おいてのみ＜有力＞とみなされるんじゃないかな。
温泉の言ってることもこれと同じ。彼は気付いてないのかもしれないけど。
彼は経済学という文化圏に生息していて、その文化圏の価値観で物事を説明しようとしている。

135 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:37

対話が出来ない文化圏に対しどうやって対話するのさ！！

136 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/18 23:38

121面白い。

137 ：自己顕示欲の発露じゃないか：02/06/18 23:39

138 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/18 23:40

>>133

＞それは、数値化できることや再現性があることが、説得的だと評価される文化圏に
＞おいてのみ＜有力＞とみなされるんじゃないかな。

それはその通りだと思う。脳科学もアキレスと亀だし。
ただ、ある程度決定論的に物語ることができるということと、それがマクロな事象に対してある程度の蓋然性を持って記述できるような学問って、
多分理科的な思考だけだから。
そういう方法論で極限を取るようなことしか人間にはできないだろうね。
哲学、というかいわゆる文科系的な思考は今現在どういう方向で世界を記述しようとしてるの？

139 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:41

>>135
対話しようと努力する。それが学問をやる者の態度だと思う。
日本人の学者、特に文系の学者が社会であまり評価されないのは
対話しようとしないからでは無いのか？

140 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:43

共通の合理性がありうる場合おいてのみ達成される。

141 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 23:44

>>138
基本的には自然言語による記述であること以外に、（自然科学との）
決定的な差異はないとおもいまふ。

142 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/18 23:49

人工言語でも、自然言語でも、ある論理構造-意味（？）を持っていて（持たされていて）、
それらが、事物間の諸関係を記述している点では、変わりはない。
ただし、すくい取ろうとしている「網」が、大きくて目の粗いものか、
小さくて目の細かいものか、の違いではないかな。

143 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:50

なんかの本の受け売りなんだけど、自然科学は大数の法則と小数の法則を
用いて、その法則が適用できる分野においてのみを対象とし、その結果として成果を納めた。
しかし、あまりに有用な結果を残した為に、その法則を本来適用できない分野、
例えば社会学や心理学、経済学、生物学のような分野に適用するようになった。
当然、得られた結果は正しい（？）回答では無い。経済学の捉える人間もその罠に陥ってるのではないか？

144 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:51

おまえら結論をもっと重視しろ。

145 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:52

自然科学は大数の法則と小数の法則ってなに？

146 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:52

違うのは観点による定義の多様性である

147 ：論旨を明確に：02/06/18 23:59

148 ：学生さんは名前がない：02/06/18 23:59

作られた視点で述べられたみの発言は汚いんだろうな。
都合良く定義を変えて自分に優位性をもたせている

149 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:02

>>145
大数の法則
　ある集団の平均をとったとき、「その平均」と「集団の構成要素」が殆ど限りなく一致すること。
　統計力学とか
小数の法則
　万有引力の例を用いると、地球と月の運動を記述しようとする時に本当は太陽やその他の
　星の影響が地球と月に働いているのに、その影響を無視できるものとみなして、計算する時に
　無視すること。

父と母と子の関係を研究しようとする時に父と子、父と母、母と子だけの関係を調査して
それを足し合せたものが父と母と子の関係とみなすことはおかしいでしょ？
でもその過ちを犯してることが多い。

150 ：客観的の不可能性：02/06/19 00:04

151 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:11

ゲシュタルト心理学や構造主義となにがちがうんですか

152 ：所詮ヤプーｗ：02/06/19 00:12

153 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 00:15

>>143
まったく、妥当な指摘だと思いますよ。ある程度確率的に処理しない限り、
工学としては使えませんからねぇ。

>>148
なんか、感情的なレスしかつきませんねえ。（秋生とかドラム氏はちがうけど）
自分の守備範囲を超えた枠組から語られるのが、よほどいやなんでしょうかねえ。

154 ：もう少し謙虚に！：02/06/19 00:17

155 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:22

結局同じような結論に収束してしまうのはなぜですか？
結果が一段階発展した形になるわけでもなく。

156 ：押して駄目なら引いてみなそれでもだめならまた押してみな：02/06/19 00:25

157 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 00:28

>>155
どぅいぅ結論？
大数の法則のこと言ってるの？

158 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:29

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/4002/laser_pointer.mpg

トッティにレーザーポインター攻撃？

159 ：黄色い猿どもはUSAにはかないません：02/06/19 00:30

160 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:32

みに人生について語って欲しい。

161 ：み　は好きやｗ：02/06/19 00:34

162 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:43

自分の守備範囲から外れたことを語られるのがいやで、
そのうち自分の守備範囲が至高のものになり、それを理解しないものを蔑む。

163 ：「横レス」とやらが一番マシだな：02/06/19 00:43

164 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:45

いま俺のチンコからジャーマンポテトの臭いがした。
つまりひょうたんから駒。みから出るのは錆ばかり。
ってことだろ、温泉の言いたいことは。

165 ：たまには１スレ１テーマでやったらどうだ？：02/06/19 00:47

166 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:50

>>165
たぶん続かない。

167 ：そうしないとね、議論の体を成さないよ？：02/06/19 00:53

168 ：学生さんは名前がない：02/06/19 00:57

>>167
そうかもしれない。でもまあここはサロンだから。議論のテーマが
飛び飛びになっても、それもまた自分の世界を広げる意味で有用だと思うけど。

ところでそのコピペ止めませんか？見づらいです。

169 ：解りました暫く消えますでもこれにはちゃんと理由がありますので：02/06/19 00:59

170 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 07:20

>>133
「学問？」をいうのなら、どうして人文科学系のスレに行かないで、
こちらにやってくるのだ？（そういやどこ行ったんだろう、あのスレ）

そうして、こちらのスレで書くなら、「文が汚い」「批判のための批判」「不毛」
と言われないような書き方をする努力をするべきではないかね。

いみじくもドラムが言ったように、「煽りは論破」なんだから。
それを「学問を止めろ」としか返さないあたり、裏で君の悲鳴が聞こえるよ。

あとＵＳＡ、通報しておいたから。

>>116
個人より多数の人間・家計より企業・短期より長期で、
合理的行動がされていくという仮説が妥当だと思うけどね。

171 ：学生さんは名前がない：02/06/19 07:27

無駄だ、ばーーーーか！

172 ：学生さんは名前がない：02/06/19 07:45

>>170
ナイス！温泉！と思ったんだけどさ、削除依頼出してないじゃん。
どこ出したの？

173 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:05

http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1024432748/l50
温泉、このスレで会話しようぜ。高校のときレトリカルな文章にはまったんだろ

174 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:07

>>164
のレスが最高にウィット聞いてると感じるのは俺だけですか？

175 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:15

効いてる

176 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:17

ほんと、ここのコテは痛いよなｗ
つまるところ自意識過剰なだけじゃない。
バカじゃない？

177 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:37

＞社会科学の叡智を学び、自らの精神と思想を磨こうと志す
＞大学生のための、議論・雑談の場所です。

温泉だけ批判するわけじゃないけどさ。
本当にこういう志があるんだったら、もっとふさわしい場所があるんじゃないか？
こんな所じゃ、議論は進まないし、下らない煽りあいになったり、荒らされたりする。
そんな状況で、何か得るものがあるのか？それなのになぜ奴らは集まるのか？
それはたぶん衒学的な虚栄心を満たしたいだけなんだよ。
大部分のバカ共より賢いという卑小な優越感に浸りたいわけだ。
井の中の蛙とはまさにこいつらのことだな。まあ、まず大成するような人間たちじゃないだろうな。

（「論破」しやすいように突っ込み所をいくつも用意しましたよ　ﾜﾗ）

178 ：学生さんは名前がない：02/06/19 08:49

こんなバカみたいな小言レスをつけるのも、
多少優秀な学生がその優秀な脳みそを下らないことに使ってほしくないからなんだけど。
愛ゆえの箴言と受け取ってほしいんだけどね。
ま、無理かな。それでもこいつらはここに出入りして不毛な時間を過ごすわけだ。
えらいえらい。あくびが出ちゃうよ　ﾜﾗ

179 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 13:31

>>170
あのなぁ。あわれ滑稽過ぎて、付けるレスにも迷うが、
何ら具体的な指摘をせずに、ただ「文章が汚い」という、ほとんど感情的なレスをつけて
よこしたのは君でしょ。キミ。そういうレスに対してまでこちらが誠意を持って、
相手をする義務なんざないのよ。君のは煽り未満だろ。

君はたんにこの場をしきって、裸の王様気取りたいだけなんじゃないのか？
ドラム氏や、おれにレスをつけてくれた人は、ちゃんと文章のコンテクストを理解して、
多少のブレはあるにしろ、意志疎通ができてるだろう。

ヴォルテールを引くまでもなく、「語ること」自体を排撃することは、学問に限らず、
およそ誠実な言論人であろうとする人間の風上にも置けない、最悪の行為であり、
それは煽りというより、もはや「荒らし」に近いんじゃないのか？
何より、おれと会話している人たちに対しても、大変失礼な話だと思うが。

180 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 13:33

一言で社会科学と言っても、その範囲は極めて広いわけで、
自分の矮小な守備範囲の枠組以外は、どうしても認めたくないと言うなら、
経済学onlyスレでも立てればいいのじゃないか？
（それでもマル経なんかは、「文章が汚い」ことになりそうだが）

そもそも、数理的でない政治学や、社会学、あるいは社会心理学のような学際的な領域に付いては、
現在の学科配置からみたとしても、社会科学のスレで語るのが全く自然だろう？
法律学なんか、君から見たら「汚い言葉」だらけだぞ。君は法ミームとか、ベイズの定理とか、
一部の（それも本流でない）学際的領域しか認めないつもりかね？

いっそ「社会科学スレ」の看板を下ろした方がいいんじゃねえの？

181 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 13:48

>>143
そりゃそうなんだけどね。それは言わない約束だぁ、という感じ。
でも他に方法ないでしょう。
研究者の視点というバイアスがかかっているけど、それを除くのは不可能だからね。
それを批判するのは結局ナンセンスだと思う。

182 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 13:57

>>181
ナンセンスではないと思うよ。万能な学問的枠組-ツールなんてのはないわけで、
経済学が自らが背負っている前提（の仮定）を忘れて、過剰適用される事態があるなら、
批判されてしかるべきだよ。

バイアスというのは理論負荷性の問題にもなってくるけど、
この場合はもっと根本的に、枠組自体の限界を見失っているお話だと思う。

183 ：学生さんは名前がない：02/06/19 18:36

そういや社会学板に小室さんのスレがあったな。

184 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 19:01

>>182
あ～、経済学はそうなのかな。。

185 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 19:49

>>179
君の言いたいことは、>>182に集約されてるんじゃないのか？
しかし、その内容については経済学自身、ちゃんと考えているのであって
（テレビとかに出てくるタレントエコノミストは怪しいが）
ドラム氏などは、そのことを紹介している。

しかしむしろ、君は警鐘を鳴らすというよりも、経済学それ自体を
扱き下ろしたいが為の批判になっている。だから、殆ど聞く耳を
持っていない。同じことをレトリカルになんどもなんどもレスしているだけ。

そういう”悪意”があるから文が汚いと言っているのだ。
そうして、「批判のための批判」と言われ、「不毛」と言われるのだ。

私自身の態度は、>>125
＞人文科学だろうが自然科学だろうが、社会を科学するのに有益な
＞視点は大いに受け入れるべきだが、「み」はそれ以前の問題。

まぁ君が、「文が汚い」のみならず「批判のための批判」「不毛」という
コメントについても、「言論自体を攻撃する恥ずべき行為」として
切って棄てるような不誠実な人間であることはよく分かった。
これ以上抽象的な議論をするのは、もっと不毛な事態を招くだろう。

>>all
というわけで、税制改革について、具体的に議論しましょう♪

186 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 19:54

この人は頭が狂ってるのですか？

187 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:00

>>186
あのなぁ。あわれ滑稽過ぎて、付けるレスにも迷うが、
何ら具体的な指摘をせずに、ただ「この人は頭が狂ってるのですか？」という、
ほとんど感情的なレスをつけてよこしてるのは君じゃない。キミ。

そういうレスに対してまでこちらが誠意を持って、
相手をする義務なんざないのよ。君のは煽り未満だろ。

というのも成り立つ。つくづく、「み」という男の不誠実さが窺い知れる
レスではありませんか♪

自分が一言コメントをつけられると、「語ること事態を攻撃する恥ずべき・・・」で、
それについてコメントすれば、「この人は頭が狂ってるのですか？」
なんだから。
ダブルスタンダードは自分が可愛いからかしら？

188 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:01

>>187
放置が適当と思われ。

と、言ってみるテスト。

189 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:02

そういや、人文科学スレは検索しても出てこないぞ・・・

まぁ、分かる気はするが。

190 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:03

狂ってるのは、み ◆SQAolFKwの方かと思われ（ｗ

191 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:04

>>188
そうね。何気に確信荒しということもありうる。パソコンの前で
「釣れた釣れた♪」とはしゃいでいるかもしれない。
私としては、「み」の不誠実さが示せれば、それで満足なのですが。

で、「税制改革」についてやりましょうよ、

192 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:06

今の流れを見る限りそうだね

193 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:06

そもそも、このスレッドにおける議論の嚆矢は、利己的/利他的行動についての
問題提起から始まった。合理的選択理論を前提のみ、解釈が進んでいくので、
それに対して、自分（だけではないが）は、「利己的-利他的」という、優れて多義的で
複雑な概念を、単純に経済原理やゲーム理論の枠に押しこめることの、問題性について様々な批判を行った。
議論はその意味で、きちんと成立しているし、それなりに噛み合っている。

「そんな議論はやめろ」という資格が、温泉氏のどこにあるのか極めて不可解だ。

194 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:08

>>191
むおお、俺とか？
なんか最近は温泉と話してても凹まされそうな気しかしないぞ。
そんで書き込みは自重してたんだが。

しかし、消費税を減税しても意味無いだろ、と言ってみる。

195 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:08

直間比率・課税最低限・法人税実行税率・
控除対象・公債償還等、
税制改革は我々の身近な問題であり、かつ多義に渡り、
また経済学の手法が適用されやすい分野であります。
しかも実行可能性を議論すると、政治学・法律や、
社会学・心理学などの知見も要求されるのですから、
面白いと、個人的には思います。

196 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:08

そもそも余りに不勉強というか、枠組自体を問題にする議論が不毛ならば、
トマス・クーンも、ヴィトゲンシュタインも、あるいはレヴィ-ストロースも、
「批判のための批判」の一言で切り捨てられてしまうだろう。
恐るべき暢気さというか、教条主義者というか、もはやカルト宗教に近い気がする。

197 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:09

>>193
あ、こっちのが面白そうな話題だな。
経済学はそれでいいんだよ、少数派をピックアップするのは心理学。

198 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:10

うぜー

199 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:11

>>194
個人的には、税制改革については新古典派の影響を受けていると
思いますが、ケインズ経済学の知見も大いに歓迎します。

というか、現在はハーヴェイロード仮説（官僚は賢者）の前提が崩れていて、
見事にブキャナンの批判（民主主義で赤字国債を出すと、将来世代への
負担の転嫁ばかりが増える）という状況になっていると思うのですが。

