【三人称】神視点と一元視点で、神視点が分からない

1 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/01(月) 23:44:50

＞三人称形式小説には、いわゆる「神の視点」と一元視点がある。一元視点とは
＞ある特定の登場人物の視点から描写した、つまり一元的描写。
＞日本の文学作品には一人称とこの三人称一元描写の作品が多い。
＞「神の視点」とは、作中のどの人物の視点からも描くことができる多元的描写。

神視点というのが分からない。
例えばそのシーンに存在する人物が３人いたら、３人の視点のどれで書いても、
途中で切り替えてもいいということ？　何？

2 ：１：2007/01/01(月) 23:45:42

神視点の例をあげて教えてください。短くていいので。

3 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/01(月) 23:46:45

質問すれにいけ

4 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/01(月) 23:52:09

アフターダークはかなり神に近い存在の視点から書かれていたよ。
一人称の代表選手春樹にしてはよく頑張った。

5 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/01(月) 23:56:07

短編の神視点はすぐには思い付かない。複数の人物を多元的に
表現するのだから、どうしても長編向きになるのかな。
長編では、例えばトルストイ「戦争と平和」、三島「豊饒の海」
等を読むがよろし。

6 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 00:01:51

思い出したけど、カフカの「変身」は神視点だよ。
最初は主人公ザムザの視点が主なんだけど、
終わりの方ではザムザ死んじゃうけど家族の未来の展望が描かれてたし。
これは短編だよね。あ、でも日本文学じゃなかった・・・。

7 ：１：2007/01/02(火) 00:41:06

何が分からないかのポイントがいっぱいありすぎて分からない…。

例えば登場人物が３人（Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏）いて、ＡとＢだけのシーンをＡ視点で描いて、その後で
ＡとＣのシーンがあれば、流れとしてＡ視点で書くか、もしくはＣ視点に切り替えてもいいだろうし、
ＡがいないＢとＣだけのシーンなら、当然Ｂ視点かＣ視点で書くのだろうけど、

分からないのは、そういうのを神視点と言うのか、それともＢとＣしかいないシーンなのにＡ視点で
書くことを言うのか、はたまたＡでもＢでもＣでもないナレーターの視点で書くのか、つまり
ナレーター＝作者＝神なのか、それともＢ視点で書いているシーンなのに、Ｂが知りえない事実を書いちゃうことなのか…。

Ｂが語り手だなと読者に思わせて読ませるシーンで、Ｂが知らないはずのことを書いたら不自然だけど
不自然なら当然、推敲のときに無意識的に書き直してるだろうし、神って誰なのかが分からない。
カフカの例だと、Ａ視点で書いてたのに途中でＡがいないシーンになったとき、Ａ以外の視点で切り替えることを
神視点というのか…。何だか、何が分からないのか分からない。

8 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 01:00:31

＞それともＢとＣしかいないシーンなのにＡ視点で書くことを言うのか
これは無理だろう
＞それともＢ視点で書いているシーンなのに、Ｂが知りえない事実を書いちゃうことなのか…。
これが神視点だろう。

9 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 01:48:44

>>8
いや、その２つの例では、むしろ上の方が神視点だと思う。
要するに語り手が誰かということがポイントで、登場人物に
語り手を任せたら、それはもう神視点にはなり得ない。
登場人物達の心理や行動はすべてお見通しで、鳥瞰的に、自在に
表現するのが神視点とすれば、結局、語り手＝作者という了解が
読者との間に成り立っているのかも知れない。
下のやつは、単なる視点の揺れで、避けるべきではなかろうか。

10 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 01:51:32

972 名前：名無し物書き＠推敲中？ [sage] 投稿日： 2007/01/01(月) 23:46:06
神視点の三人称でも普通に（日本語に）翻訳されているから、技術的に困難とはならないのでは？

11 ：１：2007/01/02(火) 02:24:36

みなさん、ありがとうございます。

もしかしたら、こういうことでしょうか？
１）一人称で書いた小説は、ワープロの一括変換で三人称にすぐ書き換えられる（私→Ａ氏など）。
　でもそれは視点が固定されているので、一元視点の三人称。
２）>>1で引用してるように、日本では一人称か一元視点の三人称が多いというのは、つまり
　日本の文学界は一人称中心でやってきたので、その影響というか、物語を書く人はまず一人称で
　書き始めることが多く、それに慣れた後で三人称を書いてみようと思うと、自然に視点固定になる。
３）でも最初から三人称で書き始めた人の書く物語は、作者＝ナレーター役になりがちで、神視点になる。

自分は３）だった。神視点って何なのか分からなかったけど、自分が書いてるのをチェックしたら
自分が書いてるのが神視点だった（多分…）。でもそうなると…

【新たな疑問】
一人称小説と視点固定の三人称小説は構造上、ほぼ同じもの？？

視点固定の三人称小説で間接自由話法使いまくったら、読み手の感じ方は一人称小説読んでるのと同じ感覚に
なりそうだけど、でも見た目が三人称なので（作者サイドとしては）つい視点の固定を忘れ、ときどき神視点が
混ざってしまい、そういう場合は作者のミスなので、視点の固定がブレてると怒られる（！？）。
それなら視点固定の三人称とかやめて、一人称か、神視点の三人称かのどっちかにすればいいのにと思うけど、
そう思うのは、どこか間違ってますでしょうか…

12 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 02:50:49

Ａ→ほぼ同じだと思う。ただ
一元視点って「主人公の主観の視点」のみで書いてくってことか？
三人称で書く場合、「主人公の主観」（例：太郎は顔が熱くなるのを感じた）と
「客観的な描写」（例：太郎の顔は紅潮した）をＴＰＯに応じて使いわけるのは不可？
視点は「主観」か「客観」のどちらかに全て統一しなくてはならんの？

13 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 02:56:19

チャーリーは静かにいった。
「俺って駄目人間だよな――」
もちろん、彼自信そう確信している。
言葉は、少しして掻き消えた、余韻も残さず。
ジェニファーは、チャーリーに答えずそっぽを向く。
（くだらないことを言ってるわ――）
ジェニファーにとって、何故自分がこんなに腹立たしいのか、
それをうまく分析することはできない。

みたいな……？　神視点って。

14 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 03:00:33

ってことでしょ。翻訳モノなら結構ふつうにある。
だけど日本の作家では少ない書き方。
あえてこの書き方えらんでても「こいつは小説の基礎も知らねえのか」と
思う人は意外に多そう。
小説の教則本でも、神視点を禁止してる（認めてない）ものはたくさんあるし。

15 ：１：2007/01/02(火) 03:26:29

>>12
統一しなくてもいいのが神視点でしょうか…。自分はどっちかに統一するとか、考えたことなかった。

>>13
自分が書いてるのはそういうのだと思うけど、でも（くだらないことを～）の（）を外すのが間接自由話法ですよね？
自分が間接自由話法を使うときは、このシーンではＡ氏だけに使うとか、一行開けて次のシーン（Ａ氏がいなくなることも）
に変わったらＣ氏だけに使うとか、それは決めてるので、それだと視点固定になるのかどうか…。
もちろん（くだらないこと～）の部分が、ジェニファーは自分の頬が赤らみそうな感覚を感じた、という表現でもダメだけど
それはやってるので、それだとやっぱり神視点か…。

>>14
そんな気はしてたので、それでちゃんと勉強しとこうと思ったけど、危険ってことか…。

16 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 05:01:54

近代小説における三人称神視点がどういう風に発生したのか、
その背後にある文化とかイデオロギーとか宗教はなんなのかとか、
それに対して日本の明治時代の作家がどう格闘して、
何故一人称の私小説が日本語で書かれる小説の正等になったのかとか、
単純な一人称三人称とかのレベルで考えるんじゃなく、
その辺の歴史をきちんと調べた方がいいと思うよ。

17 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 05:03:00

18 ：１：2007/01/02(火) 05:37:55

>>16
良かったら、そういうことを教えてください。

19 ：１：2007/01/02(火) 07:12:23

>>13の例を、段落（的なもの）を明確に変えてみるとどうだろうか。

　チャーリーは「俺って駄目人間だよな――」と、静かに言った。もちろん、彼自信そう確信している。言葉は、少しして掻き消えた、余韻も残さず。
　しかしジェニファーは、チャーリーの言葉に答えずそっぽを向いた。くだらないことを言ってるわ――と。ジェニファーにとって、何故自分がこんな
に腹立たしいのか、それをうまく分析することはできなかった。

翻訳とかで英語と日本語の特色の違いがあるのか知らないけど、これなら
『怪獣が攻めてきた。でもＡは逃げなかった。Ｂも逃げなかった。Ｃも逃げなかった。
Ａは夢だと思ったからで、Ｂはドッキリだと思ったからで、Ｃは良い怪獣だと判断したからだ』みたな感じに読める。

20 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 09:32:42

三人称は客観的事実のみで、神視点はそれぞれの心情まで書ける、とかそんなふうに考えていました。

21 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 11:10:03

神視点上等。それでしか書く気ねえよ。
こちとらガキのころから本の害虫だ。
文章に対する絶対音感みたいなものがある奴は、人称で迷うことなんざねえ。
ようは勘。結局のところ直感でしょ。

22 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 11:59:32

泣かせたいなら一人称が最強だ。

23 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 14:39:34

確かにそうだけど、クソ小説にもなる可能性もある。
諸刃の剣というか。

24 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 16:43:11

漫画は神視点。
映画は三人称。
小説は神でも三人でも自由。
しかも他メディアには無い視点の問題が。

25 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 18:44:29

デタラメ書く奴が多いなぁ

26 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 18:51:44

たまには、二人称も思い出してあげてください

27 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 19:01:52

三人称一元視点

太郎はずいぶん前にババを次郎にわたした。
そろそろ自分のところに返ってきてもおかしくはない。
太郎は一座を見わたした。誰がババを持っているのだろう？　
父は札の一枚をことさらに突き立てて、はやく引けとばかりに太郎をうながしてくる。
太郎はますます迷った

三人称神視点

太郎は父からどの札を引こうかと迷っていた。
父はババを持っていなかったが、太郎がとまどうのが面白いので
わざとなんでもないスペードの７を、広げた持ち札から突き立てていた。
母はババを持っており、どうやって父に引かせたものかと今から思案していた。
まだ幼い次郎は、自分の持ち札を真剣に見つめるあまり、それがみんなから
丸見えになっていることに気づいていなかった

28 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 19:20:06

蟹視点
　うほっ。あそこに美味そうな餌がある！

29 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 19:27:42

蟹のみぞ知る→蟹のみそしる→蟹のミソ汁
　ぷっ。

30 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 21:24:56

主人公のせかなかに、「バカ」って張り紙が張ってあったとき。

（なんでみんな俺の事を見て笑うんだろう？）
　って思うのが一人称。

　○○の背中に張られた「馬鹿」と書かれた紙を見て、周囲の人々は笑っていた。
　しかし○○はその理由に気付かず云々

　ってのが神視点。

「でっかい生き物がいる。捕まっちゃったら食べられちゃう。早く逃げなきゃ」
　が蟹視点。

31 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 21:37:56

＞主人公のせかなかに

なるほど、新しい

32 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 21:39:17

蟹視点ってただ主人公が蟹なだけじゃ……あ、これは言わない方が良かったか？

33 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 22:21:03

>○○の背中に張られた「馬鹿」と書かれた紙を見て、周囲の人々は笑っていた。
>しかし○○はその理由に気付かず云々

これって書き方にもよるけど、三人称一元視点でもありえるんじゃないの？

34 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/02(火) 22:42:50

酒をかけられて酔っ払うと真っ直ぐ歩けるカニよ！！！！

35 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 01:57:16

みなさん、神視点というものを誤解していますね。

とりあえず、三人称の小説は、物語に登場しない者の視点だということはわかりますよね。
だから、このスレッドで神視点といって例文を書かれている方は、みな、ただの三人称の小説にすぎません。
誰の心情を書いてもいいのが三人称の小説であり、それは神視点とは別ものなのです。

で、三人称の小説で、どの視点で書くか、なのですが、三種類くらいあります。
この中に神視点というものがあります。
・作者視点
・語り手視点
・神視点

最初の作者視点というのは、普通の三人称の小説だと思っていいです。
二番目の語り手視点というのは、著者が何者かを設定して、それに語らせるというやり方です。
そして、肝心の神視点。これは客観的視点をもって書き記すやり方です。
説明が面倒なので、以下のサイトを御覧ください。
神の視点というところだけ。ほかは主観の混じったいい加減なとこもあるので。
http://www.feel-stylia.com/rc/creative/2006/10/post_43.html

それから、一元視点または一視点というのは、たんに対象を登場人物一人に限定して書くだけにすぎません。
「書くだけにすぎない」ということに注目してください。
つまり著者として、すべての登場人物の内面や心情は見えています。当然ですよね。創造主なのですから。
しかし、すべてを書かない。
ここに、三人称一元視点（一視点）の有効性、効果というものがあるのです。

36 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 02:00:59

あなたもかなり誤解されているようですね

37 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 02:04:33

いえ、誤解はしてませんよ。

38 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 02:07:19

ちなみに補足しますと、>>35はきわめてわかりやすく書いたのです。
余計なことを書いてしまうと、わからなくなるばかりですから。
もし納得いかないところがあれば説明を致しますので、おっしゃってください。

39 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 02:20:52

きわめてわかりやすく書くとさ、あなたの見解は物語の創造主としての
作者の見通しと、視点とがごっちゃになっている

40 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 02:29:39

「ごっちゃ」ではないですね。
小説を文章として起こす前に、プロットというものがありますよね？
紙に書いても、頭の中にあったとしてもいいですが。
それを基に、視点をどうするか、なのですから、ぜんぜん問題はありません。

よく、一人称で書くか、三人称で書くか、を最初に決める方がいますが、
これは得策とはいえません。
作りあげた物語、もしくは出来上がるだろう物語を見通し、
そのうえで、どちらがより効果的かを判断して決定すべきものなんです。

見通しと視点がごっちゃになっているのではなく、
当然リンクするものとして考えています。

41 ：１：2007/01/03(水) 02:39:50

>>38
>>39
色々教えてください。

自分は元々三人称で書き初め、章によっては一人称で書いたりして、でもうまく書けているか分からず、
応募しても落ちました。
それでこの前、全編一人称で書き通したものを、また応募したのですが、でも主人公が「私」で語っていくので、
友人たちの心情は書けず、友人たちしかいない場面も書けませんでした。
そこで次の執筆として、主人公を脇役にし、友人たちをメインにした三人称で描きなおしてみようかと
思ったのですが、友人たちの中の一人に視点を固定するのか、それとも神視点と言われるものなのか、
いっそのことペットで蟹を飼ってることにして蟹視点で描こうかと迷ってます。
でも「我輩は蟹である。名前はまだない」で始めてしまうと一人称になるので、三人称にするには
「蟹のカーちゃんはA子ちゃんが泣いているのを水槽から眺めていた」などと書けばいいわけですよね？
でも蟹視点で固定した場合、そうなると蟹の心情しか書けず、B子ちゃんやC子ちゃんの心情も書けません。

そこでB子やC子の心情も描くには、１章が蟹視点、２章がB子、３章がC子視点で固定すればいいのですが、
そういう場合は「一元描写」と言うのでしょうか？　多分「一元描写の章が３つ並んでいる」な気がしますが（自信ない）、
「視点固定の三人称で、一元描写の章を、三つ並べて全体を提示している」ということでしょうか？

神視点の場合は章分けをしなくても、同時進行で、蟹の心情、A子B子の心情を同じシーンで書きまくっていいと
いうことですか？　そういう場合は>>13や>>19みたいな感じですか？

42 ：１：2007/01/03(水) 02:49:49

こいうことかな…
１）視点固定の三人称で一元描写したものを、章分けして並べたもの　　　→　　連作短編みたいな（？）
２）視点固定の三人称を、章分けせずに、段落を変えるだけで書き連ねるもの　→　多元描写

43 ：１：2007/01/03(水) 02:54:21

何が分からないのか（分かってないことがどの程度残ってるのか）が分からないけど
少なくとも、２）と神視点の区別が分かりません。
多元描写＝神視点みたいに、＝でいいのか、いや≒なのか、≠なのか…。

44 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 03:20:45

多元描写（多視点）は考えないほうがいいでしょう。
難易度が高すぎます。

まずふつうに三人称で書けばいいと思います。まぁそれを神視点と考えてもいいでしょう。
その後、慣れてきたら、登場人物の一人に視点を寄せて、三人称一視点の小説を書いてみる。
そしたら、だんだんと、その違い、その特色がわかってくると思います。
大作を書くのはまだ早いような気がしますね。数をこなしてください。

45 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 03:34:14

>>41
まずは、なにを書きたいのか、どう見せることによって最大限の効果を得ることができるのか、
それを考えていけばおのずとどの人称体を用いるかが決定される(だからこの点は>>40氏に同意)。
一人称で書いていて、友人の心情を頻繁に描写しなければならないとしたらそれは視点の選択間違い。
三人称で章ごとに視点かえていくのが一番だと思うけどね。

神視点について言えば、登場人物すべての心情に自由に入り込むか、一切立ち入らないか、このどちらかに
しないとただの視点の混乱、読者の混乱になるだけ。自由間接話法なんかも同様。なんにしてもお薦めしない。
あと、俺としては神視点と多元描写をイコールにはしない。

46 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/03(水) 10:07:47

主人公をエスパーに。。。

47 ：１：2007/01/05(金) 07:41:57

みなさん、ありがとうございます。

多分、三人称で書いてるとき、その人物に視点を固定することと、本当は神視点なのだけど
その人物をメインにすえて書いてますよという流れで読ませていくことの違いで悩んでた気が…。
大は小を兼ねるけど（神が一人に目をかけるが大）、いくら大であっても、読者が小だと思って
読んでるときに、パッと「あ、大か…」と思われてしまうと、そこで没頭して読むリズムが壊れて、
壊れたと感じさせてしまうと、書き方が下手ということになるのかと。
そうなると「神視点で書くのなら、あまり特定の人物を贔屓しないようにしろ」という注意でしょうか。
少しなら贔屓してもいいけど、強くやりつづけると視点固定だと思われてしまい、その後で視点が固定
されてない描写が飛び込んでくると、何だこの下手糞作家となるのでしょうか？

48 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/05(金) 10:13:49

とりあえず書いた奴、抜粋して投下してみな。

49 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/05(金) 10:21:21

神視点のいいお手本であるやつを読むといいよ
漫画をノベルスにしたやつとか台本とか？

50 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/08(月) 22:08:44

おれは村上春樹の　僕調　で書くのが好きだ。
これで僕、以外の心理描写を描くのはテクが必要。
テクさえあれば描けないことはない。
彼の、アフターダークは面白いが、あれをやるとただのパクリになるので無理。
三人称と神との違いは難しい。

51 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/08(月) 22:15:11

下記書籍に視点解説がマンガでわかりやすく描かれている。
http://item.rakuten.co.jp/book/3662252/

52 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/08(月) 22:16:05

>>51

第６章　“視点”を極めろ！

53 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/08(月) 23:22:42

桃太郎は、犬を家来にしようと思ったので、きび団子をあげた。

A　犬は美味しそうに食べ、尻尾を振って桃太郎について来た。
B　犬はこんなに美味しいきび団子は食べた事がなく、桃太郎のお供になろうと決心した。

54 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 12:07:34

山の頂上で邪悪な気配がする
王さまに命じられて、頂上へ探索に行くことになった勇者(主人公)
城門に行くと、王さまが呼び寄せた6人のお供
戦士、僧侶、魔法使い、盗賊、狩人・・・一人足りない
次の町の宿で待っているとの事
勇者はこの中から3人選び次の町に進むことにした(あとの2人は別行動)

ここで組んだパーティによって、この後のシナリオが変わったり、
次の町で待っているもうひとりのキャラが変わる。

流れとしては
ｽﾀｰﾄ→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ→町(休憩所)→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ→休憩所→ﾀﾞﾝｼﾞｮﾝ・・・休憩所→山の頂上
休憩所でシナリオに沿ったイベントが起きたり、パーティの入れ替えができる

55 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 14:37:15

島荘の「斜め屋敷の犯罪」も石岡（＝視点者）登場前は、
神視点で語られていて、その後石岡視点に移行することもあって、
今読むと、めちゃくちゃ違和感を感じるな。
その後の島荘作品だと、石岡の目が届かない場面は、
他の誰かの視点であったり伝聞書きであったり、一応の統一が見られるのだが…。

56 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 18:20:32

筒井康孝のロートレック荘殺人事件は神視点になるのかな。
ネタにはなるだろうから、図書館にでも行って
映像化不可能と言われる所以を一度ご照覧あれ～＞１

57 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 18:24:13

どうしてロートレックが神視点なんだか、さっぱり分かりません。

58 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 21:36:31

何人称だと思って読んだんだろうな。
もしかして、二人称？ってそりゃ意味が違う。

59 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 21:44:58

あれは一人称の視点切り替えという荒技でミスリードを誘う、反則すれすれのミステリでしたね。

60 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/09(火) 23:50:47

よく解らないのだけれども、何故神視点が感情移入できないんだろう？
映画だって見て興奮するじゃない。また登場人物に自分をダブらせるなんて事あるのか？
ＡＶだってハメ撮りよりも盗撮ものの方が興奮するケースだってあるし。
とにもかくにも日本人は先入観や規則がすきだから表現の文化は衰退していくんじゃ？
未だに起承転結が云々言ってる人多いし。

61 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/10(水) 00:38:21

感情移入しにくい神視点もある。

62 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/10(水) 01:07:23

映画は神の視点ではないと思うぞ。
（神の視点のものもあるが）

盗撮物も神の視点ではない

63 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/10(水) 03:20:38

神視点で撮ったAVはつまんない
神が興奮してないから

64 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 01:48:13

例えば時計じかけのオレンジ
画面の中には常に主人公がいる
ナレーションも語りべと言って主人公が語る

65 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 20:47:07

視点つながりで別質問です。

三人称で、主人公の心理にのみ立ち入る書き方の際、
①主人公と脇役たちのいる場面で、主人公が途中退室した場合、そのまま残された脇役たちの方を客観描写し続けることはアリ？
②逆に、脇役の板付きで始まる場面（あるいは空舞台）に、主人公が別室からやってくるという書き方は可？
　可能だとすると、やってきたところから主人公の心理にのみ立ち入り始めてよいのか？
つまり漫画や脚本で一般的な神視点的な書き方が、小説でも可能かということなのですが。

一人称で描く際、上記が全てNGだというのはわかります。逆に神視点で描く際はオールOKですよね。
ただ上記（三人称一視点？）の場合は・・・？？？

66 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 21:18:28

>>65
完全な神視点ってこと？それならアリだと思う。
でも全体的な心理描写は主人公のみに定着させといて
都合良い場面だけ脇役目線なのだとしたらおかしいと思う。

あとは章や区切りごとに主役(心理描写や行動面での)を書き分けるってのもよくあるね。
その場合も配分に気をつけなきゃだと思うが。

67 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 22:10:22

漫画は完全な神視点だから上記が可能なんですね。
脚本の場合、ナレーションで心理独白できるのは基本的に主人公のみなんですが、
空舞台からの主人公の登場を描いても、それは全然違和感なく読めるのです。
だけど同じことを小説として書くと、それはおかしいってことになるわけで。
主人公は「部屋にやってきた」ではなく「入った」でなければならない。
なんでこんな違いがあるんだろ。

68 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 22:15:21 BE:1014914096-2BP(0)

>>65
結局こういうこと？

①　そのまま、主人公は立ち去っていった。
　　残された二人は、どうしようもなく、ただ、お互いの顔を見合っていた……。

②　二人が和やかな雰囲気で雑談をしていると、脇役たちのいた部屋に、突然主人公が入ってきた。

　三人称のみで出来る方法です。一応こういうことですか……?

69 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 22:18:54

違いなんてないよ。あんたが間違っているだけだから。
なんで「主人公は『入った』でなければならない」の？
いや、まじで頭大丈夫？

つうかさ、あんたのレスを信じ込んでしまう頭の弱い子もいるから、
いいかげんなことは書くなよ。

70 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 22:21:58

あ、すまね。>>69はなしで。
三人称一視点ね。ごめんごめん。

71 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 22:31:48

調子のええやっちゃ
罵詈雑言吐いといて、すまねってか
まあ、無言で逃げるよりは潔しか。

あ、俺は>>65ではないぞ

72 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 23:15:56

>>68
①の「残された二人は～」の書き方は三人称ですが一視点ではなく神視点ですよね。
どうも三人称一視点と（三人称）神視点というのは間違えやすいようですね。

なんだかわからなくなってきました。
映画のカメラで好きな場所を映すような神視点で描写しながらも、
「あえて主人公の心理にしか入らない」という方法は可能なのでしょうか。
可能だとすると呼び名は「三人称一視点的神視点」ですね。

73 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/11(木) 23:39:40

三人称＝神視点

74 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 03:15:12

人称と視点は混同されやすいが別

75 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 03:52:47

神視点に見えるのはキャラ名を男、女で書く場合だな。
三人称はキャラ名で書くな。

76 ：1：2007/01/12(金) 05:35:57

ちょっと自分が考えたことをまとめたので、三つに分けて書きます。

77 ：1：2007/01/12(金) 05:38:28

自分の場合、書き手（自分）にもリズムや流れがあるので、その場面の主人公に自分が乗り移ってしまい、
そいつが部屋を出たら、自分も一緒に出て行く。脳内で勝手に出て行くので、どうしようもない。
そこを抵抗して室内にとどまろうとすると幽体離脱してるような変な感じになって無理。
（ミステリとかで事前に詳細なプロットがあるなら、シーンが変わって室内シーンを独立させる）
その脳内感覚にわざと抵抗しようとしても、「一方、室内に残された○○は～」みたいに、自然にシーンを
切り替える文言を打ち込んでしまうため、実は抵抗してることにならない。抵抗できないので切り替えた形。

完全に神視点だけで書き通せば、読者も徐々にその文体に馴れてくれると思うけど、どうしても
特定人物に乗り移ってしまう場合は、じゃあそいつに固定して書き直した方が、読み手にとっても
書き手にとっても親切で、難易度も低い（難易度の高い親切さは書き手の能力に頼るので省略）。

つまり神視点が難しいのではなく、神視点の文体のままで書き通すことが難しいんだと思う。
途中で神視点をやめたいと思ったら、その気持ちに従うのが自然だけど、問題はその後。
１）冒頭に戻って全部を書き直すのか
２）やめた時点から視点固定に切り替えて進めるのか
創作論の本では１）を勧める気がするけど（知らない）、自分は２）でいいと思う。
三人称神視点で書いてても、ここぞという人物が出てきたら視点を固定して進め、でも一回固定しちゃったら
その人物が死ぬまで固定をつづける。部屋から出たら追ってゆくので、室内は作者にも分からなくなる。
死んだら神視点に戻っていいし（カフカの『変身』のラスト）、別人の固定に切り替えてもいい。
死んでないのに固定をやめる場合は、読者と一緒に「せーの」で乗り換えられるように、シーンを変える。
シーンが明確に変わったら、また神視点で仕切り直してもいいし、別人の固定に切り替えてもいい。
ただし別人の固定に切り変えたら、今度はそいつが死ぬまで固定を続ける（以下ループ）。

78 ：1：2007/01/12(金) 05:40:06

生きたままＡ固定→Ｂ固定→またＡ固定などと切り替えていく場合、シーンや章を変えるのは
難易度が低く、シーンも章も変えずに切り替えていくのは難易度が高いということだろうか。
難易度低い（成功率が高い）
　　→　一行空ける、＊みたいな記号を挟む、次の章に移る。
難易度高い（成功率が下がる）
　　→　わざと「」の会話文を長く入れ、その間にさっきまで誰視点だったかを
　　　　読者に忘れさせるように誘導し、ほど良きところで、別人の固定に切り替えて進める。
　　→　そのシーンの風景描写をわざと長く書き連ね、そこで時間経過的な感覚を読者に
　　　　感じさせ、その描写の羅列が終わった後に、別人の固定に切り替えて進める。
読者に対して口なおしみたいな描写が挟まってれば、同一シーン内で視点を切り替えても
リズムを壊さずに読める気がする。
＊これは視点の切り替えであって、神視点とは違う。
＊視点の固定中と自他共に感じてる最中に神視点の表現を入れるのはミス
　（万が一自然ならＯＫだけど、売れてるプロのみであって、審査を受ける身のワナビがやるとアウト）

79 ：1：2007/01/12(金) 05:41:26

>>68の②は、主人公がいない間は客観描写だけで通すか、心理描写をする場合は、出来るだけ
たくさんの人物の心理を同時に書いておく（これが神視点）。
もし一人の心理しか書いてないと、読者がそいつに乗り移ってしまうかもしれないので、
いざ主人公が入ってきたとき、作者だけが主人公に乗り移ってて、読者が付いて来てないので。

でも後に主人公が登場すると事前に構想を決めてるんなら、出てくるまでは客観描写のみが自然か。

80 ：１：2007/01/12(金) 05:42:15

以上です。

81 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 14:10:19

>>74
＞人称と視点は混同されやすいが別

もっと勉強した方がいい。知識が中途半端。

82 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 15:08:37

>>60
起承転結を馬鹿にしているフシがあるけれど、それは視点以前の問題。
起承転結のない映画や小説なんてまるで面白くない。
それは主観だろと言う人もいるだろうけど、万人に喜ばれる作品には、
漫画だろうが映画だろうが小説だろうが、当然起承転結が採用されている。
なんの事件も起こらず登場人物がただダラダラと日常を過ごすだけ。
主人公を悩ます何かが全く起こらないし、起きてもそれをほったらかし。
そんな作品は、この先何年経っても駄作と呼ばれ続けるだけ。
視点を語る以前の問題だよ。

83 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 15:58:46

>>81
　詳しくおねがいします。

84 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 19:18:03

>>81
みんな言ってることバラバラで混乱してきた。
けっきょく人称と視点は同じか？　別か？
おれ中途半端なのでわかんねっす。

85 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 21:23:26 BE:920940877-2BP(0)

う～ん……
多分一人称と神視点は全くの別物だと思うよ。

一応基本的なことを簡単に書いておくけど。
一人称……登場人物一人の観点（視点）から物語を進める。
神視点……登場人物以外の観点（視点）から物語を進める。

一人称のメリット……
１、視点に固定している人物の心理描写ができる。
２、読者が、その人物と自分を重ねて読む事が出来る。
デメリット……
１、その人物の価値観で物事を見てしまう傾向がある。

神視点のメリット……
１、すべての登場人物を均一に描写する事が可能。
２、比較的書きやすい（個人差あり）
３、読者がその場にいるような臨場感が出せる。
デメリット……
１、心理描写がやりにくい
２、固定的な視点がないため、多少読みにくかったりする。

こんなもんかなぁ……?
変なところあったらスイマセン

86 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/12(金) 21:33:46 BE:225536843-2BP(0)

あ、あ、あ、
スマソ、一人称のデメリット変更
１、その人物の偏った価値観で物事を見る傾向がある。

87 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 02:28:40

　一人称は主観限定。
　三人称は主観と客観を使い分けることができる。
　
　一人称では、カメラが主人公の眼に限定されるので、主人公の知らないことは書けないし、すべては主観的にしか表現できない。
　一人称で視点を変えるには、章などで一旦区切って視点保持者を変更する必要がある。主観である以上、人の意識には入り込めないから。

　三人称では、カメラが登場人物間で焦点を移動できる。
　Ａに焦点をあてている間は、Ａの眼とカメラがシンクロすることができるので、Ａの主観的な表現も可能。Ａの視点で描写することもできる。
　Ｂにカメラの焦点を移動させれば、こんどはＢの視点で主観も表現出来る。
　さらには、登場人物や情景を俯瞰したり客観的にとらえることも可能。
　注意したいのは、突然カメラの焦点を移動させると、なにが描写されているのか分らなくなること。
　読者を混乱させるので、カメラワークが重要になる。
　この場合のカメラワークとは、Ａから一旦意識を離して、Ｂを客観的にとらえてから、Ｂの内面に入り込む、という段取りのこと。

　つーことで、
　一人称では、一視点固定。ただし、章などで視点保持者の変更が可能。
　三人称では、登場人物間で視点移動ができる。さらに、客観視点もとれる。

88 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 05:49:52

結論　視点云々を語っている流行作家はいない。語る時点で作家としての素養なし。

89 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 05:51:24

感覚的に書ける香具師が小説家として飯が食える。視点を意識しなければならない時点で失格。

90 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 06:36:06

　プロが視点を語らないからといって、視点を意識していないわけじゃないだろうに。
　視点云々をプロが語らないのは、創作論を語ることではなく創作するのが仕事だからだろ。
　素人はプロになるために勉強中なんだから、技法で疑問があれば質問し、考え、身につけることが大事。

91 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 06:46:17

２ちゃん終了が確定しました・・・残念です。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2007/01/12/14445.html

