東さんが【掌＆幽怪談文学賞18】刮目中（18本目）

>>950
新スレよろ！

>>949
突っ込んで説明？
あんなに明白なことが分からないってのは
本気で読解力ないか、故意に分かろうとしてないか、
どちらかだな。
そういう人間と議論なんかできないよね。

ここには馬鹿しかいないのか？

>>952
了解。
ちょっと待ってて。

>>951
逆にあれくらいでいいかも。
「書ける人は書きなさい」ということで強制をすることでもないし。
あのスレ以外でも文章を書いて批評をしてもらうことは可能だから、
別の方法で書く練習をしている人もいる、ってことで。

>>955
乙

>>941
> 「実話と創作が同じじゃない」という主張と、
> 「怪談に実話も創作もない」というこのスレの統一見解の違い

>551はこれの説明になってないと思うよ。

「どっちが売れてる」とか市場論の話が出ると、このスレでは、
「実話と創作は違うんだから比べられない」っていう待避論がすぐに出るじゃない。
でも、その逃げ道的な主張を正当化すると、「怪談に実話も創作もない」っていう主張と
衝突するんじゃないか？じゃあ、どうなの、っていう質問が出ると、「珍説乙」
ってレッテルが帰ってくるか、異論を唱えられている元の方程式を張り直してくるかだけで、
話がループになってる。

ありがたい聖典の本位を、当人たちもわかってないんじゃないの？という疑惑が持たれてるわけだよ。

>>953
自分にはわかっている。
しかし、自分にわかっていることを、わからない他人がいる。
そのときに、「なんで？」という質問がされた。

これに対して、
→「わからない奴は話にならない。だから相手をしない」
→「わからない奴がどう解釈しているのかを理解して、間違いを自分の言葉で指摘する」
→「自分が理解できれば、他人がどうなろうが無関係」

という三つの態度がある。三つ目を口実に、一つ目を正当化し、二つ目の義理はない、
というのが説明不要論を唱える人間の掲げる「正義」だな。

わからない、という人間は「自分にはわからないが、こうか？それともこうか？」と、
いろいろな仮説を上げて、理解しようとはしているわけだ。このスレの主張を。
それが、間違った方向（このスレが意図しない方向）に進んでいるが、
それを「珍説」「浅はか」と言うばかりで、やはり説明はしようとしない。
「そんな義理はない」という正義によってね。

だから、「なんで？どうして？わかりません」という【荒らし】が、ずっとここに常駐してる。

立ち位置が違うからこそ意見交換をすべきなのに、立ち位置が同じにならない奴とは
話ができない、といって突き放してるのが>>953。
立ち位置が同じになったら、話をする必要なんかないんだよ。すでに分かり合ってるんだから。

714 名前：本当にあった怖い名無し[sage] 投稿日：2006/10/23(月) 14:46:14 ID:sZbFNLm+0
>>713
あっちのスレは、「提示された設問」を、設問のままにしていて、
そこから解を引き出そうとか、そこから導きだされる次の問いを考えようという動き
があまり見られないように見られた。
以下、多少荒れるであろうことを織り込んで例示。

「イエスは『１＋１は何か』と仰った」
「２だろ？」
「いや、イエスは『１＋１は何か』と仰っているのだ」
「だから２だろ？」
「イエスの御心は『１＋１は何か』であって、それに手を触れることは許されない」
「だから２じゃないのか、と」
「１．５＋０．５でも同じですよね」
「２×１じゃいかんのかな」
「答えが求められてるんじゃないんだよ。設問の存在が重要なんだよ」
「だから２じゃないのかよ」
「おまえら黙れ。引用する。聖書見れ。イエスは『１＋１は何か』これしか言ってないんだよ。文字通り受け取れよ！」
「じゃあ、１＋１は要するに１＋１だ。以上FA」
「だから２だろ？」
「珍説乙！　重要なのは１＋１ってことだよ！」
「２じゃないのかよ」

＞「怪談に実話も創作もない」
書く技術＝文芸であり、そこに創作も実話もない。
この理論は書き手側の理論なんだよね。実際。
書くこと自身は確かに創作も実話もない。

対する「創作と実話は別物」という理論は読者側の理論。
読むほうからすれば、そこは別物として扱うのが普通。
ホラー小説を読む、と実話怪談を読む、は「読書」という点では変わりない。
「なら読者も区別してないじゃないか。創作実話ないじゃないか」といわれそうだが、
やはり読み方は全く違うと思う。
例えるなら「食事をする」という点では共通だけど、
エスニック料理を大量に食べるのと、病院食は全く違う、とか。
そんな感じかもしれない。

>>961
「怪談に実話も創作もない」ってのは幽と屁の応募規定じゃないの。
創作と実話が同じものだなんて、怪談之怪は主張してないぞ。
境界があいまいであることと、両者が同じものであることを、
まさか混同してないよな？

>>962
いや、曖昧である、というのは東氏の主張なのは分かっているよ。
だから「怪談に創作も実話もない」という話を書いたのだけど。

新スレ立てときました。

東さんが【掌＆幽怪談文学賞19】瞠目中
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1162480778/

>>962
結局、「誰のために言ったか」が明快ではないっていうところが混乱の元なんじゃないの。

幽と屁の応募規定では、「怖けりゃ、ネタが実話だろうが創作だろうが関係ない」だよね。
主催者である東氏の見解であり、書き手に対する逃げ道でもある。

同じ東氏は「境界が曖昧である」と言っている。これは誰に向けてか？おそらくはこれも書き手に対してでは？

そして、ここがこのスレの住人＝書き手であるが故に見落としていること、と指摘されているところで、
「読者にとっては」、実話怪談と創作怪談は曖昧ではなくまったく違うものということ。

