素人とプロの違い、ファンタジー＆ラノベ

素人の書く「なんちゃってファンタジー」と、
プロの書く「ファンタジー小説」。
具体的にどう違う？

こっそり2

たとえば大江健三郎がファンタジー書いたところで、
大江はファンタジー小説の素人に過ぎない。
大江の書いたＳＦなんて読めたもんじゃないしな。

話の内容そのものよりも文章力の違い。
プロはありきたりな内容でも文章がいいから読ませてくれる。
読める＝話に入っていきやすい、と思ってるが。

>>3
｢二百年の子供｣って大江自身はファンタジーと言ってるけど、そういう読み方をすると下手なの？

プロの書く小説が本当につまらない。
自分の書いた小説のほうがはるかにおもしろい。
それは自分が気分良くなるように書けるのが自分しかいないからだ。
ある大学の先生が言ってたが、教え子にＤＰＭで楽曲を作るやつが増えていて、
自分の作る曲が一番いいと言うそうだ。
こういうのと似てるね。

考え付く内容より、やっぱ人に読ませることのできる文章力の差か

>>7
確かに。
名の売れている作家のチョー駄作でも、つい最後まで読んじゃうことあるんだよね。
つまんねー、勘弁してくれ、と思いながらも、読むのをやめる踏ん切りがつかないまま解説まで読んじゃう。
これこそがプロの実力なんだなあ、と思うことあるよ。

>>6
たしかに小説全般に、他人からの批評だと思うけども…
純文学ならともかくファンタジーって他人（特に友達）に見せたくない物があるよな
何？こいつ、勘違い？とか思われそうでよぉ…（ﾍﾀﾚ

読者を考えているか、ひとりよがりで書いてるか

>>8
そりゃ単に貧乏性では？
金払って買ったんだから最後まで読まなきゃ損、みたいな。

日日日って奴の本をイラストにつられて
買ったけど最初の４０ページで読むのやめた・・・。こいつ
もうちょっと鍛えてからデビューさせた方がよかったんじゃん？と思った。

>>9
「売れることは期待しない」とかなんとか言い放った
E.R.エディスン（「ウロボロス」の著者）を見習え

プロはその人特有の「持ち味」があるが、素人は他人の
模倣だから印象に残りにくいし、仮に素人の作品がいくつもあったら
見分けがつかなくなる。
これはちょっと前のオレ自身のことだが、「すごい傑作を作る」イコールすごい作品と
同じ事するみたいにどこかで思い込んでいて、いわゆる巨匠作家の
シーンや設定を流用してスケールのでかいものをつくったつもりでいた気がする。
習作の頃はそれでいいが、そんなんでお客さんから金を取るのは無理だなぁとつくづく思った。
最初はみすぼらしくてもいいから自分の持ち味が発揮されたモノの方が、
ただの真似よりは面白くなるのは間違いない。

>>１１
いや、図書館で借りた本とかでもそうだった。
なんか知らんけどつい読んじゃう。文章のリズムとか、話のヒキがうまいんじゃないかと思うけど。

>>12
そりゃ好みの問題じゃないか？
一応プロデビューしてるんだし…
まぁそいつの読んだことないから知らんが

age

いくらファンタジーでもイラストにつられて読むなよ。

・・・と思ったらラノベもありのスレだった。

イラストにつられて買いそうになったけど、あらすじを見て踏みとどまった。

プロでもつまらん小説書く香具師はいるよ。プロだから＝面白い、と考えるのは間違い。

>>20
それは好みに合わないだけ＞プロなのにつまらん。

素人の下手はもうどうにもこうにも

つまらないプロ＜面白い素人ってこともありえるわけだ。

商業小説という制約の中で書くプロと
自由に書ける素人の瞬間最大値を比べてもなぁ
同じ土俵に上げたら大きな隔たりがあると思うけど

>>22
つまらないプロ＜面白い素人
まあ、確かにいる。確かにいるけど……そういうのにはたいていこの法則が成り立つ。
プロ＝小説になっている
面白い素人＝小説になっていない
総合的に
つまらないけれど文章力が高いプロ＞面白いけど文章力が低い素人
こうなる可能性が高い。高いというだけであって、そうでない素人もいるしそうでないプロもいるのだけれど。

