★★★純文学の今後についてﾏｼﾞで語ろう！★★★

MJ ◆WUpuqC5neU

＞前衛つうだけで買わん、読まん。

それ、言うのは簡単だ。
「今」評価されているものを検証してみよう。
おれは数年前の三島賞
「あらゆる場所に花束を」
に疑問。
つまらなかったからではなく、おもしろかったから疑問が増す。
文章ﾚﾍﾞﾙではおまいら＞＞中原。

ﾏｼﾞﾚｽ、きぼん。。。ｗ

mjのスレね。mjが純文を語るスレ。
あんまり古典を読んでないmjが純文を語るスレ。

純文学に「今後」も「未来」もありません
ただ衰え廃れゆくのみ

石原？

純文学って何？

エンタメも終わってるよ。
北方とか大沢とか、低脳の見本市。

エンタメ作品ってね、おれはよく知らないんだけど、
映画とか漫画とかの、他の娯楽コンテンツに太刀打ちできるの？
エンターテイメント性で。楽しむためにわざわざ本を読むかなーって気がして。
純文は保護されながら、細々と生き残るのかな、と思ってみたり。

中原は読んでないが、町田と綿矢はおもしろかった。
別に文章がうまいとかは、思わんが。

ただ、おもしろいというだけなら、西原理恵子の方がおもしろかった。

ｻﾝｸｽ、ｽﾚ立ててくれた人。

殆どの純文新人賞/芥川賞、三島賞も含む
は第一線作家が審判する。
受賞作品と作家の簡素を検証することによって
見えてくるものがあると思う。
とりあえず
老舗の「芥川賞」、対抗する「三島賞」
とか。ｗ

つか、おれは最近読んだ
「あらゆる場所に花束を」中原昌也
が気になってしょうがないんだ。ｗ
文章、下手だ。（きっぱり）
内容、ﾀﾞｰｸなだけ。
でも、それだけじゃ飽きっぽいおれは最後まで読めない。
「三島賞」のご威光で読んだのなら癪にさわる。
あの作品について、意見聞きたし。

文学板で汁

気になってる時点で惹かれてるのとちゃうの？

おれにとってはタイムスリップ・コンビナートとか蛇を踏むが
そんな感じだったぞ。基本的には認めないけど、なんか気になる。

>>11
いや、書き手としての意見。
ﾃｰﾏや構成等。
「文章」以外で優れているからこその受賞だと思うのさ。

＞タイムスリップ・コンビナートとか蛇を踏む

おれ的には超ＯＫ。
上記２作とも、文章、ﾃｰﾏ、構成
巧いと思う。

最近の作家は下手なのが多い。
文章なんて二の次。
面白ければそれでいいのさ。っていうスタンス。ハッ

>>15
ﾏｼﾞﾚｽきぼん。
綿谷、最初の一行が
「寂しさは鳴る〜」
だぞ。
それが滑ってないんだぞ。
いきなしﾎﾟｴｼﾞｰかまして滑らないなんてすごいと思わん？

>>14
もっとあるけど、とりあえずおっちゃんに合わせたらその二作かな、と。
あとは吉行理恵「小さな貴婦人」とかね。車谷も駄目だなあ。
そこらへんがおっちゃんとはちがう。

前衛つうだけで面白くないだろ？
思い浮かぶのは阿部公房の短編、つまらんかった。
いや、砂の女とか面白いが、前衛と気取った時点であうとだろ？

>>17
ぶーいんぐ。ｗ
理恵も車谷も文章巧いと思うのだが。
あんたはだれの文章に萌えるの？

>>19
最近じゃあ星野だよ。星野、大江、中上、そのライン。
フォークナー、マルケス、そういうところ。
作品の内容と文体ががっちり咬みあってるようなのがいい。

>>18
いや、書く方は前衛とかは意識しないと思う。
それはさておき、阿部はｶﾌｶまるだしだし。
問題は（今回は福田や島田が）前衛にかこつけて存在をｱﾋﾟｰﾙしたいだけなのか？
それとも新しい何かがあるのか。
書き手からなら情報操作されずにぶっちゃけた意見が聴けると思ってさ。ｗ

やっぱりトリップつけとくわ。こりゃ名無しでやるこっちゃないわ。

>>18
壁なんかええやん。前衛も十把一絡げにする訳じゃないな、おれは。
藤枝静男とか好きだしな。

>>1
純文は筆料と待遇と業界／世間評価が低すぎる・・・
と嘆かれて久しいが、先の芥川賞で駄目押しかｗ

>>20
星野、いま「〜人魚は歌う」読んでる。
おれは、歌い過ぎてると思う。
全体的に詩的なのだが、ところどころ歌い過ぎてﾎﾟｴｼﾞｰが消えてしまう。ｗ
でも中原に感じた？？？はない。

＞純文は筆料と待遇と業界／世間評価が低すぎる・・・

売れないんだから、しょうがないやんｗ

純文なんていう垣根は取っ払うべき。つうかもう取り払われてるか？
最近、むしろ直木賞の方が芥川賞より純文ぽい気がするのは俺だけ？

＞２２
壁、読んだ筈だが、まったく覚えてないぞ、
幽霊はここにいるとかデカントリアとか、題名は出てくるが
まったく内容を思い出せない。前衛は忘却の彼方だ…
つか、大江とか読んでないし。

文章うまいと言ったら尾崎一雄だな。

>>22
＞藤枝静男
おれも大好き。ｗ
つか、あれは前衛ではなかろう。
>>23
＞純文は筆料と待遇と業界／世間評価が低すぎる・・・
基本的にはそーいうものだよ。
もてはやされた時代が特別なんだと思う。

中原ねえ。
なんか、最近の純文屋さんの作品って、読む気せえへんねん。
技術もない思想もない、あるのは現代性だけ。
思想のないことこそが、いまの現代性ってものを
直截に反映するんやろねえ。

けど、その現代性は、すこし時をおいたら匂ってくるような、
なんか、こう、厭な現代性でしょう。普遍性がないね。
最近の村上龍とかも関心せえへんね。

そんなわけで古典に閉じこもる日々。

伊坂も池永もハァ？
綿やのほうが才能はあるでしょう。

ろまの脳天直花は前衛のつもりなのか？

>>29
そーか？
綿谷「〜背中」
文章も良いし、現代性（というか普遍性）もあると思うぞ。
例えば、同年代でﾃﾞﾋﾞｭｰし、
いまは開店休業状態の松浦と比べたら可哀想だが。

ろまは脳みそに花が咲きました。

>>32
あー。おれは私小説とか、半径三メートル小説が駄目なのよ、基本的に。
藤枝、保坂くらいまで昇華してたらいいんだけど。未熟なのに狭い小説は
読む気しない。そこがおっちゃんとかちがうね。

つーか、これは好みか。

つか、ﾏｼﾞﾚｽするｽﾚに育てたいのでよろしくね。ｗ
今夜は落ちます。

ありがとう、そしてばいびー。

>>34
松浦、未熟か？
文章も構成も台詞もﾚﾍﾞﾙ高くね？
おれの錯覚か？　昔は美人だったらしいし。ｗ

井伏も狭いが。
川釣りとか。
山椒魚も棲家が狭い。かわいそう。

>>1
いるんなら祭りに参加しろよ。ったく

じゃなくて、純文とは、作者に問題意識があるってことじゃない？
違う？　生きることに対しての問題意識だよ、勿論。

>>37
ワロタ。。。ｗ　正しい。。。ｗ
＞山椒魚も棲家が狭い。かわいそう。
最高！！

>>38
今回はじゅうぶん濃い作品が集まったじゃん。
おれは「お題」に向いてないずら。
書いてﾛｰｽｺｱで萎えるより充電しますた。。。ｗ

>>39
＞じゃなくて
どれに対して「じゃなくて」なのか判らん。
日本に固有のカテゴライスではあるが、＜純文とｴﾝﾀﾒ
ｱﾒﾘｶでも、Ｒ・ｶｰﾊﾞｰとＳ・シェルﾀﾞﾝはあきらかに違うっしょ。
それは作者も読者も判っていると思う。

すまん。
ﾏｼﾞで寝るっす。

おやすみ〜〜。

星野智幸「目覚めよと人魚は歌う」
普通に面白かった。
しかし、これのどこが前衛なのかがわからん。
人称が何度も入れ替わるが、そんなのは小手先のこと。
勉強をつづける。。。ｗ

中原昌也の三島賞については選考委員の選評で結論出てるじゃん。
福田がバカで島田が脳たりん。
三島賞なんてもはや不要だな。

>>44
おれは権威（芥川賞）のｱﾝﾁﾃｰｾﾞとして三島賞はありだとおもう。
＞中原昌也の三島賞については選考委員の選評で結論出てるじゃん。
じつは、日本を代表する企業のひとつである出版社の主宰する賞に
「中原」が選ばれたことには、意義があると思う。
ただ、福田や島田が「ｱﾝﾁﾃｰｾﾞ」のﾂｰﾙとして中原を利用したのであれば
中原は可哀想だ。
選評を読むと、それが匂う。
中原の次に読んだ星野の「目覚めよ〜」はごく普通に読めて、芥川賞を獲ってもおかしくない出来。
だからよけいに疑り深くなるのである。。。ｗ

>>34MJ ◆WUpuqC5neU様

　MJ ◆WUpuqC5neU 様に質問です。

　あたしが製作しているブツは純属性？

　これ、今までたくさんの人に聞いてきてるんだけど回答率異常に低いの。

　かつてあたしのブツをご賞味いただき、なおかつ純属性にこだわっておられる。
MJ ◆WUpuqC5neU様に是非ともお伺いしたいのです。よろしくお願いいたします。

　あと、いつかギターも教えて下さい。どさくさにまぎれてさらにお願い。

>>45
白石殿
今一度精読する機会をおくれやす。ｗ
「核弾頭」で良いかな？
自薦があればそっちを語ります。

少女は啼く　つうような作品をアリにあげてたよね？＜白石昇様
違う？　だとしたら、文学ではない　と感じるんだが…

>>47MJ ◆WUpuqC5neU 様
> 今一度精読する機会をおくれやす。ｗ

　精読しなくてもいいですよ出会い頭一発立ち読み気分で。

> 「核弾頭」で良いかな？

　でもいいです。なんでもいいです。よろしくお願いします。

中原の花束読んだ。
あらすじすらわからなかった。
意図的にやっているという話だが、とてもそうは思えない。
誤用・不自然な表現も多かったような気がする。
あんなものを大出版社が出版するから、ますます廃れるのである。

>>48様

　ハズレ。残念でした。それちがうです。

白石はん、HPのURLを貼っておくれ。
できれば自薦作もそえて。
ﾏｼﾞ読みしてﾏｼﾞﾚｽするよ。
今夜は無理ぽだが。。。ｗ

ギター、機会があれば教えるっす。ｗ

>>52MJ ◆WUpuqC5neU 様
> 白石はん、HPのURLを貼っておくれ。

　イヤンそんな宣伝リンクはだめっ。検索かけて下さいすぐ見つかります。

> できれば自薦作もそえて。

　そんなもんお金取って売ってるヤツに決まってるじゃないですか。

　ウソですなんでもいいです。本当に。

> ﾏｼﾞ読みしてﾏｼﾞﾚｽするよ。

　核弾頭でもいいですよ。そんな難しく考えないでさらっと判断していただければ有り難いです。

> ギター、機会があれば教えるっす。ｗ

　よろしくお願いします。マジでやばいですこの弾けなさぐあいは。

>>50
まったく胴衣だが、おれはどこかで「文壇における公平さ」
みたいなものを信じたいのだと思う。
いま「文壇」があるのかないのか知らないが、
福田の悪い子ぶりっ子や島田のわざとらしい脱力を
自分たちが属する業界への「誠意」の裏返しのようにも思えるのだよ。

>白石昇様
何かアリに貼ってないの？　教えてくれれば読む…かな…ｗ。

>>53
了解。
あした「核弾頭」読んで、ここにﾚｽする。
ﾃｰﾏは「ｶﾃｺﾞﾘ的にはどーよ？」でいくつもるりだが
きっちり読んで思うところをﾚｽするよ。

>>54MJ ◆WUpuqC5neU 様

　というか新潮社のあの賞って戯曲や評論もアリなんでしょ？

　そう考えてみると戯曲や評論に純属性が云々、って聞いたことないんですが。

　そもそもあれは純属性のための賞なの？

>>55様

　教えないです。

　だって先入観無しでお言葉いただけないと意味がないです。

>>55
「核弾頭」はｱﾘで読めるよ。

>>56MJ ◆WUpuqC5neU 様

　というかわざわざ複数回読まなくてもいいのにい。

　記憶の範囲で好き勝手に何でも言っていいのにい。

>>60
正直、核弾頭を最初に読んだときは
「小」というｺﾃが書いたのかなと思っていた。
どこかで貴HPを知り、そこにUPされていたので白石作と判った。
ﾀﾞｰｸ系で窒息しそうなBOYの話しだっけ？
ﾋﾟｻﾞ屋でﾊﾞｲﾄしてるﾆｲﾁｬﾝの不機嫌な自己語り。

ちがった？

>>61MJ ◆WUpuqC5neU 様

> どこかで貴HPを知り、そこにUPされていたので白石作と判った。

　あ、違います。アップしてません。ここで以前カムアウトしました。

> ﾀﾞｰｸ系で窒息しそうなBOYの話しだっけ？
> ﾋﾟｻﾞ屋でﾊﾞｲﾄしてるﾆｲﾁｬﾝの不機嫌な自己語り。

　それ、あたしの仕事じゃないです。ごめんなさいその程度しか記憶に残らないものを
製作してしまって。　

今、核弾頭　スクロールしてきた。
何それがありました、こうでした、こうなりました、と
小学生の作文に思えたが、…羅列つうことだ。

>>63様

　有り難うございます。小学生の作文程度のものをご賞味いただき誠に有り難うございます。

　でも、スクロールして読ませることが出来なかった時点でわたくしの負けであります。

　いつか勝てるようさらに精進を重ねていきたいと思います。

>>62
だから、今一度読むﾁｬﾝｽを。。。と頼んだのに。。。ｗ
印象に残っている作品ではあるのだよ。
ﾀｲﾄﾙを憶えているくらいだから。
あした読む。ｗ
そのかわり、おれのHPにも足跡残してくれろ。。。ｗ

よかったな、白石。
小学生の作文レベルなら、三島賞にノミネートされさえすれば受賞できるぞ。

思い出した。「聖河」もそうだよね？

ごみん、読めなかった…。

>>65様
> だから、今一度読むﾁｬﾝｽを。。。と頼んだのに。。。ｗ

　チャンスをいただく立場なのはこっちですっ。と逆ギレテイスト。

> そのかわり、おれのHPにも足跡残してくれろ。。。ｗ

　ええこれから検索して昼間にでも足跡蹴り込ませていただきます。

>>67様

　有り難うございます。読めないものを製作してしまい申し訳ありませんでした。

　ラリー様という方にもいろいろと長々と褒められたのに点数もらえなかったのでいろいろ
問題あるのだと思いますアレは。

タイへ行ったとか、あっちの女とHしたとかじゃ
お話にならないのじゃないのかな…つか、
もっとじたばたすれよ、作品をけなされているんだぞ
いいのか？　白石昇

>>66様

　ご褒美もらえるんだったら何であろうと貴賤なく有り難くいただきます。

　特に賞金が欲しいです。

>>68
検索なんぞしないでいいよ。
ここだから。
http://www13.ocn.ne.jp/~mojo3/MyPage/menu0.html
ちょっとｱﾘ穴行ってくる。

>>70様
> タイへ行ったとか、あっちの女とHしたとかじゃ
> お話にならないのじゃないのかな…つか、
> もっとじたばたすれよ、作品をけなされているんだぞ
> いいのか？　白石昇

　いいんです。お客様のお言葉は有り難く頂戴するのがプロの姿勢だと思っておりますので。

　というかけなされてるとか失礼な事言ってはいけませんお客様に対して。

それじゃぁ、お客にはなりたくないので、おさらばします
おやすみなさい。

ﾀｲに飛ぶまで読み返した。
すまん、おれの記憶違いであった。

「核弾頭」と言いすぎ。
意味も響きも「核弾頭」が繰りかえして効果がある単語と思えない。
長いので続きはあした読むが、あれは純文っしょ。

寝るわ。

ろまﾀﾝ。
　コソコソしないでモジモジしないで堂々としていてほしい。
あなたはこの板で最高の位置にいる人。
　そんな人が卑屈だとかいわれているのを見るのは、悲しい。
だって事実じゃないから。
　祭りにも出されていないようで（楽しみにしてましたが）何か心境の変化でもあったのですか？
ただ仕事が忙しいのかな。
　元気な書き込み待ってます。
　

　

　

釣か？　ほんとの鞭か？　頭に花が咲いてるのか？

純文が何か？という定義が必要になってる。
真面目に書いてればいいのか？
読者に一読しただけでわからない難解さがいいのか？
ただ何かすごい！と思えるのが良いのか？
これ以上のものは誰にも書けないと読んだ者が筆を折るのほどのものを言うのか？
普通の視点では決して気づけないものを、読者に気づかせてくれる文章がいいのか？
この定義が曖昧だと、１が言いたいことを他人に理解させることはできない。
それがわからないから、１もみなにそれを問いたいのだろう。
俺の場合、５番目を求めている。

定義なんかない。純文学雑誌に載ってれば純文学なの。

あぁ、できないかもしれない。
少なくとも、自分の中で勝手な定義でもできていないと得体の知れない物＝純文ということに。
得体の知れない物は、不安を呼ぶ。
だから読む気がしないな、となる。
正しい云々ではなく、それぞれ、俺はこう思うでいい。

案の定、寂れてきたな。
純文とエンタメの違いってなんなんだろ。核弾頭が純文なら、アリの「竹と桜」だって純文の気がするけど。

純文が、一般の大多数の人間から乖離してしまっているのが問題。

ｱｸ禁解除？

>>73
ｱｸ禁解除したらしいからここにも貼る。

名前： MJ ◆WUpuqC5neU
E-mail： sage
内容：
>>73
「核弾頭」読んだ。
純文かｴﾝﾀﾒか、ということなら、これは純文でしょう。

＞性欲の対象として、性別の区分けが曖昧になりはじめのだ。
それは決してホモセクシャルに走ってしまったということではなかった。
自分にない肉体的な特性を求めて女を性的な対象としていた今までとは異なり、
その人間の精神的特性自体を性的な対象とするような思考回路が、
核弾頭の中に形成されたのだ。
この辺がこの作品のｷﾓかな。
ただ、おれは賛成しかねる。
性欲とはそんなに崇高なものではないと思う。
本来の目的である「生殖」をどこかに忘れてきても欲情してしまう人間。
種として衰え、絶滅の坂を転げ落ちていることを、「欲情」は端的に象徴してると思う。
だから、ﾊｯﾊﾟやｸｽﾘでﾊｲになりながら、自己肯定的で求道者のように欲情する『核弾頭』に
「なんだかな〜」と思いつつ、読み進んだが、ﾗｽﾄまえでﾗﾏ僧が登場し、
そのﾀﾝﾄﾗの威力と神秘にふれた核弾頭が、これまでの強引で狭量な自己肯定が、
じつはただの現実逃避であったと思い知らされて終わるのかと思いきや、
＞明らかに自分より高い位置にいる存在は冷ややかに無視して有意義な時間を過ごして行こうと強く思った。
に脱力。。。ｗ
でも反省しない人って、そういうものかもね。ｗ

以上、ＭＪのﾏｼﾞ簡素でした。

>>74名無し物書き＠推敲中？04/04/28 00:37様
　おやすみなさーい。いつか気が変わったらまたよろしくお願いしまーす。
----
>>75MJ ◆WUpuqC5neU 04/04/28 00:49
> すまん、おれの記憶違いであった。

　と、いうことは実のところご賞味いただいていなかったと言うことですか？

> 「核弾頭」と言いすぎ。

　頭の中で、「洗濯屋ケンちゃん」などの適当な固有名詞に変換して読んで頂い
てもいいと思います。

> 意味も響きも「核弾頭」が繰りかえして効果がある単語と思えない。

　単なる固有名詞なんですじつのところ。

> 長いので続きはあした読むが、あれは純文っしょ。

　そうですか有り難うございました。ＭＪ様的に属性区別していただき参考にな
りました。有り難うございました。

> 寝るわ。

　はーい。おやすみなさーい。

タイへ逝く必然があるのか？

いい物を見させて頂きました。

>>86様

　それ、リアルな現状の話ですかそれともあたしが製作した嘘八百の話ですか？

>88
もちリアル。　で、核弾頭はなにが書きたいの？　

>>84MJ ◆WUpuqC5neU 様

> 「核弾頭」読んだ。

　ありがとうございますっ。

> 純文かｴﾝﾀﾒか、ということなら、これは純文でしょう。

　そうですか。MJ ◆WUpuqC5neU 様の御意見として参考になりますっ。

> ただ、おれは賛成しかねる。
> 性欲とはそんなに崇高なものではないと思う。

　うん、わたくしもそう思うのです。でも別に崇高であってもいいなあと。

　結局のところどっちでもいいかもしれません個人的には。

> そのﾀﾝﾄﾗの威力と神秘にふれた核弾頭が、これまでの強引で狭量な自己肯定が、
> じつはただの現実逃避であったと思い知らされて終わるのかと思いきや、
> ＞明らかに自分より高い位置にいる存在は冷ややかに無視して有意義な時間を過ごして行こうと強く思った。
> に脱力。。。ｗ

　いたたたたっ。同様多数の御意見をいただいておりますです。有り難うございますっ。

> でも反省しない人って、そういうものかもね。ｗ

　うん羨ましいです。してばっかりなんです反省。でも後悔はしないからタチ悪いんです。

　本当に丁寧にお言葉いただき誠に有り難うございました。

　それでは。

>>89様

> もちリアル。

　日本に来ないで関取になれる外人力士なんていないんです。理由以上。

> 　で、核弾頭はなにが書きたいの？

　そんなの言ったってしようがないでしょう。書きたいものがあったらこんな
ところに書かないで作品内に書きますよ。

　お客様が書いてある事を読んで面白がっていただけなかったらわたくしの負
け、ってことでしょ。あとからぐだぐだ言ってもしょうがない。

　ご賞味いただいて感じられたとおりの事が書きたかった、ってことで。

>>81 名前：名無し物書き＠推敲中？様
> 案の定、寂れてきたな。

　うん。ごめんまたやっちゃったみたいあたし。

> 純文とエンタメの違いってなんなんだろ。

　個人的にはどうでもいいと思いますそんな違い。胡散臭いし。
http://book.2ch.net/book/kako/1026/10261/1026107371.html
の202と266-。

>91
う〜　解んない、関取になりたくて鯛へ？

>>93様

　日本に来て稽古したり相撲取ったりしなきゃ、関取になれないでしょ外国人は。

>94
解んないが、必然があると良いタイわけね！
そんな必然を書いた作品もあるの？

>>95様

　商品化してるです……。

　何だ知らないで質問されてたんですね。

　てっきりからかわれてるものだとばかり。

>> ◆U2iOEmbeik
なんか、最近の純文屋さんの作品って、読む気せえへんねん。
技術もない思想もない、あるのは現代性だけ。
思想のないことこそが、いまの現代性ってものを
直截に反映するんやろねえ。

けど、その現代性は、すこし時をおいたら匂ってくるような、
なんか、こう、厭な現代性でしょう。普遍性がないね

　やっぱロマさんにはかなわないポ。
考えていることが俺達と違うポ。
もう、この板が物足りなく感じているののかポ。

他人は皆、白石昇に注目してると思ってる？

おや、いつのまにﾚｽが伸びてる。ｗ
ｻﾏﾘﾔ作風は純分ど真ん中で解りやすいのさ。
Ｇ・ﾏﾙｹｽ、大江、中上
文学のﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄっしょ。
ちょっぴ外れた路線を狙う者あり（おれとかｗ）
ﾁｪｰﾎﾌ、ｶｰﾊﾞｰ、百�閨A吉行
狭く深く、がｷｰﾜｰﾄﾞ。ｗ

>>97
ばらすなよw

>>98様
　この人だけかもここでは。↓。
http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/

小説に思想とか持ち出す奴って…プッ

>>101訂正。
×http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/
↓↓↓↓
○http://book2.2ch.net/test/read.cgi/bun/1080742272/58

でもさ、普遍普遍いってる人って、
結局自分自身の考えに普遍性がないから、
人のを読んで、普遍性がないって言うのだと思うのよ、実際。

>>103の58の人、力はいりすぎ。ｗ
勝負なんてしないで一生終わる椰子がほとんどじゃんな。

ﾛﾏは逆に現代性から逃げすぎなんじゃないかな。
あの作風では新人賞は取れないよ。

たとえば「ソフィーの選択」と「アンネの日記」の
どちらが残るかというとおそらくアンネ。
タンポンならなおさら。

取り敢へず、白石昇の作品は面白くない。
レスも同上。
自己宣伝するなよ。他人に気をつかえよ。
そこが作家としての資質をと問われるとこだ。で、
これでお終いにしよう。寝る。

>>104
＞でもさ、普遍普遍いってる人って、〜
だれが言ってるの？
おれも「普遍性」は純文の必要条件だと思うよ。
異端を描き普遍を提示、みたいな。

>>108様
> 取り敢へず、白石昇の作品は面白くない。
> レスも同上。

　忌憚無き御意見誠に有り難うございます。精進しまーす。

> 自己宣伝するなよ。他人に気をつかえよ。

　気をつけます気をつけます。極力見てる人を刺激して商売やってるサイトの
リンクなんか貼られないように注意します。

> そこが作家としての資質をと問われるとこだ。で、

　いや別にあなたがあたしのことを作家だと思うのは勝手ですが、
作家としての資質を問われるとあたし的には困るのです。

　そんなもん追求してないし。

> これでお終いにしよう。寝る。

　はーい。有り難うございました。おやすみなさーい。いい夢を。

>>107様

　なにげにツボ。面白い。

　このスレッドで最も純文学的。←なりふり構わずスレッド題に沿ってみる。

みんな、白石はよいしょせないかんぜよ。
チェックな…。

>>112様

　やだ。拒否する。

壇＞＞＞中上

微妙だな…好き好きだし…面白いのは段だが･･･。

◆U2iOEmbeikは普遍性を連呼するが、それは現時点で、普遍性というものが、
自らにない、ということ、よくわからないということを明示している。

負けるなよ…
ガンガレ！！
おりはおまぬを影ながらさながらストーカもどきまで、してして応援している。
ただ、（オレ、だめだな〜〜…オレでは無理だな〜〜できねーよ…なんか足んね〜〜）と思っているなら、あるいは思うときがあったら、
素直に助けを求めてくれ。　ん？いや、訂正、
素直に助けを乞え！
はずかしがらずーーに…ねぇ〜ムーミン………
だから安心してがんばれヤ！！

