何故　男は素っぴんで女は化け装うのか？

＞＞１の問いかけ
なかなか面白いと思う。


このスレでは話が矮小化されていると思う。

＞＞１はもっと人類というものの心の成り立ち、歴史、因習、社会等
　　　とかかわつてどうしてそうなったか・・・・？
　　　についての意見を聞きたいのだとおもうよ。

はいはい、１ですよ。

化粧というのは土人で言えば、戦いの前にします。
女も化粧は身だしなみとはいうものの
やはり愛人ＶＳ本妻というところもあり、

銀座のクラブでは装いは戦いみたいなモノ。

雄より雌のほうが動物美しいかと言うと
キジなどは羽を広げて自分を誇張します。

ライオンは雌より雄にたてがみがあり美しさと
すれば雄のほうがすぐれています。

＞人類というものの心の成り立ち、歴史、因習、社会等
　とかかわつてどうしてそうなったか・・・・？

実にいいテーマだと思います。

日本だけですよね、女形というのは・・。

オペラには昔カステラートが居たよ、高音部を歌うために去勢した
コロラテューラも歌うことが出来たらしい。

僅かな例外は別として、世界中で女性のみが化粧をする・・・・

神が「世はそうあるべき」・・・・と考えたもの、と思うねー。

極端な男女同権運動を叫ぶ´あの´醜いＴＶタレント達は
神がうっかり作った世の隙間にうごめく蛆虫。

>>20
神様出してきちゃぁ話はおしまいよ（ｗ

タイモン・スクリーチという人が書いた本に
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062581280/qid=1133158374/sr=1-15/ref=sr_1_2_15/250-0155523-1547452
江戸時代は男は男とも女とも性行為に及んでいたという
浮世絵からの考察が書かれているけれど、
その場合の対象となる若い男は化粧して、女風の装束を着ている。
これはあくまでも女のふり（オカマ）をしていたのか
それとも、若くて美しければ女でも男でもあまり構わなかったのか
とも考えられるわけで、
年増の女が女風の人物と絡んでいる春画はだいたい若い男だったわけで、
著者は女のフリをしているというよりも、
美しく化粧をしている若者（男女とも）という方にウエイトを置いて考察している。

もちろん、化粧が性的対象としての自己の位置付けなどと極端なことを言うつもりではなく、
男も化粧をして自分を着飾るのが珍しくない時代も100年位前はあったのですよね。

男娼のことを陰間と言いましたね。

坊主は若い寺小姓というのか稚児というのか
世話役に使っていたとか・・・。

さいきん、読んだ実話ですが日本が負けて進駐軍が
日本人の運転手を高給で募集した。
選ばれた男性はお相手もさせられ、髪もおかっぱに
させられた、とか・・。

しかし・・・アメリカはホモが多い・・・・。

＞＞江戸時代は男は男とも女とも性行為に及んでいたという
　　特殊な嗜好の人間は何時の世にもいますよ。

６０年前の事
私は進駐軍の兵隊が「ポケツトに手を入れろ」と言うから入れると
中がつつぬけになつていて、´ちんぽこ´をにぎらされました。

隣の喫茶店にピアノが置いてあつたため、よく兵隊が遊びに来ていました。
近所の子供達がみな握らされました。

↑　　　こわ〜〜〜〜、信じらんな〜〜〜い

>>23
特殊な嗜好と言って良いのかどうか・・・
ゲイであることが、一般に言われているほど
特殊では、本当は無いのではないでしょうか？

化粧をするという心性が
今は自分のためという理由もかなりありますが
その紀元や進化の段階としてどうであったのかかなり興味があります。
自分のためということだって、
その根源がどこにあるのか、顔に色々塗ることの最初の不快感と
それがどこかで自信に転化する転換点なども探ってみる価値はあるかと感じております。

ゲイであるという事は、生物学的に見ればやはり特殊と
いうしかないと思う。
これは雌雄が存在する目的を考えればどうしようもない事実。
と同時に、それを理由に偏見、差別される必要性はどこにもない
とも思う。