「論理的に変じゃん？」みたいなことが
無意図でなされてるのが素人の文章。

職業としての物書きじゃなくても、
そのレベルさえクリアしてれば、
その人は素人とは言えないと思う。

それ以上は
構成力とか共感させる能力とか文章表現力とか運とか
様々な要素が複雑に絡み合っていて、
プロとの境界なんて測れないと思う。

>つまらないプロ＜面白い素人ってこともありえるわけだ。
どうして数少ない例外を持ち出してくるのかなぁ？
自分もその例外だと言って欲しいわけ？
本当に面白い作品が書けるなら、出版社が放っとくはずがない。
問題がなければ早晩必ずプロになれるような人は素人とは呼べないだろう。

出版社がほっとかないっていってもその存在が知られなければ無理があるジャマイカ

投稿や持ち込みなど出版社(世間)に働き掛ける努力を怠ってる時点で
問題ありジャマイカ
よって問題あるからプロにはなれナイジェリア

プロになる気のない「面白い素人」はいないの？

趣味で書いてる素人文豪を知ってるよ。
本になったら絶対買うのに、投稿する気も書籍化する気もないようだ。

素人文豪……カリスマ主婦みたいなものか？

>>30
大当たり〜ってなんでやねん！

ネットには主婦の小説書きが多いのは（多分）事実。
現実世界のネットワークが広いから、ネットでの広がりも急速。主婦はやるな。
内容はどうなのかは知らんけど。

いやそうじゃなくて……
素人なのに文豪≒カリスマなのに主婦。
という意図だったのだが。ま、いいか。

ああ、そういう意味でしたか。
いいなあ、カリスマ主婦……そんな親が欲しい。教えてもらえるよ、技術を。
……なんか、間違ってる気がする。

前なんかで聞いたんだが…
「現実の不満がある人は自分の理想を紙面上で表すことでよい作家が生まれる」
つまり不満ばかりな人は作家になれる!
だから主婦はアイデアがいっぱい何だよ!

>>29
だから、それは数少ない例外だと言ってるだろうがボケ。

主婦関連はそろそろ終わりにして軌道修正、と。

>>36
少数も語れず全体を語ろうとするお前もボケ。
世の中すべてが型通りなわけないだろ。
それともここは例外をすべて排除した上で語るスレですか？

>>38
＞素人の書く「なんちゃってファンタジー」と、
＞プロの書く「ファンタジー小説」。
＞具体的にどう違う？
というのが１の疑問だが、現実的にこの問題に答えるには
少数の例外は無視するしか無いと思いますが、何か？

そりゃわるかった。

あえてファンタジー要素を薄くできるのがプロ。
意図しなくても薄くなってしまうのが素人。
本格ファンタジーを書こうとしてもファンタジー要素が薄くなる素人に比べて、プロはそれがない。
例外とは、素人でありながら意図的にファンタジー要素の薄い作品が書けるものである。

>>41
ファンタジー要素が薄いってのは具体的に詳しく頼む

キリスト＞＝罪

>>42
判りやすく言うと設定厨臭くないってことじゃないか？
いや、漏れは41じゃないけどさ。

ようするにマジックリアリズムのことだろ

たった一つの魔法だけでも理論的に説明しようとするのが設定厨。
たった一つの魔法を一言で片付けるのがプロ、または例外。

設定厨じゃないプロ作家の方が少ない気がする今日この頃。

>>45のばかっぽさに泣けた

41だけど、それがわかってたらもう私はプロになってる。

あえて釣られてくれた>>48の優しさに泣けた

設定って書き出すと読みづらいし…
正直どうでもよくね？

どうでもいいとはおもわない

読者を飽きさせず、さりとて不親切には決してならない説明のテクが必要。

じっさい、文章は粗がすくなけりゃいいような希ガス。
問題は、小説が小説として完結してるかどうか。
とって付けたようなオチだったり、途中の話は関係ねーじゃん、ていうのが素人。
プロは構成力だと思う。

つか、構成をきちんと成立させると奇抜な話は書きづらくなる。
いくら奇抜でも、構成がなってないのは編集者とかに評価されづらい。
小説は部分じゃなくて、全体的に、総合的に評価されるものだし。

君はハリーポッターの真似をすればいいと思うよ。

でもなﾎﾞｳｽﾞ、それが現実だ

いや、、、まあいいやｗ

あれか、全体の構成力ってのがプロ要素としてあるよな

あと、あれ。フツーの人々、というのは存外タフで、
案外世界にすりつぶされたりしないコトもあるよね。
フツーというのはフツーなだけで特別に脆弱なわけでも
矮小なわけでも繊細なわけでもないし。

