これ以上どんな新しい物語があるっていうのだろう

文学、絵画、映画、そういったあらゆる創造てきな作業って、もう出尽くしていると思うんだよね。
純粋に新しい物語とか、新しい視点の獲得ってできないと思うんだ。
売れていたり、もてはたされているのは、過去の名作をただちょこっと変えただけの作品だと思うんだよね。
設定とか、流行の要素をただ取り込んだやつとかさ。

だから現代で創作って面白くないって思うんだけれど、
どう思いますか？
これ以上どんな新しい物語があるっていうのかなあ？

うん、納得。
でも登場人物とかの違いとかもある。
そういう細かな違いは言及すればキリがないと思うけどね。

age

＞２
そうなんだよね。
こまかな違いはもちろんたくさんあるのはわかっているんだけれど、
なんかただ感動（させようとするもの）を
ひたすらリサイクルさせているようにしか思えないんだよ、一方でさ。
最近だと、『癒し』ってやつとかさ。胡散臭いのも蔓延してるし。

でも人って飽きるからな。

＞５
うん。そうだね。
飽きるよね。でも飽きたあとは新しいのが生まれてくるのかなあ。
テレビのドラマみたいに、環境だけ時代にあわせて変わるだけで、
中身はなんにも変わらないよう。

いまさらなにをいっているのか・・・

シェークスピアも同じことを言ってましたよ、1。
でも
あがいちゃいながら創作せずにいられんのが業なんですな。

人間が登場しない小説ってのは？
擬人化もなしで。
そんな物語ある？

１７文字しかない俳句でさえも、未だに創作が行われている。
まして小説はもっと字数が多い。幾らでも創作は可能と思えるが。

１さんの言うことはもっともなんだけど、
例えば「源氏物語」って作品があって、
大和和紀の「あさきゆめみし」ってマンガがある。
これは表現方法が違うだけで、骨組みは一緒なわけでしょう？
でも両方とも世間に認知されているほど人気がある。
もしも「源氏物語」が存在していないと仮定して、
「あさきゆめみし」を村上龍とか、渡辺淳一とか、連城三紀彦とか、
誰でもいいからノヴェライズしたとするならば、
出来しだいによってはやっぱり売れるんじゃないかなと思う。

今まで存在しなかった、全くの新しいストーリーの骨組みを
考え付くのは難しいのかもしれない。
けど、音楽にしたって、
メロディーの使いまわしというのはよくある話だけれど、
カバーにしたって歌い手次第では新しい商品になるんだから、
小説、映画にストーリーにしたって同じ事なんじゃないかな？

あんまり悲観的になる必要も無いんじゃないかと思うけど。

いやだからそれのなにがもんだいなのか…

処女じゃないといやなんだよ

分からなくはないが・・・・・。
どんなに創作が何かを元に作られても
生きているうちにこの世にある作品全部読むことはできないしね。
無駄な心配かもとも思う。

村上龍はいまや３龍の昨夏

＞１
時代は異常なスピードで激変しています。
既成のあらゆるモノの見方も、基準をうしなって
右往左往してる時代…
いまほど、あらたな表現の概念と技術が生まれ出る
機運の高まった時代（とき）はないと言っても少し過言です。
そんな混迷と創作の時代のまっただ中で、１のような考えに
沈淪していてはいけません…

＞１６
でもさ、人間て基本的な本能って変わらないじゃないですか。
環境が変わるだけで。
例えば今、映像の技術の進歩がすごいけれど、
それが新しい概念の誕生だとは思えないんだよね。
もちろん長い目で見たら、進歩していたのだなとか思うのかもしれないけれど。
でも、本当に新しい創作ってありえないとおもうんだよね。
無知ならごめん。

>>17
＞でも、本当に新しい創作ってありえないとおもうんだよね。

うんうん、わかるよ。
で、そうだったとして、それの一体何が問題なの？
単純に「創作ってつまんない」ってことかな？

新しい創作が無いと言われ続けた科学界では、発見があるみたいだけど。

創作とは螺旋階段のようなものであり
同じようなところを周っているかの様に思えるが
実際は上か下かへいっていると思う。
永遠に続く。
つまんない意見なのでさげます。

>新しい創作が無いと言われ続けた科学界では、発見があるみたいだけど。

何が言いたい？
分かって言ってるなら、いいとこついてるよ

口語で文章書くようになったのは驚くほど最近。

未だに旧字を使って書いてる作家がいるのは何故。

じいさんが消えたら、新しい作風の作品が増えそうだ。

小説の新しい手法という意味では、岩井俊二の「リリイシュシュのすべて」は新鮮でした。
特にリアルタイムで見てるとすごかった。
http://www.lily-chou-chou.com/
(バックナンバーはBBSの画面の左上から)

>>22
そうなんだよね。

　今まで出て来たものと同じようでも、配置が違えば別物さ。

すげー最新鋭なページ発見
http://niigata.cool.ne.jp/w111/top.htm

あげ

>>28
最近、よく見かけるけど、自己宣伝？

　　　　　　　　　 　　ノ ‐─┬　　　 　　　/
　　　　　　　　　　,イ 　囗.　|　　　　　　/ ＿　丿丿
　　　　　　　　　 　 | 　　　__|　　　　―ナ′
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　‐'￣
　　　　　　　　　　　 　 ,‐ 　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　ナ'￣ 　 　 　 /　　　､＿__
　 　　　/　　　　　　ノ`‐、＿
　　　　/ ＿　丿丿 　＿メ　　　　　　　|　＿/
　　―ナ′　　　　　〈＿＿ 　 　 　 　　Ｘ　/￣＼
　　　/　　‐'￣ 　 　 　 　　　　　　　　/　Ｖ　　　/
　　 / 　　　　　　＼　　　ｌ 　　　　　　レ ' `‐　ノ
　　/　　　､＿__　　Χ￣￣〉
　 　 　　　　　　　　　＼　丿　　　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　 ＼　 　 　 　 　 / ＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　―ナ′＿_
　 　 　|　＿/ 　　　　　￣￣〉　 　　　/　　　,
　　　　Ｘ　/￣＼ 　 　 　　ノ 　　　　/　　＿|
　　　/　Ｖ　　　/ 　 　 　 　 　　　　/ 　く＿/`ヽ
　　　レ ' `‐　ノ　　―――'フ
　 　　　　　　　　　　　　/￣　　　　 　┼┐┬┐
　み 　 　　　　　　　　　|　 　 　 　 　 〈　/ 　Ｖ
　つ　　　　　　　　　　　`−　　　　　　乂 　 人
　を
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　　　|　　―┼‐
　　　　　　　　　　　　　┼‐　　　　 　 |　　　　|
　　　　　　　　　　　　　｛＿_）　　　 　 |　　 ＿|
　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　　|　 く＿/`ヽ

今までに無い物じゃないとダメってのは強迫観念じゃないのか

今までに無い物じゃないとダメって奴はだめなやつ。

駄目な奴ほどでかいつら

古きをたづねて新しきを知る……これぞ温故知新なり。
高校のお爺ちゃん先生の口癖だったけどな。

現行までの方法で、そんなに良い物って出尽くしているのか？
笑止だと思うのだが……。
例えば、同じ様な書き方で夏目漱石より良い物（これは主観だが）を書けるかどうか。
出来るのなら、他の方法を探すのも良いが……。

次から次へ新しい方法ってのは、新しいおもちゃにすぐ飽きる子供と同じに見えるんだが……。
どうよ？

そこで満足に書けなさそうだったら、また新しい……とか言い出すんだろうな。
パターンは出尽くしたが、組み方は自由だ。
文章の旋律の描き方もな。

千年以上経っていまだに「竹取物語」を越える完成度を誇る物語が表れない……と、
いう教授連中が居たが、あながち間違いとも思えない。
一文字替えたら全てのバランスが崩れる完成度を誇っているらしい。
与えられたフィールドでもうちょっと頑張ってみようとは、思わないか？