追伸とPS―
オレもたまには、おまえに頼らしてくれ………

この板ではあまり話題にならないけど、島田雅彦ってどうよ？
むかし、おもしろくもなんともない短篇「ﾄﾞﾝﾅｱﾝﾅ」を読んで、こりゃだめだ扱いしてたが
いまおれが読んでる「彗星の住人」っていう長編、なかなかおもしろいぜ。
このひとの文章、好きだな。
吉行は何故この人にﾀﾞﾒだししつづけたのだろう？　＜芥川賞選評

謎だね、何かあったんだろうね、でも
結果は正しかったと、思うな、やっぱ…。

芥川賞が逃した作家って、島田と春樹くらい？
三島は候補になったことないけど、実力がありすぎて
スルーされちゃったのかな。あと、太宰の娘も逃したか。

要は、島田がｵﾘｼﾞﾅﾙだと思ってやってることは、
すでに先達がやっていいて、それを知らないでやってるおまいはﾀﾞﾒ。
みたいな論調だったと思う。
しばらくして、島田は「僕は摸造人間」と開き直る。ｗ
日ユ同祖論の勉強会に通う椰子と、言い争いしたその夜に読み始めたのが
「彗星の住人」
まださわりだが、日ユ同祖論がからんできそうな気配。
錯覚か？

>>120
エイミーも島田同様何回も候補になったが獲れなかった。
車谷も。この２人は直木賞ｹﾞﾄしたけどね。

ﾊﾞﾅﾅもそうか。
しかし、春樹とﾊﾞﾅﾅって、いまや読者の多い純文の代表じゃんな。ｗ
ﾊﾞﾅﾅは漫画調が理解されなかったんだな。
春樹は何でだろ？　

それより龍だろ？　なぜに吉行は龍を…
酷いだろうに…綿やよりもひどいぜ？

>>124
わからんが、龍は受賞以来ずっと純文畑を守ってるぞ。
ﾌﾞﾙｰ以来、過剰な感じがしておれは龍に近づかないのだが、
龍や春樹、ｴｲﾐｰ、島田。
この人達は、若くして世に出て、２０年以上現役なんだから、
おれは偉いと思うよ。
よく神経が磨り減らないものっす。ｗ

ぶくおふへ逝ってみなよ、春樹・龍・えいみ、百円で単行が山ほど、
だが、買う気どころか、手に取る気力もない。（きっぱり）
世間に合わせて書いた小説の見本じゃないのか？　どうよ

>>126
世に合わせる、と言うよりも
世に合ってる人達なんだと思う。
ﾌﾞｯｸｵﾌ百円は、誇って良いのでは？
発行部数が多いってことじゃん。
春樹と龍は知らんが、ｴｲﾐｰは読ませるぞ。
怒られてるみたいで萎えるからあんまり読まないけど。ｗ

エイミ・龍・春樹、映像にもあまりなってない、
濃いからではなく、なり得ない、監督たちの興味になり得ない
つうことじゃないのかなぁ…。

どうだろうか？
ｴｲﾐや龍は映画になってるぜ。
龍は自分で監督。。。ｗ
そーいう図々しい椰子がしぶとく生き残るっつーのもあるが。ｗ
それはさておき、文学に感心がない椰子にまで届く作品を、彼等は書いていたし、
春樹やﾊﾞﾅﾅはいまでも書いている。
そこはﾎﾟｲﾝﾄかもよ。
文学ｵﾀｸ以外にも届かないと、少数民族の保護政策みたいになって
福祉充実、仕事しないでｱﾙ中に、ってことになる。ｗ

落ちる。
お　や　す　み。

そら違うだろ、文学おたく以外に届くのだったら、
春樹もばななも文学以外つうことだろ？
龍も椎名も…文学以外つうことで…。

>>131
違う。
飛距離の問題。
円を想い描いてくれ。
中心から「作品」を飛ばすとして、
半径5ﾒｰﾄﾙのところまでには、ｺｱな文学好きがいて、そこが黒で、
それとり遠くは徐々にｸﾞﾚｰになって行き、もっとも遠いところは真っ白。
人口比率は、言うまでもなく黒＜ｸﾞﾚｰ＜白。
文芸作品の価値は、飛距離では決まらないが、
たまに白いところまで飛ばす椰子がいないと成り立たない。
龍や春樹、ﾊﾞﾅﾅは遠くまで飛ばせる椰子。
まー、この理屈も、保護政策に近い。
集英社の、ﾌﾗｲﾃﾞｰで儲けてすばるの赤字を補填、に似てるな。ｗ

まー、たまに白いｿﾞｰﾝまで飛ばないと、
人々が、そういう「世界」があることすら忘れてしまう。
そーなると、「世界」そのものがｶﾞﾁｶﾞﾁの同人雑誌のようになってしまう。
それでは風通しが悪かろう。
水も淀んで、悪臭を放つだろう。
白いｿﾞｰﾝの椰子が、殆ど勘違いして買った本もけっこうあるぞ。
「夕暮まで」「親指Ｐ〜」「〜背中」「〜ﾋﾟｱｽ」
いまはﾒﾃﾞｨﾁ家みたいなﾊﾟﾄﾛﾝはいないから、
そーいういみでも白いｿﾞｰﾝに届くものが、たまには生まれないと
「世界」そのものが消滅してしまうぞ。。。ｗ

白いゾーンの人も、普段は気づかぬフリをして生活してるが、
黒いゾーンの人の考える生きる不安、絶望からは逃れられない訳で、
ちょとしたきっかけで気づき、純分を手に取る、…
それが龍や春樹やばななで終ってしまうのだぞ？　いいの？

>>122
いやいや、その二人は「芥川賞が」逃した人物には値しない、と
個人的に思う。山田詠美なんて獲ったらおかしい。
（でも審査員。。。？w）

おれはｶﾞｷﾝﾁｮのころ（13〜14歳）、ﾎﾟｯﾌﾟﾐｭｰｼﾞｯｸに目覚めた。
Ｊ-POPはおろか、ﾆｭｰﾐｭｰｼﾞｯｸという語彙もないころだ。
ﾗｼﾞｵの洋楽のﾋｯﾄﾁｬｰﾄ番組を楽しみにし、贔屓にするﾊﾞﾝﾄﾞやｼﾝｶﾞｰもできた。
ｽﾘｰﾄﾞｯｸﾞナイト、ｼｮｯｷﾝｸﾞﾌﾞﾙｰ、シカゴ、ｴﾙﾄﾝｼﾞｮﾝ、等。
しかし、自分でｷﾞﾀｰを弾くようになると、上記がぬるく感じられ、しだいに聴かなくなり、
ｼﾞﾐﾍﾝやｸﾗﾌﾟﾄﾝ、ﾍﾞｯｸなんかをよく聴くようになった。
そして、18〜19歳になると、自分の好みが固まってきた。
それはｱﾒﾘｶ南部系ﾛｯｸ、いわゆるｻｻﾞﾝﾛｯｸってやつだ。
ｵｰﾙﾏﾝﾌﾞﾗｻﾞｰｽﾊﾞﾝﾄﾞ、ｻﾞ・ﾊﾞﾝﾄﾞ、ﾘﾄﾙﾌｨｰﾄ、とか。
で、音楽雑誌に載っている彼等のﾊﾞｲｵｸﾞﾗﾌｨｰを読むと、
ﾘｽﾍﾟｸﾄするﾐｭｰｼﾞｼｬﾝに、BBｷﾝｸﾞやﾏﾃﾞｨ・ｳｵｰﾀｰｽといったﾌﾞﾙｰｽﾏﾝの名があり、
しばらくそっち系を聴くうちに、彼等が影響を受けたﾐｭｰｼﾞｼｬﾝに興味を抱くようになった。
それが、ﾛﾊﾞｰﾄ・ｼﾞｮﾝｽﾝであり、ｻﾝ・ﾊｳｽであり、ﾗｲﾄﾆﾝｸﾞ・ホプｷﾝス等の、
世代的には明治生まれ（？）の、ｴﾚｷﾄﾘｯｸｷﾞﾀｰ以前のﾌﾞﾙｰｽﾏﾝたちだ。
何が言いたいのかというと、

＞白いゾーンの人も、普段は気づかぬフリをして生活してるが、
＞黒いゾーンの人の考える生きる不安、
＞絶望からは逃れられない訳で、
＞ちょとしたきっかけで気づき、純分を手に取る、…

手に取る最初が春樹でも、興味を持てばよりｺｱなものに
惹かれてゆく者はいるのであると言いたい。
白いｿﾞｰﾝで留まっている者が大多数であるが
彼等に支えられて、市場が辛うじて維持されているのも事実である。
そして、ｺｱなものの味を知ると、春樹やﾊﾞﾅﾅ読んでもおもしろく感じるのである。
おれは最近春樹の「ﾄﾆｰ谷滝」という短篇を読んで感心した。
機会を見つけて、ﾊﾞﾅﾅも読むつもり。

僕達は書かなければいけないわけで…
その絶対命題を読むことで昇華MJサンは、すごいわけで、
いろんな感想は本当にありがたいですね。
ぼくは読みませんから。
書く読むの両立の難しさを感じます。

白いゾーンの代弁者である筈の作家が、
いつの間にか、その、白いゾーンを広げるばかりで、
黒のゾーンの本質には迫ってはいないのじゃないかと考える。
黒い部分の作家が、中心へ凝縮して、結果として灰色、白が
拡がるならば納得もしよう、だが、白の部分を広げてどうしようと？

１３８
いや、そうしたいのではなくて、
書けないだけなのだと思う。
白いゾーンへ行くのは、作家達の言い訳に過ぎない気がする。

主婦の相手をしている作家が多すぎる。

>>137
おれも別スレで白石氏に問われてたんやけど、
ほんとうに書かなければいけない何かってのが、あるんかねえ。

これが身辺に近すぎることだと、必死なばかりで
痛々しいことになるんだよね。初期の柳美里とか。
だから在日とか不具者とか性倒錯を扱った、
思想も技術もない半・私小説は全然面白くないんだよ。

自分を小説世界で表現したい、なんて言うとる奴は
イタいとしか言いようがない。
そのイタさから早急に脱却する人も居るには居るのだけど。

>>138
＞黒い部分の作家が、中心へ凝縮して、結果として灰色、白が
＞拡がるならば納得もしよう、

いまに限らず、上記の現象は常に起きていると想う。
今の例だと、笙野や保坂が中心に近いと思う。
島田や大江、ｴｲﾐとかはｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝ。
保坂の「ｶﾝﾊﾞｾｲｼｮﾝﾋﾟｰｽ」は何故売れたのだろう？
あと、押さえておかないといけんのは
龍や中上が出てきたころと、今は状況が違うってこと。
いまは創作向きな感性の持ち主が選択肢の多く持つ時代。
映像、ｱﾆﾒ、PCｹﾞｰﾑ、等
いま、ｺｱな文芸作品がﾍﾞｽﾄｾﾗｰになりにくい要因のひとつに、
才能の分散化があると思う。

>>142
だから、そんなんを一括りに「創作性」ってやってる時点でイタいのよw
おれはmj以上に漫画とゲームとお笑いで育ってきた者やから、
そこのところをよく感じる。とくにこのスレに沿って純文に限れば、全然違う、
その括りにははいらへん。良質作が出てこないのは、もっとべつの理由。
エンタメ小説の作者が散文表現に執着する理由もようわからんけど。

>>141
＞思想も技術もない半・私小説は全然面白くないんだよ。
そら、あんたの好みであって。
おれは柳の初期もの、好きだし。ｗ

笙野と大塚が喧嘩してた件。
大塚は主張する「純文はこのまま淘汰されるべき」と。
現状の文化遺産を扱うが如く甘やかし体質が、力強い作品を生まなくしている。
おれはこれに反対だが、「予算」を組んでまで純文を救済する必要もないと思う。
だから、たまに白いｿﾞｰﾝにまでとばす椰子が必要だと言っている。

>>143
大江、中上、星野、とかだろ？
それは判る。
彼等の作風は、言わば「世界標準」だと思う。
たぶんそれが理由だが、彼等の読者は多いだろ？（星野はしらんが）
だからｿﾞｰﾝとしてはｸﾞﾚｰ。
よければ、おまいの括りを訊いてみたい。

ほう。
してみると、「切実さの近親嫌悪」みたいなのがあるのかもしれんなあ。
おれは柳美里の闘い方には納得しない。大江と同じなのかねえ。
大江も、障害を持った息子さんがいて、それを切実なテーマとして
扱いながらも、必死で薄ら寒い状況認識と掘り起こしだけじゃなくて、
クリエイティビティを発揮する余裕（？）を見せたもの。
その大江にとっても、やはり柳美里は見るにたえなかった……

もちろん、天才・大江とおれが同じとは言わんがねw

>>146
柳はﾃﾚﾋﾞやｺﾞｼｯﾌﾟで露出し過ぎて損をしてると思う。
戦い方なんてどうでもよろしい。
要は作品を読んで面白いかどうかだ。
「家族ｼﾈﾏ」「ﾌﾙﾊｳｽ」とか、普通に面白かったぞ。
大江は天才か？　世界標準作風を身につけたｷｬﾘｱの長い作家ってｲﾒｰｼﾞだが。
あと、べつに自分と比べんでもよろしい。（自意識が見え隠れｗ）

ギリシャ時代は哲学が文学と言わず、数学から科学まで含んでいた。
戦後の純分は文学が哲学を含まなければならなかった。それは今でもそう？
だが、谷崎とか川端とか、哲学ではないだろう？　しかし、
属性をひっぺ返してしまう記述は実存と言っていいと思う。
そう、属性を失って暗黒が姿を現すのだ。その周りを巡って
涎をたらしてうろつき回るしか手がない。後ろは絶望だ。
言わばこんな風な認識すらないような作品に思えるのだが…
龍；ミリ；などなど…　違う？

尖ってるな〜
年内受賞宣言はある意味本当のリミットなんじゃないのか？
カウンセラーにでも観てもらったほうがいいぞ>>embeik

>>148
違う？　と訊く話しでもなかろう。ｗ
各々が一家言を持つ案件だと思う。
龍は知らんと何度言わすの？ｗ
柳は好きなものもあると何度言わすの？ｗ
>>149
余計なお世話をすな。しぽか？ｗ
ﾃﾞﾋﾞｭｰのﾘﾐｯﾄなんてあるのか？
世に出るか否か、など所詮他人が決めること。＜下読みや選評者
自分の納得するものを書けるように努力する。
そういう視点で書いたり読んだりすると、そのｸﾘｱすべきﾊﾞｰが高くなるが。ｗ

ここは純分について話をするところなので、
純分とは何かについて、龍とかみリはその根底が違う
のじゃないのかな？　と、同意を求めたつもりだが、
別にｍｊの嗜好を訊いた訳じゃない。
ちなみに、龍・みり、殆んど読んでない。ｗ

>>141◆U2iOEmbeik 様

> おれも別スレで白石氏に問われてたんやけど、
> ほんとうに書かなければいけない何かってのが、あるんかねえ。

　え、そんなことといましたっけ？　そんな偉そうに。

>>151
純文か否か、を決める尺度は曖昧っしょ。
おれはよく判らん案件については、専門家を信じることにしている。
龍も美里も純文系新人賞→芥川賞、という道を通り
いまでも純文雑誌に作品が載る。
之即ち純文、という判断。

逃げなくてもいいじゃん、ｍｊ
専門家って、小説書いてるｍｊこそが専門家そのもので、
雑誌は営利が目的の売文って言っても赦されるのじゃ？
ｍｊがミリを純分って定義すれば、その根拠を訊きたい訳で…
そもそもｍｊの考える純分とは？　ってことになり、話がすすむくん。

柳美里って純文系新人賞なんて獲ってた？
公募ではないよね？

U2や149の考え方にぼくも良く似てて、とても傾く。
ただ、それは固定観念みたくも自分では感じている。
最近、尖っていたのが、鋭くなって、自分をも切り裂き始めてる。
つまり自分の哲学を、文学に反映させることが、純文であるという考え方。
しかしそれは、確固たる明晰さがあるわけではなく、
思想という曖昧な考え方、観念は完全な拒否をし始め、
自分の思考を、何度も打ち破らなければならないと考える段階で、
それが行われると、今までしがみついてきた絶対的信念が、
かなり曖昧で、自分にとってだけのご都合主義であったことを認識する。
といって次の信ずるものが、何であるのかは、まったく見当がつかない。
つまり、自分の信念、信ずるものを完全に自分自身否定することができない。
人間の思考にはかなりの穴と死角あり、それは生物が自分を生存競争から、
生き延びさせるために、そうブログラムされていると感じる。
感情が、なんやかんやにつけ、明晰さから遠ざけているという気がしている。
ぼく達が、過去の文学、哲学のなかに、ある種の胡散臭さを感じているもの事実であり、解決に結びついていないことが、今、哲学、文学が力を失っていることと無関係でないと思う。
いまは、新しいものを生み出そうと苦慮するはいいが、
穴が埋められない限り、それは無理な相談であり、
それが穴であると知るには、その穴と溝に落ちるしかない。
そうしてたどり着く遥か前に、何度も穴に足を取られクジき、
ぼく達が、ジャンプ力を失っている気がする。
だから新しい世代の今の文学を認めようとするMJさんには頭が下がる。

>>153MJ ◆MJ/axTXDJk 様

　ということは結論として、純属性、は日本にしかないローカルなものだと言うことでいいですか？

このスレ、ナースまでいるのか

>>154
純文雑誌に創作が載れば純文とおれは判断する。
「すばる」も「文学界」も営利目的ではない。
絶望的な発行部数だぞ。何千部とか。ｗ
＞そもそもｍｊの考える純分とは
上で挙がってる、大江とか中上のｶﾃｺﾞﾘ。
全人類的な矛盾や不条理、歪みを提示する。
春樹や龍もその類っしょ。
正直、純文の定義はおれにはない。
違う、と感じる作品はあるが、これがそうだ、とはっきりした条件はない。
おれが好きなのは、大江や中上のような思想寄りのものではなく
色川やコミ昌、のような「溜息」を翻訳したようなものが好き。

>>157
＞日本にしかないローカルなものだと
日本意外では、懇切丁寧にｶﾃｺﾞﾘ分けはしてないようだが
例えば、R・ｶｰﾊﾞｰとＳ・ｼｪﾙﾀﾞﾝは明かに違う。
それは作者も読者も了解していると思うよ。
>>156
おれは三島賞の中原昌也「あらゆる場所に花束を」を読み
？？？？？？であった。選評で積極的に推してたのが島田と福田で、
福田があれに乗っかるのは理解できるが、創作者である島田が推すのか、
と不思議であった。
それで、島田「彗星の住人」を読み始めたのだが、
至極ｵｰｿﾄﾞｯｸｽに面白く、拍子抜けしているところ。
＞だから新しい世代の今の文学を認めようとするMJさんには頭が下がる。
あたまから疑わないで、まず読んで吟味しているだけ。
偉くもなんともないっす。ｗ

>>158
それって誰？

>>161
めんどいが説明する。ｗ
「第二の吼え声」という、作品を旧ﾏﾀリに投稿した人だよ。
ｶﾌｶの「ある学会報告」を下敷きに、それのｱﾝｻｰｿﾝｸﾞっぽい作品。
おれ、ﾏﾝｾｰ入れて非難轟々だったずら。ｗ

>>161
文字通り伝説コテ。第二の吠声作者。
このスレの住人で言うと、mjが唯一マンセーを入れた作品。
ロマが長い板歴で唯一心を動かされたという作品。それの作者。

>>162-163
へえへえ。そんで、その作品は旧マタリだから読めないんだね？　

>>162　ありゃぁ、嬉しかったね。

>>164 読まんほうが言い。
頭がクラクラすると有害図書認定つき。

embeikがロマで、ナースも上のような論を展開するのなら
作品にあらわれる精神性は危機感というか餓えのようなものと
直結すると思うのです。それがembeikの言う切実さなのかどうか

>>165
面白かったよ。
ｻﾏﾘﾔ/ロマ、が意識するのも判る。
あれは全人類的なでかいﾃｰﾏの１作であった。ｗ
ｶﾌｶのｵﾘｼﾞﾅﾙはﾕﾀﾞﾔ人を
「昔は猿でいまは弁護士」
と茶化した小品で、何故にｱﾚを？　と疑問であったが
あんさんはあれ以来出てこないし。。。ｗ

つか、ｶﾌｶの作品をなんでも「ﾕﾀﾞﾔ」と結びつけるのはﾅﾝｾﾝｽって話しもあるから
167は与太だと思って聞き流してくれ。ｗ

寝る。
またね。

生物というくくり、人間というくくり、肉体というくくりで、ぼくらはギュンギュンに縛られ、その縛り中で感情というプリズムを通して思考している。
いいかえれば、その中でしか思考できない。
それは本当にぼくらが感じて導き出した思考か？
元々プログラムされた作られた思考じゃないか？
その思考は、正確さを欠く。事実や心理、単純な真実さえもやすやすと曲げる。
だとしたら、ぼくらの望む思考とは何か？
それを知るには明晰さが必要になってくる。
逆に言えば明晰さがあれば、それを知ることができる。
明晰さとは、何にも縛られない思考。
ゆがみのない思考。
それができたら、初めて人の思考と理解は、枠から、縛りから、解放されるんじゃないかなという希望的観測を立ててはいる。
ただそれをするためには、今までずっと信じてきたものをすべて捨てなければならない、と思い込んでいるので、
それが完全にできない今、確かにいつも危機的状況とはいえる。
しかし新しい考え方を得ようと飢えると、ガチガチの固定観念の溝にはまったままになる。
そして今このぼくの考え方が、明晰であるかどうかは、まったくもって自信がない。
いまは、この考え方しかできないだけなのかもしれない、これが明晰に近づくはずと信じ込んでいる、といういい訳しかできないのが弱いところ。

ナース、幼稚だぞ。苔も生えてる。

お。ナース！

『第二の吠声』には身体を熱くしたし、たぶん嫉妬もしたなあ。
おれがPCに保存したただ一つの作品やなあ。
またり文庫に投稿した自作さえ手元に残してないというのに。

でも、ナース君は頭もええようだけど、地に足はついてる？
着実にやってたなら、もうすでに世に出ててもおかしくない人材だと
思ってたよ。あんたにとって必要な停滞であることを祈ります。

つーか、本気で個人的な背景を知りたいや。
近い将来、お互いに出版界で活躍するでしょうから、
そんときは仲良くしてください。

○マはナース以外は認めないと言う、お互いに才能はありそうだから
それに文句はないが、ここは純分を話しているのだから、
茄子も○マも、吠え声のどこが純文学なのか、さわりでも語れよ。

平凡な活躍だけはしてほしくないなぁ…

うを、自信満々じゃの。w　＞172
なんか、ちょっぴむかつくんでつが。。。ｗ
＞近い将来、お互いに出版界で活躍するでしょうから、
＞そんときは仲良くしてください。
べつに今からでも仲良くすればよろし。

言葉の意味はわからんがとにかくスゴイ自信だ！（肉まん

今後の純文はこの二人が背負うってことでFA？
aとかはどうなってるの？＞MJ
三人とも市場にはないタイプだから
一定の技術さえ身につけば
たしかにデビューはできるだろうな。

そのなかにMJも入れてやれよ。w

＞なんか、ちょっぴむかつくんでつが。。。ｗ

激ﾜﾛﾀ

案外おれがどっかの新人賞ｹﾞﾄするかもよ？ｗ
ｻﾏﾘﾔやﾅｰｽのﾏｼﾞ作を読んでみたいね。
ａは知らん。＞177
大江、中上ﾗｲﾝだと新人賞は難しかろう。（ﾏｼﾞ）
似た作風が世界中にいる。
とはいえ、ここ最近の芥川賞は、無難な良作ばかりだね。
＜猛ｽﾋﾟｰﾄﾞ、ﾊﾟｰｸﾗｲﾌ、しょっぱい、背中、ﾋﾟｱｽ
若い椰子が「よし、おれが！」と思う気持ちはよく解る。

新人賞ｹﾞﾄがもう古臭いよね。
少ない一定のおっさんおばちゃんが読んで決めるんだろ？
アホか。
もっと別の形で門戸を開くべきだよ。
いい年こいて新人賞ってのもどうか？w

作家に認められたい。
一般に認められても、、例えばアリで認められても
屁のつっぱりにもならん。　

>>181
それは言える。ｗ
ただ、陪審員制度みたいに素人審判になれば、
笙野みたいなのは書店に並ばないわけで、
それもつまらんぞ。

182　うまいこと言うね。
でも時代は変わって、そうなっていくと思う。

>>184
実際は、ｱﾘ読者＜＜一般人、だぞ。

畢竟、一般人とはｍｊのことか？

>>185は
実際は、ｱﾘ読者＞＞一般人
の間違いじゃ。ｗ
>>186
ちがう。

なんだ、アリ読者＝ｍｊなので
一般人＝ｍｊで正解だったじゃん。
酔ったｍｊにこのイロニイは通じないだろうが…ｗ

ｻﾏﾘｧが出版に必死になっている様がわからない。
才能のあるやつは普通、余裕をもっているだろう？

>>180
それ、無難な良作か？
されどわれらが〜とか、飼育とか、闘牛とか
あのへんのやつを読んだ後だと、ぞっとする並びだよ。

>>190
おれが読んでないのばっかし。ｗ
時代の要請、ということも考慮すべき。
読んでないが、柴田、井上、大江初期のころと
いまは空気が違う。
時代背景も考慮すべし。
あのころは濃い作品が求められたのでせう。
戦後復興のころだし。