悪に加担したフツーの人々が世界／システムにすりつぶされて欲しい、
と思ってしまうのは物語的欲望のヒトツにすぎないんじゃないかなあ。

序盤で説明口調が入ると萎えるんだが

短ければ、またはそれで特殊な効果を狙っているのならば、許せます。
長ければ、全面的に同意です。

そこで儲にすら評判の悪い指輪物語序章ですよ

燃えよ剣

ttp://nw.ume-labo.com/
ここの小説サイトは必見。ガチで有り得ないクオリティ高い人まえいる。素人とは思えん。

それにしても、無名草子さんたちとは、さぞやすごい作家先生の匿名書き込みなんでしょうね。
作家なんて才能が全てだから、津井ついみたいに、いくら努力したって駄目なものは駄目ですよ。
私なんか、早々に見切りをつけて趣味の世界で細々ですから。
　　　　　　　　　　小説現代ショートショート・コンテスト優秀賞受賞　阿部敦良

ごめん、俺あんたのこと知らないや

なんか序盤に詰め込みすぎて、そこが理解できないままどんどん話が進んでって…
されど罪人は龍と踊るって言うラノベ見てまったく入っていけなかった

　　(　´д)ヒソ(´д｀)ヒソ(д｀ ) 　　　　　　ぶっちゃけ　つうか短刀直入に行くよ？　　
　( ´д)ヒソ　　　,、,、　　ヒソ(д｀ )
( ´д)ヒソ　　　（・ｅ・）　　　ヒソ(д｀ ) 　あのさ　電撃大賞の　お留守バンシーと
( ´д)ヒソ　　　 ゜しJ゜ 　　　ヒソ(д｀ ) 　金賞の　火目の巫女　の、最終原稿つうのか
　( ´д)ヒソ　　　　　　　　ヒソ(д｀ ) 　　最終的に出版された原稿を書いたのは、誰よ？　
　　(　 　´)ヒソ(　　　)ヒソ(｀ 　 ) 　　あれは、プロの作家がリライトしてないか――？

　　おそらくは、応募原稿の原型というか、原文は影も形も残らない程に書き直されてない？

　　　それで、実はプロ作家の手で、活字になるまでの工程は、お任せすることになるという
　　事情を、外部には決して漏らさず＆活字になった作品には、一切文句も付けない！　的な
　　誓約書を、小河正岳・杉井光の両氏は、書かされているんじゃないのかなぁ　それ以外の
　　入賞作は、確認してないから　分からないけれど　この二冊は、よくよく見ると、かなり
　　力のある文章で書かれているぞ？　このクオリティで本当に応募していたのなら、正直、
　　今の俺でも、到底　勝　ち　目　は　無　い　と白旗を上げるしかないだろうなぁ――

よくわからんが、書き直すのは当然のことでは？

昨日で３Ｐ(♂1♀2)を初体験。気持ちいいけどしんどいわ。
それに女が喘ぎ声を大声で喘ぐから、響いてへんかホンマにビビりながらやった。
合計3発発射完了！

いくらだった？
俺もいつかやろうと思ってるんだが
値段たかすぎだよなあ

「眼高手低」という。
創造よりも批評に傾く人は、クリエーターとしてはたいした仕事はできない。
これはほんとうである。
私自身がそうであるからよくわかる。

私もまた腐るほどたくさんの小説を読んできて、
「これくらいのものなら、俺にだって書ける」と思ったことが何度もある。
そして、実際には「これくらいのもの」どころか、一頁さえ書き終えることができなかった。
銀色夏生さんは歌謡曲番組をＴＶで見て、
「これくらいのものなら、私にだって書ける」と思って筆を執り、
そのまま一気に１００篇の歌詞を書いたそうである。

「作家的才能」というのはそういうものである。
努力とか勉強とかでどうこうなるものではない。
人間の種類が違うのである。

>>70
金払わなくても出来るだろ。
ここって、童貞率高い？

>>72
非童貞でも3Pは未経験の方が多いんじゃないか

そうだな。
さすがに3Pは金払わないとなかなかできない。

林家３Ｐ

つーか、♀２の３Ｐしたことある奴なんているの？
いたとしたら、すげー羨ましいんだが。

3Pかぁ。
いっぺんでいいからやってみたい。

女２ならともかく、男２なら確実に萎えるな俺は

俺も女２しか嫌だ

そんなもん何を対価で払っても無理だろ

簡単にできるじゃん。

３Ｐか。二回だけあるけど、男は結構しんどいよ。

詳しく

ファンタジー映画が嫌いな人→→→→→→→→→→→
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/movie/1135752798/

