吼えクマ喰う？

吼えクマ喰う？だけど、何かある？

何かある奴ぁ俺んとこに来い、俺もあるけど憤慨するな、
ってか。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
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絶対ゆるさねえ！！

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

どれくらい勉強すべきですか？Ｐａｒｔ２の君、
俺は君に答える責任はある、と思ってるので、スレたてたよ。
しかし、俺が君に謝罪する必要はない、と感じている。今はね。
なので、もし、謝罪を望むなら、
・俺が謝罪すべき理由
を書いてくれ。よろしく。

ランボー身内と判明。
都合いいぞ。テメエラ〜〜〜。笑

文芸版に火がつくぜ。笑

あ補足>>8

俺の謝るべき『罪』って何？ってことっすよ

それとしばらくはsageでよろしく
なんかアフガン頑張ってるし。

あららランボーは求人君のリアル友人なの？やめるように頼んどいてね。

いや、勘違いじゃねーの？>>9、>>11

勘違いだよ。>>11
都合よく出たから文芸版ではないかと思ったのさ。

>>10
>俺の謝るべき『罪』って何？ってことっすよ

意味不明。
【謝罪】
「罪」や「あやまち」を詫びること

俺はあやまちを詫びろと言っている。
ためしにまず、謝罪の意味を間違えたことを俺に謝罪しろ

あ、俺はもう家に帰るからさ。
次はいつここに来れるか分からんよ。

フレッツとか入ってないから、
こんなことに電話代を費やすのはもったいない

言っててくだらなくなんないのかなぁ。

>>14
自分で書いてるじゃん

＞【謝罪】
＞「罪」や「あやまち」を詫びること

謝罪という表現しか君がしなかったのだから、
そのどちらととっても誤りじゃないでしょ？
「罪」をわびる、って意味もあんだからさ。

君は、自分の使った言葉の意味を、
「罪」を詫びる、と理解したら謝罪しなきゃならなくて、
「あやまち」をわびる、と理解しなきゃダメ、って言いたいの？

ああ。
そこまで他人に限定して読むことを強要するなら、
はじめから「そのあやまちを謝罪せよ」と言えばいいのに。

─
でまず、その君の真意を読み取れなかったことについては
謝罪するつもりはないよ。

誰も読み取れないよ、「罪」では間違いで「あやまち」が正解だなんて。
それこそ罪でもあやまちでもない。
君の「どうして僕の言ってることをわかってくれないんだ」って
駄々にはつきあえないよ。

小学生みたいな揚げ足とるんじゃなくて、
その「あやまち」ってのを説明してくれよ。
話しする気あるならさ。
謝罪して欲しいならさ。

その通りだ。

当事者が戻ってくる気配ないから横やり。

a)もし「真の姿」を読んで、まだそう言えるなら、
b)君に読み、書く感性はないということの証明だよ。

クマさんはa)と言う前提においてb)であると言った。だからa)であるかを
答えない今は、
>>8 「俺が君に謝罪する必要はない、と感じている。今はね。」
なのか、

あるいは、
a)でありながらb)であるのだから、熊さんは謝罪するつもりはない。
なぜなら、b)だから。本当のこと言って何が悪いとね。

これを、「君」にきちんと伝えられないクマさんに会話能力があるか疑問。
第一、「君」は既に冷静さを失っているのだから。

いずれにせよ、その状況で、>>16 は意味不明。
それこそ小学生の揚げ足取り。

なぜなら「君」はa)の前提での話であることに気づいていない。
だから、クマさんの
元レス>>242　君に「読み、書く感性はない」と言っているわけではない。

に対して、「君」は、「言ってるじゃないか、b)とはっきりと」と
ますます熱くなってしまうわけだ。それが何で「罪」と「詫びる」の
話になるのか。それこそ、クマさんの読解力に疑問がでる。

あるいは全て分かった上で悪者になろうとしてんの？
>>16の反応はとてもそうは見えないけど。

つうか、何で二人とも求人並みの読解力になったんだ？？？
頭冷やして、もう一度読み返せ。

>>17は論外。何がその通りなんだ。
小学生がガキ大将の背中から、バカバカと言ってるのと同じ。

謝罪してほしいならその理由を書いておいてください。
たのむよ、ひとつ。

>>18
a)であればb)である、と言う説明は用意してあるよ。
しかし、そこから話しちゃったら『君』があまりに可哀相だから、
先に、意見を言ってもらおう、と思ったわけ。

それよりも、>>18が言ってることは『君』に対して酷くない？
普通の言葉が通じないほど冷静じゃない奴には
「もっとお母さんみたいに説明してくれ」
（このフレーズ、２ｃｈでよく見かけるダウナー系の名文句）
って言ってるようなもんじゃないか。

求のスレで「ネット歴８年」とか言ってるいい大人に、
そういう言い方はないだろ？

俺は、『君』が文章をきちんと読んでくれるのを待ってる。
そういうこと。

謝罪の話し云々は、『君』が
謝罪しろ、と言うから、どうして？
と、そこから話しをはじめようとしたんだよ。

謝罪について言えば、

a)であればb)であると言うことは、
なんの「罪」も犯していないし、「あやまり」でもない。
なので謝罪の必要はない。

a)でなければb)でないので、そもそもあの文章が成立しない。
だから、謝罪の必要もない。

よって謝罪の必要はない、というのが俺の今の立場。

あとさ>>17の求が誰に対して「その通りだ。」って言ってるのかわかるの？
もしかして、君、求人案内？　（うっそ〜

一つ訂正
>>14
【謝罪】
「罪」や「あやまち」を詫びること
これは広辞苑に載っていた文章だ。明記しなかったのは俺のミスだ。ｽﾏｿ
（もっとも、載っていた方は「」がついてなくて、詫びるが平仮名だったが。
改竄と言えば改竄だが、意味は変わらないので大目に見て欲しい）

ところで俺がこう書いたのは
>>10
>俺の謝るべき『罪』って何？ってことっすよ
吠えクマ喰う？さんが勝手に『罪』に限定していたため。
これは謝罪の意味を間違えてはいないか？
〜『罪』や『あやまち』って何？ってことすよ
と書くべきではないか？
もし『あやまち』の意味があることを知っていたのなら俺の誤解だが、
それでも>>10が誤解を招きやすい文章であるのは間違いない。

それからもう一つ、
　>>124
　もちろん読んだが……仮に読んでないとしても、
　特に問題があるような文章ではなかったと思うが。>>123
この文章は誤解を招くような表現だ、と言っていたようだが、説明を希望する。
いったいどのように誤解を招くのか？
ただし、文章を意味が変わるように削ったり、改竄したりはしないでくれ。

>>18
どうもありがとう。
冷静さを欠いていたのは確かだ。
これからはなるべく頭を冷やして書くことにする。
感謝。

>>18
あ、なんか俺が誤解しているようないいかただけどさ。

俺は『真の姿』を読んでいるんだから、前提であっても意味は同じにならないか？

ポイントは、俺じゃなく、むしろ吠えクマ喰う？さんが誤解していることなんじゃないか？
まあ、レスを待たなきゃなんとも言えないけど

>>21
謝罪と言う言葉に関する件は、俺は別に辞書を引いて意味を言ったわけではない。
単に「謝」と「罪」にばらして、俺が何を君に問いたいか、
君にもうすこし説明しておこう、と思っただけ。

さて
むこうの127での『君』の発言

＞>>124
＞もちろん読んだが……仮に読んでないとしても、
＞特に問題があるような文章ではなかったと思うが。>>123

ここで言う『文章』とは何をさしているのか。
求の「真の姿」か、
それとも>>123か。

最初、俺は前者だと読んだが、後でそれは誤りでどうも後者だな、
と考え直した。　どうか？
（もちろん読んだ、は勿論、「真の姿」を、って意味だよね？）

この点に関し俺が誤解していたならば
その責は俺にあると思ってるよ。

しかし、前者であれ後者であれ、その後に俺の言ったことは
まちがっていなかった、と思っているよ。

もう出かけなくてはならないので、読むのはしばらく後になる。
なので、もうすこし言っておけば、
いずれにしても、求の「真の姿」を読んだ上で、
むこうの123の『君』の発言

＞123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/13(水) 13:56
＞>>122
＞君の執筆環境がよくわからない……
＞インク代？　ボールペンや鉛筆じゃないの？
＞君がどう書こうが自由だが、インク代なんてのは言い訳にはならんと思う。
＞トラの穴も人に見せているんだからさ、新人賞に出すくらいの心構えで書いてほしい。
＞さもなくば、みんなも君の（本当の）実力を評価できないのでは？

があるなら、君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ。
ということ。

>>21

上の>>23に、質問を補足しておきたい。

むこうの124で俺が名無しで発言した
＞124 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/13(水) 14:03
＞>>123
＞
＞「みんな」に評価してもらう必要はないだろう。
＞しかし、123は、求人くんの投稿読んだのか？

の『求人くんの投稿』とは何を指していると思う？

＃まじで遅刻しそうだ、ごめん。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

>>22
最後のおせっかい
・クマさんの説明（文章力）不足もしくは煽り
・君さんの誤読（これはクマさんの説明不足のせいもある）
・ただし、>>16はクマさんの誤読か煽り。
が原因と思われ。

ただし、最終的には「君」さんの分が悪い感があります。

>>20 愉快な人だ
求人くんが>>16の特に最後の煽りに反応したと思ったから。

・・・それは客観的な判断ですか？
２６さん。

というか何でお互いに誤読の説明をしているんだ・・・。
中身については何もないのか・・・？

というか謝ってほしいところを何故言わないんだ。
それ自体が言葉の使い間違いでなかったらはっきり言えばいいじゃないか？
「君」が中身を握ってるんだから「君」が話さないと進まないとするのが冷静な判断ではない。
正直言ってその前の話は余り意味がないでしょう？

おっせかいは何故か「君」よりだな〜。

というか現場にいた皆さんはどう思いますか？
この話は？

どーでもいい　に一票＞２７

現場にいなかった。

>>28
笑
>>29
それは仕方ないですね。

・・・あのとき誰がいたのだろう。

すいません。時間をさいてしまって。

謝って欲しいことを説明したのに、誤読しておかしくない答えを
したのがクマさんなの。
それが、クマさんの誤読か、煽りか、優しさなのかは分からない。

ま、きっかけは大したことではないな。
インクだからな。

こんばんは、クマさん。
あっちのスレ読んできました。
インク……インクって、もしかして万年筆で彼は書いているのかな？
確かに付け替えのカートリッジは高かったですね。
文房具で数百円の出費は痛いというだけの内容なのに、
どうしてあんなに大騒ぎになっちゃったんだろう……。

やれやれだぜ

プリンターのインクじゃなかったの？

>>23
吠えクマ喰う？さんは「>>10は誤解されるような文章ではない」と思ってる？
だったら、俺が誤解したことについて、俺のどこが悪かったかを指摘してくれ。
思ってないなら、「誤解されるような書き方をした」ことだけでも謝罪して欲しいな。

>『求人くんの投稿』とは何を指していると思う？
虎の穴に求人案内君が投稿した、全ての作品。

>君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ
「証明」と「疑問を感じている」では意味が違ってくるが、どっち？
揚げ足取りのようだが、重要なことなんで。

なにやら第三者がたくさん
なんか俺も状況がごちゃごちゃしてきたので、少し確認させてくれ

>>26
君さんの誤読

これは俺が>>10を誤読したこと？　これは原因でないと思うが……
ひょっとして、他にも誤読してる？

これ以上は、当事者の胸中は計り知れないので誤りもあると思う。
が、クマさんこないから…おせっかい。「君」さん寝れないよね。

>>10はクマさんの>>23
＞しかし、前者であれ後者であれ、その後に俺の言ったことは
＞まちがっていなかった、と思っているよ。

つまり、クマさんは罪はないと思っている。
ただし、その前に>>8でクマさんが
＞しかし、俺が君に謝罪する必要はない、と感じている。今はね。
なんて、「君」さんを混乱させる発言をしている。
で、混乱した「君」さんの>>14に対して、>>16ともろに煽った（or誤読）。

クマさんの>>20は冷静に考えて結論が出たのだろう。初めからそうだったら、
＞しかし、俺が君に謝罪する必要はない、と感じている。今はね。
なんてこと言う必要はない。
ストレートに>>20を、もっと早い段階（こっちのスレが立つ前）に言えばよかった。

>>20の冒頭の「かわいそう」つうのは煽り。
a)b)の話のa)かどうか聞きたかったんじゃないか、最初は。
クマさんも意固地になるな。冷静を装うのはずるいぞ、ここで。

あと、インクの件もクマさんがリアルタイムで「真の姿」の求人くんにとっての
重みをスレで知っていたことを忘れずに。「真の姿」読んだだけで、そこまで
敏感になった自信があるなら別だけど。

駄文失敬

くまも大変だな。あほ。

ああ、やっと今、家にたどりついた。
勿論、酔っ払ってるよ。

すまんが、明日またな。

みんな、ありがと
こんなクソスレたてて迷惑がらずにいてくれて。

申し訳ないが、（たぶん）　おやすみ。

よくわからんが、ともかく、ありがと>>38

うわごめん、いままで寝てた。つーか、十二時十二分には寝てた。
心配させた挙句、先に寝てｽﾏｿ>>37　それから、心配ありがとう。
他のギャラリー（？）の方々にも、不快な思いをさせていることは深くお詫びしたい。
申し訳ない

>>23
まだ反論が来てないのに続けて言うのもなんだが、
一つ疑問があるのでこれにも答えて欲しい。

吠えクマ喰う？さんは、自分自身に対して

>君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ

（俺にこう言えるくらい）俺より遥かに上の二つにおいて優れていると思ってる？
証明であれ疑問を感じただけであれ、ぜひとも聞いておきたい。

あと、遅くなったが、訂正

勉強２スレの>>243（の訂正後の文）
>とことんまで俺に対して謝罪はしない人間がいる
を
議論において自分の非を、少なくとも一日経たなければ認めない人間がいる
に訂正

訂正はアリなわけ？

じゃ

俺が『君』に謝らなければならない『あやまり』って何？

と訂正

まず、それに答えてください。
質問を連ねる前に。

あ、箇条書きでもいいから、ぜんぶ書いといて

こんなことで揚げ足取りと言われたくはないが
「あやまち」な

>ぜんぶ書いといて
そっちの言っている事が初期と変わっているため
（はじめは>>23後半のようなことは言ってなかった）
質問に答えてもらえなければ、はっきりとしたことは言えない。

あはは、ありがと

はい訂正

俺が『君』に謝らなければならない『あやまち』って何？

それに答えてください。

まだ答えられない理由があれば、
具体的な訳を、それこそ箇条書きででも
一度、それをまとめてみてもらえませんか？

横から悪いけれど、クマ氏はもう一つ訂正してくれないか。

>求のスレで「ネット歴８年」とか言ってるいい大人に、
>そういう言い方はないだろ？

あなたは俺と『君』氏を混同しているようだが、別人だよ。

大体、混同しないように俺は名前蘭に発言番号を（途中までは）
書いていたし、『君』氏も書いていたと思うがね。

それに、>>283からの引用で、よくもまぁ書けるもんだね。
あそこには俺の発言番号が書いてあっただろう？
求人氏も散々同一視してくれたが、あなたも同じだとはね。
決め付けるのは止めて欲しいね。

いや、実際の所あなた達が個人的に決め付けるのは勝手だが、それを元に
脳内論理展開するのは、賢明とはいえないと言って置く。

これだけ言ってまだ同一人物だと思っているなら、些か読解力を疑ってしまう
が、杞憂だろうか？

あはは、はい訂正

『君』は、ネット歴８年とは言ってないです、
訂正し、お詫びしときますよ

>>45
まず第一に、「俺の質問に答え（ることができ）ない理由」を聞きたい。
その理由も書いてもらわないと、
まるで自分に不利な質問を回避しているようにも思えてしまう。
こんなことで誤解するの、嫌だろう？　俺も嫌。

>まだ答えられない理由があれば、
>具体的な訳を、それこそ箇条書きででも
>一度、それをまとめてみてもらえませんか？

箇条書きでは難しいので、普通に書かせていただく。一個しかないし。

>君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ
ここで「証明」が「疑問を感じている」に変わっている。

「疑問を感じる〜」の方が正しく「証明」が間違いだったのであれば
それをもって訂正とみなす。
俺は謝罪でも訂正でもどちらでもいいので、これで議論は終わるつもり。
「証明」が間違いでないなら、まだ続きそうだが

他の謝罪に関しては、そちらの質問の無視という事実をもって
間違いを認めたと判断させていただくので、質問に答えたくないならそれでいい。
「なにについての謝罪か」に関しては、>>35参照

>>47
ふぅん。ま、いいさ。
君の性格を垣間見たよ。

>>48
ありがと>>35　ね。
ちょっと立てこんでるんで、またしばらく来れないかもしれないです。
（もちろん、長くても２４時間とかだけどね）
その時に。

>>49
ありがと。
しかし>>48と>>49のタイミングといい、
『君』と>>46さんは、すばらしいシンクロニシティを感じるよ。
ちがったっけ、シンクロニシティの意味？
あ、独り言だから、別に答えなくってもいいっすよ
「？」つけんの、癖だな、俺。
求みたいだ

>>50
>『君』と>>46さんは、すばらしいシンクロニシティを感じるよ。

単に空いている時間が一緒だとは考えないのか？
『君』氏が何時書き込んでいるかチェックしている訳では無いが。

俺は実は多重人格だった、ということでも在れば、それを題材に
小説を書きたいと思うがね。

>>50
二十四時間後ってのは無理な相談。
俺、今夜からしばらく（三〜五日くらい）ネットに繋げないから。
多分次に会うのはそれくらい後になると思うよ。
あるいは少しなら繋げるのかもしれないけど、まだ分からない。
期待しないでくれ

>>52
とくに期待はしてないから、安心してくれ。
俺もやることあるし。

今すこし時間があいたので、すこし書いときます。
またすぐ出かけなきゃいけないけど。

ところで
ほんとに>>35でいいの？

＞>>23
＞吠えクマ喰う？さんは「>>10は誤解されるような文章ではない」と思ってる？
＞だったら、俺が誤解したことについて、俺のどこが悪かったかを指摘してくれ。
＞思ってないなら、「誤解されるような書き方をした」ことだけでも謝罪して欲しいな。
これ、>>10は誤解されるような文章だと思う、と言ってるんだよね。
俺には、そうは思えないけど。
『君』が>>10を読んで、何をどう誤解するのかもわからない。

これ？>>21
＞吠えクマ喰う？さんが勝手に『罪』に限定していたため。
＞これは謝罪の意味を間違えてはいないか？
＞〜『罪』や『あやまち』って何？ってことすよ
＞と書くべきではないか？
＞もし『あやまち』の意味があることを知っていたのなら俺の誤解だが、
＞それでも>>10が誤解を招きやすい文章であるのは間違いない。