92 ：１：2007/01/13(土) 06:57:10

>>89
作法のサイトやネットの書き込みでは、自由間接話法が特殊な手法みたいに言われて、
サイトによっては禁止してるとこまであって驚いたのが、自分が作法に興味もったきかっけだったけど、
その辺はどうですか？　視点の問題はおいといて、自由間接話法は意識した方がいいですか？

93 ：１：2007/01/13(土) 07:21:20

「いいからまず感覚的に書け」「作法とか視点とか勉強する前にまず感覚的に書け」
というような説教なら同意…。全くそう思う。
例えば友達が「小説書きたいんで、作法をまとめてる良いサイト教えてくれ」と言ってきたら、
良いサイトを知ってても絶対に教えない…。「いいから我流で書け、作法サイトは絶対見るな」と念を押す。
物事には順番があると思うので、まずは我流で書けというのが正しいと思う。
書き始める前から「あれはダメこれはダメ」という先入観を刷り込まれたら、いきなり足かせつけられるようなもの。

94 ：１：2007/01/13(土) 07:50:58

なんか英語教育みたいな。
アメリカの幼児は文法とか意識しないで自然に英語身に付けるのに、日本だといきなり文法から教えられて、
これはダメあれも間違いと細かいルールを意識しすぎて、スペルミスでも０点で、結局日本の英語力低い。
でもそれとは別に「研究」としての文法は確実に存在するから、人称や視点の話は理詰めで研究していいはず。

95 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 09:06:32

俺恋愛小説書いててずっとＡ視点でクライマックスにその相手Ｂの秘密や心情を書きたくてＢ視点に変えたら
ダメだって言われた

96 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 10:10:11

>>95
　一人称小説？
　それとも神視点？
　前者だったなら言われても仕方がないけど、後者なら切り替えした場面が
曖昧だった可能性がある。
　あとは、素人の視点切り替えはタブーだと言っている人もいるから、言っ
た人がそういう所に厳しい人だったのかもしれない。

　どうしてもそれがやりたいのなら、書き分けられて文句言わせないほどの
文章力得るか、あんまりお勧めできないけれど二人称→一人称って方法もある。
　構図的にはかなり無難だけれど、伏線貼るのとか、ストーリー上どうしても
一人称にしなきゃいけないときが滅茶苦茶めんどくて大変。場合によっては
自分の思い通りにならなくて、ラストに貼るはずだったネタを初っぱなに貼る
羽目になって、ｱﾋｬ化する可能性有り。

97 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 11:38:05

>>95
誰に言われたの？
シーンや章を変えれば普通に視点を変えられるんだし、
あなたの書き方が余程酷い結果に終わっただけだったんじゃないのか？

98 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 11:51:47

>>95
ずっとA視点できて、クライマックスで段落変えたくらいでB視点に切り替えられたら
読んでるほうは混乱するだろｗ
ちゃんと章ごとで変えないと駄目だと思う。それもできればちゃんとB視点に切り替わってんだよー
と判る様にしてから心情をかたららせないと、読者に嫌がられると思うよ。

99 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 11:52:35

×心情をかたららせないと
○心情を語らせないと

……orz

100 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 15:09:41

とにかくさー決まりごとなんかぶっ壊すくらいのモノを書けばなんだってアリだと思うよ。
自分が先駆者になればいいんだから
型にはまらず書きたいように書けばいずれ自分の味になるよ。

101 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 16:10:11

>>95
憶測にすぎないけどそれはルール的にどうという話じゃなくて
面白くなくなるからということじゃないかな

102 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/13(土) 23:22:32

う～む、視点の話も重要かなとは思うが、
視点滅茶苦茶でも傑作はある。
「血と骨」梁石日
これは壮絶な破壊力があって、視点や文章ガタガタだが、面白い

103 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 18:00:54

視点なんて気にしてる段階で作家失格。

104 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 18:13:21

読者がここは誰の視点だって大体わかればいい。
結局面白いか面白くないかだろ。

105 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 18:16:37

>103
けど、視点が不安定な（理解されてない）作品は入選することは不可能だぞ。

106 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 18:20:04

確かに何かに応募するときは視点は固定のほうが無難だな
多視点はプロになって考えればいい

107 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 18:41:49

多視点の入選作品って何がある？　あんまり思い当たるのがない。
ましてや神視点の受賞作なんて何かあったっけ？

108 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 19:57:57

何となくだが、本格推理ものならありそう。
ワトスン役の一視点だけより、第三者の視点もあった方が書きやすい部類だし。

109 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 21:49:05

>>84
74のほうがまし。
81はただのバカ。

110 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 21:55:17

ttp://triplei.hp.infoseek.co.jp/nyumon/vol06.html
ググると出てくるサイトだが、この例３で「明らかに駄目駄目です」なんて言い切っている
がどこがダメダメなんだ？

111 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 22:07:11

なにそいつ。バカじゃねーの？

112 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 22:14:56

わかった！わかったぞーーーーーーーーーーーーーーーーー！
つまり神「視点」という言葉に惑わされちゃいかん！神「心情」とすべきだ！
ＡさんがＢさんを見ていてＡさんの心情とＢさんの心情を一緒に書く事だ！
例）このタヌキが！と思いはしたものの、そいつを悟られない様にＢに手を
さしのべた。
Ｂはよかったバレずにすんだと思って、Ａ手を握った。
確かにコレはおかしい。バレずにすんだとでも言いたげな表情で、Ａの手を
握った。にすればいい。深く考えすぎ＆「視点」の表記にだまされた。
随分ごちゃごちゃしちゃうからイカンと。上にのせたサイトもそうだが、勘違い
してサイトで意気揚々と解説するな！

113 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:03:21

憂慮すべきは視点と人称の違いもわかってないのが下読みのなかにもいるって現実。
で「知識が中途半端。勉強が足りん」みたいな上から目線で切られかねないので
けっきょく三人称一視点あたりが無難だということになるわな。

114 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:08:54

そりゃ飽くまで歴史の浅い賞の場合な。
老舗にそんな下読みはおらん。

115 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:27:10

>113は自分を疑え

116 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:32:35

>>114下読みは確か大量のバイトじゃなかったか？

117 ：112：2007/01/14(日) 23:39:52

ふふふつまりだ。
「神視点（心情）」だとネタバレしちゃうって事だ！
実はこいつが犯人だった！みたいに読者をだましたいのに、犯人が思っていること
を書いちゃ意味無いもんね。恋愛もんでもそうでしょ？
感情移入がどうこう言ったりしてるから混乱する。ただネタバレしながら進んでいく
とつまらなくなるて事。
でも皆が言う通り三人称＝神視点って勘違いしている人間が多すぎて彼らに判決を下さ
れる身としてはコレは辛い。

118 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:42:27

翻訳はふつうに神視点なんだよ。で、面白い。
日本だけなのな、一視点の蘊蓄に拘ってるのは。

119 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:45:47

>>117
おまいは「神視点」をどういう意味で使ってんの？
まず定義しな、話にならんよ。

120 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:47:46

（心情）と書いてあるから、登場人物全員の心の中もオッケーってことでは？

121 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:49:47

なに言ってるのかさっぱりわからん、このスレ。
できれば作品読ませて。そうすれば理解度がわかる。

122 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:52:27

>>121
じゃあ先にやってくれ……とは言わないが、
本気で読ませてほしいと思っているならお題でも提供してくれ。
同じシーンを書かせれば理解度が比較しやすいだろうし。

123 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/14(日) 23:55:23

いや、じゃあ、いいです。
長篇でないと実際のところ分からないし。ﾉｼ

124 ：112：2007/01/15(月) 00:02:51

>>119いやだから心情の事。同じシーンで複数の登場人物思っている事を
描写する事。「視点」って表記が混乱を招いてる原因じゃ？と言うことさ。

125 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 03:07:03

　西尾維新のクビキリサイクルが一人称で、はじから最後まで主人公の一視点限定。
　京極夏彦の京極堂シリーズが一人称で、章ごとに視点が切り替わっている。
　今野緒雪のマリア様がみてるのシリーズが三人称で、章ごとに寄り添う主観のキャラクターが切り替わっている。
　西村寿行とか司馬遼太郎が三人称。客観的な視点で主人公の感情なども描写している。

　例にあげたのはオレの趣味だけど。
　立読みして読み比べるだけでも、視点の違いがわかると思う。

126 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 04:38:49

>>117
>>124
なんだか壮大な頓珍漢レスしとらんか？
どういうつもりでイコールで結んでるのか訊いてみたいな。

127 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 06:14:38

映画や漫画を神視点だと思い込んでる人がいるけど不思議。

例えばだけど
1)屋敷の屋根に忍者が潜む映像。
これは神視点
2)屋根位置から屋敷の庭を見下ろす俯瞰映像。
これは忍者視点
3)屋敷の庭に立ち夜空の月を眺める娘の姿。
再び神視点
4)庭から臨む屋根越しに輝く大きな月。
娘視点
5)月に照らされた人影を見つけ悲鳴上げる娘。
再び神視点
6)屋根瓦アップ移動しながら庭を映し出す。
忍者視点

こんな具合に視点の切り替えが頻繁に起きても客に確実に伝わるのが映画であり漫画。
主観も客観も映像にしてくれるし、おまけに誰の視点かハッキリと理解出来なくても、
観る客のほとんどみんなが同じ感覚を一緒に味わえてしまう。

逆に作者の勝手に視点を頻繁に切り替えられないのが小説だよ。
だからこそキッチリと区切って視点を切り替える必要がある。
これを無視すれば読者を混乱させる結果となる。
読み手の段階でこれをしっかり理解出来ていないうちは、
映画を神視点と思い込んでる初心者あたりが三人称で小説を書き始めたとしても、
当の本人が混乱しちゃうだろうし相当難しい作業になるだろうね。

128 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 11:24:41

映画監督も漫画家も視点を意識しながら制作しているよボケ。
頻繁に起きても確実に伝わるようにな。
素人の描いた漫画で何が描いてあるのかわからないのがあるだろ？
視点がメチャクチャだからだよ。

129 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 11:29:59

つうか、「神視点」というのは蔑称、皮肉だよ。

＞映画を神視点と思い込んでる初心者あたりが三人称で小説を書き始めたとしても、
＞当の本人が混乱しちゃうだろうし相当難しい作業になるだろうね。

神視点を小説技巧と思い込んでる初心者あたりが知ったかぶりで小説を書き始めたとしても、
当の本人が混乱しちゃうだろうし相当難しい作業になるだろうね。

130 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 12:10:19

>129
このスレの住人にもわかるように視点を説明してやってください。

131 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 13:40:24

映画やマンガは画というものがあるから、小説とごっちゃにしちゃだめだよ
文字媒体では視点の移動が実にわかりにくいから
移動したとしても節ごとに分けて使っているしね。

132 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 13:42:37

>>127
それこそ勘違いだよ。つっても教則本によって言ってること違うのかな。
「忍者視点」「娘視点」って言ってるのも「神視点」に含まれる。
「忍者」や「娘」など一人の視点に囚われず自由に誰にでもシンクロできる。
神は全知全能だから。それが「神」視点って呼ばれてる由来ですので。

133 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 13:49:11

同意だな。

「忍者視点」「娘視点」などが入り乱れ、違和感がある。→「神視点」：初心者

「忍者視点」「娘視点」などが入り乱れているが、違和感がない。→「三人称（の小説）」：玄人

134 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 15:02:28

神視点が初心者で、三人称が玄人って分け方はおかしいって。
三人称には神視点もあれば一視点もあるわけだし。
エラそぶる奴ほど頓珍漢なこと言ってるが、初心者ハメるための罠か？

135 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 15:15:01

珍紛漢
阿羅漢
熱血漢

136 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 15:16:57

頓珍漢はおまえだよ。
以上。

137 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 15:18:53

>>134
「神視点」と「三人称」の違いを教えてくれ。

138 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 15:23:43

俺が思っているのはこうだ。

・三人称の小説（多元描写）：作者視点で誰の心情でもかける。だがこれが下手だと神視点とバカにされる。
・三人称の一視点限定小説（一元描写）：登場人物の視点をとる。一人称の小説に近い。

139 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 16:10:28

適当に書けば気にすることでもないな。

140 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 16:26:35

カメラの位置や動きによって一人称だったり三人称だったり、
様々な視点を自由自在に変えられる事を>>127は言ってるんだろう。
男女の背中から撮ってるから単純に三人称と信じてしまう輩は、
その前後のカットとかを全く意識して鑑賞していないんだろうな。
ドアの隙間から二人を覗いてるカットがその後にあれば、
それは覗き見してる人間の一人称内部視点に瞬時に変わったんだよ。
そして、覗き見してる人間の存在をカメラが示さなければ、その範疇ではない。
同一シーン内でそれを容易く混在させる事が出来るのが映像作品なんだよ。
わからん輩はカット割りを意識してドラマや映画を見たほうが良いと思うぞ。
映像作品に神も一元もないから。
そんな違いがあるから文章は難しいし視点の揺らぎが生じるんだよ。

141 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 16:30:33

・山田はなにくそ！と思って走った。だが前を走る鈴木の姿はどんどん小さくなる→三人称一視点（=一元描写）
・山田はなにくそ！と思って走った。鈴木はこの頓珍漢め！と思い速度をあげた。→三人称神視点（=多元描写）
・「なんとおれは頓珍漢だったのか？」おれは苦悩した→一人称

142 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 16:32:17

神視点。バルザックに関する論文を読んでください。
そもそもは三人称やアングルの問題で使われたのではない
ということが分かるはずです。

143 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 16:51:43

>>1
で結局解決したの？
三人称を神と一元とで分けるから余計混乱するのさ
一人称が主人公内部視点で、三人称は語り手外部視点と考えると簡単でしょ。

144 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 17:03:57

>>1
訳がわからんのなら、一人称で書け！

145 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 17:14:42

>>1
一人称小説を馬鹿にしてないか？
そう感じずにはいられない。

146 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 17:28:41

＞神視点。バルザックに関する論文を読んでください。

それをここで簡潔に説明してください。

147 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:12:51

>>110
あれだけ判り易く書かれているのに何処が理解出来ないの？
視点のブレについて初心者でも判るように端的に書かれていると思うけど。

148 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:21:17

>>147
あのＨＰに書いてあることはデタラメだよ。信じちゃいかんよ。

149 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:29:32

（例１）は晃彦視点を示す正しい例文にはなっていないし、（例２）はあのようなシーンでは確かにおかしいが、バトルシーンとしてああいった書き方もあるし、（例３）は語り手の視点で書いた立派な三人称の小説。

例文がまずいだけの話だね。

150 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:30:21

「神視点」という言葉は元々は単なる嘲笑ですよよ。

151 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:33:40

（例１）
晃彦はじっと、少女の目を見つめた

これ自体晃彦の視点ではないな。
別のところから晃彦を見ている。

152 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 18:39:47

>>151
そりゃそうでしょ。
三人称晃彦心情語りなんだし。

153 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:01:38

>>152
＞まず（例１）ですが、晃彦本人が見えていること、理解していること、そして、晃彦の心理描写だけで綴られています
これをよく読め
それで理解できないのなら話にならん

154 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:09:14

>>153
レスを理解してる？
151にレス付けただけなんだけどな。
サイト作者の見識など知らんしどうでも良いってこと。

155 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:16:03

>>154
日本語不自由なのかな？

156 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:16:39

このスレは視点について勘違いしてる人が多すぎる。
語り手についても同様に勘違いしてる人が多すぎる。

157 ：１：2007/01/15(月) 19:21:06

>>145
あくまでも難易度としては三人称で視点気にするよりは、とっつき安いという認識です。
でも読者として好きなのは一人称の方。
三人称で書かれたものは状況の面白さというか、状況をパズル的に眺めてる感じで、長く心に残って
ときどき再読したくなるのは一人称で書かれてることが多い。

面白い一人称＞三人称（大作と言われるもの含む）＞しょうもない私小説（共感できるかどうかの好み込みで）

という認識です。
でも一人称で書いてうまくいけばいいけど、成功と失敗の落差（読者の好み含めて）が大きい気がする。
それに技術うんぬんより、たまたま審査員の心に響く内容だったとか…（偶然の要素大きいだろうし）。
たぶん三人称で書いてる作家の方が安定した平均点は高い気がするけど、あくまでも平均点の話であって
最高点で言うと、純粋な読者として心に残るかどうかの主観込みで、一人称だと思う。
たまたま自分の好みに響いた場合は、歴史的な大作小説をも超えてしまうというか。
評価と好みの違いというか。

158 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:24:45

>>155
いや、だからさ、別位置からの俯瞰描写なら三人称だろ？
151にそれだけレスしただけなんだけど、あんた喧嘩しか売れないの？

159 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 19:40:08

>>110の(例1)じゃ短文だから正解とするには甘い部分がある。
だから初心者に勘違いさせ易いんだよな。

160 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 20:04:50

>>156
そこらへんを御教授お願いします

161 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 20:07:05

忠告：初心者は>>110のリンク先を見ないでください。
できればこのスレも見ないようにしてください。

162 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 20:08:43

>>161
なら初心者に最適な場所教えなさいよ。

163 ：１：2007/01/15(月) 20:11:02

>>110の（例２）が神視点だと思ってた。
晃彦を「俺」に書きかえると、直後に麻奈の心情が出てくるので、神かなと（麻奈を私に変えても同じ）。
もし一行開けて四行目が始まれば、視点変えたんだなと思うので、神視点とは感じないと思う。
でも感じるか感じないかは我流の解釈入ってると思うので、客観的にはどうなのか知りたくてスレ立てました。

（例３）は神視点には感じなかった。確かに俺に変えるとおかしいけど、でも三人称使って客観描写してるだけなので、
視点の話とは別に感じる。
＞最後に（例３）。これは、明らかに駄目駄目です。
＞最初から明らかに、二人の登場人物以外の視点で物語が綴られています。
ここが重大なポイントだと思う（我流で考えてると個々の解釈が割れて議論になってしまうポイント）。
誰の視点で固定するか（＝読者に対して、誰に感情移入させるよう誘導するか）の話と、客観描写の違い。

仮に昭彦で視点を固定したとしても、それでも昭彦たちを外から眺めた客観描写をしていいのが、三人称の
便利さとではないのかと…。でなきゃ…もし昭彦に視点を固定したら昭彦の目を通したものしか書けないなら、
じゃあ昭彦を「俺」と一括変換したら即私小説になってしまう。
逆に言うと、「俺」視点で私小説を書いて、最後に一括返還で「昭彦」に変えただけじゃないかと思う。
↑（例１）がこれになってる。
確かにそれも三人称小説だけど、それが三人称小説な理由は、ただ三人称を使用してるだけであって
一人称小説にはない三人称小説の便利さという要素は一個も含まれてない。ただ一括変換しただけ。
（さらに一行開けて視点を変えるのも、一人称小説でも可能。俺と私を交互に一行空けて書けばいい）

164 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 20:16:12

>>162
ない。
小説を書いた事のない初心者がみると混乱するからやめた方がいいと思ったまで。

165 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 20:26:48

＞このスレは視点について勘違いしてる人が多すぎる。
＞語り手についても同様に勘違いしてる人が多すぎる。

つうか、おまいが勘違いしているだけじゃねーの？

166 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:05:20

盛り上がってるな。。。
みんな楽しそうw
正解を書くのは止めておこうw

167 ：156：2007/01/15(月) 22:07:27

>>165
下手だなw
その誘い文句では教えられない。
初心者に勘違いさせたままでいいじゃんw
自由間接話法の意味すら知らん連中なんだからさぁ。

168 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:11:03

>>166
盛り上がるのはいいけどこのスレ悲惨。
君が正解を書いたところで否定されるだろうね。

169 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:14:17

おー、しばらく見ないうちにますます混乱してきたな。
つーか１は、もっとわかりやすい文章書こうね。

170 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:16:59

>>163
そろそろ神視点と一元視点という区別やめれって。
一人称と三人称の原点回帰したほうがよっぽど理解しやすいぞ。

171 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:19:25

自由間接キスがしたい・・・

172 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:23:36

ここって>>1を混乱させるのが目的のスレなのか？

173 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:37:16

>>172
正解を書かないようにして、
どれだけ信憑性のある説明ができるかを競うスレ。
笑っていいともの、ゲストに答えがばれないように、
ぎりぎりのヒントを出すコーナーと似ている。

174 ：１：2007/01/15(月) 22:52:49

結局、言葉の定義の問題で、別に定義は勘違いしてていいとは思う。
暗算や記憶術のやり方が人によって違うのと同じで、入力と出力の間はブラックボックスで構わない。
・何かを記憶しなきゃいけない　→　（脳内で色々処理）　→　出力
・何かを執筆しなきゃいけない　→　（脳内で色々処理）　→　出力
（）内はブラックボックスなので、別に個々の解釈が違っても、出力さえ正しければ、もしくは面白ければ
（）内は何でも構わない。>>102氏が言うように。
ただし、このスレでは（）内を共通化して定義するならどうなってるの？という意味です。
正解を誰か書いてください。

175 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 22:53:09

んにゃ。
正解を知らない者が正解を知っている振りをするスレ。

176 ：１：2007/01/15(月) 23:05:47

私小説と、劇団ひとりのコントと、落語を比べれば分かりやすいと思う。

177 ：１：2007/01/15(月) 23:06:17

１）私小説　→　私や僕で語っていたら、私や僕が知らないことは書けない。
２）劇団ひとりのコント　→　単に私小説の朗読（や再現）ではなく、客に向かって話す講演会的なニュアンスも可能。
（ときどき「一人称でも神視点が可能」という記述を見かけるけど、それは多分、この講演会をもう一回文字に
採録したようなのをイメージしてるのだろう。私小説→講演化→さらにもう一回私小説へ再変換、みたいな）
落語　→　三人称小説とほぼ同じ
（自分が落語家になったつもりで書けば三人称小説。これが大前提の基本）

178 ：１：2007/01/15(月) 23:11:47

>>177のつづき。
二人でやる漫才の場合、途中でコントに入ってまた戻ることが多いけど、それと同じように、
一人でやる落語の最中に、その落語家が立ち上がり、急に講演会にすることも可能。これは２）と同じ。
つまり劇団ひとりが、まず座布団に座った状態で落語を始め、途中で立ち上がってコントに切り替える。
ただし、その場合は「私」「僕」を使ってはならない。

・いきなり立った状態で語り始める　→　１人称で語る（やりかたによっては神視点も可能）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　三人称で語ってもいい（その人物を描写する作者は舞台上の講演者と同義）
・まずは座った状態で語り始める　→　最後まで座ったままでもＯＫ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　途中で立ち上がってもＯＫ（ただし一人称は使ってはいけない）

179 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:13:38

つまり要点は何？

180 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:16:53

>>178の補足。
＞ただし、その場合は「私」「僕」を使ってはならない。
自由間接話法の中では使える。
あとシーンの切り替えと明確に出来れば、使える。

181 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:25:26

>>173
言い得て妙だな。
ヒッソリと正解を待ってる奴らがかなりいると思う。

つうか、たくさん読書すれば自然とわかる気がするんだけど。
なんでこんなに盛り上がってるんだろうか、このスレ。

182 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:30:09

小説だけで考えたほうがいい。
舞台や映画や漫画に「人称」は存在しない。

183 ：１：2007/01/15(月) 23:31:46

>>179
要点をまとめると…
・いきなり立った状態で現れた場合、仮に三人称を使ったとしても、そいつが知らないことは言ってはいけない。
（>>110のサイトの人はそのことを言ってる）
・でも、まずは座った状態で出てくることだってあるだろう（>>110のサイトの人はその可能性をダメと言ってる）

と思うんだけど、どうですか？

184 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:32:12

ああああ、お前等面倒臭い!

ペンの構造・仕組みを知らなくてもペンは使えるのだ。

185 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:35:52

>>184
言い得て妙だな。
普段頻繁にペンを使っている人は仕組みなんか気にしてないもんな。

186 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:38:33

言い得て妙ではないな。
そんな詐欺師が使うような騙し文句に感動するなよボケ。
それ、何にでも使えるぜｗ

187 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:41:01

>>186
言い得て妙だな。
こちらの心情もわかりもしないくせに勝手に感動という単語を用いるなんて。

188 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:43:07

>>185
いや、インクが入ってること知らないと、インクが切れたとき困るだろう
っていうか、読み書きは義務教育されたことを忘れるくらい身に付いているが、
しかし学習のたまものであって、それを忘れているだけ。
逆にいえば視点の問題は高校でも教えない。大学でも文学部くらいだし。

189 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:44:34

>>187
神視点で書いてしまったｗ

190 ：１：2007/01/15(月) 23:45:59

>>181
＞たくさん読書すれば自然とわかる気がするんだけど。
そこが脳内のブラックボックスだから、それを言語化して欲しいんですよ…。
分かってないのに（もしくは狭い範囲でしか小説表現を認識してないのに）言語化してマニュアル化した本やサイトを
真っ白な初心者が読んでしまうと、あれはダメこれはダメと足かせを付けられてしまう（>>93）。

>>185
優秀な選手は優秀な指導者になれない、とも言える。感覚的にやってる分、人にどう説明したらいいか分からない。
長島茂雄が小学生にバッティング教えても「ボールが来たらガッ！と打つんだ。バッ！と振るんだ」となって意味不明。
そこを頑張って言語化してください、誰かマジで頼みます。

191 ：１：2007/01/15(月) 23:48:44

自分だと劇団ひとりのコントと落語に例えるのしか、今は思いつかない。

192 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:49:03

>>188
いや、知らないんじゃなくて当たり前過ぎて気にしていないんだろうね。
プロが視点で混乱していたら仕事にならんわけだしね。
仕組みなどいちいち気にしなくてもプロなら書けて当然。

193 ：１：2007/01/15(月) 23:52:12

>>192
長島茂雄なら（プロなら）打てて当然みたいな話は、
指導者（作法本執筆者や作法サイト管理人）の指導方法とは別なのでスレ違いではないかと…

194 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:56:07

>>190
既にあなたはこのスレの誰よりも理解しているはずだよ。
三人称で書く場合は作者が見えている映像を文章にすればいいだけ。
ただ、それを区切りもなくダラダラとやってしまった場合は視点の混乱を招く事になる。
作者は読み手を意識しなくてはならない。

195 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/15(月) 23:57:57

>>193
そうですか。すみませんでした。m(__)m

196 ：１：2007/01/16(火) 00:03:25

>>195
そんな謝られたら逆に責められてるみたいに感じるんで、こちらこそすみません。

197 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/16(火) 18:39:53

>>190
言うは易し行うは難しだが、
真っ白な初心者に戻ったつもりでたくさん読書をすればいい。

198 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/16(火) 23:55:41

>>1
　ジャンルの違う小説を何冊か用意して、何頁か読み比べてみりゃ、視点の違いなんてすぐわかるって。
　一時間もかかんねーから。
　これは三人称だなとか、こっちは一人称になってるとか、意識しながら読む。これだけ。
　視点が突然切り替わってて分りづらいとか。
　章をまたいだら視点がかわってるとか。
　三人称だけどここは登場人物の主観で語られてるとか。
　三人称でここは語り手の視点だなとか。

　現物見りゃすぐわかる。
　考えて手が止まってるから、わからなくなる。
　手動かせ。本を読め。

199 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 08:54:10

結局面白いかどうか、効果的かどうかという問題だと思うよ。
笹沢左保もそういうルールを全然知らなかったみたいで、
三人くらいが話し合うシーンで、会話が一段落するたびに、
それぞれの心情を書いていったら、どうも面白くならないぞ、と気付いて、
それ以来三人称でも全員の心情を描写するようなことはしなくなったと
何かのコラムに書いていた。

で、自分が気にならないなら好きな視点で書けばいいんじゃないかな。

200 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 13:39:06

親切なやつ多いなここ

201 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 13:49:54

でもな、好きに書けばいい、は、いいかげんなアドバイスでもあんだよな。
スキー初心者の奴に、好きに滑ればいいよ、つうみたいなもんでさ。
そりゃ好きに滑ればそのうちコツも覚えるだろうけど、
ある程度どういうものか理屈で理解しておくこともいいんじゃまいか？
でも、ま、効率の問題だけどな。
しかし何もわからず滑るより、わかって滑った方が楽しいだろうしさ、
予備知識はもってた方がいいよ。

202 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 15:05:08

>一人称でも神視点が可能。
というのは正しいよ。それを書いた人は「神視点」ということが
ちゃんと分かっている人のように思われます。
神視点は三人称のことではありません。

203 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 15:57:58

あんたの意味する神視点もわかるが、
世間は「神視点」をそういった意味で使っているのではなく、
視点が分かっていない香具師への揶揄じゃねえの？ってことでしょ。

＞ちゃんと分かっている人のように思われます。
＞神視点は三人称のことではありません。

あなたは分かっていない人のように思われます。
神視点の意味はそれだけではありません。

204 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 17:05:56

>一人称の神視点
　回想とか回顧録のこと言ってるのかな。
　自分の過去を語っているのだから、語っている時点で知っている情報はすべて盛り込むことができる。
　ただし、過去の出来事とはいえ相手の感情などは推測の域をでないので、神視点とは言えない。
　一人称過去形式。

205 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 17:08:32

二人称神視点。

206 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 17:08:32

　　
　　
　　　　ま　た　視　点　ネ　タ　か、　視点バカ　
　　

207 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 18:11:41

＞ただし、過去の出来事とはいえ相手の感情などは推測の域をでないので、神視点とは言えない。

そんな厳密に言ったら、小説は虚実だからすべて神視点ではないということになるよ。執筆者妄想視点。

208 ：１：2007/01/17(水) 18:15:35

一人称神視点ってのを今書いてるので、見て下さい。例文として合ってるかどうか。

209 ：１：2007/01/17(水) 18:37:26

大学生4人が車でドライブしてて、山奥で道に迷って、トンネルの中でフロントガラスに幽霊がしがみついてきて
急にエンジンが動かなくなって、一人ずつ死んでいって、最後は全員死んでしまったらしい。
4人は地縛霊になり、今度は自分たちが次の車を待つ…。車が来るまでずっと待つ…。
こいう霊を「ミサキ」と言うらしい。海に現れたら海ミサキ、山に現れたら山ミサキ、滝なら滝ミサキ。
京極夏彦の作品に７人ミサキってのがあったけど、そのミサキと同じ。被害が次々に連鎖していくらしい。
俺はその噂を確かめるため、久留間出トンネルに車で向かった。
「どうせ作り話だと思うけどな…。でもありえるかもしれないし…」
「でもその話の元ネタって、霊感タレントがTVで披露した怪談なんでしょ？」
美咲はこの男幽霊なんか信じちゃって馬鹿だなと思いながら、そう言った。
馬鹿だと思われた俺は、
「うん。稲●さんは実話と言ってたけど、でも4人全員死んだんなら、じゃあ誰がその様子を見てたんだってなるよな」
「もしTVでしゃべらないで小説に書いてれば神視点ってこと？」
「また視点ネタか…。うんざりだ…。それにそいうのを神視点と呼ぶのかどうか、言葉の定義も俺は知らないし」
「じゃあ稲●さんは千里眼で何でも見えるんじゃない？」
「俺もな」　　　　　　　　　←

最後の「俺もな」があればOKなんだろうけど、でも自分としては、別になくてもOKと思う（正誤ではなく、不可かどうかで）。
作法サイトではダメと言われる気がするけど、でも「いいじゃんか、そういう作風なんだ」と開き直れればとも思う。
でも公募に出すときは「俺もな」を早い段階で入れとかないと危険なんだろうと。そういう認識です。

で、「俺もな」を入れればただの一人称俺視点で、入れないまま通せば一人称神視点なんでしょうか？

210 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 18:51:20

おい、どこが神視点なん？
思い込みの激しい俺っつうだけじゃん。＞馬鹿だと思われた俺

211 ：１：2007/01/17(水) 19:01:06

思い込み激しい男かなという解釈と、超能力のあるなしを絡めないで、両方排除して書き直すと

「でもその話の元ネタって、霊感タレントがTVで披露した怪談なんでしょ？」
美咲はこの男幽霊なんか信じちゃって馬鹿だなと思いながら、そう言った。　　　　←
俺は美咲のやつ怖がってるなと思った。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←
可愛そうなので、安心させるために、こう言ってあげた。
「稲●さんは実話と言ってたけど、でも4人全員死んだんなら、じゃあ誰がその様子を見てたんだってなるから嘘かもね」
「もしTVでしゃべらないで小説に書いてれば神視点ってこと？」
「また視点ネタか…。うんざりだ…。それにそいうのを神視点と呼ぶのかどうか、言葉の定義も俺は知らないし」
「じゃあ稲●さんは千里眼で何でも見えるんじゃない？」
「千里眼なんてもっとありえないだろｗ」

これは一人称神視点なのか（というか、定義が何であれ、作風としてＯＫなのか）、それとも
どうしてもやっちゃいけないミスなのかどうか（プロならいいけど応募者は絶対ＮＧというマニュアルになるのかどうか）。