で、未開の地の部族の男が化粧をする、あるいはライオンの
たてがみなどに関して言えば、それらはいずれも自らの
強さを誇示する為、威嚇の為だと推察する。
つまり、雄として雌にアピールする行為であって、雌の
化粧、あるいは華美な外観とはその目的とするところを
異にしているんじゃないかな。

>>26
生物学の面から考えるとゲイは特殊かもしれないけれど、
思考する生き物、としての人間であるなら不自然ではないと思います。
少しだけ屈折した脳内ファンタジーという認識は間違いでしょうか？

もちろん、力を誇示するための化粧ではなく
見かけの美しさ（若さを含む）としての化粧と性行為のグロテスクさ
の対比などは関係あるのでしょうか？

>>21では
>化粧が性的対象としての自己の位置付けなどと極端なことを言うつもりではなく
と述べましたが
どうやら、そちらの方へ傾いて行きそうです。
化粧ってやはりそうなのか？？？

化粧もゲイも矢張りその時代の社会の道徳、習慣を基準にして考えられるのは仕方がないと思います。
私はゲイを差別する意識はありませんが、渋谷などでゲイの集団が奇異なスタイルと「変な声」でおしゃべりをしているのを見つけると´しげしげ´見てしまう。
単なる興味です。

以前、メケメケ時代の丸山氏がＴＶで´みながじろじろ見る´のを「けしからん！」と糾弾するのを見て、単なる興味で見られるのは仕方がないだろう・・・と反発したことがあります。

殺人だって原始時代では当然の事であった事でしょう。

私は演奏家ですが、子供時代（６〜８才）ステージに立つ時、何時も女の子の様にかわいらしくお化粧をしてくれました。
みなの「可愛い・・・」という声を聞いてなんだか女の子になった様な不思議なお澄まし顔で演奏したのを覚えています。

ホルモン分泌が女性に近い人は、女性的なお化粧でいっそう近付いた幸福感を味わっていることと思います。

>>28
私は、ゲイのゲイである理由というのは屈折ではないと思うんですよ。
適切だとは思えないのですけれども、他に良い例が思い浮かばないので
例えさせてもらいますが・・・
例えばアマガエル、ご存知の通り緑色をしているカエルなのですが
ごく稀に色素が欠乏した、真っ白なアマガエルが誕生します。
その白い事に何らかの意味がある訳でもない。
白いまま、それ以外は他のカエルと変わらない生態をみせる。
それと一緒なんじゃないかと思うんです。

ゲイ（同性愛者）として生まれ、ゲイとして生きる。
それがその人にとっての自然であり、そこに何らかの意味があるわけではない。
それだけだと思います。

>>29
もし私に、何らかの他人と違う特徴があったとして
それを他人に興味本意でジロジロと見られたら
やはりつらいと感じるような気がしますけどね。

ああ、それからなかなか本題の方に戻れませんが・・・

>>28
性行為ってグロテスクですか？
私はグロテスクどころか、ある意味厳かな気持ちにさえなる時が
ありますよ。
この受け取り方の違いも、どういうところに由来するのか興味が
ありますけど、スレ違いかとも思いますのでまた別の機会に。

>化粧が性的対象としての自己の位置付けなどと極端なことを言うつもりではなく

定説としてはきっと「性的対象としての自己の位置付け」という事になって
しまうのかもしれませんが、このスレ的にはもっと広い視点での考察が
なされるといいな、と私も思います。

化粧の起源について知りたくてちょっと調べてみたんですが
チベットの山岳民族の間では、祭り事の際に自分達が神として崇める
コンドルを模した髪飾りをかぶり、正にコンドルそのものに同化して
交信しようとするとか、未開民族に見られるボディペインティングは
色にして赤＝太陽であったり、モチーフにして動物・自然を対象化している
という事から、自然に対する期待応合＝チャネリングという過程として
「化粧」という行為が生起したという説がありました。