200 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:13

あんた、結局自分の大好きな経済学プロパーの話ができないので、
さっさと終わらせたいだけじゃないかね？

201 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:14

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

202 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:14

ｷﾃｨは放置放置♪

203 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:15

>>200
あのさぁ、書き込んでなくても楽しんで見てる人間もいるんだから荒らすのやめてよ・・・

204 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:16

>>203
荒らしねぇ。ちゃんと会話が成立してる人もいるんだけど。
その人たちはどう思う？

205 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:17

>>201
みんな分かってるって。
他スレでも醜態晒してるんだから。

206 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:18

ここは何か？
温泉の許可がない限り、温泉以外のやつとも話しちゃいかんのかね。

207 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:18

税制改革の問題は、経済学の独壇場ではありません。
むしろ、何ら学問をしていない人間であって、
自分の立場・都合から、意見を述べることが許されます。

「うちは公共事業の恩恵に預かっているから、減らされると困るよ」
というのも、実は切実な、真摯に耳を傾けなくてはいけない問題なのです。

208 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:19

「み」は人の話は聞いてないという罠

209 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:21

>>204
会話、議論、対話にもなってないよ。
だから、つまんない。

210 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 20:21

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

211 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:21

>>199
将来世代の転嫁の増大か。
でも夜警国家論は実際には実現不可なわけで
日本は赤字国債を出すしかないわけで・・・

212 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:22

ｓａｇｅ忘れ、スレ荒らし、済みません

213 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:22

とりあえずアホ工学部生として言わせてもらえば、税金増やしてもいいからもっとまともな使いかたしてくれ。
それでうちの研究室にもっと予算振ってくれ。

214 ：でもでもね：02/06/19 20:22

あのう、、、はたから見ててもみっともないのはどっちかは明らかなんですが（藁

まだ某☆たんのほうが話せる。。。ｗ
嗚呼！某☆たんをこんな恋しく思ったのは初めてです（藁

215 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:23

そういえば転嫁は１００％以下だからこそ
需要側と供給側で分担して払う事になるんだっけ？
増加はいただけねぇな・・・

216 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:24

お山の大将とはこのことだな。

217 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:25

>>216
ご自分のことがよく分かっておられるようで感服しました

218 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:25

>>216
やっと気付いたか（ぷ

219 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:25

>>216
中傷はやめとけよ。
何がそんなに気に食わないのか理解に苦しむ。

220 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:25

温泉の勝ちだな、こりゃ

221 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:25

税制改革について、この場で議論が煮詰まってきたとしても、
それを社会契約論の文脈に読みこむのはここでは禁止なんだろ？
だったら公共経済学スレ立てろよ。

222 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:26

>>221
ここは大学生活板ですＹＯ

223 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:26

みはいいから去れ。お前のレス読むのはは一番後回しなんだよ

224 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:27

>>219
たのむから、スレ全部読んでからもう１度発言してくれないか？
ちゃんと議論の流れも追いながら。

225 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 20:27

>>214
どさくさにまぎれて煽らない！謝罪シル！

226 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:28

>>222
レスになってない。温泉は特定の議論を禁止しようとしているんだぞ？
わかってるか？

227 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:28

>>224
お前が読め。
つーかお前は何もしなくていいからとにかく消えてくれよ（ﾌﾟ

228 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:28

＞み
まだ、わかんないの？
あんたが、このスレめちゃくちゃにしてんの！

229 ：ケイソズ ◆XAfwugDs ：02/06/19 20:29

>>224
実は読んでない。
なんか荒らしがＵＳＡ！と連呼してて読む気が失せた。

後で読んでみるわ。

230 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:29

おい、いいかげん放置しないか？
いくらこっちがまともに相手しても帰ってくるのはベクトルのずれた珍答のみ。
これじゃスレが荒れるだけで意味がないと思うんだが・・・

231 ：でもでもね：02/06/19 20:29

>>224
まぁまぁ、、、
文盲相手に話ししたところでしゃあないから。。。ｗ

まぁ、そうゆうコはだからデパスでも食っとけと（藁
などと、人格を疑われる発言をしてみる罠ｗ

ちなみに>>207　と　>>221を読み比べるともの凄く笑えますｗ
ええ、温泉たんがｗ

232 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:30

みは一人ぼっちだな…プ。ｹﾞﾗｹﾞﾗ。

233 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:30

ストアなんかより遥かにいいけど、
なんか「み」も偉そうでムカつく

234 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:30

>>227-278
なんか必死だな。中身のある事は一つもいえてないが（ﾜﾗ

235 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:30

>>231
俺は文盲だったのかｗ
まぁー頭は良くないけどな。

236 ：でもでもね：02/06/19 20:30

>>229
ん。マジレスするなら、読んだらよくわかると思うヨ？（藁
あ、藁つけてるからマジレスに思われないっぽいｗ

237 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:31

>>231
オマエも去れ

238 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:32

>>234
それって君自身のことだね？

239 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:33

>>234
＞なんか必死だな。中身のある事は一つもいえてないが（ﾜﾗ
オマエのことだよ。早く気付けって。

240 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:33

放置してる温泉が一番立派。
相手してスレ荒れさせてる固定はみと同類のアホ。
こういうことだな。

241 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:33

>>236
まずそもそも俺はお前が嫌いだ。

242 ：でもでもね：02/06/19 20:33

>>235
文盲と読めた時点で文盲ではない！（藁
まぁ、一度読んでみｗ

どうでもいいのだがうちのｼｬｶﾞｸのコはかぁいいコが結構いたり。。ｗ

243 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 20:34

まぁまぁ、ﾏﾀーﾘﾏﾀﾘですよ。
意見の相違は承知のうえだろ？藁

244 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:34

荒らしは去れ
みとでもでもねがこのスレの雰囲気を悪くしてんだぜ
おまえらガキか？
両方邪魔だから仲良しこよしごっこはやめて去れ

245 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:34

水掛け論はやめとけー
意味がねーからよー

246 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:34

>>240
禿同
荒らしの相手をする奴は・・・とはよく言ったものだな

247 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:36

>>246
漏れのレスに失望したようなタイミングで去ったのがアレだがｗ

248 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 20:36

もうちょっとスマートな言説で相手を封殺したらどうだろうか。
そういうのはオレとしては寧ろ歓迎だな（藁
ただ、それができないならﾏﾀｰﾘですよ。。うんうん。

249 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:36

み、や、でもでもねに無意識的にもストレスを感じさせて
寿命を縮めることができたら俺は本望だ

250 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:37

>>247
ぷ…
まぁ、落ち着いたらまた戻ってくるでしょ＞温泉

251 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:38

>>250
ﾌﾟって言うなｗ
そだね、飯でも食ってるのかも知れないし。

252 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 20:38

人文科学スレ、スレ主（常駐してる人）募集！立てたら、ここで誘導お願い
します。
（スレ違いのレスでスマソ。

253 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:39

>>247
正直、漏れも失望した（藁

254 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:40

>>249
それは難しいかと（ｗ
でもでもねは自分のおかしさに気付いてデパス飲みながら通院してるらしいが
みはもう何をいっても無駄でしょう

255 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:40

でもでもねは非常に自尊心の高い男であることが
レスから窺える。煽ればすぐに乗ってきそうなタイプだな。
>>249
というわけでストレスを感じさせることは容易だと思われ。

256 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:40

>>253
正直最近は特に頭悪くなってるからなー
ヤバイヤバイ。

ちょっと勉強しないと。
思えば温泉と始めてレスを交わした時は向学心に燃えてる時期だった。

257 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:41

まぁ、ネット上でも嫌われてりゃどうしようもないわな。

258 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:41

つまり秋生も、横レス氏も、ドラム氏も、そのほか会話の成立していた
名無しさんたちも、みな荒らしであると。
温泉だけがいきなし、「その議論は不毛だからやめろ」と言ってるだけだろ。

>>252
あのな。ちゃんとどういう議論してたか読んでから、決め付けてくれないかな。
人文科学の話をしていたわけじゃないだろ。全然根本的な解決にならん。
そもそも、あーた、社会科学スレでは学際系、人文科学系、自然科学系からの
批判があっても受け入れないと言うことか？
クレイジーだぞこりゃ。

259 ：でもでもね：02/06/19 20:42

>>237
ん。漏れは社会科学は聞きかじりしかわかんないから去るつもりだよんｗ
しかしながらちょいといってみようか

>>76
＞だから俺は、経済と宗教が、行動様式を定めると仮定している。
これはいいとこついてるけれども、、アタリマエのことなんじゃ。。。ｗ
というツッコミもできたりする。。。ｗ
ハジメテのプロ倫でちゅか。と煽ることもできたり。
まぁ、もっと突き進めてみて、経済性というものも、宗教性の中に
包括されているのではないか。と、投げかけることもできたりする
ってこれもアタリマエのことなんだけどネｗ

まぁ、たとえばドラムたんとみとの会話があったとしたら
いきなり>>121　で仲間はずれにされた温泉たんが
絡んでくるって図式だ・・・ｗ
部外者としてはおもしろい限りだ（藁

260 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:43

でもでもねが学歴板に居た頃に叩いたことあるけど
とにかく持久戦に持ち込むから相当なヒマジソじゃないと
根気で負けるよ。

261 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:44

みとでもでもはチョーク片手にガキ相手にしてればいいの

262 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:45

今日はでもでもねが釣れましたか。こりゃ外道だな。食えないよ

263 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 20:45

>>258
ごめんなさい。決め付けるつもりは全然なくて、過去ログも読んで、それ
とは全く関係なく、人文科学スレが欲しいと自分の希望を言ったまでで
す。で、スレ違いのレスでごめんなさい、と…
（前スレは漏れが常駐できないため（？）即dat落ちしたので…

264 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:46

>>262
ﾊﾗｲﾃｰ

265 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/19 20:46

青いね青い。本質とは何か？

266 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:47

そこに人間がいないのがでもでもね。

267 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:47

>>265
真理だ！

268 ：でもでもね：02/06/19 20:48

>>252
ん？おまえさんがスレ主になったら？ｗ
漏れもひまを見つけてカキコするヨｗ

>>254
一度も食ったことないんですが。。。ｗ
>>255
自尊心がない、生の感情を剥き出しにする人間に品性を求めることなど絶望的だ（藁

＞お☆さま
おお、お☆さん！ｗ
ヒマならこれにカキコスレｗ
★高学歴諸君の読書遍歴におけるＢＥＳＴ１０★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/joke/1024324984/
レイプたんが456ですげぇ厭味なことかいてるからｗｗｗ

269 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 20:48

>>263
そりゃすまん。話の流れから誤解しちゃったよ。

270 ：でもでもね：02/06/19 20:49

ん？漏れ？ｗ
だってこのＨＮが物語ってるでしょ？ｗ
「でもでもね」っていう言葉通りの会話を楽しむ前提のＨＮダヨ？藁

271 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:50

>>270
脳内会話してなさい

272 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 20:51

>>268
うーん。書き込み頻度が少ないからなんとも…＜スレ主
ここみたいに温泉さんとドラムさん二人いれば…ねぇ？

>>269
いえいえ、関係ないレスすんませんでした。

ささ、議論の続きをどうぞ。

273 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 20:51

>>268
高学歴が愛と幻想のファシズム読むのか・・・
信じられん。

274 ：でもでもね：02/06/19 20:52

>>273
それも含めてネタなんだよ。。。ｗ
ワザと低学歴ＨＮつけてる高学歴のヤツとかもいるし。。。ｗ

275 ：学生さんは名前がない：02/06/19 20:54

>>268
意味がわからん。

276 ：学生さんは名前がない：02/06/19 21:07

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄██████▄
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▀

277 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 21:08

何度繰り返しても繰り返し過ぎることはありませんが

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

それと、税制改革について、議論しましょう。
レス番号２００前後参照

私は今から中村幸子ﾒﾝﾊﾞｰのドラマ見るよ！

278 ：学生さんは名前がない：02/06/19 21:10

温泉応援してるZE
がんばれよ。

279 ：学生さんは名前がない：02/06/19 21:18

これから「真珠夫人」のビデオを見るＹＯ！

280 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 21:41

よー分からんが
短期の弾力性が高いであろう所得税を
均衡財政収支に拘って税率いじりすると
労働負担が増すんじゃないか？

この辺は全然分かってないんで、教えて温泉！って感じだな。

281 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 21:46

>>280
あのな、キミ。それでレスは全部読んだのか？
学問以前の態度の話してるんだぞ。

282 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 21:53

このスレは、温泉スクールでもなければ、特定の狭い領域の議論のみの
スレではないはずだろ？
社会科学に関することであれば、誰でも自由に意見を交換したり、
議論ができる開かれた場所じゃなきゃおかしいだろ？
その大前提が崩れているのに、具体的な議論なんてできるのか？

283 ：学生さんは名前がない：02/06/19 21:56

目立ちたがり屋さんは放置の方向で・・・

284 ：学生さんは名前がない：02/06/19 21:57

出入り禁止の人「み」は駄目

285 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 21:57

冤罪痴漢は、推定無罪・刑事罰における証拠の扱い、などの、
デモクラシーに関わる重大な問題を含んでいる。
ドラマもオチが見えたな。伊藤俊人氏が出てきた・・・

>>279
もうすぐ終わっちゃうのが悲しいよ。登美子も夕子ちゃんも逝ってしまって・・・。

>>280
うん。現在の所得税の累進構造だと、労働を阻害してしまうから、
税率を緩和させようということじゃな。
しかし、「金持ち優遇」の批判もある。さてさて。

286 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:01

まだ分かっていない人がいるようです。

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

287 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:02

温泉の自作自演がすごいスレ

288 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:02

「み」ってウザイ。いいかげん荒しはやめろよ。通報するよ

289 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:03

>>281
なんで怒ってんのかは分かったＹＯ
２ｃｈで煽られてマジギレしてどうする。
落ち着け。

290 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:03

>>287
おっ、「み」発見（プ

291 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:04

22歳・男・エンジニア
情報処理資格・英語検定準2級、他。
16歳から40歳の女性の方、どなたでもいいので俺の童貞をもらってください。
中だしはさせなくていいです。コンドームはちゃんとつけます。
というか、俺のナニにあなたがつけてください。
できれば処女がいいですが、リードしてくれれば経験者でもいいです。
美人、ブスはといません。
なので顔写真はいりませんので、簡単な経歴を書いたメールを下さい。
まっています。

メールアドレス
[email protected]

292 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:05

みに味方する奴は誰一人としていないからな。そりゃキれるわ。

293 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:09

>>289
煽りってのは、あえて言えば、おいらが発言していたようなのが「煽り」。
彼のはただの、みっともない誹謗中傷と、特定の人間を排撃する工作活動でしょ。
面白くも何ともない。

294 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:11

>>293
攻撃を薄ら笑いで受け止められない人でないと掲示板を使うのは難しい。

295 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:11

>>294
だって、彼真顔で「でていけ！」としつこんだもの。

296 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:13

>>295
おっと、真顔はどっちだい？
いつになく何度も何度もしつこくレスしているようだけど（ﾌﾟｰﾀﾞｯｾｰ

297 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:14

昔は全てのスレがこれくらい殺伐としてた。
あの頃が懐かしいね。

298 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:14

>>295
だからってごねてどーするんだＹＯ
あのな、ここには人間が集まって意見を交換してるだろ
だったら建前のルールだけではなく、空気が流れてるわけだ。
空気を読め。

299 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:14

自分の攻撃は正しく誰かに攻撃されるのは許されない。

ということで、こういう種の人間がスレにいれば、
そりゃあ荒れるわな。

誰にも聞いてもらえないのは、自分が聞く耳を持っていないから。
ということに気付かずに、「俺のはただの煽り、彼のは誹謗中傷・
排撃・工作活動・面白くない・・・」では、スレの空気も悪くなるし、
名無しさんの心象も悪くなる。

300 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:15

>>296
マジだよ？　看過できないとみてるからね。

>>297
そうだね。でも、筋は今より一本通ってたよ。

301 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:17

>>298
あのな。本当にスレ全部読んだのか？
空気が読めてないで失笑を勝ってるのは温泉の方なんだが。
アホちゃうかと。

302 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:18

>>301
意地になってどうする？
そもそもこういう議論も十分に板違いだ。
引き際だぞ。

303 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:19

>>298
あ、さっきは変なところで落ちちゃってごめんね～♪

304 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:21

>>301
あのな。無理が通れば道理が引込む、か？
おれはそういうの嫌いなんでね。

スレ自体の問題を話し合うのが、どこがスレ違いなんだ。
スレ違いならどこでやれと？ｗ

温泉を擁護したい気持ちは分かるが、是々非々の態度じゃないと、
結局大事な物を失うぞ。

305 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:22

>>303
なんか引っ掛かるなｗ
名無しを一人失望させてたレスなんで気にする必要はなしだＹＯ

それにしても漏れの無知なこと・・・勉強しないとなー
趣味に生きると決めたんだが、やっぱ勉強も大事だ。

306 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:24

一連の発言（トマス・クーンによるパラダイムの概念を念頭にしながら）が、
まさに二重の意味で適切であったことが、はっきりしてきたな。

307 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:25

>>304
無理が通れば道理は引っ込むぞ
今までの人生で一体何を見てきたのか？

温泉を擁護したいっていうより
むしろ君を生暖かく見守りたい。

308 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:27

>>305
まぁまぁ、分からないところはみんなで分かるようにしていってさ。
ﾏﾀｰﾘ議論や雑談を楽しもうよ。

309 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/06/19 22:31

タイトルを見ていきなり「アカ」の巣窟か、と革命的警戒心を最大限に引き上げたが、
そうでもないらしい。安心した。

ところで、何で　社会「科学」なんだよ。

「社会科学」＝「科学する社会主義」みたいな、いやな響きだYO!