212 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 19:02:19

とりあえず、最後の「俺もな」はあってもなくてもどうでもいい。
視点とは関係ない。

213 ：１：2007/01/17(水) 19:25:47

心理描写と別な要素を入れると、

俺は美咲のやつ怖がってるなと思った。
遥か上空では、アメリカ軍の偵察衛星が二人を見下ろし、赤外線的な何かでトンネルの中まで監視していた。
俺は言った。
「稲●さんは実話と言ってたけど、でも4人全員死んだんなら、じゃあ誰がその様子を（ｒｙ

心理描写は「俺」にしかせず、他の人物は「俺」の目を通した客観描写を心がけ、その上で
上空の衛星の動きとかを描写する場合に、
別に読んでて気にならない程度なら何でもいいよ　→　プロがやってたら気にならないよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→　応募者がやると気になるので減点になる。ダメ
なのかなと。どういう意味でダメなのかという、ダメな理由の違いというか…

214 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 19:33:10

一人称の神視点と思われる部分を入れて書いてみた。
参考にしてみてくれ。

　彼女は団地の踊り場から飛び降りて、死んだ。当時の俺はまだ十歳のガキンチョだった。それを目撃した俺はしばらく放心状態で突っ立っていたのだろう。おっさんの叫ぶ声でようやく気が付き、見るとあたりには人が集まってきていた。
「おい、ぼうず。なにがあった？」
　おっさんが俺に訊く。俺は首を振って答えた。声が出なかった。
「やめなさいよ。恐がってるじゃない」
　おっさんの内縁の妻、幸子さんが、おっさんの袖口を引っ張った。確かに俺は震えていた。おっさんの顔には火傷のあとがあり、形相が厳ついうえに不気味なのだ。
　救急車が来て、彼女を、いや、彼女の死体を運んでいった。おっさんの顔が恐かったわけじゃないが、俺はそこで気を失った。
「おい、ぼうず、しっかりしろ。おい、しっかりしろ……」
　このあと、おっさんと幸子さんがいろいろと俺の後始末をしてくれたらしい。俺は失禁していたらく面倒を掛けたようだ。
「なんだ、なんだ、このぼうず、漏らしてやがる」
「ちょっと、バカ言ってないで、部屋へ運んでおやりよ」
「へいへい。うわ、つめて」
「でもこの子、どこの子だろね。見ない顔だわ」
「そんなことよりおまえ、こいつの着替え、なんか用意しろ」
　おっさんと幸子さんは俺を自分ちに運び、俺が目を覚ますまで二人して看護してくれた。

　夕刻、町は黄昏に染まっていた。
　ここどこ？　と声を出そうとしたが、俺は声が出なかった。
「おい、ぼうず、気が付いたか？」
　おっさんが俺の顔を覗き込む。
「目、覚ました？」
　幸子さんがおっさんの声を聞きつけ、台所から駆けつける。

215 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 20:05:27

俺というのは実は山田俺さんという名前だったというのは誰かやってる？　叙述トリック？
ミステリなら誰かやってそう

216 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 20:28:50

>>214
フツーの一人称じゃん。どこらへんが神視点と言いたいの？

217 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 20:35:41

>>216
214ではないが、
＞俺はそこで気を失った。
とあるのに、その後のおっさんと幸子が看護するシーンが描かれている。
そのへんが神視点だと言えるんじゃないか？　少なくともフツーの一人称ではない。

218 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 20:36:25

>>207
　だから三人称てのがあるじゃん。

219 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 20:41:02

気を失った後に俺という一人称が使われているから三人称ではないはず。
でもそれが、一人称神視点といえるのかどうかはわからんが。

220 ：１：2007/01/17(水) 21:34:17

>>1で引用してる部分、URL書き忘れてた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A7%B0
後ろから10行目のとこ。
神視点も分からなかったけど、>>16も気になる。
確かに一人称が正当扱いになったのなら、三人称を使ってても、その正当な手法に近い文体が好まれるのは当然か…。

221 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 21:35:06

202 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 15:05:08
>一人称でも神視点が可能。
というのは正しいよ。それを書いた人は「神視点」ということが
ちゃんと分かっている人のように思われます。
神視点は三人称のことではありません。

207 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 18:11:41
＞ただし、過去の出来事とはいえ相手の感情などは推測の域をでないので、神視点とは言えない。

そんな厳密に言ったら、小説は虚実だからすべて神視点ではないということになるよ。執筆者妄想視点。

ｹﾞﾗｹﾞﾗ（^∀^）つ

222 ：１：2007/01/17(水) 21:35:41

推測だけど、古い時代は自然主義的なものがあまり認められてなくて、紙に字を書くときは男言葉で
なきゃいけないとか、こういう状況の描写はこういう言葉を使うべきなんだとか、そういうルールが厳しすぎて、
その固まった形式を壊すために、もしくはもっと見たまま感じたままを書いてもいいじゃないかという反発心から、
私小説を熱心に推奨した。
男言葉で書く女性作家が賢かった時代から、女言葉で自然に書く女性作家を増やそうという流れなど。
そのための下地を作るためには、まず男性作家も「私」や「僕」を通した目線で、見たままを自然に
描写しなきゃいけないので、三人称はそのムーブメントにとってあまり役立たずだったと。
なので、一人称小説＝私小説（狭い意味／私＝作者）になってしまって、
主人公＝作者、小説の世界＝作者の住む現実、になってしまい、ＳＦみたいなのは差別された。

でもそれが平成の今にまで続いてるならおかしい。
こうあるべきというルールを見つけたら「そんなものは壊してもいい」と言いたがった利休なら、
現代の利休派を名乗る茶道家たちの作法を見たら「そんな作法無視していい」と言うだろう。

223 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 21:59:49

>>110　によって、おいらは作家への一歩を確実に踏み出した。
今年、賞をとる、間違いない。

224 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 22:02:02

ｹﾞﾗｹﾞﾗ（^∀^）つ

↑（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

225 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 22:06:26 BE:225537326-2BP(0)

むにゃ～。
三人称の中にある一人称↓

　テゥルルルル……テゥルルルル……。
　突然、横にあった緑色の公衆電話から、着信音が鳴る。周りには勝彦以外人影はなかった。
　勝彦は、誰なんだいったい、こんなところに電話してくるやつは……、と心の中で悪態をつきつつ、受話器を取った。

　

226 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 22:18:59

>>225
違うよ。
それをやるなら、こう。
でもね、自由間接話法を使っただけの話だよ。

　テゥルルルル……テゥルルルル……。
　突然、緑色の公衆電話から呼び出し音が鳴り響いた。勝彦の座るベンチから３メートルの距離だ。
　誰もいないのに、どうして鳴ってんだ？　勝彦は気になって辺りをきょろきょろと見回した。俺しかいねえのかよ。しかたねえな、誰なんだいったい、こんなところに電話をかけてくるやつは……。
　勝彦は心の中で悪態をつきながら歩み寄って受話器を取った。

227 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 22:28:39

【問1】
思わず吹き出した>>224の心情を
何が可笑しかったのかを中心に200文字以内で書きなさい。

228 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 22:57:22

小説での一人称は本当の意味ではリアルじゃないからイマイチ好きになれないんだよな。
「おれは夜空のもと走る。花子のことが好きだから。行かないでくれ花子！　そう、そのときおれは必死だったんだ」
てなかんじで逐一、自分の言動を解説するなんて、自己愛過剰な実況マニアみたいだから。

229 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/17(水) 23:13:01

そこまで極端なものは珍しいと思うが……。

230 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 01:09:47

>>228
おまえ小説読んだことないだろ？

231 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 01:34:38

>>110
こういうの書く人って小説家にはなれないかもね。
モーツアルトを見抜いたあのひとと同じ。

232 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 01:58:00

>>230
もしかしてセカチュー好き派？

233 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 02:05:12

一人称のわざとらしさはわからないでもない。
だが、そんなことを言い出したら世の中きりがないよ。
例えば歌の世界はどうなんだ？
「愛してる～♪」
おまえ、あほか。ってなるだろｗ

234 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 02:30:52

かきねのかきねの曲がり角
焚き火だ　焚き火だ　落ち葉焚き
あたろうか　あたろうよ
北風ぴゅーぴゅー吹いている

二時間後、町内全焼

235 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 03:26:01

今のマイナーな小説としては一元視点と神視点の交ぜが一般的だろ。

236 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 03:53:11

マイナーな小説としては～一般的？
フクザツな文章を書きおる。

237 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 10:51:34

神視点。とはそもそも人称のことを指して用いられたのではありません。
ちゃんと文学を勉強してきましたか？
バルザック論争に関するものを読んでみればすぐ分かると思います。

238 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 13:34:31

分かるというのなら
そのバルザック論争をかいつまんで説明してくれ

239 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 13:51:04

>>237
＞ちゃんと文学を勉強してきましたか？
まさにここが勉強するスレでいいんじゃね？　無料のネット講座の講師よろ

240 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 19:16:00

バルザック論争でググッてもよくわからなかった。
せめてキーワードでもいいから教えてくれないか？

241 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 22:30:27

三人称は基本的に登場人物の心の中を描写してはならない。
あくまで、外に出ている部分のみを描写しなくてはならない。

と言われているが、ならどうやって三人称で登場人物の
心理描写をするのだ？

242 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 22:50:19

>>241
そんなこと言われていません。言ってる奴の間違いですから残念。

243 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 22:54:28

そういえば、波田陽区っていたなあ……。残念で思い出したよ。

244 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 23:12:34

>>241
それは基本なんだけど
小説を読めば君の初歩的な疑問は解決するだろ。

245 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 23:33:18

社会階層の低い人は、
自分より低い階層を見て自らを慰める。
そう、「あの人は部落民だから」などと抜かす貧乏人である。

互いに貶し合っている貴様等は、まさにこれだ。

246 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 23:41:01

階層とか関係ないよ。
慰めにもなんねえし。
つうか、貶し合っているだけに見える君の瞳に、合掌……

247 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/18(木) 23:59:03

それにしても、>>246さんたちとは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
　　　　　　　　　　小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞　阿部敦良

248 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 00:04:05

>>247
またおまえか。
おまえ、それ、いろんなとこに貼ってるよな。
まじで頭のどっか、いかれてんじゃない？

249 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 00:16:46

>>245
誤爆か？　じゃないとしたら自己矛盾してるわけだが。

250 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 00:32:30

>>246と名指ししているあたり、いつもの人とは別の人だろう。
いつもの人が誰なのかはわからんし、複数いる可能性もあるが。

251 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 01:32:16

>>247
ちょwwww
久しぶりにその名前見たw

252 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 02:40:45

それにしても、みなさんは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
　　　　　　　　　　小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞　阿部高和

253 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 02:50:34

>>252
しつこいと逆効果

254 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 04:24:03

>252に違和感を感じないとは、いい男だな

255 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 05:34:13

実際一瞥して終わり。読むことすらしない罠。

256 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:01:26

　三人称の一元視点と多元（神）視点。整理してみるべし。

　一元視点＝主観（一人称と三人称で扱える）
　多元視点＝客観（三人称でのみ扱える）

　一人称に神視点はない。
　一人称である以上、主観以外は存在しないから。他者の意識は観察して把握できる以上のことは推測の域をでない。
　ただし、主観なので文章上は断定することが可能。

　三人称では、一元視点と多元視点での移動が可能。
　視点の移動は読者の混乱を招きやすいので、文章上の手続きが必要となる。
　その手続きが、間接話法。
　客観→間接話法で主観を交える→主観→間接話法で客観に戻す→客観
　この手続きを経ることで、登場人物間での視点移動も可能。

　こんな感じでどうでしょう？

257 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:15:10

そもそもなんで「神の視点」って言葉が使われるようになったのか
知らないから、そんなことを平気で言えちゃうんだよね。

258 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:15:54

>>256

　一人称に神視点はない。
　一人称である以上、主観以外は存在しないから。他者の意識は観察して把握できる以上のことは推測の域をでない。
　ただし、主観なので文章上は断定することが可能。

【反論】
シャーロックホームズのような、脇役であるワトソンが事件のあらましを語る小説はどうだろう？　ワトソンの一人称でありながら、過去のことを語るので、ワトソンはすべてを知って書く。事件の客観的事実を書く。
登場人物の心情もその時点では明らかではないが、起稿する時点では分かっているので書ける。

259 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:39:49

>>257
　起源よりも現在どう使われているのかが重要だと思いますけど。
　研究が目的じゃなく、実践が目的なんだから。

>>258
　しかし起稿する時点でワトソンが知らないことは、やっぱり書けない。
「あのときどんな心情だったか」をワトソンが推測して書くことができるだけで、本当の意味で知っているわけではない。
　あくまで一人称過去形であっても、一個人の視点を越えるものではないでしょう。
　どの登場人物のどんな心理状態も把握していなければ神視点とは呼べないのでは？

260 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:42:24

>>257
なんで使われるようになったかの理由くれ

261 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:49:16

神様を主人公にした一人称はどうすればいい？

262 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:50:36

作者は作品に対してどういう立場？

263 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 15:58:09

>>259
「神視点」を何だと思っているの？　テクニック？

自分は欠陥だと思っている。
小説ならどんな物も、作者が神視点なのが当たり前であって、
そのため注意事項として「神視点」という言葉がある。
要するに一人称形式の小説や三人称一元描写ではこの「神視点」になってはいけないという意味。

あなたが神視点をどういった意味で使い、
どうしてその言葉を使わなくてはいけないのか、明らかにした方がいい。
本当にそれに意味があるのだろうか。

264 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 16:01:26

要するに一人称形式の小説や三人称一元描写では、“ついうっかり”この「神視点」になってはいけないという意味。

265 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 16:17:11

>>256
＞三人称では、一元視点と多元視点での移動が可能。

一元視点（一元描写）とは一人に限定したものをいう。
多元視点（多元描写）に移動したら、それは多元視点。

266 ：259：2007/01/19(金) 16:18:47

　当然256もオレなんだけど。
　259で、「どの登場人物のどんな心理状態もすべて把握しているのが神視点」と書いてます。
　つけ加えるなら、どの登場人物の内面も描写が可能、ということですね。

　作者が神視点なのは当たり前。作者ですから。
　そのうえで、一人称では作者は登場人物の視点を借りるわけですから、その登場人物の立場という制限がかけられる。
　なので、一人称では神視点で書くことはできない。

　三人称では内面描写をするさいに、いま誰の内面を書いているのかが伝わるようにテクニックが必要になる。それが間接話法だね、と。
　三人称における一元描写では、ここでまた登場人物の立場による制限がかけられるので、これもまた神視点で語ることはできません。
　神視点がテクニックじゃなくて、一元描写と多元描写の移動にはテクニックが必要だと書いてるつもりです。
　神視点という言葉を使っているのは、このスレが「一元視点と神視点」をテーマにしたスレだから。
　本来なら、「一元視点」に対しては対応した「多元視点」を使うべきだと思いますし、そう思うからレスの中では「神視点」を「多元視点」に置き換えてます。

　ぷっちゃけ、オレの言ってることは264とそう違わないと思いますけど？

267 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 16:22:21

小説ならどんな物も、作者が神視点なのが当たり前であって、
そのため注意事項として「神視点」という言葉がある。

そのとおり。そしてそれはもっぱら構成において言われるのです。
つまり作者だけは作品を通して登場人物の全人生を把握しているため、
どんなに波乱万丈のストーリーを展開しようとも作者にとっては予定調和に
過ぎない。簡単に言えば桃太郎はなぜ勝つのか、です。
そこからリアリズム文学という考え方がおこるのです。

268 ：259：2007/01/19(金) 16:31:02

>>265
　一元視点を用いている間は、一人の主観に限定されてますね。
　それはつまり、多元視点の中の一人に焦点を合わせるわけで、間接話法で描写するなら多元視点で済むんでしょうけど。
　そこから一歩踏み込んで、一元視点に移動し、主観の描写を延々と書く場合がある。

　多元視点から一元視点に移動する、とはそういう意味で使ってますが。　

269 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 17:16:09

>>268
どうでもいいけど、間接話法と自由間接話法とは違うからね。

間接話法
　安倍総理は解散総選挙はしないと言った。

直接話法
　安倍総理は、私は解散総選挙は致しません、と言った。

自由間接話法
　安倍総理は記者を前に押し黙っていた。私は解散総選挙がしたい。だがそんなことは言えない。どうしようか。安倍総理はニカっと笑った。

270 ：268：2007/01/19(金) 21:03:11

>>269
　あー、その通りですね。すいません。
　間接話法と書いていた部分は、自由間接話法と書くべきだった。
　問題は自由間接話法に入っている間なんですけど。主観になるじゃないですか。
　三人称中にこの主観に移動している間、これは多元視点から一元視点に移動している、という解釈では間違いなんですかね。
　オレはそう解釈しちゃって256を書いたんで、そもそもそれが間違いなら、教えて欲しいところなんですけど。

271 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/19(金) 21:25:25

>>270
一般的には、もっと大きくとらえるんじゃね？
これは一元描写の小説。これは多元描写の小説。というふうに。
一つの小説内で多元から一元に移動しているとは言わんでしょ。
言うとしたら、多元描写の小説内で、
登場人物（１）から登場人物（２）の視点に移動した、みたいな感じ？

272 ：268：2007/01/19(金) 23:17:44

>>271
>>一般的には、もっと大きくとらえるんじゃね？
　うーん。やっぱりそうか。そうですね。

　訂正しておきます。
「多元視点から一元視点へ移動」→「語り手視点から登場人物（１）の視点へ移動」
　こんな感じかな。

273 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 00:28:40

●心理描写はセリフと態度で
　三人称は基本的に登場人物の心の中を描写してはならない。
あくまで、外に出ている部分のみを描写しなくてはならない。
　このため、心理描写が難しくなり（とりわけ、主人公の）、
妙に淡々と進む話になりやすい。
　直接的な心理描写ができないのであれば、間接的な心理描写を行えばいい。
　まず、一番重要なのがセリフだと思われる。質問や回答など、ストーリー上必要
なことを語るだけでなく、その際にも話し手の感情や性格などが現れるようにしたい。

274 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 03:01:41

ここ読んでたら混乱して
吐きそうになったｗ

これというかっちりした定義もないみたいだし
読んでみて不自然でなければ
まあいいんでないのかなと思いました

275 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 23:41:33

意見お願いします。
神視点を用いた群像劇的小説を書く場合の話。

序盤は主役２名の心理にのみ入る。主役２名の視点から物語る。
だが中盤からは脇役たち（５名ほど？）の心理にも入り始める。
主役２名からの視点は減り、脇役たちの視点からの描写がメインに。
終盤ふたたび主役２名からの視点になる。

こういう書き方って読者からすると違和感ある？
途中から脇役だった人たちの話になってきちゃうと「主人公どこいった？」ってなりそう？
神視点の群像劇だったら、最初から脇役たちの視点にもなって、心理にも等しく（ある程度？）入って
「これは（神視点の）群像劇なんですよ」と、ほのめかしておかないとマズイのでしょうか？

276 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/20(土) 23:45:11

うぜえぞ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああ
がああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああががががっがががっががががっががｇ
ファファファファがgはhが増えg:hフォア居sg兵:尾和えhs:pフィ尾jさ｣得歩fj｣パイせｈｆ：おいうあｈせ：おいふぁｗｊ

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277 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 00:12:37

>>275
一作品ででそれをやられると、うざそうだな。続編とかあるなら別だが。
好みの問題だろうけど、俺の場合主人公以外の描写って、大抵読み飛ばしちゃうんだよ。
多人数に入り込むのって結構エネルギー要るもんだ。
やっと主人公に入り込めたと思ったら、おいおい別の人かよってなっちゃう。
もう年なのかも試練。

278 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 00:22:05

>>275
その書き方だと、「主人公どこいった？」てなると思う。
一人称で書いたらダメなの？
章ごとに視点を切り替えて。
最初と最後のエピソードをメインの登場人物に割り当ててやれば、まとまると思うんだけど。

279 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 00:23:49

そも、何で色々な奴の視点を使おうとするのか？

端的な話、
主人公以外は、内面は見えなくても外面だけの描写で構わないだろう。

280 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 00:29:34

>>277
ありがとう。参考にします。
たしかに自分も読者の場合、多人数の視点がある作品は疲れた記憶が。

281 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 02:32:06

>>278　>>279
色んな視点を使おうとする理由は、主人公のドラマだけを描くことが目的なのではなく
「色んな人が、それぞれ様々な事情を抱え頑張ってます」という「総体感」を描きたいから。
映画に例えるなら「有頂天ホテル」を小説でやりたいと思っているわけです。
それは映像だから可能なことであって、小説では無理なのでしょうか？
あれも一応、役所浩二扮するホテルマンが主役だけど出ずっぱりではない。
他の人間のエピソードが中心に描かれる事もある。そのとき役所さんは出ていない。
各人のエピソードは別々の場所で同時多発的に起こり、並行して進んでいくため、
また、すべての話がひとつのクライマックスに向け、それぞれ別の方向から収斂していくため
ある程度のまとまった量を描く章ごとの視点切り替えにする方法が適当なのか悩むところ。
「色んな人の話」を「少しずつ」リレーさせることによって全体を紡ぐことは小説では不可能？
ちょっとわかりずらいかな。
つまり、最後に花火があがったとき｢太郎はこう思った｣｢花子はこう思った｣｢次郎はこう思った｣
というかんじで、みんなの気持ちを描きたいわけです。最終的に「そういう全体象」を示したい。
だけど、たしかに「主人公どこいった？」てなりそうですね。参考になりそな小説、何かないでしょうか？

282 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 03:01:08

　グランドホテル形式ってヤツですね。
　限定された時間と場所の中で複数の登場人物にスポットを当て複数のドラマを進行させる群像劇の形式。
　ドラマの「ER」とか。

　一人称のリレー形式でつなぐのだと、「ブギーポップは笑わない」「空の境界」。京極堂シリーズ。
　これらは一つの事件をそれぞれの登場人物の視点で捉え、ストーリーの全体像を浮き上がらせている。

　三人称でやるにしても、一つのシーンでは視点を振らない方がいいでしょう。
　司馬遼太郎の「坂の上の雲」とか。
　スポットが秋山兄、秋山弟、正岡子規と。三人の間を移動している。
　ただし、一つのシーンの中で視点が移動するようなことはなかったはず。

283 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 19:46:33

>>279
推理小説の場合は、限界を感じたからじゃないかと思う。
ワトスン役の視点だけでは書ききれないこともある。

284 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/21(日) 20:50:50

一行空けによって区切り、別の人が主人公の部分にするで良いと思います

285 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 14:04:50

「ＥＲ」の原作は「５人のカルテ」というノンフィクションです。
「ザ・ホテル」というニュージャーナリズムでは色々なホテルマンの
心情がスポットで挿入されてます。
基本的にいま語られているのは誰の心情なのか、それが分かるように
作品が作られていれば良いのです。

しかし日本における小説では群像劇でもメインになる主人公を決めて
描くようにしないと敬遠される傾向にあります。
フランス、あるいはラテン文学、北欧ではそうでもないようですが。

286 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 15:56:45

Ａに感情移入したらＢ→Ｃ→Ｄ→Ｅとバトンタッチしていく…。いちおう冒頭に出たＡが鍵なんだけど、主人公Ｃは比重が軽くなってる。そんな市販小説を今読んだばかり。
意味ないと思った。いちいち視点を変えなくても脇役の心理くらい推察できるように書けるだろうに。

287 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 22:52:08

いいかげん、ベタな作品を例に挙げるのもなんだが、
漱石「こころ」のS（自殺しちゃう奴）。
もしもこいつ視点なんかが挟まれていたら、駄作になりかねない。
Sの気持ちを推し量るのが良いのだよ。

そも、自殺する奴の視点があるというのはリアリティに欠けるよな。
小説を書くどんな人間も自殺した事無いわけだし
その過程までは書けはしても。

288 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 23:05:08

なんて貧弱な想像力なんだ。

289 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 23:14:28

＞小説を書くどんな人間も自殺した事無いわけだし

小説を書くどんな人間も自分以外の人間になったことないわけだし、
小説なんて全部リアリティに欠けるよな

てかｗｗｗ

290 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/22(月) 23:36:14

俺は自殺した人間を外部から見た描写しか出来んな。
貧弱なんだろうね、想像力が。
本当に想像力でその域に達する事が出来る>>288は、
ひょんなきっかけで死んでしまわないように気を付けてくれ。

推し量れる部分と推し量れない部分がある。
俺は自殺する奴視点では、そらぞらしいものしか書けないと思う。
自殺した知り合いも居ないしな。
自殺以外なら、色々な当事者から話は聞けるが、
自殺する奴の自殺する寸前の心理は聞き様が無い。
うん、貧弱な想像力で済まんな。

291 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 00:05:12

>>290
おまえ、小説っつうもんがわかってねーだろｗ
おれを楽しませろ。感動させろ。夢を見させろ。
以上だ。

292 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 00:11:03

>>290
そういうつもりで言ったんじゃないんだ。
虚構内でのリアリティを創造する想像力に欠けているのかなと思っただけ。
俺は知人友人何人か自殺してるが、その視点で見ることができないのは当たり前。
ただ、読者にどういうアプローチをするか考えた場合、
用意する舞台、或いは伏線、人物造形など、自然と決まってくると思うんだ。
そらぞらしいと感ずるかどうかは読者の問題だから別として。
ただ虚構内で読者に共感を呼ぼうと思えば、これはもう或る程度デフォルメして丁度良い感覚を引き出せるわけで、
その辺の駆け引きというか、折り合いが付けられない人なのかなと思っただけ。
そういうことです。

293 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 17:05:59

手法ありきというのは基本的に本末転倒だと思う。
まず語りたいストーリーがあって、それをどんな手法で語れば最も効果的か考える。

294 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 17:09:03

手法にあったストーリーを考えるのもいいんじゃねーの？
プロじゃねえんだから、今のうちにいろいろやって試せよ
気取ってないで、手を汚せ

295 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 17:47:32

「有頂天ホテル」をノベライズ。
最適は手法は？

296 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/23(火) 18:09:09

あれは小説では無理。映像があるからできる。
あーいうのをやりたいなら脚本家になるしかないね。

小説は「狭く深く」
映画は「浅く広く」

が、得意分野。
あれを無理して小説でやる必要もないし、読者も読んでて疲れるだけ。

297 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/24(水) 21:22:00

>>287
Sじゃなくてｋな。
ｋは先生が手紙の中で書いてる人物だから、ｋの視点がないのは当たり前。
本当に読んだことあるのか？

298 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/01/24(水) 23:12:52

いやいや、あれは手紙だが、あんな非現実的長さの手紙をそのまま手紙と扱うな。
あんな分厚い原稿用紙の束みたいなものが届いたら、普通は手紙とは解釈しない。
手紙という作中作だが、
ドラマなんかで、手紙を読み出したら回想シーンに入って行くような感じの物と捉えているぞ。

イニシアルなんかは大分昔に読んだものだし、忘れたよ。

299 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/02/10(土) 12:28:17

取りに行く

300 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 12:50:35

三人称多元視点が何故ダメなんだ？

301 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 13:04:27

一人称多元視点より全然いいと思う

302 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 13:06:39

残念だが、もう答えてくれるやつは残っちゃいないだろう。
みんな飽きたのさ。

303 ： ◆2skaJmAggI ：2007/02/10(土) 14:59:35 BE:1202861388-2BP(0)

多元視点は、いろんな表現方法が使える。

304 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 17:07:36

基本的には三人称多元視点は掌編むき。

305 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/10(土) 18:01:28

>>304
例文を見せてくれませんか？　掌編ならすぐにかけますよね。

306 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/11(日) 03:08:03

いやです

307 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/11(日) 03:18:14

既存の作品を挙げればいいのでは

308 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/11(日) 04:46:32

三人称作者視点は？ダメ？三人称神視点ともいわれてるみたいだけど。

309 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/11(日) 09:13:20

駄目

310 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/11(日) 16:09:54

なんとなく理解した。面倒だからアンカーはいいや。

311 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/12(月) 00:18:49

一人称
　私（他：僕、俺）の視点に立った語り。
　私（他）の一人語りであり、「私」の体感・経験を書く。

二人称
　催眠術や心理テストにおける語り。語り手は催眠術師やテストの質問者だが、
　文中の主語は「あなた」。

三人称
　太郎（他：花子、彼、彼女）の視点に立った語り。
　太郎（他）の一人語りであり、「太郎」の体感・経験を書く。

神の視点
　太郎・次郎・三郎（他）間を視点が動く語り。
　太郎の視点だったり、次郎の視点だったり、三郎の視点だったりする。

312 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/18(日) 11:00:23

神視点がわからんから、手持ちの小説の中で神視点のものを探してみた。

ライトノベルの「魔術師オーフェン」って神視点じゃね？
主人公オーフェンのいないところでの他キャラの行動が頻繁に描写されるし、
色んな人物の心理的独白が挟まれる。

あと、ジャンプノベルス。
元は漫画を小説にしたもんだから、様々なキャラクターの行動が
カメラの位置が自由に動いている感じで描写されてる。

これは神視点？　それとも三人称多元視点？
神視点で書きたいときはこれ参考にすればええのん？
教えて詳しい人

313 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/18(日) 11:35:54

「こんな作品を書きたい」ってお手本を決めて真似するくらいしかないんじゃないか
なんでオーフェンが好きなら参考にすればいい

314 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/02/23(金) 20:58:34

視点ってことなんだから、
人物ではなく、カメラの視点ってのが、
一番わかりやすいのではないか？

315 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/03/01(木) 13:07:53

316 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/02(金) 08:06:22

人称と視点は別って考えたほうがわかりやすいんだけどね

317 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/03(土) 00:19:23

読者がどいつに憑依しているかだ。

318 ：１：2007/03/03(土) 22:23:46

考えないことにした

319 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/03(土) 22:37:08

映像作品のシナリオだと全部のキャラを外から描写するからそれに近いかもしれない
…って、もう考えないのか

320 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/03(土) 23:00:54

神視点てのは西洋とかで生まれたもので、私の視点、あなたの視点、彼(彼ら）、の視点に加え神の視点がある。文字通り登場人物の考えや状態などすべてを書くことができる視点。　

321 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/03(土) 23:43:23

スレ違いかもしれないんだけど教えて。
１人称で、「ぼくはあのとき～した」って感じの、全編回想の小説のときの時制なんだけど。

・僕は、次の日学校に行こうと思った。
・僕は、明日学校へ行こうと思った。

どっちがしっくりくる？
視点を現在において、あくまで「次の日」って語るのか、視点を物語り中において、「明日」って語るのか。

322 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/03(土) 23:54:26

そんなん、それまでの文脈や構成のしかたによるじゃん。
回想の小説でも、その過去の世界に存分につかって、感覚的に読者もそっちの世界にいってれば、
「明日」を使ってもいいだろうし、
そうではなく、まだ作者が話をするように読者に語りかけているなら、
「次の日」にしないと違和感があるだろう。

要は、センスだな。自分のセンスで決めるがよかろ。

323 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/04(日) 01:10:59

そだね。
中途半端はよくないな。
ありがとう。

324 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/04(日) 01:59:59

おれ思うんだけどさ、神の視点とか一元視点とか、そんなものないんじゃね？

325 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/04(日) 11:24:27

ああそう

326 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/04(日) 14:51:13

ま、深く考えすぎるよりはないと思っていた方が得だわな。

327 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/05(月) 01:35:57

いや、混乱してるやつらが見てて面白いから全部はいわないけど、
本当に神の視点やら一元視点というものがあるか、考えてみるといいよ。

328 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/05(月) 01:48:59

あるよﾈｰ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

329 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/05(月) 12:31:55

神視点だからといって全知全能の神を想定する必要はない

330 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/05(月) 23:49:39

エスパー視点

331 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 00:07:56

物視点。
試しに以前、一回やってみて、偉そうな編集のバカに懇々と説教を食らいました。

332 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 00:16:16

奇をてらったんだね。そりゃ怒るよ。
物視点じゃ、だれも感情移入できん。作者以外はｗ

333 ：１：2007/03/06(火) 01:41:27

デビュー出来たら物視点で絶対書く
一次すら通ったことないけど

334 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 03:15:00

デビューとか関係なく
書けばいいと思うけど

335 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 22:04:04

物視点って、結局のところ擬人化だろ？
物に心はねぇからね、それはつまり「白紙」ってことかい？
物に意識つけちゃった時点で擬人化で普通の三人称か一人称だよ。

336 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 22:12:16

ホッチキスがコココココココ

337 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 22:13:57

>>335
更に言えば、物に意識がない、例えばよくある「壁」とかから見た話を書くなら、物視点でなく単純に二人称か三人称だ。
まぁ神視点に近いね。

338 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/06(火) 22:15:39

その神がピッコロ大魔王でないことを祈ってるよ

339 ：１：2007/03/07(水) 03:31:27

女子高生のブラ視点、頼む

340 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/07(水) 09:40:39

薄く白い布の向こうから必死に私を凝視している者達

彼らは必死で凝視すればこの薄い布を透かして見えると信じているようだ

私に興味があるのか、或いは私の背後にある柔らかな細胞の集合体に興味があるのか

彼らの視線を感じるたびに、背中にあたる突起物が固く身を強ばらせるのを感じた

341 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/07(水) 17:13:05

動物の視点も物視点だな。
法律上、ペットは物扱いだし。

342 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/07(水) 17:59:09

ペット≠動物
ペット⊂動物

343 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/07(水) 23:15:01

動物だろうが、物だろうが、
一人称か三人称に過ぎん。

猫が我輩と言っていれば、一人称だ。

344 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 14:26:40

一人称猫視点よろ

345 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 15:48:04

吾輩は猫である。名前はまだない。どこで生まれたかというと２chのAAらしい。酒を飲むということでのまネコと（ｒｙ

346 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 16:10:38

視点のスレなのに人称の話をしだすから分からなくなるんだろ

347 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 18:43:04

そんくらいのことで泣くな
視点が定まれば人称も定まるよ

348 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 19:55:41

その猫が人間の心理を知ってて語るかどうかかな。
夏目のは読んだことないけど語るみたいだし、
語り手が猫の一人称であっても、実質的に作者語りみたいにすれば
他の登場人物の気持ちを知ってて語っていいわけだ。