大江は最近ドモらず堂々としゃべれるようになったね。
感心感心。

大江はノベル賞受賞、家の前で
これからはアジアに目を向けていきたいみたいなことを言ってた。
いまさらか？と思いつつ、まーいーか。と納得。

それと小説ではなく、あたらしい容の別媒体をやっていきたい。とも言っていた。
おおすごいなー、聞いていたが、んで今何やってんだ？

結構はったり屋さんだと思った。

>>191
じゃあ、いまは濃い作品が求められてないのかね？
そうかもしれんが、そもそも濃い作品が書けなくなってるんだよ、
若い書き手たちは。時代に即した形で、濃いやつが。

大江は打算的、という声は
ﾉｰﾍﾞﾙ以降、よく聞くが、どうなのだろう？
＞これからはアジアに目を向けていきたいみたいなことを言ってた。
ﾉｰﾍﾞﾙ貰ってﾏｲｸをつきつけられれば、それくらいしか言うことがなかったのでは？

大江は今書いてるかわからないが、
今の大江はテレビで見たのだけれど、
世界に通用することを堂々と言ってた。
ほかの日本人の知識者達も完全に食われてた。
彼みたいなのが日本いることを誇りに思いたいと思った。

ただ、ノーベル賞当時はこれもテレビの立花との対談だったんだが、ぜんぜんだめだった。
いってることが、宙に浮いてて、自分でも理解できていない様子だった。
あれに比べたら今の大江はたいしたものだ。好きになった。

純文の純文たる所以は、
作者が意識するか否か、とはべつの次元で
作品に時代の要請が反映されているか否か
が重要なﾎﾟｲﾝﾄだと思う。
最近の芥川賞受賞作だと「ﾊﾟｰｸﾗｲﾌ」か。（淡いが）
あとは、これまでの模倣が巧いものが多いね。＜背中、水滴、ﾋﾟｱｽ、猛ｽﾋﾟｰﾄﾞ

この狭い日本で大文学する方が無理、に近い。
世界的にみても、模倣の上塗りに近いのじゃないか。よく知らんが。
日本では小さくまとまっとれば、それでよろしい。
そこまで日本文学に求めちゃいけないよ。
大文学をやりたければ、ドイツ語、フランス語、英語ができるといいね。
原書で読める。

>>196
作家は理想を語りやすい。
でも社会の運営的には作家＜＜＜＜＜政治家だろ。
政治的な力学と関係ないところから発言できる作家の言葉に
真実味があるのは事実だが、作家にそんな発言力があることが不思議。
本来の役割ちゃうだろ。

サルトルのこともあるから、そこはなんとも言えん。
オレとしては、日本でベヘーレンでがんばった、実にもがんばってほしい。
というか後継者が出てこないことがいけないだろ。

ｻﾙﾄﾙって人が政治にどう影響を及ぼしたのか
おれは知らんが、小田は脂が抜けてか、渋い短編が川端賞ｹﾞﾄだぞ。
読んでないが、韓国からの強制移民させられたオムニの話し。
ｻﾏﾘﾔが好きそうだな。ｗ

寝る。
ばいびー。

川端賞ｹﾞﾄかーーーー！！　実オメ
いや、そんな民族の話ではなく、
実が、到達した領域をもっと後の者に、受け継がしてやってほしいと思う。
これもテレビだが、ドイツで、ナチス達に壁に立たされ射殺されたその壁に立って
実は思わず泣いていた。流れる涙をとめることができないようだった。
大の大人がおんおんと泣くのは、つらいが、嘘泣きではなかった。
世界に友達の多い実。
ダレルのも大概にせーや。

>>172　嫉妬なんかしないでよ。
あれは若者に向けて書いたものだよ。
あれに心動かされたということは精神的に若いということ。
もっともっと自分に自信を持っていい。

>若者に向けて

ちと、傲慢さが見え隠れ…　ｗ。

いいんでないの。embeikもナースも結局自信があるわけだろ。
サイトでも本気じゃなくて力を限定してる、と。
デビューま〜だ〜？

では、>若い人に向けて、　で。
言い方の問題ですか？

あれはもちろん、マジ作。
文学に限界を感じている若い人にまだ可能性はあることを、全然残されていることを訴えたかった。
もちろんぼくの可能性の提示。
傲慢といわれて少しビクビクッとしたが、いかにｶﾌｶが偉大であるのかを再認識した。
つまり、どんなに元の話を変えても、構成、枠組みがしっかりしているので、崩れない。
だから、ぼくの書いたものが色々問題はあるが評価されたということ。
それは演劇と似ているなぁと思った。
すばらしい演劇は、どの時代のどんな演出でもすばらしく、生き残っていく。
それは作者の骨組みのしっかりとした構成力があってこそだと思う。

lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll／￣￣ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllll /　　　　　　ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiii　 試 そ あ　.iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiii|　 合 こ き　 |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 終 で ら　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 了　　め　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 だ　　.た　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|　 よ 　　ら　 |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、　　　　　 /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : :　,.‐- 、 : : : :
　　　　　　　　　　　　　　　　　　廴ﾐﾉ
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　　 （　　.ミi!} l､　　　　　　　　　.」:;:;:丿
　　ｸｭ二二`Lっ)　　　　　　　　`==='

ずれたか。くそぅ

所謂、純文学とカフカやドストとは違う気がするんだが…

211
じゃぁ、それはなんだろう？
ドストの考え方には、ひっかかりを覚える。

ドストとチェーフォフの違いと言うべきか？

持つ者と持たざる者か。

?
わけわかめ、そんな意味で言ったのではない。
感覚の問題だ。例えばドストの「白痴」は
チェーホフならば短編の内容だ。

白痴にもわかるように解説ｷﾎﾞﾝ

先ず、構成、枠組みがしっかりしているとの
カフカの構成を説明してくれないか？

ｲｹｽﾞな、お人ﾄ。
説明するには時間がかかるかも。
んで、結局説明できないかもしれない。
なさけﾅｽ。

いや、ドストもカフカも、それほどのものかは？
つう疑念がある。　長くて飽きる。
陸上で、一番才能が要るのは短距離で…
最後がマラソンだとの説がある。城、長い、ドストも長い。
いかが？

ｶﾌｶは掌編におもしろいものが多い。
＜兄弟殺し、ｼﾞｬｯｶﾙとアラビア人、ﾎｯﾌﾞｽ船長、変種、とか。
極めつけは「断食芸人」。
おれ、長いのはｻﾞムｻﾞしか読んでﾅ−ｽ。ｗ

ｍｊはナスの援軍になって茄子！　ｗ

ｶﾌｶの短編はﾐｺﾞﾄなものだなぁと思う。
おﾐｺﾞﾄ！っしか言い用がない。
けれども最終的ぼくの見地は、批判的です。
ドストもある一言、において然り。
ただ、ｶﾌｶの場合、Aである、といっておいて、しかしAではない、
だからといってBでもない、が、Bである可能性も捨てきれず、
cになりつつあり、そこでDの登場ですよ、お客さん。みたいに永遠と続く。
それが、無理なく永遠とものすごい思考能力とあいまって自然な流れで進んでいく。
まるでランニングハイを待っているかごとく。
それを楽しんでいるって言ったらいいのかな。
そのランニングハイが来ても、またそれで、楽しむみたいな。
あえて答えを出さない。
それが、ぼくが彼を許せないところなんです。
そのところが、砲声を書いたきっかけみたいなもんです。
ささやきという答えを導き出したんです。
みんなにあのささやきを解いてほしかったなぁ〜。

城のカフカは延々と手続きを繰り返す
だからその手続きこそが主題であり答えと解釈する
だとすると、ささやきなぞ必要ないのでは？
もっと言えば、延々と手続きをする描写すら必要がないのでは？
つう、ことです。延々とマラソンをする必要はなく、
最初の百メートルで勝負はついているのですから…

>>160MJ ◆MJ/axTXDJk 様

> 例えば、R・カーバーとＳ・シェルダンは明かに違う。

　それ、原文読んで違いを判断されてますか？

　この場合、日本語訳だけ読んで判断しちゃダメだと思うんですよ。特にMJ ◆
MJ/axTXDJkは文章レベルを属性判断の基準に置いておられるようですし。

> それは作者も読者も了解していると思うよ。

　了解的なものではなくて>>153の発言的に、と言うことです。少なくとも私に
は了解できないのです。まあでもこれはあたしの方の物の見方に問題があるのか
もしれませんが。

223
そうです。猿がささやきをペラペラ喋ってしまえば、一行で終わります。
しかしぼくにそれをさせなかったのは、導き出す過程をみなに味わってほしかったからです。
その喜びを知ってほしかったからです。
自分が答えを導き出したんだ、と。
そうでなければ、真の喜びを知ることはできないかぁ〜と思うからです。
それと、その答えを猿が導き出させたのは、
ほかでもないぼくが許せなかった苦悩の作家達の存在があるからです。
あらゆる芸術の存在が円の軌跡として存在するならば、
その円の中心が必ずあると、そこに近づかなければならない。
そこをみな目指しているはずだ。
しかしいつまでも、到達することなく、停滞し、芸術家のすべての苦悩の意味さえなかったとなるのを
絶対に認めたくなかった。中心点が絶対にある。
なぜ、それに近づけないのだのだ。
と日々思っておりましたのですですね。

>>224
＞それ、原文読んで違いを判断されてますか？
＞この場合、日本語訳だけ読んで判断しちゃダメだと思うんですよ。

はあ？　んなわけないじゃん。
ｶﾌｶを味わうにﾄﾞｲﾂ語で読めと？
ﾄﾞｽﾄならﾛｼｱ語で？
訳者を信じなはれ。
ほとんど言いがかりにしか聞こえんぜ。ｗ

区分けは曖昧。ほんとはなくても良いと思う。
先達が便宜上つくった雛型だとしても
それをあえて無視することもなかろう
と考える。
しかし、例えば一冊の本があるとして、
純文かｴﾝﾀﾒかを判断する場合
自分の嗅覚を信じる。
その根拠は直感としか言えない。
これまでの読書体験や人生観から導きだされるもので
明確な「条件」があるわけではないよ。

223
あなたが問題とするものの中で、城で限定してｶﾌｶを弁護するとしたら、こういうことかな。
人は永遠と複雑な手続きをしてしか、この世界の住人になれない、許されないと思い込んでいる。
しかし、その手続きさえままならない。
それはｶﾌｶが感じたものではなく、哀れにもそのとおりの手続きを経て、または経ようとし、
確かな手続き方法もないまま、迷路の中を彷徨いそして存在しているぼく達を、自分自身の哀れな姿を強烈に皮肉った。

一説によれば、彼は、主人公は決して城にたどり着けない、と言ったらしい。
彼は、血を吐き、のどの激痛、食べることもできない状態で、
そのあまりの劇痛のため、思わず医者に自分に死を与えるよう食ってかかったらしいが、
そんな中で、この作品を病死の死の直前まで書いていた。

なぜたどり着けないということを、永遠と死ぬまで書き続けなければならない。
確かな手続きを、解決方法を模索し続けていたんじゃないか？
決してたどり着けないとは思っていなかったからこそ、書き続けることができたんじゃないか？
それは命と引き換えに彼が、それを引き出そうとしていたんじゃないか？
と思うのです。
迷路から出るには、彷徨わなくてはならない、何度も、行き詰まりのどん詰まりに行き当たり、
そうして出口への道を選ばなければならない。
そうしてでしか、出口にたどり着く方法がない、と考えていた。
そうしているうちに、命は事切れてしまったんですが、
だから、書かなければいけなかった、百メートルという迷路でなく、
それが巨大な迷路であるならば、当然、長距離になり、長期間かかる。
おのずと長距離になるのです。
長距離は、それは己の肉体と精神、あらゆるものを、最大限に活かさなければ、困難を乗り越え、走りきることは不可能です。
延々と手続きをする描写は地図を作っていると解釈することができます。
百メートルでたどり着き勝負がついたと思うのは、
まだ、門の入り口、そのテープを切っていず、また走者でもなく、場違いなところにいるのではないでしょうか。
ｶﾌｶ流に言うならばですけど。

ひょっとして、何が迷路なのか解っていないのか？
何が迷路なのかは、明確に解っているのだろ？　カフカは…
だから延々と記述することが解決の方法だと書いているのだ、間違いなく。
ナースさんの解釈は評論家の受け売りなのかい？

ナースの正体がジツはロムヤだった、とかなら面白いのに

228サンに劇萌えです。

ロムヤだす。　　馬苦！

剣と魔法とドラゴンの世界をぐちゃぐちゃと思想的に書いたら
純文になるのかねえ？　一回そういうのをやってやろうと思ってるんだけど。

ロムヤさんは、とても気になる存在です。
MJさん、ろまさん、そしてロムヤさん。
この３人は何か、お互いを必要とし、影響を与え、なのに、それぞれの確固とした考え方があり、まったく崩れない。
ロムヤさんはこの変わり者w達の中でも、異彩を放とうとしています。
そこにすごい魅力を感じます。
ぼくが未熟なのか、作品にはそれほど偉才を感じさせませんが……
それもわざとやっているな、と思わせるところがあります。
正直、この３人の関係はうらやましいです。

ロマとロムヤはわかるけどな。
MJってなあ。リップサービスじゃねーのw

>>234
おのれ〜〜。ｗ
いや、正直、最近南米ものを読むようになって、
ｻﾏﾘﾔの作風が理解できるようなった。
純文だけど、読者を選ばずってところ。
ﾛﾑﾔンは、私見だが、山本周五郎的な世界を目指すと良いのでは、と思う。
ﾅｰｽは、「〜吼え声」以外知らんからなー。
おれは、これといった売りがないからのー。ｗ
公募の規定枚数（100枚が多い）にたっするものを書いたことﾅｰｽ。。。ｗ

南米ものは読者を選ぶだろ。
つか、もはやブームも過ぎたし。

>>236
欧米前衛ものより大衆に読まれてるだろ。
ﾋﾟﾝﾁｮﾝとか振り子とかより。

ピンチョンとか極端なものを出してくんなよ。
田舎の本屋じゃ南米ものなんてまず置いてない。
ジョイスのユリシーズに対する評価も最近異論が出てきてるようで、
実際まったくそのとおりではないか、と。
あんなもの誰も読んじゃいないだろ。
プルーストもそうだ。

売りですか〜。
ぼくとしては、みなの目指すところを聞きたいと思ってます。
別にそれが現実として、今、叶わなくてもいいんです。
それを今目指している、と臆面もなく言える人の話を聞きたいと思うんです。
それは、某作家でもいいし、まったく違うものを目指しているのでもいいんです。
よく自分でもわからないけど、こんなもん目指してるよ、ってね。
それには、裏打ちされたものがどこかにあると思うんです。
なぜなら、理想を超えるものは、なかなかできませんから。
ですから、まずぼくが求めているものを話したいし、またほかの人にも聞いてみたいんです。
それが正しいとか正しくないとかはまったく別問題なんです。

「ユリシーズ」はおれも挫折。
良いか悪いか解らんうちに読むのをやめたからわからん。
「失われた時求めて」
読んでないが、ぱらぱらっとめくったことはある。
読めば面白そうだ。
つか、おれは大江や中上とかが、文学のﾒｲﾝｽﾄﾘｰﾄだと思うのさ。
でもG・ﾏﾙｹｽがいなければ、大江の一連の四国の山奥もの、や中上の被差別部落ものも
生まれなかったのでは？
「百年の孤独」には、それくらいﾊﾟﾜｰを感じた。
あれがいまのｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞであるような気がする。
もっとも、おれの狭い読書経験での話しだが。

肺に刺さった氷の粒だっけ？　
あれって第二の吠声と並ぶ最強名作だった。

>>239
おれが書きたいのは、具体的に言えば、
「件」内田百��
「ささやかだけど大切なこと」R・ｶｰﾊﾞｰ
「不意の出来事」吉行淳之介
つまり、文学的には辺境的な短篇。

ユリシーズ
失われた時を求めて
肺に刺さった氷の粒
百年の孤独　
第二の吠声

確かに名作揃いだな。

>>240
おっちゃんも適当やなあw

大江が最高傑作「万延元年のフットボール」を書いたのは
「百年の孤独」が書かれたのと同じ1967年のはず。
邦訳はその5年後くらいだったと思うぞ。
「同時代ゲーム」とかはガルシア＝マルケスの影響が
指摘されてるけどなあ。
南米にどっぷりつかれば、「百年の孤独」よりも各読み手に
ぴったりくるのがいくつも見つかるで。
平均値の高い「百年の孤独」が20世紀ラテアメ代表となるのに
異論はないけど。

もっと言えば、フォークナーありきやと思うけどなあ。
ガルシア＝マルケス論はあんまり知らんけど。
大江は戦中にフォークナー作品ををこっそり読んでたし、
中上は若いときに出会った柄谷行人に読めといわれた
らしいけど、まあ、たまたま表現していく上で影響は受けた
ところはあっても、結局はあんまり関係ないと思うで。
中上健次なんかはそういうところで育って、血の問題も
切実だったわけやからなあ。

>>244
うを。指摘さんくす。
じつはおれが読んだ大江は、使者の奢り」と「空の怪物アグｲー」だけ。ｗ
しったか、すんまそ。
アジェンデとかコエーリョとかも読んだぞ。
共通するのは、全人類的な問題について問う作法。
242で上げたものとは対極的。
後者は個人的な穴を掘って、深く々潜る。
そうして普遍的な何かを提示する。

ﾌｫｰｸﾅｰ、今年の課題図書。ｗ
Ｇﾏﾙｹｽを検索すると、大抵「ﾌｫｰｸﾅｰの影響」とかでてくる。ｗ
ﾌｫｰｸﾅｰって「百年の孤独」くらい面白いのか？

スタインベックのほうがおもしろいよ。

>>248
おもしろさだけならねえ。同意だな。
疑わしき戦い、怒りの葡萄、二十日鼠、あたりは最高。
当時の背景にマッチングしすぎてて、
いまや時代遅れの感があるけどねえ。

>>226MJ ◆MJ/axTXDJk
> はあ？　んなわけないじゃん。> カフカを味わうにドイツ語で読めと？> ドストならロシア語で？

　いやいやいやいや、そうじゃなくて日本語テキストだとそれが純属性かどうか
の判断基準を文章においたりされているわけですよねMJ ◆MJ/axTXDJk様の場合。
だから聞いてみたかったんです。

> 訳者を信じなはれ。

　翻訳者によって文章は変わるんです。読者に与える感覚も。それは仕方がない
んです。翻訳者がどんなに自分を消そうと努力して著者の言語をそのまま日本語
に移し替えようと努力しても変わるんです。これは仕方がないんです。

> ほとんど言いがかりにしか聞こえんぜ。ｗ

　あら笑われちゃった。でも言いがかりじゃないです。純属性が了解上は適用さ
れる、というMJ ◆MJ/axTXDJk様の発言を受けて素直にそう思ったのです。

　僕は純属性はローカルでしかないと思うんです。それこそ>>153でのMJ ◆
MJ/axTXDJk様の発言を裏付けとするならまぎれもなく日の丸ローカルでしかあり
得ない。

　だって綿矢りささん辻仁成さん柳美里さんよしもとばななさん鈴木光司さん黒
柳徹子さんをタイ語訳で読んだタイ人に、どれが純属性でしょう、って聞いたり
するのは無茶だもの。

> 区分けは曖昧。ほんとはなくても良いと思う。

　はっげしくどういですっ。要らないっ。

> 先達が便宜上つくった雛型だとしても> それをあえて無視することもなかろう> と考える。

　うん。でも、必要以上に重視する必要もないと思うんです。第一商業属性だし。

> その根拠は直感としか言えない。
> これまでの読書体験や人生観から導きだされるもので
> 明確な「条件」があるわけではないよ。

　条件が無いからわたくしとしては直感としてのMJ ◆MJ/axTXDJk様のあたしの
仕事に対する属性区別を聞きたかったんです。

　読みにくい長文失礼いたしました。

つか、各々の理想とする作品を挙げるのもよいが
いま、純文として評価されている作品について語り、
今後のあり方について語り合いたいと思ってこのｽﾚたてますた。ｗ
三島賞受賞の「あらゆる場所に花束を」
読んだ椰子いる？
おれは、あれに激しく疑問を抱き、推した島田雅彦を読んでいる。
「彗星の住人」は普通に面白いぞ．

>>251
＞純属性かどうか
＞の判断基準を文章においたりされているわけですよねMJ ◆MJ/axTXDJk様の場合。

つか、読み手を不快にさせない「文章」は必要絶対条件だと思うよ。
野坂や町田だって、慣れれば気持ちいいもん。ｗ
わざと「不快」を狙うようなのは大嫌い。ｗ

島田は初期の２〜３作読んだが中原に比べれば圧倒的に正統派だと感じた。
中原の受賞は文壇における政治的なかけひきでもあったんじゃないの？
何の賞だか忘れたが、伊集院静の見苦しいまでの賞取り運動。

>>253MJ ◆MJ/axTXDJk様
> つか、読み手を不快にさせない「文章」は必要絶対条件だと思うよ。
> 野坂や町田だって、慣れれば気持ちいいもん。ｗ
> わざと「不快」を狙うようなのは大嫌い。ｗ

　あらまた話がずれちゃった。まあでも自分の感覚で属性判断されている
って前提だからまあいいか。

　お騒がせしました。ギターの方はいつかよろしくお願いします。

>>254
＞中原の受賞は文壇における政治的なかけひきでもあったんじゃないの？
そういう芸能界みたいなことがあるはずはなかろう
というのがおれの中にはある。
どーせ売れないなのに、そんな小細工するか？
知識人連中の人間関係とかが絡むのなら、おれはﾊﾞｲﾋﾞｰする。
そーではないと思うから、ﾏｼﾞに読んで腹立てて推した椰子の作品を読む。

>>255
「核弾頭」は純文認定したやんけ。
書いた本人だって、ﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰよりはﾄﾞﾗｺﾞﾝに近いと思ってないかい？

>>256
おまいは綿矢と金原が実力で芥川賞とったと思ってるのか？
冗談もたいがいにせい

>>256
芸能界というより人間のやっていることなんだから
あるに決まってるだろ。
そもそも「あらゆる場所に花束を」が候補作になったことも
出版社の作為を感じるし、福田はここぞとばかりに電波を飛ばしまくった。
島田が別の作品を支持したら中原の受賞はなかったと思うよ。

＞辻仁成さん柳美里さんよしもとばななさん鈴木光司さん黒
＞柳徹子さんをタイ語訳で読んだタイ人に、どれが純属性でしょう、
タイ人でも日本人でも一般的な読者は、純かｴﾝﾀﾒか、なんて気にしないのでは？
そー言う意味では、このｽﾚは不毛だよね。ｗ

>>256
思ってるよ。
最終候補作を全部読んだわけではないが
「〜背中」は名作だろ。
おまいこそ読んで言ってまつか？

純文の今後を占うならナースとサマリァとロムヤの
近況と進捗状況をきくのがいちばんいいんでねえの。
純属性が一番強いのは板じゃMJだろうけど、百枚書けないって致命的

>>257MJ ◆MJ/axTXDJk様
　いや核弾頭じゃなくて純属性がローカルか否か、って話の流れなんです。

> 書いた本人だって、ﾄﾗﾍﾞﾙﾐｽﾃﾘｰよりはﾄﾞﾗｺﾞﾝに近いと思ってないかい？

　ドラゴン、って村上龍さん？　それだったらそれは読んだ人が判断するこ
とだし、私が違うとかそうだとか言っても仕方がないです。

　でもぶっちゃけあれ、四時間で下書きやったから何にも考えてなかったで
す製作時は。若かったあのころは。

あーあ。
蹴りたい背中が名作だって言ってるやつが
純文の今後を語るスレを立てちゃったよ。

>>260MJ ◆MJ/axTXDJk 様
> そー言う意味では、このｽﾚは不毛だよね。ｗ

　やっと気付いていただけましたか。よかったよかった。

>>262
１００枚ったて、選ぶ連中が押し付けて物量なだけじゃん。ｗ
強がるわけではない。
１００枚書けなければ公募に出せないが、それまでのこと。

蹴りたい背中が純文の名作ということはないわな。
読めばたぶん面白いだろうと思うからブクオフで100円になったら
手に入れて読むつもりだけど。

>>265
それを承知でやってるんだからﾁｬﾁいれるなや。
文芸春秋には「文学界」と「ｵｰﾙ読物」がるし、他者もｴﾝタと純を分けている。
それに沿ったｽﾚなんだから、それが嫌なら書き込むなや。

雑談になってるでぇ〜　　ｗ。

難解な文章・内容＝高尚と考えている人たちのために用意されてるんだろ、純文。

>>270
ちゃうちゃう。
「〜背中」読め。
普遍的な「何か」を提示したものが純文。

>>268MJ ◆MJ/axTXDJk様
> それを承知でやってるんだからﾁｬﾁいれるなや。

　いや、チャチャ入れるつもりはないんですが、その属性について話しているのに
話している人がそれが何かはっきりしない、って言っちゃうのは不思議だと思うの
です。　

> 文芸春秋には「文学界」と「ｵｰﾙ読物」がるし、他者もｴﾝタと純を分けている。

　分けている、と思っているだけなのでは？

　各誌に、純文学雑誌、とか言う謳い文句もないし、純属性、の各誌新人賞の応募
要項にも、純、を送れ、なんて書いてるの見たことないですよ。

　はっきり謳っているのは芥川龍之介賞と直木三十五賞だけだと思うんですが、間
違ってたらごめんなさい。

> それに沿ったｽﾚなんだから、それが嫌なら書き込むなや。

　必要以上に商業属性に振り回されずに、いいもの書いて下さい。

　これ以上書くとなんか本当にチャチャ入れてるみたいなんで、これで。

純文＝ハルウララ

>>272
う〜〜ん。ｗ
あんた、隙間をついてｹﾁつける椰子なんだな。ｗ
はっきり謳ってなくても、文学界やすばるや群像の新人賞が芥川賞にﾉﾐﾈｰﾄされるやんけ。
応募しようとする椰子はそれくらいはｾﾚｸﾄしてるだろ。
何が言いたいのかがわからん。。。ｗ

>>272
>>271だってさ。
つか、純を送れと書かなくても、
文芸誌系の最終選評とかでこれは大衆文芸のカテゴリーだとかって
苛められてる作品がときたまあるじゃん。そんなん最終選考者が
言うくらいなんだから編集のところで刎ねておけよって気もするけど。