310 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 22:32

>>309
計画経済は科学ですよ？
あなたわかってませんねぇ（ぷ

311 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:32

>>307
あいにく、永遠の不平家、永遠の批判者であることが信条なんでね。
かつてそのようなプロテストから以外に、何ら想像的なものは生まれてこなかった。
２チャンネルの使い方？ｗ
誰よりも分かってるつもりだがｗｗ（謎

ついでに、放置してあった>>177-178についても書いておこう。
おれ自身としては、言葉や概念のスープの中で、泳いでいたいだけさ。
真っ当な議論なら、身内でやるか、大学でする。
ここでは、議論の結果よりも、過程が重要なのさ。

312 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:33

>>309
レイプたんお久しぶりです。
最近、アカなんてどうでもよくなってきたわぁ。
むしろ、フェミが怖い。

313 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:34

>>311
迷惑です。

314 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:36

よく分からない人がいると困るので、

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

315 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 22:36

で、税制改革を。という論題を上げておいて、落ちます。

316 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:36

>>307
そうそう、キツいようだが一言言っておくよ。
今の君は醜い。
AKIRAにでてくる、体は子供だが顔は老人、といった感じだよ。
若いんだから、もうちょっと、不平家になれよ。

317 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:36

>>311
工房がそのまま大学生になったような意見だな。

318 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:38

>>317
人は、ラクだからシシになり、最後は子供に達するべきなんだよ。

319 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:38

>>315
おつかれさま。
今度はちょっと勉強しとくよ。

320 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/06/19 22:39

あ、温泉殿下お久しぶりです。

321 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:40

何の為に学問をやっているのか？

考えたこともないガキが増えたな。子供は恐ろしいが、ガキは哀れみの対象だ。

322 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:40

>>316
夢みたいな事ばっかり言う大人を見て育てば普通はこうなる。
みは小学校の頃の教育になんの疑問も感じなかった人っぽい。

323 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:42

>>322
現実を乗り越えた先に、目指すものがあるんだよ。
しかしそれもまた、現実に阻まれる。
そういう弁証法がいきるってことさ。
乗り越える意志を失った人間から、としをとる。

324 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:43

>>323
んじゃー年寄りでいいです。
俺は目の前にある壁にしか興味ないんで。

325 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:46

だろうな。しかし、おれにとっては学問はもっと切実なものなんでね。

326 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 22:49

温泉とケインズにとって学問は、食ってく手段でしかないのかな？

327 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/06/19 22:49

学問で飯が食えるかどうか・・・（鬱

328 ：学生さんは名前がない：02/06/19 22:49

>>325
食うための手段なのか？

329 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 22:51

いや、まぁ、その。
食ってくための、ただ踏み付けて顧みることもない足場に過ぎないのか？という意味。

330 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 22:53

>>329
通過点であり、教養であると思う。

331 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 22:55

教養っていうのは固着して頑なものなのかな？
それを思えばもう少し色々考えられるんじゃないかなぁ、と門外漢のオレは思うわけですよ。

332 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 22:59

>>328
おれは勉強しない子供だったよ。いまでも余りしない。
しかしある時から境に、知識や学問が、生きるためにどうしても欠かせない、
vitalなものになった。

コトバは世界を、つまり他者を理解する営みなんだから。
学問とは、不確定性に晒されているわたしたちが、
いっときの雨をのがれて安らぐ、家のようなものなんだよ。

333 ：ケイソズ ◆nfqB6/cU ：02/06/19 23:00

>>331
うーむ、俺のような不真面目な学生に言われてもな・・・
学生生活は社会に出る前のモラトリアムで
その一環としての学問だったりするわけで

334 ：学生さんは名前がない：02/06/19 23:03

みが必死だな。
失笑を買って馬鹿にされ続けて叩かれて何が面白いのかねぇ（ﾌﾟ
リアルで虐げられてるからせめてこの場所で市民権を得たいのか？

335 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 23:03

それにしても、人間の意思決定ってどうやってモデル化すればいいんだ
ろうねぇ。ホント、問題だ。個人の主意主観に重点をおくこともできるし、全
体の確率に重点をおくこともできるだろうし。それとはまた別のモデルが
社会学やら社会心理学の分野でホントに様々なパターンとしても存在す
るわけで。

経済学内部でも色んな見方があるようだから、やっぱ難しい問題だねぇ。

いずれにしても、実際に観察しようとしている具体的な集団の規模とか、
具体的なその集団の現象とかに合わせて最適と思われるものを選びつ
つ、他の仮説と議論を重ねながら、より客観的で説得力のあるモデルを
選ぶべきなんだろうけど…

グランドセオリーみたいなものは、さすがにもう「ない」と言い切れるのか
なぁ…

336 ：学生さんは名前がない：02/06/19 23:05

>>335
級数展開みたいなあやふやなものだろう。

337 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/19 23:06

税制改革について。

338 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 23:06

>>336
「級数展開」……（汗　べ、勉強して出直します！

339 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 23:08

>>335
＞グランドセオリーみたいなものは、さすがにもう「ない」と言い切れるのか
＞なぁ…

ないんじゃないですか？
行動を決定する脳（と仮定）それ自体がわからないし、それがマクロになったらもう。。
わやでんがな。

340 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:08

>>335
グランド・セオリーなんてのは、そもそも幻想だよ。
システムは、総体として破れているからこそ、開かれており、
無限に高次へと逃走しつづけるもの。
だからグランド・セオリーを捕捉したとして、それは所有した瞬間、
手元からするりと落ちるようなもんだ。
個人的には、自然科学の中にすら存在しないと思うよ。

341 ：学生さんは名前がない：02/06/19 23:10

ﾌﾟ、馬鹿は放置

342 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 23:13

>>337
ごめ。ちょいパス。

>>339
わやでんなぁ。
>>340
個人的な実存の問題というか、規範倫理的というか、要は自分自身の意
思決定に大概の場面で使えるモデルであればいいんだけど…
例えば、ルーマンの社会システム理論が世界を解釈するのに漏れには
使いやすいんだけど、意思決定やましてや規範倫理には使えないんだ
よねぇ…

誰か、ほかに、「これを読んどけ！」みたいなのあったらきぼーん。

343 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 23:17

＞ルーマンの社会システム理論

お！何それ。教えてくらさい。

344 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:19

>>342
使いやすいってだけだろうねえ。
システムって、例えば宇宙をシステムの総体と仮定すると、
自らのシステム自体を変革させてしまう可能性が、高いと思う。
マンデルブローだのなんだの、バカらしいと思いますよ。
本当の自己生成ってのは、最低限のルールさえ持たない存在だと思うんで。
「未来のことを予測する事は不可能である」
というテーゼと同じです。

345 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/19 23:23

＞本当の自己生成ってのは、最低限のルールさえ持たない存在だと思うんで

そうかなぁ。。
だったらどうして非連続的であれ、決定論的に物語られる部分があるのかなぁ。
ルールがないならなぜ再現性と予測が可能な場合があるんだろう。

346 ：学生さんは名前がない：02/06/19 23:23

age

347 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:29

>>345
ここらへん、自分が最近考えてる中の、かなり中心的な部分なんで、
あんまりズバリは言いたくないかも(＾＾;

348 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 23:30

>>343
漏れの能力では教えられないのが残念なのです。
「み」さんの方が知ってそうな雰囲気。

…って違うのかな？ルーマンの場合、システムは世界の複合性を縮減
して環境との境界をつくり続けているわけで…　…ってやっぱり説明でき
ないっぽい。ごめんなさい。

>>345
…説明できない自分に鬱。逝って来ます。

349 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:36

>>348
漏れもルーマンは、解説しか読んだことのない罠。（逝ってきます）
でも社会システム論って、どうもぎこちないというか、
エントロピーとネゲントロピーの食べ方吐き方を、いかに幾何学的な、
認識論的イメージに落としこむか、みたいな隘路に踏み込んでる気がする。

350 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/19 23:47

>>349
だとすると、それはちょっとイメージが違う気がする。
で、ここで明瞭に説明できないのが難点なのだけれど。

さて、そろそろ税制改革に話を戻しましょう。

お邪魔しましたー。

351 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:50

んで、ルーマンの場合は、ネゲントロピーの方の説明を
「自己準拠性」ってことで構築しようとしてるんだけど、ようするに、
エントロピー構造と、ネゲントロピー構造の境界部分が、怪しいんですよね・・・
ここに、根本的な問題が潜んでると思います。

352 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/19 23:53

>>351
別に、いくつもの議論が平行して行われ（時には交錯し）ても、
問題はないと思いますよ。よかったらまたいらしてくらはい。

353 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 00:00

>>351
うーん。エントロピー/ネゲントロピーって、結局、システムが閉じてて、そ
のシステム内部の平衡状態の問題のような気がするから、それはちょっ
と違うんじゃないか、と。
自己準拠性でもオートポイエーシスでもいいのだけれど、強いて言うなら、
エントロピーはこれらの概念に、ネゲントロピーは複合性の縮減って概念
の方に対応させて考えてやればその方がいいと思ったりする。
これらの概念は、もっとシステムが自分を壊して再生産していくようなダイ
ナミックな過程を説明するのに相応しいと思うのだけれど。

…結局、上手く説明もできないのにしてしまうという罠。
本音を言うと、「み」さんにレスされるとどうしても答えてしまうので、次に
レスがあっても必死で無視する方向で！（笑）

で、というわけで、税制改革、よろしくー。（笑）

354 ：学生さんは名前がない：02/06/20 01:08

ネゲントロピーて何？

355 ：学生さんは名前がない：02/06/20 01:15

人間の意思決定
これは１人の人間が自分自身の意思決定についてってこと？
それとも多数の人間の、例えば組織とかの意思決定ってこと？

356 ：学生さんは名前がない：02/06/20 01:21

パラダイムについて話すのが好きな人とそうでない人
みと温泉の違いはそこにあると思うのだが

357 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:14

読み終わってない本「グローバリゼーション」誰だっけ作者？

複合的近接性
ローカルが残るんだけどローカルが情報技術によってグローバル化する？
あれトートロジーか？

358 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 03:14

>>357
トムリンソン。

359 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:19

物体の速度は何故に光速を超えられないのか
定性的には理解出来ても定量的には理解出来ない。

360 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:21

>>358
さすがだ・・確かめたらそうだった。
訳本読んでるんだけど原文が難しいのかそれとも訳が悪いのか
なかなか読み進まない。

361 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:23

>>359
自然科学では所与のものとして扱われる。
なぜ光速が限界なのか、これは哲学の範疇だと思うけど。

362 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:23

オリエンタリズムってここで聞いていいのか？

363 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:28

自然科学は大数・小数云々を書いたものだけど
受け売りの本というのは「一般システム思考入門」結構お勧め

364 ：学生さんは名前がない：02/06/20 03:34

>>362
ええんでない？
ここはちょっと知的な雑談をする場所だから。

365 ：学生さんは名前がない：02/06/20 04:00

みがやってるのは学問じゃなくてお勉強（ﾌﾟ

366 ：学生さんは名前がない：02/06/20 04:13

>>365
「お勉強」さえやってないのが殆どなんだからいいんじゃないの。
本人が楽しくやってるぶんには。

院でも自分は学問やってると勘違いしてるヤシが結構いるよ。

367 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 06:32

「税制改革」というみんなが関わる問題を議論すれば、
パラダイムだろうと、経済学だろうと、政治学だろうと、
それぞれの立場から意見が述べられて、スレが雰囲気よくかつ
活気よくなると思うのですが、どうでしょう？

人文科学スレに居た固定ハンドルが、なぜ社会科学スレに来ているのかは
分かりませんが、多くの学問領域を一つのスレで扱うなら、
共通の議論対象があった方が(･∀･)ｲｲ!!と思います。

368 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 06:49

みなさん、「み」という人がどういう人であるかは、
>>185-187を参考にしましょう。

その上でレスをつけてください。スレの空気が悪くならない
ようにご協力ください。

369 ：学生さんは名前がない：02/06/20 08:17

荒れてるな・・・。荒らしを論破するのは無理だった？

370 ：柵：02/06/20 08:54

>>367
しゃかい-かがく ―くわいくわ― 4 【社会科学】

社会現象を実証的方法によって分析し、その客観的法則を明らかにしようとする学問の総称。研究対象により、経済学・政治学・法律学・社会学・歴史学などに分かれる。

大辞林から、ですけど。
「税制改革」というのは現在の状況から言えばあまりにも時事的すぎて、
「それぞれの立場」から意見を述べられる状況には無いと思います。
敢えて言えば政治学・経済学プロパーにとってのみ有効なものでは無いかと。
それ以外の社会諸学、例えば社会学・歴史学などは暗に排除されます。
そういった話題を議論すること、それ自体は素晴らしいことだと思いますが、
それ以外の話題を排除しようとするのは、あまりにも利己的すぎやしないかと。
それはそれで進めて、別の話題が進行していても無視すれば良いでしょう。
自分に興味の無い話題ならば。

このスレッドは社会科学を専門とする学生にとってのみのスレッドでしょうか。
それとも、社会科学的な対象に興味を持つ、全ての学生へ開かれたスレッドでしょうか。
前者なら俺なぞは立ち入ることすら出来ません。
勿論、後者であると思い、こうやって書き込んでいるわけですが。

「み」と「温泉」の対立なぞに興味はありません。
どうぞ勝手に、他人を巻き込まずに、sage進行で、
自分達で決着をお付けになればよろしいかと。

371 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 09:55

>>370
後者の視点から「税制改革」について語ればよろしいと思います。
他の議論が並列することはしょうがないでしょうが、スレの
性質から言えば、多くの学生が参加できる論題が、ある程度統一
されたほうが、まとまりがあってやりやすくなります。
これは「排除」ではなくて、スレを自治するための提案です。

逆に言いますが、歴史学・社会学が、他の領域に譲歩することなく、
プロパー同士の会話で終始するようなら、別のスレを立てればいいのです。
ここはご指摘の通り、「後者」を意識しています。

372 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 10:29

ところで、歴史学・社会学が「税制改革」という問題について、
全く無力ということはいえないはずです。

高校歴史レベルでも、ジズヤ・ハラージョ、十分の一税、租庸調
などの税制がありますし、それらが歴史上、どういう意味を持ったかで、
税制を語ることが可能です。
また、公平性や、大きな政府・小さな政府のどちらがいいか、という
価値観を含む問題では、思想・哲学などが有効であるような気がします。

373 ：柵：02/06/20 10:38

>>371
「税制改革」について語ること、それ自体が排除を促しているのでは？
現状での「税制改革」とは、あくまで現在進行形の、
政治・経済的な論議の一部分でしかなく、
しかも、それが学問的な対象となりうるものとは考えられません。
感想、評価、それ以上のものとはなりえないのではないでしょうか。
少なくとも、「後者」の一人である自分にとっては、
興味を引かれる話題ではありません。
そして、それ以外の話題を制限しようとすることは、
既に提案でなくて排除と言えるのではないでしょうか。
>>185
>>all
＞というわけで、税制改革について、具体的に議論しましょう♪
という185のレスは、経済学を否定している（と温泉からは見える）
「み」を扱き下ろした後の発言であり、
この文脈から見ると、経済学のために用意された議題に思えます。
ということは、この話題について議論していくということは、
温泉の提唱する経済学プロパーのための話題に、
必然的に加担するものとならざるを得ないでしょう。
つまり、このスレッドを「社会科学的な対象に興味を持つ、全ての学生へ開かれたスレッド」
ではなく、「経済学を専門とする（もしくは経済に興味がある）学生にとってのみ開かれたのスレッド」
（＝閉じられたスレッド）にしているのは温泉、貴方ではないか、ということです。
それこそ、新しく「経済学を志す学生」のためのスレッドを建てればいいでしょう。

「経済には万人が興味を持つべし」という反論も予想されますが、
ならば何故、このような題名のスレで話題を進めているのか。
それこそ経済学スレッドの要請される所でしょう。

…と、このように思うわけですが。
真に「『後者』を意識しています。」と言うのであれば、
経済学に直接は繋がらない議論をも排除せず、
積極的に参加するか、もしくは無視しながら、
平行して進めるべきではないでしょうか。
それでなければ、あなたは経済学を「社会『科学』」の主として主張したいがだけの、
経済学ファシスト的な存在でしかないでしょう。

374 ：学生さんは名前がない：02/06/20 10:49

お、柵ﾀﾝとお話したら面白そうだわ

期待age

375 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 11:53

借にここが、人文科学スレであるとしてさ。

それではこれから、ジュリア・クリステヴァの作品について、議論しましょう、とやる。
その他の話題は、アウト。
クリステヴァは、現代を代表する思想家の１人であるという点で、
彼女の提出した間-テクスト性と言う概念は、
ものを考える人、思索をする人にとっては、誰にも関係のあるといえる問題です。

クリステヴァの問題は、言語学、哲学の独壇場ではありません。
むしろ、何ら学問をしていない人間であって、
自分の立場・都合から、意見を述べることが許されます。

「女性の思想家が活躍して、わたしたちの社会進出が促進されるなんて、最高ですね」
というのも、実は切実な、真摯に耳を傾けなくてはいけない問題なのです。

----------------------------------------------------------------
温泉たん、自分で何言ってるかわかってますかい？

376 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 12:01

ところで、歴史学・社会学が「間-テクスト性」という問題について、
全く無力ということはいえないはずです。

高校歴史レベルでも、教科書にはさまざまな種類がありますし、「つくるかい」の教科書
などというパラ-テクストがありますし、それらが歴史上、どういう意味を持ったかで、
クリステヴァを語ることが可能です。
また、彼女の文章力や、大きなバスト・小さなバストのどちらがいいか、という
価値観を含む問題では、美学・芸術学などが有効であるような気がします。（笑）
-----------------------------------------------------------------