349 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/08(木) 20:17:14

べつに知ってるわけじゃあないだろ
猫が妄想しているだけで

神視点もおんなじ
作者＝神（小説の世界の創造主）だから
作者視点＝神視点になるだけじゃね

350 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 20:27:22

>>346
チミ、視点と人称はイクオールだよ。
冷静によく考えてみたまえ。

351 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 21:09:13

単元視点でも一人称と三人称がある
複元視点の一人称もあるが見なかったことにしたい

352 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 22:37:00

>>351
ファット？
フーにファット言ってるの？

353 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 23:07:39

視点があるから人称があるんだよ？
単眼とか複眼とかいっても、視点は視点。
つまり視点は人称にならうんだよ。
どんな小説ん読んでいるか知らないけど、あまり難しく考えない方が……。
誰かの視点があるから人称が生まれる。人称なしに視点があるなんてありえないから。

354 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 23:28:42

>>353
お前論点ずれすぎワロタ

355 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/12(月) 23:45:52

>>354
詳しく

356 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/13(火) 00:16:57

てす

357 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/13(火) 00:27:26

自分は悩んだ挙句、どうでもいいと思ったよ
とりあえず応募するなら一人称で書いとけば決定的にミスしてるってことは少ないだろうから

358 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 00:33:50

そんなことないよ
一人称なら、自分が見えない範囲のものを描写するときには気をつけれお
いや、見えない範囲のものは描写してはいけないんだが、まあ、とにかくがんがれ

359 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 00:43:14

落ちてから「やっぱり視点が…」とか後悔しない自信があるなら好きなようにすればよかろう

360 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 00:45:58

>>353
お前は人に説教する前にもう少し難しい小説も読め

361 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 00:52:22

>>360
そいつにこだわっているようだが、
漏れもそいつと同じ意見（別人だよ。書いても信じないかもしれんが）
おまいの意見も聞かせてくれ

362 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 17:42:36

議論がすれ違うのは、
視点という言葉をどういう意味に捉えているかが違うからかなと考えてみた。

363 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 19:51:40

>>362
そうみたいだねぇ。
じゃなきゃ視点と人称が関係ないなんて言えないもんな。
>>360さんの言う難しい本て何？
視点と人称がめちゃくちゃなのがあるの？だったら知りたいな。
ラノベかなぁ。

364 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 19:55:21

いやまてまて！
議論がすれ違っている？
すれ違っている議論はどれとどれ？

365 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/13(火) 23:28:01

目玉焼きに醤油をかけるか、ソースをかけるかと議論している所に
ケチャップをかけた奴がいる！！！

366 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 07:57:20

視点と人称は関係なくはないけど根本的に別物だろう

馬鹿じゃない？

367 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 09:01:42

神視点の物語と一人称の物語、それぞれの視点で交互に書かれた本は結構ある

368 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 11:19:50

>>367
そりゃあるだろうけど、別物だって。辞書ひいても簡単にわかることだろ？
あんたの言ってることは
「信号と左側車線、それぞれが交互にある道路は結構ある」って言ってるようなもんよ。

369 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 11:40:21

やっぱり混乱の原因は"視点"の意味だろ。

"視点"を、誰の見える範囲を叙述するか、と捉えてる奴からすれば、三人称一元と三人称多元があるから視点と人称は別物。

"視点"を誰の主観で叙述するか、という意味で捉えてる奴からすれば、一人称は主人公視点だし三人称は神視点。

てことじゃないの？
てか普通は上だけど。

370 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 13:08:00

>>287
Sｗｗ

371 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 14:37:17

＞視点と人称は関係なくはないけど根本的に別物だろう

この程度の書き方しかできないようじゃ、ダメだな。
「別物」の意味も大小様々だし。

＞「信号と左側車線、それぞれが交互にある道路は結構ある」って言ってるようなもんよ。

結構なことじゃないか。「同じ」道路交通法に関わる話で？
交通ルールを知っていれば、不都合はない。

まず、他人にわかるように書け。
話はそれからだ。

372 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 16:45:05

>>371
>>369は？

373 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 16:46:09

>>371
そうだよね！
論議するどころか、ワロタと馬鹿とかしか言わねぇ奴が語るなや。

374 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 17:02:02

言われた側からするとあまり馬鹿にされた気はしなかったけど

例えは下手だったが

375 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 17:20:44

恐らくは、
騒動の発端は>>311の書き込みにあると思われる。
当の本人に責任は全くないが、人称と視点を別とするか、イクオールとするか、ここで混乱してしまったのだろうと思うのだ。
まず私の意見を言わせてもらえば、小説で人称と視点はイクオールにならざるをえない。という意見だ。
まず一人称、
私(主人公)の視点で語られなければならない。複数のキャラが出てきて、それぞれの視点で語られようが、キャラ視点で語られているならば、一人称である。
キャラがいっぱいいても、決して神視点なるものではない。

376 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 18:00:26

うむ。確かにそうだが、それは半端だな。>>375
「神視点」なるものが何かを君は言明せずに、「神視点」という言葉を使用しているね。
ますます混乱を生む原因をつくっているようだ。

どうだろう。「作者＝神」と考えてみては。
一人称小説において作者は「私（主人公）」で語るが、
同時に小説の世界を創造しているのではないだろうか？
創造主としての作者。つまり神としての作者の役割があるはずだね。

結論を書こう。
作者は「私」の視点で語り、同時に「神」としての視点で小説を構成する。
「神視点」というのはいわば、裏方。
その裏方視点と私視点が入り交じるところに、視点の欠陥が生ずるのである。
要するに「私視点と神視点を理解し、それらを区別すること」が肝心かなめなのである。

377 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 18:07:41

このスレでの視点の定義を適当に定めれば……いやだめか。
余計ややこしくなりそうだ。

378 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 18:25:14

いや、私が試みてみよう。

■視点はこの２種類とする
「人物視点」（＝登場人物視点）
「作者視点」

○一人称…………「人物視点」で語る。
○三人称一視点…「作者視点」で語り、「人物視点」を交ぜる。
○三人称多視点…「作者視点」で語り、「人物視点」を２つ以上交ぜる。

○一人称神視点…「作者視点」で語る。
○三人称神視点…「作者視点」で語る。

これでどうだろうか？
疑問点があったら書いてくれたまえ。随時お答えしよう。

379 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 18:47:40

・通常の一人称
登場人物の主観で語り、カメラをその人物の眼に固定する。
章ごとなどに視点者を変えることができる。

・三人称一視点
語り手の主観で、カメラを特定の登場人物に固定する。
ただしその人物の心情も記述できる。
視点の切り替えについては一人称に同じ。

・三人称多視点（神視点？）
これの意味が（このスレ内では）二つに別れており、
1.カメラが順次切り替わる三人称一視点のこと。
2.語り手の主観で、カメラは俯瞰的。登場人物の心情を記述できるものと記述できないものがある。

他、論争の種として
・三人称多視点と神視点は別物か？
・神視点という言葉は単なる視点形態の名称か、それとも初心者が陥りやすいミスに対する蔑称か？
・三人称は全て作者視点（神視点？）か？

380 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 18:57:16

>>379

＞・三人称一視点
＞語り手の主観で、カメラを特定の登場人物に固定する。

語り手の主観？　客観の場合はなに？　詳しく。
固定はしないよ。
カメラを登場人物を対象として向けることもあるし、
登場人物から見えるものを描く場合もある。（カメラの切り替え）
この切り替えを意識してないとこんなことを書いてしまうね。

＞・三人称多視点（神視点？）
＞これの意味が（このスレ内では）二つに別れており、
＞1.カメラが順次切り替わる三人称一視点のこと。
＞2.語り手の主観で、カメラは俯瞰的。登場人物の心情を記述できるものと記述できないものがある。

違う違う。あなたが区別がついていないだけ。
さきに書いた三人称一視点の「カメラの切り替え」を意識してごらん。
多視点と神視点は別物だから。神視点は登場人物を対象とした視点だよ。
多視点の視点は登場人物から見える世界。

381 ：379：2007/03/14(水) 19:05:45

>>380
あー、三人称一視点は確かにミスった。スマソ。
ただ多視点及び神視点については、あくまでこのスレ内で出てる意見を書いたつもり。俺の考えではなくて。
スレ内で二つの考えがすれ違ってると思ったから両方書いただけで、別に区別ついてないわけではない。
あくまでスレ内の意見のまとめ、ということで。

382 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 19:07:18

神視点は、登場人物を「被写体」とした視点といってもいいかな。
多視点は、登場人物の「目線」で見た世界や感じたことを書くこと。

これならわかりやすいかな？

383 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 19:09:25

>>382
いやそれは分かってるんだって。
ログ見てたらその多視点の意味で神視点て書いてるやつがいたから、スレ内意見のまとめとして書いただけ。

384 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/14(水) 23:20:35

（１）一人称
　犬が物欲しそうな顔をして言った。
　「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　俺はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
　「鬼の征伐に付いてくるならな」

（２）三人称
　犬が物欲しそうな顔をして言った。
　「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　桃太郎はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
　「鬼の征伐に付いてくるならな」

（３）三人称多元視点
　犬は腹が減っていた。目の前にはきび団子がある。思わず桃太郎に懇願した。
　「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　桃太郎はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
　「鬼の征伐に付いてくるならな」

こう？

で、上記（１）～（３）どれでも
読者は桃太郎の心の内は分かるのだが、
桃太郎が知り得ない犬の心の内まで分かる（３）を指して、
本当は知りえない相手の心が読める事を揶揄して「神の視点」と言うのでは？

385 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 00:09:26

（３）は違う。多視点ではない。

386 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 00:19:35

多視点にするなら、こう。無理矢理多視点にしたので少々強引だとは思うが。

（３）三人称多元視点
　犬は腹が減っていた。ふと見ると、行く手を歩く男の腰にはきび団子があるではないか。ああ、おいしそうな団子だなあ。食べたいなあ。犬は思わず、その男、桃太郎に懇願した。
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　ほほう、犬畜生でもこのきび団子がほしいとみえる。さてどうしようか。桃太郎はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
「鬼の征伐に付いてくるならな」

387 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 00:35:11

自由間接話法

388 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 00:37:49

＞本当は知りえない相手の心が読める事を揶揄して「神の視点」と言うのでは？

誰がそんなことを教えたのか知らないが、
「神視点」というのは、
「作者としての視点」と「登場人物としての視点」の区別がついていない椰子を
バカにしていうことがあるかもしれん。

>>384の（１）に「神視点」を混ぜてみよう。

　俺が道を歩いていると、犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　俺はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
「鬼の征伐に付いてくるならな」

「犬は腹が減っていたのだ」というのが「神視点」になるが、
「犬は腹が減っていたのだろう」という「俺」の主観（推測）の文章として捉えると気がつかない。
だが、これは神視点。
このような場合は目立たないし、およそ欠陥ではないだろうが、
なぜ「桃太郎が知り得ない犬の心の内まで分かる」のだ？と読者に感じさせてしまったら欠陥になる。

「神視点」というのは「作者として」すべてわかっているから、書いている最中に、
ついうっかり余計なことを書いてしまう場合に起こりうる。
一人称や三人称一視点で、このついうっかりをやってしまったときに、
それが目立ち、ここは「神視点」だね、となる。

389 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/15(木) 01:29:32

図にするとこんな感じ

○＝登場人物
●＝作者（書き手）

←　…視点
←（○＝●）　…登場人物と作者が同じ
←○●　…作者が登場人物の目を通して書く

＜出来事＞　　←（○＝●）　　一人称

＜出来事＞　　←●　　　　　　三人称（神視点）

＜出来事＞　　←○●　　　　　三人称一視点

　　　　　　　←○●
＜出来事＞　　←○●　　　　　三人称多視点
　　　　　　　←○●

390 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/16(金) 17:45:35

>>388
「犬は腹が減っていたのだろう」は普通の一人称じゃね？

391 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/16(金) 17:48:43

訂正。普通の一人称ではないな。
形式に次第では一人称にもなりえるのではないかと。
手記形式だとしたら、
「犬は腹が減っていたのだ」でさえ一人称になりえる。
手記形式そのものが神視点と呼べるのかもしれんが、そのへんは知らん。

392 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 11:05:04

>>388

それ普通に一人称俺視点だし。

”犬は腹が減っていたのだ。”の前に”犬が物欲しそうな顔をして言った。”が
くる限り、犬の台詞の位置で視点が変わるようなことは無い。

393 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 12:52:43

>>392
ばか。一人称だよっ！ｗ
一人称に神視点を混ぜたらダメだよ、という話。

394 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 12:57:13

補足
>>391が手記形式と書いているが、その類なら一人称でも神視点を入れてもOK。
それは特別な一人称。大昔の告白小説や一部の私小説。

395 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 12:59:40

↓のどこに神視点が混ざってるんだ？>>393

>>384の（１）に「神視点」を混ぜてみよう。

　俺が道を歩いていると、犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
　俺はただでやるのも勿体無いと思い、交換条件を提示した。
「鬼の征伐に付いてくるならな」

396 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 13:15:12

>>395

「犬は腹が減っていたのだ。」

これが神視点。小説の創作者、作者の視点。

その前の「犬が物欲しそうな顔をしている」のは、登場人物の「俺」には見える。ここまではOK。
だが「犬が腹を減らしている事実」は「作者」にわかっても「俺」にはわからない。推測。
だから、その部分は本来なら推測で書かなくてはいけない。「犬は腹が減っていたのだろう」と。>>388に書いてあるとおり。

普通の人間なら区別が付くはずだが、君には区別が付いていないのだろう？
小説を書く時、充分注意した方がいいと思われる。
あれくらいなら大した欠陥ではないが、
根本的に区別がついていないのは問題で、他でもミスするだろうから。
下読みが落とす基準の一つでもあるよ。

397 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 13:42:05

>>396

”犬が物欲しそうな顔をして言った。”んだろ？　こう↓。
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」

だったら一人称俺視点で↓と結論付けても何ら問題は無い。
＞”犬は腹が減っていたのだ。”

神視点と唯我独尊俺視点は違うんだよ。

398 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 14:22:35

>>397

何を言っているのだ？意味不明。
もう少しわかりやすく。
「唯我独尊視点」というのは初めて聞いた。興味深い。

＞だったら一人称俺視点で↓と結論付けても何ら問題は無い。

そんなことは承知している。
最初から「犬は腹が減っていたのだ」を「俺」の推測とれれば「問題はない」と書いている。
>>388の「なぜ「桃太郎が知り得ない犬の心の内まで分かる」のだ？と読者に感じさせてしまったら欠陥になる。」を参考に、理解してくれ。

399 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 14:31:47

補足

＞”犬が物欲しそうな顔をして言った。”んだろ？　こう↓。
＞「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
＞だったら一人称俺視点で↓と結論付けても何ら問題は無い。
＞＞”犬は腹が減っていたのだ。”

これは間違い。
物欲しそうな顔をしてたからといって、
本当にその犬が腹が減っているかはどうかはわからない。
犬には子供がいて、持って帰りたいのかもしれない。

この場合は極論だが、
小説には、こういうのを意図的に使い、ミスリードをさせる技術があるので、
君も高度な小説を書きたいなら、軽率な思い込みは「作者」として注意したらいいだろう。

400 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 14:55:56

>>398

一人称で語り部は桃太郎の主観だろ？
知り得もしない事を当てずっぽうで結論しても問題無いと言ってるんだが。

俺が一人称俺視点で、
>>399は馬鹿だったのだ。

とやると神視点か？

401 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 15:20:37

　俺が道を歩いていると、
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。
「違いますよ。お腹は減ってません」
「な、なんだ……オマエ心が読めるのか？」
「読めるんですよ。これが」
「腹が減ってないならなんなんだよ？」
「食い意地はってるだけですよ。犬ですから」

402 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 16:46:09

続きは？

403 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 20:57:25

>>395は自分で書いた文脈すら読めないんだよ。
神視点でこんな例文書いてるようじゃ駄目だわ。

404 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 21:22:26

>>396
残念ながら、おまいさんの言ってることの方が間違いだよ。
たぶん今頃、自分でも気づいていると思うけど。

一人称なら好きなだけ独断しちゃっていいんだよ。
どこまで書いたって、それは主人公自身の思い込みでしかないんだから。
「俺は世界一天才だ」「花子は世界一美人だ」「犬は腹が減っているのだ」
（と、俺は思っている）このカッコ内が省略されてるだけのことだからな。
断定癖のある主人公の場合「～だろう」ではなく「～なのだ」になるのは当然。
これを我流に唯我独尊視点って言ってるんだろ。へんな表現ではあるが。

三人称一視点（語り手が主人公のみに寄り添った視点）の場合は、
「犬は腹が減っている」などと断定してはならない。
犬が腹が減っているか否かは主人公にはわからないことだから、
主人公に寄り添った語り手自身も「犬は腹が減っているのだろう」と表現しなくてはならない。

おまいさんは、このことを言いたかったのだ。

405 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 21:24:05

読めないのはオマエだ>>403

例文書いたのは>>395じゃねーだろ。

406 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 22:51:26

「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。

↑
神視点
：問題なし
一人称
：最後に(と思った)が省略されている。読み手によっては混乱するかもしれない
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は子供に団子を持って帰りたかったのだ。

↑
神視点
：問題なし
一人称
：普通は知りえないことなので、原則として禁止。
ただし、主人公が過去を振り返って文章を書いている場合、
未来に知ることを、あたかもその時点で知っているように、書くこともある

407 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 23:02:58

　俺が道を歩いていると、
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。
「違いますよ。お腹は減ってません」
「どれ吉備団子でもあたえてやろう。さあ食え。腹が減ってるんだろう」
俺は可哀想な犬のために大切な吉備団子を与えてやった
「お腹がすいてる訳じゃないんです。もらいますけど」
犬はよっぽど腹が減っていたと見えてガツガツ食っている。満足して俺は帰ることにした。

408 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/18(日) 23:21:28

神視点と俺様視点(主観)の違いが解らんのだな>>406は。

409 ：406：2007/03/18(日) 23:50:41

じゃあ、君に説明してもらおうか

410 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:12:24

説明も何も一人称の語り部桃太郎の主観だと言っておろうが。
物分り悪いのにもほどがあるぞ。

411 ：406：2007/03/19(月) 00:21:18

何を、当たり前のことを言ってるのだ？

412 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:22:30

　俺が道を歩いていると、
「桃太郎さん、お腰に付けたきび団子、一つ私に下さいな」
犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。間違いない。
「勝手に決め付けないで下さい。お腹は減ってませんから」
「な、なんだ……オマエ心が読めるのか？」
「読めるんですよ。これが」
「腹が減ってないならなんなんだよ？」
「食い意地はってるだけですよ。犬ですから」

413 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:27:02

>>411
神視点とやっとるじゃないか。↓

＞犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。
＞
＞↑
＞神視点

これは神視点じゃなくて桃太郎の視点で語られてるんだよ。
まだ解らんか？

414 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:31:20

何故そう断言できるのだ？
神がそのような言葉を使って、記述したとして、何の問題がある

415 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:41:44

語り部が桃太郎だからだろ？　ちゃんと俺とあるじゃないか。↓
＞俺が道を歩いていると、犬が物欲しそうな顔をして言った。犬は腹が減っていたのだ。

416 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 00:49:24

なるほど。
私は引用元と、切り離して考えていたよ……

それで話が噛合わなかったのね

417 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 04:45:16

>>404
>一人称なら好きなだけ独断しちゃっていいんだよ。
>どこまで書いたって、それは主人公自身の思い込みでしかないんだから。
>「俺は世界一天才だ」「花子は世界一美人だ」「犬は腹が減っているのだ」
>（と、俺は思っている）このカッコ内が省略されてるだけのことだからな。
>断定癖のある主人公の場合「～だろう」ではなく「～なのだ」になるのは当然。
>これを我流に唯我独尊視点って言ってるんだろ。へんな表現ではあるが。

こういう奴が「神視点」だと指摘を受け、揶揄されるのだろうな。
まるっきり区別がついていない。
まず、「一人称の人格」と「神視点」の区別。これを区別してから。

「唯我独尊視点」じゃない一人称の視点ならどうなるのか、を考えてみるといい。

418 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 05:10:30

神経質な香具師らばかりだな・・・読んで変じゃなかったらすべて無問題。

419 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 05:14:03

そんなことは当たり前。
だけどこのスレはそういう神経質なことを書くスレだからｗ

420 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 06:02:11

否定されたのが悔しかったのはわかるが、ここはお互い落ち着こう。
＞「一人称の人格」と「神視点」の区別。
これ、おかしいね。
一人称に神視点は無いよ。
一人称は全部「唯我独尊視点」なんだよ。（溜息）
「唯我独尊じゃない一人称」なんてもんはありませんから残念。

あるのだ！と、どうしても言い張りたいなら、
今まで読んだなかで、どの作品が「じゃない一人称」だったのか言ってみい。

421 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 06:12:42

４２０
>>417な。念のため。

ちなみに三人称には、一視点（そのアレンジとして多視点）と神視点がある。
超基本だろ。そんな難しいこと言ってないし。
本当に小説よんだことあんのか！？
わざとガセ流してるだけだよな？　俺が釣られてるだけだよな？　じゃなかったらヤバイ。

つーか、このスレどこまでループするんだよ。100番台ですでに正解出てたろ。

422 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 09:21:00

一人称の神視点は存在する。

423 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 11:52:47

一人称で語り部が作中人物がである限り、それが神、作者で
なければ神視点など存在しない。
一人称で神視点だなんだとのたまうのは馬鹿だけ。
スレタイ見ても解んだろ。

424 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 12:52:35

>>423
おまえ１人だけが区別がついてない。
教示してほしかったら頼め。
態度が悪いから教えてやらない。

425 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 13:01:06

頭悪そう。こいつ>>424

426 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 13:08:18

はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ

427 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 13:19:38

神視点でも内情まで知るものとただの視点の２つあるよね。

話がつまらないと思い男は怒った。

男は怒った。話がつまらなかったようだ。

428 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:13:30

>>423
賛同。
念の為言うが別人だ。まぁどうでもいいよ。
一人称の神視点はありえない。小説学校で習う基本だ、視点と人称は。
作中の主人公視点はどうあがいても一人称であり、それ以外なにものでもないよ。
そもそも「神視点」というのは「三人称」の「俗称」だよ？
三人称の「書き方」として「神の視点」に立って書く。という風に使うね。
皆さんが小説家を目指しているのか知りませんが、そんなことは知ってて当たり前ですから。
知らなかった人は今知ればいい。

429 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:29:04

>>428
同一人物だろｗ
ある。もっと本を読め。
教えてやらない。自分で探せ。

430 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:41:10

>>429
がんばれ。
きっと答えはみつかるさ。
固い頭を丸くする、日能研に入院しろ！

431 ：430：2007/03/19(月) 18:42:21

ごめんそ429
アンカーをミスった
>>428

432 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:46:27

>>429
賢いなお前。
やるなお前。

でも日能研に入院ね。もっと賢くなれるかな。

433 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:48:27

自演乙
もう飽きたから他でやれ

434 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:51:06

>>429
ここは君のように知ったかを振り回し、罵倒するコーナーではないと思うぞ。
明確な回答がないのは、ここでは無知も同じでしょ。回答がいやなら無駄に参加するな。ね。
罵倒する奴は罵倒に弱い。
がんばれ！
だっさい茶髪くん。

435 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 18:54:31

>>433
友達になったげる？
ここしかないの？

一緒に日能研行こうよ。

436 ：429：2007/03/19(月) 18:55:13

荒らしているのはおれではない。
おれは正しい回答ができる。あとでしてあげる。

ただ本気で回答を欲しているなら、
マナーを守って利用してくれ。

437 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:04:31

>>436
＞ただ本気で回答を欲しているなら、
＞マナーを守って利用してくれ。

回答を欲しているならマナーを守れ？

何様なんだよぉ。
その発言、君は陰で「おぼっちゃま」言われてるぜたぶん。
回答は結構でございます。
みんなそんなもん欲してねぇかもよ？
最初に罵倒して荒らしちゃったの君だろＷ
忘れちゃったか(笑）
もうやめる？
攻めるのすきだけど、攻められるの辛い？
人はこうして強くなるんだ。
がんばれよ。

438 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:07:24

↑
うひひひ
騙されてやーんの
釣りに
マジレスみっともない

439 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:09:45

>>438↑

どうみても
恥ずかしいの
君のような……。

440 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:14:35

>>439

ひょっとして中学生？
小・中学生くらいか？
ご、ごめん。
同じ年くらいの奴だと思ったんだ。
ごめんなさい。
だから答えを教えてください。
先程はすみませんでした。

441 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:14:44

もう春休みになったのか…。
こんだけ荒らされたらまともな回答をしても無理だな…。
やめとくわ。

442 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:18:52

>>441
はい、春休み？です。
よろしければ教えていただけますでしょうか。
答えを知りたいです。
春で頭の中に蝶々が飛んでいて、どうかしてたんだと思います。
日能研一緒に行こうとか、無礼な発言、大変失礼いたしました。

443 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 19:27:55

春休みを調べたら20日すぎから25日くらいだな。
暇なのか何か知らないが、ひとりでやってろよ。

444 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 20:46:37

調べるなよ。

445 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 21:30:40

神視点と三人称を織り交ぜるのはやっぱアウトかな。こんな感じに。

　彼はどうやらゲームが大好きらしかった。それはこの部屋を埋め尽くす程にぶっきらぼうに散らばったゲームソフトを見ればわかる。
（そういえば明日は予約していたゲームが届くんだよな）
　ククッと微笑しながら彼は、曰く一日千秋の思いで待っていた明日を迎える為に床についた。

446 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 21:54:03

>>445
＞神視点と三人称を織り交ぜるのはやっぱアウトかな。こんな感じに。
＞
＞
＞　彼はどうやらゲームが大好きらしかった。それはこの部屋を埋め尽くす程にぶっきらぼうに散らばったゲームソフトを見ればわかる。
＞（そういえば明日は予約していたゲームが届くんだよな）
＞　ククッと微笑しながら彼は、曰く一日千秋の思いで待っていた明日を迎える為に床についた。

447 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 21:55:08

>>445
＞神視点と三人称を織り交ぜるのはやっぱアウトかな。

違うよ。
あなたの文章力がアウトなんじゃないかな。

448 ：445：2007/03/19(月) 22:00:29

>>447
（´・ω・｀）ﾆｮﾛｰﾝ

449 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:07:39

>>445
それ、別に三人称と神視点混ざってなくないか？
ただの客観三人称（それを神視点と呼ぶなら神視点）
君は三人称てどういうのを指して言ってるの？

450 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:10:03

客観的視点のことを神視点というんだよﾈｰ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

451 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:11:00

横レスだが、
＞一日千秋の思いで待っていた明日を迎える為
ここは客観視点ではないな。

452 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:13:46

>>451
え？
詳しく。
主観的視点？

漏れも横レスだが、
彼の気持ちを作者の客観的視点で表現しているだけだと思うが？

453 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:15:44

>>452
いや、議論好きくないんでいいす。
ＲＯＭに戻ります。

454 ：445：2007/03/19(月) 22:16:31

アレ、俺の微妙な勘違いっぽいな。

厳密に言えば三人称と神視点は≒で結ばれるんだろうけど、それはおいといたとして。

俺の言う神視点は、「何でもお見通しの作者視点」。人物の胸の内も分かってしまう様な視点。
三人称は、「（実際にはいない、）第三者が見ている視点」。人の気持ちは分からないけど状況を説明できるリポーター的な視点。
って、捉えてたんだけど勘違いしてたみたい。ｺﾞﾒﾝﾈ（´・ω・`）

455 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 22:30:45

ｺﾞﾒﾝﾈと謝ったらちゃんと許してあげようﾈｰ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ

456 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/19(月) 23:23:01

>>445
あれ？
君はさっき荒れてた人と違うんだ。
ごめんなさい。

457 ：445：2007/03/19(月) 23:26:29

>>456
とりあえず俺が来たのは445が初めてなのですー。
なんかこちらこそごめんなさい。

458 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 16:48:31

一人称だって、感情優先の文章と、割合客観的な文章とじゃ全然印象が違う。

459 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 17:57:30

いつも下着姿の巨乳女子高生
その近所で1人暮らししている男子大学生
いつも素っ裸の美人ＯＬ
今後例文を作ってみせるときはこの3人で。

460 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 22:40:16

>>459
じゃあ、
いつも素っ裸の美人ＯＬを一人称でお願いします。

461 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 22:41:01

>>458
だから何？
的を得てくれ的を！

462 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 22:48:58

>>1
気にしなくていいんじゃねぇか？もう。
プロの作家でさえ、一人称だか三人称だか一作中で狂ってる時あるけど勢いでごまかしてるみたいな。
最近読んだ中では、恩田陸の夜のピクニックとか？
あさのあつこのバッテリーとか？
一部人称で、おや？となるところがあるが立派に評価されてるよ。
とりあえず勢いで書いちまえば？
あとから悩めや。

463 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/22(木) 23:12:30

プロの作品を懐疑的にいう奴は、
自分が読めてないことを反省した方がいい。
いや、マジで。

もし、おや？があるなら、本文から摘出してもらおう。
実際にそうしようとした場合に初めて気づくんじゃないかな？
もしかしたら自分の方が間違っているんではないか、と。

464 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/23(金) 00:34:12

的を射ろ

465 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/23(金) 01:15:11

だが断る

466 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/23(金) 21:50:37

>>463
お前は長い物にすぐまかれるタイプ。
周りがウマいと言ったらウマいといい、面白いと言えば面白いという自分の意識のないつまらない奴だ。
一生右にならってろ。

467 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/23(金) 23:30:26

自分の意識のないやつって植物人間か

468 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 00:30:02

>>467
自分の意志の誤変換だ。
しかし、意識がないに等しいよ、右にならえの奴は。

469 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 01:48:44

>>466-468
悔しい気持ちがわかるが、「右にならえ」とは違うな。
どちらが正しいか、の話で。
自分が正しいことを例を挙げて説明できたら、誰もが納得するんじゃね？

470 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 01:49:46

自分が正しいことを例を挙げて説明できたら、誰もが納得するんじゃね？

　　　↓

プロより自分が正しいことを例を挙げて説明できたら、誰もが納得するんじゃね？

471 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 10:28:29

>>469
だからさ、チミのような長いものに巻かれる、上司の顔色ばっか伺ってるやつに、下からもの言っても聞かないし理解しないもん。
めんどくせ。
各々考え方があるってことでよくねぇか？
な。
わりぃなホント。

472 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 14:42:53

横だが
ほんと頭わりぃな
氏ねっていいから

473 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 14:53:20

外野から野次を飛ばすことは誰にだって出来るのだよ。

474 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 14:57:37

だね
ヤジではなくソースを明らかにしたりちゃんと立証したりしないと建設的ではないね

475 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 14:59:31

プロは売れてるからプロなんだぜ？
上司の顔を伺わない人生は確かに楽かもしれないけど、出世できないだろ

自己満足で終わる小説を書くなら、プロを無視してもいいだろう
でも、他人の読ますことを前提としているならプロを参考にするのは当然だ

もっともプロを否定するだけの論理があれば話は別だが

476 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 15:01:26

別に何を無視しようが何を参考にしようが構わんよ。
売れればね。

477 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 15:13:58

売れないけどねｗ

478 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 15:19:49

恩田陸は作中で神視点、三人称１視点、一人称などを使い分けることはあっても、
視点を変更するときは一定の区切りがあったと思うのだが……

どうだろう？
……あ、彼女の書いたミステリーは除いてくれよ

479 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 16:52:42

要は>>462がおかしいと思った文章を曝せばいいんじゃね

480 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 18:44:13

>>479
そんなに気になるなら、読んだらいいんじゃねぇか？
聞くより、実際自分で読んだらいいじゃん。
それで自分の感想持てばいいだけだろ。
恩田陸を読んでもいないのに、プロだからウマいと決めつける奴が、長いものに巻かれてるっていうんだよ。
読んでたら別だけどな。
まず、読めや。
それから意見しな。ラノベだけ読んでる奴が参加してきても無駄だって説明してもさ。