あやまちの意味があるのは知ってるよ。
謝罪の意味を書いたわけではない、とは上でも書いたけど。
要はなぜ君が謝罪を求めるのかわからないため、
原因とその理由を説明してほしい、と言いたかっただけ。
俺が「謝るべき『罪』」と書くことで、『君』が不利益を被るのか？
どちらかと言えば、二人の話しが一歩近づいたような気がするけど。
「罪？」「罪じゃないよあやまちだよ」って。

逆に
『君』が「罪」ではなく「あやまち」を詫びる、と言う意味だけで
「謝罪」を使っていることも、ここの>>14まで説明されていないよ。
それでは、そこまで他人がその意図を理解していなくても
仕方ないんじゃないか？

しかし
こんなこと（謝罪という単語の意味・意図するところでのすれちがい）って
お互いに詫びを入れあわなきゃならないことか？
謝罪しあわなきゃならないことか？
その感覚、理解できないよ。
説明してくれる気があるなら、よろしく。

それから『君』からの質問
＞>君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ
＞「証明」と「疑問を感じている」では意味が違ってくるが、どっち？
＞揚げ足取りのようだが、重要なことなんで。

証明。
気持ちとしては、
「ああ、証明なんてはっきり言わず、疑問を〜と言ってあげればよかったな」
とは反省してるけどね。
俺の意図していることに一番近いのは「証明」だと思う。

では。

まあ、罪も誤りも、コンテクスト上は大差ない。
罪はないが誤りはあったとでもクマさんは思っているのか。
あるいは思っていたのか。

ここは、ストレートにクマさんが
>君の読解力と表現力の何れか、あるいは両方に疑問を感じているよ

といった背景を説明すればよい。証明だ疑問だなんてどうでもいい。
さあ、さっさと書いてすっきりするんだ。
クマさんがネチネチと「君」を追い詰めているとしか見えん。
「君」には悪いけどさ。
そうでなければクマさんには読解力と文章力があっても、
会話力がないんだろうね。
「君」が言いたいことなんて分かりきってるじゃないか。

ああ、俺はおせっかい野郎さ。じゃ。
＃ま、校正（推敲じゃないよ）すらやる気のない求人感覚が？なのだから、
　今回の論争は非常に不毛であり、ご両人がやめるにやめられなくなって
　いるのを憂慮する。つうて、２ｃｈだからいいのか。
　それでもきになる自分があほくさ。

>俺には、そうは思えないけど。
「謝罪する」と「罪を謝る」では意味が違う。詳しくは自分で調べてくれ

>俺が「謝るべき『罪』」と書くことで、『君』が不利益を被るのか？
>どちらかと言えば、二人の話しが一歩近づいたような気がするけど。
しかし>>10によって俺が誤解した場合、不利益とは言わないまでも
↓みたいな状況は起こり得る。明らかに議論に支障が生じている。

>「罪？」「罪じゃないよあやまちだよ」
「揚げ足取るな」

やはり、最初から誤解しない書き方をするにこしたことはないんじゃない？

>それでは、そこまで他人がその意図を理解していなくても
>仕方ないんじゃないか？
吠えクマ喰う？さんは「あやまち」の意味があることを分かったんでしょ？
だったら意思の伝達には成功している。
言わせてもらえれば、こんな指摘こそ揚げ足取りだよ。

>説明してくれる気があるなら、よろしく。
あやまちを訂正しない人間と、（口喧嘩はできても）議論はできないよね？
それと>>48でも言ったけど、俺は謝罪でも訂正でも構わない。

>（俺にこう言えるくらい）俺より遥かに上の二つにおいて優れていると思ってる？
あと、>>40のこの質問にも答えて欲しいな。

>証明
ぜひ証明してみせてくれ。
一応言っておくけど、揚げ足は取らないように。自分で言ったことだからね。

【揚げ足を取る】
相手の言いそこないや言葉じりにつけこんでなじったり、皮肉を言ったりする。
　　（広辞苑より）

>>55
こいつ、ぜんぜん文章読めてないのな。

＞あやまちを訂正しない人間と、（口喧嘩はできても）議論はできないよね？
＞それと>>48でも言ったけど、俺は謝罪でも訂正でも構わない。

あほくま、訂正してるよ。
>>45
＞はい訂正
＞
＞俺が『君』に謝らなければならない『あやまち』って何？

揚げ足とり以前に、相手の書いたこと読んでないじゃないか。

＞あほくま
あんまり厨房追い込むな。>>54の言う通り、早く背景、説明しろ

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

ありがとう。しみたよ>>54、>>56
ゆっくりと進めていっても、このままでは埒はあかないだろうし
より一層、俺と『君』の感情的な対立を深めるだけだろう。

そうする。

ひとつだけ先に言っておきたいのは、むこうでの俺の124で言う
＞しかし、123は、求人くんの投稿読んだのか？
の『投稿』とは、虎の穴への求名義の投稿作品も含んでいるが、
むこうのスレでの求の投稿、とくに特定するなら
119、122を指しているつもりで言った。
ただ単に「投稿」と言ってしまった俺も
君に>>35のような誤解をうける原因を作ったと言えるかも知れない。
それは謝っとくよ。＞『君』

俺が言ったことを　「A)ならば　B)　だ」　と言う形に整理してみる。

A)「真の姿」を読んで、まだそう言えるなら、
これは書いたまま、「真の姿」を読んでいるかどうか、なのだが、
ここには前提条件がある。それはむこうの>>124での
＞しかし、123は、求人くんの投稿読んだのか？
だ。ここで意図していることは（上にも書いたが）
・求の>>119、>>122を読んでいること。
・ある程度の数、求の虎の穴への投稿を読んでいること。

「まだそう言える」の「そう」はもちろん、
『君』の>>123の発言について、君自身が
＞もちろん読んだが……仮に読んでないとしても、
＞特に問題があるような文章ではなかったと思うが。>>123
と言う部分を指す。

次にB)。
B) 君に読み、書く感性はないということの証明

これは少し付け加えるなら、ここでの俺の意識としては
表現者としての感性、能力に限定している、ということだ。
何も『君』にただ普通に社会人として生きていくための
感性や能力が欠如している、と言っているつもりはない。
もし、そう『君』が誤解してとったなら、謝罪するよ、勿論。

それでは、「A)ならばB)だ」と言う形にまとめなおそう。

A)
『君』が、

『求』の>>119、>>112を読み、
『求』の虎の穴への投稿作品の数点かは読み、
『求』の「真の姿」を読んだ上で

＞もちろん読んだが……仮に読んでないとしても、
＞特に問題があるような文章ではなかったと思うが。>>123

と言えるなら、

B)
君には、物書きとしての、書き、読む感性、能力はないと証明される。

そういうことだ。

では、本編。

『求』の「真の姿」を含む作品群を読めば、
物書き或いはそれを目指す者（以下「モノカキ」と呼ぶ）は
次の４点には、かならず、ひっかかるはずだ。
ａ）誤字・脱字・重複字（って言うのか？）が常識外れに多い。
ｂ）語の誤用も認められる。
ｃ）若い者に見られがちな筆の滑りも感じられる
ｄ）作品の完成度にもバラツキがある。

特に、ａ）については、不自然なほどだ。
モノカキならば、ここで、なぜこうしたミスが起こるのか、を
疑問に思うべきだ。

それは、「真の姿」においても顕著で、いくつか例をひけば

＞この日もも定食屋で食事をして帰ってくると不安な緊張に精神の核心を包まれてしまった。
この日も「も」が重複

＞定食屋の証明は仄かに赤みを帯びていたが証明のせいではなかった。
×証明→○照明

＞子ども運命はその母とともにある。
子ども「の」が欠落

などなど。
特に、一文内で二度にわたる「証明」の誤字には、
正直言えば、一瞬、求を「電波」か？と疑ったよ。（ごめん、求）
本当に「照明」ではなく「証明」と言いたいのか？と。

しかし、これまでの『求』の文章を顧みると、
そこまで異質な一文が、ここに入り込んでくる筈がない。

では、それほどまでに、稚拙な誤りが、なぜ起こりうるのか？

と言うのが、俺には大きな違和感となって残った。
それはモノカキであれば当然だと、俺は感じている。

それほどまでに、稚拙な誤りが、なぜ起こりうるのか？
大きな違和感を抱えたモノカキに、『求』自身による手がかりが与えられた。

むこうの>>119
＞手書きだとすぐ書き直せるんだけど、インク代がないのでね。

むこうの>>122
＞・・・僕は手書き癖がついてるんですよ。
（略）
＞全部打ち直しですよ、あれらは。
＞
＞パソコンに早くなれたいですね。

ここから、『求』の執筆は

１）紙の上で書きあげる。
２）できあがった紙を見ながら、なれないパソコンでtxtに打ち直す。

と言う過程を経ていることが読み取れる。

そして、『求』のいう「インク」とは
手書きの際に使う筆記具の「インク」ではなく、
入力したテキストをプリントアウトするための「インク」と
読んだほうが、合点はいく。
ここの>>34 もそう読んだのだろう。
断定はできないにしても、少なくとも、このふたつの『求』の発言を読めば、
PCを利用するモノカキとしては、その可能性を読み取れなければならない、
そう思う。

さて、その上で『君』の

＞123　名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/13(水) 13:56
＞>>122
＞君の執筆環境がよくわからない……
＞インク代？　ボールペンや鉛筆じゃないの？
＞君がどう書こうが自由だが、インク代なんてのは言い訳にはならんと思う。
＞トラの穴も人に見せているんだからさ、新人賞に出すくらいの心構えで書いてほしい。
＞さもなくば、みんなも君の（本当の）実力を評価できないのでは？

の発言がある。

まず「君の執筆環境が〜鉛筆じゃないの？」は、ここまでに書いた通り、
モノカキとしては不十分な読みだと思う。

その不十分な読みを前提においての
＞君がどう書こうが自由だが、インク代なんてのは言い訳にはならんと思う。
は、まったく説得力に欠く。

しかし、君の言いたいことは、わかる。
「校正しろ」「推敲しろ」と言うことだろう。

では、その「校正」の不備、「推敲」の足りなさが、
『求』の実力を評価できないほどに、『求』の文章を貶めているか？
俺はそうは考えない。
「校正」はまったく足りない。しかし「校正」は読み手によって補正がきく。
「推敲」はどうか？　たしかに推敲が足りないだろう、と思われる作品も目につく。

しかし、そもそも文章を評価する、作者の実力を評価する、とはどういうことか。

モノカキの文章とは、推敲がされていることを前提として読まれるべきものである。
ただ「書く」だけでなく、書いたものをさらに「推敲」することも、
文章を書く一部なのである。

言い換えれば、書き推敲した結果が完成した作品として投稿され、
その作品のみによって、作品と、その作者の実力は評価されるのだ。

著された文章をこえて、作者の『実力』を評価することは意味を為さないし、
著された文章をこえた、作者の『実力』があるはず、と言う夢は、
モノカキの自覚として、あまりに甘い。

そこに、モノカキは物を書くことに賭ける感性は感じられないし、
また、違う意図（校正しろ、推敲しろ）でこの言葉を言ったとすれば、
モノカキの物を書くことで事象を定義しようとする能力は、欠けている。

そういうわけで、ここに引いた文章を君が「問題ない」と感じるなら、
君にはモノカキの感性と能力が欠けている、と俺は思う。

俺の意図したことは以上だ。

だいぶきついことを書いたかも知れない。
今後の君の活躍を期待している。

それから、「真の姿」は『求』が書いたものではなかったとしても、
──たとえば『君』が書いたものだとしても──
校正や推敲の必要性を強く感じるが、その重みを感じた自信がある。
別に俺は『君』の教師ではないので、ここでその理由を語る気はないが。

ああ、誤解がないように補足すれば
上の>>61の最終段での
＞校正や推敲の必要性を強く感じるが、その重みを感じた自信がある。
の「その重み」とは、
「真の姿」の物語の重み、ということだ。

コテハンスレは下げろ。

>>63
ランボーくんが下げてくれるからそうカッカしなさんな

>>59は同意。
（ただ、俺は求人案内君の文章をそこまで熟読したわけではないから、
大きな違和感というのは覚えなかった）

吠えクマ喰う？さんの「読解力のないことの証明」は>>60を前提にしているようなので、
その>>60に対して反論させていただく。

　＞手書きだとすぐ書き直せるんだけど、インク代がないのでね。
　＞
　＞夏くらいには必ず手書きで書き直したりして、なおした作品を載せますよ。

この文章から
「手書きだとすぐ書き直せるんだけど、（筆記用具の）インク代がないから
手書きでの書き直しは厳しい」
という意味にも取れると思う。

　＞・・・僕は手書き癖がついてるんですよ。
　＞そっちじゃないと情感がでない・・・。
　＞
　＞全部打ち直しですよ、あれらは。

この文章も
「手書きで書いた後、投稿のため（だけ）にＰＣに打ち直しをしている」
という意味には取れないだろうか？

つまり、
「求人案内君は手書き癖があるため手書きで書いているが、
（筆記用具の）インク代がないので書き直しまではしていない」
という結論が導き出せる。

吠えクマ喰う？さんはプリントアウトをしていると読み取ったようだが、
俺はむしろその可能性は低いと感じた。

それは
　＞そっち（手書き）じゃないと情感がでない・・・。
　＞（略）
　＞パソコンに早くなれたいですね。
　＞自分の汚い字が好きでして、僕は。笑
などの文章から推測した。

虎の穴に投稿する際、プリントアウトの必要性はないし、ＰＣに慣れてないなら尚更だ。
さらに求人案内君は「手書きじゃないと情感が〜」「汚い字が好き〜」とも言っている。
少なくとも、これらの文から求人案内君がプリントアウトをしたがっている
（がインク代がないのでできない）という可能性は、それほど高くないと俺には感じられた。

俺が「インク（代）」を「筆記用具のインク」と考えたことについては、
少なくとも俺の読解力が足りなかったせいだとは考えていない。
>>61ではこれを「不十分な読み」としているが、そうだろうか？

一方で吠えクマ喰う？さんの解釈が間違っているとも思わない。
そもそも求人案内君の文章には曖昧な所があり、読解力があっても、
二つ以上の解釈ができてしまうのは仕方のないことだと思う。

（こんなことを言うと求人案内君に責任転嫁をしているようだが、
そんなつもりではない。完璧な文章を書ける人間など存在しない。
たまたま今回は「二つ以上の解釈ができる文章」を求人案内君が
書いてしまっただけだ。
まあ、彼がはっきり書いてくれるに越したことはないのだが……）

ちょい訂正
「完璧な文章を〜」→「常に完璧な文章を〜」

>>61
＞君の執筆環境がよくわからない……
＞インク代？　ボールペンや鉛筆じゃないの？
＞君がどう書こうが自由だが、インク代なんてのは言い訳にはならんと思う。
＞トラの穴も人に見せているんだからさ、新人賞に出すくらいの心構えで書いてほしい。
＞さもなくば、みんなも君の（本当の）実力を評価できないのでは？

まず、上三行に関しては一つ上のレスで反論を述べた。

下二行は、単なるアドバイス。それ以外の意図はない。
その論理は飛躍していないだろうか？

＞著された文章をこえて、作者の『実力』を評価することは意味を為さないし、
＞著された文章をこえた、作者の『実力』があるはず、と言う夢は、
＞モノカキの自覚として、あまりに甘い。

同意だ。だが、そんなことは言ってないと思うが？
むしろ「著された文章を超えた評価はできない」と言っている。

＞また、違う意図（校正しろ、推敲しろ）でこの言葉を言ったとすれば、
＞モノカキの物を書くことで事象を定義しようとする能力は、欠けている。

この一文はそちらの意図がよく伝わらなかった。
俺は「校正や推敲をしろ」の意図で言ったのだが、不備があるとは感じない。
「この言葉」で事象の定義などするつもりは毛頭ないし、必要もないはず。
事象の定義をしない文章から、事象の定義をする能力の有無が果たして証明できるのか？
この一文に関しては、もう少し詳細な説明をしてもらえれば助かる。

（俺は「事象の定義」を『あることがらを、他のことがらと完全に区別すること』
という意味に解釈させてもらった。辞書で調べて一番適切と思われる表現をとったのだが、
俺の解釈に間違いがあったなら、指摘してほしい）

ありがと>>65

二通りの解釈が成り立つ時、そのいずれかを捨てるのはとても困難できつい
とだけ、言っておきたい。

>>66

【事象の定義】については、
その『あることがらを、他のことがらと完全に区別すること』 って言葉で
あらわされている、と思うよ。

俺の書いた>>61
＞そこに、モノカキは物を書くことに賭ける感性は感じられないし、
＞また、違う意図（校正しろ、推敲しろ）でこの言葉を言ったとすれば、
＞モノカキの物を書くことで事象を定義しようとする能力は、欠けている。

一行目、てにをは、おかしいな。スマソ。

　そこにモノカキが物を書くことに賭ける感性が感じられないし、

だな。訂正します。

「モノカキが物を書くことに賭ける感性が感じられないし」
あはは、それでもわかりづらい書き方してるな。
要は自分の吐く言葉の重みを感じていない、と言う意味。

「モノカキの物を書くことで事象を定義しようとする能力は、欠けている」
本当の実力とは、投稿された作品そのものでしかはかれない筈なのに
＞さもなくば、みんなも君の（本当の）実力を評価できないのでは？
は、作品に出てこない発揮されなかった実力の存在を前提にしている。
君に「アドバイスしよう」という意図があるのは、可能性としては感じた。
しかし、上に書いたような文章ではアドバイスとして機能していない。
抽象的。
なので、「そういう話しを具体的にやろうよ」と言った。むこうの>>146でね。
「そういう」の中身は、その上の段ね。

このあたりが>>66の
＞「この言葉」で事象の定義などするつもりは毛頭ないし、必要もないはず。
と言う部分にも現れる。
君が『求』に伝えたがっていたことが、ここには現れていないし、
意図していない『発揮されていない実力』を前提にしているからだ。
事象が何を表すか、きっと解釈が狭い。

＞本当の実力とは、投稿された作品そのものでしかはかれない筈なのに
＞＞さもなくば、みんなも君の（本当の）実力を評価できないのでは？
＞と、発揮されなかった実力の存在を前提にしている

少し誤解があるみたいだが「実力が存在する可能性を前提にしている」な。
発揮されなかった実力が（必ず）存在するなんて、そんな甘いことは言わない。

能力は「はかれない」「発揮されない」だけで、作者には潜在しているのかもしれない。
本当の実力が。
もちろんそれを期待するのは「甘い」けど、
はかれないからといって可能性を無視するのは「愚か」じゃないか？

＞しかし、上に書いたような文章ではアドバイスとして機能していない。
＞抽象的。
「抽象的＝機能しない」？
読解力のある人間は、抽象的な表現からでも意図を汲み取れるはず。
理屈の上じゃなくてさ、実際のところはみんな理解できるのでは？

野球の話しをしてもいい？
５月を終わり例年にくらべホームランの数が
激減してしまった４番打者がいたとする。
チームも彼自身の成績もまだ巻き返しは間に合う。
シーズンはまだまだこれからだ。