ヽ(´ー｀;;)ノ

377 ：学生さんは名前がない：02/06/20 12:06

ていうか、みは来なくていい。

378 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 12:14

>>377
まあそれが、某O氏の意見の集約されたものですよね。

379 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 13:08

このあいだ、近所の社会科学スレ行ったんです。社会科学スレ。
そしたらなんか温泉マークがめちゃくちゃいっぱいで語れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、「人文系学生お断り」、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、人文お断り如きで普段来てない議論系スレに来てんじゃねーよ、ボケが。
パラダイムだよ、トマス・クーン。
なんか名無しで擁護とかもいるし。一家４人で温泉か。おめでてーな。
よーしパパ　コテハン煽っちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、スティグリッツやるからその席空けろと。
議論系スレってのはな、もっと　開放的であるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った　言語学者といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、「税制改革」で、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、「ぜいせいかいかく」なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、「税制改革」で、だ。
お前は本当にタックス・ペイヤー意識があるのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、税制改革って言いたいだけちゃうんかと。
社会科学通の俺から言わせてもらえば今、学会の間での最新流行はやっぱり、
「正義論」、これだね。
格差原理、レキシカルオーダー、マキシミン原理。これが通の頼み方。
マクシミン原理ってのは悲観が多めに入ってる。そん代わり不平等が少なめ。これ。
で、それに中盛り再分配。これ最強。
しかしこれを頼むと次から右翼にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、ド素人は、功利主義でも信奉してなさいってこった。

380 ：学生さんは名前がない：02/06/20 13:15

学問は単なる視点であってこのスレで人文の人がいてもいいんじゃ無いかな？
俺は社会学徒だからそう思うのかもしれんけど。

だけど皆に共通の問題を挙げるなんて難しく無いか？

381 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 13:27

>>380
そうだとおもいます。だから、あえて議題を（それも狭い範囲に）限定する事はないかと。
そういう議論は専門板か専門スレでやればいいんで。
２ちゃんなんだし、もっといい意味で混沌としてて良いとおもいまふよ。

382 ：学生さんは名前がない：02/06/20 13:28

み　のレスに不覚にもﾜﾗﾀ。ウィット効いてる

383 ：学生さんは名前がない：02/06/20 13:34

税制改革についてだけどあれの不公正感はなにからきているんだろ？
俺はもっと累進課税してもいいし女性だけの補助もいらんと思う。
やっぱり人間の功利心は他人に対して狭量でしかいられないのかな？

384 ：日本kitty：02/06/20 17:14

おまい達はやっぱタイプＡの人間なのか？

タイプＡは死亡するの早いよ　　ﾋﾋﾋ

385 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/20 17:38

379見て、脳科学者の討議が
チョムスキー派に乗っ取られてたスレッド思い出した

386 ：学生さんは名前がない：02/06/20 18:38

み
Stoa
でもでもね

負けいぬが固まっております

387 ：学生さんは名前がない：02/06/20 18:44

>>386
みんな学歴が低い負け犬だね。

388 ：学生さんは名前がない：02/06/20 20:58

どこなの？

389 ：大仏君：02/06/20 22:29

チンコチンコチンコチンコチンコチンコチンコチンコ
チンコチンコチンコチンコチンコチンコチンコチンコ

390 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 22:52

>>373
まず私はこのスレにおける議論の多数並列の状況は、嫌だ。読みにくいから。

それで、特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
スレの対象者を絞るから。

まずこの２点について、あなたと意見が異なっているように思う。

私が出した論題は、私が希望する２点を満たすように出したものだ。
まずはその点を理解されよ。というか聞いてくれ。

私の希望する２点そのものに文句があるのと、
２点を満たすべく提出した議題に文句があるのとでは別次元だ。

391 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 22:54

税制改革：社会科学的でもなんでもない、素人の意見。

なんとなく、「公平、中立、簡素」だとかそんなことを言われても怪しい。
結局は、税金はぜいたくものから取るべきなのだ。（ルサンチマンと言わ
れようが、頽落したダス・マンと言われようがどうでもいいのだけれど。）
で、ぜいたくものとは誰か？
なんで、たくさんお金を稼ぐやつがぜいたくものなのだ？累進課税という
制度は本当に不思議だ。たくさんお金を使うやつこをぜいたくものだろう。
消費税をなんでもっと増やさないんだ？

現在、政府が検討している法人税の実効税率引き下げは歓迎で、万一
それに対して一方で消費税が引き上げられるなどすれば、設備投資が
減ることが心配されるかもしれないが、消費税ではなくとも外形標準課税
という形でもいいかもしれない。
扶養控除はまったくもって、男女共同参画社会に対する方針とはかけ離
れたもので、しかし一方、育児サービスへの具体的な福祉政策への予算
の増加をともなわなければ国民感情としては納得できない。

現在の煮詰まった経済状況を変えるには、歴史を見ても、レーガンといい、
サッチャーといい、まずは税制改革である。その時、キーになるワードは
「広く、浅く」ではないだろうか。

（以上、今週の『日経ビジネス』に影響された…ってゆーか、まんまな意見
でした。）

392 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 22:57

>>378
そういうわけじゃないが、そう思うなら、別スレでも立ててくれないか？
本当に。多分、それがいいと思うんだが。

393 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:00

>>391
いやぁ、物分りの言い方は助かる。ほんと。

394 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:04

>>390
＞まず私はこのスレにおける議論の多数並列の状況は、嫌だ。読みにくいから。

おいおい、レス先指定できるんだから問題ないだろ。もしかして、
その程度でこんがらがるほど、情報を整理する能力が低いのか？

＞それで、特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
＞スレの対象者を絞るから。

あーた、経済学プロパーのターム、ボコボコ使っとるやん。
「自分の分からない学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況は嫌だ」
の間違えとちゃうの？
ええかげんになさいな。
確かにスレを立てたのは、あんただが、ここは「社会科学スレッド３」ってことで、
続きものの第３弾を、あんたが便宜的に立てただけでしょ？　
何勘違いしてるんだい？

395 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 23:08

まったくタイミングよく温泉さんの書き込んでる間に書いちゃったよ。
社会科学、って難しいねぇ。

税の問題って、やっぱ、倫理的要素も入ってくるし、経済史（歴史学）的
考察も必要だろうし、社会科学としてだけ扱うのは、やっぱり難しいかも。
（ちなみに漏れは歴史学は人文科学だと思ってる。それが経済史でも政
治史でも。デュルケムあたりの解釈学的問題を考慮して。）
いずれにしても、現在の問題を議論するのに、学問の一部だけが特権
的に振舞うとろくなことはないってところなのかもしれないから、ここに人
文系の人がくることは、別に悪いことではないのではないかなぁ。

396 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:13

>>395
柵がもう指摘してるけど「税制改革」だと、「改革」するわけだから、
どうしてもアクチュアルな問題になっちゃう。
しかも、具体的にやれ、といわれてるし。
これが、「所得の再分配について」とかなら、まだ少し間口が広いんだけど。

どーでもいいが、あんたも大概優しい人やねえ。大人っつーか。

397 ：学生さんは名前がない：02/06/20 23:14

＞＞ルルド
日経ビジネスって読む価値あります？

398 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:16

>>392
妙な仕切り屋がいなくなったら、みなが自由に議論できるのに。
誰も損をしないんだから、そこが最適点じゃないですかい？

399 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 23:17

>>396
んー。断言しないだけだし。（できない、とも言うけど。笑。）

で、税制改革の議論はしないんだろうか…
もっとカゲキな発想で一端政策提案した方がいいのかな？

400 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 23:19

>>397
分かんない。漏れは就職活動をちゃんと意識しはじめた大学3年の6月
頃からずっと定期購読してる。少なくとも、ほかの人より経済ニュースに
強い自信はついたよ。ホントは毎日新聞の経済欄を読んでる方がいいの
かも。最近は夕刊や土曜・日曜に解説してくれる記事も多いし。

401 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 23:21

>>400
「毎日新聞」ではなくて、「毎日、新聞の」だからね。言わずもがな…

402 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:21

>>399
素朴な議論なら、そりゃできますけどねぇ。
個々の政策や、ミクロ的な分析までいくと、さすがに範疇外です。
（多くの政治学科・経済学科以外の学生はそうではないかな？）
おいらがやりだすと、「政府の存在意義」まで、遡及しちゃいますよ、たぶん。
そこまで行かず、哲学にそれちゃう可能性も高いし（笑）。

403 ：学生さんは名前がない：02/06/20 23:23

>>400
何学部ですか？

404 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:26

>>394

そう思うなら、別スレでも立ててくれないか？
本当に。多分、それがいいと思うんだが。
君が好きな言葉遊びというのは、不毛な罵りあいをすることじゃないんだろう？
大人になれよ、み。

>>391
消費税を正当化する理由として、消費税は贅沢に対する課税だ。
というのがあります。
しかし、消費税は所得について逆進的（貧乏な人の
負担割合が大きい）税であるという批判があります。

私なりに、消費税を上げて所得税を下げる、ということのメリットを挙げると、
労働意欲を阻害しない。というのが挙げられると思います。
今は労働供給過剰で失業率も高いのですが、長期的に見れば、
生産年齢人口が縮小するわけですから、労働意欲を阻害するような
税制はよくない。というものです。
また、現行の所得税制は、農業・自営業世帯の所得を補足しにくい、
不透明な部分がある税制だという点も無視できません。
もっと言えば、所得税の高い税率・高い控除額は、こういった
層の既得権益になっているということです。

控除対象については、学生・女性ともに、労働の機会を放棄していると
考えれば、優遇する必要はないといえます。ザクっと全廃して、
その分を扶養控除に充当すれば、子どもを作るインセンティヴにもなるし、
婦人労働を阻害することもなくなるし、いいと思うんですけどねぇ。

「広く、あさく」は賛成です。行政サービスが受益者負担でなければ、
過大な歳出が温存されてしまいます。負担しない人々は、行政サービスを
とるだけとればいいから。

405 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:28

なんか、哀れになってきた。

406 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:29

>>398
そう思うなら、別スレでも立ててくれないか？
本当に。多分、それがいいと思うんだが。

407 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:30

>>405
そう思うなら、別スレでも立ててくれないか？
本当に。多分、それがいいと思うんだが。

408 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:34

>>404
あんたが出ていきなよ。
スレを私物化して、コントロールしたいなら、
温泉スクールスレでも作ればええやん。
ここは、みんなの「社会科学スレ」、でしょ。続き物だし。
あんたがいる限り、上のほうでちょいと上がってる、
グローバリゼーションの話やら、オリエンタリズムの話もできないじゃん。
新しく社会科学スレ立てれば、重複スレになるでしょ。

これ以上、幼稚園児に聞かせるような、優しい忠告を続けなきゃいかんのか？

409 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:39

俺が「み」を嫌いな理由は、何か目的があってこのスレに参加しているのではなくて、
（なぜなら、このスレでその目的が達成できないのならば、別のスレを
立てればいいだけのことだから）
このスレに”寄生”して、聞く耳持たず、自分の意見（ほとんどいちゃもん）
ばかり撒き散らして、門外の論題とみるや批判するからだ。

僕のスタンスは、
まず私はこのスレにおける議論の多数並列の状況は、嫌だ。読みにくいから。
二つ三つくらいならともかく、無制限に多数の議論があれば、
レス先リンクしたって、読みづらいことには変わりない。

それで、特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
スレの対象者を絞るから。
少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

410 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:42

>>408
だから人文科学スレを立てればいいだろ。

聞く耳もてよ。本当に。

411 ：学生さんは名前がない：02/06/20 23:43

両人とも醜いわ

412 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/20 23:45

>>404
消費税の逆進性っていうのって、にわかに信じがたいんだけど、なんで
そうなるんだろう？普通に考えれば、増税した分、社会福祉に予算が当
てられて貧困層には現状よりいいかもしれない生活を送れる可能性が
あると思うのに。

話はそれるけど、聞くところによると、一端離職した子持ち一人身のお母
さんが働くときの一番の障壁は「普通自動車運転免許」なんだってさ。
必須資格なのに、そういうお母さんに限って持ってなくて、教習所に通う
お金も時間もない。なんでそうなるのかな？パソコンスキルよりなにより
自動車教習所に通うお金を政府が準備できないものなのだろうか？

あと、扶養控除に関しては、子どもを作るインセンティブはいいかもしれ
ないけれど、介護にしてもなんにしても、対象者あたり○円「支給」という
やり方はやっぱり間違ってる気がして、その対象者の需要サービスが
値下げするように社会福祉政策は行われなければ、結局、有効に機能
しない気がする。対象者の扶養している側（簡単にいうと核家族的両親）
が、自分に対して使えるほど自由になるようなやり方（ただ、控除するだ
け、とか）では、いつまでたっても関連産業なんかも伸びなかったりする
わけだし。

ごめん。論理的じゃない雑感になっちゃったかな。

413 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/20 23:49

少なくとも学の基盤に対しての根本批判が「いちゃもん」とは思わないけどね。
その批判を真摯に受け止めながら、必要に応じて意見を変えればいいだけじゃないか。

なんか呆れてものが言えないや。
少なくとも温泉の語りたがってる事以外がやりたいなら別スレだな。
非効率だわ。

414 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:49

>>412
議論・雑談のスレだから、またーり行こうよ。

増税っていうか、消費税はまず「直間比率の変更」の問題で考えられる。
つまり、税収額を一定として、それで、どうやってとるか。所得から
どのくらい、消費からどのくらいとるか。という話だから、
消費税引き上げが＝増税とは言い切れない。世代によってはそうなることもあるが。

少子化問題は複雑だから、扶養控除が十分条件だとは僕も思わないよ。
ただ、プラスの効果があれば、それでいいと思う。
社会福祉政策や、子育て環境の改善も、もちろん必要だろうし。

415 ：学生さんは名前がない：02/06/20 23:50

社会科学は経済学だけなんですか？
身近な話題、って事で税制なんだろうけど。

416 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:53

>>413
こらこら、悪意持ちすぎ。>>186とかが、
「学の基盤に対しての根本批判」なわけないでしょうが。

下段は同意。集積不経済。つまり、集まりすぎて非効率になることは
多々ある。
いや、これでも前スレで、僕とドラムでやってたころは、
のほほんとしてたんだがな。

417 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/20 23:55

>>415
税制＝経済学という主張があったが、それは経済学を買いかぶりすぎ。
国民的議論が要求される問題では、経済学はささやかな視点を提供できるだけ。

正直、既得権益の問題とかになると、政治学の人に語って欲しい。

418 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/20 23:57

>>416
自分に都合の良い所だけ、切り取るなよ。
スレ全部読めば、ちゃんとまともな議論もしてるだろ。

419 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/20 23:58

>>416
186以前の議論についてだよ。
あまりレスされてる内容について自覚がないね。
186をだいぶ問題にしてるようだが、少なくとも
>>121 ＝>>186　だよ。

420 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 00:02

>>414
うーん、つまり言いたかったのは、直間比率を変えて、その分、貧困層
にとっては増税したことになるから逆進的、ってことなんだろうけど、それ
はそれで社会福祉政策分で帰ってくるんではないのかなぁ、と。
税収額が一定ならなおさら。
なんで、逆進的ってことになるのかが、よく分かんない。

少子化に歯止めをかけるのが国策としていいのかどうかってのは、中国
の一人っ子政策を始めて聞いたときのような違和感があるよね。なんか、
そこまでひとの家庭の問題に首つっこんでいいのか？って。でも、きっと、
ちゃんと考えなきゃいけないんだろうなぁ…。

421 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:03

>>418
「も」って何？他に何をしてるのかしら。というより、
私はそれを問題にしているのだが・・・

>>419
君ももとは人文科学スレの住人だよね。
>>413下段を早く実行してくれ。
早く♪

422 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:06

>>420
国全体にとってゼロサムなら、歳出を変えない限り、
社会福祉政策分で還元されるとは考え辛いのですが。
「税収額が一定ならなおさら」について詳述願います。

逆進的というのは、所得が上がると、平均税率（税負担額／所得）
が増加するということですので、消費と所得が関係ないとすれば、
逆進的になります。

少子化問題は、国の介入に違和感。それは僕もあるんだが・・・
難しいよね。

423 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 00:07

>>421
無内容なレスだね。
都合の悪いレスは無視する態度が非常に素晴らしい。

424 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:09

人文科学スレに書き込んでた香具師はここには書き込めないのか。
ずいぶんな言い草だな、温泉。
何様のつもりだ？
冷戦時代の東側の態度と変わらんな。

425 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:10

>>423

>>413下段を実行してくれ！早く♪

426 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:12

はたから見てても異常なのは温泉だとわかる。単純すぎるがな。
>>415の名無しも言ってる。ここは経済学スレか？
日経ビジネスと日経新聞読んでるだけの経済齧り立ての坊やを教育してお山の大将気取りか。いい気なもんだな。

427 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 00:13

経済について語ろうよ。

428 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:13

>>420
あのさぁールルドさんよ。
あんたが優しいのは分かったけどさ、いま並列して話し合われてる問題が、
どういう状況かはわかってるよね？
彼は明らかに、スレを私物化して、何人もの人間（潜在的にはもっと多数）を
排除しようとしているんだよ。（>>421なんかその際たるものだけど。）
そういう、状態で、そういう現状を追認するような態度って、歴史的に見ても、
どのくらい危険なことであったか、多少でも学のあるあなたなら、分かるとおもうのですけど。
いいたいことわかりますよね？