>>83
彼女が友達（２１）連れてきた。
３人で飲んだ。
３人でやった。
そんだけ。

>>85
おかしいな、2行目までは俺も経験あるんだが…

>>86
俺も。
しかも惜しかったことならあるんだがな。

男２、女３ならある。

男３ならある（本当に）。

こういうネタに持って行くとは

良スレ

どこが？

あそこが

くさい

作家の寿命はプロ野球選手に近いと考えてみたり。

力がありゃ１０代でもお呼びがかかる。
若けりゃいいってものでもないが、
年食ってるからいいということでは一層ない。

遅くとも２０代後半までにデビューできなければ話にならず、
４０過ぎまで現役一本でいくのはなお難しく、そこまで生き残れたら
なんらかの形でその分野の関連の職を得られるものもいるが、そこまで
たどり着けないものも数多い。

コピペ乙！

ある意味

なんだ？

なんだ？

人間さ、ある程度年を重ねると悟るんだよ
自分の「器」ってのをさ。
30過ぎた辺りで伸び悩んでる人はハッキリいってこれ以上伸びない
たまに化ける人がいるけど
そういうのは最後っ屁ていうのかな、
もう一瞬の煌き
そう長くは続かず息切れしてオシマイ
あとはこれ以上自分の力を落とさない為に低空飛行で騙し騙し飛ぶしかないのよ
それが現実

うん

映画業界では知らない人はいない、
映画パーソナリティーの伊藤さとり（30すぎ）デビュー作！
http://blog.goo.ne.jp/hensin_goo/e/8c1069a527445d1f6f088f22b8cef566

>102
さとりんは

本を出していて、
司会もやってて、
２ちゃんでも騒がれる、
有名人

才能なくて、
仕事もなくて、
2ちゃんに書き込んでるだけの
無名人

http://satorin.ghost-net.org/

自身の作家性を極限まで主張して、解体した己の内面を再構築するように、
自分の分身を丁寧に作り上げていくように、創作していく事に、強い価値を感じなくなっている。
昔は、（二十歳そこそこの頃だが、）それが表現者の理想的な姿だと信じていたし、
商業主義との間で妥協する作品はそれだけ純度の低い表現だと断じていた。

だが、「商業主義」という胡散臭いネガティブな言葉に振り回される事無く、
純粋な「より多くの人に伝えたい」という動機に基づいてなされた表現にこそ力は宿るのだと、
現在では感覚的に理解している。

デビューしたての頃の話。俺は自分の作家性を追求しながらマスターベーション的な小説を描いていた。
俺以外には誰も描けない、いわゆる世界にひとつだけの花なのだー！と。

他の描き方を知らなかった。売れなかった。買ったのは俺みたいな奴だけだ。

マスターベーションで得られた物は、「俺みたいな奴」の局地的存在の確認と、
世間とか大衆とか社会とか、「自分」と対立軸にある「巨大な他者の集合」に対して
全くコミット出来ていないという現実認識。虚無感。ああコレは違うと。

俺は「俺みたいな奴」に理解されたかった訳じゃない。本当に伝えたい相手は、
およそシンパシーを感じられないであろうと今まで諦めの目で見送ってきた、多くの完全なる他者達だ。

表現とは、マスターベーションをさらけ出しながら、同じ性癖の仲間を探し回る行為ではない。
伝えたい自分の感覚を、「俺みたいな奴じゃない相手」にも理解してもらえるように尽くす、
最大限の努力こそ、尊ぶべき表現の姿なのではないのだろうかと。

「伝えたい感覚」の根幹がブレさえしなければ、「作家性」というものは
その結果から自ずと生まれてくるのではないのだろうかと。
そして自身の創作物に驚きと発見を与えられ、今まで「自分の作家性」と信じていた物が
いかに根拠の無い曖昧で脆弱な幻想であったのか、俺は気付かされる。

かくして俺は、「全く売れない作家」から「売れない作家」に少しだけ成長したのです。完。

うーん、皆すごい書き込みしてるなあ。
とりあえず、単純に>1の質問に答えるとするならば

素人…自分の趣味を盛りこむのが下手、考証が不十分
プロ…自分の趣味を盛り込みまくっても読める
　　　考証が不十分でも上手くごまかせる

って感じかな。

いや、こないだ素人の書いたファンタジーシナリオを読んだんだけど、
そいつの好物と思しき菓子がワンサカ出てくる訳。
チョコクッキーだのスイートポテトだの抹茶善哉だの……
剣と魔法の世界なんだから、もうちょっと考証してほしいよな。
カカオマスやサツマイモがいつヨーロッパに伝来したと思ってるんだ。