なぜホームランが出ないか。
彼は焦り、力にたよって球を運ぼうとしてしまっている。
ホームランと言うのは、言うまでもないが力だけではない。

彼に、あるコーチが言う。
「よお、どうだ」
「フォームがいまいち、固まらないんです。」
「フォームの乱れなんて言い訳にもならん。
　お前はこのチームの４番打者だ。
　ファンはお前のホームランを見にきてるんだ、
　それぐらいの気持ちで打席にたて。」


偶然、練習を見に来ていたＯＢが声をかける。
「よお、どうだ」
「フォームがいまいち、固まってないと思うんスけど」
「お前の打ち方なら
　低目の球だってゴロにはならないだろう」

さて。
アドバイスとは何か。
アドバイスとして伝わり得る「抽象的」なメッセージとは何か。

＞「手書きで書いた後、投稿のため（だけ）にＰＣに打ち直しをしている」
＞という意味には取れないだろうか？

少なくとも初期の段階では、虎穴投稿用のフォーム（記入欄）に直打ちして
いたんだよね。エディターが使えるようになったとは言ってないから、
まだそれでやってるのかもしれない。校正できるはずがない。

クマさんは>>71まで分かってんだよね？
こんな話じゃなくてもっとキモイところまで分かってんだよね？

>>72
「キモイところ」って何ですか？
漏れにも教えろ。

そりゃ、真性厨房であることに決まってるだろ！

>>74
それのどこがキモいんだよ（;´Д`)y-~~

>>1
スレ立てる前に、もうちょっと良く考えた方が良かったねえ。。
たしかにねえ、この話題は、いわゆる『がいしゅつ』ではないですよ。。
でもね、なぜ今まで、これと同じようなスレが立たなかったのか、
もうちょっと良く考えてみたらどうでしょうかねえ。。うん。。
つまりねえ、僕が言いたいのはね、これほどまでにつまらないスレはねえ、
いまだかつて、『誰も』考えたことすらない、ってことなんですよ。。
まぁその意味では、あなたには天与の才能があるってことなんでしょうけどね。。
でも、そんなこと何の自慢にもなりませんものねえ。。
まぁ、こういっちゃなんですがね、『ダメなやつは何やってもダメ』
ってことなんでしょうかね。。残念なことですがね。。
僕もこの２ちゃんねるに来るまではね、人はみな平等だ、って思ってましたよ。。
でもねえ、ちがったんですよ。。ダメなやつはダメなんですよ、何やっても。。
あなたも早く、そのことに気付いて欲しいものですね。。
『分相応』、それが一番、しあわせなんですから。。
まぁ、あまり気にしないようにね。。精神衛生上良くないですからね。。
こんなこと２ちゃんねるでは日常茶飯事ですからね。。じゃ、このへんで。。


ところで、こことは別の、あのクソスレもあなたが立てたの？

>>70
その例えでは、俺には多少論点がズレているように感じられた。
悪いが、もう少し求人案内君の場合に近い例にしてもらえないだろうか？

その打者は「フォームを固めたくても固めることができない」んだよね？
自分の意思ではどうにもならないこと。

でも求人案内君は「インク代くらいはあるのにケチっているだけ」と思えた。
特に日曜昼間から2chに来ているから、尚更ケチっているだけと感じられる。


＞アドバイスとは何か。
俺が使っている意味は「忠告」。

ところで俺の「トラの穴も人に〜」はどのような他の解釈が可能なのだろうか？
一通り（アドバイス）にしか解釈できないと思うが。

今一度聞いておきたいのだが、吠えクマ喰う？さんは自分の文章は
「問題ない」と思っているのだろうか。主に>>70。論点ズレてないと仮定して。
もし「問題がある」と思っているなら、俺はもう議論は終わりにしたいのだが。
「問題」の解釈に相違があるのだろうから。
俺は>>70も俺のアドバイスも問題があるとは思ってないし。
（しかし俺のアドバイスがＮＧで>>70はＯＫというなら、これももう少し続きそうだ。
俺の文がアドバイス以外の意味に解釈できるなら、>>70もいくつかの意味に解釈できる）

ご苦労さん

>>78
これ本人？だとしたら最悪だな。

>>79
時間的にいって、>>77をみないで出した可能性は残る。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

さて野球の話>>70は、『君』がこう書いたので、ネタとしてふってみた。
>>69
＞読解力のある人間は、抽象的な表現からでも意図を汲み取れるはず。

この野球の話しは半分は、近鉄というプロ野球チームの中村紀洋という
選手のインタビュー記事をもとにした、俺の創作でした。

なんとかＨＲ（ホームランの略）が欲しいと焦る中村は、
より一層あせってＨＲを狙いにいく。
結果、どんな投球に対しても、スタンドへ球を運ぼうと
力むようになった。
本人にもある程度の自覚はある。
フォームが崩れてる、フォームさえ固まれば……。
しかしこの（程度の）自覚は
結果として、力むことしか生み出さなかった。

さて、あるコーチの『アドバイス』は中村に解決への助言、忠告と成り得たか。否。
端折って言えば、中村が抱えている問題の裏表でしかないから。
そんなことは中村自身がわかっていることだから。
逆に意味のないプレッシャーを強いたり、
或いは、そのコーチに対する中村の評価を下げる結果にもなりうる。
「そんなことはわかっているよ、わかっていることしか言えないのか？
　しかも、フォームが固まらない、ってそう感じたから言っただけで
　言い訳をしてるわけじゃないのに、と。」
そして、この抽象的な『アドバイス』には、言葉に表れた以上の意味がない。
なにしろ技術で行き詰まっている人間に心構えをといているのだから。

（つづく↓）

（つづき↓）

次にＯＢの『アドバイス』は中村に解決への助言、忠告と成り得たか。
ＯＢの言は、とても端的だけれども、そこに抽象的に表現された意図を
読み取ろうとする時、非常に効果的な『アドバイス』になった。

ＯＢがまず感じたことはおそらくこうだろう。
「ＨＲを狙うあまり、どんな球でもスタンドへ放り込もうとしてるな」
ＨＲを打ちやすい球と、打ちにくい球がある。
それは球種（直球、カーブなど）ではなく、コースに関係がある。
高目の球は腕の運動の構造からして、ＨＲにしやすい。
しかし低めの球がその逆で、ＨＲにしにくい。
その低めの球までＨＲにしようと、力んでバットをあおるような
打ち方になっている。

低めの球はＨＲにしにくいが、出来ないわけではない。
しかしあおったような打ち方をしていては、低めをＨＲにできないどころか
高目の球もＨＲできないフォームになる。
もともと中村はスムーズなスウィングが出来ていたはずなのだから
（だからこそ昨年までの結果があるはず）
あおった打ち方さえやめれば、調子は戻るはずだ。

では、中村にどう伝えようか？
ここまで書いたようなことをそのまま伝えることもできる。
しかし、それでは中村は問題を自分で解決したことにはならない。
中村自身が自分で道を開くことで、この後の活躍にもつながるはずだ。

そこで、ＯＢは「低めの球をＨＲにする方法」でもなく「低めの球は
ＨＲにしにくいぞ、だからあきらめろ」でもなく、こう言ったわけだ。

「お前の打ち方なら 低目の球だってゴロにはならないだろう」

これを聞いた中村が、ＯＢの言を聞く耳も理解する力も持たないなら
たとえば、こうなっていたろう。
「ゴロじゃダメなんだよ、ＨＲなんだよ。バカか、このおっさん」

しかし中村は、ＯＢの意図したことを読み取ろうとした。
想像し、そして低目の球を力んであおって打つ、自分の滑稽な姿を
頭の中に描けたのだろう。
それは、あきらかに自分の目指すべきスムーズなフォームとは違う。

さて、すこしゆったり考えてみてほしい、
とまあ、こう言う話しをしたかったわけです。

>>71
直書きをしていたらしいことは、どこかで読んだな。
『求』のほかにも、そういう奴はいたらしいが。
Windows標準のメモ帳は使いだしたらしいな。
なんだか遠いものとなってしまったむこうのスレで、
だったらもっといいエディタソフトがある、とかの話しは
そこらへんから始まったように思う。

『求』の場合は、書くとかキータイプするとかより、
他人に読ませる文章として、まず『求』自身が読むことが足りない。
投稿する文章を、声に出して読む、時間を置いてから読む、
そういうことをやれば、変わるはずだ、と思う。

しかし、『求』、いちばん最初のスレの頃にくらべれば、
ミスタイプ、へったな。
あの頃は読んで腹抱えてたよ。

>>72-73
キモイの意味がよくわからんが。

>>74
真性厨房とは本物の中学生ってこと？
それとも、マジでガキってこと？
それ別に>>75の言う通り、キモくないよ。
うじゃうじゃいるじゃないか。
気になって目がいくのは、同類相憐れむ、とか言うことかどうか。
まあ自分で考えてみてくれ。

俺はけっこう、楽しんでるんだけどな。

>>78
ご苦労さん。

>>79-80
本人にせよ騙りにせよ、その発言者がその時間に
何を見、読み、感じ、どう言う意図でその発言をしたのかを
想像してみるのは（まあ妄想かも知れんが）
なかなか楽しくないか？

>>82
この例題において
「俺のアドバイス」＝「コーチのアドバイス」
なのか。

違うというなら、>>69で俺のしたい議論は終わっているということ。
俺は別に「良い抽象的なアドバイスと悪い抽象的なアドバイス」について論じたいわけではない。
「俺のアドバイスがどのように悪いのか」を論じたかっただけ。

一方で「俺のアドバイス」＝「コーチのアドバイス」ならば、
俺と吼えクマ喰う？さんの問題の認識に差異がある。
（ここでいう問題とは、求人案内君の問題）
「俺のアドバイス」＝「コーチのアドバイス」と仮定するなら

＞なにしろ技術（金銭）で行き詰まっている人間に心構えをといているのだから。
（＞これは『君』のアドバイスにも言える。）

と続かなくてはならない（でなくば例が不適切）。

しかし求人案内君の場合は心構えの問題であり、心構えを指摘する必要があると俺は考えた。
（吼えクマ喰う？さんが心構えの問題と思ったか、金銭的な問題と思ったかどうかは知らない。
俺は>>77で言った通り、金銭的な問題ではないと考えた。
真相は求人案内君しか分からないのだろうが）

どちらにせよ、これは互いの論じている点にすれ違いがあるということだ。

この状態でまともな議論はできないと判断する。
もちろん誤解があるならただすべきだろうが、いままでを鑑みても、
誤解の修正には困難を極めることが予想される。

一方的で申し訳ないが、これで議論は終わりにさせていただく。

それでは。Good　Luck

#このレスに対するレスをするのは構わないが、おそらく俺はこのスレにはもうレスをつけない。
#レスをつけるのであれば、それを前提にしてくれ。よろしく

あほくま、よくやった。確かに証明されたわ。(w

木をみて森を見ず、と言うより木も見えないということか。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

チース。
今度、「雑談板」かどこかに行って「雑談」しましょうよ。
僕は希望。

今度、約束しましょう。

あらら、こっそりのつもりが・・・。
ランボーと同時でやんの。笑
間がいいのー。
失礼しましたー。

↑ホンマ、失礼なやっちゃな。

まあ「君」は最後は偉かった。
これで終りにしておけ。
君に乾杯！（謎

クマさんもやめときな〜

『君』が不可思議なほどに「インク代」に拘る、
その背景をこそ、俺は読み解くべきなのかも知れないね。
ともかく『議論』が終わったようで何より。
じゃあ、すこし個人的に『求』について書いてみようかと思う。

野球のたとえで図式をかいてみれば
　フォーム＜打撃技術＜HR
フォームは、打撃技術の一要素で、HRを打つための一要素として打撃技術がある、
（ただしフォームも打撃技術もそれぞれの親の必要十分条件ではない）
とまあそういうこと。

これを『求』に置き換えるなら
　校正、推敲＜創作技術＜良質な作品
では創作技術の一要素であるべき、校正、推敲（とくに校正だが）が足りないことを
『求』に伝えなければ、と感じた時、どういう伝え方が効果的なのか？

まず、言っておけば、校正、推敲よりも瑣末なことに拘って話しかけたのでは、
伝わるものも伝わらない。それはここまで『君』と俺が、ご披露したような
「謝罪」という語に拘った論議に見るまでもないだろう。
それこそ『求』に対して「インク代」などと言えば、議論の筋からも外れた
雑談での放言、で、より瑣末なこと。感情的になり、一層、話しは通じまい。

そしてまた「心構え」という身を伴わない言葉。たとえば、
「心構えがなってない」
などと言われて、感情的になってしまった経験はないのだろうか？
「心構え」で解決すべきことはほとんどないよ。
たいていの場合、実際にどう行動するか、が問題なのだから。

だからこそ、俺は、具体的な話しをするべきだと思うし、むこうでもそれを書いた。
「声を出して読む」、「数日おいて読む」、「エディタは具体的にはこういうものがある」

それでも『求』の文章が変わらなければ、俺はまた別の方法を考えるだろう。
いつか、研ぎ澄まされた「真の姿」を読みたい、と俺自身が思うからな。

それが人と人とが出会い、話しあう、ということだと俺は思う。
お互いの人生になんらかの影響を与え合えるかも知れない、という意味で。

そういう自分自身の思い、覚悟を足場にしないで
アドバイス、忠告と言える、『君』の鈍感さが羨ましい。

抽象的な表現が成立するには、作者の一定の表現力と、読者の一定の読解力が
必要となる。読者の場合、とくに「そこに書かれたままの言葉」をとびこえて、
抽象や比喩をさまざまに置きかえて検証できる想像力と、そもそも核へと
到達しうる直感する力が必要だ。

だからこそ抽象的表現はむづかしい。
それを理解しつつ『求』に対して抽象的表現によるアドバイスを投げる『君』は、
おそらく、『求』の読解力を高く評価しているのだろう、と思う。

求　へ

もともと時間のなかなかあわない俺たちだが、
またどこかで話そう。
まあ、その時も酔っ払ってるかも知らんが。

笑
>>92
最後までありがとう。
それと、文芸板が文学板みたいに成長するといいですね。
（一長一短だと僕は思うけど）

>>93
節目、節目で虎穴に遊びに行くので読んで下さい。

クマさんも頑張って作品仕上げてください。
何時頃に仕上がる予定ですか？

最後まで噛み合わなかったな、この議論。
第三者的にはイライラしっぱなしだ。終わってホッとしたよ。

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

>>95
同感
本人達がどこが噛み合ってないのか理解していない点がイタイ
ま、所詮求人を認めるような奴らはこの程度か

とことん文章読めてないやつもいるな。約１名。

気にかけてくださった方へ

　どうもありがと。とゆうかスマソ。


>>94
この板、俺もそんなに長くはないけど、
だいぶ人も増えたみたいだし、
前はあまり見られなかった幼稚な煽りも増えたし、
２ｃｈらしくなってきたってことかもな。

まあ、もともといた人も、なんやかや
気がささくれだってるのかもな。
（人のことを言える、俺ではないけどね）

投稿、読むよ。

俺のほうは、投稿して少ししたら言うよ。
投稿した時点では、匿名でいたいしね。
まあもうすぐ。

>>99
他の板に武者修行に行ってきたけど、
差が少しありますね。もともと議論するようなこともないし
どうしても抽象的になるのが問題でしょうか？

でも、虎穴の作品が良くなった気がするのは気のせいでしょうか？
軽くなったから容量も増えたのでしょうか？

>どうしても抽象的になるのが問題でしょうか？

集まっている人が若いからでは？
経験至上主義って好きじゃないけど
本や映像での二次的な体験を元にすると
どうしても抽象的な物言いになってしまうから。

話したことはないけど
吠えくまはどんな人なのか気になるなあ。
「団塊の世代」だったりしますか？

>>101
なんかさ。
異常に静かではない？

確かに若い連中が多いみたいですね。
（俺も若いけど。笑）
もっと論点を絞り込んで、真面目に話すべきですよね。

>>102
３０代だった気が・・・？

私も人のことが言えるほど経験があるわけじゃないんだけどね。
心理テストやっても、大抵は
「モラトリアム気味です」
なんて結果だから(w
そう、あの人30代なんだ。
悪役を演じてサマになるのには、
確かにそれなりの年齢を必要とするのかもしれない。

なんか面白そうな話してるなあ。
どうせ、俺は、また飲んでる最中なんだけどね。

サーガの人は２０代前半？

求と広が魚とるキャンプの話も、サーガの人？

>>105
……後半……
ああ三十路が見えるよ……
でも、気持ちの上では中途半端なもの。
年配の人の気持ちもある程度はわかるし
十代の若者の気持ちも納得ができないわけじゃない。
だったら自分はどこにいればいい……
と改めて言われると、少しばかり困ってしまうような
そんな年頃です。

ちなみに、私は文芸板ではサーガしか書いてないですよ。

求人広告じゃないの？
>>106

>>105
あれは本人作らしい。

>>107
え？　どの書き込みがですか？
私は求人広告さんではありませんが……

>>109
あれ、俺の眼力も全然たいしたことないな。
口調がにてたからさ＞広告とサーガ

密談ですな！

求人広告さんは作家ですからね……
あの人が書けばもっと文章のいいサーガができたんでしょうけど。

まったく、いきなり大通りに顔出すやつがいるかい。
しばらくは、ここと、若者、勉強、の三つ以外に顔出さないほうがいいよ。
いま風紀強化月間だから。風当たりつよいぜ。
ｓａｇｅ進行は守ること。

あと、しばらく武者修行は続けること、努力してる所を見せれば
みんなの怒りも和らぐだろうし。

俺的には
初心者・質問＞ラウンジ＞ニュース速報＞同人（どーでもいいことだがスレ）
＞オカルト　等の２ちゃんらしい所を回って色々読んでくれることを希望する。
上記板で発言は避けた方が良いけど、読むには勉強になるっす。

求へ

あとさ、なんか学問、まぜると、マジ修行になるぞ。
俺の場合は、日本史がいちばんあってたけど。

心理とかはダメ。きっと。

>>106

そうか。
おれ、サーガちゃんと読んでないんだ、ごめん。
でもサーガの人、ってのを覚えてるのは、
なんか、言われたか、言ったかしたからだろうな。
なんか、むかつくこと言ってたら、悪かったな。

ところで、猫くん、って
俺なんか、ひどいこと言ったっけ？

とりあえず、説教はよしにして、必要な情報だけにした。
求もくまもさーがも猫君も麗奈もこの板に居て欲しいから、
悪いんだけど求人も努力してくれ。

クマとかが世論誘導しても限界があるんだ。
たのむよ、じゃあな。

>>115
くくく、帰る前に一言
「きもいきもい」って連発してぜ　ｗ）

>>115
覚えていただいたのはありがたいのですが
多分、一度もからんでないと思います。
どうしてでしょうね？
それと謝る必要はないですよ。
読めばわかるでしょうけど
極めて個人的な趣味を押し付けているんですから。
ただ、少しいいわけをさせてもらうなら
「熱血物」のパロディを書きたかったということですね。
「801」や「メタ視点」はそのための手段でした。
熱血物は肩身が狭いんですよ……
求人君は知ってるでしょうけど
「ワンピース」や「たけし」も
いわゆるシンプルな「ジャンプテイスト」というわけでは決して無いですし。