純は純、エンタメはエンタメだよな。
荘重な歴史小説の扱いとか、龍・春樹・詠美・ばななあたりは
中間的なカラーがあるから厳密に分けるのは野暮かもしれんが。

みんなが知りたかった茄子の属性を明らかにしようと、
微妙に煽りつつ、またりと話していたのに、
邪魔ばかりして…たく、
ロマも煽りたいが、直ぐに血が昇るし、…　ｗ。

>>277
つか、カフカ遣いのあんたは何者？

カテゴライズしていって、最後に残ったカスが純文。

ぼくらはもう過去に戻ることはできない。
過去に存在する作品と同じことを書く必要もない。
過去作品を踏まえることは必要かもですが、
同じことを提示する必要はない、またしたくない。
苦しくも、同じようにみえてもまるで関係がない、同じになるはずがない。
同じ人物ではないから、と考えます。
後退することができないのだから、何が、どう進歩したか？　何のどこを認めるか？
それが過去の作品とどう違うのか？　だからすばらしいと言えなければならない。

普遍という言葉だけで、すべてを認めるのは納得できない。
普遍が何であるのかをまず、定義できなくともMJさんなりロマさんなりの言葉で説明してほしい。
これが、いわゆる普遍だ、と。
そこを二人とも曖昧にしているから、みな納得できないのです。
極端に言えば、普遍と思われるものを書いてれば、いいじゃん？　ということにもなりかねません。
それが純分の活性化と進歩につながるだろうか？　と疑問に思うのです。
じゃぁ、お前が読んでなんか言えよ、と言われたら、それは御尤もだなぁ〜と思いますが。
　　

これが、いわゆる普遍だ、と他者から説明してもらわないとわからんのか。

ではなぜできないのでしょう？

説明せんでも明示されることがすなわち普遍だからじゃねーの

ナースが過去の作品、カフカにしても、確りした構造と枠組み
などと言ったが、実はその構造を理解してなく、勝手に敷衍して
２次創作をしていたのが露見。ｗ　つまり、主張とは逆に、
あやふやな構造だからこその吠え声だと証明された訳で、
ドストにしてもカフカにしても、純文学と言えるのかどうか？
てな具合はいかがかな。

>>280ナース様

　ご指名じゃないけど 僕答えていい？　

　普遍、の定義っていうより書物の価値判断の僕的な基準っていうか相対的な
指標なんだけど。

明示されていれば、簡単に説明できるはずです。
たぶん、おのおの違う普遍が提示されると思います。
そこが曖昧なのです。

吠え声を絶賛していた奴の意見が聞きたいな。

284
それは逆にｶﾌｶやﾄﾞｽﾄを褒めてることになるような……

>>280
そこは創作者として頭を悩まさなあかんところと違うと思うで。
あんさんは、まず書きなはれ。J文学ってところに分類されてる人みたいな安直な
動機や容易な方法論でも困るけど、文板の物知りな人とか
文学プロパーの人って、頭で考えすぎなんと違うの？
思想は必要やけど、「純文を定義する普遍性」なんてものを
解析する必要はないよ。

>>285
そういうのはあるねえ。
おれ個人としては時間をおいても残っているもの、（後にも）残ってそうなもの、
だけが読み・評価に値するのよ。あとはおもんない。
最近古典SFに目を向けるようになったけど、やっぱり残ってる
作品は素晴らしい、ジャンルに関係なく。思想もあるし。
作者が死んでいる作品しか読まない、なんて表現があるけど、
あれは一つの指標ではあるよ。もちろんそれがすべてじゃないけど。
そういう読み方をしてると、狭い意味での現代性とか同時代性とかは
どうでもよくなってくんねん。

>288
勿論、ドストやカフカは純文学の範疇には収まりきらないだろう。
でも、川端や谷崎のいる日本文学は、素晴らしいよ。

ロマは何を書くつもりなんだい？
喝を入れるが、頭花なんか、ふざけた物を書いて悦に入ってんのか？
あんなものを出すなや！　ボケが…

リョサも絶版になってなかったか？
あの長いやつとか。
結局たいしたことなかったんだな。

ぼくは一切の思想を否定する立場をとっています。
思想とは何でしょうか？
ぼくはそれを確かに信じていました。
しかし今ではそれができないのです。
それをあなたに今即理解してほしいとは思っていません。
理解していただいたら嬉しいのですが。

>>292
長いやつって、世界終末戦争？
絶版やねえ。悲しいねえ。

いや、残る残らないの基準が
市場を勘案しちゃうと話がややこしくなる。
それもまた普遍性を定義する
重要で真実的な一側面ではあるんだけど。

>>293
思想とは何でしょうかと懐疑しながら否定する人のことを
思想家というのと違うの？　まあがんばってくださいな。

思想とは宗教だとしよう。だとすると、
服従が鍵だ。アブラハムは神に服従する。
やっと出来た息子を捧げるのを躊躇しない。
それが出来ないなら信じちゃいないのだろう、思想を…
どんな思想を信じたのか？　信じられなくなったのか？

いえ、なぜあなたが思想を信じているか？　です。
まったく懐疑の余地はありません。
完全に否定しているんです。

民主主義とか共産主義とかのレベル？
だとすると、アナーキーと言う思想に帰依してる訳だ。
元々、思想などはないのだと言う、ニヒリズムを演じているのか？
それとも、否定する思想をリアリズムだと思っているのか？

定義の問題やね。
おれにとっては、思想は信じるものではない。
体系的なものを特に信仰してるわけでもないし。
単なる深い思惟だよ。他者が（普遍的に）共感できるほど
煮詰められてる思惟。

そういうの、プロパーじゃないから感覚的にしか
わからへんねん。あんまり口ださんとくわ。

　なんか、純文学、ってのが思想のような気がしてきた。

>ロマ
思想は信じるで文章ができるが、
思惟は信じるで文章ができないで。
つまり、別物の考えでいいのじゃ？　

>>300訂正

　×ってのが思想→○ってのが、純文学、っていう思想


　関係ないけど三百ゲット。

299
ああ、なるほど、すこし安心しました。
ぼくはあなたにこのことをずっと伝えたく思っていました。
あなたが、普遍や思想と言う言葉を使うたびに。
これはもちろんぼくの思想？と言えるかもしれません。
ただいわゆる思想とは、違うと認識はしています。
押し付けたいとは思っていません。
知ってほしいだけなのです。

ぼくはぼくが掴んだものを、みなに提供したい、そして共有したいと思ってます。
人は、奇跡や神秘という容と魔力、それからたくさんのものを借り出して、勝手な理屈をつけ、謎でもなんでもないことを、
あえて難しくし、見えなくして隠してしまい、それで表現しようとします。
それはなんて言ったらいいか、マヤカシされている（？）と感じます。
おそらくぼくらはタダの事実さえ認識できていない。
人の思考を何を頼るでもなく、クリアーにしたい。
クリアーにできれば、それをクリアーな言葉にできる。
クリアーな言葉にできれば、不可解でも不条理でもなんでもないことに気づくことができる。
あとは言わずもがな〜〜。

そして今日ここでぼくの黄金の期間、黄金週間は終わりです。
砲声という作品を殺します。
ナースという存在を殺します。

とりあえず、
遥かな大地と目の前の広がる海、晴天のその青空の下で、
また壊れかけた小さな折の中に戻りたいと思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　ｱﾃﾞｨｵｽ･ｱ･ﾐｰｺﾞ

幼稚だな…吠え声もハッタリだったのか？

うお。
ﾚｽが伸びてるな。
＞ﾅｰｽ
おれはあんたの主張が幼稚だとは思わんが、
＞砲声という作品を殺します。
＞ナースという存在を殺します。
この去り方は幼い感じがする。
過疎板の下層ｽﾚだ。
どーせ来るのは、おれ、ﾛﾑﾔン、ｻﾏﾘﾔ、謎の名無し、
そしてあんたくらいなものさ。ｗ
これからも来いよ。
できれば、最近の新人賞受賞作についてあんたの意見を聴きたい。
読んでなければ、ｶﾌｶやﾄﾞｽﾄなどの古典以外で、感心した作品とか。
つか、おまいもｻﾏﾘﾔも話しが抽象的にすぎる。ｗ
そーいうのは作品に込めてくれ。

embeikってロマなの？　公式？

いや、本人が否定しないからさ。
ちがうならちがうと言うだろ。

めちゃぶつけをいちいち否定してたらキリないだろ。
以前よくしっぽやクマとまちがえられたが否定しなかったよ。

はあ？　ちがうのか？
この板で、抽象的な話しが好きな椰子といえば、
小か？

ナースはＭＪだったりして。。。ｗ

おれには「吼え声」は書けないよ。ｗ
つか、あれ、保存し忘れた。ｗ
ﾘｰｽテにあったのは知ってたが、いきなし閉鎖だし。ｗ

稚拙すぎてなｗ

んなことはﾅｰｽ。ｗ
つか、おれがあれにﾏﾝｾｰ入れたとき、
接続詞とか、どーでもいいことでﾌﾞｰｲﾝｸﾞこいてたのは、作者Ａ。ｗ
あいつ、最近見ねーな。ｗ

なあすも逃げてちゃしょうがないじゃん！

寝ただけだろ。
しかし、このｽﾚにﾅｰｽが来るとはね。ｗ
純文正統派として、ｻﾏﾘﾔとともにこの地下ｽﾚを盛り上げてほしいずら。
ﾊﾞｲﾋﾞｰ。　おれも寝る。。。ｗ

どーでもいいことではないだろう。ｗ
吠え声の地の文とレスの文体がほとんど同じつうことは、
やはり天然であったわけだ。ｗ

思想＝思惟　おんなじことだろ。
思惟が煮詰められて思想になるんだろ？

じゃあ脳天直花もロマなのかよ。もう駄目だな。
糸冬わってる

ちょっと煽りぎみに進めたが、カフカの城の解釈で
裏側からの眺望を暗示したのだが、直ちに理解し
激萌えの反応…やはり、只者ではないのかも知れない、ｗ。
ｍｊ・炉間の目が正しいのかも。

激萌えの反応ってどのへん？

オーラブエノスディアス〜
弱いナースは無事オッちにました。その死をしっかりと見とどけてきました。
そんかわし、皆さんのおかげで、明確な指標を持った aTRa　が生まれました。
生まれたばっかりですけど、とても強い子です。

「そこの320！　ﾋﾞｼｯ！　あんた、許さないよ」　と何度も言っています。w

おや？　ﾅｰｽ、改名か？
ｱﾄﾗと発音するの？

>>320
つかおまえが何者なんだよ。えらそーに。
カフカヲタ・・・眩無か？

そうだよ。
MJは最近の純分ﾓﾄﾞｷを読んで、何を感じたのョ〜。
面白いって言う簡素だけ？　もしかして……
もっと激しく薦めてくれないとね。
このスレ立てたくらいだから、なんかあるんだろうけど。
Bukuohuが近くにあるから、ﾁｮﾄ、酔って見てみよう。
まずは、一番のお勧めだけ教えてョ。

>324
クラムもここまでは読んでないだろ？　多分。

>>325
aTRa のﾊﾞｯｸｸﾞﾗｳﾝﾄﾞを知らんから
おれがはまったものをﾗﾝﾀﾞﾑに挙げる。
Ｒ・ｶｰﾊﾞｰ
「足下を上がれる深い川」「大聖堂」「ささやかだけど大切なこと」
田中実昌
「ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ」（連作短篇集/中交文庫）
色川武大
「狂人日記」
吉行淳之介
「暗室」

最近、島田雅彦の「無限ｶﾉﾝｼﾘｰｽﾞ」よ読んで大いに感銘をうけたが
もーしこし時間が経たないと良作か否か、は判らん。
aTRa よ、おまいのお勧めも上げてくれい。
興がのれば、面白い話ができるかもよ？
ｼﾞｬﾝﾙや古今東西は問わないから、お勧め、教えてちょ。ｗ

ｵﾘの言ってることに　aTRaﾝーー。
何でそんなに読めるんよ〜。
一冊だけにしてｹﾛ。
んで日本作品にしてｹﾛﾝ。
実は、もう何年も本読んでないのよ、aRTa 。
だからおししめはありません。
なんかとっても冷めてる。
だからMJの言う、なんかこれおもしれっ、にちょっと興味があんのんね。
それを読まずにMJから引き出そうとしていたのだが、聞いててもよくわからんかった。ｗ
なんかいままでと違う面白さがあるのかな〜？　違ったスタイルなんかな〜？
っとよくわからんが、ｷﾞｬﾝﾊﾞって読んでみる。
まずは、ﾎﾟﾛﾎﾟﾛから。

MJ：四十すぎたおっさんが趣味でやってるだけ
茄子：悩める思想家
炉魔：読書量に裏打ちされた実力派
白石：高みから余裕の見物
カフカヲタ：頭でっかち

最近の純文もどき、なあ。

前もどっかに書いたけど、公募新人賞関係では
阿部和重「アメリカの夜」、横田創「（（（世界記録）））」くらいかなあ、
楽しく読めたんは。だいたい当選作には目を通すようにしているのやけど。

芥川賞も何だかなあ、ってのが多いねえ。
「熊の敷石」かな、ええと思ったのは。昔、ダイエットのやつを書いた
MJに、雰囲気が似てるからと薦めたことがあったけど。

「蹴りたい背中」は、作者の才能（というか物を見る鋭い目）は
感じられたんやけど、これまでの水準から見れば、まだ
当選まで届いてないような気がしたなあ。

谷崎賞もなんかおかしなってきたしなあ。
ここ数年、とくにひどい。川上弘美、村上龍、多和田葉子……
まだ早いよ。

蹴りたい背中は本屋でページを捲ってみた、
たしかに　さびしさはなる　って書いてあった。
オイオイ、枕の草子か、って思った。　ｗ

>>330
えらそーに

ここ数年、とくにひどい。川上弘美、村上龍、多和田葉子……
まだ早いよ。

おまえがな

そうだな、脳天直花じゃ言い訳できないな…ｗ。

ロマvs名無し

embeikが炉魔で脳天が炉魔ってのはソースあんのか？

趣味で純文っ……ありえねぇ〜。

んで、まだ早いけど、純文学の今後の「後」はどう考えるん？
Embeik にそこんとこﾁｮﾄ聞きたい。返事は今でなくて気が向いたときでいいです。
それと320！　ちみの意見も聞かせーろ。w

古典しか読まない自分は
永遠に無理だな。

逃げと遊びに解法はあるらしいと予言されてるが、
どちらも何れはブラックホールに捕まる。勿論
漏れはブラックホールを望んでいたなどと、
ニヒリズムは通じない。　ｗ
大江はどこいらをさ迷っているのかい？　路マに訊きたい。

いまもむかしも「純文」のﾃｰﾏは
「人とは何ぞ？」ってことだと思う。
しかし、そういう直接的なｱﾌﾟﾛｰﾁ方法では、
もう出尽くしてしまったのでは？
古典が生まれたころは、心理学や精神医学も成立してないし。
「文学」が担うべくものが、今は軽くなってるっしょ？
だから、真正面から「純文」に切り込むロマやアトラに危惧を抱く。

つか、アトラは情報開示せよ。ｗ
「第二の吼声」以外、WEBには載ってないの？

危惧を抱く＝ばっかじゃねーの(心の声)

>>330
あんさんに指摘されて「熊の敷石」読んだぞ。
ﾕﾀﾞﾔ人の民族的な属性と、
もはや、そこからは自由な「今」のﾕﾀﾞﾔ人の葛藤
みたいな話だった。
正直、おれの「手錠と因果律」との類似性解らんでつ。ｗ

川上弘美などは、心理学や精神医学によって明かになったことを、
あえて語らずに行間に滲ませる、という手法では？
あのひと、天然のようで、書くものはけっこう調和している。

川上弘美、行間を読ませるつうよりも、
情報量を少なくして心理描写を省いているのでは？
絵画で言うなら点描。モネの睡蓮のような…。

そう、心理学や精神医学で明かにありつつあることは
あえて書かないで「了解済み」として扱う。
古典真理小説「他人の関係」みたいに細かく書かない。

モネと言うより、マリーローランサン狙いなのかも知れない。ｗ

>>330
でも、最新の「新潮」立ち読みしたら
「川端賞」は、糸糸山秋子だったぞ。ｗ
あの賞は、その年度に発表された「短篇」のうち
もっとも優れたものに与えられる賞だぜ。
2ちゃねらｺﾃが川端賞。
おれらも続こうぜ。。。ｗ

>>374
ﾛ‐ﾗﾝｻﾝは好きな画家だが、あまりに一本調子。。。ｗ
弘美ちゃんは実力派だぜ。
短篇集「竜宮」読めよ。
南米作家のような幻視が
「大和言葉」で。。。ｗ

弘美、一冊読んだら秋田んだけど…　ｗ。

どれ読んだ？

クマのやつ

ぶへ？　あれではまらんかったの？
まあしゃーない罠。ｗ
「龍宮」はｸﾏのやつの延長線上の作風。
弘美ちゃんのﾒｲﾝ作風。＜「ｾﾝｾｲの鞄」よりも。

>>329
そう言うな、まだ半分も出してない。

おれも趣味ではないずら。
趣味なら書いてて楽しかろう。。。ｗ
おれは書くのが苦痛。

趣味じゃないなら、何だっつーんだ？

いや、書き上げた時の達成感と
批評（簡素だが）される快感。
だけでは書いてはいられない。
幼少時から抱えている、世界への「違和感」に言葉を与え
うまく社会に適応できないのは何故なのかを探る。
自分のような人間が生まれる背景や時代性を描きたい。

いくつになっても頭ん中はガキのまんまか、あんたは？
受験生が親に「趣味に時間使うんなら、少しは勉強しなさい」
って言われて「いや、ロックは趣味じゃねー、おれの生き方だ！」
とか、そういう感じだな、もう。ｗ

何を描きたいとか、そういう意気込みは関係ないだろ。
それでゼニ稼いでないんなら、ひっくるめて「趣味」って言うんだよ。

茄子は考えのほうが作品に勝ってる
炉魔は読書経験が作品をうち負かしてる
MJはアルコールが人生そのものを侵してる

>>358
それにちかいね。ｗ
つか、「仕事」や「家庭」に萌えなければ
違うところで燃焼しないとな。
「創作」はそれに最適さ。
銭稼ぐ云々は「巡り会わせ」に過ぎないだろ。
嗅覚を研ぎ澄まし、自分自身が設定する標準を目指す。

四十越えて、社会に貢献できない＝「男」ではない
結婚できない＝夫ではない
子供がいない＝父ではない
こんな悲惨な条件、なかなかいないよ。
書けない方がおかしいってば。


世界への違和感って、、、それを
妥協しながら調整していくのがオトナなのにな。
キッドみたいにマトリックス世界にでも行くのか？

寸パイいりません。
aTRa　は純分、文学や哲学、思想といわれるものを今はすっかり捨てちゃっております。
おまい、それは転向じゃないか？　とよく人に後ろ指刺されるのですが、
ちっとも痛くも痒くもありやせん。
いまはようやく御MJと同じ境地に立てた気分がしちるんです。w
そうなって初めて純分の、文学の今や行く末を占える気になるのかなぁ？ってな気もします。
戦ってる最中は全体の行方は、わからんつ。

320！
また、わかりニッ（…ﾀﾒﾃ､ﾀﾒﾃｪｪｪ…）ックイな。w

>あとら
一応ほめているつもりなのだが…タメルのは貯金だけにしろ。

書くと言う困難は、生きると言う困難によく似ているなとｵﾓﾀ。
もし、書く事で１００バー、打開できれば、あるいは伝えられれば、最高。
ただ、伝える場合、問題提起であるが、ほとんどが、その問題を、問題のまま放置、浮かび上がらせることに必死となり、
それをどうするのか、どうしたいのか、
という確かな指針が必然的におろそかになってしまう。
苦しい苦しいとわめくのは、子供が泣くのによく似ている。
言葉にできないから、泣く。
またその言葉を相手に伝え、理解させ、正しい結を与えるのも難しい。
こちらが、泣いているだけでは、本人さえも泣いている理由が定かではないから、
相手をその気持ちを伝え、同じように落涙させることもできなければ、その苦しみの理由を理解させ、問題を打開させる決め手にはならない。
お互いにその打開策が講じれぬまま、問題はうやむやになる。

そして泣いてばがりいる子猫ちゃんに対して、
問題を突きつけられた、お回りさんは、
困ってしまって、なぜかその子猫ちゃんに銃を取り出し、攻撃を与えようとする。

泣者は、理解されないことに、その内にふてくされながら、不満をあらわにし、
その態度だけを見て、相手側は怒り、事の本質（なぜ泣いているのか、どうしてしたらいいのか？）　は消えてしまう。

妥協は新たな妥協を生む。

おまわりさんは、子猫ちゃんにチュパチャプスを与え、
子猫ちゃんは、いったん泣き止み、不満足の笑みを浮かべる。
いつしか膨れ上がった妥協の産物と互いに闘うことになる。

誰か読むことの困難性、その意味についての解説を頼みます。

　　>「文学」が担うべくものが、今は軽くなってるっしょ？
　　んー、そうなんかな〜、だとすると文学の存在は必要なくなる。ﾝ？
　　文学である必要性がなくなる。

あってるよ〜でェ〜（ﾀﾒﾃ〜）aTRan〜〜n。

aTRaは無職なんか？　学生じゃないようだが。

最初のころは、1〜2.5年ぐらいの間は、
目頭が熱くなることが多くあり、まった。
仕事中も涙を止めることができなことも一度、二度あり、まった。
誰にもﾊﾞﾚﾃないｹﾝﾄﾞ。
あぁ、何でこんなことしてるんだろ？ってネ。
まるで虫みたいだ、ってネ。
今では悪意があるのかないのか？　ｷﾜﾄﾞｲ冗談ばかり言い合ってます。

>純文の純文たる所以は、
　作者が意識するか否か、とはべつの次元で
　作品に時代の要請が反映されているか否か
　が重要なﾎﾟｲﾝﾄだと思う。

そうかな、時代は何も要請はしていないし、
時代を超えてもなお存在し光を放ち続けるものを求めてるんじゃないの。

このまま文学が後退へと滑り続けようとするのは、
ぼくらが文学に時代に何も要請していないだけじゃないの。
それだけものに成り下がったんじゃないの。

できるのか？　と問われて、できない、と答えているだけじゃないの。
文学という形式だけを重んじ、それに乗っかっていれば、
中身はスッカラカンでもかまわない。いやそこまで言わないが、多少つまってるように見えさえすればいい。むしろその方がいい。勘違いするな。
これがまさしく何者かの言う時代の要請じゃないの。

いや心配船でも奇跡的にそのうち天才が現れて、導いてくれるさ。
そのときまで、文学なんてする必要はない。
何もお前達にそれを求めているわけじゃない。
それまでのた・だ・の、つなぎさ。
むろん、俺自身も自身にそこまで求めちゃいないんだから。
そんなことになったら逆に取り残されちまうだろ。
だから、これでいいのさ。
奇跡なんか求めずに、ばかっ話をしてりゃいいんだよ、いまはよ。ってね。

誰もがこんな心境に大なり小なり引き込まれているような気がス。
またそのとおりに思えてくんから、いやん、になる。

書こうとする純分がないのだとの告白と捉える。
自分の基盤がどこにあるのか分らないのだろう？　
自己や自我から離れて答えを見つけようとするなら、
膨大な知識と好奇心が必要だ。例えば澁澤。これも答えだ。
ばかっ話じゃないだろう？

>>365
aTRaよ、もうすこし具体的にたのむ。ｗ
そして聴いてくれ。

>「文学」が担うべくものが、今は軽くなってるっしょ？
　　んー、そうなんかな〜、だとすると文学の存在は必要なくなる。ﾝ？
　　文学である必要性がなくなる。

あってるよ〜でェ〜（ﾀﾒﾃ〜）aTRan〜〜n。

おれ、ｶﾝﾃﾞﾝｽｷｰとかﾐﾛとかﾓﾝﾄﾞﾘｱﾝの抽象絵画を生で見た経験があるのだが、
第一印象は「ｶｰﾃﾝの柄じゃん」だった。
そのときはおれの見る目がなかったのだと思ったが、ずっと後になって
はたと気が付いた。
ｶｰﾃﾝの柄は上記の絵画の影響を受けﾃﾞｻﾞｲﾝされているから酷似してるのだ
と云うことを。
文学の世界では、欧米古典名作が書かれた時代は、
心理学や精神医学が普及してなかったっしょ？
当時は、心理学や精神医学で処理すべき
「人生の謎」的な案件も文学に求められていたのだ。
だから、いまや暗黙の了解化してる謎について、古典はくどくないか？
例：ﾄｰﾏｽ・ﾏﾝ「ﾄﾆォ・ｸﾚｰｹﾞﾙ」
そういう意味で、＞「文学」が担うべくものが、今は軽くなってる
とおれは思うわけだ。

タバコをすうのはなぜかという問いに似ている。
自分の体に悪いのに、はたまた他人に害を及ぼすのに、なぜ、それらを犠牲にしてまで、吸い続けるのか？
　ストレス、快楽、習慣、などすべてにおいて解決済みだろう。
しかしなぜ吸うか、やめなければならないものか？　という問いには答えていない。

絵画も芸術としての一部を担っている。
しかしぼくもこの前まで、絵画を評価できなかった。
つまり、ぼくが創作者ではなかったこと盲目であったことを意味する。
文学とも良く似ていることが最近わかった。
つまり、行為における類似性がある。
そこにおいてだけ、ぼくは評価し感心する。
書く＝描くという行為、つまり引っかくという行為。
描くということは、病的に何度も同じ、ところを消しては塗り、また塗る。
色を幾度も重ね、前に色はまざり消えていく。
それを永遠と続け、繰り返す。
その行為は、まさに創作の源なる行為である。