429 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 00:14

>>422
あ、そうか。間違ってた。税収額一定じゃ、ダメだよね、そりゃ。
うぉぅ。基本的なところで間違ってたぞ。

逆進的のその意味自体は分かってるんだけどなぁ。

つまり、やっぱり、漏れは多分、消費税増やすなら社会福祉予算増加は
当然、だと思ってるから、逆進的だと「感じない」んだよねぇ。多分。

いずれにしても、広く、浅くで、全体増税やむなし。ただし、逆進性を帳消
しにする政策と、なによりも労働意欲の増進を。

そろそろ落ちる時間のよかーん。ではねー。

430 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 00:17

>>425
この現状だったら、俺が（or君）経済学スレ作って君がそっちに移動したほうがいいんじゃない？
いやマジレス。君が散々やってきた論理のすり替えとかでなく。

431 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:17

>>429
うん。それじゃ僕も落ちるわ。

福祉はよく知らない分野・・・でも、話題の分野であるね。

432 ：424=426：02/06/21 00:17

少なくとも温泉は>>415 >>380 >>362-4などを無視してるな。
自分の専門の分野の話だけをしている。しかもそれ以外の話題は禁止とまで言っている。アホか。馬鹿か。氏ね。

433 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 00:18

>>428
んー。どうなんだろ。
個人的には、漏れは自分がレスしたいレスにしかレスらないからなー。
あんまり、スレの雰囲気とか名無しさんへの配慮とかは考えてないかも。
スマソ。

「み」さんと話したいときは話すし、Ｓｔｏａさんと話したいときは話すし、温
泉さんもしかり。その話題がスレ趣旨に及ぶときもあるかもしれないし、
ないかもしれない。ただそれだけなんだよねぇ。

ま、ごめん。落ちマース。

434 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:20

>>430
君らが何をやりたいのかよう分からんが、
自分は経済学に固執しておりませんので。

435 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:21

>>433
別に誰と話すのも自由ですよ。
しかし彼は、特定の人に対してあなたの言う「自由」を奪おうとしているんだから。
そこで「自分は無関係」では余りにも、自分のことしか考えてないっしょ・・・
ちょっと情けなくなりましたよ。

436 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 00:22

>>434
自分の我侭にも固執しないほうがいいね。

437 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:24

67 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 00:27
>>64-66
経済学ってそういうもんだろ。
74 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 00:38
>>72
なんでもフレームワークに押し込めようとする説明の仕方は、
自分自身、あまり好きじゃない。前提を明示し、その前提のみに
通用するロジック。というのが、やはり経済学だと思う。

なんでも説明できるというのは、本当はよくないんだろうな。
121 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 21:27
「み」は人文科学スレにいけよ。文章が汚くて読む気がしない。
123 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 21:43
>>108
これが正解。というか、妥当な仮定。
ゲーム理論を学ぶと、効用（利得）についての整合性を担保する
仮定がいくつか設けられ、しかもその中には首肯しかねるものだってありうる。

それでいいんじゃないの？だからといって、経済学がダメになるわけじゃないんだから。
123 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 21:43
>>108
これが正解。というか、妥当な仮定。
ゲーム理論を学ぶと、効用（利得）についての整合性を担保する
仮定がいくつか設けられ、しかもその中には首肯しかねるものだってありうる。

それでいいんじゃないの？だからといって、経済学がダメになるわけじゃないんだから。
126 名前：the_hot_spring ◆dTYBKLPc [[email protected]] 投稿日：02/06/18 22:58
経済学者をさがせ
彼は最適点にいます。
彼は循環の途中にいます。
彼はエッジワースの箱の中にいます。
彼は需要関数上にいます。
彼は危険回避しています。
彼は同じことを違う方向からもう一度言っています(Dual Problem)。
彼は影響力の弱い競争者に見えます。
彼は利子率を気にしています。
彼は未来を予想するための水晶玉を持っています。

438 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:24

もういいよ・・・。

439 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:25

みさん、なんか話のネタはないですか？

440 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:26

温泉の言いたいことってこうだろ。自分は経済学しかできない。しかも経済学が扱ってる領域しか扱えない。
てゆーか経済学しかしらない。
人文科学嫌いじゃないっていうなら、みを追い出す理由に人文科学使うなよ。
そもそもお前が人文科学とか社会科学とか使うな。経済学しか知らないくせに。興味ないくせに。経済学にひきこもってろよ。

441 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:27

折角なので温泉氏が固執するところについてぶっちゃけて議論してみてください。
場のファシズムという題名でもつけて。

442 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 00:27

どうなる日本！

443 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:30

>>436
自分のことがよく分かってきたんだね。おめでとう。
>>435
まず君が何をしたいのかを明確にしてください。
次に、その目的のために、私が提案したルールがどう不都合
なのかを示してください。別スレを立てる、という代替案が
実行できない理由もです。

その上で、あなたの言い分がなるほど最もと思えるのなら、
私も態度を改める用意があります。

しかし、悪意の罵詈雑言では、相手にしかねます。

444 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:31

名無しを無視するな、温泉。逃げるなよ。

445 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:31

私の提案したルール

まず私はこのスレにおける議論の多数並列の状況は、嫌だ。読みにくいから。
二つ三つくらいならともかく、無制限に多数の議論があれば、
レス先リンクしたって、読みづらいことには変わりない。

それで、特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
スレの対象者を絞るから。
少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

446 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:32

>>443
いや、ずーっと色々提案してるし、
不都合についても極めて具体的に提示しとるやん・・・・・・・・

読んでないだろ。あんた。
引用まで必要なのかな？

447 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:32

コテハン抜きで新スレ作らないか？

448 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:33

み、と　Stoaの嫌われ者同士が連合してるぞ、おいおい。

449 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:33

経済学の話ばかりも嫌です。対象者を絞るから。

450 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:33

>>444
悪態つく奴にレスをつけると荒れる。
しかしいえることは、自分は経済学すら知らんと思っている。

451 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:34

>>446
必要。

>>449
経済学の話ばかりしてないでしょ。

452 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 00:35

経済なんて誰でも語れるだろ？
細かい話なんて本に書いてあるんだから、感じた事話せばいいんでないの？
450みたいな専門家がちょっとまとめてくれればいいんでないの？

453 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:35

>>445
誰も認めてねえよ、糞。サル山の大将でもここまで馬鹿じゃないだろうよ。
提案じゃなくて強制だろ。北朝鮮でも逝け。
>>447
前スレも７００辺りまでは温泉の経済学荒らしも酷くなかったからな。
このスレも１２０くらいまでは経済学荒らしなかったしな。
ここまで来ると温泉は経済学荒らしだ。基地外。経済学覚えたてのサル。

454 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:35

>>448
これにでもでもねが加わってくるはずなんだが（ｗ

455 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:36

誰か経済学スレッド立てろ、おながいします。
糞コテにはうんざりだ。

456 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 00:36

>>443
俺は少なくともスレを自分を中心にして回すっていう野望は抱けないね。
君を中心にしてしかスレッドは回らないよ。
>>447
それもいいね。

457 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:37

じゃあ社会学徒の俺が参戦して三つ巴にしようか。
それで俺だけ叩かれて平和になると。

458 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:37

>>439
んーと、じゃあ。>>442で
個人的には、グローバリゼーションと少子高齢化により、国民国家としての機能
（経済共同体・文化共同体・民族共同体・・・）が、拡散していき、
「日本」という概念が限りなく透明になっていくとおもっています。
グローバルｖｓローカル、あるいはリージョナリズム（地域主義）の構図が
あるのは理解していますが、先進国においては、その効力はかなり弱く現れるはずです。

459 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:38

>>452
いや、むしろ専門家ですらないんだが。

460 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:38

いや、み、やＳｔｏａは存在自体がスレを荒す。
これも勘定にいれないと失敗するぞ

461 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:39

どうなる日本がテーマか。

しかし素人に未来予測は禁物な罠。

462 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:40

>>460
黙れ、温泉。

463 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:41

：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:32
>>443
いや、ずーっと色々提案してるし、
不都合についても極めて具体的に提示しとるやん・・・・・・・・

読んでないだろ。あんた。
引用まで必要なのかな？

ずーっといろいろ具体的に語っていたのなら、
容易に引用できるはずですね。お願いします。

464 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 00:41

458難解すぎる。
評論家っぽい言葉使うね。「拡散」「透明性」

465 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:41

でも、とりあえず、「仕切り屋」が特定の話題・特定の人間を排除している
状況では、気持ち良く議論できませんけどね。
色んな人と色んな観点から話したいんで。

466 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:43

全員コテハンやめろよ。
そうすれば対立もうやむやになって日本人的解決が成せるぞ。

467 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:43

>>465
もう一度言いますよ。

>>435
まず君が何をしたいのかを明確にしてください。
次に、その目的のために、私が提案したルールがどう不都合
なのかを示してください。別スレを立てる、という代替案が
実行できない理由もです。

その上で、あなたの言い分がなるほど最もと思えるのなら、
私も態度を改める用意があります。

しかし、悪意の罵詈雑言では、相手にしかねます。

：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:32
>>443
いや、ずーっと色々提案してるし、
不都合についても極めて具体的に提示しとるやん・・・・・・・・

読んでないだろ。あんた。
引用まで必要なのかな？

ずーっといろいろ具体的に語っていたのなら、
容易に引用できるはずですね。お願いします。

468 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:44

温泉しつこいよ。こっちにもそろそろ話させてよ。

469 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:45

まず「み」って奴の言葉がよくわからんのじゃ、ボケ。
定義が曖昧なんだ、アホ

470 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:46

>>468
どうぞ。

しかし、この>>468のレスは、一言ながら、重大な意味を
持っています。つまり、レス先リンクがあろうと無かろうと、
同一スレ上での並行議論は、やはりやりづらいということです。

471 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:48

この場をどうしたいか、様々な提案してるんですけど・・・

>>311
>>352

>>379 も吉野家の形をとっているけど、はっきりと一貫した主張がこめられてるよ。

>>381
>>394 （現実問題、並列議論をする前提でオリエンタリズムや、グローバリゼーション
を議題に上げようとしている人たちがいる。つーか、明確に１話題を主張してるのは、殆ど君だけ）

>>396 これも逆説的に、提案している意味が明らか。

>>398 １人の人間が仕切るよりも、自由に議論

・・・・・・・・・つかれました。温泉、全然読んでないし。

472 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:49

>>465
私の提案したルール

まず私はこのスレにおける議論の多数並列の状況は、嫌だ。読みにくいから。
二つ三つくらいならともかく、無制限に多数の議論があれば、
レス先リンクしたって、読みづらいことには変わりない。

それで、特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
スレの対象者を絞るから。
少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

このルールから>>465が、私の思考能力では導けないのですが・・・

473 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:50

>>470
馬鹿？同じ発言何回も繰り返してスレ荒らして汚して見にくくしてるのはあんたじゃん。
何他人事のように言ってるの。

474 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:50

＞少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
＞用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

これは激しく同意。賛成だす。

475 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:51

>>470=温泉
スレの趣旨に関係ない発言で上げないで。メアドは一回出せば十分だから。これは２ちゃんの常識。

476 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:51

>>471をもって、温泉氏が子供のような主張を繰り返すことを
やめることを切に願います。

もういいでしょ。彼、相手のレスすら読んでないし。

477 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:51

社会科学スレでは基本的に社会科学の議論をすべきである。

478 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 00:52

みちょんがんばるなあ。
俺はもう匙を投げたぞ。

479 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:53

>>474
少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、たとえ経済学の用語であっても、
説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

どこでも当たり前だ。温泉の前スレなどは酷すぎる。

480 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:53

>>474
そこはおいらも賛成ですよ。ただし、社会科学も含めてね。

481 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:53

人文野郎はいちいち荒らしに来んなよ

482 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 00:53

>>471
言えばイイってものじゃありません。
言うだけで説得されるような人間はありません。

私の提案したルールとの兼ね合い・独立スレの問題、
その上で、私の提案したルールのどこに問題があるのかを
示してください。

明言しますが、私は私のルールが満たされれば、特定の
人間を攻撃したりしません。

483 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:54

みのレスなどは酷すぎる

484 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:54

コテハンは学問スレはどうあるべきかの別スレを立てろ。
温泉もみも。

485 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:54

>明言しますが、私は私のルールが満たされれば、特定の
>人間を攻撃したりしません。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。

486 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:54

「み」を人文野郎と言っているのは温泉だけという罠。
人文野郎でも社会科学に興味があれば問題無いといっていたのも温泉。
ん？なんか温泉おかしくないか？

487 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:56

みはあれだ、衒学的な考えるチンポだ。そりゃ温泉も嫌悪感を感じるだろう。
どうだ、み、にはこのウィットに富んだレスの真意がはかりとれないだろ？

488 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:56

＞私は私のルールが満たされれば、特定の人間を攻撃したりしません。

すごいな、これ。温泉様の仰せに従わないから「み」やStoaは攻撃されてるのか。狂ってる。

489 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:57

>>486
そうよ。
だっておれ、実は法学部だもん。

490 ：学生さんは名前がない：02/06/21 00:58

>>486
481は漏れだよ。
つぅか、コイツラうぜぇし
まとめて消えてくれるのが一番だが、とりあえず荒らしてるみとその腰巾着どもから
退場して戴きたい

491 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:59

>>478
たしかに、かなり呆れ気味と言うか・・・
サイコな世界になってきました。

492 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:01

み、ってさ、いまになってなんでレス変えてんだ、ｺﾗ。

493 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:02

>>490
486は漏れだよ。
つぅか、コイツラうぜぇし
まとめて消えてくれるのが一番だが、とりあえず荒らしてる温泉とその腰巾着どもから
退場して戴きたい

490は句読点の付け方もしらんのかねぇ。それとも文体を誤魔化すため？ﾌﾟ。

494 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:03

>>493
誤り認めろよ
ここは作文書き方教室も兼ねてんのか？

495 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:03

>>480
よっしゃあ！「み」の言質取った！

はい、というわけで、

特定の学問領域の用語がばんばん飛び交うような状況も嫌だ。
スレの対象者を絞るから。
少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、人文科学や自然科学に限らず、
社会科学でも専門性の高い用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

このルールをスレッドルールとしてもよろしいでしょうか？
少なくとも、これで「み」と僕は和解ということで。

496 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:04

温泉のレスが止まってる罠。

497 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:05

>>494
ああ、悪い。悪かった。
じゃ、みが人文野郎じゃなかったから、別にいいんだな？
ってか人文野郎でも興味があるなら別にいいだろ、なぁ？

498 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:05

>>495
負けというよりは限りなく敗訴に近い譲歩だなｗ

499 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:06

>>496
怪しいけど突っ込まずにおこう　と言ってみるテスト

500 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:06

>>このスレの参加者へ。

もし私が意味不明な用語を用いたら、遠慮なくおっしゃってください。

それ以前に、分かるような工夫をします。

そして、「み」に対しても・・・

501 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:07

>>498
しょうがないじゃん。僕だって早く、スレの本道を取り戻したいのよ。

502 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:07

>>495

＞少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
＞用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

これは激しく同意。賛成だす。

480 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:53
>>474
そこはおいらも賛成ですよ。ただし、社会科学も含めてね。

ここしか同意してないじゃん。アホ？

503 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:07

>>498
サル山の大将だから。社会科学スレの大将気分だよ、彼。
みと温泉ぐらいしか納得してないのにねぇ。名無しは無視かい。
みと温泉だけのスレか、ここは。あぁ？

504 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:08

>>502
アホにアホアホ言うなよ馬鹿。

505 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:08

>>497
そら当然、興味があるんなら文句は言わないさ
漏れとしては、今までずっとこのスレを守ってきた温泉も一緒に
穏便にやっていきたいと思っている
それを乱されるのは困るだけ

506 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:09

>>503
良く読みなよ・・・・

＞少なくとも、ある程度プロパーと感じられる用語、特に人文科学や自然科学の
＞用語は、説明を付するか、説明を求められたら即答えるべきである。

しか認めていないということは、専門用語が飛び交う状況については、
許容してるじゃん。

507 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:09

>>502
それで何が問題なの？せっかく納めるポイントを出したんだから、
もっと丁寧な書き方してくれないかな？

「アホ」とはなんだ、「アホ」とは。

508 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:11

>>507
ほら、アホにアホアホ言ったからアホって言い返してきた。しかもきっちり二回アホアホって。馬鹿だな。

509 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:11

480 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 00:53
>>474
そこはおいらも賛成ですよ。ただし、社会科学も含めてね。

ここしか同意してないじゃん。アホ？

こいつは一言余計なんだよ

510 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:11

もう、どうでもいいや。

511 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:12

>>506
しかし、君が書き方を改めないと、
大量の説明を、付したり返したりする制約を受けることになりかねないが、
それは受け入れててもらえるんだな？

512 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:12

>>507
議論の場において、最低限の日本語が通じていないんだから、
アホ扱いされてもしゃあないでしょ。

しかも「言質を取ったから、おれの提案通りやろうな！」
ってのの、どこが納めるポイントなのよ。
しかも、言質取れてないし。

513 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:13

ほら、でた。み特有の「批判のための批判」
こういうのが嫌なんだよ、俺も温泉も名無しも、ひろゆきだって。
この世のすべての大学生はお前が嫌いだ、み。
わかったなら早く林真須美のパンチラショットでも見てしこって寝ろ