そろそろ戻ります。
それじゃあ。

>>119
うん。

おもいだしたよ
「じゃあな」
「はい」
で云々。

そこ、面白そうだなあと思ったよ。
それじゃあ。

>>117
おれが言ったの？　ああそー。
よく読んでみるよ。
ありがと。

ん？
まだ、いるんですか？

>>113
更に他の小説書けるサイトにも行こうと思ってまして、
「書く」ということだけはしようとしてます。
>>114
おぼろげなところは「ノー」ですね。
学問系で興味ある所は１０ずつ位読んでみたいですね。
ただ、事実世界は討論以前に僕は１０冊でもいいから本を読むべきだと思っています。
小泉の本を買ったのですが、面白いです。
>>116
まあ、ここで雲隠れ的にたまに顔を出す分には問題はないでしょうね？
>>118
笑いは「間」ですね。
小説に似て内面に向かうお笑い、外面に向かうお笑いとがあるのが興味深いですね。
虎穴で暗躍しているお笑いはサーガさんではないの？
>>105
あれは俺でした。申し訳ない。
>>104、>>106
のサーガさんは困惑の時期ですか？
モラトリアムとか造語ではないの？
信憑性が薄いですよね。

まあ、俺もすこし、さめてきてるトコあるんだけどさ。
別にここだけじゃないしね、遊び場。

俺とクソ番が相撲、にはマジ笑ったよ。
あのキャンプの景色、
在り得ない景色なのかもな。

誰に言ってるのかわからないのも、
昔の求の真似してみたよ。

もう寝るよ、俺も。

朝来てびっくり。「君」との話し合いは終わったんですね…
双方とも真剣だったからあんまり声かけないようにしてたんですけど。
>>115
…え？　なんか私妙な発言してましたか？

>>113
最も相応しい板が抜けているよ。
求人は、最悪（馴れ合い）板へ逝けば、幸せになれる。

最悪板に「勉強スレ」を立てて、求人自身が潰されなければ、
またこっちに戻って来れば良いさ。

求人は最悪板へ逝け！
http://teri.2ch.net/tubo/index2.html

↑で立てるスレッドのタイトルは「勉強することは最悪ですか？」だぞ。

気質が合わなそうなら、なんでもあり板へ逝け！
http://piza.2ch.net/mog2/index2.html

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
絶対ゆるさねえ！！

クマも食わねど高楊枝
ランボー来るときゃいいことあるさ
廃人、求人、魔方陣

>>127
レベル的にはどうなんですか？・・・そこは？
「どれくらい〜」を再現して食いついてくるだろうか？
波長が合わないと「ダメダメ」ですよ、きっと。

>>124
というかクソ番はクマさんだったりします？
自分と自分では相撲にならないという意味にとれる。
いつか、虎穴に「文芸創作板の風景」とかいうのを書いてみたいな。

>>130
天才ばっかり。
レベルが高すぎて、俺のような凡人では、太刀打ちが出来ない。

>>130
>>127であがってる掲示板は、どちらも求人クンにはピッタリだよ
求人クンみたいな天才は一般人と話噛み合わないから、天才がいる所に行った方がいいよ

最悪板は・・・違うのではないか？
あそこで雑談は出来ないでしょう。

なんでもありは上から下までいるようですね。
今度立ててみようかな・・・。

>>130

いや、そう言う意味で言ったのではないよ。

＞というかクソ番はクマさんだったりします？

って、作者がちらっと思って書いてるのかなぁ、って読んだので。
別人なら勿論相撲もとれるし、同一人物なら「一人相撲」って言葉もあるじゃないか。
なんか、そのへんの作者の頭の中を想像してみたりして楽しくなったんだよ。

＞あのキャンプの景色、
＞在り得ない景色なのかもな。

まずはね、いい景色だなぁ、と思って読んだ。
で、その上で、でもそんなことは在り得ないのかも知れないなあ、
となんか根拠のない、妙な感覚を覚えたんだ。

たとえば、一家心中する前の最後の一家団欒、とかでさ、
「いつか南の島に住もうよ！」
とか、実現されることのない計画を練って盛り上がる感じ。

たとえが悪いな。また。

まあ、俺の読み方が屈折しすぎてるのかもな。
そんなとこ。

>>134
深読みですね。笑
僕は単純に読んでしまうだけですからね。

他のサイトで送ろうと思って送ったものの届いてないみたい・・・。
添付ファイルで送るところは時間がかかるのかな〜？

>>134　は
吠えくま＝クソ番長
という可能性自体は否定してない……
そもそもこれだけ人が少ない板で
汚れ役として振舞う人間が二人もいるだろうか？
ってことはもしかすると……

なんて無粋なことはさておき
「在り得ない景色」ってナイーブでいいですね
それはやっぱり、ネット上の人格同士の付き合いだからですか？
到底キャンプに行くような関係にはなりえないですよね。
おそらく誰もそんなことは望んでないだろうし。
誰かが急にこなくなっても
「最近○○みないね」
「そういえばそうだ」
って感じで忘れられていくんだろうし。

あるいはネットワークゲームでなら
キャンプの一つも可能かもしれないけど
それはいっそう苦いかな……

>>123
モラトリアムは造語じゃないですよう
本来は、「政府が法令に基づいて債務の支払を一定期間猶予させること」
を言う言葉であったものを
「青年が大人の責任を負わされることなく、自由に試行錯誤できる期間」
といった状況を表す心理学用語として転用したんじゃなかったっけ？
そしてモラトリアム人間といえば、
平たく言えば「責任ある大人になりたがらない人」のこと。
そういうテスト結果に思い当たるところがあるからトホホな気分なので……

それを創作の世界に当てはめるなら
例えば
「酷評されるのが怖い」
とか
「自分の才能の無さに気付かされるのが怖い」
といった感じの態度になるのでしょうね。
どちらにせよこのままでは
「ただ単にほめられるために書いてるだけだね」
と言われても反論できないので
もうすこし心をタフにしたい、と思っています。

>>138
がんばってちょう。

>>138

それぞれが相手の姿を想像で補ってる分、
幅があって面白いんだろうね。
って月並みだが。
しかし、最近とみに一期一会みたいなことを感じるよ。
そういう楽しみのためであれば、
想像を通り越して妄想だとしても
働かせてみるのはいいんじゃないか、と思う。
妄想だと言い過ぎならば、飛躍、ということかも知れない。

>>137
本当に。
そういう経緯があったとは知らなかった。
倫理の教科書にのっていてですね、ピーターパン・シンドロームとかその周辺の
訳の分からない造語なんだろうと思っていた。
バウムテストとかアダルトかチャイルドかをはかるテストとかがありますね。
当たっている時が多々あるけど、だからといってどうこうというようなことだろうか？
目覚ましテレビの「サイコ・エクスプレス」がやたらと当たるからそれが僕は一番恐い。
>>138
スポーツで緊張するタイプと推測。
自信は月日とともにつくものですよ。
がんばりましょう！（僕が言うのもなんですが）
>>139
お久しぶり〜！

はあ（溜め息）やっぱりパソコンで書くのには僕は限界がある・・・。
手書きで下書きせねば・・・。
机の上にノートと原稿を並べて、その向うに落書き帳を置く。
で、辞書を置いて本を山積みにして、さて書くぞぉ、なんです僕は。

環境で気分が萎えるということはありません？

>>140
こんばんわ！

>>140
ネットでの付き合いのことですか？
そうですね。行間を読めるっていうのは楽しいです。
まあ私の場合はちょっと暴走しがちですけど。

>>141
今はどうかしりませんが
ピーターパンシンドロームは俗語レベルということでした。
しかし「不思議の国のアリスシンドローム」なるものは
れっきとした学術用語としてあるらしい。
一体どういう基準で選んでるんだろう。

それと……ああ、バウムテスト。幹が細いとヤバイっていうやつですね。
結構あたるらしいのですが……どうでしょう？
確かに心理テストはどれも一長一短ありますね。
しかし、実際の臨床で使われているタイプのものは
それなりの効果はあると見ていいのでは？

おっと……そろそろ寝ます
おやすみ

あはは
>>143
だから、妄想とか飛躍でも「暴走」でも、
自分でそれがわかってりゃ、いいと思うよ。
少なくとも、スタート地点での向きは
自分でコントロールできるから。

と、人に言ってる場合では、
俺もないかも。

おやすみ　>>144

>>143
何々症候群はタイプ分類と違うのですか？
あれはうろん臭いですよね。
わざわざ作るな・・・って。
あれで病気のような気分になる奴もいるのですよね。笑
臨床で使われているはひとつの目安ですね。

>>145
クマさんに質問
どんなものを書きたいと思っていますか？
（こないだのとは別で、将来的に）

>>147

ずーっと書きたいと思ってるのと、
ここのところ、書きたくなってる話がある。

ひとつは、個の在り方。
個、個と個、個と集団、個の共同幻想、そして個。
いっこの話にはまとまらないかも知れないけど。
やたらに長くなってしまうのかも知れない。

もうひとつは、祖父と孫の話。
これはなぜかときかれても、よくわからない。
情景やアイデアがどんどん浮かんできてしまって
収集がつかない。　何度も書くかも知れない。

あ、この前の話、２００枚は、穴に投稿するのやめた。
そのかわりに８０枚くらいのにした。
これも１０年ちょい前に書いたやつ。

↑個の共同幻想、じゃなくって、個と共同幻想。
ま、どっちにしろ一緒かな？

穴に投稿するなら他に送ったほうがいいですよね。力作は。
やっぱり龍や春樹に影響を受けているんですか？
文学板に行って春樹と龍のところを読んでいい加減なことを書いてきたけど、
ああいう話をする意味ってあるのかな〜。
マンネリ化してきているのかな？
何か、本当に雑談になってしまっていますね。

僕も最近やっと乗り始めて新しいのを書いてます。
書くのって楽しいですよね。笑

本当の力作であるなら,新人賞以外だったら虎の穴に投稿しろよ。
本気でＱが推敲し投稿前に校正してある作品を、実はみんな読みたがっている。
それだけは忘れるな。

猫くんに叱られたよ。
（半分は何のことかわかんないけど）

>>150
文学板は、
はじめて２ｃｈ来た人にはとっつきやすいだろう、とは思うけど
（とりあえず、好きな作家のとこ見てみようとかさ）
常駐するところじゃないよな。

作家スレとか、
論点とかなしに、だらだら、くっちゃべってる感じだし。
論の質は別として、たとえば、春樹の最後の骨は何？とかさ
そういうスレは面白いかもしれないけど、長続きはしないさ。

＞やっぱり龍や春樹に影響を受けているんですか？
龍は「コインロッカー〜」と「愛と〜」はかなり何度も読んだよ、出た頃。
だから、ぜんぜん影響ない、って言ったら嘘だろうね。
意識はしてないし、最近のはあんまり好きじゃないけど。
（５分後とヒュウガ・ウイルスは、アイデアは好き）

文体、春樹に似てると言われることあるよ。（パクリとか、物まねとかもね）
春樹を読む前から。
実は、たぶん、影響うけたものが一緒なんだと思う。
アメリカの現代物とかさ。
特に、カート・ヴェネガットJr.の浅倉久志の翻訳。

春樹を読んだのはけっこう遅かった。
読んだ時、へー、こんな人、日本にもいるんだ、
なんて思ったけど、どうも何か腹立たしいとこがあるよ、読んでて。
もう忘れたけど。

そういやアンダーグラウンドも読み始めて、途中で、
えらく腹たてたおぼえがある。
語り手が語ったままを書いているから、これが語り手の本音なんだ、
みたいなとこだっけかな？

＞書くのって楽しいですよね。笑
楽しく、辛い、かな。まあ、辛さも楽しい、かな。
自分にとって書き辛いけどひっかかってるものと
向き合って書いてみる、ってのもたまにはね、やらんとね。
（俺のことでもあるよ）

んじゃまた。

>>152
＞猫くんに叱られたよ。
＞（半分は何のことかわかんないけど）

なんじゃこれは？？

なんか燃えてるみたいだな、駄作スレ。

>>153
ごめんよ、意味わかんないか。
戯作スレでの話。
朝起きて「SUNNY-SIDE UP」っつーのを投稿したら、
叱られた。
まあ、叱られるよな。

で、先週の土曜の人かと思った、とか
猫くんが言ってるのが、さっぱり意味がわからんと。

まあ、そういうこと。

↑間違えた「戯作」じゃなくて「戯言」。
【虎の穴−作者の戯言】ってスレでした。

出席スレより。

586 名前：猫くん 投稿日：2001/06/17(日) 00:29
寝ます。おやすみなさい。

587 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:51
おやすみー。

588 名前：ちょうど寝たとこらしいが 投稿日：2001/06/17(日) 00:52
>>573
例えばこれ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=992601800&ls=50
初見の人は題名のまんまのスレだと思うだろ。食事描写とかのスレだとさ。
でも読んでみるといきなり流れもなにもなく801とかの話に飛ぶんだぜ？　むちゃくちゃだよ。
意味ねえ。コテハンスレなら素直に「●●のスレ」とでもしてくれ。
食事について一家言持っていて、全レスしてる訳でもなさそうだし。
こういうのばかり見たら、他のスレ覗く気なんてなくなっちまうよ。

589 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:54
求人の次は猫くんで遊ぶかな。

590 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:55
>>589
やめてくれ、女性が来なくなる！！

591 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:55
>>589
笑わせんじゃねぇよ法輪功！

592 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:57
>>588.>>589
悪いが反対。
お前ら猫君の前に叩く相手がいるだろう？
ほら、アホ熊とかさ。あいつうざあ。

593 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 00:58
やめろ〜！とか言われると煽りの虫が疼いてしまうのです。
病気だなぁ、私。

>>593と文体が似ていたから。それだけ。勘違いしてしまってすみませんでした。

>>156
そう。
その書き込みは知らないよ。
俺じゃないです。

それよっか、前に求のスレでなんか
嫌なこと言ったんなら、ごめん。

>>157
ん？　いや、何か私何となく好かれてないかなあと思っただけですので。
クマさん一つのことに一生懸命になるとほかのこと忘れがちでしょう？（と思った）
お返事いただけなかった事があったので（でも大したレスじゃなったからまあいいか）
これはきっと私に問題があるのかなってずっと思っておりました。

ああ、ごめん、なんかメッセージもらったりしてたのかな？
求のところで？

>>159
ええ。でももう捜さなくていいですよ、昔のことだから。
いやー、それにしても今日は楽しかったわ、本当。

>>154
そういうことだと思ったのだが、しらふ云々との猫くんの発言がなければ
分からなかった。なぜ分かるんだ。
猫くんには漏れのこともお見通しなのか……
ｺﾜｲ

>>161
まさか！　私は神さまじゃないですから
そんなに何もかも知ってはおりませんよ（ｗ

もしかしたら美しい日本語のときの偽装破りも猫くんなのかとオモタ…

>>163
いえいえ、存じませんで。
別のかたですよ〜。

ちょっと眠れない。
まあ、誤解も解けた（？）ことだし、
吼えクマさんと少しお話しようかな、と思います。起きてる？
夕飯、遅すぎませんか？　深酒は身体に毒ですよ。
あなたどんな方かなー。平日真昼間からレスしてるって事は、
フリーターさんですかな？　まあ、あんまり訊きすぎてもウザイだけですから
それ以上は言いませんけど。

私ね、ここの板に来て実はまだ1ヶ月ちょっとなのね。
存在は知っていたけど、きちゃいけないって思ってた。
虎の穴も覗いたの結構遅かったんですよ。実は。
あー、投稿作はもう何の話か、見当つきましたね？
批評者さん達はもう概ね何かご存知なようで、自スレを出ざるを得なかった私を
虎穴スレで結構優しく迎えてくれたんですけどね。
まあいいや、過去の作品のことくたくた言ってても仕方ないし。

せっかく猫くんが起きてるのにクマさんはどうした（ｗ

おきてるよ、まだレスよんでないけど

うーん、今ノートに移ったとこなんですが
ノート嫌い。なんか打ち込み辛くて。

俺がにぶいのか？
「泥試合」って何だかわかんないよ。
それが先週土曜ってやつか？

このスレの発端？

ん、投稿作ってあの料理のことを細かく書いてたやつかな？
あるいは抽象的なの？

>>171
いや、これは「君」さんとの話し合いが他人が見ていて面倒くさい方向にいったから
あなたが気を利かせたんでしょう？と私は思ったけど。
泥試合には、結局あなた参加してなかったんだ。ちょっとびっくりした。

泥仕合って、例の「part3」のスレの事かな……？
事態を追おうとして探してるんだけど、
なんかみつからないや。
削除されちゃったのかな？

>>172
さて、なんでしょうね（ｗ
ご想像にお任せしますよ。

>>173

いや、マジでわかんない。
参加してたかどうかも。
どのスレ読めばいい？
参加してたなら正直に言うよ。

>>174.>>176
あら、勉強スレの３、どっかいっちゃいました？
ならとりあえずそこの２と、あと面倒くさいけれど虎の穴の旧投稿欄。
みてごらん。

すみません、ちょっと席外します。

旧ってつい昨日までのやつ？

ぜんぜんわかんない。

勉強スレについては
Ｐａｒｔ２は、夜の１０時半頃、出かける直前にちらりと覗いて、
「なんじゃこりゃ？」〜「厨房こわいし」までが俺、か。
で、ほんとに出かけちまった。

で、次に見たのは、いつだ？
このスレへの書き込みが日曜の午前２時だから、たぶんその頃。
もうＰａｒｔ３ができてたよ。求はいなかったから、よく見なかったが。

旧ってのが、過去ログなのか、俺のSUNNY-SIDE UPで終わったやつなのか、
よくわからんよ。

そんな感じだよ＞猫くん

ただいま。事情あって今携帯から送っています。うｰん、するとあれは私の見込み違いかな？ ね、虎の穴ではあの前後動きなかった？

>>173
＞いや、これは「君」さんとの話し合いが他人が見ていて面倒くさい方向にいったから

「これ」はこのスレのこと？
これは言う通り。
今、読み返してて意味わかった。
（まちがってたりして）

あの前後って、勉強スレがPart2からPart3に移る頃のこと？>>181

ええ。 あの日かその少し前、例の厨と虎の穴でやり合わなかったかって思ってたんだけど、違った？

俺が、やりあったの？　スレ？　それともほんとの穴？（ちょっとこの言い方へんだね

(>>184続き)で、その時にやられた憂さを晴らしに例のランボー(＝厨)が自作自演込みであの勉強スレを潰しにかかったと思ってたんだけど。>>185 穴の方。

思い出せない。と言うか、心当りがないよ。
いや、わかんないけどさ。特定してくれれば、正直に言うよ。
あ、でもそろそろ寝ます。
明日また来てみるよ。

>>187　はあ、お休みなさい。
やっとデスクトップに戻ってきたんだけど、もう遅いしね。

う〜む、すると私のは結構当て推量が多かったという事ですか。
三番目さんかな？　鍵を握ってるのは。
というよりも例の厨はここどうせ今もロムってるんだろうしね。
うかつなことは今後とも言えないか？