続き――

そこでわかりやすい比較としてダビンチ、ピカソをあげたい。
ダビンチは、モナリザを描くのに、生涯かかっている。
そこに何の意味があるのか、ぼくには理解できないが、その行為には、描くという根本的な意味があるように思える。
そして一方、ピカソは、一本の線を持って、描いて見せた。
それはある普通の見方をすれば、いわゆる幼稚だ。
すばらしい境地、技術だろうが、悪く言えば一種の騙し絵だ。
絵画の源に戻り、同じことにしているに過ぎない。
そして、モナリザをわかりやすく表現したに過ぎない。
もちろん、わかりやすさは、とてつもない価値がある。
それを提示した。それをみなに気づかせた。これはでかい。
だがそれに、こんな簡単なことに気づくまでここまでの長い時間がかかった。
誰だって何も、ぐちゅぐちゅと書きたいわけじゃない。あっさりといきたいだろう。
それが一言で済むなら、そいつがベストだ。
だがそれをしたことによって、多くの者を正気に戻し、我に返らせたが、それによって絵画は死んだ。
それはあるひとつの（描くという源に立ち返るという）事実でしかないというのに。
完全な事実に到達したわけではない。
これは文学にも同じことが言える。
ピカソのような人物が、もし文学の世界にいたとしたら、おそらく文学もおっ死ぬ。
すべての謎を（そんな都合勝手なものは存在しないと思うのだが。理解できていない事実は存在するだろうが）解かれ、ぼくらは安心し、引っ書くことをやめる。

絵画は描くという行為の事実しかまだ提示できていない。いまその衝撃に打ちのめされ、停滞しているにせよ、それでも大きな進歩だ。
では文学は？
謎の提示ではなく、事実の提示、文学はまだそれさえもできていない、できないでいる。
掻い摘んだ様な、心理学や精神医学の提示では、どうにもならない。
だから、担うべきものが、軽くなるどころか、問題さえもますます重くなって傷は化膿し、腐り落ちようしていると言える。

　ps: ピカソより変態のダビンチのほうが320！と同じくらい好き！

あ！　心理学や精神医学などで解決できる問題なら、
それはとても良いことだと思います。
　古典がその点でくどいなら、一蹴してもかまわないでしょう。
それを踏まえ、今の文学をするべきですね。
そこは激しく同意です。

ダビンチはホモで、つうより、当時の画家の多くはホモで、
まともなスケベはラファエロくらいか？　特にダヴィンチは
少年を常に侍らせ、同時に解剖などもした、しかも目など…
どう見えるのか興味があったのだろう。ミケランジェロもホモだ。
こっちは猫だったのか？　と思わせるところが面白い。　と、
あまりに切ない分析で、言う言葉もない。

374
うっ、なじぇだ！　なじぇなんだ〜〜〜！！
とナゾを提示してみせる。プノンペン！？

>>371、372
aTRaよ。
考え過ぎでは？
喫煙者なんてただのｼﾞｬﾝｷｰなだけずら。ｗ
日本は専売制。つまりは都合の良い徴税ｼｽﾃﾑ。
だから声高に「ﾀﾞﾒだし」できないだけさ。
絵画は、産業革命以前と以降では役割が違う。
ﾚｵﾅﾙﾄﾞのころは、美術品としてに意味より、
記録としての意味が大きかったのでは？
写真機が発明されて、絵画は「記録」から開放れた。
それで印象派が台頭し、ﾋﾟｶｿも現れた。
文学は、ﾀﾞｰｳｨﾝやﾌﾛｲﾄ以降、役割が軽減された。
逆に云えば、よりｺｱに成らざるをえなかった。

ピカソについては分らん。兎に角、評価されるのは
蒼の時代のものだけだろう。線だけのリトグラフなど、
あとらの言う如く、クズだ。有難がるのは素人がビッグネームに
集るのと変わらないと思う。つか、みんな変態！

シンプルなラインアートとかって、書籍の表紙とかに似合う味がある物多いじゃん

わからんのはああいうのを額に入れて有り難がる素人
わからんならスルーすりゃええのに

376
とてもわかりやすいです。時代の流れで見てみると、なるほどと頷きました。
役割の軽減。
しかしわれわれが抱える問題の軽減にはならず、よりGのかかった重い中心の姿を見てしまうような気がします。
手のつけようがない。コアになるのは、そのためでしょうか？

んで、文学の役割とは？
「人とは何ぞ？」というより漠然とした実証性のない、クダランことをしているの？
あれも文学、これも文学？　何でもいいの？
ほかの分野の人に分析して少しずつ実証してもらわなければいけないの？
じゃぁ、文学は一体何してるの？

ぁ〜ぁ〜、聞こえてきた…聞こえてきた…ク、クイナの声がァ……ァ

　ふん、
なぞからナゾを作り出しては、喜コﾝドル。
解決できないといっては、たのしﾝドル。
好き勝手でやってるならかまわないが、もちろんそれ以外考えられないが、
それを、みなに見せびらかし、
そら、お前らもどうしようもないだろ、と悦に入っている。
ありもしないナゾや幻想ばかりを作り出しては、人を不安に陥れ、人間の尊厳をどこまでも低く落としめいれ、下衆にしている。
まったく、どうしようもないやつらだ。
やつらのやっていることは、小難しい顔をして普遍だの思想だの振りかざしているが、それはまさしく空想の空論の極地だ。
そんなことに関わり合わず、何の脈絡もない奇天烈で面白いばかっ話を書いて、
うまく金を設ければいいものを。
それだったらお前らの存在を許さんこともない、慰みものとして扱ってやる。
俺の知っているやつらはみんなそれをやって、作家先生を名乗り、稼いでいる。
稼ぎすぎで、みんなデブデブの醜い糖尿だがな。w
ふん、いまだに文学という枠に捕らわれ、酔いしれ、ありがたがり、祈り奉り上げ、
それを実行して何の役にも立たなでいる害虫が、
社会から抹殺されないこと、それ自体が、まったくのナゾなのだ。
やつらはみんな、アウシュビッツでもどこでも好きなところへ行って、
誰の手も煩わさせないように、自分で自分の首をくくれ。
いや、お互いで互いの首をくくれ。それがいい。グッハハ。
今まで好き勝手やってきたんだ、最後ぐらいは責任を持て。
もし今私が言ったことがそうでなく、違っているというのなら、
いまここで、何を文学で学び、そして何ができるか、この場で言ってみせよ。

…ぁ、止んだみたい。　　
　という声に向かって、なんと言えばいいんですか？

>>329名無し物書き＠推敲中？04/05/08 14:11様
　高みだなんて収入で言えばまぎれもなく最底辺ですわたくし。

今どき文学を祭り上げて宗教活動をしている奴なんかないだろ？
逆に踏んづけて貶して蔑んで、結果、そうする事で相対的に
自分を持ち上げる奴はいるがな…あとらもそうじゃないの？

エンタメが赦されるなら、純文学のネチネチだって赦されるだろ？
どっこも、何も、違いはしない。素材のどこに目をつけるかで、
テクニックも仕掛けも同じだよ。

aTRaなければ、間違っていれば、それを訂正しなくてはならない。
あってれば、それを認めなくてはならない。

そして純文の未来を見据えようとするなら、
あの理不尽な問いに答えられなければならない。
もし、あの問いに簡単に退けられてしまうとするなら（そんなことはないに決まってるが）
すべてが許されるというなら、最初から、すべて捨てるし、捨ててる。

形を与えなければならない。そしてそれを誰もが理解できる言葉にできなければならない。
もしかりに、純分の新しい形、その形が与えられたら、
そしてそれが正しいと理解できたなら、それに向かい、進むことができる。
容にも、言葉にもできなければ、それは思いだけに終わる。

必要なのは新しい形じゃないよ。むしろ形を提示する作家が
現われたのなら、そいつは偽桃だ。なぜなら、カフカを考察
してみると、城の周りをうろつくのが正解だと言っているのだ、
我々もこうして純分に関しての考察の堂々巡りをしている。
悲観することはない、五十年前から、もっと言えば、百五十年まえから
状況は変わっていない。でも悲劇ではないよ、忘れ去られようとしているだけだ。

aTRaよ。
>>380は至極まっとうな問いかけだが、
正し過ぎて、言いがかりのようでもある。ｗ
おれは、純文を大きく二つに分けていて、
�@：人々に真理を説く為に在るもの
所謂、西洋古典やその影響下にあるもの。
例：大江、中上、とか。
�A：存在理由がないもの。芸術至上主義とでも云おうか。
例：吉行、色川、とか。

おれは後者に強く惹かれる。
だから、aTRaが定義する純文とは少し違うのかもしれない。
「〜背中」などは後者的な佳作だと思う。

偽桃w　ｳﾌw

面白い、天下三分の計みたく、拮抗している。

ｍｊは大江を読んでいるの？

だよな。mjは大江と中上をちゃんと読んでから言えよ。
embeikほどじゃなくても

>>383
読んだのは、初期短篇集と四国山奥ものをいくつか。
「百年の孤独」を読んで、甚く感心し、G・ﾏﾙｹｽで検索しているうちに
＜ﾌｫｰｸﾅｰ、G・ﾏﾙｹｽ、大江、中上＞
というﾗｲﾝがあること知った。
「犬の世界」とか、印象に残っている。

大江も中上も、小説をつまらなくしている元凶じゃないの？
持ち上げる椰子って、わけわかめ！

>>389
いま、島田雅彦『無限ｶﾉﾝ、三部作」を図書館から借りていて読んでる。
それを返却するときに、ﾌｫｰｸﾅｰと大江と中上を借りるつもり。

中上の十九歳の地図って、アイドル小説か？　
面白くもなんともない。あと、熊野の小説も、面白くない！
深くもない！　暴力も凄くない！　やめてほすい。

>>393
つまり大江も中上も「本読み」のための作家ではないのでせう。
ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝで云えば、さだまさしとかユーミンとかの、広い層から支持されるﾀｲﾌﾟ。

どっちも深い悲しみはない。つまり、自殺はしないタイプだ。
悲しむフリをして文学者気取りなだけだ。ちがう？　反論松。

384
すごく慰められ、励みになりますが、
しかしそれは、こちら側の言い訳に過ぎないような気がするでス。
何をのうのうとやっているのだ！といつも怒られているような気が始末書１０枚目提出。w

>>395
う〜ん、「文学者」としては彼等の方が正しいのでは？
宗教や哲学と同列に在るものとしての文学。
人々の生きる指針に成りうるもの。
>>396
＞何をのうのうとやっているのだ！といつも怒られているような気が始末書
それは何処から聞こえるの？
もしや、使命感とか、そういう類い？

385
ということはどっちかというと、アジアを見据えていると？
いうことでつか。

えぇ、なんせ始末書１０枚目wですから、
いつもビクついておりますです。
フガイなす。

>>398
違う。
外国のものはあまり知らないが、
例えばR・ｶｰﾊﾞｰ「大聖堂」のようなもの。
つか、手っ取り早くは以下、読んでみてや。
いずれも短篇だから時間はかからない。
吉行淳之介「寝台の舟」、色川武大「ひとり博打」
川上弘美「龍宮」、松浦理英恵子「ﾅﾁｭﾗﾙｳーﾏﾝ」
内田百�閨u件」、ｷﾘがないが、
ﾃｰﾏが個人的で、広がらず深く潜っていく作風。
これらはいつまでも古びない、芸術至上主義的な作品だと思う。

>>398
400は間違った。ｗ
398がｵﾚのﾚｽだと勘違いした。
あしからず。。。ｗ

間違ってませんよ。
川上弘美「龍宮」はnhk対談で見たことあるよ〜な。
彼氏が亀になって世話する話みたいな？
Bukuohuにあったら、読んでみまつ。
ｵﾔｼﾐ。

純文学は戦後の第三の新人などの作品などの系譜を
言う物だと思っている。ｍｊの言う芸術至上主義の作品だ。
あまり読んではいないが、中上、大江などは純抜きの、
ただの文学と分類している。巧緻で滑らかな、陶器のように
愛玩する作品ではないだろ？　純文学とは正に、纏足のように
畸形を撫でるような心理がなければならない。　ちがう？

>>403
第３の新人たちは、それまでの作家が掲げたｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰだとかｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨだとかから開放されている。
戦中戦後に青春時代を過ごしてきた者が多く、御上や社会そのもの信用しないところから出発しているのだと思う。
大江や中上は、第３〜以前の作家達、三島や武田、大岡たちの作風に逆行したが、
激動期だったﾗﾃﾝｱﾒﾘｶから発進された文学の隆盛と時期が被ったので時流に乗った部分があると思う。
それと、からたにとかあさだとか、わたなべとかすがとか、
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨやｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰが好きな知識人や批評家が、ﾈﾀにしやすかったこともある。
芸術的純度から云えば、第３〜＞大江、中上。
この板だって、じつは芸術音痴が多いから、秋風や吼声が珍重される。
と言ってみる。。。ｗ

ﾆｮﾎw　芸術音痴ｷﾀーーー！

吠声はともかく秋風褒めてたやつは頭おかしい

頭オカシイ・ｷﾀーーー！　ﾆｮﾎﾎw

板を一歩出れば、秋風も吠声も糞だってことだよな>>404
mjよく言った！！！

>>408
言ってません。。。ｗ
ただ、ありがたがる椰子には、
ｲﾉｾﾝﾄやﾃﾞﾘｶｼｰが足らん椰子がいる、と言っている。ｗ

一歩出れば糞　　ｷﾀーー！

mjは技術的水準をなめてるよ。プロットだけ見すぎ。
接続詞の使い方がおかしいとさんざけなされてた
吠え声でさえ、技術レベルはほんとうは高い。
構成力もある。演出力もある。
秋風が一番評価されたのは
独特の文体がもつ空気。これは技術。プロットではない。
文章技術だけ見れば炉魔がいちばん高い。
演出、構成はへぼだが。

秋風や吠声をありがたがる椰子はｲﾉｾﾝﾄやﾃﾞﾘｶｼｰが足らんニダ
秋風や吠声をありがたがる椰子はｲﾉｾﾝﾄやﾃﾞﾘｶｼｰが足らんダニ

もはや参照できない作品を論じ合うなんて不毛じゃないの？
盛り上げたいのはわかるが

湿気た薪をくべてもなあ。
煙もくもく。

全体に流れる炉魔ﾄｰﾝ　　ｷﾀーー！

>>413
茄子と炉魔が純分界を背負うと言われてるんだから
そこを議論しておくのは「純文学の今後」を」語るのに適している。
個人的には炉魔・茄子vs>>403、mjは対照的でおもしろいと思う。

結局内輪ネタの楽屋オチかよ

過去の作品をどうこう言ってモナー
ﾛﾏはすばる出したんだろ？　その結果がすべて
ｱﾄﾗは新人賞とか予定あるの？　そもそも書いてるの？

龍宮の龍宮だけ読んでみたけど、なんだあれ。
わけわかんねー。

たしかに廻覧不可なものを論じてもしゃーないやな。
おれが言いたいのは、中上や大江を、から谷行人とか中沢新一とかが誉めるのは、
ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨとかｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰとかで括りやすく、誉めやすいから。
それと、彼等の発言は書き手に向かっての発言ではないだろう、ということ。
吼声や秋風にも似たようなことを感じたのさ。

>>418
おうおうおう。
すばる祭り、あれどうなったんだ？

>>419
わかれ。ｗ
あれこそ芸術至上主義的な１篇ぞよ。

筆は氷ってます。
ここで、考えをまとめよう（ﾊﾟｸろう）と　　　必死　　　です。w

>>421
出せなかったずら〜
と言ってるmjが実は受賞するらしい

すばる祭って自然消滅したのか？
つか、一時通過が3％の難関だから、祭にならんのでは？

秋風＞＞＞＞龍宮
よかったな、ロマ

いや、ぶっちゃけるとｻﾏﾘﾔが怒るかもしれないが
「秋風」は、G・ﾏﾙｹｽ「予告された殺人の記録」と雰囲気が酷似している。
だからおれは習作扱い。
数ヶ月前にあれを読んで
「ハハーン、秋風の評判の良さはそういうことか」
と思った。
それと「秋風」は、おれが密かに気に入っている「恵理子の部屋」と
ほとんど同時期にUPされて、「秋風」ばっかり話題になっていたから
悔しい思いでもあったりしまつのよ。。。ｗ

自演の巧妙さ
ロマ＞＞＞＞＞ＭＪ

背骨のもろさ
ＭＪ＞＞＞＞＞ロマ

人がいるんだかいないんだか判らんのー。
週末だってのに閑散としたもんだな。
文学界新人賞の「介護入門」
読んだ椰子いるかな？
所感を訊きたい。

＞それと、彼等の発言は書き手に向かっての発言ではないだろう、ということ。
　秋風にも似たようなことを感じたのさ。

作者の反論キボン！

煽ってもだみだろ？
秋風も脳天と同じく、余興じみている。　多分

脳天を芸術至上主義と勝手に決め付けてみると、
秋風はそうでない、ということに。

では、その違いは何〜ぃ？

>>430
ちゃうちゃう。
「彼等」とは大江や中上を褒めた知識人や批評家たち。

(ﾆｮ)　ホッ　。

でも、ちょびんこ、おもろいから続けてみる。

�@：人々に真理を説く為に在るもの
所謂、西洋古典やその影響下にあるもの。
例：大江、中上、とか。
�A：存在理由がないもの。芸術至上主義とでも云おうか。
例：吉行、色川、とか。

このMJの主張をよく鑑みるとォ〜、
この二つが融合しあえば、総合芸術になるってことに成る。
誰もが楽しく読めて、誰もが事実に触れ、それを理解できる、ってなもん。

つまり新しい形を与えることができるの様な、できないような。w
　
これは、この二つの融合は可能にゃのか〜！

可能かな？
例えば吉行の「暗室」は
芸術至上主義的な作品だけど
「生殖を目的としない性」
についてがﾃｰﾏだから、
＞誰もが事実に触れ、それを理解できる
かもしれない。

357 名前：MJ ◆MJ/axTXDJk 投稿日：04/05/09 01:07
いや、書き上げた時の達成感と
批評（簡素だが）される快感。
だけでは書いてはいられない。
幼少時から抱えている、世界への「違和感」に言葉を与え
うまく社会に適応できないのは何故なのかを探る。
自分のような人間が生まれる背景や時代性を描きたい。

この発現からすると、MJの書くものの流れは>>435の�@だろ。
大江や中上は極端な形だが。MJの好きなものとは違うよ。
芸術的な色彩が強い、どこに作者のモチベーションがあるのか
わからない、ぼやっとした、曖昧な作品群とは。

一つぶで、一辺に○得、たまりませんな〜。w
都合が良すぎる気もしますが、w
確かに、たくさんの人に読まれて、
たくさんの人に支持される純文のひとつの道なのかもしんない。

　ただ作者の苦労が目に見えますな〜、ﾉﾎﾎw

なー、ﾍﾝなこと訊いていいかい？
ﾄﾙｽﾄｲって、Gﾏﾙｹｽくらい面白いのか？
ﾌﾟﾙｰｽﾄでもﾍｯｾでも、古典系ﾋﾞｯｸﾞﾈｰﾑならだれでもいいのだが
「100年の孤独」のおもしろ偏差値が50だと、
「戦争と平和」や「失われた時を求めて」はどうよ？
50以上なら読もうかな、とか思ってるんでつが。。。ｗ

>>437
しっぽの馬鹿と同じようなこと言ってるね。
自分を表現したいだって。馬鹿じゃねーの

>>437
う〜〜ん。
おれは�Aの極北が梶井やｶｰﾊﾞｰだと思うわけ。
梶井、吉行、色川のﾗｲﾝがあって、
�@の大江や中上の思想的な作品とは対極にあると思うのよ。
かいつまんで云うと
�@は、選挙演説。�Aは与太者おﾀﾒｲｷ。

>>441
じゃあ訊くが、中上の思想って一体何だよ？
十九歳の地図や岬のやりきれなさと、檸檬の鬱屈はどう違うんだ？

mjの言ってること間に受けてら。馬鹿じゃねーの
ほとんど読んだことない馬鹿の言ってること間に受けてら。
馬鹿じゃねーの

w馬鹿ｼﾞｬﾈｰﾉ　　ｷﾀーー！

>>441
檸檬はだれのためにも書かれてない。
中上は多くの人に向けて書いてるだろ。
初期のころはそんな大それたことは考えなかったろうが
柄谷や中沢とかから褒められるうちに啓蒙的になっていったろ。
熊野大学とか。
「千年の悦楽」なんて読まないでも
「百年の孤独」と張り合おうって山っ気がありありだろ。
あんまり読んでないで言ってるが。
梶井、吉行ﾗｲﾝは、そーいう無粋なことはしないよ。

>>445
意味不明な単語がいくつかある。
中沢って、誰？　
千年の悦楽って作品は、知らない。多分そんな作品はない。
＞読まないでも山っ気ありあり
こんなこと言っちゃう奴の発言は信用できん。

おれは「十年の堕落」書くぞ。ｗ

>>446
中沢けいだろ。「海を感じるとき」

>>445
だから、多くの人に向けて、ドンナ思想を書いてるんだ？
どんな選挙演説なのか、かいつまんで説明しろよ。
それをオマエが説明できないのなら、それは選挙演説でも
啓蒙活動でもないのだよ。

十九歳の地図には自我に関する意識が透徹されてないような気が、
檸檬には逆に思想とか哲学に対する悩みがないような…
中上のやりきれなさは外に向ってで、梶井は己に向ってのもの。

>>446
中沢新一は宗教学者。
千年の愉悦、だっけ？
柄谷にﾖｲｼｮされて、ﾌｫｰｸﾅｰ勧められて
ﾌｫｰｸﾅｰの影響が強いGﾏﾙｹｽに対抗しようと書いたのであろう。
ちがうのか？

なんか子供じみてきたなあ。
そのわりに高度な知識が要求される奇妙な話題w
正直どうでもいい。

>>445
いやいや、問題はただ一点。
それが「無粋」かどうか。
極論を言えば、後者ラインはただのオナニーだしなw

>>450
＞多くの人に向けて
そんなものは読まないでもﾀｲﾄﾙだけで判る。ｗ
「千年〜」なんて語彙は自己には向かわないよ。
それと、現役の作家のｴｯｾｲとか読むと、人物像とかがわかるだろ。
ありゃ無粋な田舎者ずら。

>>454
でも日本文学を駄目にしたのは、間違いなく芸術至上主義のラインだろ？
現代文学の本流はそっち系統の私小説。というより、>>437ばっか。
自分自分自分自分

>>454
その「ｵﾅﾆ」ｰこそが芸術至上主義だと言っている。
だれかのために書かれていない。

>>454
結局読んでないんなら話にならんよ。
自分の論を展開するのは結構だが、
ろくに読んでない人物を例に挙げるなよ。

ぼちぼちと、純文学とは何かって、追い込んで逝こうよ。
ｍｊ叩きはもう秋田。

>>456
じゃあこれからは芸術至上主義なんて言わずに
オナニーって言ってくれ。それでいいだろ、等価なんだから。

>>458
いやいや、MJがわざと叩かれるように煽ってるんでしょ。
読んだこともないのに無粋な思想家とかってめちゃくちゃだよw

>>460
つか、顔面である程度判るよ。
相撲面とか。。。ｗ

対象を変えて、漱石の後期作品とか
鴎外の時代物なども純文学と言えるのか？
これらは純文学とゆう言葉以前の作品だが、
まさに純文学を創り出した作品群であり作家なのでは？

>>455
＞でも日本文学を駄目にしたのは、間違いなく芸術至上主義のラインだろ？
いろんな椰子がそういうが、ﾚﾍﾞﾙ下がってるのか？
おれはそうは思わんけどな。
読み手が少ないってことでは？
おれは、そもそも文学愛好家なんて少数派で、
春樹やﾊﾞﾅﾅはﾌｧｯｼｮﾝｱｲﾃﾑとして買った椰子が多いとみている。ｗ

>>462
言えると思う。
あの頃は、読み書きが出来る者がめっさ少ないだろ。
電波を遠くまで飛ばさなくて済んだ。
いまはだれでも読み書きできて、人材も映像やｹﾞｰﾑやその他いろいろな分野に散っている。
ちょうど、いまの極一部しか読まれない笙野とか奥泉のような存在だったのでは？

鴎外も漱石も、共に留学しているが、
思想的には仏教でいいのかな？

遠藤周作、その他キリスト教も多くいるが、
大江、中上などはどうなのか？　マルケスもカソリックなのだろう？

自己基準を物差しにするってこと？
自己から離れたら、嘘ン臭いみたいな？
何を見て、自慰するかは問題であるか？という問題。
しかし自慰というその（書く）行為自体には相違ないか。
その自慰がただ単なる表面にみえるだけ自慰であるのか？
といういわく言いがたいものが、自慰にはある。
しかし、自慰＝つまるところ厭世感は、いい加減、脱却しなければいけないだろう。

>>465
そーいう意味では、大江や中上は多くの日本人と同じで無宗教だろ。
神式で正月、葬儀は仏式。
遠藤は、自分から信者になったのではなく
母親が信者だったから、幼児体験として無条件で信者。
ﾏﾙｹｽのｶｿﾘｯｸは根本的に違うっしょ。
遠藤は「極東ｱｼﾞｱ人としての信仰」みたいなものがﾃｰﾏだった。

西洋古典は、対峙するべく巨大な存在として「旧約聖書」があるのでせう。
仏文でも露文でも独文…（略
明治維新で文明開花で小説も輸入されたが、そーいうｼｽﾃﾑまでは輸入できんかった。
だから、芸術至上主義的なものが発展したのだと思う。

厭世観、そこに問題があるのに、脱却は出来ないだろ？
ロボットにでもなれと言うのか？　生きてるんだ、
だから必ず死ぬんだ、それで厭世観を脱却しろと？　
誤魔化して生きろと？　　…まあ、できるなら嬉しいが…。

>>466
厭世観を意識的に排除している作家に保坂和志がいる。
おれはけっこう好きずら。ｗ
ただ、厭世観は「創めの１歩」ぽくないか？
書く動機としては、つきつめれば「厭世観」から発しないか？
これは、最近ﾏｼﾞで考えている問題。
厭世なくして本なんて読むか？
昔と違ってTVも映画もｱﾆﾒも漫画ｹﾞｰﾑもあるのに。

鴎外に関してはそれ程でもないが、漱石の作品は日本に
初めて自我意識を取り込んだ物を書いたのじゃないかなぁ…
だがしかし、ホントか嘘か知らぬが、則天去私などと揮毫し、
禅や仏教の教えからも離れていず、分裂しているとも考えられる、
面白い存在ではないのかなぁ…。