まあ、ここから現在の女性だけが化粧をするという習慣に結びつけるのは
ちょっと難しいんですがｗ

江戸時代のお内儀は眉毛をそって、お歯黒を塗りました。
変な顔になるのにな〜〜〜んでか？

>>35
忘年会の演し物で、バカ殿のコントをやる予定だから。

>>31
先天的なものだけなのでしょうか？
可能性として潜在的に持っているということはないのかなぁ？

>>33
別の機会にとおっしゃっているのにすみませんが、
厳かな気持ちを否定するのではなくて、行為そのもは、やはりグロテスクさは
あると思うのですよ。理性を超えた部分で、
厳かとグロテスクが同居していると認識しています。

>>34
化粧の起源は私も大変興味があります。
沖縄の離島にも化粧ではなく入れ墨なのですが、大変年を取った女性は
手に入れ墨をしています。もうほとんど生存していないくらいの年配者に
かぎられますが、これはやはり、原始宗教的な意味合いがあったようです。

>>35
誰も突っ込んでくれないので自分で突っ込みます。
そんなわけねーだろ！>>36

というわけで、剃眉とお歯黒に関して。
うろ覚えなのですが、江戸時代には、女性は結婚するとみな
そうしたという話を聞いた事があるような。
他の男にちょっかいを出されないように、女性としての魅力を
感じなくする為のものだとか。
つまり、現在の女性がする化粧と本質的には同じ意味合いを持ち
ただその目的とするところが逆である、という事でしょうか。

あえて調べたりしてないいい加減な記憶が元になっているので
間違っているかもしれませんが、その時は是非ご指摘下さい。

>>37
ゲイに関して。
潜在的にはみな持っている、という仮説は否定できません。
ただ、それも程度問題で、遺伝子の世界までいってしまえば
何もかもを潜在的に持っているという言い方もできるわけで・・・

現実的に言えば、何らかのキッカケがあればそれが顕在化する程度の
潜在であるのでしょうけど、それについては否定したいですね。
その理由とするのはもちろん、人間に種保存という本能を否定するプログラムが
組み込まれる理由に合理的なそれも、あるいは必然性も感じないからです。

>>33
性行為について。
正直言って、もしかしたらグロテスクという語の捉え方に違いがあるのかな
という可能性を考慮して、とりあえず私は
「グロテスク（grotesque）とは奇怪、異様、不気味なものを指す語。」
であるという前提で話を進めます。

「人は本来、汚辱と本能のままの欲望にまみれた畜獣・動物的存在から
成り上がろうとして性をタブーにし、次に、そのタブーをもう一度否定して
（否定して再度動物性に戻るのではなく）誇り高く侵犯することで
エロチシズムが生まれる。」
というのが、バタイユのエロチシズム論の骨子であるらしいのですが
その「汚辱と本能のままの欲望にまみれた畜獣・動物的」な部分
あるいはタブーを「誇り高く侵犯する」部分、ギルーさんの仰る
「理性を超えた部分」というのはこういった部分の事でしょうか？

実際私がグロテスクさを感じるのは、性欲を感じない情況で見る
女性器（失礼）くらいなもので、正直行為に関してのグロというのは
本当にピンと来ないのです。
ああ、ギルーさんから見れば、ポコチンの方がよっぽどグロに
感じるかもしれませんがｗ

>>38->>35
昨夜はすみません。>>35の書き込みを見た途端、
あ、あれだ！と閃き、本を探しに行っき読みふけってしまいました。（ｗ

『陰翳礼讃』谷崎潤一郎です。いやぁ面白かった。これは読み返すたびに
多分その期間、年を取った分、面白さを再発見するのですが、
お歯黒は日本的美として書かれていました。

谷崎は日本家屋数寄屋造りの床の間を
『虚無の空間を任意にに遮蔽して
自ずから生じる陰影の世界に、
いかなる壁画や装飾煮も優る幽玄味を持たせたのである』このような視点に立って
日本人の美意識の根底には闇が基準になっているという理屈でこの本を書いています。

で鉄漿（お歯黒）ですが、文楽の舞台のようにうす暗がりでこそ美しさが浮かび上がるという趣旨
で書かれています。
『町屋の娘や女房のものなどは（着物）驚くほど地味ではあるが、それは要するに衣装というものは
闇の一部分、闇と顔とのつながりに過ぎなかったからである。鉄漿などという化粧法が行われたのも、
その目的を考えると、顔以外の空隙へ悉く闇を摘めてしまおうとして、口腔まで暗黒を啣ませたではないであろうか』

