写真を「見る」文化がねーよ

とりあえずYqct4awrはどっちにしても、「誰もが議論に加われるセンスが
大事では。」と言っておいて、個々での文脈と関係ないソーカルを引っ張っ
てきたわけね。

ほんでプリクラの話をするために、いちおう上のやり取りで関係ないとされた
ウォーホルを引き合いに出してきたわけね。

よくわかってない言葉を持ち出して議論を混乱さすのはやめれ。

ちなみに俺は間主観性という言葉を持ち出してきちゃった
>>585だけど、間主観性がうまく伝わらなかったみたいだから
>>590で、も少し感覚的にわかるように言い換えた。

どうしてもややこしい言葉は出てくるけど、対話でうまくその
障害を超えていけるよう努力しないと建設的な話にはならんと
思います。

まぁ眉間に皺寄せて議論するような場所じゃないんだから、あんま
硬いこと言ってもしょうがないけどね。

>>688

プリクラとウォーホールの関連性について説明して語ってもらいたいな、少しばかり。

モダニズムやポストモダニズムまで引き合いに出さなくても現代アートは語れるでしょ。

ソ−カル事件は昔読んだことあるような気がするけど、その教訓として、何度も検証するって
ことが大事って結論に至ったんじゃなかったっけ？学者達の間でさ。これも学校や学部によって違いが
あったりする。そこに座ってる学者達がどの分野で研究してきたかによるんで。ポストモダンな時代って
そういた混じりあったことから形成された視点／視野だといえるかな。

でも、そういったことに学者同士にいがみ合いは起きるよね。ひとつは意見の食い違い、もうひとつは
単に嫉妬じゃないかな。もちろん学会で何かを唱えるにはそれなりの経緯が必要だが。

例えばノームチョムスキーだって専門は言語学だが、彼は物理や数学の出ではない。もちろんそういった
ことも習ったって範囲であって、過去に専門でやってきたからってもので理論を説いたわけではない。
まして、彼の一般に知られているアメリカ外交政策の政治批評は趣味的なものでしかないと本人はいつも
言っている。いろいろな研究の結果からきたものには違いないが、例えばMITの資金が政府機関から来てたり
過去のソビエト対策やなんかで彼の研究結果がペンタゴンの使用するコンピュータの開発研究に使われていた
／いるとかさ、だから、そこらへんのシロウトよりその事情については詳しいのは当たり前っていえばそれまでの
ことでさ。

どっちかというと、日本のマスコミに出てきて平気で政治や外交政策を唱えてるシロウトなんかの方が、影響力を
考えるとマズイんじゃないの？もちろん、彼等はそれを知っててやってるんだろうけどさ。

>>684

あとね、その書評だが、気になる点を挙げると、なんでも「論」ってつけて語ってるところに
問題があると思う。翻訳する場合にそういったことが発生してしまうんだろうけど、そこで言ってる
「科学論」って、自然科学などと照らし合わせた分野の研究ってことでしょ？「Science　Studies」って
いうのはさ。　

で、それを科学／非科学戦争であるかのごとく「サイエンスウォーズ」なんて書いてあること自体が
馬鹿げてる。

取りあえずアメリカでは、文系はひとつの学校(school)の中で、arts and sciences に分かれていて、
その中にいろいろな学部（department)があるんだよ。そして、その各学部の中に「ナントカStudies」
って専攻学科としてあるんだよ。

だから、例えばMedia Studiesってこともなども、安易に日本語で訳して「メディア論」って言われているのは、
それ自体が理論の固まりのような間違った受け止め方に繋がってるように思う。実際、それがあるのは
主にコミュニケーションやメディアのschoolや、あるいはそれ以外のdepartmentが持ってる学部のプログラム。

そのへんを理解して読んでほしいな。だから、以前に挙げたソンタグの「写真論」って本、読んだことない
人達にはその本自体が「理論」だと勘違いされていることも気づいてね。

なんか昔適当にそれらしいちりばめて意味不明の日本語を出力する
人工知能とかあったよね。そんな感じ。

>>693
人工無能

Racterとか、Mac用ではElizaね。ElizaはOSX用にもあるよ。

>>693

それは知らないけど、よく日本の政治家が「自己責任論」とか「核武装論」って馬鹿の一つ覚えみたいに言うでしょ。
あれ自体、混乱を招く原因なんだよね。なんで普通に「自己責任」とか「核武装」って言えない／言わないんだろう？
なんでも「論」ってつければ理屈が通るとでも思ってんのかな？