漱石にはきっつい厭世観があるだろ。
「文鳥」なんて、底冷えがするぞ。

じゃあ、厭世観＝純文学で、保坂はないんで≠純文学で？

つか、ＭＪ飲みすぎ？

飲み過ぎだが。ｗ
保坂に厭世観がない、と言っているのではなく、
意識的にそれを排除している、と言いたい。
保坂の作風って、一言で言えば
哲学を解りやすく提示すること。
ふつう、そーいうものを提示する場合、
誰かがﾋﾟﾝﾁに陥ったときとか、すげ―ﾗｯｷｰなことがあったときとか
を設定しやすいのに、保坂は、なんでもない日常の一こまに
哲学的な意味を与える手法。

だから脱却して、文学を違う地点へと持っていこうする。
文学の新しさ、とどのつまり今ここで語られようとしている文学の今後とは、
そこにあるだろ。
厭世観こそ文学だ。何でそんなトロイこと言ってる。
いまは、文学を捨てる時期だ。
だが、自分のよりどころとするものの新しいものが見つからずに、それをするのは難しいが。
もうその時期に来ていると感じる。
ニゴッた厭世感など求めずに、よりクリアーな存在観をみるべきだ。
もう見ることができるはずだ。
もし見ることができないとしたら、厭世観で、目がにごっているだけにすぎないわけさ。
もちろん厭世観からしか見えないものも存在する。
しかし厭世観から生まれるものは、厭世観で、そこからはもうで尽くしている言っていいほどで尽くしている。
それらを読みぼくらも同じ厭世観と苦しみを持った。
これ以上同じことをやっても何も変わらない。
つまり生みの苦しみは、先達がもうすでにやってくれている。
いまはそこから、別のモノを産むべき時だ。

これはｵﾘの本気の提示。ﾆｮﾎ

残念ながら、絶望とか悲しみとか厭世とかの向こうには
何も無いのだ。無いかの如くふるまうことは出来る。んが、
別の物を産むことなどナンセンスだ、ここで勝負するのだよ。
これは論理的に導き出された歴史なのだ。残念ながら…

>>475
しかし、厭世感なしの文学はあり得ないと思う。
あるなら既存のものに例外作があってよかろう。
あるか？　背中もﾋﾟｱｽも「厭世感」濃いぞ。ｗ
煽りではなく、創作者の基本的な立ち位置の話だぞ。

寝る。
ﾊﾞｲﾋﾞｰ、と言う前に。
意識して厭世観を消す作家は他にもいて、川上弘美がそうである。
ﾃﾞﾋﾞｭｰ作「神様」は５分で読めるから、おまいらは立ち読みでいいから読みなさい。
ﾊﾞｲﾋﾞｰ、寝る。

だから、その文学じゃないモノに持っていくんだ。
宗教、思想、哲学、厭世、などなどw
文学役割は、そこから解き放たれることにある。
そしていま、文学はその文学からも解き放たれる。
文学は生まれ変われる。
その生まれようとする時期さ。ﾆｮﾎ

うぉ、aTRaよ、でかくでたな。ｗ
若者ならそれくらいの気概は欲しい。
ひやかしでなく、おまいが主張する
＞宗教、思想、哲学、厭世、などなどw
＞文学役割は、そこから解き放たれることにある。
にちかい作品を挙げよ。
ﾏｼﾞ読みしてﾚｽするぞ。
おれも突き詰めて考えたい問題ずら。ｗ

ﾏｼﾞで寝るわ。
楽しかったぜよ。
ﾊﾞｲﾋﾞｰ。。。ｗ

苦しみよ　　ｵﾔｼﾐ

ﾆｮﾎ

文学じゃないものなんか書きたくないぞ
こちとら文学・小説が書きたいんだ。ったく、
何を言ってんだか…

>>483
おれだってそうだよ。
「純」ってつくぐらいだから
巷で「純文学」と云われているものが
ﾋﾟｭｱななのか法螺なのかを検証するｽﾚ。
ｽﾚ1に挙げた「あらゆるものに花束を」
について、検証したくて立てたのだが
読まない椰子が多いみたいずら。

例えば、ウヲーホールみたくなポップアートを提示されても
純文学とは認めたくない。近頃、ポロックの絵が高値で
競り落とされたみたくだが、それもやだ。ただし、
同じような画でもカンディンスキーならば可だ。
とてつもない才能を感じる。

>>485
それを言われるとおれも解らん。
ｳｵ―ﾎｰﾙはｻﾌﾞｶﾙﾁｬｰで、
ｶﾝﾃﾞﾝｽｷｰは美術史の本流
みたく認識していたが。
ﾎﾟﾛｯｸは、本人に逝った目つきとかが受けたのでは？

春爛漫。
青空が広がり、風も無い快晴の日の午後、じいちゃんが亡くなった・・・
病室で最後を看取るため家族全員が揃う。

「最後に言いたいことない？」って私が聞くと、じいさんが虫の息のような声で
「そそが見たい」と・・・・・　　　　(そそ)というのは女性のアソコの別名。
「じいちゃんスケベだったからな〜」
っと思うと同時に
「えらいもん聞いてしまった」と反省。　

早速その場で家族会議。　
皆口々に
「どうしよう、看護婦さん？そら無理だよね」って感じで話してたら、
兄の妻が、
「私でよければ…」と言う。

後で聞いたところ、兄の借金を昔じいさんが立替えてくれた恩返しだったらしい。

兄嫁は「失礼します」とベットの爺の顔の上にオシッコ座り。

20秒ほど沈黙の時間が過ぎて、私がやおら

「じいちゃん満足か？」って聞いたら、

「息が・・息が・・苦しい・・そそやない、外や　!!!　」って…

そういう窓の外を見ると、室内のおぞましい光景とは別世界の、
桜の花が眩しいくらい美しく咲き誇っていました・・・・・・(2ちゃんねる　加筆補正）


つっても、ダリなんかは明らかにウォーホールを絵中に引用したり
してるしな。ダリは純文的前衛系なんだろ？

内に向かったものを書きたいとか言いつつ、
（無粋にも）他人には読ませたいんだろ？
矛盾。

荒井はうざいよな。ｗ

芥川賞が不純になっちまった以上
不純文学に改名スベシ

>>488
そんなこといったらｼｬｶﾞｰﾙもﾑﾝｸも見れなくなるぞ。
つか、親切に教えてやる必要もないが。。。ｗ

>>487
無粋者め。
せっかくﾅｰｽやｻﾏﾘﾔ、その他とｲﾉｾﾝﾄな話してるのに。。。ｗ

粗相なおはなしだすた…。

壮大な勘違いが文学wである以上、
あと２、３００年もすれば、その価値は完全になくなる。

>>494
おや？　あんさん、こんなところにでてくると
ｿﾞﾝﾋﾞに粘着されるぞ。。。ｗ
生きながら死んでる椰子等。。。ｗ

リストカット−有名賞受賞−ベストセラー−スキャンダル−ベストセラー−ヌード−ベストセラー

この板の特徴。
ageってるﾚｽほど腐ってる。。。ｗ
sageて下の方でﾏｼﾞﾚｽしてると
ｿﾞﾝﾋﾞが嗅ぎ付けてageられる。
不毛な無限地獄。。。ｗ

大乗び。
ゾンビとは、自分がゾンビであることを知っちょる。
欠如を知っているから、人を食べそれを得ようしてるだけ。
だからとてもかわいい。
普通人間は不味くて食べない。w
わざと食べられるMJはもっと……き・け・ん・な○◎○

人肉な美味いらしいぞ。
仏陀やｷﾘｽﾄより古い偉人の孔子も反省しつつ
人肉食いを止められなかったらしい。。。ｗ

人肉くったのは孔子な。ｗ
おまいらのせいでﾐｽ打ち込みばっかしじゃ。

地味に地下でこんな熱いスレがあったのね・・
もう絶滅したと思ってたよ、こういうのは。

一通り読んで、無粋というか不束ながら言わせて貰うと、
「なんで純文にこだわるの？」ってのがあるよ。
そりゃ権威を持ってた時代もあるけど、今はもうあんまないでしょ？
「純」だろうとなんだろうと知ったことか、って感じですよ、俺は。
大江とか川端がノーベル賞だろうと江戸川乱歩の方が俺は好きだし。
書き手としては好きな作家、好きなジャンルに傾倒するほうがいいと思う。
なまじ意識するからめんどくさいことになる。
そりゃ読んでないわけはないし、古典の名作も大量に読んではいるが、
実作の参考になるのって「これは本当に読みたくて仕方なかった物語だ」って
読んで感じたときだけじゃん。
正統から外れてようと何だろうと俺はＳＦやらミステリやらそっちの方がやっぱ好きだと思ったので
劣等感はありつつ受け入れるよ。低く見られようと仕方ない。
ラノベをやる奴の覚悟とも似てるのかもしれないけど。
そっちの方が純文学よりも高度な表現が出来るという確信もあるし。

カンディンスキーが本流でポロックは認めない、という人がいようと、
俺にはポロックの方が百倍価値があるので、書くとしたらポロックのように書くと思う。

ある種の、背徳感をともなうからじゃろ〜ぅ。
もっも危険で、もっとも甘美な。
偉い人ほど……w

ダーマーも食ってるしー

あと、上で言ってるナースの発言には共感するよ。
思想を入れようとすると、その思想の絶対的な正しさが確信できない。
自分がホントにそのスタンスでいいのか、
正反対の意見もあるのにどうして自分はこれを信じるのかとかよくわかんない。
最近ボードリヤールの世界観をそのまま東京を舞台に小説化できないかと思って書いたけど、
これがまたつまんないんだ（笑　動きがない。
過去の小説群を読んで感じた、小説特有の「面白み」を引き継がないとダメだよ。
吼え声が成功したのは過去作品の形態を模倣したから。
俺も初期筒井とかディックとかの模倣だったし。
そういうとこも大事なんじゃないかと。

ただ、あんま思想とかもいらないんじゃないかと。
厭世観からの解放を目指すなら、ジェットコースターのような小説を書いて
それを読んでるときに読者が面白くて没入すれば、
それ自体が答えのような気もするし。
難しいな。

>>501
おや？　おまいが長ﾚｽすれば浄化するかも。
ｿﾞﾝﾋﾞ退治を頼む。。。ｗ

ぼくらが人間である以上、
人間のその思考から解き放つことはできない。
ドッグは、そのもどかしさを感じた。

>>505
増えるって（笑

基本的に反純文派のスタンスですよ、俺は。
孤独に歩めばいいじゃない。
みんなが認めるから、とか、権威があるから、とか、
名作だから、とか、そういう風にして書いても仕方ないと思う。
自分の心を最も打った小説に近付こうとして、あるいは越えようとして書けばいいんじゃないのかな。
それが文学的な意味での血流だと思う。

ＳＦに即して言っちゃえば

50年代安パルプ→フレドリック・ブラウン→ディック→ブレードランナー→押井守→マトリックス

みたいなフォロワーとリスペクトの連続みたいなとこもあるわけだし。

>>506
４章は本気で限界だった。
あれ以上突き詰められなくって死にそうだった。
それと小説的な面白さ（理解可能性、とか、終わらせ方）も両立できなくて。

これも上で書いた系譜で、もう定番のネタだけどね。
思わずやりたくなってしまうほど遺伝子的に俺に入ってきちゃってるもん。
ドーキンスなら「ミーム」と言うんだろうけど。

映画の方がどちらかというと多く観てるんだけどさ、
やっぱ誰かは誰かのフォロワーなんだよ。
作らなければいけないほど突き動かされる作品に出会えるか出会えないかとか、そこが問題だと思う。
「観た人に映画を作りたいと思わせれば勝ち」って言葉もあるし。

>>507
SFはよく知らんが、50〜せいぜい70年代くらいまでに
良作は出てるけど、それ以降はまるっきりじゃない？
ディックなんて話にならん。哲学もなにもあったもんじゃない。
電気羊＜＜ブレラン（デッガードがレプリ！）だしな。
ブレランにはアイデンティティ論の観点からも、
イノセンスは遠く及んでない。
つか、SFだって70年代までに飽和してるんだよ。純分と同じく。

>>509
ディックには哲学はあると思うよ。
現実―非現実の枠を本気で疑い始めたのってこの人が初めなんじゃないだろうか。
その思想がボードリヤールを「シミュラークル」の思想に導いたんじゃないか。
現代社会を本気で描こうとしてる作家のように俺は感じられるが。
そこで生きる個人の気持ちとか感情、じゃなく、現代社会そのものを。

その他で言ってもサイバーパンク運動とかバラードのインナースペース概念とか、
20世紀に本気で人間の生きる環境の変化それ自体に取り組んでいた文学って見当たらない。
日本の大正期の文学者は、日本に導入された「近代」の概念が個人をどう変えたか、その軋轢の苦悩から
「私小説」という形態でうまくそれを表現していたと思う。あれは評価するよ。

ついでに言っちゃうとディックから押井への影響はブレランを飛び越して直なんだよね。
若い頃の発言を見たら自白していたけど。

イノセンスはブレランの構造を丸パクリしていたけど、
あれはあれで映画的な挑戦の部分があるんだけど、
それはスレ違いなんでここでは触れない。
ただ、第一印象は「？」だったが。
初期の方が面白いじゃん、とか。

おお、小が来ると難しい話になるな。
つか、従来の純文から発展するとしたら、
SF仕立てにする、とかが思いうかぶのだが
筒井とかは、そーなんでしょ？
昔のショートショートしか読んだことないが。
小の犬はﾏﾆｱｯｸ過ぎだと思った。
挑戦する気概のようなものは感じたが。
おれは読書的には保守的らしいから、「〜背中」みたいなものに
ｼﾝﾊﾟｼｰお感じるのだが。
つか、小もきたことだし、盛りあがれやおまいら。
おれはグロッキー。。。ｗ

>>512
基本的に別系列だと思うんだよね、ＳＦと純文学は。
スタンスというか、世界とか文学に向かう態度が全然違う。
筒井は完全にＳＦからスタートして、
そのscienceに社会科学、人文科学を取り入れて行った人。
元々ＳＦのSは自然科学だったんだけど、人文科学を取り入れた辺りから、
人文科学ってのは「人とは何か」って学問だから、結局純文と同じことになっちゃって自爆。
文芸理論とかもそのＳの中に取り入れれるからメタフィクションになってきちゃったり。
バラードも純文学みたいになっちゃったし。

純文側から言えば大江が大規模に導入したし、安部公房辺りもそうでしょ。
「犬」は仕方ない。マトリックスに不満で怒って書いたから「媚びない」で書く羽目になったから。
現実―非現実の無限連鎖を極限までやろうって発想だったから。
結局分からん、って結論なのが悲しいが（笑
「背中」はいい小説だと思うよ。
ある意味男にとっては未知の領域だから、相互理解のための意味は大いにある気がする。
文化人類学の資料みたいな扱いかもしれないけど。

>>512
純文学とその他の関係って、多分音楽が好きだからこう言えば分かりやすいかもしれないけど、
クラシックとロックの関係に近い気がする。
あるいは現代音楽とPOPとか。
クラシックに権威があろうとなかろうとロックが好きならロックするじゃん。
そういう態度で文学に接するのがいいと思うけど。

俺は折衷主義なので現代音楽もロックもやっちゃって混ぜちゃいますが。
正統なPOPのビートルズよりもザッパになりたいって感じ。

マトリックスなんかは、実は純分やらなければいけなった題材、提示。
先を越されている。
MJの言う�@と�Aをうまくミックスしてる。
ただ�@で純分が本気であれをやると、
　人間の虚実を、人そのものを、内からひっくり返すこととなり、
色んな物が詰まっているその内臓を見るのが怖くなって、みんな尻込みする。
そもそも、すべてを否定し、ひっくり返すモノを、人はまだ持ちえていない。
ドックが意味不明になるのは、その手段、つまり答えを持っていなかったから。
つまりそれは、ただの事実さえ見ることもできない人間がそこにいるという提示しかならない。
ドックは手に答えを持たぬまま、素手でがむしゃらにブ厚い壁にぶつかっていった。
それでは、壁はびくともしないし、乗り越えることも不可能。
壁につぶされる人間を描くしかないし、結果そのようになり、
そして壁と同化し、そこに埋め込まれるしかなくなる！
思いは十二分すぎるほどある。
ないのは武器。まだ、立ち向かっていく武器を持ち合わせていなかっただけさ。
もう一度立ち向かうときが、必ず来る。

>>501
いや、純文＞ｴﾝﾀﾒ、と言っているわけではない。
小が言う通り「二つ」に分けるのはﾅﾝｾﾝｽでわあるが
「文学界」と「別冊文芸春秋」に載るものは違うだろ。
書き手も、たまに両方に書く者もいるが、それは例外。
とりあえず、今の「制度」に沿った話題として、「純文の今後〜」
と謳ってるだけっす。
>>504
＞思想を入れようとすると、その思想の絶対的な正しさが確信できない。
おれも胴衣。
だから、大江や中上はいつかは古びると思うわけ。
梶井とか吉行は、それこそ千年たっても古びない、と思うわけ。
>>507
＞みんなが認めるから、とか、権威があるから、とか〜
正論。おれもそうは思うが、このｽﾚたてたきっかけは
三島賞受賞の中原昌也「あらゆるものに花束を」
を読んで、激しく疑問に思いたのよ。
あれが町田の「２匹目の泥鰌」ではないと信じたいわけ。ｗ
新潮社、島田雅彦、福田和也
まー、権威に弱い、と言われればそれまでだが。

>>513
そうか。
＞ＳＦからスタートして、
＞そのscienceに社会科学、人文科学を取り入れて行った人
そーいうのが「これからの可能性」みたいに思っていたのが。
>>514
＞正統なPOPのビートルズよりもザッパになりたいって感じ。
これは解る。
おれはﾎﾟｰﾙﾏｯｶｰﾄﾆｰになりたい。ｗ
脱線するが、ｻﾞｯﾊﾟって普通にｷﾞﾀｰ弾いても上手いから理解されるってこともあると思う。
ﾏあと、ﾌﾟﾛﾃﾞｭｰｽ能力とか。
ｻﾞｰスに在籍したｷﾞﾀｰ弾きはみんな出世したもんな。ｗ＜R・ｼﾞｮｰｼﾞ、Ｓ・ｳﾞｧｲ他
ﾐﾛやｶﾝﾃﾞﾝｽｷｰだって、画学生のころのﾃﾞｯｻﾝとかが上手いって前程で
あの抽象画が成り立ってるところがあるのではないかと思うのよ。
すげー興醒めな話しではあるが。

>>515
う〜ん、そうか？
あの意味不明なｶﾝﾌｰｱｸｼｮﾝを除いて考えても
話しそのものは既にＳＦ小説にありそうな気がするが。
いや、おれはＳＦほとんど読まないのだが。ｗ
＞人間の虚実を、人そのものを、内からひっくり返すこととなり、
＞色んな物が詰まっているその内臓を見るのが怖くなって、みんな尻込みする。
＞そもそも、すべてを否定し、ひっくり返すモノを、人はまだ持ちえていない。
つか、おまいはﾚｽからして純文だな。ｗ
おれには抽象的過ぎて1/3くらいしか理解できん。。。ｗ

ふたつ解釈がある。
あとらが、洒落、要するにつりとして言っているなら
考える余地がある。が。マジらすいので、勘弁汁！
つうとこだ、マトリックス、なにをかいわんや…。

小＝ネロ
320＝メロ
ｱｰｷﾃｸﾄ＝サマリア
MJ＝三船、その他、何役でも使い回し。w

520
ワロタ。ｗ
おれはｷｬﾌﾟﾃﾝﾐﾌﾈほどｷﾓが座ってないずら。ｗ

厭世感――
それは、"宇宙の果て" があるのか、ないのかと思い悩むのに似ている。
文学もそうした溝にはまってしまった好例だ。
そんなものがあろうがなかろうが、ウチら貧乏人には、まったく関係ない。
まず食べていくという、その日のおまんまをどう得るのか、という切実な大命題が貧乏人にはあるから。
そのことに必死で厭世感などに浸っているそんな暇はない。

　いっぽう、金持ちはどうだ？
すべてに満ち足りて、実際に働かなくても良い。
ウチら貧乏人にとっては、まさに楽園のような環境。
自分で何もする必要が、ない。まったく何もすることがない。
そうした中でしか、いわゆる厭世観は膿まれない。
厭世観。それ自体はとても贅沢で卑しい感性さ。

もしこの厭世観という言葉を、自分を守るための盾に使うなら、
文学はこれからも、いつまでも、高級なおままごとのままだよ。

>>522
＞厭世観という言葉を、自分を守るための盾に使うなら、
＞文学はこれからも、いつまでも、高級なおままごとのままだよ。
『厭世観』は遍在する。
たしかに起源は平安時代の貴族階級のｴｯｾｲあたりからだが
貧しい者が『厭世観』などとほざいている暇がなかったのも事実だが、
それが『厭世観』が存在しなかった、ということにはならない。
『方丈記』や『平家物語』の無常感と『竹田の子守唄』や『五木の子守唄』
の哀しみは同質のものである。
前者は＞満ち足りて、実際に働かなくても良い、貴族が書き
後者は＞その日のおまんまをどう得るのか、心配しなければならない庶民の民謡だが
底通するものは『厭世観』である。
もっとも『厭世観』など、これからはなんの役にも立たないと主張する作家もにて、
保坂和志がそうである。
aTRa は、いまは読書をしないそうだが、ﾏｼﾞでお勧めしたい。
保坂はaTRa が好きそうな作家だよ。
日常のなんでもないｼｰﾝを掘り下げて、哲学や量子力学（たぶん）を絡めて
「真理」を提示する作風。
以前紹介した田中小実昌を唯一継承いてる人。

いい忘れ。
保坂お勧め
「カンバセイションピース」

「厭世観」がないのかね？
文章を書く。拙い小説が自己嫌悪を生み、死にたくなる。
他の人の文章を読み、意匠センスに参ってしまって凹む。
仕事の同僚たちは生きる事の疑問も表わさず黙々と
自信に満ちて仕事をしているように見え、卑小な己を蔑む。
あとらは…厭世観がないのか？　おままごとではなく
死へも繋がる感覚だとは思わないのか？

ﾜｹﾜｶﾒ。アリで最近簡素荒ししてるのはお前らか？

ｱﾘにはずっと行ってないよ。
あ、「添寝屋」っていうのは読んだ。
あの主人公の生立ちは都合が良過ぎるだろ、いくらなんでも。。。ｗ

だからその厭世観を新文学でぶっっっ飛ばせよ、と言ってまつ。
もうできまつよね？
それをできるようになるのが、今後の文学の容でありまつ。

どうも、厭世観をぼくらが使うのには違和感を感じる。
どうせなら、ぼくらが使うのは、厭世観じゃなく、違う別の言葉を当てはめたいﾖﾅ〜。
区別したい感じ。
いやー、金持ちも同じ人間だから、同じものだと思いたいよ、そりゃぁね。

たしかに、この厭世観というやつを、人間という感情のレンズを通して還元し、
すばらしい音楽を生ﾝで来たし、すばらしい芸術を生んできた。
それは事実だ。
ﾝだがしかし、まゃ〜待て。
それはどこまでいっても、厭世感や苦しみの中から生まれてきたもの。
それには同じ激しい厭世観や、苦しみを聞くものにも、読むものにも与える。
いわばただ還元しただけのもにぉ。昇華、純化には程遠い。
　ほぉ〜、この作曲家は、この曲は、悲しみを伝え、その苦しみを聞くことができる。
目に浮かぶようだ。な〜とも言えん、えーと、そうだ、情緒がある。だからすばらしい。そうだろ？？？
　ほぉ〜、この作家は、厭世感、悲しみ、苦悩をほぼ全開で表現できている。
なんていうか、オレよりも苦しんじゃってるなw。驚いちゃった。だからすばらしい。違うか？？？
つまり、目的が、その厭世観を表現することにあるんよ。
それを乗り越えることでも、乗り越えたことでも、ぶっ飛ばすことでも、ない。
それが、文学の欠如であり、老朽化なんだということが言ひたいのでつ。ﾆｮﾎ

乗り越えることが出来ないからこそ「厭世感」だ。
どうやら弁証法で逝きたいらすいが、それも叶わぬ
文学とも哲学ともつかぬ亜空間がそこにはある。
情緒の無い物を表現したいのか？
文学以外を表現したいのか？　
そうゆうふうに受け取れる。

つか、aTRa は保坂の「ｶﾝﾊﾞｾｲｼｮﾝﾋﾟｰｽ」読んだか？
おまいが言う「厭世観」を超えた真理を目指していて、
おれは成功しているように思うのだが。
具体的な症例（？）を挙げて進もうぜ。
おまいの挙げる課題図書（？）があれば
おれは読むぞ。

>>528
＞つまり、目的が、その厭世観を表現することにあるんよ。
そんなに短絡的なものではないよ。
「厭世観」という言葉に違和感があるのは理解できるが、
言い換える＾たい気持ちも判るが「それ」は今までもこれからも遍在するものさ。
それを踏まえた上で、新しい価値観（文学的な）を語るなら理解できる。
それを実践しているのが保坂和志だと言ってるやんんけ。ｗ

苦しんで苦しんで、おー、ひー、おー、eー線まで来た〜、来た〜〜w。
そいで？　そいで！？
ﾝあ゛ーーー、
やっぱり死ぬﾝカイ、おまいも！　ドテッ！
と何度も、コンクリに後頭部をぶつけるのは、もうヨシマしょうよ。

？？　まだ左ジャブだけだぜ、右は出してない。

デ、デ伝説の右、アームズを持つ人でつか〜？
ﾆｮ…ﾆ､ﾆｮﾎ…

いや「自爆死」は特別なことではなく、
内省が過ぎると、誰にでも起きることだ。
だから小説書く椰子が「自爆」するのは当たり前。
＞苦しんで苦しんで、おー、ひー、おー、eー線まで来た〜、来た〜〜w。
そいで、「救済」が必要になるのだけれど、
「救済」は酷い話しの隣りにあるものなのさ。
＞R・ｶｰｳﾞｧ―の「大聖堂」「ささやかだけど役にたつこと」
おまい、たまには具体例くれや。。。ｗ