514 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:13

>>505
>>121は読んだ？スレの話題に参加してる住人にケチつけたのは温泉だぜ？
「み」に対してだけどな。
私怨で話題を壊さないでほしかった。こっちは楽しんでたんだから。

515 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:13

どっちもガキ。

516 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:14

>>512
あのな。
君は和睦の席で相手を罵倒してるんだぞ。

517 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:16

いいから、私怨でスレ壊すなよ。温泉も「み」も。
温泉も自分の思い通りにスレを動かそうとするな。
「み」も温泉に突っかかるな、もっと話題を振れ。
ここは社会科学を志す学生のためのサロンだ。
それを乱すような奴は言い訳はいらない、去れ。

518 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:17

いいですか、みさん、こちらが歩み寄っているのですよ。
あなたが頑固に自分の正義を主張するだけじゃ話が進みません。
幼稚なことはやめてくださいよ、まかりなりにも大学生であるなら。

519 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:17

>>511
聞く側は、それなりの態度と節度を持って聞くべきでしょうな。
(もちろん自分もそうする。だって分からんタームいろいろあるし、
そういう場合は、相手に教えを乞いたい）

>>516
特定の人間を、「排除」しようとしていたことに対して、
妥協できる余地はない。（重要なのはそっちでしょ。すりかえるなよ）
そのことについて改めない限り、和睦をすることなんてできないでしょ。

520 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:18

>>517
とりあえず、「用語説明の義務」さえあれば、他にはもう
何も言うことは無いよ。

521 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:18

２人とも楽しんで無いか？

522 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:18

>>514
みの書いてることがうざいのは漏れも思ったよ
漏れの不勉強もあるだろうが、一般的な社会科学の授業で出てこない
ような用語も使っているからね
その点で温泉もムカついたんなら、一言「説明しろ」と言やあ良かった
そこは温泉の落ち度

ただしだ、みはみでヒステリックかつお子様。対応の仕方がな

523 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:18

いいから、私怨でスレ壊すなよ。温泉も「み」も。追随者も。
温泉も自分の思い通りにスレを動かそうとするな。
「み」も温泉に突っかかるな、もっと話題を振れ。
追随してる奴らも、もっと社会科学の話題に興味を持て。
ここは社会科学を志す大学生のためのサロンだ。
それを乱すような奴は言い訳はいらない、去れ。

524 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 01:19

>>518
マジレスだけど、

温泉？

525 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:19

>>519
おまえはそこだけを抜き出していいように自分の非をひたかくしにしている。
捏造記事とかわらんぞ、糞固定

526 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:21

>>517
温泉氏が、特定の話者を排除する態度を改めて、
スレッドをみんなが（ある程度の節度は持って）自由に使えるように開放したら、
納得しますよ。
それがなされない限り、妥協の余地はありません。
これはきちんとしておかないと。

527 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:21

>>522
514だけどさ、>>523でいいよ。
ちょっと二人の間の厄介ごとに関わりすぎた。俺は温泉が仕切る方がウザかった。
自分は経済学の話題しか出来ないくせに、と。でも、>>523に納得した。俺はこれでいいよ。

528 ：522：02/06/21 01:21

つぅか、マジ、みはうざいんだけど
そもそもは温泉に落ち度があろうが、
結局のところスレをぶっ壊してるのはみの方じゃん

529 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:22

>>519

こういうのをいわゆる「マメの歯ぎしり」っていうんだろうな。
なさけなぃ

530 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:23

>>526
私は君が「用語説明の義務」を負ってくれるなら、
他には何も言わん。排除もしようとしない。

531 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:23

523 名前：学生さんは名前がない[] 投稿日：02/06/21 01:18
いいから、私怨でスレ壊すなよ。温泉も「み」も。追随者も。
温泉も自分の思い通りにスレを動かそうとするな。
「み」も温泉に突っかかるな、もっと話題を振れ。
追随してる奴らも、もっと社会科学の話題に興味を持て。
ここは社会科学を志す大学生のためのサロンだ。
社会科学に関する話題以外は下げろ。
私闘でスレを浪費するな。

532 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:24

ポリシーの無い自分を見られることが嫌さ故のポーズにすぎないな、
みの発言。

533 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 01:25

というか、自分の言葉で話してないので説明できないだけだろ？

534 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:25

>>524
自作自演なんかできるかよ・・・もう疲れてんだよ。

535 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:26

>>524
なわけねーだろ。レントIDみろID

536 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:27

ま、正直、みは死ね（ｗ

537 ：社会科学の話題以外はsage：02/06/21 01:27

いいから、私怨でスレ壊すなよ。温泉も「み」も。追随者も。
温泉も自分の思い通りにスレを動かそうとするな。
「み」も温泉に突っかかるな、もっと話題を振れ。
追随してる奴らも、もっと社会科学の話題に興味を持て。
ここは社会科学を志す大学生のためのサロンだ。
社会科学に関する話題以外は下げろ。
私闘でスレを浪費するな。

538 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:28

共に天をいだかず。不倶戴天の敵だ、この板にとってみは。

539 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:30

結局、
１．並列した話題を許すか、１つの話題のみで議論するかは、場の雰囲気に
ゆだねる（現状では並列派が多いとおもうし、おそらく放っておけば、たいてい２ｃｈの議論はそうなるでしょう）

２．温泉氏は、スレのルールに対して独善的な態度を改める。
（ここはみんなのスレ。何を語っても良いが、特定の人間を排除したり、
特定の話題のみを強制したりするような言説だけは、掟破りで禁止）

３．タームについては、難解なもの（つまり辞書等、自力で容易に調べられないもの）
については、質問があった場合できるかぎり誠実に解説する。

以上の具体的提案が通れば、ナットクします。

540 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:30

誰が悪くてこれからどうするべきなのか、誰かまとめてくれ

541 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:30

いや、お言葉を返すようですが、温泉さん。
こういうとこはビシッと一線をひくべきじゃないですか、
「み」に謝罪の言葉の一つでも言ってもらわないとこの場は収まりませんよ

542 ：社会科学の話題以外はsage：02/06/21 01:30

なんだか経済学の話だけをしたい人がいっぱいいるようなので、
経済学スレ立ててきますね。

543 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:31

正直、飽きた
雑談スレに出張する気ない？

544 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:31

何してんだよお前等

545 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:33

ったく、せっかく温泉が「み」に嫌々ながらも助け舟を出してやったのに
なんだその態度。飽きれて物も言えないよ

546 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 01:34

>>544
いやいや、こういう「社会」のルール生成過程っていうのは、
優れて社会科学的ですよｗ

「他人の自由を侵さない範囲で各自の自由が守られる」

こりゃ社会契約の基本です

547 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 01:36

こりゃみんな一杯食わされたな（藁

548 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:36

ほっほ、至れりつくせりですな、みさん。自分の保身のためには。

549 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:36

>>546-547
あんたら面白いｗ

でも下げてね。

550 ：たてました：02/06/21 01:37

経済学を志す学生の為のサロン
http://school.2ch.net/test/read.cgi/campus/1024591017/

551 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:39

温泉からは梨のつぶてのようですな、みは
完全に放置されたと。ま、みの近視眼的な発言には軽はずみと言わざるおえないですね。
厚顔無恥とはみのことですな。

552 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:40

温泉派とみ派、どっちも嫌い派、どうでもいい派に別れてるのかな？

553 ：これ以上：02/06/21 01:41

温泉と「み」に個人的な攻撃を加える奴がいれば、
それは単なる荒らし・煽り。全然実りがありません。
経済学スレだって立ったしね。

554 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:41

日和見派かな、漏れはｗｗ

555 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:45

正直経済と分離したならこのスレは速攻廃れる。
自由な議論以前にスレ存続、集客効果を狙うなら温泉の力は
必要。みはいらん。そうじゃない？

556 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:46

温泉派

557 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/21 01:47

>>550
藁
>>555
前に語られてたオートポイエーシスとか
オリエンタリズムとかが語られて伸びるかも。

558 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 01:48

派閥の力学についての話へシフトしますたか？

559 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:48

なんかネタを出してくれ。

560 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:50

温泉派　　　４５人
み派　　　　　　２人（ヒロ含む）

これじゃ人文スレも廃れるのは必然ってこった。

561 ：the_hot_spring ◆dTYBKLPc ：02/06/21 01:50

ああ、このスレはもうだめぽ。

>>539の内容じゃ、結局「み」はその独善的な書き方を改めない・・・

開かれた、みんなのためのスレを作りたかった。
敷居が低くて、それでも社会諸科学の統合が臭えるようなスレを・・・

だが、これじゃだめだ。「み」は旧来の書き方を改めない。
「その程度の用語は検索しろ」と言わんばかりで、１レス読むのに
１０の検索を要するだろう。

まさか、ここまで不誠実な人間だとは思わなかった。
しかももっと不覚なのは、２ｃｈに誠実を期待した僕であったのか・・・

経済学スレにいくぽ・・・。さようなら。

562 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:51

経済のグローバリゼーションによって国民国家云々･･
トッドの経済幻想でそんな話があったな。人類学？で資本主義を分類してた。
彼は国民国家こそが苛烈なグローバリゼーションを押しとどめる手段である
と言ってたような…フランス人だからかな。

563 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:54

つか専門用語を用いないで少しでも専門的な会話雑談をできると思ってるのか？
温泉の得意な経済学だって専門用語の理解無しには当然理解できない。
専門用語についてわからなければ聞けばいい。教えてくれなければそれまで。
もし知りたかったら自分で勉強しろ。

564 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:54

元気出せ、温泉。みは荒しだ、
フラッと現れスレを壊して去って行く。

565 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 01:56

googleという最終兵器があるではないか。＞専門用語

566 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:56

専門用語は星の数だけあるからそんなこといってられないよ。

567 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 01:56

562>>それをやって失敗したのが、共産主義なんでは？
グローバリゼーション＝全体主義だろ？

568 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:57

>>463
別にテクニカルタームを全く用意無いといってるわけじゃなかろうに。
みは意図的にそれを多く用いてわけのわからん文章にしているから
このボケってんだ。

569 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:57

＞名大経済２年
それは違う。共産主義は所有に関わる話。

570 ：学生さんは名前がない：02/06/21 01:58

グローバリゼーション＝全体主義ってわけではないと思う。
じゃあ何だと聞かれると難しいけど。

571 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:00

しかし明らかに全体主義では？
国境を越えて、、ボーダレス、、、そんな感じでは？
まさしく世界革命→共産革命

572 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:03

全体主義はファシズムに対する批判の意味で作られた言葉だからね。

573 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:04

テクニカルタームといえば有名な事件があったよね。
小難しい難解な晦渋な文章を書いて論文を発表した。
で、それがとても評価されたんだけど
それを書いた人がこれは実験ですと告白。
ちゃんと理解できているかどうかを調べる為の論文投稿。
全く意味のない文章、ただ難しい言葉があるだけで評価し
内容を理解してないことが暴かれた。知の欺瞞。

574 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:04

なら俺の勘違いだな

575 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:06

文化帝国主義とか、誰か（いるかいないかは別）の影響力が広がる、
そういうイメージがあると全体主義と捉えてしまうのかも。

576 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:06

＞名大経済２年
いや、そうでもなくて現代の管理社会にたいする批判としても使われている。
グローバリズムが先進国主導である以上正しいかもしれん。

577 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:06

テクニカルターム？

578 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:07

>>573
知の欺瞞を読んで現代思想に興味がなくなったという書きこみどっかで見たよ。

579 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:08

テクニカルタームとは専門用語のことね。

580 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:10

グローバリズムといっても今進んでいるのは主に経済的分野だけ。
ある意味良いことかもしれないけど。

581 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:11

たしかに思想や哲学で用いられる専門用語は難しい。
でも小難しい言葉をひけらかすと、なんとなくかっこいいイメージがある。

582 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:14

言葉を増やさないと表現が追い付かなくなるからじゃないの？
で、微妙な意味の違いをどんどん新しい言葉や言い回しで
補っていくって事になる。

583 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:16

真的命題における内的矛盾の包括性は前提仮定において明らかな誤謬であり、
ヘーゲル哲学における主観の客観性問題の・・・
なんて書かれてもわからんよなあ。

584 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:16

グローバリズムを捉えるのは難しいよね
トムリンソンは経済分野・技術分野などの要素に視座を置くのではなく
グローバリズムを全体として捉えようとした。

585 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:17

うーん

586 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:18

>>582
そして何を言いたかったのか分らなくなるｗ
細部にとらわれ全体を忘れる。よくある話し。

587 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:18

グローバリズムが進む一方で、イスラム原理主義が爆発したりする
９．１１

588 ：理系＠大学１年：02/06/21 02:18

マジで話についていけん。
理系分野には相当な自信を持っているのだが・・。

589 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:19

>>582
その造語した人の経験が言語によって敷衍されている、って考えたほうがいいんじゃないかろか。
多分、その人の眼には新しい局面が見えている。

590 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:19

西田哲学の純粋直感？だっけか
あれも何言ってるのか分らなかった

591 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:19

>>586
意味を広げていくにつれて、その解釈自体もどんどん増えていくからだと思う。

592 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:20

でも、政治をグローバル化できないように文化、法律も変えられるものかね？
もちろん適応はできるだろうけど。

593 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 02:20

>>403
ごめん。今更気付いた。文学部の哲学・思想系出身。今は変なトコ所属。

594 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:21

>>589
そして当然のことだけど、その人にしか見えない。

>>588
俺は理系だけど自分の分野について相当な自信があるなんて口が裂けてもいえない。

595 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:21

＞理系＠大学１年
半導体技術のオームの法則は経営的な戦略だって話がでてるんだけど
技術的にあれを超えることは可能なの？

596 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 02:23

>>435
んー。なんだかんだ行って、ここは一方的に話しかけるだけしか出来ない/
一方的に話しかけることが出来る場だと思うから、「自由」が奪われるとか
そこまでたいそうな話だとは思ってないなー。

597 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:23

>595　オームの法則ってあの電圧と電流が比例関係にあるという、その比例定数のやつ？
　　　それは、線形回路だけに成り立つのでは？

598 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:25

文化は国土・環境に大きく影響されると思う。
でも輸送手段や世界的なメディアのネットワークによって
遠隔地の体験もいながらにして体験できるし、外国に行くのも
あたり前になりつつある今、文化も変えられるかも。
以前に比べて変化のスピードが速まったのではないか？

599 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:25

ごめん。ムーアの法則だった。パソコンの処理能力が一定比率で上がっていくってやつ。

600 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/21 02:25

遅レス二つ、いきなりでスマソでした。
とりあえず、後ほどまた過去ログ読みます。

601 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:26

>>594
どうなんだろう。一気にその造語が流行したり、
地道な研究でようやくわかってくるってのもあるみたいだし。

602 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:28

ムーアの法則は経済でもやったぞ。経営理論
有名な話ですね、そう経営的な戦略。

603 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:29

＞以前に比べて変化のスピードが速まったのではないか？
そっか、文化も可変性があるから同じか。

604 ：柵：02/06/21 02:29

>>573
それ、ちょっと誤解があるかな。
『知の欺瞞』で批判されていたのは、
>>573
現代思想（といっても哲学には限られない）の中の、一部。
自然科学（ごく自然に「科学」と言っているが）の濫用に関連した部分において。
「はじめに」の部分から引けば分かりやすいか。

(1)どう見てもごく漠然としか理解していない科学の理論を長々とあげつらうこと。最もよく見受けられるのが、用語の本当の意味をろくに気にせずに、科学的な（あるいは疑似科学的な）用語を使ってみせるという流儀である。

(2)自然科学の概念を、概念的なあるいは経験的な正当化をすこしも行わずに、人文科学や社会科学に持ち込むこと。

(3)まったく無関係な文脈に、恥も無く専門用語を投入して、皮相な博学ぶりを誇示すること。

(4)実際にはまったく意味のない言葉や文章をもてあそぶこと。

ソーカル・テキストはこれとは区別されるべき。
ソーカルのパロディ論文におけるデリダの引用は多かったが、
「デリダの作品には科学の一貫した濫用は（というよりは、科学への関心が）見られない」
と書いている。

……テクニカルタームについての事件、ではないよ。
（自然）科学の「知」をもてあそぶな、と。そういうこと。

605 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:30

ムーアの法則は自然科学の法則と言うよりは経営の目安となるようなもの。

技術的に･･というけど研究開発は研究を以下にマネジメントするかにかかってるから
技術的な手段で、と言うのはちょっと違うような気がする。

606 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:32

＞柵
なんか、素人の俺にも当てはまりそうだね。気をつけねば。

ムーアの法則は完全に経営学なの？その協定を破って一社だけがすごいのを作るって事は無いの？

607 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:32

法則に合うように、商品開発を進めると売れる。

608 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:32

>>604
理系のヤツが論文書いて審査員叩いたってやつだっけ

609 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:33

>>604
なるほど。アマゾンの本の内容紹介でチラッと見ただけだから
詳しくは知らなかった。買おうかどうしようか・・

610 ：柵：02/06/21 02:33

>>581、>>582、>>586、>>589
というわけで、それは『知の欺瞞』には関係ない。
ソーカル的に言えば、テクニカル・タームを用いたとしても、
それが理解されていて、文脈に適し、意味をもっていれば、
一切問題無い。
…ってことになります。