オカ板の反論は、「読者にとっては違う楽しみ方をするものだ」という反論で、これは一貫している。
このスレの反論は、「著者にとっては同じだ（文芸という手段については）」ということで一貫してるんだろう。
が、オカ板の主張が「読者から見たら」というところを、無意識に見落としているのかわざと封殺してるのかわからん。

書き手にとってはどっちも同じかもしれないが、それを受け取る側は違う楽しみ方をしている。
そのことについて、書き手はどう思ってるのか？というのが、再三繰り返されてきたことなんじゃないの？

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/bun/1162480778/4

書き込みは「一時ストップ」だよな？
校正はきちんとやれ。

三題噺の人達は、あれだ、今は依頼原稿を書いているのだよ。

ラノベの賞にも出してる人いる？

>>968
今はホラ大一本。昔のことは聞くな。

3題話に新作来たぞ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／⌒ヾ⌒ヽ.
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　 。 人　　　 ）
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　シコ　　　（　ﾟДﾟ）　　　 /　　　/ ＜　　ぬるちんぽ.
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　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/＼ゝ 丿.../
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>>970
いちいち報告に来るなカス

>>965
＞「誰のために言ったか」が明快ではない
怪談に関心を抱く全ての人に向けて、だと俺は理解してるが。
幽と屁の基本姿勢は「皆さんも怪談を書こう！　そうすれば怪談がもっと楽しめるよ」だよな？
つまり「読み手」と「書き手」を区別する発想は怪談之怪にはないと思う。
もともと「怪談文化の振興普及」を掲げて旗揚げした怪談之怪が、
こういう行き方で怪談の理解を広めようとするのは当然の事だよね。

＞書き手に対する逃げ道でもある。
「逃げ道」ってナニ？　具体的にプリーズ。

＞東氏は「境界が曖昧である」と言っている。これは誰に向けてか？
＞おそらくはこれも書き手に対してでは？
これは文芸評論家としての発言だろうから、やはり怪談に積極的な関心を抱く不特定多数の読者全般に向けてだと思うな。

＞「読者にとっては」、実話怪談と創作怪談は曖昧ではなくまったく違うものということ。
読者を単一のものと見るのは乱暴な決め付けだなあ。
コンビニ怪談本をひまつぶしの一つとしてだけ読んでる読者にとっては、確かにそうかもしれない。
でも、怪談というものの本質を突き詰めてみようとする読者（＝文学書や評論研究本を好んで読むような読者や、自分でも怪談を書いてみようと思ってる読者）
にとっては、東氏と怪談之怪の主張は、すごく興味深い問題提起なんだよね。

実話でも創作でも区別しない、なんて読者はどう考えてもマイノリティだろ
「ノンフィクション（ルポルタージュ）」と「フィクション」だぞ。
境界が曖昧なのはわかるが、読む時にはどちらの作品として書かれているかぐらい
把握した上で読むぞ、普通。

>>974
なんで「実話でも創作でも区別しない」というふうに短絡させるんだ？
誰もそんな話はしてないじゃん。
実話と創作それぞれを突き詰めて考えていくと、境界があいまいになる。
そこが怪談文芸の特質だし面白いところだ、と殿下は言ってるだけでさ。

次スレでやらないか？

編集ＲとＭの日記が更新されてるぞ！！！！！！！

背景の２人は塾長と北野？

>>974
「突き詰めて考える」読者より「娯楽として読む」読者の方が、
数としては圧倒的に多いんだから、怪談之怪の主張に一々噛み付く必要ないでそ？
マイノリティの活動なんか、放っておけばいいんじゃないの？

天気のところの記号が密かにヤバスｗ

編集Ｍ！日記にオチがないけど次回に続くのか？
このまま木曜日を待たなきゃダメなのか？

>>978
ひげーーーーー！
あやしすぎーーーーーーーー！
編集Ｒすげえよ！！！

絵と日記の内容が全くリンクしていないじゃないかｗ
何だよこれｗｗ
ちょっと怪談風というよりも画太郎風？

日記を見て中山塾長を見て麻●を連想するのは俺だけじゃなかったんだって安心できました。

編集Ｍ・・・・・・ひよったか？！

これ面白いな、いろんな意味で載せちゃ駄目な匂いがするしｗ

>>984
いえてる
編集Ｒは塾長担当編集らしいけど、
こんなもん描いちゃって大丈夫なんか？

編集Ｍの文章が怖い。
密かにＲにクビになるよと言っている予言のようにも意味が取れるし。

仲が悪いんだろうか編集ＲとＭｗ

>>987
担当だからオッケーなんじゃね？
当然、事前に中山たんの了解もとってるだろうしな。

それで更新が遅れたのかな？

忙しいから以外の何の理由があるんだよ

塾長となかなか連絡とれなかったとかさ。
ゴネられたとかさ。

今は編集ＲがＭＦの新耳袋担当なのかな？

珍説団はつまらんことでも騒ぎにしようとするね。

不気味な日記だな。

へんな才能あるよな、ＲもＭも

>>994
ここにナンクセつけるのが
生き甲斐らしいからなｗ

証拠もないのに珍説団呼ばわりするな低脳。

意見が違う相手を珍説団呼ばわりして他者排除するのが東スレのクオリティ
っていう印象操作をしようとしているのだろう。

怪コレ最高！と連呼するだけの荒らしがオカ板住人のクオリティという印象操作
をしている奴と同一人物か同一レベルのどちらか。

他の荒らしと混同されて
珍説団がムカついておる模様です！ｗ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。