穴ってどれよ

後はこの話題は駄作スレにて。
お陰さまで落ち着きました。

クマさんにも随分ご迷惑かけましたね。
まあ、あの厨はいますから。
彼とやりあった人は三番目さんだったようです（ｗ；
間違えちゃった。

いちおう見に来てみたが、突っ走ってるなあ。
駄作スレ、解読できそーにないよ。

落ち着いたんならよかった。
またこんど。＞猫くん

はい、今からごはん？
野菜ジュースは悪酔いを醒ますのにいいですよ。

あら失礼、>>192＝私。

なんだか、いろんなとこで関係ない人のこと、俺と間違えてる人がいるな。
これじゃあ、求のこと笑えんだろうに。
と言うか、読んでる俺は大笑いだけどな。

>>192
昨日はそんなに飲んでないから、だいじょうぶ。

そう。
あなたの文体は使いやすいから。
私も実は少し前名無しで使ったことあるし（ｗ
案の定間違われて困ったもの。

求、今から俺は都議選の投票なんでな、
手短に頼むぞ。

>>196
……来ないみたいですね。
いろいろ私も言いたいことあったのに。
私も出かけるからちょっと席外します。

>>197
だね。
仕方ないが時間切れだ。
全く奴は何しに来たんだよー。
あーまったく。

>>196、>>198

あはは、それも俺の口真似？
違うのかな？

>>196
あっ、すいません。
まじで、すいません。

俺、ここのスレ読んでたのです。

３番さん？身元をはっきりしましょうよ。
俺の話は３番さんと猫さんしか分からないはずですから・・・。
（猫さんはピントがずれてるかも？？？・・・。
ランボーの犯人は若い子だよね・・・？向うの１０１の文体ではないですよ、きっと。
１６日ではなく、ランボー出現の話をするなら、どれくらい３の前、
どれくらい１から若者にかけて現れるんだ。
俺に激しい言葉を使う奴が現れたのと、俺の派閥（笑・ジョーク）にいた奴が寝返る奴が現れたのと、
板世論をコントロールしはじめる奴が現れるのと皆同じだよね。
あの中でランボーになっちゃった奴がいるんだよね。

ノート２枚分考察しちゃったよ。笑
ある意味都議選よりも、こっちの方が面白かったする。笑）

でも、都議選みないと〜。
すいません。

>>199
おや？　なんだ家主がいたんだ。
意味わからなかったんで暫く考え込んだよ。
>>195の事ね。はいはい。
しかし奴も随分用心深くなったな。
可愛げもなくなっている気がしたんだが。どうよ？　クマ。

俺は三番じゃないよ、535だ。っつーて分かるかな。
雑談スレいってみな。そこの535でクダ巻いてた奴だ。
冗談抜きに今から出かけるんで、ちょっと30分ばかりいなくなる。
その間クマと仲良く話してな。

求はテレビでも見てんだろ。
俺も実は今日投票日だから、ちょっくら出かけるよ。

>>201
家主じゃないだろ、俺（笑
橋の下に勝手に住んでるようなもんだ。

>>200
求人のマネ、うまっ！！

……そして誰もいなくなった（笑）。
せっかく急いで戻ってきたんだがな。
まあいい。なあ、求。
お前ちっとは野良の生活が身に付いたか？　あ？
世の中にはな、綺麗な言葉だけで人を釣る奴と、
ちっと口は悪いが情に厚い奴がいるんだよ。
おまえの欠点はともかく上辺に騙される所だな。
俺的には、お前のような奴は相当の無理をしてでも学卒者にならないと
今のままじゃ人生持たないような気がする。
とりあえずは学歴が最終的にお前を守ってくれるからな。
すまんな、おせっかいか。まあ許してくれ。
あと、結構雑談スレではお前のこと悪く言っておいたんだが、
なんでそういうことになったかも、あとで話す。
今は６１６事件（笑）を検証する作業のほうが先だからな。

>>200
ばっか、求人は都内にいねえよ。
底抜け。０点

発案はよかったが詰めがあめえよなあ。
もったいねえー、こんなもんは最後の必殺技につかえよ。
ノート二冊……　小説書かなくていいの？

>>205
いや、その通りですよ。
俺も大学に行きたいな〜と思ってます。
その階段を上がって、新しい世界を作る。
そして保身をする。
大事ですね。

うちは代々ほ放蕩癖のある家でその性癖は僕の中に根強い。
俺の親父は、
「高校を辞めて一家のために働け。お前が『男』で、本当に磊落ならそれでも充分やっていけるはずなんだ」
とか言う人でね、奴はまだ生きてるからね。笑
「血」なのかもしれない。

それでも、この悪縁を切る意味でも俺の代でまともになりたい。
とどこかでも書いたけど、その通りなんだ。
２、３年後を照準に入れて行きたいと思う。

どう悪く言ったのかも含めて後で聞かせてください。
で、あなたはどんな生活をしてたんですか？
もし良かったら、思い出話でもかいつまみ・・・。

まあ、メインは「激論・６１６事件」ですね。笑
発生当時の模様についてもやりましょうよ。
その他色々と。

535 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/17(日) 07:23
いや、ここでクダ撒いても仕方ないんだが、
昨日の一件でかなり参ったんだよ。あー、この時間にこういうレスしてるのは
自分一人のようだから、あちこちで愚痴ってきたがここに落ち着くことにした。
暫くくだらない長レスが続くが、住人の皆よ、どうか勘弁してくれ。
自分はそれだけあの問題の「奴」にいろんなこと言って来た身だから。

まあなんていうか、この板に来て自分はそんなに長くないけど、思ったとおり
嫉妬と羨望の渦巻く世界だったな。虎の穴にも投稿してみたけど、
レベルがどの程度か分かった後、別作品をあそこに出す気が完全に失せた。
自分の評価がどの程度だったかってのは、まあ想像に任せる。
けど、そのレベルの実力の連中が概ね創作文芸板の体質に拘っているのは
現実のことだな。コテハン同士の慣れあいは虎穴でも見たよ。ひどいな。
自分に言わせるとあんなのは批評じゃない。批評ってのはもっと魂を削る、
恐ろしく疲れて体力の要る作業だと思っていたが、雑談のようだった。
真剣に投稿したものもいることだろう。でもそれがあんな具合に雑談の場になるのは
作者としては耐えられないことではないか？　そしてまた、耐え切れない者は
酷評から逃げ出したと揶揄される危険を冒してまで二度と投稿しなくなる。
で、自分はもう投稿しないことにした。
結局虎の穴と共にそこの批評レベルもこの板の諸問題と拘っているんだよな。
（ちなみに一部批評レベルを上げようとどっかのスレで努力している人がいるが、
これには自分は大賛成だ。是非やってもらいたい）
えーと、なんだっけ？　胸糞悪くて昨日から一睡もしてないからあやふやだ。
そうそう、この板の諸問題。虎の穴でもそんな問題があるだけでなく、
板の住人の体質もあんまりいいとは思えない。分かってたけどね。
まあ意外といい奴もいたしさ。だから自分はここの板の住人になったし、
またこれからもそうであると思う。

536 名前：535 投稿日：2001/06/17(日) 07:49
でも、その半面、認められない自分に苛々していて、どこか罵りあいをしたがる
気の荒い奴がいるのも現実だ。幸いにして自分は現在その境地に立っていないが、
苦しいのは想像に難くない。言ってみればこの板は技能板であって、どんな奴でも
技能的にマンセーなら本来認められるんだよな。その足を引っ張ろうとする奴は
意外といないのに自分はちょっと予想を裏切られて嬉しかったんだが、同時に
底なしにたまっていくストレスをどう住人は消化しているんだろうと気になった。
言ってみれば、どんなに努力しても小説書けない奴は絶対に書けないんだよ。
遺伝子にその才能が端から組み込まれていない、いや、もっと胡散臭い言い方をすれば
神の手が初めから示されてないんだな。思い当たる節のある奴はいるだろう。
どれだけ努力してもかすんでしまう、二番煎じと言われ粗末に扱われる。
才能とは残酷なものだ。ない奴にはない、ある奴にはある、それだけだ。
おっと、おまえはどうなのかなんて聞かないでくれ。自分は「足りない」んでね。
欲しい量は分かっているが、神様が用意してくれていなかった。
だから努力するしかない。（この板は自分みたいなのが一番多いんだろうな。）
たまたまその欲しい量の才能を持った奴を妬み、嫉み、揚げ足を取って突き落とそうとする
その体験は正直な話自分にもある。でも、それをどこまでやるかが自他共に
明確でないのがネットの世界であり、２ちゃんねるの世界であると思う。

そう、「奴」については、どっかのスレでも書きなぐったが、はっきり駄犬と認定する、自分は。
品のいい、しかもそこそこ茶目っ気があってちょっと間抜けな駄犬だから
いろいろ手出ししたくなるけどな。あいつは純血種じゃないよ。番犬がせいぜいだ。
なのにお座敷犬のような振る舞いをするから皆いろいろ混乱するんだ。
自分なんか、結構最近まで「こいつ実は天才では」とまじで思ってたんだぜ。笑える。
すまん。自分はつくづくいろいろと足りないな。
あいつは暫く誰の保護も受けないことと思う。そうやって野良の気分でいるのも大事だ。
奴をかばい続けた自分も、名無しやコテハンも、その状態でいるのではないか。
今あいつに餌をやってはいけない。餌をもらえないと分かったとき、
それでもあいつはここに残ろうとするのか。それとも他の餌を貰えそうな所に行くか。
後者でなければ、あいつは最低でも番犬は務まるだろう。でも後者になってしまうような
気もする。いや…多分、後者かな？　どうだろう？

538 名前：535 投稿日：2001/06/17(日) 08:05
「奴」に底辺評価の住人の鬱憤が向けられたのはまあ、自然の成り行きだな。
自分は奴の詭弁がどの程度か分かっていたから、レスにも手心は加えていた。
だがそんな余裕はある程度年齢のいった奴か、社会的に安定した者でないと
出来ない。ちなみに若者スレなんかには自分は行けないね、年齢制限に引っかかる（笑）。
けれど、余裕がある側にしても何とかしなければならないと思ってはいたはずだ。

もういいだろう？　自分の原稿やコンクール応募作のほうが皆大事だ。
日常に戻って、それからこの板に遊びにくればいい。
荒らしなんかはこの際大した問題じゃないんだ。
作家志望の不幸な底辺住人を増やすのは、自分は得策ではないと思う。
誰かロビーだかにくだらないスレ立てた奴がいたが、あんなのは大きなお世話だ。
もうそっとしておいてくれ、この板を。
和みに来たいんだよ。頼むよ。頼む……
終わる。

以上>>209-211、雑談スレより転記。クマ、ごめんな。

>>152
クマさんへ
文学板は悪いと行ってすぐに思いました。
（基本的に文系人間というのはいい加減ではないか？他の学問が出来ないから最終的に逃げてくるんじゃないのか？抽象的なものだから・・・とか思うな。よく。）
でも、本を地道に読もう。それが僕の課題だと受け止めました。

春樹に似ていると「簡素ウラン」に書かれたのをどっかで見ましたが、あれもクマさん？
腹を立てたのは中身？ｏｒ似ているから？

書き終わった後は気持ちいいですよね。後集中している時とか。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=985152243
後はこっちのスレから拾い読みしてくれ。

やれやれ、用事が入ってしまって一旦席外したが、
お前は相変わらず底なしにボケナスだな。
この日は例の日の翌日で、少しだけ世論工作したんだ。
自分はクマとか番長ほど上手くはなかったけどな。
ちょっとそのスレを失念してしまったんだが、
最終的には月曜の午后には落ち着いてきたと思う。
まだランボーは暴れてたけどね。

>>212
なんだ、求、いたのか（笑）。
踏んづけちまったよ。

２０５さん？

戻ってきました。お風呂に入ってたのさ。
なんとなくギャラリーが増えてるような
気がするんだけど、気のせい？

上のは俺に言ってるの？
クマさんと猫さんに言ってるの？

二日ほどこなかっただけで
浦島太郎になった気分……

ネットのスピードについていけないような気がする今日この頃。

や、ややこしいことになったな。

>>215＝217
……求、ハンドルはここではコテハンでもいいと思うぞ。
>>209-211は、ここの家主のクマに配慮したうえで、
お前にあてた言葉。つか、あの時のは独り言。
詳細は>>213のスレに行ってみてくれ。後でいいからな。

サーガの人まで来てしまった……（ｗ
こんばんはー。

黒求人のあとに、ぼさっと白求人が入ったのか　ｗ）？

面倒くさいからこれなら分かるか？＞求
この会話はこの即席コテハンで行くことにするよ。

ちい、おいらもいくぜ。

>>218
おう、お前さんにもそういえば猫君スレで濡れ衣着せたっけな。
悪かったな、だが申告してくれたせいで、
猫君スレにちょっかい出した奴がある程度絞れた。
まあ便乗だったんだろうが、見苦しかったな。

三番目も鬱陶しいなあ（笑）。
なんだ？　自分と話したかったのか？

>>226
正体がわからねえから、信用はなしにするぜ、悪くおもわんでくれ。

>>227
自分？

>>228
なんだ？　とっくの昔に分かってると思ってたが、
まだ分かってなかったのか？　すまん、藁ﾀ

>>230
うっかりものなんでなあ。

（重量級揃い踏みな気がする）

>>229
自分といったり俺といったり、
気分で使い分けることくらい、求でもやってるだろ？
はは、でも求の場合は頭撫でてもらえる特定の相手に対しては
僕っていうんだよな。お前分かり易いよ（笑）。

>>232
軽いかもしれんよ、実は（笑）。

はあ？いや、どうぞどうぞ。

>>205
を読んだら、秋幸三部作が思い浮かんだ。それだけ。

あ、なんかどきどきする。　ｗ）

あら。
イタズラはするものじゃないわね。笑

>>221
端的な感想。
そのあなたの小説は？見せてよ、良かったら。

で、これらはあなたの意見でしょう？
人それぞれなんだから前提を勝手に作るのは良くないと僕は思いますよ。
頑張ったって作家になれないなら、書かなくてもいいじゃん。
（俺に対しての言い訳とかじゃないですよ。以下）
小説家になるでも何でもいいけど、結果より過程、その日々のほうが大事なんです。
そして、前提は「なれない」ではなく「なれる」です。
そのために我々、目的のある人間種は生きてるのです。
（僕は「出来ない」という言葉に殺された。
そして多くの子が施設では、虐待にその声を聞いて殺されていくんです、人生を。
僕は断じて「出来る」派です。
僕の意見ですが。

自分の考えは発表するだけで押し付けはよくない気がするということかな。
中身についてはいいんじゃない？別に。

>>213
には後で行きます。

>>236
>>208でした。

おお。

いや、よく考えたらあの事件のことを検証するのに
一番大事な人物がいないことに気付いた。
求だよ。こいつ、モニターから離れないで
一日いたらしいしな。まあこの板の世論はまだ求に厳しいんで、
ここで少し話をする事にしようと思ったんだ。
まあ俺は本当にあんたたちより何もしてないし、
何も知らないんでね。それ先に言っとくが。

まだかなまだかなー。

雑談スレ５３５は分からない。

>>218
サーガはおかしい！！！
２日も来てないのに何故すぐにここにこれる？
誰に聞いたのか１００字以上（詳しくという意味です）で答えよ。

おおー。

あっ、分かりました。
５３５ですね。

ところで何が起こってるか簡単に説明してくれる人は
いませんか？

>>243.>>245
ちげーよ、求。
ごめん、笑いがおさまらない。。。。

（シナリオ外なんでこまってんのかなｗ）

頭がすぐに熱くなるので、落ちよう。
（本当はラブ・ストーリー）

>>233
ちょっと、違うんだ。ニュアンスが。
相手の意見の質でさ。

（きゅうはむずかしいもんなあ）

ところで求人君、なんで都内の選挙気になるの？

いや、大体は猫君のアナウンス通りに解釈するとね、先々週の水曜くらいを境に
求に対して住人が次第についていけなくなってきたんだ。
そりゃそうだろ、数学の次は政治、自分の個人的な友人まで巻き込む奴なんて
なかなかいない。ここは文学にはうるさいが、結局求人スレのような
飛躍しすぎる話題にはついていけない連中が多かったんだな。これがこの板の
求人スレを巡る問題。同時進行で虎の穴でも問題が起きていたらしい。
自分は上のでも書いているが批評はしないんでね、あの頃の事情は
三番のほうがよく知っていることだろう。

わるいわるい、続けてー、あとでまとめてコメントするから、
ゆるしてね。

>>252
はいはい。それで？

うん、少しペースおとさせてくれ。
で、のほほんと自分は求人スレに入り浸っていたんだが、
その頃から異様にランボーが気になりだしたのよ。
奴が登場したのはさらにその一週間近く前に遡るんだけどな、
正確な日付は忘れた。三番目、後でフォロー頼む。
削除依頼にも頻繁に出入りしてロムってたけど、（最後に一度妨害が入ったな。）
金曜の夜辺りかな。妙な胸騒ぎがした。

とりあえず、おじゃまのようなのででてきますね。

作戦か、もしくは騙り芸術の邪魔をしたのならごめんね。

でーはでは。

あー、三番目出て言っちまったな。悪いことした。
あの日の求人スレを今ちょっと見てきた。で、拾ってきた。

722 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 18:07
頼む、sageでやってくれ。
それと、求人案内は読解力と文章力をつけて出直して来てくれ。
少なくとも、他人の書き込み理解して、また自分の書き込みを他人に安易に理解させられるようになるまではここに来ないでくれ。

ageで延々と私事を話さないでくれ。
ここは沢山の人が見る掲示板なんだ。

723 名前：sage職人 投稿日：2001/06/16(土) 18:25
sagesage
sageで行こう

724 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 18:44
722に同意
板を私物化するな求人！

725 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 18:44
sage

726 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2001/06/16(土) 18:45
sage

>>257
この三日前、ひたすら求人マンセーをやっていた連中の言葉さ。
この間、ランボーは自分が覚えているだけで
数回から十数回、例のスレ群をあげ続けていてな。

>>258
それで、あなたはどう思ったの？

それじゃあ、私と同じところを見ただけじゃない。
あなたはどうしたかったのかしら。

乱入を考慮にいれてシナリオ組んでないよなあ。
生き物相手なんだから。

他人の口調で意見言うなんて、アナルでもできねえ高等技術だぜ。

>>260
自分のやったことは、ただ単に求の処遇をどうするかだったな。
クマや三番なんかはそれでも求を構って庇っていくことだろうと思ったが、
自分は敢えて求のフォローをやめるように名無しに通告する事にした。
上のあの長レスでね。
犯人の特定できない被害ほど住民の苛立つものはない。
当時この板で一番目立っていたのは求だし、
「お前うざい出て行け」の声が出たのは
結局住人がランボーと求の姿を重ねたかったところにあるのだろうと思う。
はっきり言ってしまえば、感情が先立ったそれに正誤は関係ない。
求はランボーが去るまで犠牲になったんだよ。
まずいと思ったね。求の次は、求のフォローをやった連中に火の粉が飛んでくるからな。
まあ自分は所詮名無しだからよかったけれどね、クマや猫君なんかはどうなるんだ。
だから求を逃がす気持ちで追い出すように仕向けた。
すまんな、求。でもおまえ戻ってくるの早すぎ（笑）。
普通あと1ヶ月くらいは他所に行っとくもんだぞ。