古いものはいいものだ、とは支持者が多いという安心感があるからだけのこと。
３５は、教科書にのってる作品以外で、
なにが凄い完成度だと思っているのか？

>>36
完成度ね？
……漏れは緻密な完成度よりも「遊ばせる」文章の方が好きよ。
ちなみに、子供向けの本の方が好き。
青葉学園物語全五巻なんか、ず〜っと漏れのバイブルだぞ。
恥ずかしながら当方の実力ではの文章の改編が出来ん……。

支持者がどーこーより事実の一片だろうな。
実際に読んでみて自分でもそう思うし、「良い物」の本質は時代が変わっても変わらない、と思っている。
人の心を考えたとき、新しさを求めても結局スタート地点に戻るのよ……同じだからね……。

面白い話をしてあげよう。
ある青年がいた。その青年は学校にも行かず真っ暗な部屋で楽器とあるビデオを見ていた。
ある日、青年は自分の頭に異常を感じた　目玉が今にも飛び出しそうだ。
その瞬間辺りの景色が変わった。何か変だ。青年は急いで鏡の前に立った
確かに目玉が少し飛び出てる
その飛び出した目玉は数時間後には直ったが
次の日から青年の世界が変わった。両方の脳みそががっちり繋がったような感覚。
まわりの物体がやけに立体感が増し
遠近感が解からないくらいに物体が鮮やかに鮮明に見えた。
遠くの音がいきなり近くに聞こえたり、普段聞こえないような音まで拾うようになった
自分の中で会話するのが愉しくなった。左手を無性に使いたくなってきた。
人生生まれ変わったようだった
青年は思った。これから俺の人生はばら色だ。
そう思って急いでつまらない学校に退学届を叩きつけた。
しかし,その症状は長くは続かなかった。青年はただ待ってるだけだったのだ。
常に何かを刺激しあわなければその症状は開花しないのだった。
そして今何かを感じてる。決して自分の力は奇跡なんかじゃないと。

う〜ん、この例えだといまいち分からないな。

＞これ以上どんな新しい物語があるっていうのだろう
というのがスレのタイトルだろ？
現在では既存は出尽くしたから、新しい刺激が欲しい……っていうことだろ？

自分の中で切磋琢磨し、今持っていない知識や視点を追い求めるのとは意味が異なるように思えるのだが。どうよ？

３８には「この表現の意図はなあに？」と聞いても
「（わかんないのか、ばかだな……）と冷笑される気がする。
でも聞きたいなあ。

生まれ変わったと感じるほどの新感覚って、
具体的にはどういうものか？　

　

>>1
>過去の名作をただちょこっと変えただけの作品だと思うんだよね。

何か同じような事を島田雅彦さんが言ってた気がする。
ちょこっと変える事しか出来ない、みたいな事を。
でも過去の作品を知らない人にとっては
パクリも新しいものとして受け入れられるんじゃない？

結局、先人がどーこーとか言っても、
その先人より前に同じことを書いた人はいたはず。
でも、現代に残った人と、残らなかった人がいる。
今までになかった小説、と言われた人と言われなかった人がいる。

それだけだと思いませんか？
違うのかな？

「新しい小説」だからイイ、というのとは別にして、
それは新しいものになり得るんだよ、
その時点で、その最高のものならば。

最高かどうかをだれがきめるのかつーのー

>>44
さらに後からきた人さー

確信犯的パクリってダメなの？
倉木が許される時代に？？

この板の人たちは、構造論とか
蓮実重彦ちゃんは、読まないのね？？

っつうかさ、ギリシアの誰だかがさ、上演されている劇を片っ端から分類して、
調べて、ストーリーのパターンは３８しかない、と明らかにしたそうだぜ。
っていっても、古代の話だし、俺もうろ覚えだがね。ガハハ

＞４８
紋切り型に話を分類するのは昔から何度も試みられている。
でも、一度も何の役に立ったこともない。
結局はアレンジの問題なのだろうね。

なんだか、１は慰めて欲しいように聞こえる。
自分の力のなさを既に新しいスタイルの作品はでないとかいって誤摩化して、
それに同調してくれる人を求めてるようにしか聞こえないけど？
と、いうわけで１の考え希望。

1 じゃ無いけど。
好きな作家が言っていた事を、このスレを見て思い出した。
「どんなストーリーも何度も使われたものだし、どんなネタも使い古されたものだ。従って
作家に売り込めるものが残されているとすれば、それは作品自身を媒体にして映し出される
作者自身の声であり・視線であり・個性そのものだ」
…　つまり、“ネタ”より“作者自身”が成長して、自分の思想を作品内に盛り込めないと
今はデビューできない気がするよ。”ネタが無い”と、ネタに逃げるのは簡単。

あげ

何の影響も受けていない作品なぞ、存在しないと思うけど……。
そういう話じゃなかったらごめん。

完全なオリジナルを求めておる、ってことかな。スレ立てた１殿は。
結局は、１殿がどんなジャンルで書きたいのか？って事ぢゃろ。
オレは、ＳＦでも、恋愛物でも、今までに無い話はつくれると思う。
確かに、今までインターネットも含めれば、まさに無数の物語があると思う。
けど、それの隙間を突くことは可能なんぢゃないか、とも思う。
三国志にしても、ベルサイユのバラにしても、万人の心をひきつけるには、至ってないと思う。
案外、悩み苦しむ、１殿が、その隙間をついて万人が納得する話を作るのかもしれない。
とりあえず、２チャンネルでも、どこでも良いから発表してみては？
悩んでいても始まらないよ（マジで）

ちょっと前に僕が書いた言い訳文。コピペじゃないよ。

　　　芸術のスケッチブック
　もはやこの世に完璧にオリジナルな作品は存在しないのではないか。
文学や思想の分野では、新しい物語や思想を考え出したと思っても、
それはどこかで似たようなものが発表されているし、ファッションなどで
新しい着こなし方や流行を創ろうとしても、やはりそれはどこかで先取りされている。
この文章だってとうの昔に同じことが書かれていたのかもしれないのだ。
もはや何をしても何かの猿真似である。
　私は、芸術の世界を一つのスケッチブックだと思っている。
今まで多くの芸術家達がそのスケッチブックに何本もの線を思い思いの場所に書き込んできた。
ドストエフスキーはここ、太宰治はあそこと言った具合にである。
そして今現在、その芸術のスケッチブックには、大きな空白はほとんど無くなってしまった。
新しい線を書き込もうと思えば、どこかで過去に引かれた線にぶつかってしまう。
ぶつかるだけならまだいいが、ときにはまったく同じような線を引くことだってあるかもしれない。
本当に様々な場所に線が引かれてしまっているのだ。
　しかし、引いてあるのはすべて「線」である。
それぞれにいくらかの太さがあるにしても、一次元の「線」が、
二次元の「面」を埋め尽くすことは容易ではない。
実際に試してもらうとわかると思うが、
線だけで紙を黒く染めようとすると、線と線の間にどうしても隙間ができてしまう。
芸術のスケッチブックの場合も同様で、新しく線を一本引くと、
他の線とほぼ確実にぶつかりもするが、しかしまた確実にどこかの空白に触れるのである。
　また、これも試してもらうとわかることだが、人間の手でまったく同じ線を同じ場所に書き込むのは
ほぼ不可能と言っていい。同じ結論にたどり着くにしてもその課程が違うということはよくあるだろうし、
また、その逆も然りである。つまり、何かを創作すれば、それはどこか新しいものなのである。
　この例えや理論もどこかで言われてきたことかもしれない。だが、私はそのオリジナルを知らない。
無知な盲目者でも何かをすればそれには新しいところがあるはずだ。
　この文章が芸術のスケッチブックを僅かにでも染めることを願う。