この部分以外にも、闇の中に住む白い顔を幽鬼じみた美しさとして書いています。

鉄漿だけではなく、歌舞伎の能を比較して
能の舞台の薄暗さと華麗な衣装と全く化粧をしない皮膚の艶かしさ（面からみえる素肌や手の美しさ）
が書かれていて、引用するには長すぎるのですが、なかなか興味深い本でした。

歌舞伎と能の考察でも両方とも男性の化粧という項目でもあるのですよね・・・

>>39-40
かなり興味のある話題で、書きたいことが沢山あるのですが、
急ぎの用事が発生してしまいましたので、
近日中には必ず、すみません。

アフリカの土人さんは儀式や戦いの前に男性が
いろいろ顔に塗ったり、刺青をいれたりしますが、
彼らにとってアナルＳＥＸはタブーなようです。

よくない行いとして凶兆と見られ排除されます。
アナルは文明国や元禄のように平和な時代に
あるのが多いかと・・・・。

>>39
潜在的といっても遺伝子まで戻るわけではないような気がします。
というのは
性衝動というのは生まれつき持っているわけではなくて
思春期ごろまでに獲得していく性質があると考えます。
性的快感も後天的に認識していくものと言えると思うのですよ。

どういう形態であっても皮膚的な快感はそう大きな違いは無い、
（感じる器官は同じという意味ですが）
何に性的衝動を触発されるかだけの違いではないかと思うので
生物学的にいえば、不合理な状況でも
脳内ファンタジーがそちらに反応するのであればゲイである。
これは、ゲイに限らず、ロリやいわゆるアブノーマルな性衝動全般にいえるのではないでしょうか？

何も生物学的に変異しているのではなく、
ただ、空想する生物、人間だったからそう言うことが起こるというだけではないかと
考えます。

>>40
バタイユは読んでいないのですが・・・

>その「汚辱と本能のままの欲望にまみれた畜獣・動物的」な部分
あるいはタブーを「誇り高く侵犯する」部分、

タブーを「誇り高く侵犯する」・・これは微妙に違うような気がします。
「汚辱と本能・・・」これは近いかなぁ・・
持ちあわせている野生に戻る、という意味合いです。

グロテスクという言葉が適切でないとお考えだとお見受けしますが
言いかえれば、
性行為は野性性でありその反面、人間関係としては厳かでもある・・・
あ、やはり少し違いますねぇ、これは感覚的な問題ですが
グロテスクでもあり厳かでもあることにエロチシズムを感じます。
私はこちらの方がしっくりきます。

>>43
カキコを読ませてもらって、アナルセックスについて興味がわいたので
（行為ではなく知識として）調べてみました。

例えばパプア・ニューギニアのサンビア族は、こう考えるそうです。
女性は放っといても女性として育つが、男性は、女性の中から生まれ
女性の乳を飲み女性に育てられる事によって「汚染」されるので
何らかの措置を講じないと完全に男にはなれない、と。
ではどうするかというと、男の子が7歳ないし10歳くらいになると
親元から離し、共有のある施設で暮らし、日夜成人男性から精液の
供給を受けるそうです。
内容省略。
そして、充分な供給を受けると男性として認められる儀式に出る事が
できる、と。
その儀式において彼らは諭されます。
「男たちと交合するときに、彼らのペニスを食べるのを、こわがってはならない。
じきにそれを食べるのが、お前たちの楽しみになるだろう……中略……
お前たちがもっと大きくなれば、お前たちのペニスも大きくなるだろう。
そうすればお前たちはもう、年上の男たちと交合したがらなくなるだろう。
その時にはお前たちは今度は、年下の少年たちと交合したがるようになるだろう」

こうなると、単に通過儀礼というよりは、社会のシステムに組み込まれていると
考えた方がいいくらいですよね。
どちらもこれらは宗教的、あるいは儀礼習俗的な理由によるものであるので
例えば私が若い頃に試そうとして彼女に怒られた時のような、そういった
動機とは切り離して考えるべきなのか、それとも源とするところは
同じなのかはもう少し考えてみる必要があると思います。