481 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 18:48:35

夜ピクは図書館で借りたから手元にないんだよな……
今度ブックオフで探すか

482 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 18:53:52

>>1
そもそも、こんなにもめてる中、お前はここ読んでるのか？

483 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 18:58:21

>>474
＞だね
＞ヤジではなくソースを明らかにしたりちゃんと立証したりしないと建設的ではないね

なにが、だねだよ！
バカか！

484 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:01:30

>>475
＞プロは売れてるからプロなんだぜ？
＞上司の顔を伺わない人生は確かに楽かもしれないけど、出世できないだろ
＞
＞自己満足で終わる小説を書くなら、プロを無視してもいいだろう
＞でも、他人の読ますことを前提としているならプロを参考にするのは当然だ
＞
＞もっともプロを否定するだけの論理があれば話は別だが
お前もバカか？
ラノベ参考にして、ファンタジー世界でさまよってろ！
このハリーポッターが！

485 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:05:08

>>484
なんでラノベにこだわってんの？

486 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:12:52

このスレだけじゃなくてこの板の住人は
傾向としてラノベを過剰に毛嫌いする

487 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:15:25

恩田はジュブナイル
ラノベの元祖

488 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:16:51

じゃあ恩田や乙一は抜きで考えるか……
部数を考えると充分考察の対象になると思ったんだけどな

489 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:17:56

岩井志摩子もコバルトだったような。

490 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 19:35:09

>>480
上手い下手の話しをしてるんじゃなくて
ソースも出さずにおかしいだとか下手だとか言ってるからソース出せと言ってるんだが。
てか、さっきからソース出せって言われてもなにかしらはぐらかしているみたいだけど
それっておかしいと思うけど君の語彙じゃ説明できないからじゃないの？
そうでないって言うなら、ちゃんと説明付けてきっちり書いてよ。
少なくとも俺はプロだから上手いだとかアマだから下手だとかは思わないからさ。
それともお前が間違ってた場合に攻撃されるのがいやだから曝さないのかい？

491 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 20:12:29

>>490
まったく同意。
ソース出せなくても自分で例文くらい書けるだろうにな。

でも、それをやらず、ひたすら逆切れするだけ。
たぶんこのあとも何かしら感情的に粘着してくるのかもな。
このまま続けても不毛なだけだから、スルーしておくがよし。

492 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 20:44:26

>>491
アホか？
スルーにまで同意求めるなよ。
ひとりじゃ何もできないのかな？
ん？

493 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 20:52:03

>>490
だから自分で読めっていってんだが？
一向に読む気なしか？
読むの面倒なんだろ？なぁ？
お前等と一緒でさ、ここに例出すの面倒くせぇんだよ。なげぇんだよ。
読んでから意見しろと書いたのに、それすら読んでねぇんだから世話ねぇよ。

そういう風に本も走り読みしてっから、読み解く事ができないんだよ。
な。

494 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 20:53:33

>>493
ほらまたはぐらかしたｗｗ

495 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 20:57:34

>>493
読んでも気付かない可能性あるじゃないか？

＞お前等と一緒でさ、ここに例出すの面倒くせぇんだよ。なげぇんだよ。
長いなら書き写さないでいいから、何ページの何行以降？

496 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:01:03

>>493
連投で悪いが、一応お前にも解りやすく説明するとだな
お前「この作者のこの作品って変だよな」
俺ら「知らん、つかどこがおかしいの？」
お前「は？　なんでお前らに説明しなきゃいけないの？　自分で見ろよ」
俺ら「は？　つかお前が言い出したんだからお前が説明しろよ」
お前「は？　なんでお前らに説明しなきゃいけないの」

497 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:03:17

途中送信してもうたorz

>>496な感じで無限ループしてんだよ。
その無限ループはどこで切るかってそりゃ大体の人は見れば解るよな。
>>495の書き方で良いから書いてくれよおかしな場所。

498 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:23:23

>>497
全部おかしいので、全部読んで下さい。つうか、読んでから話し合おうぜ？
お前に分かりやすく説明するとな？
キン肉マンを説明するのに、キン肉マン見てねぇやつに説明するの大変だろ？
恩田陸の文章を説明するのに、読んでねぇやつに説明するの大変なんだよ。
ぎゃあぎゃあうるさいしさ。
読めって言ってんだよ。それから話をしよう。
何が、何ページの何行目か言え。だよ。
もしかして小学生なのか？

499 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:24:42

>>497

スルーはどうした？スルーは。Ｗ

500 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:25:54

>>498
＞全部おかしいので、
それはおかしい。>>462には
＞一部人称で、おや？となるところがあるが
その一部は何ページだと聞いてる。

501 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:36:51

>>500
君は賢い。
君には説明しよう。何ページか詳しくは覚えちゃいないが、出だしの方から既に違和感があった。
あくまで俺の感覚でね。
始めの方だからね、読めば共感できる奴はいるかもしれない。
ラノベ否定は、ラノベはそういった人称乱れが普通になり、ラノベしか読まない奴は、すでに人称と視点とがわからなくなっている。
勿論ちゃんとした作品もある。
ナグナロクあたりから酷くなりはじめたかなぁ。

502 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:42:27

＞＞５０１
まったく説明になっていない。
誰もそんな抽象的な話が聞きたいわけではないよ。
具体例を出して。

503 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:47:06

>>502
お前は話になんねぇな。
500の彼とは別だろ？
お前はまず、人称と視点をしっかり勉強してくれ。
もしくは、お前の人称と視点についての自身の意見を聞かせろ。
そこからわかってない臭いがプンプンするんだ。

504 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:49:02

>>501
お前は非常に頭が悪い。小学生並だ。一連の書き込みにそれが表れているよ。
どの書き込みか具体的には言わないがね。

505 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:49:41

>>502
聞くばかりでなく、自分で読め。
出だしだけも面倒か？
４ページくらい読めるよな？
本読むの嫌いか？
言い負かしたいなら同じ土台に立ってくれ。

506 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:52:07

>>504
小学生をバカにしないで下さい。

507 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 21:55:09

>>504
だからぁ、お前は走り読みするなって。具体例は？って。
口癖？
恩田陸にこだわってるけど、あさのあつこはいいの？

508 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 22:00:24

>>505
まずおまえが本を千冊読め。
話はそれからだ。

これがお前の理屈。
そんで、これをお前自身がやるべきこと。
本を読め。お前は無能だ。お前の文面を見れば一目瞭然。
以上。

追伸
ごはんでもお前は誰からも相手にされなかったはずだ。学習しろ。

509 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 22:01:21

感覚だけでものを語るなよ。
なんか怪しげな宗教で「あの先生が何言ってたか詳しくは覚えてないけど、とにかく行けば共感できる」
て言ってる勧誘屋みたい。
具体例はめんどくさいから自分で探してください？　ふざけるな。
お前が言い出したんだからお前がちゃんと責任持ってこの場を収めろ。

510 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 22:03:17

ケンカしてるの全員男だろ？
書を捨ててシンクロ見ようぜ

511 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 22:42:21

>>509
お前ヒステリーだな。興奮するなよ。
興奮すると「宗教」とか「ごはん」とか言うのな。
ごはん宗教信者だろＷ

お前が具体例あげろだの絡みついてたんだぜ？
お前が絡みはじめだが？

本を千冊読むのもいいが、お前は数個の書き込みからよく読み直せな。
がんばれ、ごはんで仲良くしてもらえな。
ここじゃまだまだみたいだぞ。

512 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/24(土) 23:20:02

>>511
どうやら妄想癖が強いようで、一人相手にレスしてると思うのは良くないよ。
IDの表示されない板だし信じちゃくれないだろうけどね。
ごはん宗教ってなに？　ここじゃまだまだの俺にでもわかりやすく説明して。
それともまたお得意の面倒だから自分で探してって？
あと宗教はあくまで例文、お前の書き込みが本当にそんな感じだったから。
お前の言葉を借りると感覚的にだが同意してくれる人はいると思う。

ちょっと言い方が悪いようで、理解してはもらえなかったみたいだな。

　お前はまず最初に、>>462で恩田だとかあさのだとかの作品でもおや？　と思う場面があると言った。
ここまでは自分でも解ってるよな？
　そしてその次に>>463がそのおや？　と思う場面が本当にあるなら書き出してっつたんだ。
ちなみにこれは俺じゃない、信じてくれなくても構わんが。
　その次のお前のレスは、なんだか見当違いな返答で、本題、つまりおや？　と思う場面はどこなんだと言うのをかわし続けた。
　で、>>479で俺が要はおかしいと思った文章を曝せばいいんじゃね？　つったんだ。
しかしお前はそんなに気になるんなら読めばいいんじゃないかと言った。
ここでもお前は見当違いの返答をしたな。俺なりにお前の手助けのつもりだったのに。
　気になるんなら読め、ではなくて、自分が正しいことを証明するために書き出すべきだった。
強姦された人が、なんとなく、されたっぽいって言って警察に相手してもらえるとでも？
　今お前が何故集中攻撃食らってるのか、よく考えろ。
お前がこっちにとっておや？　となるレスをしたんだ。
お前が恩田やあさの作品に感じる感覚的なおや？　ではなく具体的に書いているんだがな。
それも読めないとはおまえ自身レスを読み直したほうがいいよ。
自分のレスだけではなく、住民がお前にしたレス全部な。
　まぁお前は作品を己の感覚だけでしか読めないような人間だから、これ以上何言っても無駄だろうけどな。
せいぜい自分の感性とあった内輪だけで自慰小説書いてな。

513 ：463：2007/03/24(土) 23:20:20

>>511
おまえの敵は一人じゃないように思われｗ
本文から摘出してもらおうと書いたのはおれだが、
そのあとおまえと言い合っているのはおれではないし、
何人かいるようだｗ
自演じゃないよ。いや、マジで。

514 ：463：2007/03/24(土) 23:22:02

うお！　すげえ偶然>>512
18秒差だから、自演じゃないよなｗ

515 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 00:51:22

二台のＰＣを使うとは。。。
巧妙な自演だってことを知ってるぞｗｗｗ

516 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 00:55:47

>>515
どんだけ金持ちだよｗｗ

517 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 00:59:39

>>512
単純に、
質問に答えてくれないからスネたってことかな？
書き出すのは面倒だから読んでくれと言ってるだけだが？
お前等が読むの面倒くさがってるようにな。

俺は自分の価値観を述べただけであって、別にお前ら？に強要した覚えないんだけど？
勝手に絡んできて、ヒートしちゃったみたいだけど。
まぁ君が言うように、考え方は人それぞれだわな。
オナニーです。
オナニーしてたら、お前等勝手に飛びついてきちゃったみたいな。
俺がウンコしてたら、お前等は勝手にデカいだの臭いだの文句言ってるだけだな。

518 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 01:01:51

以上俺の自演でした☆

519 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 01:06:27

>>518
おいおい君、しまいにはそれで終いかよＷ
別人かな？
結構楽しめたろ？

520 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 01:35:50

ちなみに２台PCがあっても秒数規制は変わらない
携帯使えば簡単にできるけど

521 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 01:51:04

プロの作家は間違っているよ
読んでみればわかる
面倒だから書き出さないけどね
間違ってるよホント
面倒だから書き出さないけどね
読んでみればわかるよ
プロの作家が間違っていることがね
ホント面倒だから書き出さないけどね

おい、コラ！からんでくるなよ？
これはオナニーだから
勝手にからんでくるなよ？
チラシの裏でやっとけ？
・・・・・・
そうだな
ホントそうだな
そうするか
俺が馬鹿だった
今度からはチラシの裏でしごくことにするよ
公共の場でケツを出してデカイ糞をしていた自分が恥ずかすいよ
ホント恥ずかすい
やっと気がついたよ

これにて一件落着

522 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 01:59:26

>>521
ありゃりゃＷ。
人のネタ使って逃げたよ。
まぁ学校でイジメられないようにな。
ここだけが寄りどころだったのに、邪魔しちゃったかな？
悪いけど、ここも出てってくれる？
あ、うそうそ。
一緒に語らおうぜ。

523 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:00:01

>>517
＞>>1
気にしなくていいんじゃねぇか？もう。
プロの作家でさえ、一人称だか三人称だか一作中で狂ってる時あるけど勢いでごまかしてるみたいな。
最近読んだ中では、恩田陸の夜のピクニックとか？
あさのあつこのバッテリーとか？
一部人称で、おや？となるところがあるが立派に評価されてるよ。
とりあえず勢いで書いちまえば？
あとから悩めや。

アドバイスをオナニーでした宣言とは中々大胆。
つか今まで書いた文字数に比べればたかが文庫本数行の文字数なんて大したこと無いだろ。
最初から素直に書いておけば良かったのに、ご苦労なこった。
あとどうでもいいけど
>>479,490,494,496,509,512,516,518が俺の書き込みな。
>>518で自演宣言をしたのは、開き直ったからこれ以上反論する価値が無いと思ったから。
でも>>519で勝利宣言？みたいなことをしたからさ、ちょっと腹が立ってまたレスをした。
ちょっと大人気なかったな、謝るよ。ゴメンね。
つーことでこれ以上お前のオナニー話は禁止な。不愉快。

524 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:03:12

自慰自演乙

525 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:05:23

>>523
長ッ！
そうとうご立腹で？
お前も立派なオナニーしてるぜ？
しかし最後に俺より立派にオナニーしたなキミぃ。
気持ちよかったな。二人でオナニーしちゃったね。
恥ずかしいね、みんなに見られちゃったね。

526 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:07:22

>>525
よく見ろ、レスの半分以上はお前の最初に書いた文章だｗ
まぁ全部自演だが

527 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:07:37

↑　この人、そうとう粘着質だねｗ

528 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:08:22

ありゃ！
527は525向け
よろ

529 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:08:58

大丈夫だよどうせ全部自演なんだからＷ

530 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:09:03

ようするに>>462はとっくの昔にいなくなってたということか……

531 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:10:47

>>524
自演乙
↑これ使う奴キモイ。
普段も使ってるの？
きったねぇ無精ひげをはやして髪の毛は脂ぎった訳のわからねぇ七三分けでメガネかけてそう。

532 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:12:05

>>530
ははは！

533 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:13:26

こうしてまた一人
粘着香具師が誕生したのであった

534 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:13:28

>>531
はははは！

535 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:15:20

>>523
↑
自作自演してたらこの人病気だろＷ

まぁ病気っぽいですが。

536 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:15:20

462って空行入れている奴でしょ？
こんなふうに↓

537 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:17:26

>>527
う～ん。
君も負けてないぞ。端から見てて
(´・ω・｀)ｺﾜｲｮｳ

538 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:19:15

端から見るな！家政婦っ！

ω・｀)ｼﾞﾛﾘ

539 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:21:28

>>536
焦るな焦るな。
キモイ自演はやめようぜ。
２チャンで筆跡鑑定してたらノイローゼになるよ？
まさか、もう……。

540 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:23:40

ｽﾏｿ
ナニ言ってるかわかんね

541 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:29:37

>>523
おい、頑張れ！

542 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:31:23

>>540
そして君は誰だ？Ｗ

543 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:35:11

神視点と三人称の話は？
夜のピクニックなんて平和なネタでヒートしてる場合じゃないんだよ！
スレ立てた奴はちゃんといるんだろうな！
みんなお前の為に戦ってるんだよ！

544 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:41:50

|ω・｀)ｼﾞﾛﾘ　ﾔｯﾃﾙﾔｯﾃﾙ？

傍観者もいるよっ

545 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 02:43:31

何人いるのか分からないけど、元気で血の気の多いやつが複数いそうなので心強い！！

【社会】役場ぐるみで騙す「農業体験」という名の花嫁斡旋…セクハラされた実習生、怒りの“告白”★12
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1174753402/

月曜からの電凸部隊を募集中しています。
村ぐるみのセクハラレイプに北海道の役場が加担していました。
対象の村は複数あります。
月曜から、ねらーＶＳ北海道の全面戦争が始まります。

各板へのコピペお願いします。

546 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 03:29:11

で、結局神視点は蔑称なの？
神視点は視点であって人称とは関係ないの？
色んな情報が入り乱れていてどれが正しいのやら。

547 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2007/03/25(日) 08:05:02

>>546
よくある間違いの例文。

＞雨がザーザー降っていたが私は気づかなかった。

548 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 08:26:32

雨がザーザー降っていたらしかったが私は気づかなかった

雨がザーザー降っているという話を聞いたが私はそれに気づかなかった

549 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 11:19:02

>>548
ザーザーを入れちゃうところがラノベっぽくないか？

＞大雨が降っているのに、私は気づかなかった。

もしくは、一人称であるのなら、あえて「私」を入れる事もないか。

＞大雨が降っているのに、気がつかなかった。

どんな状況にいて、気づかなかったのか入れる事も必要だね。
例文を拝借してすまぬね。ありがとう。

550 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 11:33:53

>>549
追加して、これを「三人称」に変換しよう。

＞大雨が降っているのに、田中は気づかなかった。

＞大雨が降っているが、田中は気づいていなかった。

「神視点」と「三人称」は同様のものと考えられる。

また、「神視点」と「三人称」を別とする方の意見も聞きたい。

551 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 11:47:24

>>459は？

552 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 11:53:01

>>549
＞大雨が降っているのに、私は気づかなかった。

これは間違いだと>>547が指摘してるよ。
一人称は、本人が知らないことを書けないから難易度が高い。

＞大雨が降っていたそうだが、その時の私は気付かなかった

これならオケ

日本の三人称は登場人物視点を使っていることが多いから、
神視点とは別に考えた方がいいかもね。

553 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 11:55:28

大雨が降っていたのに、その時の私は気付かなかった

の方が収まりいいかな
本当に一人称は難しい…

554 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 12:14:28

>>552
＞大雨が降っているのに、私は気づかなかった。

＞これは間違いだと>>547が指摘してるよ。
＞一人称は、本人が知らないことを書けないから難易度が高い。
＞

しかし「過去形」というところがミソ。
例えば喫茶店などから外へ出たとき、初めて「私」は気づいた。
だから上記でもオッケーなんだよ。

555 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 12:19:20

>>551
＞ >>459は？

忘れてたＷ。

556 ：552：2007/03/25(日) 12:20:51

伏線として後から回収予定ということか。
それなら了解。
でも一文だけじゃ違和感あるな。

557 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 12:24:24

547･548･552･553
を書いた方。
では、
「神視点」=「三人称」
を否定されているが、その違いと根拠を例文として表記してみてくれないか？

558 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 12:39:03

【三人称・作家視点】
太郎は葉書の表を見た。
送り主の名がない。
太郎は眉を寄せて葉書を裏返した。
彼の従順な妻は不安になった。
この夫は、機嫌を損ねると乱暴するのだ。
気の毒な妻である。

【三人称。視点変更】
太郎は葉書の表を見た。
送り主の名がない。
太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
その太郎の顔を、妻が不安に揺れる目で見ていた。
夫の不機嫌な様子が怖かった。
その視線と葉書の内容に、太郎の眉が一層寄った。

【三人称。事象のみ】
太郎は葉書の表を見た。
送り主の名は空白だった。
太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
妻は太郎を不安そうに見ていた。
太郎の眉が一層寄った。

【三人称。人物視点】
太郎は葉書の表を見た。
送り主の名がない。
それだけで非常識な奴だと思った。
太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
妻が不安そうな目を寄越したのに気付き、苛立ちが増した。
何かを殴りたいという衝動を感じながら、太郎は葉書を読んだ。

559 ：558：2007/03/25(日) 12:41:18

日本の小説で多いのは人物視点。
でも厳格に分けられるわけじゃない。
たぶん、上三つが神視点と呼ばれることが多いのではないかと思う。

個人的には、定義なんてどーでもいいと思ってる。
作風が確立していて面白ければ。

560 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 12:46:00

>>558 つまり物語の様子を俯瞰するのが神視点＝三人称多元視点で
物語の様子を同じ場所に立って見るのが三人称一元視点ってこと？

561 ：558：2007/03/25(日) 13:00:45

上の方でループしてると思うし、
昔から、地の文の客観性については、あれこれ議論されてる。
これを前提として、自分なりの解釈。

視点の一種に、神視点と表現されるものが含まれる。
登場人物の主観を排除、
もしくは、誰の視点というのが明確ではないもの。
学術的に定義されているかは知らない。
作中人物の主観を排除すると、作者の主観が出やすい傾向がある。

人称と視点って別物だから、一緒に考えることないと思う。

562 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:00:55

>>559
つまりそれは、
｢神視点｣＝｢三人称｣だと思うが？
否定してた方とは別の方でしょうか？

563 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:05:23

じゃあ書きやすい神視点は作者視点か

564 ：559：2007/03/25(日) 13:07:41

否定してないよ。
三人称の中に神視点も含まれる、という表現なら頷く。

三人称＝神視点
三人称⊃神視点
この違いに拘っただけ。

私の実力では三人称でしか書けない。
でも、一人称神視点、二人称神視点なんてのも、
書ける人がいるかもしれないね。

565 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:10:14

二人称は文字通り「神」視点っぽいね

566 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:10:56

>>563
作者視点が書きやすい。
でも作者が前面に出ると、良かれ悪かれ、
作者の自分語りを読まされてる気になる。
よっぽどベテランじゃないと危険。

英米の翻訳小説には、視点移動が多い。
あと、児童文学には心理描写を排除して事象だけのが多い。
大事なのは作風かと。

567 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:15:00

二人称書けない
誰か書いてみて～

568 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 13:18:03

>>564
そっか(^-^)/
どうもありがとう。
話は変わり、
ここにいらっしゃる皆さま方に、
「神視点」＝「三人称」を否定している方がいるならば、

「神視点」＝「一人称」
があることも証明してみせるか、「神視点」＝「三人称」をを完全否定できる「例文」や「論」を用意しなくてはならないと言うことで。

569 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 18:32:37

人称からではなく視点から先に考えてみよう。
ＡＢ二人が登場する場面で選択肢はＡの視点、Ｂの視点、神の視点の三つ。

次に一人称で書くか三人称で書くかを選択。
ＡもしくはＢの視点の場合、どちらでも可能。神の視点の場合、三人称のみ可。

つまり視点と人称は＝ではなくて、次元が違うってこと。

570 ：558：2007/03/25(日) 19:39:59

【二人称・作家視点】
やあ、太郎君。
君は葉書の表を見たね。
送り主の名がない。不思議だね。君は眉を寄せて葉書を裏返した。
おやおや、君の奥さんは不安そうだよ。
だって君は、機嫌を損ねると乱暴するからね。
気の毒な奥さんだ。

【二人称。視点変更】
君は葉書の表を見た。
送り主の名がない。
君は眉を寄せて、葉書を裏返した。
その夫の顔を、あなたは不安に揺れる目で見ていますね。
不機嫌な様子が怖いんですね。
その視線と葉書の内容に、君の眉が一層寄った。

【二人称。事象のみ】
君は葉書の表を見た。
送り主の名は空白だった。
君は眉を寄せて、葉書を裏返した。
妻は君を不安そうに見ていた。
君の眉が一層寄った。

【三人称。人物視点】
あなたは葉書の表を見た。
送り主の名がない。
それだけで、あなたは不機嫌になったみたい。
あなたは眉を寄せて、葉書を裏返した。
あなたの苛立ちが増すと、不安になる。
何かを殴りたいという衝動を感じながら、太郎は葉書を読んだ。

571 ：558：2007/03/25(日) 19:43:40

>>568
通じてないみたいだから書いてみた。
文法的なチェックはしないでほしい。

二人称自体、特殊な人称なのであまり見ないけど、
書けることは書ける。
特に、視点変更は筒井康隆みたいで、テクニックは必要だけど面白い。

>>569
うん。私もそう思う。

ついでに。
【一人称・事象のみ】
私は太郎と、その妻を見ていた。

太郎は葉書の表を見た。
送り主の名は空白だった。
太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
妻は太郎を不安そうに見ていた。
太郎の眉が一層寄った。

二人称に印象は似るけど、一行加えるだけで、
「人称的には一人称」となるよ。

572 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 19:46:58

訂正。

【二人称。人物視点】
あなたは葉書の表を見た。
送り主の名がない。
それだけで、あなたは不機嫌になったみたい。
あなたは眉を寄せて、葉書を裏返した。
あなたの苛立ちが増すと、不安になる。
あなたが葉書を読む。あなたが葉書を読む。あなたが葉書を読む……。

これは正確には一人称（本人視点）
でも「私がどうしたか」を全削除することで、不思議な印象を演出できそう。

573 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:04:32

>>569
神視点は三人称だけでなく、一人称も可能です。

A(30)の神視点
A(10)、B(10)の視点

574 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:21:23

ああ、なるほどね。
「人称」と「視点」を直接的な「意味」として考える人と「小説的な意味」で考える人といるから、食い違いがでるのか！
確かに「人称」と「視点」じゃ字も違うし、辞書で調べても別もんだよね。
そう考えてる人は「神視点」＝「三人称」という表現が病的に見えてしかたないだろう。

575 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:31:25

>>574
「人称」とは、
話し手との関係・立場を意味する。
話し手自身を指す一人称。
話しかける相手を指す二人称。
それ以外を指す三人称。

つまり、話し手自身の「視点」から語られるものを一人称。
話しかけられた相手「視点」が二人称。
端からの「視点」を三人称。

そういう小説だけにかぎった意味で「視点」と「人称」を同一視してるわけ。

576 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:36:34

つまり、小説の中の「視点」が定まらなければ、「人称」は生まれない。
逆に「人称」が明確でなければ、「視点」も定まらなくなる。

そういった意味で、「人称」＝「視点」としているんだよ。

577 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:37:19

>>574
ここ、創作板なんですけど

578 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:44:55

>>573
＞ >>569
ちょっと分かりにくかったです。
詳しく教えてくれませんか？

579 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:46:40

>>577
ん？
どういうこと？

580 ：573：2007/03/25(日) 20:47:08

558さんの「作者視点」「視点変更」「事象のみ」「人物視点」には、
まったく意味がないですね。怒られるかもしれないけど。
どれも「作者視点」です。私は「語り手視点」と言ってますが。

たとえば、
「彼の従順な妻は不安になった」を
「その太郎の顔を、妻が不安に揺れる目で見ていた」に換えても、
それは文章表現の違いにすぎません。
不安になったことを、直接表現するか、動作で表現するかの違いだけです。

最後の「三人称。人物視点」も、作者視点（語り手視点）で太郎を描写しているだけです。

たとえば、
「太郎は走った」「太郎は歩いた」
これは、太郎視点ですか？　作者視点ですか？
作者視点で太郎の行動を書いているだけにすぎませんね。
「太郎は思った」
こうなると、太郎視点になるのでしょうか？
私はならないと思います。

ではどういうのが「登場人物視点」になるか、というと、
ある程度の量の文脈をもって判断され、
技術的には自由間接話法を駆使しなければその違いは明らかにはなりません。

581 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:48:01

>>577
せっかく良い方向に軌道修正してんだから、ちゃかすな。
バカ野郎。

582 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 20:51:07

>>580
同意見ですね。
別にけなしてるわけじゃないです。

583 ：573：2007/03/25(日) 20:53:29

私が考える【三人称人物視点】

　太郎は葉書の表を見た。送り主の名がない。非常識な奴だ。太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
　妻が不安そうな目を寄越したのに気づいて、苛立ちが増す。なんだ？　妻もこのおれを馬鹿にしているのか。くそ。
　何かを殴りたいという衝動を感じながら、太郎は葉書を読んだ。

　自由間接話法というのは、「誰々が～と思った」の「思った」の部分を省略しながら、地の文章にそういった表現を書き加える技術のことを言います。簡単そうですが、前後の文脈を考慮し、読者に違和感を与えないようにしなければならないので、高度な技術を要します。
　私が書いたのも、私自身はこれでよし、と思って書いていますが、読む人によって違和感をもたれるかもしれません。だから、読者の心をとらえる技術というか、センスが必要ですね。

584 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 21:06:32

思ったはダメで、感じるはいいの？
違いがわからない
悪いけど教えて

585 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 21:11:50

>>584
一緒じゃないの？

586 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 21:17:27

お前ら何回同じ話題をループしてんだw

「文章を誰の主観で記述するか」を「視点」とすると三人称＝神視点になる
「カメラをどこに固定するか」を「視点」とすると三人称≠神視点になる

ようは言葉の定義の違いだよ
それをそれ以外のとこで議論してっから食い違うんだよ
ちなみに俺は後者

587 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 21:19:35

>>585
一緒だよね？

588 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 21:20:59

５８３ではないけど、つまり、

　太郎は葉書の表を見た。送り主の名がない。（非常識な奴だ。）太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
　妻が不安そうな目を寄越したのに気づいて、苛立ちが増す。（なんだ？　妻もこのおれを馬鹿にしているのか。くそ。）
　何かを殴りたいという衝動を感じながら、太郎は葉書を読んだ。

括弧内が自由間接話法で、
＞何かを殴りたいという衝動を感じながら
この部分は自由間接話法を用いていないだけということだな。

589 ：573：2007/03/25(日) 21:25:03

>>584
自由間接話法の話ですか？
>583の例を自由間接話法をなしで書いてみます。

　太郎は葉書の表を見た。送り主の名がない。太郎は非常識な奴だと思った。太郎は眉を寄せて、葉書を裏返した。
　妻が不安そうな目を寄越したのに気づいて、苛立ちが増す。なんだ？　妻もこのおれを馬鹿にしているのかと感じた。太郎は、くそ、と思った。
　何かを殴りたいという衝動を感じながら、太郎は葉書を読んだ。

非常識な奴だ（と思った）。
なんだ？　妻もこのおれを馬鹿にしているのか（と感じた）。
（太郎は、）くそ（、と思った）。

自由間接話法は、主語になる人称（太郎）と
語尾の伝達詞（～と思った、～と感じた、～と考えた、などいろいろ）
を省略することで、それがあたかも、登場人物の心の声だと思わせる技術です。
もちろん「感じた、感じる」もいいですよ。
言葉ではなく、まさに「登場人物視点」にすることが目的です。

誰かも書いてますが、三人称の小説は「神視点（語り手視点）」になりやすいのです。
それを登場人物視点に錯覚させることによって、視点を、「登場人物視点」にしているのです。

だからあながち「三人称は神視点だ」という意見は間違いではないのです。
古い三人称の小説はそんな感じですし。
むろん、いま現在、そういう認識はあまり正しくはないですが。

590 ：584：2007/03/25(日) 21:30:16

>>588
>>589
ああわかった！
ありがと、すっきりした
演出の一種ね

いつも適当に書いてるから分類や定義を知らないんだ
勉強になったよ

591 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/25(日) 23:48:18

雨が降っているのに、私は気づかない　×
雨が降っているのに、私は気づかなかった×
雨が降っていたのに、私は気づかなかった△
雨が降っていたのに、その時点で私は気づかなかった○

こんなところか

△と○は一人称で許容範囲内
×は名前を付けるなら一人称神視点。普通はなしだね
ただ、主人公の妄想や夢の中ならありえる

592 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 00:32:11

神支店はいまや邪道ではない。近世以前は神支店小説も多かった。

593 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 00:59:38

　私はカウンターに片肘をつき、ぼんやりとして考え事をしていた。
窓の外は雨が降っているのに、私は気づかない。そのとき私にとって
目の前の情景は、それくらい意味のないことだった。
「ねえ、ちょっと」

　あわただしく店内に人が入ってきた。見ると、みなびしょ濡れだ。
窓の外を見た。どしゃぶりの雨だ。こんなに激しく雨が降っているの
に、私は気づかなかった。

普通って、なに？ >>591

594 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 01:14:11

>>593
それはないw

595 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 01:17:59

うん、ないｗ

596 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 02:16:10

　あわただしく店内に人が入ってきた。見ると、みなびしょ濡れだ。
窓の外を見た。どしゃぶりの雨だ。こんなに激しく雨が降っているの
に、私は気づかなかった。
「ねーマスター、いつから雨って降ってたの？」
「いつからって……、さっきどばっと降ってきて、音も激しかったじ
ゃない？　どうしたの、美咲ちゃん。近頃、へんよ」
「へんなのはオカマ口調のマスターでしょ。ゆうべね、２ちゃんねる
の掲示板やってて嫌なことがあったの。ない、ない、って何がないの
か、さっぱりわからない、ほんと。どうせ自作自演だろうけどさ」
「あら、美咲ちゃん、夜更かししてそんなことしてるのぉ。だめよ、
肌が荒れちゃうから」
「マスター、そのオカマ口調やめてくんない？　２ちゃんねるのネカ
マよりひどい」