　なんかものすごく稚拙な上にただの言い訳に過ぎないけど、
僕はこの考えにすがって作品を作ってるよ。

バカ、宇宙は無限に膨張し続けているのに人間ごときで物語を語り尽くせるかい。
新しい主題はいっぱいあるだろうが、探せ探せ。

>55
同じ表現の繰り返しが目立つ。
その文章、半分くらいに縮めてみ。それが「推敲」でしょ。

あげ

　もはやこの世に完璧にオリジナルな作品は存在しないのではないか。何をしても何かの猿真似である。物語や思想を新しく考え出したと思っても、どこかで似たようなものが発表されている。新しい着こなしや流行を創ろうとしても、どこかで先取りされている。
　しかし私は芸術の世界を一つのスケッチブックだと思っている。今まで多くの芸術家達が何本もの線を、思い思いの場所に書き込んできた。ドストエフスキーはここ、太宰治はあそこと言った具合に。そして今現在、大きな空白はほとんど無くなってしまった。新しく書き込もうと思えば、過去に引かれた線にどこかでぶつかってしまう。それどころか、同じような線を引くことすらあるかもしれない。
　しかし、引いてあるのはすべて「線」である。一次元の「線」だけで、二次元の「面」を埋め尽くすことは容易ではない。線と線の間にどうしても隙間ができてしまうからだ。新しく線を引くと、他の線とほぼ確実にぶつかりもするが、しかしまた確実にどこかの空白に触れるのである。また、人間の手でまったく同じ線を同じ場所に書き込むのも、不可能と言ってよい。同じ結論にたどり着くにしても、その課程が違うということはよくある。その逆も然り。つまり、何かを創作すれば、それはどこか新しいものなのである。芸術のスケッチブックの場合も同様だ。
　この例えや理論もどこかで言われてきたことかもしれない。だが、私はそのオリジナルを知らない。この文章が芸術のスケッチブックを僅かにでも染めることを願う。

できるだけ原文に忠実に、シェイプアップしてみたよ。
「無知な盲目者でも」は表現上の禁忌なので、意図的に省略。

＞５９
音楽に例えてすまんが、１は
７０年代にプログレが出てきたときのようなレベルの飛躍として、新しさを想定してるんだろ。
その例えだと
ハードロック＞ヘビメタ＞スラッシュ＞デス
みたいな細かい分岐が関の山だで。

>>60
ごめん。それは55に言っておくれ。

【できるだけ原文に忠実に、シェイプアップしてみたよ。
「無知な盲目者でも」は表現上の禁忌なので、意図的に省略。】の
書き方が分かりにくかったね。ごめん。わし、55に替わって推敲しただけ。

わー、サンクス。
その文章差し上げますから新聞の投書欄にでも出してきたらどうでしょう。
いや、煽りじゃなくてマジで。
どうせ、「こんなの使えるかよ、ヴぁーか」ってのがオチか。
……自虐により鬱かも。

>>62
こんなの使えないわ、おバカさん（はぁと

スケッチブックという２次元で例えるとせせこましいけど
３次元だと思えばまだまだ余地はあるかもね。

面白い物語のパターンなんて出尽くした感があるのだから、
そのパターン（「文法」と解釈してもいい）で、
自分なりに見つけてきた素材を使って、どう料理するかがもんだいではないのか。
そこらへんは>>11が「あさきゆめみし」を使って指摘している通り。
　俺、音楽が好きだから音楽で例を挙げさせてもらうよ。

　ミュージシャンでＢｅｃｋ（Ｊｅｆｆ　Ｂｅｃｋにあらず）って人がいるんだけど、
この人は洋楽の世界では革命児といわれている。
　「革命児」て言われているからには、さぞや新しいフレーズやメロディを作っているんだろうなあ
と想像するかも知れないけど、メロディ自体はそんなに新しくない。
　じゃあなにがすごいのか、と言われれば、それは「解釈法」。
　ブルース、フォーク、Ｒ＆Ｂ、ロックンロール、ヒップホップと
様々な解釈の音楽があるよね。
Ｂｅｃｋはそれら雑多のジャンルを自分なりに咀嚼、消化して
（要するにゴチャゴチャにして、それを一つにまとめて）
まったく新しい形に仕上げた。
　一番端的な例を挙げれば、１０年前にだした、”Ｌｏｓｅｒ”。
この曲を聴いてもらえれば、一発でわかる。

　物語も、これと同じことが言えると思うよ。
「素材」を活かして、自分なりに消化し、自分なりの物の見方で「料理」する。
　こういう事なんじゃないかなあ。

　長々とごめんね。

線とか平面とか表現はいいんだけど、立体で書くとか、四次元で書くとかずらし方はいくらでもある。
あえて煽るけど。その辺がセンスなんだけど島田雅彦のようにはいかない。素人がやってもね。
島田なんかは四次元とかそんな枠越えてますから。誉めすぎだけど。

最後は、センスです。か？　おばちゃんでもいえるわな。
観るほうのレベルも大事なんだぞ。

スケッチブックの外に落書き、とかどうですか。机に落書きで先生に怒られたとか。

そういうことは「虚構船団」筒井をよんでから言え！
と厨房のようにいうわたし。
しかし、読んでおけ。

>>68
第一部で挫折。
脱走と追跡のサンバといい、筒井の前衛的な作品はちと読むのキツイ。

最初の１ページを読むだけでも効果があるな＞虚構船団

サルベージ。

虚構船団はいいね。

コンピュータの基本ソフトって、もう新たなものは有り得ないのだろうか？
・・・Windowsが市場を席巻したとき、こんなことを売り文句にしていたPCメーカがあったけれど、その後JAVAが、LINUXが出てきた。
つまり、アプリケーションではなく、基本の組替えが出来るかどうか。

ま、出来る奴を天才といい、出来ないやつを批評家というのかもしれない。

＞その後JAVAが、LINUXが出てきた。
藁

>>74みたいな名詞・形容詞型人間が、世の中をクソみたいにしている。

>>75
だまれよ、求人。

>>76
うぜぇよ、早期退職。

>>77
氏ねよ、無職。

>>78
くせぇんだよ、解雇。

いや、わるいわるい。
でも、７３のたとえは、へんだよ。
あんまりコンピューターのこと詳しくないようだな。
おれもそれほど詳しくないが、
JAVAとLINUXを同じ扱いにするのは、
すごいよ。
LINUXって、本当に何か知ってるのかな？
と疑いたくなっちゃうよ。
＞つまり、アプリケーションではなく、基本の組替えが出来るかどうか。
ってのも、よくいみがわからん。

>>80
アプリと基本ソフトの区別がつかないのーー？
それにJAVAとLINUXと誰が同じ扱いにしたのー？
>>73の意味がわからないのか、ヴァカ！

あーわるいわるい。
どうもよく読めていなかったようだ。
もうちょっとかみ砕いて書いてくれ。
でないとたとえ話している意味がない。
俺のためだけにでも、もうちょっと意味が通じるように
書いてくれ。

>>79
さっさとパクられちまえよ、ひったくり小僧

JAVAもLINUXも、Windowsと同じ「基本ソフトウェア」だ。
並列に扱っていると受け取ってもおかしくないと思われ

>>83
しつこいなぁ、ヒモ。

>>84
だから、>>73は正しいこと書いているんだよね。

>>85
いいかげんにしとけよ、カントン包茎

ばかばっか

＞アプリと基本ソフトの区別がつかないのーー？
よく意味が分からん。

というか、>>73も意味がよくわからないんだ。
すっきりしないから説明してくれ。

あの文章の中では「アプリケーション」なる単語は、
＞つまり、アプリケーションではなく、基本の組替えが出来るかどうか。
のなかにしかない。
これもよくわからん。組かえってなんだ？　LINUXは、386CPUを
フルパワーで稼働するOSを目指して、最初のカーネルが書かれた
筈だが……・　組かえってなんだ？