話は違うかもしれないが、「厭世観」ってのは
自分が結局は死ぬ、っていうことに直面するから生まれる発想なのかも。
キルケゴールが言ってる「絶対に消すことの出来ない人間の根源的な不安」って奴だけど。
たまたま養老孟司の「死の壁」を買ったからそう思うのかもしれないけど。

厭世観というか人間の不安というか、生そのものへの恐怖を書いたような、
宮本輝の「泥の川」を読んだんだけど、こういうのを書きたいかもしれない。
うまく言えないんだけど、純文学ってこういうものかなとか思ったよ。
芸術の一形式だとすると、人間の美しい姿を（いろいろな意味で、必死で汚いところに這い蹲る美しさもあると思うよ）
描こうとするのが純文学だと考えると合点がいった。
言葉の美しさではなく（それは詩だ）景色や映像ではなく（絵や写真だな）
人間の姿や生き方を描くところに文学の感動はあるんじゃないだろうか。

それに対してエンタメは「ストーリー」の面白さ（結果がどうなるんだろう）だから、
そう考えると純文学という意味が分かってきたような気がする。

弁虎は、どうも漢文も好きみたいね。
あの世界観というか、韻wが好きでしょ。

厭世観は文学より、心理学の問題に近いのじゃないかな。
そこから派生する鬱は、病理学になってしまう。

感動とは何なのか、面白さとはどうゆう状態なのか。

その線で行くと、「新しい価値観」なんてのは無理にこしらえて文学に入れる必要性はないと思う。
新しい生き方をしてる人が素直に書けばそこには必然的に入るんじゃないか。
思想の世界じゃあるまいし。
厭世観を描く事に意味があるのは、その悩んでいる姿に作家が美しさを感じたときだけなんじゃないのか。
美しさというより感動と言った方がいいと思うけど。
越える越えない、とか、思想的な高尚さよりも、
いかに大きな感動の質をつぎ込めるかが文学にとっての仕事だと思うけど。

>>538
定義論が好きだねぇ・・
感動ってのは心揺さぶられることだろ。
単純な面白さってのはハラハラドキドキじゃない？
こんなの言葉で説明してもそれを経験してなきゃ実感できないよ。
涙できるか「あーおもしろかった」と感想を言えるかの違いじゃないか。
涙をしない感動の質もあるけど。

堂々巡りになるよ、この議論。

今の文学の問題は、絶望をどうするか、だよ。
カフカの時代と変わっていない。
乗り越えられないから、蓋をして遊んでいるのだよ。

さすがですね、文学界のﾈｵ。
するどいべ。
ﾆｮﾎﾎ

>>536とｱﾄラ
＞厭世観というか人間の不安というか、生そのものへの恐怖〜
そういうものを「厭世観」という言葉で括るのがｱﾄﾗは嫌なのであろう。
しかし、創作の初めは、だれしも自分の人生に否定的な何かを感じているからではないだろうか？
おれは「厭世観」という言葉に拘る気はないっす。

種まく人々　をゴッホが摸写しまくったのも、
>>539のいうところが大きいかも。

感動は心揺さぶられること、つまり驚く事だ。
でも、感動は負のベクトルじゃあない、
美とか正義とか同情とかの感情に向ってのもので
決して、恐怖とか死の方ではない。
だから文章で感動させようとしたら、驚かせる要素と、
美とか正義とか犠牲とかの描写が必要になると推論できる。

>>539
ｴｲﾘｱﾝでも攻めてくれば「新しい価値観」は生まれるだろうが
＞新しい生き方をしてる人が素直に書けばそこには必然的に入るんじゃないか。
そういうことなんよ。
「厭世観」でなくてもいいが、今現在を面白くないと感じ、否定するってことなら殆どの人間はそうでしょ。

>>541
>>543
俺も似たようなことを考えてたけど、
絶望とか厭世観は本質じゃない。
それは厳しいい方をすれば自分自身を投影をしているだけのように思える。
つまりは自分自身の問題であって、mjのテーマになるところだろうと思う。

女流作家の作品を多く読んだけど、それほど絶望はしてない。
力強く生きていこうという姿勢が見られるよ。
そのこと自体に俺は心を揺さぶられたよ。

>>545
その件に関しては「エログロナンセンス」とか、
ゴシックとか猟奇趣味とか色々入ってくるので俺は即答しかねる。
そもそも俺はその辺大好物だし、恐怖とかのみを徹底的に描いたホラー映画も好きだから。
負なら負でなんらかのものは必要と思うが。

>>547
う〜〜ん、おれだって大袈裟に絶望してるわけではないが
読んだり書いたりする理由は、人間に対する否定的な感慨ではある。
子を産む♀は甘っちょろい、とか言うんだろうな―。。。ｗ

感じたことがそのまま表現できれば、そのまま新しい価値観として生まれる。
そこに何も感じなければ、素通りで終わる。
まず不感症のぼくらに原因があるのは確かでつ。
ﾆｮﾎ

>>546
多分そういうことなんだと思うけど、
今を楽しくないと思って、何かを求めようとするのは誰でもそうだと思うよ。
学校が面白くない、会社がつまらない、老後が暇、色々あると思うよ。
それは文学の中だけでなく、日々皆が必死に充実感とか生きがいとか暇つぶしを求めてるところからも分かる。
退屈で死にたくないから必死に生きてるんじゃん？
学校を抜け出す不良とか、夜な夜な渋谷に飛び出す子供たちとか、
ゴルフに行ったり草野球をしたり、何か面白いものを常に求めてるのは皆同じ。
それは個人の問題だと思う。
何かの思想で全員の厭世観を一斉に消そうなんて出来ないよ。

絶望とは何なのか、どうして絶望するのだろう。
文学者の絶望とはどんな種類の絶望なんだろうか。
そもそも、どうして絶望しなきゃならないのか。
その出発点は希望に相違ないのだ。

>>550
おれはそれを「思想」だなんて言ってないよ。
550は全ての人に普遍的だけど、多くの人は
皮膚感覚でそれが解ってもはっきりしない。
そこに「言葉」で応えるのが文学や哲学なんだと思う。
文学は例え話しが通俗的で解りやすいし。

あんま関係ないけどその笑い方って
SBRかぁ？
俺も買ってきて読もうと思ってるんだけどまだ置いたままだよ。

もう寝るので最後に。
安易な絶望には意味がないと思う。
絶望から逃れようと必死になっているその姿に一つの美があるのだと俺は思う。
絶望自体を肯定して開き直ってる様は、俺の感覚からすると見苦しい。
そんなものを読みたいとは思わない。
苦しいなら苦しいことを素直に吐露すればいいじゃないか。
救済は、救済を求めて必死になっている姿を見たときに、逆に生まれてくるものかもしれない。

絶望っちゅうか時代の閉塞感のことを問題にしてるなら、
景気が回復してきてるんだからあとは待つだけ。
いつまでも絶望してじっとしてるだけだったら何の意味もない。
絶望それ自体には何の価値もないと思う。
そこから新しい何かを生み出していこうとしない限りは。
絶望をなくそうとするその情熱とか力を見たいんだよ、俺は。
最終的に敗北しようとなんだろうと構わないけど。

おれも寝る。
「厭世観」とか「絶望」はｽﾄﾚｰﾄ過ぎるとは思う。
＞絶望自体を肯定して開き直ってる様は、俺の感覚からすると見苦しい。
何を指してそう思うのかは不明だが、おれは開き直っていない。
もちろん不景気の閉塞感でもない。
人が生きて行く、そのこと自体に哀しみを覚える。
おれの「個人的な人生」の話ではない。
人類に普遍的な「哀しみ」についてのことさ。
「哀しみ」は適当な語彙ではないかもしれないが、
人が生きるうえで感じざるをえない「違和感」のはなしさ。

ｵﾘは、もし新しいモノ（思考）ができるのなら、
それは文学という容でなくてもいい。
ただ、客観的にみて、それは文学からしか生まれないと思っている。
その可能性が一番高い。
そしてそれがどんな容でもかまわない。
形にこだわる必要はない。だが、形を与える必要がある。
見えなければ、形の与えようがないじゃないかと言うかもしれない。
そうさ。
だから、文学という枠に捕らわれず、まず見ようよ。
ぼくらは最初から何も捕らわれ縛られていない。
レンズは磨かれ過ぎてる。
見ようよ、何を見ていいのわからない？
心配要らない、、、見るだけさ。
ﾆｮﾎ

違和感を誰もが感じるもの共通のものなら、何も苦しむ必要はないわけさ。
共通、普遍でないから、苦し見続ける、いつまでも、、、。
だから違和感を共有したところで何も生まれはしない。
現実の文学は、いまも、この、ザマだ。
マイナスは共有にならない。
ただプラスになる可能性を秘めているんだ。
そこに期待を持ちたい。
哲学は、あえて感情というレンズをはずし、
ボケるのを防いだが、そこからは何も生まれない。
死んだ言葉たちが横たわるだけだ。それは事実じゃない。
人を苦しめる事実だ。
感情は、たしかに事実を曲げる。その方が多い。全部といっていい。
しかし、言葉たちをつなげる力がある。
それはプラスの力だ。
とこしえの言葉の力を引き出し、得ることができる。
それが共有さ。

40越えて就職できない、結婚できないことに
憤りを感じてるおっさんの個人的な怒りに
誰が共感するのかね？　オナニー小説はやめてください。
その暗い怒りを普遍的な哀しみなどと適当な言葉に
すげ替えないでください。恥ずかしい。

あれま、良スレだったのに。
558はしっぽ、に1000ゾンビ。

むしろ☆ではないかと。
この感じの悪さは。

>>558
言ってることは間違ってないw
がんがれ。

mjが鬱屈してるのは、年齢とは関係ないし、結婚とも関係ない。
たんにガキの頃からほんとにダメな椰子で、
生まれてこのかた馬鹿にされまくってたからってことでしかない。

そんなmjの人生を想像してみろ。

MJって自分の体験でしか作品を書けないの？
情けねー奴だねw
しょっぱい四十年の体験で、さて、何が書けるのだろう？
だから、いつもせいぜい原稿用紙数枚分の掌編しか書けな（

おやー？
下層でまたーりしてたのに。
小が来ると付属品がうざいな。
身軽になるが吉。。。ｗ

>>29、>>34と>>558、>>563はほとんど同じ。

>>565
何が言いたいんだ、何がw

しぽも☆も最近見ないな。
見たくないからそれで良いが。

誰からも相手にもされない中年男の厭世観なんて誰が聞きたがるだろうか。

素でそう思った。

望まれつつも自ら隠遁したような奴ならいざ知らず、
なるべくしてそうなった男の「厭世観」なんて
負け惜しみ以外に聞こえる気がしない。

酢でむせた。ｗ
ここはおれとロムヤンとどっかの名無しとナースとロマとときどき小がマジレスして遊ぶスレ。
創作音痴は頼むから放っといてくれや。ｗ
文章ってもんは、普通に書いても無意識のうちに「厭世観」が滲むものなんだよ。
それを制御して、初めて他人に読ませるって気になるのさ。
ここにﾋﾟ〜ﾝと来ない椰子は、悪いことはｲﾜﾝ。
目覚めよ。そぢて以降創作なんぞに関わるな。。。ｗ
そーいう深遠なﾃｰﾏを個人の負け惜しみだ？

頼むから静かにしてくれ。。。ｗ

だから読ませるかどうかの話じゃなくて、
読むかどうかの話だろ、読み手としての。
おれは大事だと思うよ。

ロムヤ？　ふざけんな。名無しで煽りかよ。氏ね。

MJに、他人を創作音痴と呼ばわるほどの音感があったのか？ｗ

>>329がほとんどそのまま当てはまる

MJ：四十すぎたおっさんが趣味でやってるだけ
茄子：悩める（反）思想家
炉魔：読書量に裏打ちされた実力派
白石：高みから余裕の見物
カフカヲタ：頭でっかち
小：理論構築もしっかりした切れ者・若者

MJはただ自分の読んだ作品を狭い読書体験のなかから挙げて
ぐだぐだ言ってるだけじゃん。
>>1みたいにひとつ読んだだけでリアクションをおこすなんて
未熟者の証拠。

>>569
第三者だが、それは答えになってないだろ。

>>568は四十すぎて脱落してる、何もない男の
私小説的「厭世観」なんか読みたくないって
言ってるんだろ。

mj叩きはよくないが、それでもmjは適当すぎるよ。

ブルー以降の龍には近づいてないと言いつつ、
龍は純文を守ってると断言するし（実際は守ってない）、
中上大江を読まないでマルクスの影響下にあるとか。
他のコテがガチンコなだけに理論も実力も読書量もないmjが痛々しい。
mjがいなければかなりいいスレだと思う。

音痴は去れ。ｗ
ここは、作品名が特定できる者同士が意見交換するｽﾚ。
言うだけｿﾞﾝﾋﾞはとっとと帰れや。。。ｗ

ナースと小とロマがマジ話をしているなかで
40過ぎのおっさんがちゃちゃ入れてるのはこのスレでつか？

>>575
近づかなくても解る。
作品の良い悪いではなく、事象として。
ｼﾞｭﾝﾌﾞﾝ雑誌に書きつづけ、単行本も売れた。
中上大江もまったく読んでないわけではない。
ﾏﾙｸｽ、からんでないのか？　

こういう分類があるよ。

体験で書く人：mj
体験で書かない人（体験を全面的に排除）：ロマ
頭で書く人：茄子
夢想で書く人（読書体験＋独自のイメージ？）：小

体験で書いてどこがいくないの？ｗ

真の厭世観は表現され得ないと思うのだが。
表現可能な厭世観なんて、所詮、厭世風味。
方丈記だって、結局、世への執着が書かせてるのは明白だしな。

ということを踏まえつつ。

MJは厭世観って言葉の意味わかってないよな。
自分の生が不当に扱われていることへの鬱屈と、
その状況に正面では向き合えないことを正当化するのは、
虐げられた者の逃避であって、
厭世とは呼ばないよ。

嗚呼。
こーいうｿﾞﾝﾋﾞｽﾚにしたくなかったのに。。。ｗ
さっさと墓に帰れ！

>>580
40越えて、脱落して、結婚もできず、仕事もない男が
体験で書くのはよくない。だから誰が読むんだw

>>583
よくなくはないだろ。
リハビリとしてはな。

でも誰も読まないが。ｗ

って言うか、MJって書いてるのか？
日記？ｗ

>>582
大事なことには答えとけよ。
このへん>>574 >>581
こりゃ、何故書くのかっていう大切な部分だぞ。
自分を見つめなおせ。

>>582
ｿﾞﾝﾋﾞ、や〜〜い。ｗ
おまいは厭世観を重くとらえすぎ。
読んで字の如く。
世の中が嫌だ、ってことさ。
王朝時代の貴人も新宿のﾎｰﾑﾚｽも共有するものだぞ。

>>584
いやいや、このおっさんは、他人に読ませることを前提に書いてるんだぞ。
野暮なことにw　よくないよ、よくない。

>>587
ワロタ。

おまえ、それは厭世観じゃなくって鬱病だよｗ

誰が読むんだろ、鬱病不惑男のオナニー小説w

>>586
答えるまでもない。
＞４０過ぎて〜
はあ？
＞真の厭世観
厭世観という言葉があるのだから、すで在るのだよ、ﾎﾞｹ・・・！

誰かに読ませるものだってことを念頭に置いてないよ、こいつはw

おまいは読まないで良し…w＞592

>>587
もう少し、簡単に言ってやるよ。

世の中が嫌な奴が、その嫌な世の中に何の用があんの？
「嫌な世の中は嫌だぁー」とか言いたいわけか？

そう表現してる時点で、ほんとはあんたは世の中が好きなんだよ。
好きな世の中があんたを受け入れてくれないから、
すねてるんだよ。

そういう自分を、まず自分が受け入れろ。
そうしないと世の中もあんたを受け入れてくんないぞ

良スレなんだからMJは消えてくれないかな。

>>594
＞世の中が嫌な奴が、その嫌な世の中に何の用があんの？
間抜け。ｗ
「世の中」にしか居場所はなかろう、物理的に。。。ｗ
＞好きな世の中があんたを受け入れてくれないから、すねてるんだよ。
大抵の世の中嫌いがそうだが。。。ｗ
＞そういう自分を、まず自分が受け入れろ。
べつに受け入れてるが。。。ｗ（おまいは絶望的な馬鹿だな）

いや、俺はさ、MJみたいにまさに底辺にある人間が
底辺に真正面から向き合いながら書くなら、
それはそれで読んでみたいとも思うわけ。

だけど得てしてそういう底辺にある人間て、
そういう自分を受け入れられないんだよな。

他人のせいにしたり、
ほんとは自分はそんな人間じゃないとか妄想にしがみついたり。

そこがいかんともしがたいとこだよな

>>597
おれはそーしてないじゃん。
おまいはおれの書いたの読んだのか？

>>597
自分探し、とか言ってなw

四十男の自分探しw

>>596
だんだん話しが核心に近づいてるよな、なんだかんだ言って。

世の中が嫌なら、世の中にいることをやめればいいじゃんか。
なぜやめない？

>>594
おまいは絶望的な馬鹿だな

>>600
おまいは絶望的な馬鹿だな

>>600
いや、遠のくばかりだが。。。ｗ
＞世の中が嫌なら、世の中にいることをやめればいいじゃんか。
そのうちやめるかもよ。。。ｗ
おまいは、世の中好きなのか？

>>600
自殺に追いこむつもりか？

>>603
そのうちなんて言わず、いますぐどうぞ。
だれも泣きません。

>>603
いやいや、だいぶまとまってきたよ。ｗ

＞そのうちやめるかもよ。。。ｗ
なぜ今やめない？

＞おまいは、世の中好きなのか？
好きとか嫌いとかの対象じゃないよ。

>>599
それいいじゃん。四十男の自分探し。めちゃくちゃｶｯｺﾜﾘｰ

>>604
世の中やめる、が自殺と思ってる馬鹿。。。ｗ
勤労することが世の中から去ることだ
と云う発想はなしか、鈍ﾁｬﾝ。。。ｗ

>>604
＞自殺に追いこむつもりか？

そんなつもりはないし、
そんなことになるわきゃない。

>>607
勤労してないじゃんw

>>607
おいおいおいおい。

>>607
意味わからん。

　働く＝世の中を去る

どうやってつながんの、これ？

>>607
勤労をそのうちやめるかも、か？
はぁ？

えｗ

勤労をそのうちやめる、って意味なのか？ｗ

>>607
前提として勤労してない奴が世の中から去るって言ってるんだから、
自殺以外に何があるんだ？　

あ〜あ、このｽﾚも汚れちまった。。。ｗ
ﾅｰｽやｻﾏﾘﾔは好きなんだがな。
おまいらは大嫌い。
いつまでも駄作を垂れ流せよ。。。（死ねｗ

なんか、うじうじぐだぐだとみっともないなあ。
しかもその極めが「勤労からの逃避」だってさ。
みっともないねえ。狭いし。

とつまりこういうことだよな>>615

自分を貶めるやつのことは嫌い、
自分を貶める世の中は大嫌い、

そんな気持ちを四十年以上もココロの中で大事に大事に育ててるってのは
あるいみ偉大なことかも知れんね。

もしかして、おれの境遇が羨ましいのかな？ｗ
ｍｕｓｔがまるっきりない、とは言わないが
限りなくないに近い。。。ｗ

>>617
まあ、それは誰でもそうだと思うけどね。
ただ、40の人が声を大にして言うのはちょっと。。。

嗚呼、ぬるぽ。。。ｗ
ちとも熱くならんのだが。
もっと焚きつけれ、ｿﾞﾝﾋﾞ、や〜〜い。。。ｗ

>>618
登場人物としてはかなりアリだね。

自分ではそんな人生、生きたくないけどな。

>>618
意味がわからないねえ。
今、勤労してるんだろ？　じゃあしがらみがあるじゃないか。
勤労してないなら、mj流に言えば、世の中を去ってるわけだから、
文学の流れにも乗れないわけで…

なんていうの、完璧に不要な存在？

ある意味、羨ましいよね。

こんなスレあったのか。

いったい何が気に食わないのかな？
目立たないように、下の方で気の合う仲間と話してるだけなのだが。
ロマや小やナースが意見を言うからか？
嫉妬か？
おれをからかうならそれでいが
どーも、それだけではなさそうな悪い悪寒。
正直、理解できん。

>>625
マジレスすると、ロマや小やナースの話は面白い。

おれは「無用の人」を目指してるところはあるよ。ｗ
目指すだけで、そーもいかないのが現実だが。。。ｗ

>>625
いやいや、からかってるだけだよ。
正直、ロマ、ナース、小はもはやからかいようがない。
手の届かない感じがするだろ、このスレ見ても。

>>626
mjの言ってることも面白いよ。
その三人よりもわかりやすいし。
いかんせん、まったく説得力がないのよ。

>>625
んなら黙ってｽﾙｰしとけばいいじゃん。
ちょっかいだすのが理解できん。

>>627
だからさ、MJのそういう在り方は見てて楽しめるわけ。
こういうスレでの駄々っ子ぶりとかさ。

いかんせん、作品が駄作。

途中からもったいないことになったねえ、このスレ。
マジで小が出てきた昨夜くらいまでは、
このスレから何人プロが出るだろうって感じだったが。

ﾅｰｽは青い。
ロマは古い。
小は解らん。。ｗ

なんで常に自己レスなんですか、この人は。ｗ

ﾅｰｽは青い。
ロマは古い。
小は解らん。。ｗ

ＭＪは不要。

>>632
おまい、ｻﾏﾘﾔだろ？
なんとなく判った。。。ｗ

>>632
ロマ野郎は氏ね

無駄にﾚｽを消費しおってからに。。。ｗ
そかし、こんな時間にけっこう人がいるな。
ひとりが速ﾚｽしてるのか？ｗ

ロムヤはうざい

>>638
そろそろ気づけよ。

MJ煽って遊んでんのは、ロムヤだぞ。

>>636
そうだよ、おれが脳天作者さ。

おまいらは、文学界新人賞の「介護入門」読んだか？
読んだやつはどー思った？

>>641
あんなの書いてるようじゃオマエはもう終わりだよ。

なんだ、荒井か。。。ｗ
どっちらけ。
もまいは器用だがそれまでだな。

眠い。
そろそろﾊﾞｲﾋﾞｰだな。
おまいら、邪魔はせんときや。
有志が集まって語ってるだけずら。
参加したい椰子は作品が判るようにしてくれ。
でないと、今夜みたいにおちょくるぞ。。。ｗ

ﾊﾞｲﾋﾞｰ。。。。。。。。。。（さっさと墓にもどれよｗ

いじめられっ子が
「ぼく、いじめられてないよ、人気があるからみんなが構うのさ」
って感じだな。

いや、そのまんまか。

>>645
ここは2ちゃんだぞ。
そんなのがやりたいのなら、自分のHPでやれよ

＞ここは2ちゃんだぞ。
馬鹿の一つ覚え。

＞＞ここは2ちゃんだぞ。
＞馬鹿の一つ覚え。
間抜けの大足。

ｍｊが来るとレスがのびるジンクスは健在。

どういう戦い方をしてきたか？
そしてどう帰結したか？そしてするのか？
それは作品に表れる。

>>557 訂正
>共通、普遍でないから、苦し見続ける、いつまでも、、、。
（違和感や厭世感は共通。）ここを訂正。

そして、、、
違和感が誰もが感じるモノ共通のモノなら、それがなりよりも大事で、
なりよりも優先し、偉大な精神で、すべてを乗り越えるものなら、もう誰も、、、何も、、、苦しむ必要はないわけさ。
それですべて解決。いままでどおり、それを膿み出していけばいいだろう。
だが、そうじゃないだろ？　それがみなが望んだ楽園か？
それでは違和感や厭世感だけでは、決して楽園にたどり着けない。
それを　解き放つモノ　がいる。
違和感の中に身を置き、その抑圧を一気に解き放ち、何かを生み出そうとする。
コーンがポップになるように、、、ね。
だがならない。
それがいままでの文学、それを再現してどうなる？
まだまださらなる加圧w　が必要か？
違和感、厭世感を共有したところで何も生まれはしない。
それとどう戦い、なにを、生み出すか？　何を生み出そうとしてるのか？
どこに帰結するのか？
それを乗り越えるために何を提示できるか？

文学はいままで、戦いだけを描いてきた。
何度も何度もそこで話は終わってきた。
地獄を見せるのはもういい。
その末、その先の答えを提示しろ。

乗り越えための、あるいは乗り越えた、共有すべきもの提示を。
そうでないと文学も人の進化も止まったままだ。ﾆｮﾎ

＞違和感が誰もが感じるモノ共通のモノなら、それがなりよりも大事で、
＞なりよりも優先し、偉大な精神で、すべてを乗り越えるものなら、
＞もう誰も、、、何も、、、苦しむ必要はないわけさ。
どーも、「違和感」の捉え方がｱﾄラとはちがうようだ。
違和感は遍在するもので、それを乗り越える、という発想がおれには理解できん。
＞それがみなが望んだ楽園か？
楽園などあり得ない。
本当は誰もがそのことを知っているからこそ、聖書やその他経典が編まれたのだと思う。
＞そうでないと文学も人の進化も止まったままだ。
とっくの昔から人類は退化の坂を下ってるよ。
それは生殖しない性、が始まったころから。
もっとも旧い娼婦が登場したときから。
文学とは、人類の退化を記録することだとおれは思う。

というふうに、どこまで行っても平行線な話題であるなー。ｗ

違和感自体はいいと思うんだよ。
その違和感によって、「現状では生きづらい自分」を自覚して、
その原因を求めようともがくことで色々な問題点も見えてくるだろうし、
改善しようという意志も生まれるだろうから。
スタンダールも、当時のフランスで物凄く生きづらさを感じてイタリアに逃げたわけだろ？
個人主義の始まる前と始まった瞬間の断層に位置した者が当然感じる苦しみだよ、それは。
今だって世界は変化し続けてるわけだからその断層に生きてる人には生きづらさがあって、
何かと対立せざるを得ない。
「自分の気持ちを代弁してくれてるようだ」ってのは、若い人間が同時代の作家を賞賛して言う言葉だと思うけど、
それは仲間を見つけて勇気付けられる気持ちもあるのかもしれない。