面白い文章を書ける人って、会話も面白いかな。

ない

町田康。たぶん、素人の時は効いたふうなこというアマチュア評論家に
「お前の文章は日本語ではない」とボロクソ言われたことでしょう。

でしょう

107は106を否定しているのか？
1か？

面白い文章を書けない残飯って、会話もつまらない。

素人，二流はアイデアで文章力不足を保管してる気がする。
プロは古典的なアイデアでも読める。
まあそんな自分も物書きはじめてあまり長いこと経ってないからそれこそ素人考えだけど。

読め

　
ハイさん。
アスペルガーって反撃されるとモロいね。
残飯踊らせるのがこんなに簡単だとは思わなかった。
　

>>104
いまだにオナニーから抜けきってないような文章だね

秋山　小説を書こうとしている人たちのサイトを見ていると、
　　　　マーケティング論みたいな話をしているんですよ。
　　　　この人たちは編集者になりたいのかな？　と思ってしまいます。
　　　　　　　　　(中略)
賀東　最近目にする「ライトノベル批評」ってのは、
　　　　本来の読者層の視点と乖離しまくってるような印象があります。
　　　　　　　　　(中略)
　　　　結局、アンケートとネットと出版の先行きの話は編集者視点なんですよ。
　　　　むしろ、ファンにマーケティングをそそのかしている点で悪質。

俺はプロと素人の違いをよく知っている。
これが決定的。
編集者がついているかいないかだ

>>117
ラノベはそうだろうね。

>>118は干されたプロ作家。

「これは俺（私）の作り上げた自己満な世界です」と、言葉とは裏腹に完璧に酔ってるのがアマチュア、
「これが俺（私）の書きたかった世界観です」と言い切ってしまえるのがプロ。
こういうのはどうでしょ

プロは下手くそでも平気な顔で本を出せるか。
素人より下手なプロもいるんだから。

>>104
>伝えたい自分の感覚を、「俺みたいな奴じゃない相手」にも理解してもらえるように尽くす、
>最大限の努力こそ、尊ぶべき表現の姿なのではないのだろうかと。
これを理解するのに何年かかった？

素人　なんかキモイ、生理的嫌悪感
プロ　とりあえず許せる

……許す気になれないようなプロも大多数いるのはさて括るとしてだが

素人ファンタジー→空想
プロファンタジー→奇想

>>121
それ本当に不思議なんだよねぇ・・・
いくら下手でもプロはプロ。
いくら巧くてもアマはアマ。この違いはなんなんだろう？

単に長続きするかどうか

下手の横好きという言葉もあるが

ぶっちゃけニーズにあってるかどうかだけだろ
お金出して買う人がいればどんな駄文書いてもプロ
買う人がいなけりゃどんな名文かいてもアマ

ライトノベルを書き始めました。
３年以内に職業作家として身を立てます。

・・・・頑張れ

じゃ、おれは1光年以内にプロになる

↑
面白いとおもって書いたけど
あんまり面白くなかった・・・
はぁ・・・スレ汚しすまん

一光年って時間じゃなくて距離じゃん。
ってつっこんでほしかったの？

一言一句、全く同じ文章でも、不思議と差が出る。出てしまう。
どんなにみっともないペンネームも、売れてしまえば重みのある立派な作家名になる。
それがプロとアマの違いだと思う。
俺が、「我輩は猫である」などと言っても、ただの馬鹿野郎にしか見えないわけで・・・

なんだろうね？オーラってヤツかね？
プロとしての自信や誇りが現れるのかもね。

みのもんた　と言うふざけた名前が、大司会者になる時代だ。

厳密には分けられないと思うが……。

素人→実力が伴ってないので、自分のネタをうまく表現できない。
　　　　書くのに一杯一杯で読者のことを考えてる余裕がない。

プロ→そこそこ実力があるので、自分のネタを文章としてある程度過不足無くアウトプットできる。
　　　　書くのに慣れてるし、日頃から読者を楽しませようと心がけて作品を書いている。

じゃね？　と、某新人賞で最終選考まで残った自分が言ってみる。