もしかしたら、
＞その後JAVAが、LINUXが出てきた。
のJAVAとは、他環境のなかで動くJAVAアプリケーションのことを言っているのか？
一太郎のJAVA版とか？
TORONとちがってJAVAはまだ動作がとろいから、
組み込みOSとしてはあまり実績がないかもしれないけど……

>>89
だからよぉ、なんでそう即物的にしか考えられないんだよ！

即物的か、鬱。氏能。

>>89
いいか、よく聴け、小僧！

野球でダウンスイングとかアッパースイングとかいう打撃論があるよな。
あれは打撃のポイントや方法を問うているんだ。
だからアプリケーションなんだよ。

ところが、ヒットエンドランとかサクリファイスバントというのは、打者たる自分よりも走者を重視する「作戦の転換」なんだ。
これを基本ソフトの転換という。
天動説から地動説へ。
コロンブスの卵。
わかるか、小僧。

スマソ、ますますわからん。
なんなんだ、基本ソフトの転換って？

作戦（ヒットエンドラン）とかバットスイングの方法ってのは、
野球というルールの中での方法であり、どちらも戦術の範囲
だろう。
＞天動説から地動説へ。
＞コロンブスの卵。
という比喩を使うのなら、むしろ戦略、つまり野球のルール自体の
「転換」について使うのが、適切でありつまり納得しやすい
と思うのだが。

あーすまん、本当に頭が混乱してきた。
首括ります。

>>93
かわいそうに。
ものごとを抽象的に考えることが出来ないんだね。

「ヒットエンドラン」と「バットスイングのスタイル」が、どうして「どちらも戦術」なのだろうか？
野球のルール自体の転換？そんなことしたらもう野球じゃないよ。そしたら喩え話がもう出来なくなるだろ？

そうか、あんたはまったく別の、誰も読むことが出来ない文章表現をしてみたらどうか、と提案しているのか？
いいんじゃないですか？
否定しませんよ。

>>94
スマソ。
>>73は、発想を転換せよといっているのかな？
おれでも混乱したんだから、
もうちょっと各基本ソフトウェア（OSとはいわんな、
この場合は）の違いを知っている人なら、
大混乱だと思う。
やっぱりたとえとしてはうまくないと思うが。

>>95
批評ばかりしてんじゃねぇよ。

黙れ求人案内

わかんないものは「批評」なんてできないよ。
スマソ。

>>97
>>98
ボケ！

もしかして、アプリケーションを作成するより
基本ソフトウェアを制作することの方が
上等、少なくとも「発想の転換」だとか
「天動説から地動説」だとか「コロンブスの卵」
的な比喩をさえるようなことだと思っているのだろうか？
違うよな、鬱。

たしかにJAVAの、えーとなんだっけか、オブジェクト指向
というのは新しい流れだけど、なにもこれはJAVAの専売特許
というわけでもないし、仮装マシンって考え方も古い考え方だし。
先進のOSであるBeだって、上のような「発想の転換」という
表現は、あまり適さないだろうと思う。

発想の転換というのなら、基本ソフトウェアよりもむしろ
アプリケーションソフトウェアにこそ似合うと思うが。
ここでいくつか例を出すとわかりやすいのだが、
パッとは思いつかんな。

う〜ん、やっぱり何がいいたいのか、あの比喩でどういう
状況を表現したいのか、まったくわからない。
鬱だ。

>>100
マァだ言ってやがる。
面白くない奴。
文筆活動には絶対に向かない。
どうせ一回きりの人生。サラリーマンで、いいじゃないか！

１の言う通り、ストーリーのパターンは、ほぼ出尽くしていると思う。
でも、時代、環境はどんどん変化しているから、創作活動に終点はないやね。
たとえば、ギリシャ神話の舞台を現代日本におきかえるだけで
新しい面白さが出てくると思うんだけどね。

工夫だよな。

しかし昔に比べてニュース、あるいはノンフィクションの情報量が違うから、
創作で現実を超えるのはなかなか難しい。と思う。不可能とは思わないけど。
ただただ、どんどん現実を超えにくくなる。という気はする。

とにかく多くの読者、最終的には国民的作家、という考えは捨てたほうがいいだろうな。

素材は、たくさんあるんだから、私達のような凡人は

某マンガのコミックマスターいわく、
「あらゆるジャンルの芸術はいつかしゃぶり尽くされ、終焉を迎える」とかなんとか、
そんなこと言ってたように思う。同感である。

これはスティーブン・キングからのパクリだけど彼が表現するのは
彼の中の強迫観念（オブセッション）をなんとかしたいからだとい
う。（「深夜勤務」の冒頭のエッセーより）
強迫観念からの解放がカタルシスを生み、それが表現することのモ
ティーフへつながり、他人と同じカタルシスを共有したいが為にそ
の表現に物語性を付託する。
人類固有の強迫観念は神話的な類型を生み、それが表現限界説を生
むのだと思う。
　しかし、例えばカフカの「城」のように近代社会になって初めて
人類が獲得した強迫観念もあるわけで、21世紀には21世紀の、22世
紀には22世紀の強迫観念があるわけだから、常に表現者は時代の強
迫観念に対して誠実にそのカタルシスを求めていかなければならな
いと思う。

大切なのは物語の類型ではなく、人間が人間と向き合う事だと思う
んだが、いかに。
ヴォネガットの言うように作家は鉱山のカナリアなんだね。

>>108
なんか同じ事考えてる人がいてビックリだ。
ってか、同じ本読んだのか（笑

キングのあの強烈な世界観ってのは、その変に根ざしてるからなんだろうね。
（暗黒の塔、って大作があるんだけど、
その主人公がキングを一番良く表していると思う。
なんでもその主人公は世界の紐帯、天辺には「神」が居るという『塔』
を目指して強迫観念的に歩かされているそうな。閑話休題）
やっぱ鉱山のカナリアなのかねぇ。
自殺とか発狂とか多いのも分かるな。
小説家に限らず、ね。

　)＼)＼ 　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
／　ﾟДﾟ)　＜ 面白い意見じゃ>>108
⌒＜　 )　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　┛┗

ゴチャゴチャ言ってねーで、自分を知れ。
虚無の先（動物としての人間と、人間であろうとするがための、
有史からの苦悩）になにかを見出さずにおれない人間心理を
主人公移入型で書けたら（「人間失格」と「斜陽」をドッキングさせた
みたいな、いや、違う）、一発芥川賞。

この段階で懊悩して、プロットひとつ立てられずに自滅していき
文士崩れで生涯を終える者は古今を問わず多い。
理想があるなら、したためてみせよ。
世間に問い掛けて、はじめて意義をもつ懊悩だ。
読書の怖さとは、まさにこのスレのタイトルに凝縮されている。
自分と向き合うのは、たやすい。
だが、自分を満足させる作品を作り上げることは、
その何倍も苦しく困難なのだ。

書き上げねば、下に見ている既存の作家よりも、下の存在で終わる。
素材のままで、終わっては才能をもって生まれて来た意味がない。

人間であろうとするがための、有史からの苦悩ねえ。
動物としての人間をきっちり描く方がよっぽど素晴らしいと思うが。

映画も音楽も文学もゲームも
テレビドラマもバラエティも漫画も
全ての分野で限界が近づいていると思われ

そうかね？

>>114
大人になったのだ。そういう大人にな。それだけのこった。
様々な年齢、人生経験に応じて、楽しめるメディアが変わるのは当然のことだ。

>>116
パターンが出尽くしたって事だろ

>>117
ローマ人にいってきな。やつらだって同じこと言ってたんだ。

パターンなんて言い出したら、今ヒット曲なんて出ないだろ？
みんな何千年も生きているわけじゃないんだから。

でもいつかは本当に限界が来るだろうね

限界があればね。

遠くを見れば見るほど、
宇宙にはより大きな構造が発見される。

やっぱ実体験が必要でしょ。

>>123
んなこたぁない

キングは医者に「猫は食べれますか？」
（だったかな？）　と質問して
気味悪がられたらしいね。

>>124
マンセー

age

age

>>1
はアホ。

ｉモードネタや、デフレネタなど、まだまだ未開発の荒野が広がっているというのに。

ロリネタやホモネタ、残虐ネタなど、タブーネタは、まだまだ、薄いぞ。

↓ ここで修行してこい！
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rikei&key=997875895