>>693はなかなか秀逸なメタファーだと思う。
でも何のメタファーなのか気づいていない人がひとりいるみたいだ。

このスレ見てると哲学が哲学者学になってる現状とかぶるね

>>697

『哲学が哲学者学になってる現状』って？

頼むから全体的にもっと分かり易い言葉で頼む・・・
なんでも難しく書けば議論に勝てるってもんじゃねーよ(つд`;)

というか、そもそも議論の場が設定されているかどうかすら怪しいわけで.......。

>>699

わかんなかったら尋ねればいい、具体的にどの言葉や部分かさ。

メタファーがどうのってたまにレスがあるけど、何か意味あるのかな？
比喩や例えの表現ってごく普通のことだと思うんだけど。

苦笑

>>699
ほうっておいては。
ある種の病気と思ったほうがいい。

自分の視点、言葉で語らないから読んでてもつまらない。
知識は追っかけでしかない。
本読んでふむふむそうかあ・・・と納得しても
そんなモノはただ足し算引き算計算してるのと何ら代わりがない。

>>703
>>704
>>705

自分達、写真撮る／観る？プリクラでも何でも、経験談を聞かせてよ。

>>695
政治家の発言のなかの「自己責任論」と言われた部分を「自己責任」に入れ替えてみると
その方が混乱するだろうな。「自己責任論」と「自己責任」は明確に意味してるモノが違うから。
で、「自己責任論」を「自己責任」と言い換えると馬鹿の一つ覚えにはならなくなるのか？

>>707

政策や個人の意見と分けて考えてくれってこと。「論」っておそらく彼等にしてみれば
形容詞のようなもの。説得力あるようにみせたがってるんじゃないかな。

世間離れした彼の感覚にはどうでもいいことなのかもね。逆に世間の常識で評価される側の
一般国民我々にとっては間違った言葉の引用は、進学とか就職とかあらゆる面でマイナスにしか
働かない。学校のテストやなんかででそんな表現を用いたら間違いなく減点だよ。

それでも平気で言えたりするのは、世論がそれだけ重要な物事にも関心がないってことかもね。

だから、安易に翻訳で「何とか論」ってなってるものも原文読まなければ信用出来ないって
ことだよ。

ちなみに「自己責任論」ってエセ科学の世界と同じレベルだよ。そんな理論ないって。

それと間違った翻訳は別の話だけどね。ただ、はっきり間違っているのに誰も訂正しない
風潮にものすごく危機感を覚える。

>>708-709
君はまず、アカデミックな場で言われる「〜論」と、世間一般的な「〜論」が
どちらが間違いだとかいうわけではなく並存してる言い方だという認識をするのが先だ。
説得力あるようにみせたがるとかそんなことは関係ないんだ。

君が言ってることは、「世論」とか「人生論」という言葉を前にして、学問的地平で
研究されてる理論ではないからこんな言葉の用法は間違っている、と主張してるようなことだ。

「人生論」って何？どっかのオヤジ連中が酒屋でくだを巻いて話すあれか？
それってどうでもいいことじゃん。「自己責任論」そのたぐい。年寄りが
若者に説教する為に都合よく勝手につくった言葉だよ、いってみれば。

「世論」は言葉としてそこまでズレてないよ。意見調査してまとめたものなんだから。

「自己責任論」という言葉に付いてる「論」と
「記号論」や「表象文化論」という言葉に付いてる「論」とでは
意味合いが違うということを言っている。

「自己責任論」という言葉を
「年寄りが若者に説教する為に都合よく勝手につくった言葉」だと
解釈するに至った理由や経緯を話してもらいたいね。

そんなことより写真を見る文化について語ってくださいおまいら
脱線しまくりんぐ

浮世絵
写真
なんか通じるところがあると思うが、みんな撮る方に一生懸命なんだろうな

>>浮世絵
>>写真
なるほど、これはまた面白い視点だ！
で、自分たちは絵が画けないから、撮る方に向かう。

日本人の心に宿る北斎、広重、あるいはまた歌麿、春信が頭をもたげたとき良い写真が撮れる。
個人的には好きじゃないが、アラーキが海外で受けるのも、彼らはそこに現代日本の浮世絵を見ているのではないかと思うことで、無視することができた。