>>262
三番目、お前何言いたいんだ？

>>261
＞乱入を考慮にいれてシナリオ組んでないよなあ。
＞生き物相手なんだから。

すまんがこの意味よくわからん。

はなしなげえから得意の電波妄想さ、きにすんねい。
（敵でも味方でもねえそ）

つづけてくれよ。興味深い。

>>263
……もしかして、食スレにきた？　あなた。

>>268
ああ、悪かったね。そこでもなんか書いたような気がする。
あれだろ？　17日の朝。

続けてくれって言われてもな。自分のやったことってこれだけだもんな。
ランボーさえおさまれば、ここの住人は呑気だし、嫌なことはすぐに忘れる。
結果的に求を悪者にしてしまったのは本当に悪いことをしたが、
他の連中がもう庇う庇う。おいおい、そうやって甘やかすと
もっとひどいことになるぞって思ったんだけどな。
空襲警報癖のついた住民は相変わらずsage進行好きになったし、
土日はなんだい、いつもにもまして議論が盛んになっちまったじゃねえの。
求、見てるんならお前も少し外に行ってこいよ。
所詮大分には都議選は関係ないだろ（笑）。
まあ、どこに出入りしようが求の勝手だが、まだこの板ではランボーの亡霊を
お前に見たがる奴らがいるって事はどうか理解して欲しい。
と、俺の意見はこんなとこ。三番、待たせたな。

はあ、単なる懺悔っすか？

で、うえの偽求人はなによ？

求人案内さんの処遇については、
私もごめんね、本当のところとても困っていたの。
このスレもこんなに沈んでもかなりいろんな人がチェックしているから。

俺の正体とか、１０１さん問題とか、聞きたいんじゃないの？

>>273
偽求

>>271
本物だと思われ（ｗ
>>270
あなたも煽るものじゃないわよ。

>>275
わかんないからねえ、煽りっぽくてすまん。

>>273
私は聞きたいわね。あなたの正体。
535さんはロマンチストなんでしょう（ｗ

>>277

しっぽつかまれるのきらいなんだよ。
わるいね。

うさんくさいんで、逃げさせてもらう（罠やぶっちまったんならごめんな）

>>273
あ、すまん、すこし考え事をしていた。
あんた？　番長だろ？　もうアホ臭くて言いたくないがね。

101はどうするんだ？＞三番

いなくなったのかな？
リロードしてるに1000点！

まあ、猫くんの方は、俺の正体とか知りたくないの？
言わないけどね。

教えてといいたいけど、ま、ここで
＝三番目さんとか答えられたらイヤだしね。
それとも番長さん？

ふう、やっと復旧。
あ、そうそう、私がここにこれたのはブックマークしてるからです。
それで……

求人君のことですか？
どうなんでしょう……
私がずっとROMしていた限りにおいては
ここの住人は異分子にも比較的寛容に見えましたけど……
純文学衰退の轍は踏まない、ってことなんでしょうか。
一見叩いているように見えて
実は間接的に歓迎していると感じるのは気のせいですか？

それは秘密です（笑）。
まだ内緒の問題もあるけど、
予想外にギャラリーが目の色変えてやってきたから、
これは黙っておいた方がいいなってことはあるな。
三番もいっていたようにシナリオ外だったし。
じゃ、俺も去るよ。悪かったなクマ、求。
またなんかの時にはここ借りるかもしれんが、
その時には許してくれよ。

投票の帰りにビールかっくらって、家帰って爆睡。
いまさっき目がさめ、のぞいてみれば、
またまた、すごいことになってるみたいだな。

すこしつきあいたいが、
今日もまた、食事ができたと呼ばれている。

俺にはどうも５３５と３番目の区別がつかんのだが。
などと言うと、また怒られるかな？

いらんこと言ったかな、俺。

いつでも使っていいにきまってるだろ。
借りるとか言うな。>>285

つーか、こんなとこ覗いてるやつそんないるんだ。
面白いもんだな。

……行っちゃったよ、535さん。
（まだあるの？　あれだけ喋っていて）
というか、まだ見てたらすみませんが
虎の穴への見識だけでも教えて下さいな、と言いたい。
まだ知ってるんでしょう？　虎の穴の何か。

>>287
＞いつでも使っていいにきまってるだろ。
＞借りるとか言うな。>>285

ｶｺｲｲ!!　私クマさん好きよ。

ロムってたんでご挨拶だけしときます。
猫くん、求人くん、クマさん、５３５と長レスのあらしで読むのも大変でしたけど（w
また名無しで会いましょうね♪

>>286
ずっと二人に付き合っていたけど、
多分同じ人ではないと思う。
三番目さんは私も番長さんと思うけどね。

ごめんわざとじゃないよ（ひ〜…
上げちゃったスマン

ひー！！（ｗ；

まあ下がりすぎてたからたまにはいいか。
また深く沈もう。ではちょっと私も他のスレ行ってきます。

あ、番長じゃねえぞ（風呂あがり）

しょうがねえ、味方だと信じてばらすか。

おれは三番目ってのがコテハンデビューだ。

求スレではパソコンのお兄さんって名乗ろうかとおもったけど。
求人に名無しでかかわる奴も必要と思って、デビュー見送った。

だから正真正銘三番目なんだよ。

あ、くま、俺もおまえと５３５が同じしゃべりだとおもったぞ。
（どうして２ちゃんの男衆のしゃべりかたは、また、よくにてるんだろうか）

５３５が番長でないなら四人いることになる。
とってもうそくさい。

いいんじゃない？（まだいた）
３人でも４人でも。
私はとても楽しかったし。
（個人的に楽しかっただけ）

>>298
俺もそうおもいますよ。
とりあえず、今日の求が本物なら、悪いことをした。
すまん。

>>299
うん……あのおボケさんは本人でないと
出ないと思われ……
ずっと見てきたから分かる。

笑
>>296さんはパソコン教えてくれていた時、クマさんに似てましたよ。
・・・しかし、似ているな〜。皆、言葉が。
僕と友人と三番目さんで政談したんですよね。あの人とは違う？？？

サーガさんはたまーにしか現れない、何でだろう。
タイミングよく僕の目の前に現れる。
結構画面の前で楽しんでいるんですよね。

>>300
ひどいの〜。

先読みして言っておこう。
普段は名無しで書き込んでるから
ではありません（w

丁寧語だと嫌味に取られる可能性があるから
むしろ少し荒々しいくらいがちょうどいいとも思う。
匿名になってまで丁寧語でなくてもいい、というのもあるかも。
でもタメグチつらいよ……
普段ほとんど使ってないもの。

三番目と俺とは、ボキャブラリが近いのか？

駄作スレでの三番目の
＞よこちんみえてっぞ。

前後に関係なく笑ったよ。
気取った奴からかう時に、俺、よく言うよ。
つーか、どっかのスレでそう言った時に、乗ってきたのが三番目か？
まあ、いろいろ、ぼんやりした記憶を探ると
見えたり見えなかったりするものもあるんだな。

今、飯くいおわったけど、もう大方、話はおわったみたいだな。
まあ、また今度。

お？　起き出して見たらなにやら丸く収まってるな。
良く分からんが、まあいいか。
535が現れてくれたお陰だな。
三番目も敢えてやったのか、本当に妄想していたのか良く分からないな（ｗ
蒸し返すのもなんだからやめときます。

>>306さんがどうやら本物の番長さんと思われ……
違いましたですか？

あ〜、あと三番目さん三番目さん、伝言。
真相解明のためにはこのスレはかなり動物園状態で苦しいです。
好奇心（或いは情熱）があるようでしたら、
対策をご提案くださーい。
多分もうああするしかないと思いますが、
先に言っておきますが私のほうは賛成ですのでー。

>>307
ちがう。
クマの方がよっぽど怪しいよ。(w

>>308
とりあえず、なんでも協力しますよ。
（怠惰なんで情熱はないっす、好奇心だけ）
対策はランボー研究スレを立てるか、もしくはランボーじゃまですスレに移行しましょう。
（ここはくまの洞窟だからさわがしちゃまずいね）

奴に尻尾とられないようにしてたら、猫くんに取られたようです。　泣）

>>310
なるほどね。（＝101だったわけか……）
いや、どこに場所を変えても
ギャラリーが一緒に移ってきちゃうんで、
パソコンのお兄さんのあなたに
動いてもらおうと思って指名したんだけど、
新スレは立てなくてよいと思われ。
もっと直接的なやり方があるでしょ！
記憶は風化するものだから、早めに対策立ててちょ。

>>311
ｗ）　それはそれでいいな。

取りあえず、対策。　猫くんもまったりしましょう。
治において乱をもとめるのはランボーですよ。

おいらの目的はあくまでマッタリ板です。
そのうち、ここも人口が増えて、厨もたくさん来ることでしょう。
ま、そんときはそんときです、きっとなんとかなるでしょう。
甘いとかいう奴もいるだろうけど、今から対策なんてめんどーじゃんよ。
おもしろそうな荒らしだったら、マジレスして面白がらせて取り込んじゃえばいい。
敵から寝返った味方が強いのはジャンプの法則だしさ。
対策はなし。なんとかなるよ、いい人多いしね、ここ。

それじゃ、ななしにもどるね、コテハンがこんなに大変とは思いませんでした。

猫くん尻尾ひっぱって止めてくれてありがとう。感謝します。
みなさまに感謝。ここの板のおおなまずさまたちにも感謝。
妄想で突っ走ってごめん、俺の方がよっぽど厨じゃん。
にゃはは。ではでは。（もう出ませんからね、よぶなよ）

(･･･つまり動きたくないわけだ。別に貴方独りじゃなかったんだけどな)あ、そう。まあいいかー。でもコテハンは残しておいて欲しいな。求人案内さんも困るし、大体私だって困っちゃうから。どｰかなｰ、三番目さん。

なんかあったら、よんでみてください。
怠惰なんで、いつも出るとはかぎりませんが。
（忍者みてえだな　ｗ））

やーれやれ、やっと本当に終わったか。
今回のクマスレと駄作スレ騒ぎ、自分はただ三番目と猫君が
ベタベタしてるだけだと思ったがね（笑）。
特に三番目、お前結構マジ入ってただろう？
確かお前妻帯者だったよな。不倫はいかんぞ（笑）。

>>315
お、四本シメジの一本だな。（元ネタが解ると重量級）
迷惑をかけたな、ありがとうよ。

あと、おめえこそ妻帯者だろうが。嫉妬野郎（煙幕投げ返し）　ｗ）

え？

>>316
ア に仕込んだのは（また）おまえか？
それとも自作自演かなあ…

　　　　　　　　　　　電波が飛び交ってます！！

スマン、揚げちゃった（ヤバ

電波とびかっても、平和ならいいよ。うんうん。

クマさんと語るスレじゃないの？
語りたくて来たけど、これじゃあ、語る術がない・・・・・・・・。

まあそう言うなよ、＞求

よく分からんな。
電波は電波してりゃいいんじゃないの。
アホくさ〜

なんですぐ分かるんだろうな

>>325
三番目が鈍すぎるんだよ。
もう少し求の発言を見てみな。

猫くんってもてるんだね。
俺も同じこと考えてたけど。

度々騒ぎ起こしてすまんな、クマ。
もう今度こそ当分出ないから安心しろよ。
あと、エエカッコしいの三番目じゃないが、
呼べば気がついたときだけ出ることにするよ。
じゃな。

>>327
僕、最近猫さん判らないんだけど、僕だけかな〜。
どうも、話が噛み合わない気がする。
（僕もそんななのかな〜？）

クマさんへ
虎穴にすごいのが出てますね。
虎穴の感想会しません？

いいよ。
（なんか、サーガの人みたいなタイミング！）

もっと、下がってから、ゆっくりでいいので・・・。

よかった。
実は今、飯食ってる最中。
ノート開けてここ見たら、ひさびさにリアルタイムで求がいたんでね。
ゆっくり、飯くっとくよ。
またな

>>330
笑

傲慢な青読みました？
クマさんかな〜と思いつつ読みながら、
文章が違うな〜。
でも、春樹に似てるところあるし〜とか思いながら読みました。
すごくいい作品ですよね。
感動した。

>>332
ほろ、遅い夕食。

今度、傲慢の青の話をしましょう！

ああ、俺ではないんだ。
いいけど、豚ならもうすこし工夫、とか書いたのが俺。
死に際に笑顔を、とか、ちょっと、感傷的になってたな、俺も（笑

>>334

ごめん、またな

>>335
ネット経験が浅い僕にとっては、初めて出会った名作。（個人的に）
文芸板の人かな〜？

>>336
ええ。

>>337
Ｑって過去投稿の「浮き首」読んだ？
最後の方が分かりにくくなっちまってイマイチなんだけど、
かなり評判だったよ。
ストーリー的にはあまり共感を呼ぶものではないかもしれないけど、
文章力・構成力はなかなかだったな。
豚も凄くいいけど、こちらもイイよ。
読んでいたら無視してつかーさい。

>>338
・・・全部は読めなかった。
俺の感性は共鳴しない。首が浮いてたってどうでもいいじゃんとか思ってしまう。
いい文章だよね、文章にしても物語にしても俺がどうこう言える立場じゃないけど。

傲慢の青と同じ人だって言ってるの？
俺は傲慢の青の方が好き。
俺の中では「遠くへ行ってはいけないよ」と「傲慢の青」がすごく好き。

浮き首は構成力と風刺（言い回しによる）の利かせ方だよね。
俺は未熟でもいいから、作者が窺えるのが好き。

しかし、雰囲気違いますよね。昔と今。
「良し悪し」でしょうけど。

上手いこと淘汰されていくといいですね。

>>339
作者は違うと思う。
以前一番といわれていた作品を挙げただけ。
そうか、全部読めなかったんだ。
ただ求人くんの作品も、ある読者によっては同じ印象を持たれる
可能性があるよ。つまり、テクニック（描写の部分）に走って
ストーリー的に面白くないってね。
白い手袋のは成功してるけど、アレは誰もが共感できうる設定
（別荘地、冬、少女、手袋）によるものであり、その設定を間違える
と読者は逃げていくだろう。
例えば、三島が出てくるヤツとかね。

んじゃ、おやすみ。

>>329
あらら〜（ｗ；
なんか大変なことに……。ごめんなさいね、求人案内さん。
いろいろ考えこみすぎて対話が変な方向に行ってるから、
誤解が生まれているような気がします。
限りなくチャット状態に近くても
実際に会って話して誤解を正すわけじゃないから、
あとから読んで「何じゃコリャ？」になってしまうかもね。
（今読み返したらやっぱり自分でも『何じゃコリャ？』だったよ、ふふふ）
いや〜、なんか入りすぎていて怖かったです（ｗ
もう大丈夫ですよ、自分のポジションにおさまったし。

>>339
「遠く〜」だけどさ。あの時の感想でＱに聞いたんだよね。
何が良かったのか、どう解釈したのかってね。
あれから作者がいろいろコメントしているけど、Ｑが最後の
一文はなくても良かったと言っていたのはちょっと驚きだった。
あの一文が分からない限りあの作品は理解できないと思えるほど、
作者の思い入れを込めた一文だと思ったからだ。
それで、何度も読み直したけど分からなかったからキツイ（過剰だな）
コメントを書いたんだ。

Ｑほど拘りを持った奴が何でなんだろうってね。
ま、自分で考えてみてね。

「遠く〜」についてだけ。

最後の一文は、語り手の意識を曖昧にしている。
意識が曖昧なことが表現されてしまった、と言う感じかな。
痛みは、それまでで十分伝わるが、
最後の一文によって、特に「見守っている」で
語り手が実際には「見守ってい」ないことが表現されてしまう、というか
「見守る」ことがどうして可能か、という視点まで
痛みに向き合っていない、というべきか。
このへんは、感想欄で拘ってる奴がいたな。

「〜声をのみこむ。」で文が終わっていれば、印象が変わったろう。

作者の「思考」はたしかに、あそこに込められているけれど、
その「思考」は、作者自身の思いを追い詰めきれてないことも、
同時に表している。
そう言う意味でなら、「最後の一文はないほうがいい」と言う気持ちは
俺はわかる気がするよ。

>>344
まあ、結局は同じことだけどね。
最後の一文でそれまでの（読者側からの）イメージがぼやけるというか、
狂ってしまう。非常に覚めた印象を受けた。
しかし「決して」と敢えて書いた以上、作者の思い入れであるわけで
それ以前の痛みというより暗さは伝わる。
ただその暗さの意味は分からなかった。
作者のコメントを読んだあとも、あの文章（オリジナル）では分からなかった。
クマさんは「傷み」と言っているけど、どういう「痛み」だと思ったのかな。

「痛み」とは
とどまり続けることの困難さ、
ということだろうと思う。

境界で行きつ戻りつするイメージ、
踊ることをやめれば、状況に飲み込まれていってしまう、というイメージ。

ここまでは伝わると思うんだ。

しかし、その場所に、語り手が降り立つことによって、
そのイメージがぼやける。
映像を見ている、という立場での書き方が貫かれるなら、
成立するのだけれどね。

「決して」つまり何かを「決する」ことができる主体が、
あの場所にわりこむ隙間は無いはずなんだ。

あの映像を観ることが出来る者としての違和感にも
（こんなことも感想に書かれていたかも知れないな）
語り手が痛みを感じなければ、
たとえばライ麦畑の少年がそのまま何も変化せず
大人になってしまったような、そんな気持ちの悪さを感じるんだ。

「決して」と言うのは、思いではあるけれど、
あの場所にいることの違和感なしには、思い入れが浅い、と感じた。

そんなとこ。

仕事中なんで、とりあえず。

よよ。こんな所で、、。
作者の戯言を言わせてもらえば、あの最後の一文は
私の中で絶対必要。
その必要性を上手く伝えられなかったのがまだ至らない
点なのだなぁ、、と（ﾟдﾟ)

>>347
何で説明が必要なの？
最後にたらっと呟きの後にひとつ・・・？
僕は体裁的にも最後２行は逆かなと思っただけ。
どっちにしてもよかったよ。

あの後あんだけ感想がついてて驚いた。
（傲慢な青と感想の書き方が一緒だよ。同一かい？）

>>341
俺が一番わかってないもの＝「物語」だったとふと気付いた。笑

>>342
そういう意味ではなく、女の論理が判らなくなった。俺には遠すぎる。

>>343
聞いたのはあなただったんだ。
というかこの流れはあなたが作者？
どっちでもいいけど、最後の一文の必要性って何？
見守ってるなんて言わなくても、もうそれまでの文で判ってるジャン。
改めて見守っていると言わないと完結しないのかな？不思議・・・。