>>129
場面や小道具ではなく、展開やオチのことを言ってると思われ。

今後、無限に広がる世界観（SF、ファンタジー、ホラー）は逆に読者を
白けさせるようになる気がする。今後は、現実世界に則しているという
か現実と非現実の狭間を描く、例えば大ヒットした「リングシリーズ」
みたいな作品の方が示されるんじゃないのかな？と語ってみたり。

>>132
示される→指示される

>>133
鬱だ…。
正解「支持される」

確かに、小説において独創的・革新的な文章表現、
あるいは視点、構成、ストーリーは魅力となる。
けれどもそれもひとつの要素に過ぎなくて、
他にも魅力はたくさんあるわけでしょう？
現実問題として100%のオリジナルというのもあり得ないわけだし。

新しい物が創れないと言われているのは小説に限らなくて、
映画、音楽、ゲーム、料理など、
あらゆるジャンルで似たような現象が起こっている。
でも例えば料理にしろ、同じ「カレー」でも飽きないものってあるでしょ。
良い物は新しくなくても愛される。
オーソドックスなスタイルの小説でも、質が高ければ評価される。

新しさに「だけ」こだわるのも、ちょっと無意味な気がする。

>>135

激しく同意
ストーリーは、旧態のものの方が安心して読めるからね。
それ以外のところの方が大切なんだよ。

>>129は、そう言いたいのだと思うよ。

良スレ保全age

名　　ス　　レ　　に　　認　　定　　い　　た　　し　　ま　　す　　。

>>138
「迷」の間違いじゃなくて？

これも有用と思われ。

何書けばいいのかわからん。

>>141
じゃかくな。(w

温故知新。時計の針は進みすぎると一周して元に戻る。
文化なんてみんなそんなもんよ。

結局、紫式部の『源氏物語』だって、それまでに存在した物語のパターンを巧みに
融合させて作り上げられたモノだからねえ。物語の目新しさ自体にコダワルことは
無いんじゃないのだろうか。

しかし、妥協するのもどうもね。

age

既成の物語構造や雰囲気のパクリでもいいじゃないか。
オリジナルを超える、またはプラスアルファの意欲があるなら。
オリジナルなんて、もう有史以前のものだよ。誰にもわからないよ。
ギリシア神話や聖書だってパクリじゃんか。何の？と聞かれると難しいけど。

実在の作品を引き合いに出して恐縮だけど、
宮部みゆきの「R.P.G.」なんかは凄く新しい物語だと思うよ？
家族の絆が希薄になり、なおかつネットが普及した現在でなければ成立しないミステリ。

※詳しいネタバレは避けるけど……この小説、「犯人が分かった後」に最大の驚きが待ってる。

こういう物語を読むたび、まだまだ隠れた可能性は眠ってるんじゃないかと思う。

＞これ以上どんな新しい物語があるっていうのだろう

ない！！！

人間そのものを描くことが小説自体の目的なら、
内容自体の斬新さはテンポラリなもの、現実上の事件あたりに
視点を移して行く事でしか読み手の興味はを惹けないと思う。
斬新さが無い、マンネリと言われ続けようと、
同じ事を描き続けようとする作家もいる。そっちの方が覚悟いる。

物語なんて、いつの時代も変わることなく永遠に続いていくもんじゃないか。
新しいとか古いとか、そんなの明日出来れば新しくて、昨日になれば古くなるだけだろ？
数え切れない人達の人生の中で、無限に物語りは「現れ」「続き」「終わる」ものじゃないかな。
だから文章だって無限なのだ。

語り尽くされたように見えるものや事柄であっても、
結局語り尽くされていないんだろうと思う。
人間について、死について、生について、恋愛について、色々。
語り尽くす事は出来ないんだろうから、まだ書きたいと思う人が
いるんじゃないかな。

「新しい物語」はないが、「目新しい視点」はあるかも・・・

そもそも、小説を読む人たちの何割が、
「目新しいもの」を求めているんだろう。
自分はあまり求めていない気がする。

新しい視点の獲得、純粋に新しい創造なんて、1世紀にせいぜい数回起こるので、
そんなものが少なくとも自分で実現できる確率は無限に小さいでしょう。

しかし、そもそも”新しいもの”を作る必要があるのでしょうか？
そもそも”新しいもの”って目指すべき物なんでしょうか？

僕は面白いものを目指して書けば良いのだと思いますよ。
面白いものを追及した先に、ひょんなことから新しいものが
生まれるかもしれません。新しい領域を開拓した先人だって、
そういう段取りを踏んでいると思います。
逆に、たとえ新しくても面白くなくては小説として何の意味も
無いと思います。

「実験的」と評される小説、音楽でも、好きになった試しがないんだよな。
前、タイトル忘れたけどちょっと話題になった短編集で、横書きで
「１頁の一行目を読んだら次は２頁の一行目を読んで」
とひたすら右へ右へ移動して読む本を買った事があるんだけど。
読みづらくて死にそうだった。頼むから普通に書いてくれと思った。
あとは、某大家の作品で、数頁に渡って空白だったりとかね。
新しいといえば新しいのかもしれないけど、こういう新しさならいらない。

「これ以上どんな新しい物語があるっていうのだろう」思い上がりも甚だしい言葉である。
毎年のように新たな物語が現れる中、未だにこんな寝ぼけた言葉を吐く連中がいる。
人間の英知は常に新しい発想を作りだしている。
時代に乗り遅れた人間が吐き捨てる戯言なんかに囚われるな。

何をもって「新しい」とするのか明確にせずに語ることほど時間の無駄は無い。

何をもって「新しい」とするのか明確にするために語る場合はその限りでは無い。

>160
まさしくこのスレの主旨はそういうことだと解釈してます。

>157
いわゆる「メタ小説」とか呼ばれる類ですか？
あれってそもそも、「小説というフォーマットそのものに
対する疑問」から発生しているらしいから、「新しい物語」
という命題とはちょっと外れるかも。

読者に向けられるべきで、識者に発信してるんじゃないのよね。
不変のテーマってのはあるわけで、
それを繰り返すのも
才能。

「新しいもの」
なんて、それが生まれ出てみないと新しいとわからないと思われ。
新しいんだから最初からわかってるのはおかしいんじゃないか？
それは単なるニッチと違うか？

無数の表現者達の遮二無二な突撃による、宝くじに当たった的
偶然の一発に、漏れは期待してるよん。

「新しい」とは誰にとって「新しい」のか。

読者にとってならば、
過去に埋もれた作品をパクった作品は新しいか。

読書の神（あらゆる書物を熟読している仮想の存在）にとってならば、
誰がそれを「新しい」と判断するのか。

神の視点を考慮するような苦行はいやだなあ。
私は過去のパターンやふと気になった事物をいじくって
自分なりに加工するだけでいいよ。
自分でつまんないと思ったとこを直すことだけ
忘れずにさ・・

レヴィ･ストロースは、南米先住民族の諸神話に「構造的な」関係性を見出した。
すべての神話は、構造的上位にある物語の変奏曲である、と。
しかし彼はその「上位の物語」の存在を明示してはいない。
つまり、「構造」そのものを実体視することを避けており、裏を返せば
「オリジナル」なるものは存在しないと暗に言っているようにも思える。
また言語学的に見れば、ソシュールの言うように、
この世界には差異しか存在しない。
それは人間の認識の在り方自体を規定しているため、言語に限らず
すべての認識されるものについて同様に言うことができるだろう。
例えば資本主義における商品の価値は、他との差異のみによって生成される。
他方、構造主義的芸術論の文脈に沿って言えば
芸術とは構造の外部にある「語り得ぬなにものか」に接近させる媒体であり、
それは象徴の力を利用して為される。
その意味で、芸術は一般的な構造（ラング）に包摂されるものではない、と言うことができる。
現代的な様相を語る手立てとして、ボードリヤールのシミュラークルを挙げることもできるが、
ここではやめておこう。