611 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:35

そういやガードナーの奇妙な論理も面白かったな。

612 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:36

ムーアの法則は協定じゃないと思うけど。
単なるイノベーション（と言えるかどうかわからないけど）についての法則。

613 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:37

>>610
いや、>>582で書いたのは、テクニカルタームが増えるのは
普通の言葉だけでは足りない微妙な差異を補うためじゃないか、と思って。
テクニカルタームの使い方についてじゃないっす。

614 ：柵：02/06/21 02:41

>>606
うん。俺も、簡単に他分野に／から、メタファーとして用いることが出来なくなったｗ

>>608
そう、それ。
で、その論文の方で受容する側（審査員）を叩き、
本で書く側を叩いた、と。

>>609
買う必要は無いけど、自分が同じ過ちをしないように読む価値はあり。

……現代思想、ってのは哲学だけじゃなく。
例えばヴィリリオ、ラトゥール、ボードリヤールも槍玉にあげられている。
つまり社会科学にも関連している。
勿論人文科学全般にも、だけど。
勿論、人文科学⇔社会科学でも、だけど。

615 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:43

ボードリヤールって消費者会とか書いた人だっけか？
俺の大学の図書館で貸りた人は早めに返すように。

616 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:44

あんなに複雑な（？）数学を使う必要があるのかは、疑問だよね。
逆に数学コンプレックスなんじゃないの？と思いたくなる
>現代思想

617 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:45

>>614
そういう本好きだな。
似非科学を叩くやつもいい。
優越感に浸ることができるからかも。

618 ：柵：02/06/21 02:46

>>613
そんなに増えてるかなぁ…一般に通じる程度の用語は、
そう増えてはいないんじゃない？
専門領域が狭く・深くなれば、そりゃあ微妙な差異で増えていくだろうけど。
ここで用いられるような言葉は、
普通に大学で使われてる程度の用語じゃない？
何となく、だけど。
たとえば、「オリエンタリズム」や「ポストコロニアル」までなら、ＯＫかな？

あと、用語の使用法ってのは、単純に、
書き手が想定する受け手の層によって決まるんじゃないかと。
自分に理解できない／できそうにない／したくもない用語が出てきたら、
無視すりゃいーんじゃねーの？

619 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:49

>>618
あー、もちろんここで使われている用語に特定してのレスじゃなく。
オートポイエーシスやエントロピーなんかもＯＫだとは思う。

使用法については…特にここでの発言は無し、で（ｗ

620 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 02:49

メタファーってことなら、ソーカルは容認してるんだよね。
でもそれは単なる「たとえ」「レトリック」に過ぎないんだから、
メタファーならメタファーって書いてくれ。
そうでないなら、そこで数学上の概念を適用する必然性を説明した上で、
援用してくれ、ということで、かなり周到な批判ですよね・・・

621 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/21 02:51

ぎゃんぎゃん寝る、、もう３時でっせ、、金曜の夜ならまだしも、、

622 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:52

俺も寝るわ。にしても普通にやっていけるな。

623 ：柵：02/06/21 02:52

>>616
少なくとも、俺みたいに高校で物理ⅠだかＡだかまでしかやってないような輩にはさっぱりさｗ
で、そーゆートコのを使われると理解出来ないから、コロっといっちゃうと。
ま、想像出来るけど、自分はしたくないなぁ、と肝に銘じて。

>>615
消費社会の神話と構造普及版 -- ジャンボードリヤール (著), その他; 単行本
価格：￥1,942 /
不可能な交換 -- ジャンボードリヤール (著), その他; 単行本
価格：￥1,800
象徴交換と死 -- ジャンボードリヤール (著), その他; 文庫
価格：￥1,500 /

アマゾンで安く買えますよｗ

……俺も図書館に本返さないとなぁ。怖くて返しにいけない……

>>617
でも、それ以外の部分でイイコト書いてる人もいるから、
元の本読まないで扱き下ろす、ってのは無しにしてほしいかな。。。

624 ：学生さんは名前がない：02/06/21 02:53

でもさ哲学とか思想の世界は人間という感情を持った
あまり合理的な存在とはいえないものを対象としてるのに
そういった感情とか定量化の困難なものを数式を用いてあらわそうとするところに問題があるとおもう。

625 ：柵：02/06/21 02:57

>>624
（社会科学に「直接は」関係ないけど、）
ラカン（精神分析）、最高よ？ｗ
人と人との関係をラカンの作った式で表すと、
それは黄金比になる…っていう（確かｗ）。

オモシロ話としちゃいいけど、そうしなくても語る方法はあるのにねぇ。

626 ：柵：02/06/21 02:58

>>621
名古屋語…？＞ぎゃんぎゃん＜おやー。
>>622
だね。おやすみー。

627 ： ◆N/O21lIo ：02/06/21 02:58

一度決めると数式でダダダダッと答出せるからね。

628 ：囚人：02/06/21 03:00

しかし人間はダダダダッと答えを出しているわけではないｗ

629 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 03:02

もっとゲシュタルト（全体）で、大づかみに処理してる感じ。

630 ：囚人：02/06/21 03:04

理系の俺としてはいつかは自然科学が個人の意識決定の過程を
明らかにしてくれると信じている。

631 ：囚人：02/06/21 03:05

意思決定でした

632 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/21 03:07

>>630
複雑系には、要素を超えて、全体としての新たな機能が宿る、という推測には反対派なのねｗ
ペンローズも、どんなに複雑になったところで、
あくまで「計算的」な問題だ、って言ってたなぁ。

633 ：学生さんは名前がない：02/06/21 03:09

複雑系って計算が複雑なだけですからね。
計算方式を決めるのは人間。

634 ：囚人：02/06/21 03:14

個人的には複雑になると量的に大きくなっただけでなく質的な変化も伴うような気もする。
でもこれは現段階での自然科学の知識によってるからであっていつかは総てがわかる日が来ると信じおります。

635 ：でもでもね：02/06/21 03:46

漏れが美味しくトリのモモのタタキやら食べてよい日本酒を飲みにいってる間に、、
こんなおもしろい温泉祭りがやってたではないか（ﾜﾗ

636 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/21 06:54

オハようございます。
みちょんは法学部だったのか。。

637 ：学生さんは名前がない：02/06/21 10:19

クロイツフェルトヤコブが作り、
ドラムマニアックが育て、
温泉が終始見守ってきたこのスレも、
秩序が壊れて崩壊する運命か。人文科学スレのように。

寄生虫だな、みは。

638 ：経済学スレより：02/06/21 10:36

67 名前：学生さんは名前がない[] 投稿日：02/06/21 10:11
やはりファシリテーターというか、スレ統治者がいると、空気が違うな。

クロイツフェルト＝ヤコブやドラムマニアックも、こっちに
来て欲しい。温泉を合わせた固定三人の黄金時代をもう一度見たい。

温泉卵か温泉か知らないけど、両方ともうまくいってるんだから、
自分が気に入らないからって否定するのはよそうよ。

639 ：早稲リコー：02/06/21 16:41

資本主義の精神がイギリスで生まれた理由を宗教的側面から
説明してください。(バカでもわかるよーに。)

640 ：でもでもね：02/06/21 17:43

>>639
プロ倫読めばわかる（藁
さて、漏れはこれから京都にいってくるのれす
日本酒、ﾊｧﾊｧ
しかし明日の朝から大阪でｻｶｰの試合があるので戻ってこれるかどうか
実に疑わしい罠。。。。

641 ：囚人：02/06/21 17:50

>>639
温泉が語ってるの見たことあるよ。

642 ：学生さんは名前がない：02/06/21 20:39

>>640
読めばわかるってなんだ、ボケ。
じゃあなんか初心者でも読めるようなもんあげんかいｺﾗｧ。
すまみせん。

643 ：学生さんは名前がない：02/06/21 21:00

本当のバカに分かることは何１つない。
産業革命ならともかく資本主義の精神がイギリスで生まれたとは必ずしもいえないし。
プロ倫はあくまでプロテスタントの話ね。

644 ：痴漢強姦亜細平女干＠別府温泉天界 ◆q7JSbS36 ：02/06/21 21:16

大学入試の世界史の頻出問題だとおもわれ・・・ｗ

645 ：学生さんは名前がない：02/06/22 05:51

そうか？

646 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:06

向こうは荒れてるな。まさに社会の縮図だね。

647 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:09

俺は柵さんに賛成だな。

648 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:12

>>646
こちらではそういう話はやめよう。

649 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:15

ごめん。

650 ：学生さんは名前がない：02/06/22 08:24

理論と実証の関係はどう捉えてますか？
学問と現実と置き換えてもいいですが現実を変えるために学問はあるのでしょうか？

651 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/22 10:51

>>650
いろんな意味が取り出せると思いますが、やはりすぐに思いつくのは、
現実は学問を変えるし、学問は現実を変える、というダイナミクスだと思います。
（一種のポジティヴ・フィードバックみたいなものかも）。
静的に固定された「真理、事実」があって、学問はそこに向かって
無限に近づいていく、という見方がある一方で（>>634さんはこれに近いかな・・？）
「学問」自体が現実を創り出す、という見方もあり得るでしょう。例えばマルクス主義が存在しなければ、
その後の革命も、冷戦も、デタントもありえなかったはずですし、あるいは、
自然界に存在しない/しなかった、人為的な物質の合成も、これにあたるかもしれません。

もっとも、それが「可能である」という意味では、世界はあらかじめそちらの可能性に開かれていた
わけですから、学問はあくまで事実に沿って行われたことになりますが。
人間が「可能性」自体を創出できるかどうかとなると、かなり微妙な問題だと思います。
これは、「人間に自由意志はあるか？」「自由とはなにか？」
みたいなことに、繋がっていくかもしれません。

（☆なお１つ指摘しておきたいのは、学問は今述べたような「構図」自体を解明できる、という、
優越性を持っているということです）

652 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/22 11:08

ついでに暇なので、「自由」について。

「自由」ということで言いますと、アイザイア・バーリンによる、２つの自由の概念。
「自由の消極的概念（～からの自由）」と「自由の積極的概念（～への自由）」という捉え方が有名です。
前者は、簡単にいうと「他人から干渉されない自由」です。後者はこれに加え「自らが何事かを為す自由」
が要求されます。両者は本来同一のものでしたが、時代と共に「積極的概念」の側の拡大がすすみ、
結果としてこの２つは乖離していった、と彼は主張します。

後者の自由概念にあっては、自己が全能でなく、諸々の理想を実現できないことも、「不自由」として想定されるため、
そこには、必然的に「自己支配」への欲求という観念が、含まれることになります。ここには、
「理性による理想が、自我という現実をコントロールするべきだ」、という自己分裂が含まれていることになりますが、
これを解消して、ひとが自由を得るには、欲求自体を抑制する「自己否定」か、もしくは、
特定の原理に自己を同一化させてしまう「自己実現」、という２つの道が考えられました。

「自己否定」の場合は、単なるストイックな、いわば「内なる自由」でありますが、問題は「自己実現」です。
世界の必然に合致した、つまり私たちが理性的に考えれば、かならず共通に到達するような、
「理性的な規則」に従う事は、それはもはや不自由とは言わない。つまり、理性が私たちを自由にする。
そこで、万人にとって「理性的」であるはずの規則は、社会全体に適用されても問題はないはずだし、
さらに言えば、<教育を受けた、もっとも理性的で賢い人> の考える「理性的規則」に、万人を強制的に従わせることは、
まったく正当である、ということになっていきます。

（バーリンはこの一連の操作、いわば ”自由の獲得”→”自由の強制（＝隷属）”への転倒を、
を「魔術的変換、あるいは奇術」と呼びましたが、何やら思い出すものが、ありはしないでしょうか＞。＜）

バーリンはこのような考察を経て、「消極的自由」こそが、より真実で人間的な自由である、と述べています。

653 ：学生さんは名前がない：02/06/22 11:19

文系の人がエントロピーという言葉を頻繁に
使うなんて知らなかった。

654 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/22 12:10

なんだか話題がポンポンと変わっていて入り込めない雰囲気。
今のテーマは何なのかなぁ？

>>653
ブリコジンのゆらぎとか、現代思想系では必須なんじゃないのかなぁ。
いずれにしても、漏れはもっと科学史も勉強せねば。

655 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/22 12:22

>>654
暇にまかせて長文をアップしてしまったので、見にくかったらごめんなさい。
興味のないテーマは、雑談だと思ってスルーすればいいんじゃないでしょうか？
ルルドさん自身、かなり離れたレスに遅レスつけていらっしゃいますよね。

僕なんかがいう立場じゃないですが、もしこの状況が参加しづらいという声が増えれば、
自然と１つの話題に集中していこうという雰囲気に変わると思いますし。
そういうかたちで、１つの話題が熱中して盛りあがっていったら、それはそれで
全然いいと思いませんか？
どうせ雑談もあると思いますしねｗ

656 ：ルルド ◆0DWnSAWk ：02/06/22 12:41

>>655
なるほど。了解っす。
とりあえず、今は落ちるから、なんか面白そうなテーマ考えておいてほ
しかったり。（やっぱり他力本願。笑。

657 ：学生さんは名前がない：02/06/22 13:42

ルルド、状況判断能力０だな。
「ボク（ワタシ）お勉強得意だよ」ってパパママに褒められて喜んでろ。

658 ：学生さんは名前がない：02/06/22 14:37

「み」がいれば盛り上がらない。
言うだけいって、聞く耳を持たないから。

659 ：囚人：02/06/22 18:02

>>651
学問は現実を変える。
この言葉で思い出したのは人間は反省的行為者であるという誰かのことば。
自然科学と違って社会科学は大変。常に分析しようとする対象が変化する。

660 ：650：02/06/22 21:13

＞み　囚人
レスどうも。院進学にむけて志望理由を考えているんですが学問自体の定義も難しい問題ですね。
理論は現実を客観視するために存在するとしても違っても違わなくてもだめでしょう。
ブルデューは社会学は自らの科学性の根拠と絶えず直面せざるを得ない哀しい特権をもつ
といったんですが文学的ですらあります。

＞み
形式的自由と実質的自由の差はどうでしょうか？

ついでだからネタ振りを。
現在、ワールドカップの最中ですが２ちゃんねるでは韓国の試合の奇妙さについて騒いでいますし
韓国に負けた国でも同様です。
その中で日本マスコミがそれを報道しないのは何故でしょうか？
ジャーナリズム精神からいうとマスコミ自体が権力化しているといえますが。

661 ：学生さんは名前がない：02/06/22 22:53

http://school.2ch.net/test/read.cgi/part/1024489884/l50
アルバイト板でフリータ相手に楽しんでる宮沢発見！

662 ：学生さんは名前がない：02/06/22 23:18

>>661
楽しんでるのか・・・？それ

663 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/23 00:47

>>661
他所に貼れよ。
バイト板は厨が多いな。そしてオレは廚に弱いことが判明。

664 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/23 10:09

>>659
未来を予測する事は、大抵うまくいかないので、例えば冷戦が終わるなどという事は、
殆どの学者が予想できていなかったです。おかげで、崩壊と共に冷戦時代の米ソ２極対立を前提とした、
防衛・安全保障などの膨大な研究は、がらくたになってしまったといいます。
その後の「歴史の終焉」論や、米-日（or中）による２極支配予想なども、結果的に外した感があります。
ハンチントン理論は、9.11によって、再評価されていますが、これも今後の展開しだいです。

個人的には、「自然」も、やはりものすごいスピードで、変化しつづけてると思っています。
その変化が目に付かないのは、わたしたちが、あまりに小さく、狭い認識しか持っていないため、
という気がするので。やっぱり我々は、理論物理の事より、最近知り合った女のコとかの方が、
気になるんですよ(＾＾;

665 ：学生さんは名前がない：02/06/23 11:08

>>660

韓国がらみの話をすると荒れるかもしれないが、社会化学スレだからこそやって貰いたい話でもある。

666 ：学生さんは名前がない：02/06/23 11:21

みは法学部かー。
でもそれほど意外でもない気もする。
いえね、考え方が文学部のソレとは少々違う気がしたので。

>>637
劇薬、とでも。
簡潔に物事を表す能力には長けてなさそうですが、
勉強家なのではないでしょうか。

667 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/23 15:02

>>660
日本のマスコミというのは、伝統的に「不偏不党」というのを合言葉にしているんで、
国政選挙のときに、アメリカの新聞みたく「○○党に入れよう！」みたいな報道は基本的にしない・・・
これはある種の日本人的美徳/価値観だと思うし、いいと思うんだけど、
翻って、「客観中立の報道なんてものが、存在するのか？」という危機意識みたいなものが、
まったく欠けている所が、たいへんやヴぁいと思う。

結局何が起こっているかというと、「不偏不党」を隠れ蓑にした、問題回避じゃないの？と言いたくなる。
立場をはっきりしないことで、責任を逃れる体質。
漏れはわりと親韓というか、あんまり、隣国関係をぎすぎすさせたくないんですが、
こういう状況（報道のあり方）も含めて、最近の韓国はちょっとフォローしづらくなってます。