>>344
大人の読みなのかな？
あの一文から甘さを見るなんて、僕には言われてみないと判らない。
そこら辺の感覚は大事ですよね。

>>346
作品の読み方を教わった気がする。
上っ面で読み、上っ面で書く癖はなおさないとな。

>>347
こっちで書くのもなんですけど。
最後の一文は、私としては納得できるものでした。
と言っても、

――遠くへ行ってはいけないよ。
声をかけることは出来ず、ただ僕は子供達を見守っていた。

の方が私の心情に近いものですけれど。
私が「出来ない」と感じる理由は、「どうして？」と訊かれるのが怖いから
ですね。

狙いは違うのでしょうが、作者氏の参考にでもなれば。

虎の穴の会話の途中に割り込んでごめんね。

>>348
う〜ん。
ここで「女の論理」といわれても困るんだな。
「遠すぎる」といわれてももっと困るんだな。
あのね、念のために言っておくけど、>>315と>>327は煽りなのよ。
私はこれに対して何のコメントもする気はないし、
しなくても良いと思っています。
話がかみ合わないのは私があなた相手に話をしなかったせいで、
（ごめんね、目の前の対話で手がいっぱいだった）
あなたとしても理解できなくて当然だったかもしれません。
持たないからね。いろいろ上滑りなこと言ったこと多かったな。
あ、でもひとこと弁解すると、「クマさんｶｺｲｲ!!…」のレスは
「おとうさんｶｺｲｲ!!…」というのとほぼ同義です。意味ないです。

とは言ってもね。やっぱり呆れたんだろうな。
レスするの、やになっちゃった？

みんな読みが研ぎ澄まされてるなぁ。
後から書くのは気恥ずかしいですが
一応弁護してみます。
「ライ麦」の名を持ち出したものとしての責任を全うするという意味でも。

吠えくまの読みとは多少違いますが、私としては、
「(子供のままで)踊り続けていれば、飲み込まれるしかない」
という解釈をとりました。
「遠くに行く」ことは、大人になることという解釈は同じです。
つまり作中における「成長」のとらえ方としては
子供が子供のままでいようとすれば(社会の中で)溺れゆくしかない
一方で、大人になっていけば、
もちろん(社会の)波に飲み込まれてしまう可能性はあるのだけれど、
それでも自力で泳いでいける力は身につくだろう(汚れるけど)。
ということだと推測しました。

よって作中における「僕」の心理は
「子供が成長という名のもとに汚れていくのは耐えられない。
大人の世界にいってしまう子供達を止めたいけれど
現実社会があるかぎり、子供は成長しなければ破滅する。
敢えて介入して止めようとするなら、それは
対象の都合など関係なく
好きなものを好きなもののままでとどめたいというだけの自分のエゴにすぎない。
また、とどめようとしなければ、子供たちは否応なく大人になる。
こちらからわざわざ子供に大人の汚さを教えるような介入もしたくない」
ということなのではないかと考えました。

ゆえに、最後の一文で「遠くにいってはいけないよ」
とは「決して」言わないのは、
それを言えばエゴで子供を駄目にすることになるからできない、という自戒であり、
かといって、逆に積極的に大人になるのを助けることも心情的にできないから、
大人になっていくのをただ「見守る」ことしかできない、というやりきれなさの吐露でもある
という意味だと捉え、必然性はあると思いました。


だいたい以上のことを踏まえて「ライ麦の主人公が少し大人になったようだ」
と感想を書いてみました。
ホールデン君は「子供のままでいる危険性」には目をつむっていたように見えたので
「僕」はそれよりも大人サイドにいますよね。
しかし別の人の作品を持ち出して語るのは
本当はフェアではなかったかもしれません……

そして、このスレッドを見て新たに気づかされたのは
では「僕」はどこにいるのか、という問題でした。
確かにこれは考えにいれてませんでした。
つまり
海が全体として社会の象徴ならば、
「僕」もまた水に浸かっていなければなりません。
無条件で大人を良しとはせず、しかし
子供でいることのマイナス面も見えている
ということから考えると、
深いところと浅いところの境界上にいる
のが妥当なのではないかと思われます。
しかし実際のところ、「僕」は水のなかにはいない。
では「僕」のいる場所が、海とは別に
そういうスタンスを象徴しているかと言えば
私には判断が難しい。「僕」の周囲のオブジェ、
例えば「砂浜」「猫」「椅子」によって喚起されるイメージは
むしろ「社会」とは異なる非現実的なものでしたから。
これでは「僕」とは社会を離れた絶対の傍観者
ということになってしまいます。
そうなるとこの「僕」とは
1.老人、世捨て人
2.「神」
と解釈できてしまいます。
2だと「子供＝人間」ってことですね。ゆえに沈黙していると。
私はそれでも一向にかまわないのですが……
どうなんでしょう？

求人「お前が、猫くんを変えてしまった！」
三番目「彼女が望んだことだ！」
猫くん「アッハハハハハハ……求人、三番目……戦え。私の腕の中で。
　　　　勝ったほうは私が、全身全霊をかけて愛してあげるよ……」

>>348
わたしは作者じゃないよ。
作者は（ﾟдﾟ) ｺﾞﾙｧのお姉さんだよ。
でも、こうして一つの作品をワイワイやるのも面白いね。

なんか、こういうの面白いね。
なんで、こんなヘンテコな名前のスレでこんな話が。。。

>>351
読みは、そんなに俺の読みと離れていない、と言う気がする。
俺は、「子供と大人」と言う言い方で招く誤解を避けたかったから、
すこし一般化してみただけ。
あとは、作者の在り様の話なんだろうね。俺が言ってるようなことは。

>>352
「ライ麦」は作者も意識していたと思うし、アンフェアと言うことはないと思う。
俺の場合は、「ライ麦」があることを踏まえて書くとするならば、
と言うところでひっかかっているのかも知れないけれどね。
だから、いい、と思うにせよ、甘い、と思うにせよ、ひっかかり方は一緒なんだ。
そこまで共通のイメージを伝達できてるわけだから、
あの作品は成功している、と言えるのかも知れないね。

あと、「子供と大人」と言う枠ではない読み方も「ライ麦」にはできると思うんだ。
俺が自分の中で、いつになってもあの少年の動きに共振するある部分、
それは「子供と大人」と言う枠とはまた違うんじゃないか、って、
１０年くらい前から感じはじめるようになった。

加藤典洋の文章で、このへんに何か共通することがあるかな？と思うのがあったよ。
まだ俺にとっても曖昧なんだけど。

>>354
ナーバスな状態の今の求人にそういうこというかい、
あんた。。。。。。ちょっと引いた。
ついでにポイントはマイナス30。

おお、書いてる間に！まだ続きがあったのか。

>>353
そのへんだろうね。俺が拘ってしまう「語り手の在り様」みたいな部分は。

（口出したくても出さない方が無難な部分っすね、これは）
ただそこまでちゃんと読んでもらえてすごく嬉しいって
ことだけは伝えさせてください(ﾟдﾟ）

ホールデン君は私も共感する。
しかしそれと同時に
彼に共感することで、自分の中に確実にある
別の側面を否定するのが、少し怖いような気もする。
例えば、
間違っているとわかっていながら
自分は妥協して生きてるんじゃないかってね……
つかみきれてるわけじゃないので、抽象的な話になりますが。

>>354
この板でＶガンは濃すぎだろ

>>360

＞間違っているとわかっていながら
＞自分は妥協して生きてるんじゃないかってね……

また、逆の悩みとして

正しいと思って、したことだけど、
それは実は、自分の我儘、融通のきかなさなんじゃないか……

って感覚もある。　俺は両方かな。

で、このへんを考えていく上で、
たとえば「ライ麦」を読み換えられないか、って思うんだ。
「子供と大人」という枠から離れて読むことはできないか、って。

↑　したこと、だけじゃなく、していること、もかな。

ああ、それもあったか。
私のだけだと確かに一面的になってしまうな。

ホールデン君が先生をホモかと思って逃げ出す部分ありますよね。
あそこが悲しくて。
立っている場所が違うから、どれだけ共感できても誤解が生まれるのかな、と。
それではあの二人の違いとはなにか？
となると、うまくいえないものだから、
つい子供と大人という視点で解釈してしまう。

ただ、さすがにあれはホモとは解釈する場所ではないな。
801にいたる妄想パターンを研究してしまった私が言うべきことではないけど(w

彼の感じた居心地の悪さをどう読むか、だよね。

作者の意図とは離れていくかも知れないけど、
意図を踏まえようとしつつ、
いろいろな読み方を考えてみることは、
読書の楽しみであり、歓びでもあると思う。

こんな話ができて楽しかった。また。

>>364
らしいナ、と笑った。
きっちりオチがついたね。

ありがとう。
私も楽しかったです。それでは。

>>354
カテ公かよ！

>>361
でも、ネタを知っていると、相当頷けるものがあるぞ
Qをウッソに例えている辺りが特にワル！

病めるアニメ（・∀・）ﾜﾙ! ﾁｮｳｶｺｲｲ!!

すげえ！
大人の議論だ〜。
そこまで読むべきなんですね。すごい。
俺、「ライ麦」読んだことないから何の話だか。

>>350
ごめん。
説明をまだしてないから判らないんだよね。
俺が言いたいのは別にそういう話ではないんだ。
俺自身が最近ある種（タイプ）の女の人の考え方判らないんだ。

俺は男同士だとよく話が判るんだけど、
世の中の半分以上の女の人の、個性とか主張とかが良く判らないんだ。
どんどん擦れ違っていくの。
で、今まで幾らか話してきたけど、俺はクマさんを理解できるようには猫さんを理解できないわけ。
それについて今から友人とディスカッションしようと思ってるんだけど、
男と女では「生き物が違う」と言うような結論になりそうなんだ。
・・・そうなんだろうか？
という話です。
夜学の女の子たちは判ったけど、普通化の女の子、お嬢さん系の女の子、
或いは従兄弟たちとかが今でも全然判らない。
何でだろう？
というお話。

ここでするような話ではないんだろうけどさ。

ほんとうにもう寝よう、と思ったのだけど､少しだけ。 やれやれ、私は向こう側の人間になってしまいましたか･･･更に困ったなあ。まあそういう「理解」の仕方もあると思いますよ。ちょっと寂しいことだけどね。あｰ、あと私はお嬢系ではないですよ、あの手のかたは私も良く分からないです。物書きの立場でそれを言ってはいけないんでしょうが。まあ本音。それでもね、人って理解出来ない相手を「容す」ことが出来るんですよ。 それは男性の方が得意と思うんだけどね。んー、またズレたこと書いちゃったかな。ごめんね。

XYはXXの変形だろ〜

ある意味「分かる」ほうが変だけど……
「分かった気になる」タイプも世の中には存在すると考える方がいいかも。
あとは相手にすき放題言わせる技術かな。これ重要。

あー、それから求人案内さん、
私は幸か不幸かあなたよりお姉さんだからまあいいやですみましたが、
あなたの私への>>368のレスは、とりようによっては大変失礼なニュアンスを
含んでいることをお忘れのないよう。
私はまあいいやの人なのでまあいいやとしますが、
世の中の確かに一部の人（あなたが指した辺りの人）は、
恐らく反発するでしょうね。うむ、初めてですね、こういう言い方するの。
だけど私はまあいいやなんですけど。

>>372
「とりようによってはとりようによっては大変失礼なニュアンス」
ってところを懇切丁寧に説明しないと伝わんないと思われ。

どこが失礼なんだ？　ますますわかんねぇや、とスパイラルに
突入しそうであります……
まぁ、いいや。

>>372
客観的には、「とりよう」もクソも、ニュアンス的には大変失礼だと思われ。

でもそのニュアンスが理解できないＱには、これでは説明不足と思われ。
論理的に説明する必要ありますです。失礼に至る過程の説明が……
クマはこれに気づいて実践してるからＱも理解できるんだよ。
>>372はますますＱを混乱させている。
（なぜといわれたら困るので聞かないで下さい）

>>373-375
ありがとう。ちょっと言い直してみます。

>>372補足。
結局人間とは、分かっていても他人に自分のカテゴリーを決められるのは
嫌いな動物と思ってください。

＞夜学の女の子たちは判ったけど、普通化の女の子、お嬢さん系の女の子、
＞或いは従兄弟たちとかが今でも全然判らない。

私をどのカテゴリーに属する人間か、あなたが勝手に判断してはいませんか？
（あ、それからついでに言っておきますが、私はそうじゃないからいいんですが
「お嬢様」といわれる人種の人は他人から「お嬢様」といわれることを
大変嫌います。実力で生きてないと思われてるようで好きじゃないらしい。）
わかんなかったらもう一度聞きなおしてください。

>>376
うん。まあ説明がいるよね。
お嬢様だとか断定したいわけでもないし・・・。
（ある種の人は傷つく。というのは体験的に俺もよくわかるが・・・。
でも、そんなことで傷つくのはおかしいと思うな。
自分の気持ちや気分は自分で作れといった感じかな）

で、俺が理解出来ないのは何故だろう？
それを女の人に直接聞いてみたかったというのが本音です。
男同士話した結果なかなかわからないんですよ。
特に猫さんの「ちゃぶ台〜」スレを見て、猫さんについての何かがわかりますか？
女の人にはそういった意味で自分の言説とも、中立的な言説とも、保守的な言説ともつかない主体のない
言葉を喋る人がいるんです。
俺はそういう本音を出さないタイプの女が全然判らなくてそれが何のなのか教えてもらいたかった。
説明が悪かったみたいですね。

クマさんへ
春樹のノルウェイの下巻を読み始めました。
がらっと変わりましたね。
クマさんが嫌いだといったところは下巻ではないですか？

僕にとっても不可解だった。
正しすぎるし、うますぎる、とも思ったし、自分がなんであんなに綺麗なんだろう。
なんでまわりばかりが語ってるんだろうとか思うともっと不可解。
随分気もちの悪い文体を確立したものだという気がしてます。
どう思っていますか？

後、社会や、政治、経済を自説として小説に組み込ません。
自説という形を取るとかなり幼稚になります。
何か書き方とかあるんですかね？

うーん、余計DNAスパイラル状態に……
DNAが違うのかなぁ。
余計なことを言ってごめんなさい＞猫くん

求へ

女は種が違うよ。
もちろん科学的根拠は何もないただの直観だけどね。
しかし、種さえ違う個と個が、一瞬でも一部でも理解できた、と感じられることが
人と会う歓びではないか、と思うよ。

俺にも女はよくわからない。猫くんもね。（あはは、
それは嫌い、という意味じゃなくて、わからないものなんだ、ということ。
わからないからこそ、興味を持つ場合もある。

それと、求の『失礼』は今にはじまったことじゃない（笑、バランスをとってみる
俺には馴染みがあるよ、その『失礼』は。俺を見るようだ。

妙なもの虎の穴に送ったろ？
ちがうかな？　ちがったら、この段は無視してくれ。
もしあれを書いたのが求なら、ここの話しはすっきり見える気がする。
聖書の『汝の隣人を愛せ』と言う言葉は、面白い例題になるんだ。

ノルウェイはひどかった。作品としてもよかないが、
ひどく腹がたったことを覚えてる。
俺が春樹を読み始めたのはちょうど、求と同じ年頃だと思う。
短編は雑誌で読んだことはあったけど、
人にすすめられて（どこか似ている、と言われた）、
長篇を読んだ。「世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド」まで出ていた。
その時は、違和感は感じたが、そんなに腹は立たなかったかもしれない。
で、ノルウェイで、その違和感が爆発したんだと思う。
一緒かどうかはわからないが、求の言ってることにたぶん似ている。
付け加えるなら、それまで物語の理不尽さが、語り手の外部にあるように感じたのに、
その作品の前後から、作者の世界の制御下に入った、という感じかな。
事件が起こらなくて刑事が暇になって、自分で放火してみた、というか。
だめだ、こんな喩えじゃつたわんないか。まあ、また。

自説について。
たぶん自説そのものを作品の中で語ろうとすると、幼稚に見えるんだと思う。
小説じゃなくて、理論書を書けばいいんだしね。
俺の考えとしては、小説とかに書くなら、自説をその作品の中で実践することだと思う。
かんたんな例で言えば、「愛と幻想のファシズム」がある。
たとえ説が甘くても、実践する中にドラマが生まれる可能性がある。
もちろんシミュレーションだけど。
ちょっと求の質問とは違うかな？

おいおい、まさかまた入れた？
昨日までの分での話しだから、上のは。

昼休み終了

傍から見てるだけで頭に来た。

>>クマ
「種が違う」？ 阿呆か。あんたはクマで女性は人間、なら判るがな。haha
物事をわかった気になってんじゃネェよ。

>>求人
「このタイプの」？勝手にタイプにいれてんじゃネェよ。勝手にカテゴリに分けんなと
言われたばかりだろ。
傷つくなんてどこに書いてあんだよ。頭に来るって言ってんだよ。
他人の事を勝手に決めるな、ってことさえ理解できネェのかよ。てめえはボーダーと
言われて頭にこなかったんか？

お前等その歳になって、相手を一人一人見れねぇのか？ 終わってんな。

>>384
猫くん？　しっぽ

ちゃう。傍観者。

そう？　じゃあこたつさんとか？

猫くんは
＞他人に自分のカテゴリーを決められるのは 嫌い
とは言ったけど、「カテゴリに分けんな」とは言ってないみたいだよ。

あーあ、どっか逝っちゃった。

でも>>384さんって、すごく猫くんの立場になって書いてるよね。
猫くんが言ってもないことも、想像しちゃったり。
＞頭に来るって言ってんだよ
とか「頭に来る」なんて台詞も、猫くんも他の誰も言ってない。

猫くんがあらわれる所に黒い影あり！なんて考え過ぎかな？

下衆な勘ぐりでは？

おかえり！

ね。
かならずボソッと言いにくるんだよね。

すぐ姿かくしちゃうけど。

>>390
はいはい、ただいま（ｗ；？

なにやらデムパくん（？なのかな）も遊びに来たみたいね。
クマさん、いつもお騒がせしてごめんなさいね。

>>377
＞女の人にはそういった意味で自分の言説とも、中立的な言説とも、保守的な言説ともつかない主体のない
＞言葉を喋る人がいるんです。

あ〜、よくいますね、そういうかた。私はあれは素ではなくて、
あくまでも社会の中で訓練して身につけたものですけど。
子供の頃から我が強かったから、いろいろとね、それまでは大変でしたよ（ｗ；
でも大体あなたの指した女性ってお腹の中はとても綺麗で、
「何にも考えてないし、それで平気だし、幸せ」なのです。
ただ何も考えない平和な人生なんて、私の人生としては考え付かない。
だからこそ、マタ〜リ平和な暮らしを望んで
「まーいーや」と唱えて頑張るのだと思う。
ちょっと話ずれちゃったね。ごめんね。