597 ：591 ：2007/03/26(月) 03:52:28

>>593
>窓の外は雨が降っているのに、私は気づかない。そのとき私にとって
>目の前の情景は、それくらい意味のないことだった。

>>>そのとき私にとって
これが付いてるから普通ではない、つまり"例外"扱い
回想も妄想や夢と近い扱い

>>596
俺が想定してた意味と、違う意味の言葉になってるね
それなら問題なし

598 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 10:34:57

こちらではちがうようですが、
私が知るところでは神の視点とは作者の視点として考えられています。
作者は自分の作品の天地創造、生殺与奪の神である、だからです。
「ここは火星だ」と書けばその作品の世界は火星。
登場人物の誰を生かすも殺すもカタワにするも作者次第。
作者だけが作品の中で起こる総てを通して把握してるのです。

神の視点になってないよ、と言われたら、ご都合主義、予定調和、
作者が作品に顔を出している、という意味として使われています。

599 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/26(月) 13:37:09

いくつかのレス無視しててすまんかった。>>358ありがとう。>>543も
>>462
全く同感。
ただ悩むのニュアンスがちょっと違って、書くだけなら別に悩まないけど、問題はそれを客観的にみたとき
三人称一元視点、一元の切り替え、多元視点、神視点などなどという、言葉の定義が分からない。
作家を農家に例えると、甘い果物を作らないとプロ失格として、審査員が食べて甘ければ合格だとしても
この果物何？と聞かれたら分からないみたいな。メロンなのかスイカなのか桃なのか定義が。
いいから作れと言われたら作るけど、でも悩むのは品種名で、
スイカは野菜だからアウトみたいなダメ出しには違和感ある。

600 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/26(月) 13:37:54

スイカ＝神視点とすると、甘くてもそれはスイカだからそもそもダメという指摘なのか、
メロンを作れるやつは才能あるけどスイカ作ってるやつは永遠に一次落ちだぞという意味の指摘なのか、
別にスイカなのは構わないけど途中までメロンだったのに急にその段落だけスイカになってるぞという
部分的な指摘なのか。
じゃあ全体がスイカならOKなのか、あと、スイカがメインだけどたまに視点をA氏によせて三人称一元を
混ぜるのはありなのか（ありと思うけど、そもそもスイカがどんな文章なのかよく分からない）。

601 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 13:48:04

１はたぶん、詩人なんだろう。
１が次は、どんな比喩でくるのか俺は毎回、楽しみにしてるよ。
意味はわかりづらいが、叙情的なところがいいと思う。

602 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/26(月) 13:54:05

>>1で貼り忘れたURLをもう一回
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E7%A7%B0
最後の方
＞三人称形式小説には、いわゆる「神の視点」と一元視点がある。
＞一元視点とはある特定の登場人物の視点から描写した、つまり一元的描写。
＞日本の文学作品には一人称とこの三人称一元描写の作品が多い。
＞「神の視点」とは、作中のどの人物の視点からも描くことができる多元的描写。
　　　　　　　　　　　　　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　ここが何を言ってるのか分からないんだ。
作者（もしくは主人公）がナレーターとして地の文を語っているふうな文章とは違う気がするので
いったいどういう文章が～～～線部分に該当するのか…。

603 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 14:01:05

>>602
詩人の１にお答えしよう。

メロンは腹減ったと思った。
一方、スイカはアー腹痛いと思っていた。

こういうのが神視点。
メロン君からの視点からも、スイカちゃんからの視点からも、描いているだろ。

604 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/26(月) 15:03:17

>>603
なるほど。
例えばナレーター役の誰か（作者や主人公など）が読者に語り聞かせるような感じでどんどん話を進め、
神視点で色々なことを語りつつ、ある程度のところで誰かの視点のみに寄せ、三人称一元視点に移行し、
でもバックグラウンドにはナレーター視点（神視点）が絶えず隠れてるので、
読者が違和感やリズムの乱れを感じない書き方なら、視点人物を他の人物に切り替えて進めてもいいし、
またナレーター語りが挿入されてもいいんですよね？
自分はいいと思ってるけど、そいうバックグラウンドを完全に消しさるのが主流と言ってるのだろうか>>602は。

例えばバックグランドの神視点を完全に消して三人称一元で書かれてる本を、作者が朗読会で読み聞かせたとして、
ところどころで「このときBさんはね」とか「つまりここはこういう意味なんだよ」と解説を挟みながら語って、
その朗読会の音声をもう一回文字に起こすと神視点小説！？

605 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/03/26(月) 15:05:06

わざと例えるわけじゃないけど、三人称一元の小説をメロンとすると神視点の描写は皿？
皿に乗せて出すか、メロンだけを手掴みで出すか…。
このスレで度々「三人称は全て神視点」というレスあったけど、それは皿を透明な素材と捉えてる？

メロンのみを商品にするのが主流だけど、別に皿に乗せて売ってもよくて、
ただしメロンの大きさに対して皿が異常に小さかったら不自然になり、
小さい皿と感じられたら、それは皿には見えず、
単に視点のブレとか、記述ミスで神視点になってると見えるのだろうか。

606 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 15:20:40

一人称視点
カメラ=主人公の眼

三人称一視点
カメラ=作者（神）の眼
神は主人公に付いて回る、もしくは主人公内部にいる

三人称多視点
カメラ=作者（神）の眼
神はいろんなキャラのところを動き回る

三人称神視点？
カメラ=作者（神）の眼
神は天上にいる

カメラが誰の眼か、を視点とすると三人称は全て神視点
カメラがどこにあるか（三人称の場合神がどこにいるか、どこから見てるか）を視点とすると、俯瞰的なのだけが神視点

607 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 17:28:34

>>602
＞「神の視点」とは、作中のどの人物の視点からも描くことができる多元的描写。

これは、誤解を生む表現。
視点ではなく、心情としたほうがいい。

「神の視点」とは、作中のどの人物の＜心情も＞描くことができることを意味する。

608 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 19:58:10

だから、
端的に、
「神視点」＝「三人称」なんだろ？

否定派は否定できる証明をしてないぞ？どうなんだ？

609 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:10:47

>>586
「文章を誰の主観で記述するか」を「視点」とすると三人称＝神視点になる

「カメラをどこに固定するか」を「視点」とすると三人称≠神視点になる

ようは言葉の定義の違いだよ
それをそれ以外のとこで議論してっから食い違うんだよ
ちなみに俺は後者

↑
これを書いた方。
カメラを固定しただけで「三人称」≠「神視点」になる理由は？
視点(カメラ)を人物にしない瞬間から「三人称」だぜ？

610 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:14:15

「カメラをどこに固定するか」の場合の一人称と三人称の区別ってどうやるんだろう。
人物に固定だと一人称にも三人称にもできてしまうような。

611 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:16:22

ちなみに俺は、言葉の定義の違いによって議論が食い違っているという意見には同意。
ただ、なんだか例えがちょっと違うんじゃないかなーと。

612 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:18:31

>>610
人物視点にすりゃ一人称だ。
では、「人物視点の三人称」を書けるものなら書いてみな？

613 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:19:25

>>608
一人称も三人称も「作者」が書いているのだから、神視点（語り手視点）。
その神視点を感じさせないように、

・心情描写を登場人物の一人に限定して書く
・登場人物視点を交ぜて（自由間接話法で）書く

などの方法がとられています。
だから「神視点」＝「三人称」というのは、
古いタイプの小説に当てはまりますが、
現在ではあまり正しくないですね。

614 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:25:59

>>612
視点＝カメラだとそうなるわけね。おけ。

615 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:34:02

＞「カメラをどこに固定するか」を「視点」とすると三人称≠神視点になる

これを書いた人は、

「Ａは勉強した」「Ａはうれしいと思った」「Ａはそんなことはないと考えた」

という表現の文章を「Ａの視点」と考えているのではないでしょうか？
わからなくもないですが、厳密に言うと、
これらは「Ａの視点」ではなく、「Ａに向けられた神視点」ですね。

616 ：586：2007/03/26(月) 20:39:11

>>609
んあ、俺か。
俺の主張は要するに>>606だよ。
神がカメラを持っていてもその神が特定登場人物に付いて回ってたらそれは神視点と呼ばない、という捉え方もありだ、ってこと。
何でそうなるのかという問題以前に、そういう時は神視点とは呼ばないという"定義"なんじゃないかと。

つまり俺は三人称だけに限るなら「神が誰についてくか」を"視点"の意味と捉えているんだよ。
特定人物に付いていれば、その人物の見える範囲しか分からないんだしその人物視点と言ってもいんじゃないかなーと。

ただ何度も言うようにカメラを持つ人物を視点と言うなら確かに三人称は全て神視点だ。
そういう意味で別に君の意見を批判してるわけじゃないからそうカッカなさんな。

617 ：586：2007/03/26(月) 20:42:40

>>615
確かにそれをA視点と捉えてる。
そしてそれを神視点というのも分かるし、だから視点の定義の問題かと。

……あー、もしかして俺の視点の定義はかなりおかしいか？
"三人称一視点"という形式を認めるなら俺みたいな定義になると勝手に思ってるんだが、もしかしたら根本の所で勘違いしてるのか？

618 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 20:52:00

>>615
俺もその「Ａに向けられた神視点」＝「Ａ視点」と捉えてる。
ちなみに俺の視点の定義は、誰に注目しているか。
Ａに注目していたらＡ視点、ＡにもＢにも注目していたら神視点。
でもこれは三人称の場合で、一人称だと視点＝誰が見ているかになる。
書いてみて気付いたけど、俺って一人称と三人称で視点の定義が違ったんだな。
なんかよくわかんないけど、とりあえずありがとう。

619 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 21:32:40

太郎は次郎を殴った。
次郎は太郎を殴り返した。

上が太郎の視点、下が次郎の視点、混在するのが神の視点。
神の視点は、よほど上手くやらないと視点の揺らぎを生むので難しい。

620 ：615：2007/03/26(月) 21:58:24

>>616
　お節介かもしれませんが、そういう捉え方をしていると、「視点」を効果的に扱うことはできませんよ。
　小説には「語り手視点」と「登場者視点」というものが必ずあります。
　たとえば、あえて「一人称語り手視点」というものを例に挙げて説明してみます。

　美歩は俺のクラスメートだ。父親が村の材木工場の社長でいわゆるお嬢様である。
　ある日、俺が悪友のヒロシと自転車置き場でカードゲームをしていると、突然声を掛けてきた。
「あなたたち、中学生にもなってまだそんなことしてるの!?」

　これを「一人称登場者視点」で書くと、

　俺はヒロシと自転車置き場でカードゲームをしていた。
「あなたたち、中学生にもなってまだそんなことしてるの!?」
　振り向き、見上げると、一人の女子が立っていた。クラスメートの美歩だった。美歩は父親が村の材木工場の社長でいわゆるお嬢様である。

（つづきます）

621 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 22:00:36

＞美歩は父親が村の材木工場の社長でいわゆるお嬢様である。

これ、語り手視点では。

622 ：615：2007/03/26(月) 22:02:51

　内容はほとんど同じですが、違いは、（１）どこで語っているか、（２）時系列はどうか、です。

　語り手視点は、美歩のことを最初に語っていますが、どこでそれを語っているかというと、語り手として「机上」で語っているのです。
　また、美歩が声を掛けてきたことを事前にわかっている。つまり「俺」を含めた自分とヒロシと美歩を、客観的に、高次な視点（神視点＝語り手視点）から描いている。

　登場者視点のほうは、「俺」が物語の中にいて、話しかけられて美歩に気づく。美歩を見て、美歩のことを語ることによって、物語の中の登場者として「現場」で、美歩を語っている。

　これだけの短い例文ではあまり違いがわかりませんが、作品全体を「現場視点（登場者視点）」で語るようにすると、臨場感が生まれます。逆に、一人称であっても「机上視点（語り手視点）」で語ると、説明的になったり、あらすじ的になったりします。
　一人称を例に書きましたが、当然、これらは三人称の小説にもあてはまります。

　一般的に、語り手視点（神視点）というのは簡単に書けます。頭に浮かんだ設定を違和感なくそのまま書くこともできるからです。

（つづきます）

623 ：615：2007/03/26(月) 22:04:54

　でも、登場者視点にすると、登場者としてその世界で感じる時間の流れ、順番を正確にしなければなりませんし、設定をそのまま書いてはいけません。
　登場者の現場での、独白、感慨として書いたり、誰かのセリフに交えて書いたり、また小道具を出して暗に表現する方法などもあります。
　このように構成を考え、ある程度計算しなくてはならないので、登場者視点は簡単ではなく、技術とセンスを要します。

　初心者の書く小説は、語り手視点になっていることがあります。頭に浮かんだ人物の配置や説明をそのまま書くからです。また「書きやすい」というのがあります。
　でも一番の原因は、「語り手視点」と「登場者視点」の違いがわかってないことにあります。とくに一人称の小説でそれらが意識されていない。読者としてならかまわないですが、書き手としてはよくありません。
　いま、語り手視点として描写しているのか、登場者視点から描写しているのか、が意識できていないと、いわゆる「揶揄としての神視点」を指摘されることもあるのではないでしょうか。登場者視点で、語り手視点でしかわからないことを書いてしまうからです。

（つづきます）

624 ：615：2007/03/26(月) 22:06:48

　小説は「語り手視点」がベースです。古い小説はみなそうでした。
　しかし現在、一人称の小説では、なるべく「登場者視点」で書くことにより、三人称の小説では、自由間接話法を用いて「登場者視点」にすることにより、読者に小説の中の世界を体感させるようにしむけ、臨場感を出すという小説が主流のように思われます。

（おわり）

　これはあくまでも私の意見、一つの考え方です。なので反論などがあれば、どんどん書いてほしいです。

625 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 22:31:10

反論ってわけではないけれど。
語り手視点でも登場者視点っぽくすることはできるよね。
逆もまた然りで、登場者に近い語り手というのもできるはず。
だから何というわけではないが、
案外境界は曖昧にしても何とかなるんじゃないかと思った。

626 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 22:56:53

>>620-624
言いたいことはわかるし主張は正しいと思うけど、一般的に言われてる
視点の問題とはちょっとずれてるような。

博はためらいがちにノックした。部屋にいた美歩は雑誌から顔を上げた。
「はーい。どなた？　開いてますよ」
美歩が応えると博はゆっくりとドアを開いた。
「……博」
ため息混じりに言うと、美歩は雑誌を乱暴に閉じた。

ためらいがちなノックに、美歩は雑誌から顔を上げた。
「はーい。どなた？　開いてますよ」
美歩が応えると、ゆっくりとドアが開いた。
「……博」
ため息混じりに言うと、美歩は雑誌を乱暴に閉じた。

上が神の視点で下が美歩の視点。
俯瞰で描写するか特定の登場人物の側に立って描写するかの違い。
「登場者視点と語り手視点」とは別の問題だよ。

627 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 23:08:06

横レスだけど、ちょっと待って。

＞ためらいがちなノックに、

これ、一視点では反則です。
ためらいがち、という相手の心理を美歩が知り得る訳がない。
ノックの音に、そういう印象を美歩が覚えたのだとしたら、もう少し分かり易く、美歩側からの印象を描くべき。

628 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/26(月) 23:18:17

「ためらいがちなノック」はアウトですか…いい表現だと思ったんだけどなぁ。

でもこういう指摘したり議論するのがこのスレの本来の趣旨じゃないかと。

629 ：586：2007/03/26(月) 23:32:20

>>620-624
視点の問題は別として、あなたの言うことがかなり参考になったw
所詮初心者なんで、視点者が知り得ない事を書かないようにするぐらいのことは前から気を付けてたけど、書く順番まで気にしてなかった。
ありがとう、今度から気にしてみるよ。

視点については、まぁそういうのを考慮するにしても要するに言葉の問題じゃないか？
視点を俺みたいな意味で捉えてるとうまく行かないなら別の言葉を使えば良いだけだし。

まぁ俺はかなり経験的に視点を把握してるんで議論に耐えうるだけの知識が無いようなんで降りますね。
ちなみに言いたかったのは>>626さんの言ってることとかなり近い。

630 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 02:24:50

>>629
>視点者が知り得ない事を書かないようにする

一人称の場合はそうだけど、三人称の場合はちょっと違う。
三人称の鉄則に「地の文に嘘があってはいけない」というのがある。
逆に言うと、視点者が知らないことでもある程度は書けるということ。
ただ、按配が難しいんだけどね。

631 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 06:21:14

どうも複数の人物の心理描写ができるのが神の視点で
特定の人物のみ心理描写ができるのが一元視点と
解釈している人が多いみたいだけど、それはちょっと違う。

神の視点は俯瞰で見てるから複数の人物の心理描写ができて
一元視点では特定人物の側に立つから、その人の心理描写しかできない。
つまり心理描写の一切ない神の視点や一元視点もありえる。

632 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 06:31:09

シュティンガーの猫において
箱を開ける前に、猫の生死が分かっちゃうのが神視点

633 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 08:05:26

>>632
ここは創作板。その場にいない第三者の視点、それを神の視点と呼んでるにすぎない。

本物の神様の話がしたいなら、どっか別の板で「神様はサイコロをふるか」を議論したらどう？

634 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 08:16:15

>>633
第三者が箱の中にいればいいわけだろ
猫視点ならば猫の生死が分かる
「神がサイコロを振るか」ってのは全く関係ない

物視点まで許容した神視点ならば、
猫の入ってない箱の中に、毒が蔓延しているかどうかさえ記述できる

635 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 13:56:51

箱の中にいたら箱の外のこと分からないだろ

636 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 14:35:22

>>632
それ自体が議論の中心になりえるものを例えにしちゃまずいと思う。

637 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 14:40:25

>>627-628
＞ためらいがちなノック

反則じゃない、セーフだ。簡潔でいい表現。
なぜなら、これ以外の視点が固定されているのだから、
逆に、ここも美穂の印象である、と考えるべき。
視点の固定を利用した簡潔な表現。
ここを美穂の印象として、くどくど説明する場合、
その説明が重要な問題なのでもない限り、単にうるさいだけ。

638 ：637：2007/03/27(火) 14:52:45

もっとも、反則と言われて凹んでるところをみると、
書いた本人もセンスだけで書いたらしいがｗ

639 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 15:21:34

美歩の視点というなら、もっと流れが自然なほうがいいのでは？
ドアのノックする音を聞く。顔をあげて反応。耳に残るノックの音の印象。
ちょっと強引だけど、書き直すとこんなかんじ。

　ドアをノックする音がした。美歩は雑誌から顔を上げた。ためらいがちなノックだった。
「はーい。どなた？　開いてますよ」

640 ：ある語り手：2007/03/27(火) 15:29:19

「真理子、愛してる」と靖男は嘘をついた。
「靖男、わたしもよ」と真理子も嘘をついた。
ところで、なぜ私に二人の嘘がわかるかだって？
それは私が神だからだ。私は私と一人称で言うが、しかし私は神なので、神視点だ。
あるいは。。。
それは私がテレパシストだからだ。彼らの嘘はわかるが、しかし私は人間なので、一元視点だ。
あるいは。。。

641 ：637：2007/03/27(火) 15:43:30

>>639
それでもいいけど、でも、あなたが自分で気付いているように、ちょっと強引。
ということは実は不自然なのでは？
二つのノックの間に行動が入って全体が説明的分析的になってしまう。

>>626の元の文の方が、まあ、確かに曖昧と紙一重ではあるが、
文章として自然というか、簡潔。

好みの問題もあるし、小説全体に対する関係もあるだろうし、
そもそも視点と離れつつあるので、この辺でｗ

642 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 16:00:36

>>640
それは私が嘘発見器だからだ。私は人間ではないが、擬人法で私と一人称でいうので、一元視点だ。

643 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 18:47:18

>>635
しかし神は記述することを許されている

>>636
神視点の問題はシュティンガーの猫の問題に近い

644 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/27(火) 21:56:55

>>620

>>620以前のは触れないで話をする。
>>620で二例あげて違うものとしてるけど、それどちらも普通にある
一人称ものです。語り部は”俺”。(作中人物)

＞「語り手視点」と「登場者視点」

どうしてこんな考え方してるのか知らないけど、語り部が第三者に
なったものを三人称というのであり、作中人物になったものを一人称
と言う。(例外もある)
リアルタイムであろうが「卓上」であろうがそれで変わるもでではない。

645 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 00:18:33

>>943
そういうことなら納得。確かに問題としては近いな。

646 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 00:25:15

時空を超えたレスｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

647 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 09:44:09

で、結局一般的に神視点と呼ばれるものはどれなの？

648 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 11:14:43

もう訳わかんなくなってきたよ。
あーもう。。

649 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 12:30:48

>>648

俺は自分の頭の中で考えたストーリーを一番ステキに表現さえできればそれで満足。
別に芸術とか言われて教科書に載りたいわけじゃないし本当は漫画でも映画でもなんでもいい。
小説を書くことそれ自体が好きなんじゃなくて、このストーリーを伝えたいだけ。とにもかくにも最高に。
この議論見てもわかるが、小説はややこしい。
漫画は表現の仕方がなんか「これ！」ってスパッとしていて違和感もあんまないし、映画もそう。
でも、
漫画は神視点しかできない（が多い）し、映画は三人称（オールキャラ心理描写無理）しかできないのに、
小説はその全てができる。

で、そのせいで大変。実際。
でもだからいい。
まあ、そういう気持ちでいればこの議論も前向きにとらえられる気がするんじゃまいか。

……小説は、細かくは読み手の記憶を変形させるしかないし、三次元の美人さんも拝めないがな。

650 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 17:47:06

混乱しまくってるなｗ

視点そのものの問題と、
わかりやすい文章のために採用すべき視点と、
この二つが混同されているのが、混乱の原因だね。

だって、神視点なんて、視点そのものの問題としては、
もっとも簡単で、「何でもあり」の視点だもの。
わからないなんて、ありえんｗ
ただ、「何でもあり」なので、適当に書いていると、
読むほうにとっては訳がわからない文章になったりする、
というだけの話。
だから神視点以外の視点の制限事項を採用することによって、
神視点でもわかりやすい文章を目指そう、という主張をする人もいる、
というだけの話。

651 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 18:01:13

一視点≠一元描写

652 ：650：2007/03/28(水) 18:50:04

>>620-624
＞これはあくまでも私の意見、一つの考え方です。なので反論などがあれば、どんどん書いてほしいです。

本当に自分で考えたの？　だとしたら天才かもｗ

ただし、あなたの「登場者視点」と「語り手視点」の区別は、
普通は英文学系の考え方で「showing」と「telling」の区別として有名で、
それぞれ「示すこと」と「語ること」っていう感じで視点と直接の関係は無いけど、
内容的にはあなたが言っていることがほぼ当てはまる。
視点の問題ではなく、ミメーシス（模倣）の度合いの問題。

たとえば>>639で行われている書き換えは、tellingのshowingへの書き換えだ。
（おれは６３９ではないが）

653 ：650：2007/03/28(水) 19:17:18

あれれ？
>>604　正しいよｗ
最後の３行は曖昧でなんともいえないけど。

あと最後から４行目にある>>602　のサイトの引用の最後の文は、
「三人称多元」の説明であって、
「神の視点」の説明ではない。曖昧とかかばう必要ない。間違いだよ、これは。
「神の視点」はそれ以外のすべての視点を含むから、「三人称多元」の説明も
「神の視点」の一部だが、その一部をもって「神の視点」全体の説明としたところが間違い。

654 ：650：2007/03/28(水) 19:25:17

っていうか、
>>602 のサイトって、今見に行ったらウィキペディアじゃないかｗ
１はウィキペディアだから「正しいことが書いてある」という思い込みがあるわけね。
なるほどね。でもあんなの、信用するなよｗ

655 ：650：2007/03/28(水) 19:32:22

っていうか、
ネットに流通しない文学の奥義の方がたくさんあるわけで、
みんな、本も読みましょうｗ

656 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 22:17:40

まぁみんな自分の考え方貫きゃいいべ。作家志望の奴は間違えてりゃなれねぇだけだ。

657 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 22:19:15

そんな悲しいこと言うなよ
こうやってレスを交わしているうちに見えてくるものもある

658 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/03/28(水) 22:47:27

ウィキペディアは客観的事実に関しては正しいものが多い。

659 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/01(日) 23:17:30

ほしゅあげ

660 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/02(月) 02:51:13

いまどき何してんでもいいよネット時代なのに

661 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/02(月) 06:03:58

趣味で書くぶんには神の視点だろうが多元視点だろうがかまわない。
読者が混乱しないよう、視点の揺らぎにはかなり気を配らないといけないけど。

但し新人賞等に応募するなら、三人称一元視点を推奨する。
特に「視点者がいない場面だから」という理由で
部分的に他者の視点にするとか、神の視点にするのは絶対ダメ。

視点移動がルール違反なのではなく、構成力がないとみなされる。

662 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/02(月) 11:47:15

これだからラノベちゅうわ

663 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 18:14:43

構成は視点が全てじゃない。
けど、本格推理は一人称一元視点のやつが好き。

664 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 18:51:36

>>663
視点の移動そのものと構成は関係ない。
一元視点の小説で、視点者がいない場面があること自体が構成力がないということ。

665 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 19:02:43

一元視点の小説で視点者がいない場面があっても、
構成のうまい小説はあるぞ？
けど、その小説は一人称だったから、三人称は別かもしれないけど。

666 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 19:16:45

>>665
その場面ってどうやって処理してるの？

667 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 19:21:04

俺も同じく疑問に思った。

668 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 20:32:23

ミステリーの場合、トリックに使うためなら、突然の視点者入れ替えも許容されうる……

669 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 21:08:26

ちゃんとした意図があるなら、視点移動しても別にかまわない。

ただ「視点者がいない場面だから」という理由で
視点者の入れ替えという安易な方法を選択するのは
構成力がたりないと判断される。

670 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 21:39:08

>>666
主人公がエスパー

671 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/03(火) 22:21:04

伊藤

672 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/04(水) 07:16:15

>>670
それは透視している視点者を描写しているのであって、厳密にいうと視点者がいない場面では…
まあいいや。視点者がいない場面を描く手法の一つとしてとらえておこう。

但し、視点者がエスパーである必要性、意図がなければ、成立しないが。

あと、それだと視点者が展開上、視点者が知らないことにしたい内容は書けないよね？

673 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/04(水) 09:26:32

>>668
665だが、俺がいっていたのはまさにそれだ。

>>669
それを読んで納得した。
視点者がいない場面がある＝構成力がない、と言っているのかと。

674 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/06(金) 21:37:49

おれは純文学専だからあまり関係ない。と、高を括ってるが・・・ん？

675 ：１ ◆sBqmXj2/IM ：2007/04/08(日) 04:13:24

作家デビューを目指すぞという気持ちの高ぶりが日に日に消えていく
あの年で猫ひろしに弟子入りした人は凄いんだな

676 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/08(日) 21:17:15

日本人全体が神視点が苦手なのかもね。

677 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/09(月) 06:25:35

それはあるね。
英米の小説だと視点がコロコロ変わるの多い。

英語って、人物名の最初が大文字。
その効果もあって、段落内でも読み手が頭を切り替えやすいのかも。

678 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/12(木) 18:31:52

英語だと単語毎に空白があるのも、神視点に向いている要因かもしれない

日本語で神視点をやるなら登場人物をカタカナ表記にするのがいいかな

679 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/12(木) 19:09:06

神視点の定義についてですが、
日本昔話は神視点ですか？
善良なおじいさんと意地悪おじいさんが交互に登場するような話とか。

680 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/12(木) 19:59:43

作品全体として見れば神視点になるかもしれないけど、
章毎なら三人称一元視点になるってことだな。

基本的にそれは三人称一元視点に分類されるはず。

681 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/14(土) 14:22:55

新聞連載の歴史小説を読んでいて、あれが神視点ってやつなのかと思った。
最初は説明ばかりだし、ころころ視点が変わって読みにくかったが、
慣れてくると案外面白く思えてきて驚いた。

682 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/14(土) 16:04:37

逆に新聞連載なんかだと一元視点が使い難いのかもね
毎日読むひとばかりじゃないから
説明的な方がすんなり入れるのかも

683 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/16(月) 12:27:52

神の視点は読者を選ぶ。
それなりに読解力がいる。

684 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/16(月) 23:26:46

三人称ってのは全て語り手視点だろ？そうだよな。まさか違うってえの？
つまり、その語り手が章の登場人物なのか神なのかってだけだろ？
なんで難しく考えてしまう人がいるのか私にはわかりませんw
そもそも神視点なんて呼び名は嘲笑の意味込めてん言ってるんじゃないの？

このスレ読んでると気が狂いそうになるよ～(*´Д｀)

685 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/16(月) 23:34:55

一人称こそ語り手視点だろ。

686 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/16(月) 23:38:03

>>684
ドシロートに処置する手立てはありませんな。

687 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/16(月) 23:59:58

小説における人称とは、語り手が世界を何人称で認識しているのか？　
、と言う問題だ。

・語り手が一人称で世界を認識していれば、地の分では当然、
「私は～」、「俺は～」、となる。
・語り手が二人称で世界を認識している小説なら、
「あなたは～」、「君は～」、となるだろうが、
純粋な二人称小説は皆無に等しい。二人称＋一人称小説なら幾つか存在して、
「私は～、あなたは～」、「俺は～、君は～」の両方を用いる。
・語り手が三人称で世界を認識している小説なら、
「彼は～」、「彼女は～」、となるわけだ。

ここで問題なのは三人称で世界を認識するとは、どう言う意味か？
ってことだ。動作に関しては大して問題ない。
「彼はそいつを殺した。」、と言う文章があれば、それは語り部が
その動作を見ていて、それを語っただけだからだ。しかし、
「彼は悲しかった。」-①、と言う文章の場合、語り部は、どうやって
彼の感情を知り得たのか？　、と言う問題が残る。また
「彼は悲しかった。彼女も悲しかった。」-②と言う文章もありえる。
こちらも同様に、どうやって、彼と彼女の感情を知り得たのか？　、と
言う問題がある。

ここでメタファーを使わせて貰おう。
①の場合、「彼」、が自分の感情を客観的に記述している、と考えれば
矛盾無く理解できる。
②の場合、「神」、が彼と彼女の感情を記述している、と考えれば
矛盾なく理解できる。

②は人ではありえないものが書いた文章――いわゆる神視点になる
①は人が、メタ認知的な―客観的な―認識で世界を書いた文章――いわゆる三人称一視点になる

688 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 00:02:58

キラこそが神、ってことだよ

689 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 00:28:54

一人称神視点とはなんだろうか？
今まで私はそのような作品に出会ったことは無いが、可能性としては
ありえるだろう。

「私は悲しかった。彼女も悲しかった。」-③
「私は部屋を出た。その数分後、部屋の中で彼は自殺した。
しかし私はそれを決して知り得ることはなかった。」-④

③のような文章があったとして、どう解釈するべきであろうか。
普通に考えて、「私」に「彼女」の感情を知っているわけはない。
しかし「予想」することなら出来るだろう。
「彼女は泣いていた。彼女は悲しかったのだ。」
あなたは↑のように頭の中で言葉にした―認識した―ことはないだろうか？
私は、ある。このように、
「予想」を「断定」してしまうような「私」の認識はありえる。-A
また「私」がどの段階で文章を書いているか？　によって三人称の
感情をどれくらい記述できるかも決まってくる。
「4月17日。彼女は口を聞いてくれなかった。彼女は悲しかったのだ。」
＝中略＝
「やっと分かった。4月17日に彼女が飼っていた犬が死んだのだ。」
このような文章は、「私」が過去を振り返って文章を書いているなら、
矛盾無く理解できる。
「過去を振り返って」、「予想」を「断定」するように「私」が世界を認識することもありえる-B
ここで注意して欲しいのは、これ（B）は神視点に近いと言うことだ。
その文章がある時点では、彼女の感情は知り得ない。時点からみて未来
を知っている「私」によって記述されている。
そのような「私」は本来存在し得ない。――よって神に近い存在である。

690 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 01:50:29

つーか、みんな素人なんだから自由間接話法を鍛えあげることだけ考えていればよい。
それがめんどうくさければ、村上春樹みたいな単純な一人称に徹してもよい。

つまり「神の視点」など初めから捨て去ってしまえ、ということだ。
これでじゅうぶん優れた小説は書けるし、プロにもなれる。

691 ：690：2007/04/17(火) 01:54:40

いやむしろ「神の視点」など取り入れない小説のほうがいい。
素人や初心者の書いた「神の視点」混じりの作品は読めたもんじゃない。

にもかかわらず、採用率が高いのには驚いてしまうんだが・・・

692 ：690：2007/04/17(火) 02:02:42

追記しておくと、「神の視点」だけで書くという方法もある。
これはセンスを激しく求められるが、決まればめちゃくちゃかっこいいぞ。

693 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 08:22:12

確かに神視点などなくても良い小説は書けるし、プロにもなれる。
しかし技術として存在している以上、ワナビとしては、どのような
ものなのか、小難しく考えてみるのも、悪くはないのでは、ないかな？

694 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 12:47:40

というか、そんな小難しいこと考えなくても云々とかじゃなく、神視点について議論るスレなんだから議論ってればいいだろ。

695 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 16:39:20

議論することが重要なのであって、結論などは二の次なのさ。

696 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 18:33:46

三人称はすべて神視点（作者視点、語り手視点）である。
ただ、それだと客観的になりやすく、読者が登場人物に感情移入しにくいので、
「一元描写」「多元描写」といった手法をとる。