>>44-45
上の件について調べつつ酒を飲んでいたのですが、どうやら
悪酔いしてしまったようです。
レスはまた明日・・・

>>47
週末はPCを開けない事もあるので、どうぞごゆっくり。

>>46
パプアニューギニアのイニシェーションは知られていますよね・・・
でもね、それやはり戦いに出るためなど部族の結束の通過儀礼に限定されたのではないのでしょうか？
社会システム化したとすると、ザンビア族は絶滅することになりますよねぇ・・

で、これはアナルではなくて、精液は体内で作られるものではなくて
外部から供給するものと信じられていたんじゃなかったっけ？

なんていうか・・・、念者というものがあって
色子というのがいて
色子というのは少年期の年齢ぐらいで成人の男性を
念者にして、自分も大人になったら念者になって
色子を買う・・・。

女性の出てくる場がないみたい・・・。

しかし昔　映画で見た「アマゾネス」というのは
女性だけで成り立ち、１年に１度だけ男性を買いに行き
子種をもらう。
そして産まれた子供が男の子だったら殺すというのが
あったけど。

顔に色を塗る、装うは
「なになにの振りをする」もしくは「同化する」に繋がるのではないだろうか。
戦いに行くときは、強い獣を模し強い者の振りをし同化し己を鼓舞する。
女もより美しく見せたいときは力を込め化粧するのでは。
その美しく見せたいと思う相手は必ずしもSEXを含まないと思うのだが。

現代女の装う、化粧も他者と競うためにするといえるのだろうか。

>>51
>他者と競うため・・
ホンネをついていますね。
長年付き合ってきた自分の顔は、どこをどうフォローすれば
どう見える、ということはかなり解っているつもり（ｗ

でも、それが正直非常にうっとおしく感じる。
ありのままでいいじゃん、とすっぱり割り切れるように徐々にでも
なりたいと思う今日この頃です。

>>46
１度試されたことがあるが・・・怒ったのなんのって・・。

あ　ホテルで風呂入る時、化粧が落ちないように
顔を洗いませんでした。

当時　つけまつ毛がはやって、
つけまつ毛したまま海で泳いだ私の知り合いがいる。
つけまつ毛１つで大幅に顔が変わります。

先日会った友人はTVショッピングファンで、
7000円するインスタント皺取り薬？を買った。
試すと本当に皺が消える。

誰に見せるためにそれを使うのかと尋ねると
「自分自身のため」

自分は皺のあることを知ってるわけですよね。
その自分を誤魔化すために7000円使うのかぁ。
女性の思いは複雑ですね。

私は若い時からめったに化粧しないので、
化粧をコンスタントにされる人をちょっと尊敬してんです。
・・・・
告白すれば厚手の服を着る季節ですから、
女性下着もいらないかなぁと思ったりして。

こうなってくると、日本女性としての「身だしなみ」範疇になってくるわけで、
家族が男性ばかりのためか、女性やめてる自分を感じる、
今日この頃です。

>>54 皺取り薬ってなんと読むんですか〜〜？

皺取り薬＝しわとリやく
薬じゃなくてクリームでした。

使ってみたいな”シワトリクリーム”♪　ですか？

なんでこうも化粧が下手なんだ？どいつもこいつも？？？

今日電車で座ってた女の眉、角度40°の1本線チョッと笑ちゃいますた！
携帯やるよりか化粧の方法でも勉強してね．

私の眉はゲジゲジだ・・。

しかし　眉毛無しの１本線なら描くの難しいんじゃないか？

やっぱ男の方がきれいだから
化粧する必要がないってことだ

61さんの御意見に大賛成です！！！

美しいのは「おとこ」に決まってます！（断言！）

ちなみにワタクシは男性ですが、モーホーではありません。

ピーターは５０すんでからヌード写真集出すし

西条秀樹は４０代後半で腋毛の見えた写真集出すし・・・。

なんかキモイんですけど・・

プロテスタントや薩摩、水戸などの影響。

皆素敵