私見を述べれば、文学とは事物の襞を繰り述べる行為だ。
その意味でそれは「詩」である。
彼はステロタイプなレトリックを手放すことから始めなければならない。
くしけずられた雷鳴。石膏のこむらがえり。図書館はパン。

そもそも皆がこだわる｢新しい｣って言葉だけど・・
コマーシャルなニオイしかしないんだよね

｢新しい｣ってのは単に｢手段｣であって｢目的｣ではないわけで・・
もちろんクリシェに無自覚な作品には反吐が出るけどもね

全ての作品はその作者にとって新しい。

または、そうあるべきである。

「ものごとは新しくあらねばならない」
これは、資本主義が宿命付けた一種の強迫観念でしょう。
文芸だけでなく、すべての創作活動においても一貫した規範となっています。
そして今、私たちは「価値」を問い直さなければならない。
いったい、社会性を離れた孤高の（絶対的な）価値なんて存在するのでしょうか。
もし立証できれば、フーコーを超克することにもなります。

スタイルとしてではなく、理論として、新しいものを希求する欲動を
私はどこかに追いやってしまいたいと思う。

>>170
言っている意味がわかりません。
価値、スタイル、理論、欲動、欲動の所在
少なくともこの５つを詳しく書いてくださいな。

>>160 >>161
の言うこのスレの主旨についての意見も聞いておきたい。
でなければ、「ものごとは新しくあらねばならない」に反対と言われても、
どういう意味での「新しい」なのかわからないので。

基本的に人間が美しいと思う物語のパターンには決まりがあるから
これから新しいストーリーの骨格を作るのは不可能に近い。

これは言いかえれば
基本的に人間が美しいと思う旋律のパターンには決まりがあるから
これから新しいメロディーラインを作るのは不可能に近い
と似たようなもんだね

でも音楽業界やミュージシャンは色々な試行錯誤を重ねて
美しいメロディーラインに頼らない
けれどもそれなりの支持を集める音楽を提供している

小説の場合、音楽のように技術の進歩でどうこうできる部分は
少ない（というか実質ない）けれども
社会性や作家の力量で不可能なことではないと思う
美しい物語のパターンに頼らない、それでいて支持を集める小説

新しいものを産み出すのは想像以上の苦しみも伴うだろうけどネ

つーか、毎月毎月新しい物語があちこちで発表されてるんですけど・・・

>>171
「価値」・・マルクスが説く意味においての価値。
つまり生産されるものとして労働と同時に近代以降に見出され、
不均衡累積過程たる資本主義的運動を駆動させるダイナミズムそのもの。
使用価値と交換価値に分けられるが、ボードリヤールが言うように
両者は象徴界に浮遊して<自由>かつ<シミュラークル>に存在している。

「スタイル」・・実証的理論の対句として提示したもの。
簡単に言えば信念。根拠は必要ない。一種のモード。

「理論」・・論理的・客観的な説明が可能な言説とその体系

「欲動」・・一般的には「欲望」だが、ジラールの言う「三角形的欲望」における
模倣と欲望生成の構図を示唆するために用いた語。象徴秩序解体後の社会にあっては
このジラール的欲動が個人の意志の方向性を決定する最重要なファクター。
つまりそれは社会的な関係において形成されて、個人に働く。

「欲動の所在」・・決定されない。あるいはそれは虚構である。

以上。ああ疲れた…

というか、こんな回りくどい説明しなくとも
170をそのままサラッと、直観的に読めば主旨は分かると思うのですが…。
「新しくあること」に、商品価値以外の価値はないってことです、つまり。
資本の運動に参与する限りにおいて、新しさには価値が発生する。
例えばビール。季節ごとに新商品が出されますが、
中味は何も変わらないでしょう？でも、売上げは伸びますよね。多少なりとも。
それは「新しさ」自体が価値であるからです。
内実は伴わなくとも良い。ただ形式的に「新し」ければそれで良いのです。
そして資本主義のダイナミズムがその背景には存在している。
しばしばこの社会は<泳ぐのをやめると死んでしまう鮫>に例えられますが、
そのようにして泳ぎ続けていないと、つまり余剰価値を生産し続けていかないと
社会は死滅してしまうわけです。新しさを希求させる根本的な力学はここにある。
芸術の価値も、この資本主義的運動に囚われて久しい。
が、もう生産は終焉しました（説明は省きます）。シミュラークルの時代が到来した。
そして私たちは「価値」の問い直しを迫られているのです。
お分かりいただけたでしょうか？

>「新しくあること」に、商品価値以外の価値はないってことです、つまり。
おっしゃる通りでしょう。
そんなものは文学でなくてただのファッション。
すぐに飽きられて、あっという間に忘れ去られることでしょう。

>>175
＞170をそのままサラッと、直観的に読めば主旨は分かると思うのですが…。
わかりません。
専門用語が多すぎて雰囲気しか分かりません。

＞「新しくあること」に、商品価値以外の価値はないってことです、つまり。
最初からそう書いてくださいよ。
>>170で商品価値についての言及がどこにあるのかも分かりませんよ。（資本主義あたり？）

＞そして私たちは「価値」の問い直しを迫られているのです。
＞お分かりいただけたでしょうか？
雰囲気はわかりましたよ。（しゅみらーくるってなに？）
だから、>>160の「何をもって「新しい」とするのか明確にするために語る」
という主旨に賛成と言うことですよね？
二つの作品があったらその二つには違い（つまり一方から見たもう一方の新しさ）があって、
その部分が二つの作品の価値の違いを生み出すわけだけど、
どこまでを誤差とし、どこまでをはっきりした違いと認識するかという問題でしょう？

>>177
>だから、>>160の「何をもって「新しい」とするのか明確にするために語る」
>という主旨に賛成と言うことですよね？

全然違いますｗ　何をどう解釈したらそんな結論に至るのか…。
160とは、語っている次元そのものが違う。
私は「新しいこと」そのものを問うています。
160は「新しいことに属する性質」を問うているのです。
いわば私はシステムや構造そのものを問題にして、それを乗り越えようとしているのに対し、
160はその構造の在り方は問題にはせず、ただ
その構造内部での振舞い方を探っているに過ぎません。
160と170を比較することは、「馬」と「動物」を比較するほど無意味な行為です。

…とは書いてみたものの、お互いの背景が著しく違うようならば、
私の言葉だけで理解していただくのは難しいかもしれません。
マルクス、ウェーバー、モース、ジラール、ボードリヤール、
ドゥルーズ、ガタリ、クリステヴァ、それから構造主義の先駆者としてレヴィ、
後継者としてソシュール、アルチュセール、バルト、フーコーあたりを
読まれてはいかがでしょうか。私もそれらを目下勉強中ですので。

>>178
価値の問いただしと言われて、
＞二つの作品があったらその二つには違い（つまり一方から見たもう一方の新しさ）があって、
＞その部分が二つの作品の価値の違いを生み出すわけだけど、
＞どこまでを誤差とし、どこまでをはっきりした違いと認識するかという問題でしょう？
と思っただけ。これでかみ合わないと言うことは、
価値という単語の定義から始めないとダメ。>>174の説明ではｻﾊﾟｰﾘワカランのですが。
システムと構造の定義も一般人に分かるように説明よろしく。
それを乗り越えるとか言われてもイメージできません。