無理に無視してもしゃーないね。

注目されてるもんに目をつぶるような脆弱な評論ではしょうがないぞよ。

日本でも注目されている写真はあるよね？
風景写真なんてその典型だと思う。

企業から贈られてくるカレンダーって風景写真だらけ・・・

それはある意味、一つの写真を見る文化が形成されている
という意味でもある。

「日本の」写真を見る／見せるという「型」は、あると思う。

風景写真ってどこで注目されてるの？

単に白紙にしとくわけにいかないからなんか入れとけって程度でしょう。

だったら、なにをはめ込んでもいいんじゃないの？
そうじゃなくて、やっぱり（なんとなく）風景写真を入れたくなる心情が、
面白いところなんじゃないの。

>>722
>だったら、なにをはめ込んでもいいんじゃないの？
　
　面白そうなので、適当なのをはめ込んでみた…。
　
ttp://provyake.jog.buttobi.net/usr/bin/perl/cgi-bin/img-box/img20061117152457.jpg　
　下に日付が入るだけで独特の違和感があるな、
組み合わせ次第で面白いことになるかもしれない。

いやこれ結構面白いと思うよ．なんか新鮮だな．

新鮮だが、あんまりもらってもうれしくないｗ。

作った本人が言うのもなんだけど、確かに、私が貰ってもあまり嬉しくないだろうな。
　この顔に1ヶ月間向かい合うと思うとさすがにちょっと考える。
…この調子で日めくりを作ると逆にネタになるだろうけどな。
　
　余談だけど、街のカメラ屋に行くと、
子どもの写真を使った年賀状印刷サービスとかの横に、
この手のカレンダーを作るサービスもあったりする。

悪趣味（失礼）のパワーを感じた。

でも、日付が付いているところで、なぜか河原温を思い出したよ。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E5%8E%9F%E6%B8%A9

ひょっとして現代美術？ｗ

>>727
　悪趣味ってのは確かに意識してたかもしれません。
一発ネタですし、この手のカレンダーは作品と言うより日用消耗品ですから。
　　
　しかし、よりによって河原温さんを引き合いに出されるとは…畏れ多いです。

書いてから、「河原温」はちょっと言いすぎだったかな、とｗ。

でも、消耗品としてのカレンダーになんで風景写真とか（美人女優とか）使いたくなるんですかね。

日々見ていたいものだから？　
それとも日々見ていても、目にとまらないものだから？

無難だから。

無難だからか。やっぱそうだよな
取引先の中小機械メーカーがくれたカレンダーは、そこの製品の写真だったｗ
ベアリング玉とかバネとかｗ
あまり目にとまらないと言う点で、非日常な物だから新鮮で面白いけどね

>>723とよくある風景写真カレンダーの違いは、日常か非日常か、では？
広義の「かざり」という意味で我々はとらえるから、それが非日常なものであって欲しいと
無意識のうちにあるのではなかろうかと。
我々の目には、日常的な物はかえって奇妙に写るのでは？

あまりに日常的な物を飾ろうという気にはならないだろう。
靴下を額に入れて壁に掛けても、現代美術じゃなければ意味ないだろうし

海外のカレンダーかは知らないが、ハッセルの出すカレンダーって
センス良いなぁと思うのは俺だけですかそうですか

どんなものか見たいからURL貼ってくれると、ありがたし。

銀座レモン社で売ってたので買って下さい。

今月号のカメラアサヒの対談は面白いよ。

お前ら論理だが何だかガタガタ言ってるけど
初めてカメラ買ったとき嬉しかっただろ。
初めて現像から上がってきた時ワクワクしただろ。
必死にアルバム作ったりもしただろ。
今じゃどうよ？

>>736
今もカメラ買っってますが嬉しいですよ。
今も現像から上がってきた時ワクワクしますよ。
今もアルバム作ったりもしますが、必死ではなく楽しくやってます。

楽しいですよ、ほんとに。

そう考えるとカメラ日和はいい本だな