>>384さんもあんまりカッカしないでね。マタ〜リいきましょうよ。

>>381
そうなんですよね。
「わ・か・ら・な・い」が適当な表現ですよね。
でも、すごく重要なのであって、そのまわりをぐるぐるまわっているというか・・・何というか。
まあ、僕は多くの結果をまだ、知らないんで折り合いがついていくような気もするんですけどね。
>>393
で猫さんが言ったことも、女の人が書いた本とかを通してよく分かるんだけど、その言葉の出所が分からない。
言語中枢の発達などの脳の発達に原因があるのだろうか・・・。笑

「失礼」は気付かない「失礼」と気付いていてもしないといけない「失礼」がありませんか？
大人になると消えるものですか？僕は当分消える気はしない。・・・困る。笑

そう妙なものは僕です。ただ、名前を書いてないのは実験的意味のほうが大きくて皆明け方に見る幻想なので気にしないでください。
「バイブル」は読んだことないけど、お祈りはしてました。その精神は僕には遠い。
歎異抄は分かる。
で、「汝」は要するに今知り合っている人を精一杯大事にしていくことでしかないと受け取りました。
それには若さは余計でジャマですね。じつに。

春樹の＞作者の世界の制御下に入った、という感じかな。
は分かります。
というか正に原寸大で日記のようなものをぽんっと本にしてしまったというような
完全なお話ですよね。何も言う言葉がないんだ。ただ不思議で不思議で。
で、やっぱり皆多かれ少なかれノルウェイ的な体験をしているからどこかで巻き込まれますよね。
「僕」の設定がやたらと上手くて、あそこに主張を入れて「こういうもんだ」と言ってくれたら助かるんだけど、
深く再体験だけさせといて偉く無難なんですよね。「何が癒しだ。ちくしょー」とか言いたい。

自説について。
これはそういうものを言って違和感のない文章の言い回しを身につけるしかないと、
勝手に僕はくくりました。やっぱり鍛練ですよね。

>>394求人。

>>384
カテゴリーってないですか？
似てる・・・とか。
司馬・・・ごめん、ワンパで。

では、あなたにとっての猫さん観は？
もしくは女観は？

>>393
・・・訓練して身につけたもの？

＞でも大体あなたの指した女性ってお腹の中はとても綺麗で、
＞「何にも考えてないし、それで平気だし、幸せ」なのです。

そう見えます。
でもそれは俺としてはすごく困るんだけどな。
そこで「まーいーや」にされるとそこが大きな峠になる。
で、「まーいーや」が根本にありながら、
尊敬できる女達というのは結構野心家で、笑
努力したり目的を持ったりして生きてますよね。
博士課程取るぞ〜って頑張っている年配の人がいてすごく美しいが俺には届かん。笑
もっとも、身近な空間にはそういう女が存在しないから楽といえば楽だ。

何で、こんな話してるんだろう・・・俺。

>>394横レス。
＞その言葉の出所が分からない。
＞言語中枢の発達などの脳の発達に原因があるのだろうか・・・。笑
考えられることといえば、それはいわゆる「母性」と深くかかわりがあるのだと
思います（日本語へんだな、私）。なぜかというと、こういった「何も考えない」
系の人って本当にお母さんとしては怖いくらい優秀だから。
ちなみに私の母はイマイチだった（ｗ
（まあ昔の人だったから、なんとか子供育てたけど、あの人の精神構造は……ちょっと）

>>396
＞でもそれは俺としてはすごく困るんだけどな。

困ると思うな、気持ち悪いと思う、確かに。はっきりしないからね。
あ、断っておくけど私はその気持ち悪いようは男性じゃないから直接体験できないけど、
客観的に見て辛いだろうな位は分かる、と解説しておく。
（ああ、女性的発言をきちんと説明するとこんだけ長い文になるのね、めんどくさ〜（ｗ；）
あとあれね、私は気が利かない子とよく言われて育ったけど、
「女の子」＝「気が利く子」であるのは、状況を感覚で掴む能力に
比較的長けているとこから来るのだと思う。
神さまはそんな力をあまり私には授けて下さらなかったようでね。
仕方がないからいろんなおばちゃんがたに叩かれて（それも半端じゃなかったよ）
そこそこ勉強して今の私がいる。
もう周りにおばちゃんたちはいなくて一人になったけど。
野心家？　ああ！　それはちょっとあるな。
加えて一生余裕のない生き方をしそうですね、私だと更に。ああ肝臓が痛い（ｗ
私に最も向かない職業はずばり専業主婦ですから（もちろんやったことないけど）。
ネットの趣味の友人で専業主婦さんがいて、そこのサイトに遊びに行く時に
いつもすごく浮いた気になる。だからこのごろ行かなくなった。
いろんな人も来ていて他の人はそうじゃないのに、なんで私だけなんだろうってね。
この間はパン焼きの話だったなあ。私どころじゃないマタ〜リぶりで、
彼女らはそれがきっと地なんだと思いますよ。ちょとすごいと思う。

>>397
あ、ちなみに私の母は私を育てている間は専業でした。
今は働きに出ているようですが、そのほうがあの人らしいと思った。
とても楽しそうでね。まあ私にとっちゃもう
他人同然の人物になってしまいましたが。
まあ他人の生きかただし、口出ししたって仕方ないし、
そもそも言うこと聞かない人なんだけど。

>>397
俺のお袋は気が狂ったからな。一回。
だから、女が判らないのかな・・・。
うん、母性に由来する部分は俺らには判らないですよね。

で、下の文。
ちょっとイメージしている部分が微妙にお互い違うみたいだな。
連れて行って「この人」と言えれば早いのだが。笑

女の人が感覚的に長けているのは判るよ。
男が場の雰囲気を読むのと、女が場の雰囲気を読むのとが違うよね。
・・・アウトプットのほうが違うのかなとも思うけど。
俺もある意味すごく感覚的ですよ。論理的に色んなことが判らない頃から、
感覚的にすごくよく色んなことが判っていたと思うから。
女の人の母性というのは主観的に思いやりが出るってことでしょう？
認識的にも主観。違うかな？
俺たち男は客観的な分析として理解していく場合が多い・・・とたまに思う。

で、野心家のお話。
いいんじゃない、それで。
作家だ人生だ云々言う前にまず「自信」だよね。
自分を正当に評価して誉めてくれる所で過ごすべきですよ。
マクドナルドにいたとき、主婦と一緒なんだ。昼間。
彼女たちは専業に比べて立派だよ。ワークシェアリングを推薦して女が働きやすい社会になるといいね。
家庭での役割も「飯は作れ」とは思うがね、逆だっておかしくないしね。

>>398
うん。
でもそれは時間をかけて和解が必要だよ。当たり前のことだけど。
その母親を肯定することは自分を肯定することになるんだ。
母親を飲み込んで生きていく気迫が出てきたら恐いものは何も無い。
親父はどう？
なんかいないように文面からは見えちゃうんだけど。

求と猫くんへ

こんなタイプの人いますよね、と言う言葉で共通項を作ったとしても
やはり、話しはずれていくと思うよ。
たぶん、具体的な人物（実在する人、作家、作品の登場人物など）で
話しあったほうがいいだろうね。

「女って、わかんねー」
「女って、なんか独特の行動パターンあるよね。たとえばさ……」
「女って、集団で居るときと、個人で居るときと、同じ人物でもぜんぜん違うよね」

とまあ、こう言うのは、感覚的には「そうだね」とは言えるけど、
なんでかな？と話しはじめるには、
具体的なサンプルを（できれば複数をひとつづつ）検討してかないと、
絶対に話しはすれ違うばかりだと思う。

（>>384は、そのへんを頭きてんのかな？　女性か？）

求は
＞女の人にはそういった意味で自分の言説とも、中立的な言説とも、
＞保守的な言説ともつかない主体のない言葉を喋る人がいるんです。
と、まあ曖昧だけど絞込みをしようとしたようだけど、

猫くんは
＞あ〜、よくいますね、そういうかた。
（略）
＞でも大体あなたの指した女性ってお腹の中はとても綺麗で、
＞「何にも考えてないし、それで平気だし、幸せ」なのです。
＞ただ何も考えない平和な人生なんて、私の人生としては考え付かない。
と返してる。

これを第三者として観察すれば、
求「こんな人いますよね、なんでかな？」
猫「いるいる。でもわたしはそういう人ではないわ」
って感じだし。
「なんでかな？」ってとこにはいつまでたっても行かないと思うよ。

まあそういう雑談もありかも知らんが。
口出しごめん。

>>400
ストップかけてくれてどうもありがとうです。
確かにその通りですね。なんだか私も妙だなと思ってきていた。
言葉変えて同じこと繰り返しているので。
（だんだん理屈も変な方向に行っちゃってたしねえ。）
今回は年長の私側の解釈ミス、ということで、さてどうするかな？
やめたほうがいいかな。やめましょうか……？

求人「首輪の鈴など捨てれば
　　　　楽になるんですよ、猫くんさん！」
猫くん「首輪を落とせば才能も消える！
　　　　そうすれば才能の輝きに脅かされる事も無い！」
求人「あなたは女性であり過ぎたんです！」
猫くん「坊主が！」

吠えくま「猫くんか、やったのは！？」
猫くん「求人、止めなさい！」
求人「やっちゃいけなかったんだよ！
そんな事も解らないから大人って、
スレッドだって平気で消せるんだ！」

求人「人間のエゴの全てを飲み込めるほど、日本は巨大ではない！」
吠えくま「日本人の知恵はそんなものだって乗り越えられる！」
求人「ならば今すぐに高校生どもに洋楽を聞かせて見せろ！」

これはだめかもわからんね

>>402-404
１はウッソとファラ。２はソーラレイ？３はシャアとアムロ。

ガンオタとしては、かなりツボで面白いんだけど、
煽りじゃないなら、↓でやった方が良くないか？

◆◆◆創作文芸板のコテハンで作る短編小説◆◆◆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=992351488&ls=50

男と女では生物学的に見ても別な生物なので、話が噛み合うはずがありません。
特に、基地外厨房Ｑと自意識過剰女猫とでは、見てるこっちが藁わせられます。
晒しageさせて頂きます。

ウォッチ板から来たけど、ここの住人見てたほうが数倍おもしれぇ（ｗ

ばっかじゃーん>>407

捻りないねー。も少し、自分で探してみなよ。
もっとグロなスレ、この板にだってあるよ。

はえーよｳﾞｧｶ！！

なんだ、こんなところで求人と猫とで遊んでいたのか。
しらなかーたよ。

ばっかじゃーん>>408

読解力ないねー。も少し、自分で読んでみなよ。
もっとグロなスレ、この板にあるの知ってるよ。

>>407はこのスレが最高だなんて言ってねぇよｳﾞｧｶ！！

と、まぁ>>408のように、人の言ったことに耳をかさず、的はずれなレス（本人はそれで煽りだと思っているのがさらにイタイ）を返してくるのですね〜
面白い人が多いですね〜、この板の住人さんは。
でも、実生活では決して知り合いになりたくないですね〜。
学歴低そうですね〜。いや、むしろ学歴社会の学校教育国語に毒された被害者かもしれませんね〜。

それでは、さよなら、さよなら、さよなら。

ああ、さよなら。
学歴の話しはここではやめようよ。
きっと、さみしくなるからさ、

>>410

じゃあ、本気でお願い。
ageといてよ。

はよageろ>>410

泣きべそかいて、探してるんだろ>>410

なんだよ、まだ見つかんないのか>>410

>>413-415
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bun&key=992704401&ls=50
ここを読んで少しは自覚しようぜ
少しでもこの板を良くしよう

>>417
少しでもよくしたいんなら、さ・が・せ！！
地下でくすぶってる火種を

>>410は恐らくウォッチ板から求人スレへのリンクを辿って来たと思われ

ま・だ・か！　ま・だ・か！　>>410

あのなぁ、お前らそんなにこの板荒らして欲しいのか？
ランボー程度の手動で手抜きの荒らししか知らないこの板の住人は平和でいいねぇ。

あんましウォッチ板の住人煽ると、板壊されるかもよ。
実際、俺にはどうやってるのか全くわからないけど、スレ壊したりしてるし。

こわせよ。
やりたきゃ。
わかってんだろうな、そのあと。

>>421
そんな大物（？）には見えない。
つーか、ご本人？
つまらないでしょ、創作文芸板。
さようなら。

まだか？
まだこわせねーのか？

>>422
あのなぁ、俺は善意から忠告してるのだが。
俺はこの板の住人なので壊して欲しくないし、このスレも顔だしてるから壊して欲しくない。
煽るのいい加減にやめようよ。
マジでさ。ﾏﾀｰﾘいきたいよ

こわさせりゃいいだろ？　板ごと。

おまえ誰にむかって言ってんだ？>>425

おお、大漁大漁
この板、時々ちょっかい出すとすげぇ楽しいな（ｗ

他板だったら、俺なんかの煽りじゃ即終了だからな。
やっぱこの板面白いわ（ｗ

>>425
本人でしょ？
もういいよ、ｳｻﾞｨ

またこいよ。　暇ならつきあうよ>>427

>>427
本人でしょ？
もうオナニーすんだ？

いや、だからさぁ、またランボーみたいなの出てくるとウザイだろ。
だから少しでもそういうの出てくる要因なくそうよって事。
ﾏﾀｰﾘ行こうよ・・・（涙

俺今気づいたけど、さっきっからsageわすれてるわ。
ゴメン

１時間経過。
結局、まだ>>410は見つけけらんないのか。

スキルねー！>>410
だから、こんな過疎板くる羽目になんだよ。

羽目って読めねーか？　「は・め」

まだ読めない文字あったら
ラウンジあたりで聞いとけ。
人気でるぞ。>>410

粘着厨房発見！

>>433
お前いい加減ウザイ。
スキルって言葉使いもウザイ。
ageんなボケ

>>434-435
勘弁してやれよぅ。
>>433=413は自分が釣られたのを必死に誤魔化してるんだＹＯ！

ああ、今日も平和だ。

>>437
お前さえいなければ平和だった

>>438
たらればですよ。

>>439
いい加減に黙れ求人案内

はい、NGワード。>>440

>>441いい加減にsageをおぼえろ求人案内

sage

>>443
だからsageろ馬鹿

　

>>445ネタはもうイイからsageてくれ。
お前がsageれるのを確認しないウチは寝れない

メアド読め。次はsageるよ。

メール欄にsageって書いてみな！

「若者」スレの再来（ｗ
ネタだと面白み半減だな

これで４１３が本当にsageかた知らなかったら爆笑だけどな（ｗ

おやすみなさい。

ネタでも十分に面白かったぞ。

結局、あの時と同じ連中で回していたんだな（ｗ

>>451
おう！　お休み！
二度と目覚めるなよ！

>>453
その気持ちもわからなくはない。

おはよう！
>>453
俺が目覚めた。笑

>>451
……だれ、この人？（ｗ
ちょっとびっくりした〜、
なんだか賑やかになってきちゃったね。
クマさんごめんね、とんでもないことに……

ゆっくり話したいですね〜。

今晩は荒れるだろうな〜。笑

★ランボーの★24時間TV実況スレ　其の一
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=993886522&ls=50
★ランボーの★24時間TV実況スレ　其の一
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=993886522&ls=50
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★ランボーの★24時間TV実況スレ　其の一
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=993886522&ls=50
★ランボーの★24時間TV実況スレ　其の一
http://curry.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tv&key=993886522&ls=50

テレビ板は大変なようね〜。
あと、ここ見た方がいいよ。
http://kaba.2ch.net/net/index2.html
ここでこうやって板住民は観察されている、と。

>>460
どのスレですか。

今度は自力でがんばって捜そうね。
少なくとも、２ｃｈにはこういう人もいるという事。

>>460
ネットウォッチ板は決して2chをウォッチする板ではありません（藁
故に、あの板でここの住人を観察したりはしていません。

ただ、他サイトよりここの住人の方が馬鹿で面白いからちょっかい出してるだけだよ。
2chには〜とか偉そうなこと言ってないで、少しは2chの他板についても勉強すればぁ？

2chの雰囲気や板の意義を少しは理解しろよ。

>>463について説明
自意識過剰のお子様が１名、煽りに来た模様です。
マジレスしてはいけません（ｗ

>>464なんかわけわからない説明をした猫くんにも責任があります。
放置して下さい（ｗ

>>464=413=あなたは作家になれますか？スレの45、43

>>464＝>>463
よく読めよ、スレ限定してないだろう？
猫くんは視界の狭い求人案内に
回りを見ろって言いたかっただけじゃないの？
お前もしかして三人称スレの粘着厨房？
キケン、キケン、カイヒセヨ！　えんがちょ！！

>>466
あたり。向こうでもレスしておいたけど
馬鹿ばっかスレに言って意見してくれよ。
悪かったな。悪気はないんだよ。

>>467
どう見ても>>464=>>463ではない。
そんなとんでもない勘違いをするあなたの意見は黙殺されます。
読解力のない人が何を言っても説得力がありません

>>467
ﾊｧ？
猫くんはハッキリと「ここでこうやって板住民は観察されている、と」って書いてるだろ？
「ここ」ってのはウォッチ板の事だし、「板住民」ってのは文芸板住人のことだろ？

ウォッチ板では他板住人をウォッチしたりなんかしねぇよ、馬鹿って言ってるんだよ。
理解できませんか〜？（ﾌﾟﾌﾟ

>470
悪意を持って読めばどうとでもとれるよ。
君のレスを不快に思っている人は大勢いると思う。幼稚な自意識はしまっておきなさい。

猫くんが勘違いしたのは、確かに層だけど、
なんでそんなに噛みつくの？
紙紙。

>>472
猫くんが勘違いしたのが事実なら、何故>>467のようなレスがつくの？

Ａ「魚は動物だよ」
Ｂ「はぁ？　何いってんの？　バッカでぇ」

それで終わりでいいんじゃないの？
>>463の書き込みは悪意たっぷりでむかつくけど、勘違いしたのは事実なんだし。

>>470みたいなヤツがいつまでも噛みつくのは>>464、>>467のようなヤツが煽るのも一因だと思う

>>474
同意。子供は負けを認めるのが嫌いだからね。

そりゃそうと、ここクマスレだろ？
そろそろ撤退しないとクマが帰ってくるぞ。
あと>>471、ここは基本的にsage進行だからな。
早く沈めてやらんといかんよ、こういうスレは。

多分、>>464や>>467は自分が噛みつかせてるって事気づかずになんでそんなに噛みつくんだよ、粘着君、とか言う馬鹿なんだろうなぁ

>>477
ともかく終わりにしよう。
そろそろ粘着もいなくなったことだしね。
クマの洞窟を騒がしちゃいけない。

>>478
同感。俺が粘着してた。スマン

>>479
おう。またな。

文芸板らしくなってきたにゃ〜

>>481
うん。今晩は事件はなさそうだな。
いいんじゃないか？　マタ〜リして。

数日こない間に、お祭りでもあったか。

＞求

虎穴、俺もいれたよ。
俺っぽくなく入れてみた。
しっかし、投稿数増えたな。
読むのが追いつかないよ。

書けませんよ(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