668 ：学生さんは名前がない：02/06/23 19:59

損得で考えると韓国もFIFAもすごい損していると思う。
日本のマスコミにジャーナリズムを求めても仕方ないけどNHKぐらい報道できないのかね？

669 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/23 20:12

>>668
それ以前にメディアリテラシー能力がないから。
さらに言うなら生産的な批判精神がないから。
その辺の問題をクリアしないと不味いんじゃないの？

670 ：学生さんは名前がない：02/06/23 20:17

送り手が？受け手が？どっちの話？

671 ：み ◆SQAolFKw ：02/06/23 20:35

リテラシーってことで、両方かのぉ。。。

672 ：学生さんは名前がない：02/06/23 22:37

メディアも自社の不利益になることはやらないと。

673 ：学生さんは名前がない：02/06/24 00:57

>>672
企業は利益追求が基本なのに不利益になることをやれというのはねぇ
でも電波を国から割り当てられていて倒れる心配ないから
公共の利益を追求することを彼らの課してもいいのかもしれない。

674 ：学生さんは名前がない：02/06/24 01:05

トイレの落書きを見てふと思った

「落書き禁止」（学生が書いたと思われる）
これに対して「おまえこそやめろ」、「『張り紙禁止』みたいなやつね」

これみてちょっと違和感を感じた。
妙な論理、屁理屈、何かがおかしいと思うのだが、
果して自分に「おまえこそ」の人を論破できるだろうか。

675 ：学生さんは名前がない：02/06/24 09:15

>>673
もともと権力を監視する「番人」であったメディアが、
第４権力になること自体、やっぱ不健全なんだろうか。

それとも、ふさわしい権力を賦与されたというべきなのだろうか？
だとすれば、権利には責任が付きまとう。

>>674

A･･････落書きを書いた人
B･･････落書きで注意した人

X･･････第3者（674さん)

これは、アメリカの軍事介入なんかに、なぞらえると面白いかもしれませんね。

676 ：学生さんは名前がない：02/06/24 12:02

アンチ権力という権力になったんだろうね。

677 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/24 19:02

>>674
まず落書き禁止という落書きをするA君、
彼は自分を度外視した言及を行っている事になりますね。
メッセージとメタメッセージの矛盾、即ちダブルバインド、二重拘束的な落書きですね。
これはコミュニケーションに関わる問題に成りうるでしょう。
では、自分を度外視した人達に何を語る事が出来るか…
落書きしたA君は、自分自身を無視して自分以外に要求を伝えてる訳で。

独我論とA君の例は問題設定を同じくしつつ、その内実を入れ替えた形になってるんでしょうか。
しかし両者とも自分と他人の境界設定を不当に誤っているところがある。
独我論の場合、独我論者が私達に「私の見えでしかなく私しか世界にいない」と言う時、
言葉を使っている訳です。しかし、その言葉の習得過程で他人というものが入ってくる。
つまり独我論を主張しつつも他人という存在から脱する事は出来ない。

A君の場合。「落書き禁止」と落書きする場合。
「落書き禁止」というA君が落書きをする、ここで既にA君は自分を度外視している。
「おまえこそ落書きしとるやん」とA君本人に反駁すると、彼はどう返すんでしょう。
A君が「いや俺の主張は正しい」と返したならば、ここから独我論的主張に…

結構難問です。コミュニケーション論と論理学のどれに入るのか分からない
非常に曖昧なカテゴリーの話になってしまいますが…ｗ

678 ：６７５：02/06/24 23:13

この場合は、「落書き」以外に、干渉する適当な方法がない、もしくはないことを仮定する、
という方が実践的な気がします。
A君は落書き以外の方法（監視、管理者への通報など）を取るべきだった、と答えてしまえば、
問題はわりと簡単に、収まってしまう。

しかし例えば、ある国で行われた侵略や、人権蹂躙に対して、国連やリーダー的国家が、
道義的干渉する場合、軍事力を使用せざるをえない場合があります。
経済的制裁は、一見平和的に見えますが、多くの餓死者を出し、結果的に被害を大きくする
可能性もあるでしょう。

679 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/24 23:28

このダブルバインドって問題、コミュニケーション論ではかなり取り上げられているようですが、
精神病理学や家族社会学など、色々な分野で考察されているようです。
（そもそもダブルバインドって概念は精神病理学者ベイトソンのイルカ研究から始まっていますが）
とりあえずはコミュニケーション論から逸脱しない範囲で語らせていただきましたが。

実践面で「このようなダブルバインドに陥らないようにすべきだ」という
アンヴィヴァレンスの乗り越えを目指すのを至上命題とするなら、
やはり「落書き」という地平から逸脱せねばならない。

政治的・軍事的問題にまで解釈すると、675氏の>>678 のような論点になるのでしょう。
非常に興味深い論点になっていますね。
恐らく政治・軍事・経済もこうした二重（多重？）拘束的状況はいくらでもあるでしょう。
自分はその問題について語り得ないので、他の方の意見もお聞きしたいところです。

680 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:01

>>675
もともとは、理念としては、権力の監視役であったかもしれないが
テレビというメディアに関する限り電波使用が免許制となってることから
究極的には権力と対峙する立場に成り得ないと考えます。

681 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:07

しかしジャーナリズムを武器として使われるとなぁ。
２ちゃんねるのようなスキャンダリズムにそれを求めるしかないかも。

＞Stoa
公共圏という枠組みではどうだろ？
A君は公共の代表者と自分で考えているが実際そうであるかは別の問題。

682 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/25 00:10

>>681
まあね。そのまままともに受け止めるとダブルバインドになっちまうよ、って事だけ問題にしてたから。

683 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:13

そうか、スマン。しかしXは客観になりうるかね？

ついでに新聞は大衆の敵とかいうスレ。
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1022760786/l50

684 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:15

>>669生産的な批判精神
生産的なと言うからには、あるべき状態、目指すべき状態が念頭にあるはず。
その状態はどんな状態だろう。

685 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:18

>>683
そのスレの１は新聞勧誘問題を例に挙げてるけど、
その例を以って「新聞は大衆の敵」とする根拠にはならないと思う。

686 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:21

>>683
その場合の「客観」とはどういう意味で使ってるの？

687 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/25 00:26

>>683
いえいえ。

X･･････第3者ってのはどうなのかなあ。
介入以前は観察者、って考えるとしっくりくるけど。
ダブルバインド、この矛盾の外部にいる人だよね。
>>675氏のように介入って場面を導入すると、厳密には観察者といえないだろうけど。

精神病理学だとこの矛盾への介入は次のケースだろうね。
医師が、精神病者のこの拘束状況を解きほぐしてあげる感じになるよなあ。
（ベイトソンは精神病の原因として二重拘束説を提起した）

さっきの張り紙のケースだと、介入ってのは張り紙を剥がすとか本人に直接反駁するってなるんだろけどｗ
国家間の問題でだとしばしば軍事行為に発展するだろうね。
だから国家単位での第三者って問題はダブルバインド論だけでなくて、
新たな理論とかを導入しなきゃただの現状説明で終っちゃうと思うんだけど。

この辺りからはもう自分には不得手な話になるんで、だから他の人の話を聞きたいんだね。

688 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/25 00:27

>>686
俺もちょっとオモタ。
観察者とか、そういう意味合いかと思って
>>687 のレスは客観を包含したつもりだけど。違ってたら失礼。

689 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:37

だれか主観・客観について講義してみて

690 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/25 00:44

主観客観って人文科学の範疇になっちゃうなあ…
皆様の許可があれば説明させてもらいますけれど。sage

691 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:46

>>690
許す。

692 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:50

他国が人権蹂躙を錦の御旗に掲げて介入を行うのはどうなんだろう？
人権は普遍的なものってな考えがあるのかね。

文化は相対的なものであるとすると、
女性の人権を軽視する文化をも肯定することになる？

693 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:55

>女性の人権を軽視する文化
例えば？

694 ：学生さんは名前がない：02/06/25 00:59

>>693
イスラムとか？よく知らないけど。

695 ：学生さんは名前がない：02/06/25 01:01

>>694
どうして？

696 ：学生さんは名前がない：02/06/25 01:01

>>694
うわっ　やっちゃったね…ｗ

697 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/25 01:02

>>689 >>691
いや、俺がもったいぶる事ではないんですが…気が引けたので。

subject（主観）とobject（客観）ってものの原義は、元々ラテン語で
「近くに投げられてあるもの（subjectum)・手前に投げられてあるもの(objectum)」となります。
jecio、投げる、という動詞とかと関わっていました。
ですから、元々は主観と客観の意味合いは逆だったといえます。

そこからデカルトがsubjectumという概念に（自己の）実体という意味合いを付加して、
ロックはobjectumに観念や物体という意味合いを付加しました。
最終的にカントが主観・客観という今の意味合いを定式化したと言えます。
主観は認識をなすものであり、認識する主体であり、客観の観察者です。
ここから客観の認識対象化という話が出てきて、諸分野にこの意味合いで伝わる事になります。

少し不十分かも。

698 ：６７５：02/06/25 13:11

>>687
第3者、というのは良くなかったかも。
あらゆるネットワークが密になり、グローバル化が進み、今や互いの影響力は、
重力のごとく、瞬時に伝わる。
第3者＝客観的立場（？）というのは、存在し得ないのが、実感かもしれません。

ところで、イスラム圏の女性は、実態としては相当人権を奪われているように思えます。
インドでは、結婚時にお嫁さんの持参金が少ないと、いじめられたり、
火をつけられたり、とIT先進国とは思えないような状況があります。
ちなみに娘を結婚させるには、莫大なお金、宝石、家具などを、男性側の家に贈らなければならず、
女の子ばかり生まれる家庭は、事実上破産してしまいます（そこで間引きをしたりもします）。
ただし、人権の概念はそれこそ、主観的なものですから、こちらも難しい話になりますが・・・

699 ：学生さんは名前がない：02/06/25 14:00

インドはヒンズー教

＊＊＊　　終了　　＊＊＊

700 ：６７５：02/06/25 14:08

>>699
ごめん、ちょっと例が不適切でした。
イスラムの多くはパキスタンに移住しちゃいましたからね。
今は全人口の１２％くらい。

701 ：６７５：02/06/25 14:26

基本的に女性は教育を受けるべきではない、という考え方が強いので、
もぐりの、非公式な学校で、読み書き算数を教えていたりするんですね。

以前バングラデッシュの、「グラミン銀行」の特集をNHKでやっていましたが、
基本的に財布は夫が握っているので、マイクロクレジットで貸し付けても、
男が取り上げて、みんな使ってしまうなんて話もありました。

702 ：学生さんは名前がない：02/06/25 14:49

あふぉか？イスラム社会が女性に過酷というのは、キリスト教圏が
捻じ曲げた幻想。

自由でないのは、宗教上の性格があるにしても（イスラム教自体が不自由）
女性保護については画期的ですぞ。

もっとよく調べなさい。

703 ：学生さんは名前がない：02/06/25 17:28

少なくとも近代社会の価値観的にはイスラム社会は女性に過酷だと思うが。

704 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/25 22:26

>>702
＞女性保護については画期的

でも内部から解放を叫ぶ女性が増えつつあるのはなぜなの？

705 ：学生さんは名前がない：02/06/25 23:44

>>702
知ってるならもっと詳しく説明して。

706 ：Stoa ◆8BMaiAQM ：02/06/26 00:07

逆に伝統に回帰したがる女性もいるらしいけどね。
特に欧米留学した女性。
読んだ本（ごめん、忘れたよ）の中では、民族的アイデンティティを守るには
それしかなかったんではなかろうか、って言ってたけど。

伝聞に基づくレスなのでさげさげさげ

707 ：でもでもね：02/06/26 01:29

イスラム教の女性のあれも地域によって全然違うもんだったりします

どでもいいが、ラマダンって楽しい季節らしいねぇ。。。ｗ

708 ：学生さんは名前がない：02/06/26 06:59

スンニー派とシーア派は別の宗教と言っても過言ではない。
スーフィーに至っては我こそが神という考え方だからな。

709 ：学生さんは名前がない：02/06/26 20:16

くわしく教えてくれ。

710 ：学生さんは名前がない：02/06/26 20:18

解放を叫ぶ女性なんて日本にもいるじゃん
田嶋とか

711 ：学生さんは名前がない：02/06/26 20:37

日本の話なんてしてないと思うが。

712 ：学生さんは名前がない：02/06/26 20:41

>>711
内部から解放を叫ぶ女性がいるから不自由という論法に疑問を覚えただけ

713 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:36

>>712
詳しく説明plz
不自由だから内部から解放なんでしょ、読み違え？

714 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:45

>>713
その論法が通じるなら日本も不自由だと言われても仕方がないが？

715 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:49

>>714
フェミニズムの語る解放とイスラムのそれを混同されている模様。

716 ：学生さんは名前がない：02/06/26 21:59

>>715
それなら同じではないね。どの国も文化背景は違うからね。

717 ：学生さんは名前がない：02/06/26 23:36

>675
ダウリについてもうちょっと調べてみたら？
イスラームについてもさ。
なんかイメージだけで逝ってないかい？
都合良く解釈しすぎだって（ｗ

718 ：秋生 ◆V0artcmM ：02/06/26 23:39

知ってるなら教えてよー。

719 ：学生さんは名前がない：02/06/27 23:25

知らないんだろ？

720 ：学生さんは名前がない：02/06/28 13:43

アダルトＯＫな巨大無料レンタル掲示板が使い放題！タダだから使っちゃおう！
http://www.1oku.com/index2.html

721 ：学生さんは名前がない：02/06/28 21:07

質問があるんだけど、葬式っていうのは生きている人間の為の行為か死者の安らぎの為か？
どっちだろう？
実は大学で散骨（骨を墓に埋めるのでは無くて散布する）についてVTRをみたんだが、
それでは親戚や近所の手前があるから喪主が死者の希望では無く葬式をやっていた。
俺の葬式は俺の物では無いのかな？さらに考えると俺は誰の物だろう？

722 ：学生さんは名前がない：02/06/28 22:29

>生きている人間の為の行為か死者の安らぎの為か？

それ以外もありそうだね。

723 ：学生さんは名前がない：02/06/28 22:31

それ以外って？

724 ：学生さんは名前がない：02/06/28 22:35

>>723
民族とか宗教によっては
＞生きている人間の為の行為か死者の安らぎの為
これだけじゃないような気がするんだけど。
どうなんだろうね。

725 ：学生さんは名前がない：02/06/28 22:36

> スーフィーに至っては我こそが神という考え方だからな。
スーフィーにとって我は無い。

しかし、イスラム世界の女性が解放を求めているってホントか？
西側先進国の偏見じゃないのか？ブルカを脱いで大喜び～、みたいな。

726 ：名大経済２年 ◆DQNqCD1M ：02/06/28 22:38

イスラーム

727 ：学生さんは名前がない：02/06/28 22:52

>>725
>西側先進国の偏見じゃないのか？
そんな感じだよね。
たまーに勉強不足のＮＧＯ・ＮＰＯが似たようなことやってるよね。

728 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:11

火葬を普通とする文化もあれば鳥葬を普通とする文化もあるわけで。
死者と生者というよりも文化の為に葬式は存在する。
新しい文化と古い文化の対立はあるだろうけどね。

729 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:14

普通とは？

730 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:17

常識のこと。

731 ：学生さんは名前がない：02/06/29 00:24

西側先進国の偏見を嫌うとアメリカングローバリズムも嫌うことになって
いつの間にか反米帝という思想に落ち着く罠。

そして、気が付いたら左翼扱い？
なんでやね～ん…（TT

732 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:38

常識とは普通のこと
普通のこととは常識のこと

ああ循環論法

733 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:40

728に限っていうと「常識」「普通」もおかしいね。
言いたいことはわかるんだけど。

734 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:46

西側偏見の流れで･･
果して普遍的な人権というものはあるのか？

人権を掲げて他国に介入する行為者は、
普遍的な、文化や国家に左右されない人権というものを信じていると言える。
彼らは文化や国家が異なっても人というのは人権を求めたがると思っている。
つまり介入者の論理が正しい為には、前提として普遍的な人権の存在、そして人間は
その人権を求めるということが必要になる。

普遍的な人権なんてものはあるのか？

735 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:53

>>734
それは一般論じゃなくて持論？

736 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:57

>>731
偏見を嫌うということは評価されることだと思うが
その後の思考の流れが単純すぎるのではないか？
偏見を疑う力があるのなら反米帝いたる過程でも慎重に思考すべき。

737 ：学生さんは名前がない：02/06/29 04:59

>>735
持論じゃないかな。･･と思う、とかあるし。
ところで一般論と持論を明確に区別できるものなのか。

738 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:00

グローバルスタンダード＝アメリカンスタンダード
だと当たり前のように思ってる米人は論外でよろしこ

739 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:02

>>737
いや単に>734のような話しは聞いたことないから。そんだけ。

740 ：学生さんは名前がない：02/06/29 05:03

聞いたことないというか、ちと強引だなとも思ったり。