というのでは、理解しにくいでしょうか？

※「一元描写」「多元描写」の言葉の意味はヤフーの辞書で確認してください。

697 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 19:17:27

それでもいいよ。それが一番分かりやすいなら。
でも神視点の「神」ってのはメタファーにすぎない。

「神」と言われたら全知全能の「神」を思い浮かべるのが普通……だよね？（違うかもしれんが
全知全能の「神」が意図的に一元描写するのは、少し違和感がある。
全てを知っているものが、意図的に三人称の感情のみを記述しないのは変だろ？

だから一元描写は「守護霊視点」とでも名付けてしまい、神視点は
守護霊より全知全能に近いものによって書かれた小説である……って風にしたほうがいいと思った。

698 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/17(火) 20:54:25

Ａという主人公がいる小説があるとするだろ。

一人称小説の場合、語り手はＡ本人だ。自分のカメラで自分の心だから
いくらでも描写できる。これは簡単。
三人称小説も実はほとんど同じ。主人公Ａのことならなんでも（見ること、聞くこと、考えること）
知っている神様が語り手になる。この意味で、一人称も三人称も変わらない。
ただし三人称には一人称にはない利点がある。それがさすがに神様だけのことはあって
Ａ以外のことも多少はわかるという能力がある。しかしこの神様はＡ以外には
興味のない神様で、加えてきわめて鈍感な神様なのでＡ以外のことに関してはほとんど語れない。
作品においてどうしても必要な時だけ、ごく稀に、Ａ以外の視点で語る。

神様の能力なんてこの程度で十分じゃないかと思う。

699 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/18(水) 15:39:21

神視点があるなら仏視点もあって然るべきだ。

700 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/19(木) 21:17:12

大槻ケンヂのグミ・チョコレート・パインはこのスレ的には神視点なのかただの多元視点なのか

701 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/23(月) 10:04:40

訊いていいかな。
ずっと三人称一元視点で書いてて、

○○は、どういうことだ、と疑問に思った。
外に出ると、既に複数の追跡者に取り囲まれていたのである。
これが■■の策だという事は、○○の予見の範疇を超えていた。

とかだと神視点？
事前に■■の策を■■視点で書いてても、こう書くのはおかしい？
空鐘とかちょいちょいこんな感じだけど、個人的には読みやすくて無問題なんじゃねーかと思うけど……。

やっぱやめたほうがヨロシイのかな？

702 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/23(月) 17:46:24

これが■■の策だとすれば、○○の予見の範疇を超えていた。

俺ならこう書いておいて、■■の策だったという事実は追跡者の台詞などで別に説明をする。
公募に出すことを前提に考えるなら、下読みの解釈そのものを俺はあまり信用していないので、
細かい突っ込みを避けるために、なるべく無難に収めることにしている。

703 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/26(木) 23:27:06

個人の解釈も少なからず関わってくるんだよな
小説にかぎったことじゃないけど

704 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/28(土) 09:35:22

思った。
ゼロの使い魔って神視点だおね。

705 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/28(土) 10:02:26

ラノベは神視点多いね。
ゼロの使い魔の場合、三人称二視点かな。

706 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/04/28(土) 16:23:12

神様家族も神視点

707 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/05/13(日) 23:11:44

708 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/21(月) 03:01:01

そろそろ四人称について語ろう

709 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/21(月) 07:14:01

福井晴敏の小説はどれも神の視点

710 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/21(月) 12:36:36

神視点より「著者視点」のほうがカッコいいお
司馬遼太郎みたいに

711 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/22(火) 22:54:39

究極の神視点は脚本だろうな。小説となるとたしかに慣れない人には違和感あるかも。

思ったんだが、たとえば

「太郎はその話を聞いて笑う」

よりも

「その話を聞いて笑う太郎」

のほうが神視点っぽくない？体言止めのほうがクールな印象が強く、より作品世界
を俯瞰しているように読めるのだがどうだろう？

712 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/26(土) 23:09:51

もう仏視点でいいよ

713 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/27(日) 06:42:47

夏と花火と私の死体か

714 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/05/27(日) 23:09:36

じゃあ俺は仏陀視点にしよ

715 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/18(月) 22:16:56

俺は北千住支店。

716 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/20(水) 06:53:25

神視点を参考にしたい場合、良い手本となる作家は誰ですか？

717 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/06/20(水) 07:03:19

>>716
普通の著作の良い物じゃね

718 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/02(月) 16:35:17

≫999

719 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/03(火) 21:18:50

>52
敵の忍者が怪我をした部分の描写だっけ？

確か、骨が折れたかどうかを判断できるかとかだった覚えがあるけど。

720 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/09(月) 17:35:03

神視点と言っても、それぞれ書き方が違うから、自分の書きたいモノに
合った書き方の神視点作品を見つけて、参考にするしか無いと思う

721 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/24(火) 05:31:51

保守☆

722 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 03:46:15

翻訳ものしか読まないから、こんなの当たり前だったけど、驚くことなの？
このような小説しかおれは読むきもしないけど。
まあ、日本人の本なんてのは幼稚で下手糞だよね。ストーリーテラーなんてほんと数えるほどしかいないよ。

認めるのは、現代の作家では宮部みゆきの、時代劇の短編物だけだね。
これは完璧。翻訳ものといわれても信じてしまうほどのものだね。また話もおもしろい。するどい切れ味だよ。
でも彼女の現代もの長編は、いっきに文章の質がまずおちるね。話もつまらん。

723 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 03:51:48

だからね、三人称だけの視点なんてのは存在しないの。
三人称イコール神視点の融合がなされるの。なされないと不可能なの、三人称小説ってのは。

日本の下手糞な本なんて読んでいてもしようがないよ。翻訳ものよまなきゃ。
プロ作家でも認めてることなんですよ。誌上ではタブーでだれも指摘しないけどね。
小説の分野でも邦活とでもいうのかな？　翻訳物に完全に負けてる、映画と同じってね。
邦画ばかりみてて、おもしろい映画撮れるって思う人いないでしょ、映画の素人でも。
活字でもこれと同じ。日本語なんてのは、詩を読むだけの言語。
物語小説ってのは徹底的な論理的な作業。英語圏がすばらしいのは疑いようがないよ。
ひとつずつの単語のうつくしさでは日本語だけど、物語となるとストーリーテラーという論理性だからね。
英語圏のやつが一番うまい。
論理的に語るのになれてるからじゃないのかな？

わたしは、そんなことをちょっと思いました。

724 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 04:08:19

小説なんて海外では子供が読むものだけどね

725 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 06:41:56

下手くそな釣りだな

726 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 07:43:26

宮部みゆきの時代小説は、あれはすばらしいな。とくに短編。
これはもう文句ない。

727 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 07:46:59

>>725
> 下手くそな釣りだな
でもこういう下手な釣りに釣られるヤツってどういう神経だろう。

　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　
720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

728 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 08:55:30

┐(´∀｀)┌ハイハイ

729 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 11:13:48

とか言ってるうちにリアル鬼ごっこだのラノベだのが全世界展開してしまってorzとなる>>722

730 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 11:18:00

　　　

　　　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

731 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 14:44:20

↑自分ではうまく切り返してるつもりらしい低能ゴミ虫

732 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 15:02:43

>>711
体言止めじゃないと、主語が重くなるからじゃない？

「太郎はその話を聞いて笑う」　なら「太郎は」にアクセント

「その話を聞いて笑う太郎」　なら「その話しを聞いて笑う」にアクセント

脚本の場合読んで楽しませるじゃなくて、あくまで描写することだろ？
ポイントで使われるならクールかもしれないが、体言止めばっかだと読みにくいぞ？
いい脚本を見たことないせいかも知れんが。俺が。

733 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 18:25:10

私、低脳ゴミ虫です。それがナニか？

　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

734 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 19:55:14

↑肯定すれば跳ね返したことになると思っている思考停止コピペバカ

735 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 19:56:53

>>731
>>734
お前が消えろ。資源の無駄だ。二度と荒らしにレスすんなよ。スルー出来ならPCから線を抜け。

736 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 19:57:26

＞↑肯定すれば跳ね返したことになると思っている思考停止コピペバカ

私、肯定すれば跳ね返したことになると思っている思考停止コピペバカです。それが皇帝ペンギン？
　
　

737 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 19:58:26

>>735
> >>731
> >>734
> お前が消えろ。資源の無駄だ。二度と荒らしにレスすんなよ。スルー出来ならPCから線を抜け。

激しく同意。

　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

738 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 20:11:07

自演だよクズども

　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

739 ：逃げた父親と遊んでいる気分か残飯ばかやろうwww：2007/07/28(土) 20:12:35

♪あ、ソレソレ、残飯♪

　　
　　　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

740 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 20:25:19

踊れ残飯

　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

741 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 20:41:51

　
　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

おまえの手口はすべて知っている
残念だな

742 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 20:51:59

ﾌﾟﾌﾟ

743 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 21:14:36

　　
　　　　　　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

整理券貰ったかＢＥとやら

744 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 22:47:04

┐(´∀｀)┌ハイハイ

745 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/07/28(土) 23:16:45

　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　見ラ　

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　
720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

746 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 00:51:22

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

747 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 00:51:40

　　　　　　　　今のお前の　ザ　マ　ぁ　見　ラ　

↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　
720 名前：ミラ ◆YUnDLJjVsc [] 投稿日：2007/07/27(金) 00:55:09
＞なぜなら我々は一人ではないからだ！
このフレーズ気に入ってるみたいだな。実は俺が最初に書いたんだよ、名無しでな。
ｸｸｸ

748 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 01:20:19

バカの一つ覚え

749 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 07:30:27

750 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/20(月) 12:29:49

ほしゅ

751 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/25(土) 17:16:23

752 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/08/29(水) 11:51:24

心理描写のバランス配分ってのが俺の認識かな。
一視点の場合、カメラは例えばＡの後頭部にいるってニュアンス。
描写にはＡの主観も通う。ほぼ一人称。
カメラがすーと上に上がって離れていくにつれ心理描写は薄く、主観表現も薄くなる。カメラが真上上空にきた時点が神視点、かな。
だからカメラ移行に伴う心理描写のバランスって感じでしょうか。
つか、もうスレ終わってます？

753 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/03(月) 20:02:14

>>752
それ面白い。

754 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/09/18(火) 10:40:11

とにかくおまえが踊れば初心者にこのクソ場の雰囲気が伝わる

　　　　　　おまえが残飯サンバを続ければ
　　　　　　おまえの一人チャットに騙される者は居なくなる

現にごはんスレアリスレは壊滅状態だ

おまえが俺のキンタマをしゃぶっている間にな

俺の目的はそれだ。おまえのゲームの相手自体ではない
だから乗らないときは地雷だ
おまえがのって分身総出演の時は「盛り上げているかぁい」を貼るけどね
今は貼らない。なぜか？連投規制で盛り上げようがないだろう？

　　　　　　馬鹿残飯　
　
　
ぶははは！　
　　　

755 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/10/10(水) 20:53:43

756 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/10(水) 23:42:27

詩は神様視点でもいい場合ありますか？

757 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/11(木) 09:05:52



758 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/29(月) 11:18:37

内部視点と外部視点があるだけで
神視点なんかねえよ!!
誰だよ最初に神視点とかぬかした奴は

759 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/31(水) 03:16:43

かなり古くからあったはず。
内部やら外部は最近の文芸理論から派生した名称じゃないの。
研究分野でどれだけ一般化されているか知らないけどさ。
神の視点はたしか、平野啓一郎がそれで批判されたのを文学への無理解だと反論してたな。
まだ文芸用語として生きてるよ、神視点。

760 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/10/31(水) 03:43:46

文芸というか、神視点はラノベ用語じゃない？

761 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/04(日) 01:13:32

ラノベが生まれる一億と二千年前からあるよ

762 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/04(日) 01:18:39

CMの多岐川の娘ギザカワユス

763 ：名無し物書き＠推敲中？：：2007/11/16(金) 17:33:07

取りに行く

764 ：全知全能の神(ゼウス)：2007/11/16(金) 19:30:31

>>1
神の視点など人間に書けるものかバカ！
この、私が、神だ！この、私が！
勝手に、勝手に神を語るなぁ～ッ！

765 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/16(金) 21:16:05

神ってファイルをうｐする奴のことじゃないのか

766 ：全知全能の神(ゼウス)：2007/11/16(金) 23:48:05

神視点がわからない？
あたり前だろう、お前は下界の人間だ！
以後、神の視点などと口にせぬことだ！

767 ：名無し物書き＠推敲中？：2007/11/17(土) 14:15:28

と、ゼウスは言った。
言うほどに、被造物相手に虚勢を張る空しさが募っていった。

768 ：どっかーん！：2007/11/19(月) 18:35:14

やっと調子が出てきたな
それこそがおまえのオリジナルだ
どんどん書け
ポストモダンとかあんな検索しながら書く似而非知識よりよっぽど面白い
ばかやろうｗｗｗ
　

769 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/22(火) 18:28:04

hos

770 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/26(土) 01:24:18

人称だのカメラの位置の問題だのといった話題は、
大きく的を外していると思うので（これは>>1 の引用元に問題があるからだが）、
俺の認識を2つほど書いてみる。

一つは、物語の構造上の「神の視点」。

十九世紀頃の小説、例えばドストエフスキーの作品などは、
神の視点で書かれている。
では、なぜ彼は神の視点で作品を書いたか。
これは恐らく、ドストエフスキーの宗教観に基づいているのだと思うのだが、
ドフトエフスキーはキリスト教の思想に大きく影響を受けていて、
物語世界を構築する時に、自身の宗教観（信心深かったかどうかは別にして）に
基づいた世界観で作り上げた。
ゆえに彼の作品は、様々な登場人物や事象が存在しつつも、
それは一人の神から派生した樹木のような物語構造をしている。

もう一つは、作者の立ち位置としての「神の視点」。

小説で物語世界を作り上げる場合に、作者が全知全能の神として、
必要以上に物語や人物を制御してしまうと、小説としての面白さを削いでしまう。
作中の人物に全く自由を与えないと、その人物に生命が宿る事がない。
作品を作るときに作者は、全てを制御してしまうのではなくて、
物語や人物が有機的に動き始めたら、傍観者としてのスタンスで作品に向き合った方が、
生きた作品になる、ということ。
小説の指南書などで禁止されているのは、こっちの方かな。

771 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/26(土) 12:16:36

神視点は二人称だろ？
聖書読め。

772 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/27(日) 01:08:54

二人称は、呼びかける形式が主だから、
視点の持ち主は、神とイコールで結ぶ事は出来ないよ。

一般の人が、一般の人に対して会話する、という事でも二人称は成り立つ。
仮に神視点としたい場合、それはすなわち『二人称神視点』で無ければならない。

あなたと呼びかける視点の持ち主がいるとすれば、
『あなた』に関する全ての事柄を知っている視点所持者が、所謂神となる。
しかし、実際にあなたと呼びかける視点所持者が、あなたの事を知らなくても、二人称として書く事は出来る。

二人称自体が、神の視点で無ければならないという事は無い。
単に『二人称神視点』というものがあるだけだ。

773 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/27(日) 01:16:09

それは二人称ではない。
要勉強。http://www.juen.ac.jp/lab/nomura/2ndperson.pdf

774 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/27(日) 23:17:36

そもそもおまえら、神の視点を語るなら、
神の定義を定めてから語った方がいいんじゃないか？

物語の創造主を神とするなら、神＝作者でいいだろう。
「そうじゃない。宗教でいう神様の事だよ」という事なら、
一神教の神様か？　多神教の神様か？

そういった定義もなしに（物事をつきつめないで）、
よく話をすすめられるな。
ここは物書きが多い板なんだろ？

775 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/28(月) 00:09:17

キサマの居る場所は既に3000年前にとうり過ぎた場所だ!!!
私はすでに、神の視点を超えている。

ヒントは、パクリ。

776 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/28(月) 00:14:32

>>774
つまんない釣りするな

777 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/01/28(月) 00:18:10

>>774
>ここは物書きが多い板なんだろ？
おまえは馬鹿か。
ここは2chの最下層だ。定義どころか公理すら
知らない連中がごまんといる。

気に入らんのなら、オラの村からどっかいけ。

778 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 01:14:27

>>758
他のスレで「内部視点」と「外部視点」の話が出てて、
川端康成の論が引用されてたけれど、
その引用を読む限りでは、
「内部視点」＝一人称　「外部視点」＝三人称
のどちらかに決めて書き始めるように、って意味だと思ったけれど。

779 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 04:12:01

アホがいるみたいだから、ちゃんと説明する

神視点とは

映画のスクリーンに映った情景を描写する書き方

読者がいるのは観客席

寄ってくる書き方
(友達が歩いてきた)
とすると、スクリーンから出てきてしまう

常に離れていく書き方をしなきゃだめ

登場人物全ての、頭の中で考えた事を描写できる

それは人間には不可能な事であるから、神視点と呼ばれる

ただし、彼はこう考えていた
というような感じでしか書けない

心の声をそのまま使うと、読者の頭が一気に混乱する

実際の神様の話なんか、これっぽっちも必要ない

780 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 06:35:04

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

781 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 07:38:44

二人称の小説って、主人公を地の分で「あなた」って呼ぶ小説のこと？

だとしたら、それは視点が主人公の外になってしまうから、外在視点三人称の小説とあまり変わらなくない？

ていうか、「あなた」って呼び掛ける主体が必要だから、結局語り手が一人称か三人称になってしまわないか

視点と語り手と主人公を混同してることに気付いたが、めんどうなのでこのままカキコむ

782 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 10:20:35

例外中の例外だから気にしないでよし
実験作品かゲームブックだ

783 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/03(日) 19:48:51

なんか、神視点って俗に言われるだけで、
そんな小説存在し得ない気がしてきたよ。

784 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/04(月) 21:11:56

「omniscience」を『神』と訳してしまったのが誤解を招いたんだろうね
神の視点というよりは、物語の世界については何でも知っている語り手の視点と言ったほうが
正しい

785 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/04(月) 22:25:15

>>784
むしろ、ファンタジーとかだと、作品世界の外の視点ってのも
神視点って言える気もするのだけど。
これは解説者視点って言った方が適切か。

786 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/06(水) 13:03:25

ヒト一人では感じられぬような視点の動きを
「神視点」と呼んで差し支えないと思うんだがどうだろう。
単純に視点がブレちゃうのは論外だがね。

787 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/06(水) 13:41:05

三人称について考えてたら、わけがわからなくなったので、質問なのですが…
三人称一元視点では、例えば視点者が出席してない会議の様子を書いたりとかはできるのでしょうか？

788 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/06(水) 15:15:05

>>787
視点てのはそいつが見聞きして感じたものしか書けない。
Ａの一元視点ならば、Ａが居て、直接感じたこと見たことだけしか書けないわけ。

もちろん別視点の段落を設けて、そこで他人の見たものを書いてもいい。
神の視点でもいいしＢやＣの視点にしてもいい。

ただ、一つの段落内で視点がぶれるのはまずいってのと、
世界に入り込んでいたのに視点が急に変わったりすると興醒めすることがある。
だから注意。

789 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/07(木) 19:00:44

>>787
788に加えて、
たとえば「狼と香辛料」みたいにずーっとロレンス主体の三人称で書いてると、
視点(というより着眼点)を変えるのは、ほぼ不可能になるから、
別の人物の主観の場面をたまに混ぜ込むようにした方がいいだろうけどね。

例がラノベでスマン。
最新刊はホロに着眼するらしい。

790 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/08(金) 11:15:53

>>785が何を言わんとしているのかがよくわからない
全知の（神）視点の定義をもう一度さらってきなさいよ

791 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/08(金) 12:52:00

　　　　　∧__∧
　　　　(　･ω･) 　　
　　　　ﾊ∨/^ヽいやどす
　　　ﾉ::[三ﾉ　:.､
　　 i)､_;|*く;　　ﾉ
　　　　 |!: ::.".T~
　　　　ﾊ､___|
"""~""""""~"""~"""~

792 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/08(金) 15:43:32

三島由紀夫の作品の大半は、神視点で書かれています。
三人称を学ぶなら、彼の作品を読むべし。

793 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 04:54:19

三島由紀夫で基本的な神視点を学んだら、次は官能小説へＧＯ！
神視点、一人称、三人称一元、三人称多元、これらが一作の中に混在し
適時切り替わっていく。一昔前のフランス書院物とかまじスゴス。
おそらく日本では技術的には一番高度なことをやってるジャンル。

794 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 05:07:39

三島の三人称は説明調だからあまり役には立たないよ。
読むに越したことはないけどね。
でもね、形式的には古い型だから、いまどき？って感じかな。
そうだね、一人の作家に絞るんではなくて、
いろんなのをたくさん読んだほうがいいね。
参考にするなら、生きている現代の作家のやつをね。

……混在ねえ。でも官能小説にかぎったことではないよ。
きみは三島と官能小説以外も本を読むべきだね。

795 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 05:21:42

君もクロード・シモンとかアラン・ロブ＝グリエ、ソレルスなんかを読んでみるといいよ。
すごくアクロバティックなことをやっているけど、国内では官能小説だけが
比肩しうることをやっているってことがよくわかる。

796 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 06:36:46

>>787
できない。
三人称一元（主人公）視点の場合、主人公が存在しない場所でのできごとは
伝聞の形式（別キャラに語らせる）か、後になって知ったということにする。

三人称複数視点の場合は、視点主を切り替えることで可能。
ただし、頻繁に視点を動かすと読みにくくなるので要注意。

797 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 06:56:46

>>796
そこなんですけど、視点主を他の作中人物に切り替えるんじゃなくて
ナレーション（神、作者）に渡すってのは、どうなんでしょう？
個人的にはそのほうがスムーズに感じるんですが・・・

798 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/09(土) 18:48:24

>>796
それをやったら神視点だが、ナレーション(地の文）でだけ、他の場所の出来事を
語るというのは論外。

799 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 02:07:59

じゃ、こういう場合はどうでしょう？

三人称の視点主がいます。つまりカメラの持ち手です。
で、彼の視界に、ある風景が入ってきましたから、それを描写します。

で、仮に彼が教養のまったくない男だったり、子供だったり、あるいは
画面の隅で木の葉が風にそよいでいるような繊細な事象まで捉えられそうもない
鈍感な男か、そんな余裕など無い状況に置かれた人物だったとします。

で、その場合に、その風景がまるで絵画評論家のように繊細に語られたとします。

こうなると視点主の属性と表現内容が剥離しますが、その風景があくまでも彼のカメラの中での
事象であるというルールは守られているという点で三人称一元描写です。

こういうのはどんな視点で書かれた文章ということになるんでしょうか？
漱石の小説なんかに出てきます。

800 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 02:17:45

グッド・クエスチョンだな　
俺には答えられんが・・・

801 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 02:51:41

完璧な三人称一元で書かれた、神視点で書かれた小説ってことになるんじゃないだろーか？

802 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 04:13:41

>>799
神視点で、神がそのカメラの持ち手の背後から景色を眺めている。

803 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 04:42:27

>>799
それは三人称一元視点。
三人称は外部視点と内部視点が使えるで問題なし。

人物視点と言ったほうがわかりやすいと思うが、人物と共にカメラが移動するならば
外部視点はキャラの知識に左右されない。
だから、詳細に風景描写をして、だが○○にその美しさはわからないようだった。
と書くのはあり。

804 ：1：2008/02/10(日) 04:47:47

一人称…「僕」や「私」が知らないことは書けない。
　　　　　　未来の「僕」からの回顧視点なら色々書ける。
　　　　　　プロなら未来の僕でさえ知らないことでも何でも書く（語り部が主人公「僕」を演じる？）。

二人称…語り部が「君」に語り聞かせる。
　　　　　　もし語り部の正体が「私」だと明かすなら、私が誰なのかによって描いていい範囲が決まる。
　　　　　　　　　人間なのか宇宙人なのか作者なのか神なのか（神視点の神とは違うリアルな神）。
　　　　　　とくに語り部の正体を明かさない場合は神視点という表現における神（もしくは作者）。

三人称…三人称一元（登場人物の視点のみ）　　　Ａ
　　　　　　三人称一元、多元（語り部＋登場人物の視点）　　Ｂ

Ａは一人称の文章とほぼ同じ。僕を太郎に置き換えただけなので、最後まで１人の人物の一元だと
評論家から「なぜ三人称で書いたの？」と言われることも。
Ｂがいわゆる神視点で、そこに>>799は含まれるでいい？

805 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 04:53:34

つけ加えると、
神視点というのは、人物の動きとは関係なくカメラが動くものを言う。

三人称でＡキャラ、Ｂキャラ、とカメラの位置が変わるものは三人称の複数視点という。
ナレーション的に後世の歴史家の解説が入ったり、宇宙空間とか海底とか、あるいは
都市を空中から俯瞰しているような場合など
その場所において”カメラの持ち手となる人物が存在しない場合”は、
（人物ではない）神の視点ということになる。

806 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 05:15:21

　　
　
　　　　ひと月一度は視点ネタ
　
　

807 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 08:55:20

>>804
多元ってのは語り部＋登場人物だから多元って意味じゃないだろ？
>>805のいう三人称の複数視点と同義だとおもわれ。要するに常にカメラマンがいて、
そのカメラマンが複数いる場合をいう。

808 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 10:20:48

源氏物語の原書は主語がなかったらしい。それを式部がかき集め、加筆したのがいまの源氏物語。その式部のも主語が極めて少ない。
わたし、つまり主語がない世界最古の三人称小説ということになる。この式部の小説をよく研究すると、神視点、光源氏主人公視点が作品の中で混沌としている。

現在、三人称小説についての定義はこれだという決め手がなく、読者に違和感のないかきかたになっていれば良しということになっているらしい。
つまり、何人称であれ読んでいて面白いければ良い。

二人称はぜったいだめ。
成功した小説にめぐりあったことがない。

大切なこと。現在、プロ作家でさえ、テーマによって三人称をどのように書きわけるか、相当悩むらしい。

809 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 10:50:12

　　　　書けないじゃんぱん視点ネタ
　
　　

810 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 11:38:36

三人称なら、作者寄りの視点と登場人物寄りの視点の出し入れの妙がそのまま小説の巧さ
一人称なら、話者と作者の間の距離の調節の妙がそのまま小説の巧さ

つまり、視点というのは固定するものじゃないんです。むしろ動かすものです。

811 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 12:20:30

>>808
源氏物語を三人称小説の最古とするのはどうかな。
叙事の詩文学では、ホメロスのオデュッセイアが紀元前で圧倒的に古いからね。

源氏に限らず、この時代の書き物は総じて人称代名詞の類をはっきり示すことは
マナー違反でとにかく遠まわしに表現することが相手への敬意であり当然の作法だった。
だから、現在のような創作的な意識で視点や主語の明確さを問題にして、源氏を
三人称小説の模範とするのはちょっとちがうと思う。
ただ主語の省略が自由という言語表現の伝統は、現在も受け継いでいるのは確かだけどね。

812 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 12:54:01

808です。
＞810
三人称なら、作者寄りの視点と登場人物寄りの視点の出し入れの妙がそのまま小説の巧さ
一人称なら、話者と作者の間の距離の調節の妙がそのまま小説の巧さ

＞811
小説という形式では最古というのが学者の一致。

源氏に限らず、この時代の書き物は総じて人称代名詞の類をはっきり示すことは
マナー違反でとにかく遠まわしに表現することが相手への敬意であり当然の作法だった。
だから、現在のような創作的な意識で視点や主語の明確さを問題にして、源氏を
三人称小説の模範とするのはちょっとちがうと思う。
については、同意。

813 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 12:55:59

追加。
８０８さん、まさにそのとおりですよ（敬意）

814 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 12:58:32

訂正。

８０８を８１０に。あなの定義に敬意です。ごめんごめん。

815 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 13:24:52

一人称での、話者と作者の間の距離の調節、ってのは具体的には
どうしたらいいんだろう？
登場人物が思わなそうなことを思わせたりするってことでしょうか？

816 ：ネイティブ・罧ヤネン ◆AFOWrff8aY ：2008/02/10(日) 13:45:50

これぐらいやっても投げられないなって感覚だ。

817 ：ネイティブ・罧ヤネン ◆AFOWrff8aY ：2008/02/10(日) 13:49:12

五円玉で金閣寺作るんじゃなくてスポンジに早すぎず遅すぎず吸収されていく液体を製造できるかどうかだ。

818 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 14:16:08

>>812
＞小説という形式では最古というのが学者の一致。

そうした見解があるのはわかります。
ただ17.8西紀に誕生した西洋小説の文脈に源氏をはめ込むのは、つまるところ
自国の古典文学を西洋と対比してどうだすごいだろうと。なにか自慢の種みたい
に言う向きがあるでしょう。
比較文学の観点はあっていいけど、それが西洋コンプの裏返しみたくなっては
源氏評価の自立性に欠く。源氏は小説的ではあるといっても、西洋のブルジョア小説
とは成立の背景やおもむきがちがうし、歌が重要な要素になっている点なども
無視できないと思う。

819 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:37:49

>>818

あなたのいうこともよくわかる。あいにく西洋史には疎いので、肯定も否定もできない。
ところで、ギリシャ悲劇という小説もどきみたいなものはどうなんだろう。
源氏より古いのかな？
たしか作者は不明だと思ったが…。

820 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 17:46:33

＞８１５

作者と一人称の「ぼく」とか「わたし」との距離感が大事ということばきくでしょう。
その距離は離れていても、近すぎていもよくないということです。

とくに主語の乱用があると、距離が近く感じて、読者にとっては鬱陶しい。
主語はなるべく少なくするというのは、そこからきている。

821 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 19:43:23

小説というアートフォームにおいて日本は１８世紀以前は空白でしょう。
これはしょうがないよ。だからなんだって話でもあるが。

822 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/10(日) 19:49:08

日本は２０世紀以降

823 ：正義の味方：2008/02/10(日) 23:56:38

地球を救う正義の味方、今こそ参上！！
http://seiginomikata.xxxxxxxx.jp/

824 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/15(金) 23:40:55

すいません。他のスレで質問したのですが、落ちてしまったので書き込ませていただきます

一人称というのは一般的に「俺」や「僕」からの視点かと思いますが、
文章を書くに当たって、
俺は～～だと思った。
の「俺」の部分をその人物の名前にするというのはアリなんでしょうか？
例えば、田中太郎という人物が主人公だとして
太郎は～～だと思った。
のように「俺」や「僕」を使わずに、且つその人物の一人称ということです。
それともこれは三人称一元描写ということになるのでしょうか？

最初は三人称のつもりで書こうかと思いましたが、やはり主人公の心情をより詳しく描写したいと思って、
一人称にしたのです。ですが、「俺」や「僕」は少し違和感があって使えません。

どうかお願いします

825 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 00:50:36

妙な思い込みがあるようだが、「太郎は～～だと思った」は、
三人称表現であり、何の問題もない普通の文章。ただし、一元描写
かどうかはこの文だけでは分からない。この後に、「しかし、花子は
太郎がそう考えているとは夢にも思わないのだった」などと続けば、
多元描写というか、神視点風になる。
あと、一人称にしたからといって、「主人公の心情をより詳しく描写し」
やすくなるわけでもない。三人称の方が、主人公の心理を冷静に、
解剖するように表現できることもあるだろう。書き手の資質にもよるん
だろうが。
とにかく、
＞「俺」や「僕」を使わずに、且つその人物の一人称
という言い方は変だ。

826 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 03:51:43

一人称では視点者の知らない情報や知識は書けないけれど、
三人称一元視点では可能なんですかね？

827 ：1：2008/02/16(土) 09:04:52

僕で書いてみて最後に太郎へ一括変換するとか。セリフ内で僕とかあったら修正いるけど。
僕で書いた純文学を作者のことと思われて赤面する場合、三人称にしたら誤解されずにすむｗ
>>826
最後に名前だけ書き換えるより最初から三人称で書けばそういうことが便利だし、
宮部みゆきは一人称的三人称を「絶妙な視点」と言ってた。
三人称だけど一人称のつもりで書けば自然に自由間接話法使ってるだろうし、一番ベストな書き方と思う。

828 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 19:23:48

>>824
人称と視点は別もの。
一人称は俺、僕、わたしなど。
三人称は彼、彼女、固有名詞。

太郎は思った→三人称
僕は思った→一人称

829 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/16(土) 19:30:54

>>826
三人称の場合は、その人物からあまり離れない範囲で外部視点が使えるが
この外部視点は可能な限り「主観」を挟んではいけない。

客観的に人物の形容を描写するのはＯＫ
主人公から見えない範囲(例えば背後から誰かが襲ってきた）というを客観的に書くのもＯＫ
ただ、襲ってきた人物のプロフィールまで語るのはダメ。
（見てわかる客観的情報ではないから）