>>179
＞お互いの背景が著しく違うようならば、
＞私の言葉だけで理解していただくのは難しいかもしれません。

気付くのが遅すぎ。
構造主義って何ですか？
それだけわかれば話が通じるような気がしますが。

まれに見る厨房がいるな。

>>170
もう１つ
＞「新しくあること」に、商品価値以外の価値はないってことです

「新しくあること」という用語はどういう意味で使っているんですか？
それとも、
商品価値以外の価値はないものとして「新しくあること」を定義すると言う意味ですか？

>>180
＞気付くのが遅すぎ。

って、あのな、179は気ぃ使ってわざわざ「お互いの〜」って
書いてくれてるんだろうが。お前が無知なのはとっくに分かってて、
それでも親切に説明してくれた。少なくとも俺には十分わかり易く、
また刺激的な内容で示唆に富んでいた。
おまけに参照すべき思想家の名前をも列記してくれた。
それをなんだ、お前は。人に訊いてばっかりいないで自ら学んだらどうなんだ？！
恩を仇で〜ってのはまさにこのことだな。
＞説明よろしく、って一体何様のつもりだよ。
部外者ながら、見ててあまりに酷いと思ったから敢えて注意させてもらう。
まあ、きっと170ももうお前なんて相手にしないだろうけどな。
レベル違うよ。分別をわきまえろ甘えん坊。

160は「新しい物語とは何か？」を問い掛けてる
新しいのはあらすじなのか、設定なのか、キャラクターか、
表現方法か、他にもあるか、またはそのうちの複数かなどなど。
つまり新しい物語というものをしっかりと定義しない限り、スレタイの
「これ以上どんな新しい物語があるっていうのだろう」
が無意味じゃないかということだろう（と思う･･）

170は
今までこのスレで散々、新しいものがないものかと語ってるのを見て
「もう新しいってだけで価値がある時代は終るんじゃね」
と疑問を投げかけて、さらに
「新しいことに代わる価値はないのか？」と言ってる（よね？＞170）

160が新しいこととは何かこだわっているのに対し、
170は新しいことに代わる何かを探してる。
この点で両者は全然違う。

けれども、170の求める新しいことに代わる価値というのも
結局のところ「新しく」見つけるんだろう？
それならば
その「新しく」みつける「新しいことに代わる価値」に基づいた物語が
160の求める「新しい物語とは何か」の答えの一つかもしれない。
新しい物語は「新しいという価値に代わる価値に基づいた物語」だってね。

そう考えると160も170も
手段は違っても方向性は同じじゃないのか？
と177は言いたかったのでは？

それと170からの一連の書き込み
ちょっと高圧的だよ
読んでて不快になる奴もいるだろうし
少し柔らかくしてくれないかな

実るほど　頭を垂れる　稲穂かな
とはよく言ったもんだ。
まあ厨房は相手にすんなってこった。

おっと、184を踏まえたら170が厨房ってことに誤解されちまうな。
失礼。厨房は飽く迄180ってことで。

>>183
勘違いしてたら、本当に申し訳ありません。
このスレは、思想家の名前とか構造主義とか突然言われても
意味が通じることが前提のスレだったのでしょうか？
だとしたら完全に私の失態でした。すみませんでした。
もっと敷居が低い場所だと思っていたので、
専門用語を使うならスレのレベルに合わせた簡易説明くらいして欲しいと思ったのです。
いきなり登場して専門的な背景を知らないとよく分からない意見を述べるから、
意味を聞いたら「これを読んだらどうでしょう」なんて、
ずいぶん高慢だなぁと思ったのです。
ただ、このスレの最低限の知識レベルが専門的レベルだったのであれば、
完全に逆で、私のほうが勉強しなければならなかったのは明らかです。
非礼をお詫びいたします。

>>184
非常に分かり易い説明、感謝です。

＞読んでて不快になる奴もいるだろうし
＞少し柔らかくしてくれないかな

すいませんでした。以後気をつけます。

>>170
読者には２パターンあって、いままで読んだことの無いような物語が読みたいというのと、
今まで読んで面白かったのと同じような物語を読みたいというのがあると思います。
前者が求めるのはいわゆる新しさだけど、ここでは「価値のある新しさ」と言うことにします。
後者が求めるのは新しさ以外の何らかの価値だけど、
この場合の読者は、その価値を過不足無く含んでいてかつ全く別の物語を
読みたいのだから（一字一句同じ物語ではダメと言う意味）、
その点では優先度は２番目ではあるけど新しさ（と言うより違い？）を求めている。
その新しさをここでは「価値の低い新しさ」と言うことにします。

>>175のビールの例に代表されるような商品的価値しかない新しさは「価値の低い新しさ」のことだとしても、
創作の本質としての「価値のある新しさ」は軽視できないと思います。
というより、それが芸術・創作の価値でさえあると思います。
なぜなら、「価値のある新しさ」が無ければ既存の作品との差は「価値の低い新しさ」のみになってしまうからです。

>>187
＞のスレの最低限の知識レベルが専門的レベル
そんなスレあるわきゃないし、
このスレだってどこ見たってそう断ってある訳じゃないんだから。
あんたが気にすることは無いと思うが。
俺から見れば、自分の説明に相手が納得しないからって
作家の名前ズラリと並べて読めば？なんて言う奴の方が鼻持ちならんねえ。
170のどこが頭を垂れてんのか聞いてみたいもんだ（笑）。
>>185＝170だろ？

170に責任転嫁するのはよした方がいいです。
170の云う事が理解できないのは、170の責任ではありません。

それに「専門用語」と批難する、価値、スタイル、理論、欲動、欲動の所在。
という言葉。一体これのどこが専門用語なんでしょう？聴いたことの無い言葉
ですか？ 私はとてもよく耳にする言葉だと思います。

それから、>>187の後半内容は>>167を理解してから書いた方がいいと思いますよ。
全然これでは170がレスをつけようにも、つけられないかと。何故なら、>>187では
反論になっていないからです。

そうそう。>>179も、もう一度読むべきかと。
特に「私の言葉だけで理解していただくのは難しいかもしれません」という件や、
「私もそれらを目下勉強中ですので」というくだりを。

私にはとても高慢とは思えません。どちらかと言えば「訊いたんだから、答えてよね」
という態度の方が高慢に思えます。

↑我ながら変な日本語ですね。見苦しい文章で申し訳ありません。

＞構造主義って何ですか？
三田誠広　講義「天気の好い日は小説を書こう」朝日ソノラマ（集英社文庫）
　　　　　講義「深くておいしい小説の書き方」朝日ソノラマ（集英社文庫）
　　　　　講義「書く前に読もう超明解文学史」朝日ソノラマ（集英社文庫）
などを読まれたらいかがでしょうか？
文学においての構造主義を解りやすく解説してあります。
三田さんはＷ大学文学部で「小説創作」の講義を担当されているそうで、
これらの著作はその内容を本にしたものです。
以上参考になれば。　　　　　

うげげげげ。

age

age

>>73>>94オメーは馬鹿だ。
喩えを考える能力がひくい。
言いたいことは想像出来るがその喩えからじゃ絶対わからん。
要素に分解するだけの知能がないのだ。
喩えがあほでしたと認めなさい。
だいたいがその言いたい事というのも納得逝かん。
なにが
>つまり、アプリケーションではなく、基本の組替えが出来るかどうか。
だ。「つまり」って何だ。
ちゃんとしゃべれ。
俺は>>100の肩を持つぞ。

そーりー

う〜ん、いいアイディアがなかなかでないな〜

このスレだけ文学板なのか？
オレも「現代思想を読む辞典」とかを昔読んだクチだけど、物書きはそういう
分野って不勉強なんが多いんだから（てか、不勉強な方がいい時もあるし。色川
武大もヘタな勉強ならすんなって言ってるし）、やっぱいきなり専門用語は止
めといた方がいいんじゃん？オレもそういうのはすっかり忘れてるし。
勉強して貯めこんでる事を議論したいってのはわかるよ。過剰は蕩尽っていうく
らいだからね。でもさ、創作板らしい談義っていうかさ、なるべく日常語で話し
た方が後々いいと思うよ？

天才は新しいものを創造して古いものに回帰すれば、大吉。
凡才は古いものを極めて新しいものに至れば、小吉。
それらの道中で死を迎えるのも、また吉。
世の迷言にふらふらと酔い惑うは、凶。
迷言を操り物せぬは、大凶。

>>198
自分の不勉強を以って、相手を批難する人よりはマシ。

>200
人には人の生活がある。人には人の勉強がある。自分の学んでいる分野を、
他人が学んでしかるべし、とするのはいかがなものか。

>>201
自分が理解出来ないのは他人所為ではなくて、自分の所為だと云いたいのだが？

>>199
誰の言葉？

>>200
誰よりマシとかそういう比較論はあまり意味はないと思うな。創作って
分野は必ずしも理論を学べばいいというもんでもないから、やはりここ
の板では日常語を使って語るのがいいんじゃない？ほら、勉強した事を
やさしく言う練習も兼ねる事で、自分の理解もより深まるんじゃない？
どんなもんだろ。やっぱ難しく言いたい？ていうか言えない？

>>203
小説の神様のご託宣でごじゃる。

ｄｔｄｔｍｈ、きｆｖｙ

>>204
それは伝える方の立場としては、それでいいと思う。
けれど、目くじらを立てるほどでもなくて「伝えたい」「教えたい」
場合だけで良いのでは？ 普通に会話している時なら、本来の自分の
思考レベルで書いたほうが、更なる先を見つめる場合、糧になると思う。

そして、それを聞く方の立場では、無知な自分が悪いのだと認める必要
があると思うよ。無知は罪なんだからさ。

無知が罪の用法を間違えていると思われ。無知のもたらす苦
しみ悲しみを以って、罪と嘆くのが良し。相手の知識の少な
さを以って罪と断じるは、それこそ無知の驕慢である。

小説の神様のご託宣でおじゃる。

>>208
ん？ 誤読していないか？

そうでおじゃるか？

>>170は自分の書いたこと要約してよ。自分で書いたことを要約できるでしょ。
207は頑張りすぎ。

>>209
208氏かい？
え〜と。207ではそれぞれの立場における心構えについて書いたつもり
なんだけど……？

おっと。
×>>209
○>>210

>>211
頑張りすぎ？ どう頑張りすぎなんだろう？

前半については同意なのでおじゃるが、後半がいかんともし
難いのでごじゃる。知識は必要になれば、自然と学び、身に
付くものでごじゃろう。生半可な姿勢と理解で知識と接する
ほどの害悪は無いと思われ。よもや、他人がどうこう言う筋
合いのもではおじゃらん。
もちろん、理解できないと、逆切れする質のものでもおじゃ
らん。理解できない者は、尋ねるか、学ぶか、黙っていれば
いいのでおじゃる。

>>213
170が意味のないことを書いて気取ってるのは明白でそれに対して擁護しすぎなんだよ。

>>214の後半の主張と俺の主張は、どう違うのだろう？
他人の所為にするなとずっと書いてきたつもりだが……。
それと、生半可な姿勢や理解って何だろう？ 完璧な理解などあるんだろうか？
辿り着けない完璧を目指して、一歩一歩上を目指すのが向上心じゃないのか？
うーむ。

>>215
自分の納得した他人の意見が責められているので、ちょっとムキになって
いるのさ。勘弁してくれ。

何故、知識を溜め込むことが向上と同一でごじゃるか。
知識欲は向上心と同一でごじゃるか？
自らの立場を善しとするのは良いでごじゃる。しかし、
それを以って、他人の立場を悪しとするのは、違うで
ごじゃる。それが、無知の驕慢でごじゃる。

なんだかな。>>218は何が言いたいんだ？
もういい。伝わらなくて結構だ。傲慢結構。自分勝手結構。
言われなくても、初めから全て自分の為にしていることさ。

おもしろい小説がかければなんでもいい。

>>220
みもふたもないなw

170はただのばか

http://www.so-net.ne.jp/SF-Online/no20_19981026/special1-2.html

ないよね

いくらでもあるよ。

ない。終わるか、始まるか、その二通りしか。

ある。俺が創る。

>>227
そうか。あとはまかせたぞ。

>>1
それを言ったら全ての人の創造物（工業製品含む）も一緒だろ。
過去の遺産の上に、新しき歴史を積み上げてゆくことこそ
人間がここまで進化してきた所以。
そういう思考だと、プーかサラリーマンに向いているかもしれない。

新しい物語のアイデアあっても
文章がかけないyoネ
致命的

自分が新しいと思たら、新しい。

ちよっと話はズレるけど、銃器をメイン武装として展開していく小説って、その銃器のあつかいがキツイよね。
周囲の第三者にたいする被害も甚大だし､一発一発の破壊力もあるから、ヘタすると相手も主人公もボコボコ死ぬ。
そうなると、「撃たれても死なない」キャラを出すとか。
周囲に被害を出さないために「西部のような過疎地を出す」とか。
結局は、ヘルシングゆトライガンみたいになるしかない。

なんか、パターンってあまりないね。
書いてて思っただけなんだけどね。

スレタイがちょっとカコイイと思った

これは作り手側の問題であって
それを読む方（受け側）としてはどっちでも良いっちゃどっちでも良いやな。

たいじょうぶだと思う。時代とともに人間の通念は変わっていく。
それにあわせて新しい物語は、人々の要求とともに、自然と生まれる。
だから、心配せず、がんばりなさい。

ネタなんて新聞配達が毎日持ってきてくれる。
後は自分のアレンジと文法能力だけ。

昔からオリジナルなんて存在しない事を考えれば
後はアレンジと文法能力が物をいう。

でも量産はなかなかできないな〜

プロットは確かに出尽くしただろうけど、ストーリーはまだまだ尽きないだろうと思うよ。
社会が変われば、また新しいのが生まれるしね。

そういえば、昨日読んだ「昔、火星のあった場所」という小説は新鮮だった。

|
　|⌒彡　　　……
　|冫、）
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　|/

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　| 　サッ
　|）彡
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　|
　|

わたしゃ自分の引き出しはやたらと少ない気がするが、
そのうちひとつはドラえもんのポケットよな気がするよ。

面白いネタを面白く書いてあれば、それでいい。

ストーリーは、オマケみたいなものだから、その辺にあるの適当に付けとけ

俺はすごくいい言葉を１に与えられるが、
一応プロを目指しているので教えない。

高校生は、２０になってから、大学生は社会人になってから
もう一回、創作をはじめたらいい。

天才なんて、いない。ちょっとしか……。

コロンブスの卵♥

新しい物語が思いつかないのは、創造力が足りないから。

ところてんの言う事は正しいと思う。
最近の音楽とかもそうだよね。デッドコピーが多い。

物語としての骨子はありきたりでＯＫさ

ありませんね。
それは過去から演繹？かなんかで導いたものです。
新しい物語は、わらわらの新しい世代にかかっています。
あきらめずに、がんがるしかありません。

あまりにも独創的だと電波と呼ばれる罠。

新しいものが作られていると同時に新しい発見もあると思う。
限界がくるのはもっと先では？

それよりも小説家というものの地位の失墜を危惧したりしませんか？

いんま、世界もこの問題に直面しています。
わたくちも、そうです。
おわり、もう終わるだろう？
どおうしたらいいんだろう、どうすればいいんだろう？
一種の終末思想が漂ってきます。
一種の幻想かと。
そして、ひとむかしまえは、勝手な幻想もまた文学とあいなりますた。
いんまこそ、真の物語、文学が求められているのどえす。
でもそれは、いままでも、かたちを打ち破ったものかもしれませんね。
われわれは、その生みの苦しみの真っ只中にいるのかもしれませんね、
いんま〜。
、

やっぱ、漫画家になろう。マンガはまだまだ可能性がある。

いんま〜、まんがも北斗ーの件でおわりますた。