外部視点が主観をもって語り始めると「神さまが語り手」となり、神視点となる。

830 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/02/24(日) 18:09:22

>>826
俺は>>829と違って、問題なしだと思う。

神、って言葉に固執してるが、
別に「事実をすべて知っている未来の人」でも構わない。
語り部が過去のことを話すのは、なんてことないよくあることだしな。

要は、事が起こっている瞬間にその文章が必要かどうか、じゃないか？
必要ない（たとえ伏線でも、その瞬間に必要ないなら）なら第三視点、
必要あるなら第一視点に属する。属するだけね。

　　太郎は後ろから襲われた。
　　彼は気絶するその瞬間、ボタンをつかんで倒れた。

彼が気絶してなにをつかんだかわからないのだったら、
ボタンと記す必要はない。だから第三に属する。
第一を遵守したいなら「彼は気絶する瞬間、なにかをつかんで倒れた」でOK。

つまり視点の位置と、情報の有無（必要か必要でないか）で、
A 太郎視点で、つかんだものがわからない。
B 太郎視点で、つかんだものがわかる。
C 第三視点で、つかんだものがわからない。
D 第三視点で、つかんだものがわかる。
この4つにわけられる。
（「つかんだもの」を「犯人のプロフィール」としても構わない）

A は、完全な主観。つまり完璧な第一視点。
B は、曖昧な第一視点。>>829は神視点、俺は第三だと思える。
C は、半端な第三視点。トリックを最後まで残すミステリなどに有効かも。
D は、完全な第三視点。神でもOK、過去おこったことを語るのでもOK。

こんな具合でどう？

831 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/04(金) 12:31:48

>>826
一人称神視点は存在するよ。
誰も見た事が無い無人島の風景を一人称で書き連ねたら一人称神視点になる。
ただし小説でそれをやったら読者が気持ちを思い入れられない。
漫画では当然できる。

神視点は全てを見知っている視点。
一元視点は誰かの目を通して見ているのだからその人が見知らない事は見知らない視点。
一人称、三人称は視点では無く語りべが誰であるかの話。

目と口の違いだな。

832 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 20:42:24

初心者です。質問させて下さい。
三人称一元視点？で、地の文に一人称のようにそのまま心の声みたいのを入れるのはありですか？

833 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/10(木) 21:00:00

>>832
心理描写なら問題なし。

太郎は思った。
俺の力ではどうにもならない。

とかね。

834 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/04/11(金) 23:32:00

>>832
それが一元視点の美味しいところだと思う。
三人称の文章でありながら、一人称の特徴である内面描写に優れた書き方だ。

場面を俯瞰する力は神視点に劣るし、心理描写は一人称文体に劣るけど、双方の良い所取りをした手法だと思う。
今後は主流になっていく書き方では無いかなと思う。

835 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 20:57:19

誘導されてきました。

>　顔が熱い。足が小刻みに震えている。心臓は早鐘を鳴らしていた。
>　一度大きく息を吸う。そして、花子はついに口を開いた。
>「あたし、太郎君が――好きです」
>「え･････」
>　太郎は唖然となった。
>　花子が自分を好きなんて考えたこともなかった。

うえは某所からの引用なんですが、これって神視点？　
この視点の切り替わりは、三人称で使うとまずいですか

836 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 21:05:58

別に変じゃないんじゃない？

837 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 21:51:38

>>835

それが視点の切り替わりのつもりならダメです。
なぜ段落や章があるかを考えればわかるはず。

神視点と言えば聞こえはいいけど、別名バカの視点です。

838 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 22:54:22

視点の切り替わりじゃないなら良いんですか？
違いが良く分からないんですが

839 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 23:27:13

＞顔が熱い～息を吸う。
この付近は間違いなく花子当人にしかわからない事。
すなわち花子視点。
(息を吸う、は外から見ても解ると言う意見もあるが、主語の省略が……)

＞花子が自分を好きだなんて考えたこともなかった。
この文章に出てくる「自分」とは太郎の事、
すなわち太郎視点。

日本語には主語を省略する書き方があってこれもその一種なわけだが、
省略された主語が何なのか、読者が無意識に認識できるように書かれなければならない。
この文章は、ゆっくり読んで理論的に考えれば解るレベル。
すなわちギリギリアウト

840 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 23:42:50

>　顔が熱い。足が小刻みに震えている。心臓は早鐘を鳴らしていた。
>　一度大きく息を吸う。そして、花子はついに口を開いた。
>「あたし、太郎君が――好きです」
>「え･････」
>　太郎は唖然となった。
>　花子の気持ちにはまるで気付いていなかったからだ。

それじゃあ、これだとどうなるんですか
まだアウト？

841 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 23:46:42

>>840
その前後の文章の流れがどうなって、その文脈に繋がってるか分らないと判定は不可能。
それだけだと神と言うより、客観的な視点なだけでアウトではない。

842 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/01(火) 23:57:32

なるほど客観的にすればセーフなんですね。
つまり説明的になっちゃうのは免れないと……難しいなぁ。

843 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 05:23:26

客観的視点と神視点って違うん？
ていうか神視点って何。

844 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 17:34:49

神視点は多元視点だろ、どっからの視点からでもOKという。
固定された視点で書く事が無いから、空からの俯瞰でも地面からのあおりもできる。
客観的とは単に第三者から見た視点。

845 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 17:56:17

どうでもいいけど、このスレのテンプレ、日本では三人称全知視点よりも三人称固定視点や
一人称の小説のほうが多いという事実誤認ないし印象操作があるみたいだね。

846 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 19:11:51

三人称神視点の小説の方が多いと印象操作しようとしているおまえは何なんだ？

847 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 19:33:05

意見が分かれてるようで結局のところ、結論はどうなってるんだかはっきりしないスレですね

848 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/02(水) 20:30:21

実数で言えば全知視点が圧倒的大多数だよ

849 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 01:01:47

統計したの？
ソース？

850 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 01:18:25

ソース？　なんて言い方じゃ疑問文として成立してねーぜ、と突っ込みいれつつ

人称の統一とかができてないダメダメな文章の事を
「これは全知視点で書かれたという事にしましょう」
と言って皮肉ってるのかも？　とデタレメを語ってみる。

851 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 06:20:02

ふーん。全知視点を必死で否定している厨は、読書数が絶望的に少なく、
好む本には退行的な偏りがあるみたいだね

852 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 06:21:47

例を出してみれば分かり易いんじゃない？

853 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 06:29:20

そう思うなら出せばいいだろうに

854 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 06:41:30

好む本には退行的な偏りがあるみたいなこと言ってるから、さぞかし立派な例えが出てくると思ってさ。

855 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 07:19:05

図星だったわけね

856 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 07:23:33

図星でもいいから早く例を出せよ

857 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 17:45:29

全知視点の実例まだー？

858 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 19:02:57

ひきこもりの駄々につきあってあげるのは、ひきこもりの実の母親くらいだと考えたほうがいい

859 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/03(木) 20:44:49

>>851は何で実例を出せないんだよｗｗｗ

860 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 10:45:02

童貞くせースレだな

861 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 12:05:30

一元視点

　俺の隣にいるのは、昨日告白し彼女になった恵美。
　ちょっとはにかんだ笑顔をして俺を見つめていた。
「ねえ、今日のデートどこにしようか？」
　俺はちょっと考えてみる。
「やっぱ、映画なんかが定番だよね」

神視点

　栄治の隣にいるのは、昨日彼が告白し彼女になった恵美。
　恵美はちょっとはにかんだ笑顔で栄治を見つめていた。
「ねえ、今日のデートどこにしようか？」
　栄治は眉根を寄せている。
「やっぱ、映画なんかが定番だよね」

862 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 12:11:46

>>825
神視点風ってなんだよ。風ってよｗｗｗ神視点ってだけでもウケるのによｗｗｗ

863 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 12:49:23

>>861
三人称の話だから上のは論外だな。

下のが神視点なのかそうじゃないのかって話だと思うんだけど。

864 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 18:35:10

>>861
下のはその文章だけだと三人称だが、神視点じゃないぞ。
視点がどこにあるかの問題だと思う。
栄治側ってだけじゃなく、もっと色んな方向からの視点で書いてないと
神視点とは言わない。
どっちみち、短い文章じゃ書けないだろう。

865 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 19:35:26

こんな初歩の段階で蹴躓いてるのか。お気楽なもんだな。

866 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/04(金) 23:56:41

躓いたままよりずっとマシさ

867 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 00:41:35

語りべの背中が見えたり
知らない事を書けたら神視点

例えば地球は宇宙や他の惑星を語る事はできるが
地球自体を見る事はできない

868 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 07:24:18

蹴躓いたままだから、こんなスレで常駐なんてしてられるんだろうに。アホか

869 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 09:00:11

>>868が神視点。
よって神視点は二人称が正解。

870 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 09:36:29

初心者です。偏差値の高いスレですね。大変勉強になります。
一つ、質問させてください。
短編では視点のブレがあると極端に完成度が低くなると聞きます。
短編を書くときは視点のブレに気をつけているのですが、
推敲すれば、推敲するほど視点がわからなくなってしまうのです。
自分なりに視点を固定しているつもりでも、
客観的に見たらブレているということもありそうです。
視点のブレを見分けるテクニックのようなものがあったら教えて下さい。
お願いします。

871 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 12:12:29

現実との乖離がひどければひどいほど理論の実用性は失われるものなのですね。わかります

872 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 12:22:02

>>870
本をたくさん読んでる友人に、読んでもらうのがいいよ。

873 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 13:25:43

>>871
乖離ってこういう場面で使う言葉だったんですか？　わかりません。

>>870
どの視点に統一するのかをあらかじめ決めて、どこかにメモしておく。
そのメモを崇めながら推敲しろ。
本文よりメモに書いてあることの方が偉い。
そういう気持ちでやれば、思い切った書き直しができるはずだ。

874 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 13:27:47

どんどん乖離していくね

875 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 14:08:17

そうでもない

876 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/05(土) 14:09:17

もう後戻りができないレベルに達してるよ。お気の毒に

877 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/06(日) 23:24:13

>>870
一文一文、主語を確認するのはどうだろ。
短ければ推敲も難しくないだろうし。

たとえば

　電車がホームに入ってくるのを見た。

この文だと、前後の脈によって解釈が変わる。
「自分」が見たともとれるし、
他人が電車を見たのを「自分」が見たともとれる。

もし一人称の文章と定めるなら、
その前後の脈を操作すればいい。
すべての文章に、「自分」という主語を彷彿とさせれば
実際に主語を記述する必要もないだろうしさ。

878 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/07(月) 22:48:38

乖離させて申し訳ないです。870です。
873、877さん、ありがとうございます。
頭悪いので、わかったようで、わかってないかも…
たとえば、こんな時はどうすればブレの早期発見と治療ができるのでしょうか？
カメラが風景に溶け込んだ主人公の「彼」を捉えていたのが、
カメラワークがターンしたところで視点が切り替わって
「彼」という一元視点に切り替わった場合、これって視点がブレているということですよね。
でも、これって違和感あります？
…って、（ハハハ…）結局、１が言っていることと同じことがわかってないのかも…
一元視点と神視点がごっちゃになると、やっぱ読者は混乱するものなのかな？
書いている方はそんなに違和感がないように思えるのが自己満本の理ってヤツですか
切り替わるところで、どんな書き方にするべきかわかりません。

879 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/07(月) 23:08:53

違和感なんてのは、人によって感じ方が違う。
まともに文章読まないヤツからすれば、視点以前に内容を追えるかどうか程度だし、
ミステリー愛好家なら、視点の移動になんらかの意味があるのかと考えるかもしれない。

こだわるのなら、視点にも形而上的意味を求めることだってできる。
要は「なぜ視点（カメラ）が発生するか」という理由だな。

だが大抵は、書くほうもそこまで考えないし、読むほうも求めない。
こだわるのは勝手だが、無理せず分相応に書いたほうがいいんでないの。
寡聞にして、形而上的意味を満たしたフィクションはひとつしか知らないしな。

880 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/08(火) 23:04:16

どんな？

881 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/12(土) 00:53:01

勘の赴くままに書けばいいんだよ

882 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/12(土) 19:22:02

これが感の赴くままだと、自慰小説になるのかな？

883 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/07/31(木) 20:27:39

思い出してときめき

884 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/08/02(土) 13:50:30

一元視点って、私小説の流れから生まれた考え方ではないかな？
日本の私小説以前の古典ではどうなのだろう？

885 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/08/02(土) 18:35:12

古典の話は古典スレでどうぞ

886 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/08/02(土) 19:26:27

上げ

887 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/16(火) 06:00:44

たった今このスレを読み終わり、かなり混乱していますｗ
そのせい(じゃないかもｗ)で頓珍漢な事をいってるかもしれないんですが>>840の

>　顔が熱い。足が小刻みに震えている。心臓は早鐘を鳴らしていた。
>　一度大きく息を吸う。そして、花子はついに口を開いた。
>「あたし、太郎君が――好きです」
>「え･････」
>　太郎は唖然となった。
>　花子の気持ちにはまるで気付いていなかったからだ。

って客観的な視点(というか描写)になるんでしょうか？
太郎の内面を見透かしていて、花子から視点がブレたように感じるんですが･･･

888 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/16(火) 09:05:59

神視点っていうのは、そもそもはベンヤミンとかサルトルが作者視点のことを気取って言い出した名称なんだけどね。

889 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/16(火) 11:32:38

うーん、「ムカデのダンス」と同じで、考え出すと混乱してくるわ。

890 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/17(水) 01:29:12

>>887
それは微妙な問題なんだが、とりあえず、>>835-842を読んで、何があったかよく考えるんだ。
（ヒント：指摘がめんどくさい相手だったんで放置）

891 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/17(水) 03:00:49

>>887
レス有難うございます。
う～ん、一連の流れは理解していたつもりなんですが･･･
そもそも、ここに書き込むのもおこがましいくらい低レベルな読者なので、
基礎的な事をちゃんと理解しているかも怪しいんです。申し訳ない。

>　太郎は唖然となった。～以降の文ですが、これは直しを入れたことで
“三人称花子視点での客観描写”になった(と判断された)わけですよね？
ですが“三人称太郎視点”として読んでも違和感がない文なので、
あれ？これでいいの？と思ったわけです。
なんていうのか、同じ内容でも、もっと傍観的な書き方にして
カメラ(＝読者)の立ち位置を安定させるべきなんじゃ？・・・みたいな。

892 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/17(水) 03:04:19

安価ミスorz

>>891は>>890さんへのレスです。

893 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/17(水) 04:41:05

別におかしくないですけどねえ

894 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/17(水) 05:08:42

ふむ、やっぱり自分の認識がおかしかったんですかねぇ･･･
もっと本読んで勉強してきます。ｗ　

どうも失礼しました。m(_ _)m

895 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/18(木) 03:21:01

>>891

それ三人称悪文の見本だよ。
視点の混在を神視点とか言う人いるけど、ちゃんと読めてないだけ。
一度一人称にして読んでみ。

896 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 04:05:14

おかしくない、というか、説明はつくけれど、
悪文っていうのはあるね。プロの作品でも時々。
会話の前まではA視点の三人称だったのが、
会話の次にはBの一人称になってたり。
視点の切り替えには何らかの準備があった方がいいね。

897 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 09:30:17

レスどうもです。
つまり>>840は三人称一元視点ではなく三人称多元視点ということですか･･･

自分は「三人称一元視点の場合、視点人物以外の心情は表面的な情報によって仄めかす」
と認識していたので

>　太郎は唖然となった。
は表情から読み取れるとして(それでも違和感が･･･)

>　花子の気持ちにはまるで気付いていなかったからだ。
の部分に違和感を覚えたのです。
心情とは言わなくても、表面的な情報だけで断言できる事とは思えなかったので･･･

というか、この考え方でいいのか自信がありません･･･

三人称多元視点であれば、切り替える前に改行を入れる等すれば違和感ないですね。

898 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 10:09:12

キャラクターが知り得ない場面や情報を作者が読者に教えるのが神視点

899 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 10:15:21

一人称　俺は林檎が好きだ
二人称　貴方は林檎が好きだ
三人称　太郎は林檎が好きだ

900 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 10:27:42

>>899
そんなことじゃ小説は書けないだろう。基本的なことがわかってないんじゃないか。
小説に二人称なんて概念はいらないんだよ。そんなもんいらないんだよ。使わないからいらないんだよ。
少なくとも俺は、そんなもんいらないんだよ。この世にいらないんだよ。英語勉強してるんじゃねえんだから。

＞二人称　貴方は林檎が好きだ

こんなのは”貴方”という単語が単に二人称なだけで、”貴方は林檎が好きだ”という文章が二人称なわけじゃない。
地の文、会話文でも変わってくるが、こんなのはどちらにしても二人称じゃない。

901 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 10:39:43

俺と貴方と太郎は林檎が好きだ

だったらどうなるんだよ。

林檎は貴方が好きだ

とか

俺は林檎だ。

とか

林檎は貴方が好きだ

とか

俺は林檎だ、とかだともう擬人化の変則ぎみだな。俺を齧って歯茎から血を出すやつがいるが、とか、

もう神視点とかは度合いでしかないんだよ。作者の脳みそにおける客観性の。どれだけ客観的であり、なおかつ主観的であるかという。
主観性が強ければ一人称の要素が強いし、客観性が強ければ神視点の割合が増すし、ボディビルダーが体を鍛えてて「筋肉がよろこんでいる」っていうのは神視点なんだよ、
一般人が車を運転してるのは一人称でＦ１のエンジニアが運転してると神視点だな。どういうメカニズムで動いてるかわかってるしブレーキペダルを踏むと、内部でどういう事がおこなわれて車が停止するか、
踏んだ瞬間すべてわかってるから、神視点。一般人だと踏んだら停まるぐらいしかわかんないから一人称。『ブレーキを踏んで車を止めた』が一般人なら一人称で、Ｆ１のエンジニアだと神視点だ。

902 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 10:50:13

あなたはなんなんでなんなんした、とか、あなたはどこそこに行きコーラを飲んでいるととか、
書く必要性がないから、俺はコーラを飲んだでいいから、読み手に自分のことを言われていると思わせるのに、
あなたを使う必要はなくて、一人称で感情移入させるのが基本だから。だいたいが、あなたのことを知り尽くしてるならそれは神視点だから、
三人称で書けばいいんだし。作者の意識と読者の意識の波長があうか否かだけが重要だとしたら、一人称だから云々とか三人称だから云々とか分ける意味がないし。

903 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 10:57:30

一人称複数　俺と貴方と太郎は林檎が好きだ→私達は林檎が好きだ
二人称　林檎は貴方が好きだ
一人称　俺は林檎だ
主観　筋肉がよろこんでいる
主語で変わる　ブレーキを踏んで車を止めた

904 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 10:57:49

そこで読み手の意識を調べてみる必要があるんだが、読み手って言うのは人間の読者って事で、
作者は人間の読者に向けて書いてるわけだから人間の意識を調べればいいだけのことで、人間の脳は対象を三人称として捉えることができるわけだから、
灰皿見て灰皿だと思えるわけだ。そこに自他の区別は付いている。灰皿は俺だとか思わないから普通。俺は灰皿だとか、俺はマウスピースだとか思わないし。
それは自分じゃないってわかってるわけだし、それを『あなたは孤独だね、貴方は今日も朝起きると靴をはいて』とか小説で書かれてても、それは俺じゃないってわかってるわけだから、
不特定多数に向けて作者が書いてると明らかにわかるコンテンツとして出版社から発行されてるもんなら。俺じゃない、俺に向けられて書かれてないのに、『あなた』て言われても、って感情移入できるわけないから、そんなのは。
書き手の意識と読み手の意識の波長が最初からあってないから、創作物としてはなりたたないから、小説で二人称っていうのは無い。手紙における推測としてしか機能しないだろう。知ってる人から自分に当てられた手紙としてだけしか。
「最近元気してる？」とか、まあそれも、一人称の疑問形で片付けていいし、二人称と言う概念を使う必要が無い。一人称のなんなん、三人称のなんなん、として片付けたほうがわかりいい。

905 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 10:59:03

わけるとしたらだよ。

906 ：罧原堤 ◆AFOWrff8aY ：2008/09/21(日) 11:06:45

作者が書いたものがその作品世界を決定付けているわけじゃないから。
『太郎が空を飛んだ』って書いてもそれはテキスト内だけで作者がそう決定しただけに過ぎず読み手を必ず必要とする小説の場合、
読み手の脳みそが最終決定権をもっているわけで、作者はその読み手の脳みそに依存して書いているだけに過ぎないわけだから。
それを、テキスト内においてこれは一人称だとかこれは神視点だとか主観だとか判定することは小説においてはなんも意味ない。
だからそもそも『太郎が空を飛んだ』が一人称なのか二人称なのか三人称なのか、それは作者が決めれないから。読者が決めていいことだから。
ハイパーなというかエスパーな読み手、超能力者というかドランカーと言うかジャンキーが「太郎が空を飛んだか、おっ、いい二人称だな」って思ったらもう二人称だから。
もうわけわからんから、そんな人の脳内とか作者は。書いた本人でも。
読み手が空と自己を同一視してるかも知れないし。『俺の空間の中を太郎が飛んでいる、ああ、飛んでいる』って感激してるところに作者が、「その読みは違う、何を考えてるんだ、おかしいんじゃないかおまえ」ってしゃしゃりでてきたらダメ。

907 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 12:38:52

　よお、にーちゃん。どうしたんだい、そんなところに突っ立って？　そこじゃあ風邪ひ
いちまうぞ、まあ中に入りなよ。
　おうおう、散らかっててすまねえな。まあ、座って一杯やりなよ……お、いいねえ。あ
んた、いけるクチだね？
　で、どうしたってんだい、なになに……女に振られた？　ハッハッハ……いやいや、コ
イツはすまねえ。あんたにとっちゃ一大事だよなあ。
　俺もカミさんと別れちまったもんだから、にーちゃんの気持ちは、ちったあ分かるぜ。

↑こういう文章が二人称なのか？

908 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 13:51:42

神視点で書いてますが、サブキャラの回想シーンで
「そいつ本人がその場にいない場面」が含まれてるのってアリですか？

909 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 15:34:47

俺は三人称の主語を二人称に置き換えた形式で書いていたことがある。感覚としては相手に相手自身の行動を説明しているようになった。
でも多分>>907が二人称だろうね。

910 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 17:18:20

>>900
手記形式の小説なら二人称だぞ。

911 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 19:10:21

>>908
本人がいない場所の事を思い出せるってのは矛盾してる、とは思わないのか？

912 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 19:16:19

>>907はただの会話文じゃないか？
二人称は、探偵がターゲットの様子をテープレコーダーに記録しているような感じ
そこに自分は全くなく、周りの状況だけがある

あいつはカフェで、コーヒーを飲み始めた。
それも、砂糖５杯の甘々のやつを。
片手で新聞を読みながら、カップに口をつけている。
あいつは急に、目を鋭くさせカップをテーブルに叩きつける。
その衝撃で、焦げ茶の液体が飛び散った。
あいつはすぐに会計を済ませ、街を歩き出す。
少し膨らんだ胸のポケットを手で押さえ、鋭い視線を周囲に向ける。
あいつは小さな声で、次は俺が殺される番かもな、と呟いていた。

913 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 19:36:51

>>898
自分も紙視点についてはそのように解釈しています。
そして“神の立ち位置は、視点となる人物の傍ら”と捉えています。
ただ、視点人物以外の人物を描写する際、どの程度まで踏み込めるのか？
がよく分かりません。
踏み込みすぎれば視点が混在しているのと変わらないと思うので･･･

914 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 22:54:07

それは、静かに地球に近づいていた。
天文学者ヘルベルがそれに気づいたのは
たまたま新品の望遠鏡を試そうと、
月を観ていたからだった。

↑
これを語ってるのは誰かというと、
神視点で作者が語ってるんですよね。

915 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 23:14:53

>>914の場合は、「それ」の一元視点とも読めるんじゃ？

私は、静かに地球に近づいていた。
天文学者ヘルベルが私に気づいたのは
たまたま新品の望遠鏡を試そうと、
月を観ていたからだった。

916 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/21(日) 23:26:16

彼は静かに屋敷に近づいていた。
屋敷の主人が彼に気付いたのは、
たまたま新品の望遠鏡を試そうと、
外を見ていたからだった。

私は静かに屋敷に近づいていた。
屋敷の主人が私に気付いたのは、
（後に本人が語ったことによれば）たまたま新品の望遠鏡を試そうと、
外を見ていたからだった。

↑こうなってくると神視点とか一元視点とか、どうでもよくなってくるな。

917 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/23(火) 01:56:03

違和感のある文章でも、ずっと読んでるとあまり気にならなくなるね。
その作者だけの一定の法則に慣れるんだと思うけど。

918 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 09:38:03

>>912
「そいつ」は三人称

919 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/09/25(木) 14:45:58

>>913
視点を頻繁に動かさず、段落や章が変わるときに視点を変えればいい。
対話場面ならＡというキャラに喋らせたいことさせたい動きをさせてしまってから
ＢというキャラにＡの言動に対する応答をまとめてやらせるなどして。

920 ：１：2008/11/06(木) 21:48:49

久しぶり
他にも「作者が顔を出す」という意味も分からなかった
ストーリーを説明するために本当に作者が出てくるのかと思ってた
突如地の文で「ここで一つ説明です。あ、私は作者ですが、この主人公の彼女はですね」とか語りだすのかと思って
そんな小説見たことねーよと思ってた。
文体としては完璧に上手で一人称でも三人称でもうまく書けていても、作者の哲学がちりばめられていてうざいなと
思われたらダメってことでおｋ？　そういうときに作者が出てくると言ってるわけ？

921 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/11/06(木) 23:05:07

むしろ
>作者の哲学がちりばめられて
いない作品、ってのが想像できない。
ルポルタージュだって書き手の思想やスタンスは自ずと滲むものだろう？
ましてや小説をや。

922 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/10(水) 15:45:49

今時噛み支店なんて書いてるやし、本当にいるの

923 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/10(水) 21:02:45

>>920
＞ストーリーを説明するために本当に作者が出てくるのかと思ってた
＞突如地の文で「ここで一つ説明です。あ、私は作者ですが、この主人公の彼女はですね」とか語りだすのかと思って
＞そんな小説見たことねーよと思ってた。

あるよ

924 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/10(水) 22:12:54

うざいと思われないための技能ですので、うざいと思われた時点でダメっぽいです

925 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/14(日) 09:43:42

三人称一元視点で書いてて、章ごとに登場人物が変わる場合、
文体をガラッと変えたほうがいい？　そのままでいい？
台詞や心情描写の書き方は当然変えるけど、地の分まで変えるとなると
大変だよな。

例えば、65歳男性、16歳女子構成、35歳主婦、23歳新社会人とかが出てくる場合、
書き分けをどうやったらいいんだろう？

926 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/14(日) 09:53:55

>>925
変えない。
台詞や心情描写を書き分けるならいいんじゃ？

927 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/14(日) 12:06:34

章ごとに登場人物が変わるにせよ、三人称一元視点で書いてて
文体をガラッと変える理由がわからない。
一人称ならそりゃ変えなきゃまずいだろうが……

928 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/14(日) 12:10:58

>>925
変える必要ないですよ。
一人称と勘違いをしているのではないでしょうか。

929 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/14(日) 18:12:34

変えないな
あと書き分けしたいんだったら、文のところところに主観人物の癖を織り交ぜるといいと思う
例えば
65歳男性→たばこを吸う
16歳女子→よく携帯を気にする
みたいな感じで

930 ：925：2008/12/14(日) 18:40:05

ありがとうございます。
三人称一元視点だと、一人称に近いので、変えなきゃいけないのかなー、と
いろいろ悩んでました。
三人称神視点なら同じ文体でいいのは分かってたけど。

931 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 18:34:03

章ごとに変わったら一元じゃないだろ

932 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 18:56:46

一視点と視点の切り替えを同列に語ってはまずいでしょ。
あんたもここもいる以上、トーシロじゃあるめーし。

933 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:00:23

一元視点という珍妙なネーミングをするからまずいんだよ。
正しくは「一元描写」だよ。
くれぐれもこれに三人称という冠をつけるなよ。

934 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:09:26

ノータリンの意見として参考にするように。

935 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:11:24

とりあえず辞書を引け。ノータリン。

936 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:12:51

残飯はノータリンと言うより異常者やねｗｗｗ

937 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:15:01

ノータリン
ノータリンとは、馬鹿・阿呆を嘲っていう言葉。

【年代】昭和時代後期～　　【種類】若者言葉

ノータリンの解説
ノータリンとは馬鹿や阿呆を嘲っていう言葉で、漢字表記の『脳足りん』にすると意味がわかりやすくなると思う。
ノータリンは昭和後期から使われるようになった言葉で『ノータラン』ともいう。ちなみに、昭和前期までは同じ意味で『ノールス』が使われた

938 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/15(月) 19:16:34

「脳足りん」じゃね？

939 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/17(水) 21:07:54

（1）タケシはナーバスになっていた。
（2）タケシは自分がナーバスになっていることに気づいていた。

（1）は神視点、（2）は一元視点でおｋ？

940 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/17(水) 21:11:51

サイコパスは自分がアスペルガーだと知った

↑マルチキャラ視点？

941 ：名無し物書き＠推敲中？：2008/12/18(木) 06:53:50

>>939
そんな一文じゃ判断できない。
複数の人物の描き方、ナレーションの仕方などがわかる文章が必要。

942 ：どっかーーーん！：2008/12/21(日) 12:57:03

久々の地雷はキクだろ？

残
飯

掛け算九九九

943 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/01/18(日) 17:17:01

>>85で結論が出ているような気が・・・・

944 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/01/18(日) 17:19:05

>>87も参考になるね

945 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/01(日) 14:23:53

村上龍なんて神視点ばっかだもん。最初よんだとき漫画家と思った。

946 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/02(月) 11:46:36

>>罧原堤
>俺と貴方と太郎は林檎が好きだ
>だったらどうなるんだよ。
一番最初に『俺』と書いておきながら解らないのかよw

947 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/04(水) 22:42:16

視点フェチどもに聞きたい。

中原昌也の、あらゆる場所に花束が・・・を読んでみろ。
視点がめちゃくちゃだ。
素人が読んでもめちゃくちゃなのに、よりによって
三島由紀夫賞を取ってる。

あんなめちゃくちゃな視点の作品が賞を取ってる現実を説明してみろ。
視点の固定なんぞ幻想だろ。

948 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/04(水) 22:44:49

めちゃくちゃじゃねーよ。
視点をなんだとおもってやがる。

949 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/04(水) 23:01:46

>>947
あれは一行ごとに視点が違う箇所がある。
基本的に行が変われば視点を変えても良い。
行の中で視点を変える作家もいるがw

>>948
降臨乙

950 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/04(水) 23:24:04

は？
やい、こら、オッサン。
どこで視点が変わっているか具体的に言ってみ。
http://www.shinchosha.co.jp/books/html/118441.html

951 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 00:00:59

視点がどうなっているのか、という点には首を傾げるが、
普通に読む分には何の違和感もない

結論　天才は何をやってもいい、馬鹿は何をやってもムリ

952 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 03:37:34

>>950
全部、読んでからもの言え、アホ！

953 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 06:08:56

>>947
審査員が痛い、痛すぎる
青山真治や中原昌也が受賞するような糞賞
三島が生きていたら、マジでありえない

954 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 09:24:17

>>950
そこだけ読んだ限りだと、
最初の空白行までが小林視点、
次の空白行までの五行が客観視点、
そこから最後までが徹也視点だな。

全部読むとだんだん視点がふらついてくるのかな？

955 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 12:44:59

>>954
それ視点じゃなくて焦点じゃないの
>>950のサンプルに視点ふらつきなど見受けられないが

956 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 13:09:13

焦点？？？

なんか混乱するんだけど、焦点？　視点？

957 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 13:22:43

視点はカメラが設置しある場所
焦点はカメラが写そうとしている対象

958 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 13:29:43

だからな、
「ピッチャーがボールを投げた。バッターがそのボールを打った。」
と書くと視点がめちゃくちゃだという奴がここにはいるんだな。
「ピッチャーがボールを投げた。バッターにそのボールを打たれた。」
と書かないと視点がめちゃくちゃなんだそうだ。
そういう奴って、
桜木なんとかという奴の小説書き方本を愛読しているような気がするな。

959 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 13:33:40

>>957
だったら>>954のは視点であってるな。

960 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 15:35:46

言葉遊びを繰り返しながら知ったふうな口を聞くスレはここですか？

961 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 16:07:25

>>959
>>950は視点が変わってんじゃなくて、単に焦点が移動してるだけ
だから小林視点とか客観視点とかそういうレベルの変化じゃないってこと

962 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 16:41:58

読解力ってどこで差が出てくるんだろうな。
生まれつきの頭の出来の差なのか、読書の量なのか……
国語の点数、悪い奴いるもんな。

お気の毒に。

963 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 16:45:27

うん。９６１に同意。

964 ：名無し物書き＠推敲中？：2009/02/05(木) 17:38:03

どっちにしろ、どこにカメラを据えていいか、
読み手を混乱させるような文章は悪文だと思う。

よって>>950は悪文。