・・ところで、これは同世代の作家でなくても出来るんだよな。
石田衣良とかおっさんにしてあんな若い小説を書くんだから、年齢は関係ない。

mjの個人叩きに何か意味があるとも思えないし。
働くのが嫌だという気持ちなんて誰にだってあるだろ？
金があって働かずに済むならそんな羨ましい話はない。

余計な話をもう一つしておくと、
mjの周りに人が集まるのはその姿勢が極めて真剣だからだろ？
論理が拙かったり間違ってたりいい加減だったりするかもしれないけど、
文学に本気であろうとしてる姿勢自体に何か人を感化する力があると思うよ。
40過ぎで無職、ってのがどうも叩かれるポイントになってるくさいが、
逆に言うと「そんなになってまで文学をやろうとしてること」が、
文学自体の持つ力を逆照射してるようで、その力に確信を持てない俺らなんかが
ちょっとマジな話をしやすいような雰囲気を作り出してる。
これは一種の才能だし、人徳だと思うよ。

厭世云々は鬱との関連もあるから安易に答えを出してはいけない問題だと思うけど、
mj個人の鬱に原因を帰着させるんでなく、もっと大きな問題として考えていこうと思うんだけど。

>>653
ふん、青いねえw
石田の場合、おっさんのくせに若い小説を書いてることに意義があるんだよ。
おっさんのフィルターを通した若さ、それこそが第三者に若さの本質を
提示するのだから。若い奴が若い小説を書いたって、そこに本当の
若さはにじみ出てこない。

本当に若くて無鉄砲で勇敢だなあ。二十歳そこそこで、
何も見えてない、何も判ってないのに、断言口調で偉そうに
語れるんだから。本当にうらやましいよ。才気もあるし。
キミは可能性にみちている！

個人叩きどうこうより、しきりに唱える「厭世観」がMJにとって何なのか、
それが昨晩の流れではっきりしたような気はするね。

きっとMJにとっての「厭世観」の根源は普遍的なものじゃなく、
すごく個人的なものなんだよ。
それを普遍的なものと無理やり結びつけようとするから破綻する。
もっと個人的な経験をつきつめていくべきだろうね、MJの場合。
それが純文学なのかは別としても、
MJにとっての治療にはなると思うよ。

おお、ﾚｽが伸びてる。ｗ
「厭世観」だと字面的に萎える椰子もいると思ったから「違和感」と言ったっす。
>>653>>656
＞今だって世界は変化し続けてるわけだからその断層に生きてる人には生きづらさがあって、
＞何かと対立せざるを得ない。
う〜ん、おれが言いたい違和感とは違う。
なんというか、生きて行くことそのものがみっともない、とか。
そーいう感じは誰にでもあって、だから遍在と言ったのだが。
「鬱病」は事実だが、そのせいで世界がドドメ色に見える、と言われてもなー。
ひとつには愛読した作家の影響もある。
第３の新人、と呼ばれる人達に好きな作家が多い。
彼らは第二次大戦中に思春期だった。
大人に成りかけた時に終戦で、それまでは天皇が神で軍隊も皇軍で、支給された箸をなくすと、天皇陛下に詫びろ、と言われてﾋﾞﾝﾀされる。
戦争に負けたら天皇は人に成り下がり、戦勝国からﾏｯｶｰｻｰが来て「民主主義」を強要する。
感受性の高い時期に終戦を迎えた者が書く小説は、ひとことで言うと厭世的なんだな。
吉行、小島、安岡、とかね。
彼らがおれの、たぶん初めての文学体験だったから、「厭世観」が文学のﾃﾞﾌｫﾙﾄだと思い込んでるってこともあるかも。

じゃぁ、文学は無限地獄ってことでw
この意味良く考えてみて。

＞楽園などあり得ない。
そう？
扉を開こうとしているから、属性を取り払おうとしているんじゃないの？
潜在意識と表層意識の中での鬩ぎ合いが行われ、
扉を開くためには、潜在の自分を解き放たなくてはならない。
表層の自分の属性をどんなに取り払ってもどうにもならない。
だから、本を読むのだろう。
思考のパターンは少ない。
人間であれば、みな同じ考え方をする。
それはリミッタのフックが刺さっているから。
思考のリミッタをはずす、それが目的。
言葉のパズル。
言葉をつなげるとき、思考が大事。
思考に限界をつけると、つなげる言葉もその限界以上につながらない。
扉を開けるのは、その鍵は、言葉。鍵を回すのは、その思考。
はじめから限界を設けるのは、より危険な場所へ導くことになる。
そこには偽の扉がある。
ナイ　と言った時、　アル　ことが証明される。

＞人類は退化の坂を下ってるよ。
それは生殖しない性、が始まったころから。

種付けしないことがどうして退化に繋がるのでつﾝか？
強い種がノコラナイってこと殿か？

種付けと色気が分裂しとる。
そんな種は人類だけ。
人はそーいう根源的な部分が壊れてるとは思わない？

ある本を読んだら、犬にも強姦があると書いてあった。
このごろ、先進国では、同姓の結婚が認められつつある、
生殖から自由になったセックスがあると言うことだ。
ソドミズムの復活だ。だが、堕胎よりも背徳なことなのかどうか…

俺は同性愛は認めるけど、
生殖から自由になったセックスというのは認めないね。
ゲイ同士のセックスは、それは本当の行為ではない。

てか、たとえば男のゲイは、男のゲイとカップルになるけど、
彼らは男が好きなんじゃなくて、ゲイが好きなんだよね？　ね？
だって、対象の男が、自分のことを好きになったとしたら、
それはもう男じゃなくて、ゲイなのだから、さ。奇妙。
保守的と言われようが固いと言われようが、俺は認めない。

セックスと言う事は、支配・被支配かも知れない。
だから同姓の間でも成立するのかも…。

ｹﾞｲ婚姻は行政的に認められるべきだと思うな。
乱暴な言い方だけど、ｹﾞｲの人って障害者なわけじゃん。
性同一性障害っていうくらいだから。
おれやその他が異性に欲情するように同性にするのを「悪」とするのは
盲目を悪とするのと一緒だとおれは思う。

わたくし的には同姓婚を認めてもいいが、
行政的には絶対に認めてはならないと思う。
人口を減らす政策なんて為政者たるものすべきではない。
それはまやかしだ。文学と政治は違う。

>>665
頭わるいなあ。

「悪」と「行政的に認める」は別だろ

>>667
ｹﾞｲの人がいま受けている差別感のはなし。
盲のひとより肩身せまいだろ？
ｲﾝﾌﾗより認知度のはなし。
ぶっちゃけ、生まれながらの異形にたいする扱いのはなし。
>>666
それではｹﾞｲには人間の尊厳がないと？
婚姻はそーいうもんだいだと思うが。
人なんて日本で減ってるだけで、他でえらく増えてるんだから帳尻は合うさ。

同姓婚は結婚の意味じゃないのじゃ？
行政サービスのことじゃないよ。

>>668
障害者って見方が既に違うわけ。

壊れてるのか、来るべき世代なのか、
どうやって判別つけてるわけ？

そうだよ、ﾉｰﾏﾙ婚の椰子だけ行政ｻｰﾋﾞｽが受けられる、
で良いのか？
盲人は生まれる子も盲になる可能性があるから結婚するな、
と言ってるのと同じだぞ。

>>671
遺伝子をまんべんなく保存していくためのシステムと
優性論とはまったく別つーか逆の話だろ。

思いつきで酔っぱらうからな、あんた。

>>670
ＳＥＸが種の存続のためにある、という大命題からすれば
ｹﾞｲは障害だろ。
来るべく世代がｹﾞｲＳＥＸで子孫を増やせるのか？

>>671
盲人は婚姻を禁止されていない。
子孫を残さない婚姻は「まだ」認められていない。
それだけの話。

>>673
労働が人間の義務である、という大命題からすれば
MJは障害者だろ。

>>673
その大命題に疑問を持ったりしないわけか？

>>676
持ってるよ。
だから、おれは生殖を目的としないSEXが成立したころから
人類は滅亡の坂を下っている、と仮説をたてて、その立場からいろいろ考えるのさ。

で、どこが純文？

>>677
もう寝るから最後になるけど、
チンパンジーの群れでも、盛りでもないのに
メス猿が若いオスに性的イタズラをするらしいよ。
そういう時は、盛りでもないのにＳＥＸしちゃうらしいしね。
（盛りの時は、ボスとかとしかしないらしいけどね）

人類もチンパンジーも滅亡の坂なんだね

>>679
おれも寝るがどんな事象にも例外がある。
ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰは絶滅を危惧されてる種だぞ。
人間は一年中発情してるだろ。
避妊という事象は種の劣化ではないか、と言っている。
ちがうと思う椰子はもういい。
めんどくなった。。。ｗ

wボノボさん…

擬似ｾｸｰｽして仲間同士の戦いを避ける。
一時期は、その発想になんか〜、すご味、を感じた。
今考えてみると、また、ひぜぇ〜うにすご味を感じるね。
知恵というより、ある意〜味、チカラ技〜。
つま〜り、最高の快楽を与えることで〜、ひとつになる〜？wみたいな。
共通の快楽でし。
ぼくはそれを文学に求めているのかも。
文学はどうも、痛みの快楽wの共有である〜よ〜〜な？ﾉﾎﾎw

>>681
だとしたら、だとしたら、
君はもう、セックスを知ってしまってるから駄目だよ。

＞擬似ｾｸｰｽして仲間同士の戦いを避ける。
これ、根本的に人類の避妊sexとはちがうっしょ？
ｱﾄラよ、おまいのﾚｽがﾏｼﾞﾚｽなのかｵﾁｮｸﾘﾚｽなのか解らんくなってきたぞ。ｗ
もーすこし解りやすく頼む。。。ｗ
つか、その調子でがんがれ。

>種付けと色気が分裂しとる。

なるほどね〜、それが肉欲という発想wにツナガルわけか〜。
む、ﾑ、ム、、貪ル〜〜〜w　溺れる〜〜〜w　ドテッ！

>>663
俺がＳＦ読みだからかもしれないが、この問題は深いよ。
昔から同性愛者のセクシャリティの問題はいっぱい書かれてて、
科学技術が発達して同性同士で子供が作れるようになったらどういう社会になるのか、
っていう小説がある。

で、その小説が書かれてから時代は経て現在、
もう実現可能なんだよね。金さえ払えば。
男性同士の生殖は可能なんですよ。妊娠も。
その技術が当たり前のように普及して安価に提供される社会になったら、
その倫理観も価値観も変容を迫られるに違いない。と思うよ。

名前が抜けた。
・・もう純文とは何の関係もないな。

>>681
そう思う。
快楽としてのセックスがないともっと混沌として相互に殺しあうような世界になるかもしれない。
内側からの圧力は現にあるんだから、セックスなりなんなりで発散させないと内破していくか、
外に向かう暴力になるんだろうな。特に男は性的衝動と暴力衝動が脳の中で混同されるようになってるし。

mjの意見に賛同できないのは「人類が退化してる」って点。
俺は、アルマジロが外敵から身を守るように体に針を生やしたのと同じように、
人間にとっての技術（科学技術、とかマンションとか交通とか見りゃ人間がどれだけすごいか分かるだろ）
も人間自身の拡張だと考えているので、進歩しているようにしか思えないんだよ。
遊びのためのセックスが何故いけないのかが分からない。
人生における快楽の総量が安全に増すんだから何がいけないんだ？

人類雑種化計画w　（これも、チカラ技、ﾀﾞﾖ〜）

全人類の固有の純血種の血をすべて混ぜコ〜ゼw。
つまり連続国際結婚で〜ス。
できれば、最初のほうは、敵対する勢力の国の人種と結婚するのが望ましい。
生まれた子は
同じ人種、もうすでに持っている遺伝子と同じ人と、なるたけ結婚しない。
これを代々繰り返していき、顔を見ても、体を見ても、もうどこのどの種に属しているかわかりまへん〜w。
するとアラ不思議。
国境、宗教、人種、すべての問題が、簡単に解決ー！（え〜〜！？　ほんとに〜？）
もちろん、最初のころは、アメリカのようにふるさと消失という問題に悩まされるが、
最終的には地球全体をひとつのふるさととして視る様になるから大乗びか？
こうして全人類は下んない問題と枠をようやく脱ぎ捨て、よりクリア〜な別の問題に目を向けるようになる。
>人間は一年中発情してるだろ。
はぁ〜、季節の影響を抜け出ちゃったんだよね〜。
これは、人類が、地球という環境、枠から抜け出、そして、
いつでもどこでもどんな環境でも、
種付けできそしてそこに畑があり、子を生むことができるという、人類種絶滅を防ぐために作り上げた合理的機能であ〜ル！（え〜〜！？ホントに〜？）
よって！　この機能を失わないため、いﾝや、保つため！
>人類の避妊sexとはちがうっしょ？　
　は許されるw。（え〜〜！？　ホントに〜？）
こうして、一年中発情の意味を簡単に探ってみたが、、、そこには
深い意味があるよ〜な、（え？）、、、ないよぉほ〜ぅなw。（ｳ？）

その書き込み時間からして、aTRaはフリーターもしくは無職か。
mjは人生ドロップアウトの無職だし、小は税金も払ってない子ども。
おまえら、人類の将来とか純文の今後なんて熱く語る前に
自分の将来設計をしたほうがよかとですよ。

人生設計などする椰子は純分なんざ書かないわな。ｗ
そんなあんたはSエフかエロでも書いてんの？
斜に構えて純分を批判したいのだろうが、
他人の人生までのお節介は無駄、無意味、嫌味、つか…

>>689
べつに純文批判なんかするつもりはないが何か？
ただ、社会に根をおろさないで言ってるやつの
戯言は生温いってことだけだ。
書いてるのはSFでもエロでもなく純文だが？
なんなら勝負するか？　そっちの土俵でかまわないぞ。

>>689
この野郎、ＳＦを馬鹿にしたな！！！

ってな前振りはいいとして、>>688に。
将来設計はそれなりに考えつつ色々やってるわけですが、
まぁ、中小企業なら入れるし、「いいとこ」に行けるか行けないかの設計を
ちょうど今考えてるところです。三年だし。
それと並行して小説やら映画をやって、どっちに転ぶか全然わかんない。

けどそれとこれとは別問題じゃん？
人類の将来やら文学の未来やらを考えるのは割とおいらには本業だし。
それはいいとしても、若い頃ってよくやるじゃん。
中学生が「死とは何か」とか「世界とは何か」とか。
ああいう頃に話した事が別に意味ないわけじゃないんだから、今だってそんなに無駄とは考えてない。
文学なんて生きる上では必要ないアブクで、さらにそのまたアブクの純文なんてやろうとしてんだから
で、ひょっとしたら食おうとしてるんだから、よく考えたら滑稽かもね（笑
もう第三次産業まっしぐらですよ、就職も。

でも、それは世の中が発展してる証拠だと思う。
余計なことに費やせる時間とエネルギーを個人が持ちえる社会なら幸福だと俺は思う。
そうなってくればもっと文学も売れる。と思う。
「生きる意味」とか考えるのは余計な暇のある奴だけだし。

どうもよく分からないのが>>690の言う「社会」ってこと。
文脈からすれば「働いて金を稼ぐようになってから言え」ってことなんだろうが、
そんなの俺に言ったって仕方ないだろ。
だったらジジイとかがもっと偉そうに言ってくるぞ？
「定年してからモノ言え」とか。なんとでも言えるわけ。

働いてて辛いからそう言いたくなるのかどうかは分からん。
まだ就職してないし。
今は学生の気分で今言いたいことを言っておくよ。
働くようになったらまた別の見え方がするだろうけれども。

どの道、「根を張る」ような生き方はしたくないから作家目指してるみたいなとこもあるわけで。
余計な嫌なことから身を遠ざけたい。
そうしなければ生きていけないってことは分かってるが、
もし俺に能力があるんだったらそれを生かしてそういう人生から逃れでたい。
変なリーマンとかなるぐらいならフリーターの方が絶対いい。っていうスタンス。

ｱﾀﾏいい椰子を相手にするとﾚｽも難しいの〜。＞ｱﾄラ、ｻﾏﾘﾔ、小
いま、「民族の起源」とかいう本を読んで理論武装中（？）だから
しばし待たれい。ｗ

要は、人が今の姿形になってから今日までの時間を考えた場合
十万年〜三万年前に現生人類が登場し、およそ八千年前にやっと新石器時代を迎え、
やっと濃厚牧畜文化が現れる。
おれはその八千年前辺りから退化し始めてると思う。
それまでの狩猟採集の暮らしは自然と直結していて、他の動物と大差がない。
八千年まえの新石器時代から六百年まえのﾙﾈｯｻﾝｽから
産業革命、を経て大航海時代、〜〜現代までのなんと時間の短いことよ。
あたかも蝋燭の炎が、消える寸前にゆらめくように。

産業革命後の大航海時代。。

ＭＪの方がロマよりも宇木壮大だわな…ｗ。
勝負するかって、決まり文句か？　はっは

つーことで、人類の退化はおれの動かしがたい実感なんだな。
それを軸にしないと創作なんてする気がおきないし本なんて読まないよ。

うーむ、工場が発達して、mjの大好きな音楽が安価に手軽に手に入って、
個人がそれを好きなときに聴けるようになったってのは、大発達だと思うが。
コンピュータだってそう。娯楽がこれだけ満ち溢れてたり、
そもそも働かずにある程度は生きてられるようになったってのも、
人類の発展の御蔭じゃないか？　……まぁ、「実感」に文句つけても仕方ないけど。


どの道、発展してようと退化してようとここにカキコしてる俺らがそれを見届ける前に
みんな死んでしまいますけどね（笑
世界の行き末を考えるときに虚しいのは、自分が死んでしまってそれを見れない点。
死んでしまったらその後はどうでもいいじゃん。
偉大な思想とか芸術を残した人は、その「自分の死」を越える何かを見つけたんだろうね。
羨ましい。

なんというか、
物事は得れば失うのが理で、
短期間に農耕牧畜〜ＩＴ時代を迎えた分、
失った、あるいは失いつつあるものがあるわけで。
文学は鎮魂歌のようなものだと思うんだな。
おれは退化の子だから音楽なんかにうつつをぬかしてるわけ。ｗ

>>694
大宇宙時代の到来を予言してるんだろ。
んで、幼年期が終わる。

人類の退化だのと大きなことを言ってる奴の小説が
どうしてあんなに自分が体験したことだけをちまちまと
つまらなく書かれた物になるのか理解できない＞mj

退化＝悪、進化＝善って前提がアプリオリにあるよね。
気取ってるわりにそこがまず、読む価値なさそうな文章書く人っぽいよね

「猫はサワン」
――人は不当に長く生き過ぎる。
で始まる。
ｍｊ作は言文一致」はしている。

>>702
言文一致っつーのは、文語文と口語文が一緒ということではないの？

もまいら、ｍｊ叩きをするのらったら、
自作を貼ってからのたまえよな、お約束！

あげあしとりは無視。
ｍｊは言ってることと書くものが一致している。

>>704
腰抜けロムヤは名乗らないのか？w　説得力ねーよ。

小は青っぽいながらも話がデカいもんな。
mjのは狭く小さく、それでいて芸術性のある
描写なんて欠片もない。

ｍｊ作品はガキには解らないよ。

小＞茄子＞炉魔＞ロムや＞＞＞＞＞mj

>>706
だからその芸術性とは何なのかのたまへよ…
そのためのスレなんだから…。ｗ

>>709
mjが欲するところの芸術性だろ。
過去ログ追えよ。

>>709
世の中が嫌いってことだよ！

ｍｊ作には「世の中が嫌い」が貫かれている。

>710>711
おまいら物書きじゃないだろ？　せめて三行くらいにゃ纏めろよ。

>>708
やめなさい・・
比較論に意味はないよ。
ナースの書く作品には俺も痺れたしロマはロマですごいんだから。

>>706
>話がデカい
カナダ人の影響でしょうか・・　ってか包括的アプローチ、っていう思考法が身についてるだけ。
単に。
カナダ人の学者が何故かそういうのが得意。
で、俺も見習ってます。自然と身に付いたというか。

>>701
俺は進歩主義者なので・・
聴く音楽もprogressive Rockでつ。
そんなのは個人の価値観なのでどうこう言われたくない。

ｍｊって誰？
よく聞くけどコテハン？
作品名は？

>>713
いちいちうるせえ野郎だな。
ごちゃごちゃ言ってないで、勝負するか？　あぁ？
おまえの土俵でやってもいいぜw

>>715
ここはコテスレですよ。退出願おうw
MJ大先生を知らないだなんて！

>>716
貼ってあるのなら家よ。

小はもっと胸張っていいよ。謙虚さは似合わんぜよ。
おれが歴代No.1だぜ〜って言ったって、
きちんと文句言える奴はいないと思う。
実績で言っても、話題になった作品の量から
言っても茄子や炉魔よか遥かに上だ。
もっと言えば、ラリや虹よりも中身があるし。　
ここの作品をともかく、作者という形で考えたとき
「まともな」プロにいちばん近いのは間違いなく小だよ。

普通に純文学の話がしたいんだけどな・・
最近現代日本文学の純文ってのを読み漁ってるから
純文学ってのを俺は普通に教えてもらいたかったのに。
その辺はmjさんの方が詳しそうだから。
なんだかんだ言っても俺より読んでる。

>>718
はぁ？　何言ってんだ？　勝負だよ、勝負。
お題目はおまえ持ち、枚数も決めさせてやるよ。
過去で決めてどうすんだw

>>720
そんなに読んでないと思うよ。
たくさん読んでる奴は、>>1みたいな感想を持って、
いちいち一作品ごとに脊髄スレ立てなんぞしないもん。
絶対数は少ないだろう。

>>721
貼ってもないのにガタガタうるせえ！　

ｿﾞﾝﾋﾞが今夜もうるせーな。
ここは、話したい椰子同士が思うところを述べるｽﾚなんだが。
ー―おお、あいつはそう言ったのか。
その「あいつ」が何を書いたのか判らんうちはﾚｽを返す気にはならんずら。ｗ

>>723
んで、勝負しねえの？
なーんだ。口だけ帝王かよ。勘弁してくれよ。
とっとと帰れよ。

>>725
どの程度のヤツかも判らんで何が勝負だ、あほちゃう？

そういやロム以外のコテハンがMJの作品を褒めてるのって見たことないな。
ここにいるコテハンはだいたい他の実力系コテにも評価されてるけど
MJは存在だけが重宝されてて、作品は決して褒められない。

>>726
だからさ、勝負してみりゃわかんじゃんw
おかしなことを言う人だねえ。
どの程度の奴かわからないで>>713と侮辱したんだから
謝れよ。それができないなら勝負だ。筋が通ってるだろ？w

日雇いが褒め殺し。

>>719
謙遜は最大限の自信の表れだってね・・　誰かが言ってたが（笑
んなことはないんだが。

あんま関係ないけど以前ラリーと揉めたときに一瞬だけあいつがまともなこと言って、
「純文をやりたくてもやれなかったから、サラリーマンが新幹線の中で読める小説を書きたい」って言ってたのを思い出す。
ちょっと前まで俺も純文を勘違いしてて、高尚に書かなきゃいけないみたいな強迫観念があったけど、
池袋ウエストゲートパークをか読んで、やっぱ小説の面白みってのを再確認してる。
正直、今リハビリ中。
以前書いていたときのようにはもう書けない。
自分の中の何かが変わっちまってる。
もう一回小説を再発見したときに何かがつかめる気がする。
ラリーの言ってることもあながち捨てたことではないなと。

勝負しろは、あいつの専売特許

>>728
幼稚園児か？　もまいは…　勝負勝負って、
まつりにゃ出したか？　脳天ってか？　ｗ

>>730
上の方のレス読んでても、小はそんな感じがするね。
でっかい思想上の構想でも持ってないかぎりは、
順調に歩んできた人は書きにくいみたいだ。
失礼ながら、小もラリーも高学歴でセンスもいいし、
モテる感じもするから、純文とかは書けそうにない。

>>730
ラリーからＩＷＧＰって、すげーツボ。
まさに1980年代の若者像って感じ。

どっちも感性古いというか、今に対して鈍感な気がすんだよね。

小みたいなほんとに若いやつがそんなこと言うのきくと、
ちょっと拍子抜けするよ

>>728
おまいが競作祭りの幹事な。目玉は>>732との対決。
仮にも前回祭りの優勝作を貶してるんだから自信あるんだろ。
楽しみにしてるよ。

決定な。立会人は小とMJ。

下の方でﾏﾀ―リしてるのをどうして邪魔してageるかな？
このｽﾚでおまいらが気に食わないことなどはないだろうに。

>733
だね。どうにも引っ掛かって先に進めないようなものがないと、
純文を続けられないわな…　ロマはどうだろう？

煽ってるのはロマなんか？
>>732がロマとわかっててあしらえるほどの人物ならすぎょいが

>>736
面白いスレだから、ageるやつもいるんだろ。

自分の都合で私物化すんなよ

いずれにせよ、ロムやはうざいし。

映画やってて、早稲田で、小説も書ける二十歳？
正直ふざけんなって気がするけどなw　
そんな奴に純文が書けてたまるか、とw
まじでうらやますぃ

>>739
おれはここの名無しを信じないし。ｗ
ば〜か、勝手に面白がってろ。。。ｗ

>>742
かわいそうな奴だな、おまえって。
１分間祈るよ、おまえのために

>>734
そうかな？
同年代にも人気あるよ、あれ。
解説の受け売りになるけど、「犯罪小説」と「青春小説」のハイブリッド。
そこに事実を織り交ぜてる。現代に切り込もうとしてるのはすごく感じる。
現代要素は味付けで、極めてまっとうな「犯罪小説」「都市小説」のセオリーを身につけてる。
普通に、その小説としての構造の面白みに感嘆した。
純文学よりも、そういうのをやってみたい。
極めて意識的にジャンルを意識した作品作りをしたいと思ってる。

>>742
ロムだって名無しで書いてるだろ、アフォ！

対決とかはどうでもいいが、このスレ発の
純文祭りがあってもいいような気がするが。
参加者はMJとロムヤとembeikとaTRaと小とゾンビ

>>743
ありがとうよ。
さっさと墓場に帰れ。ｗ

>>744
ジャンルとしては面白いと思うよ、たしかに。
言ってるように、感性の話さ。

原作と、クドカンのシナリオ、読み比べてみ。

MJ、小の話のじゃま。
墓場に帰れよ、母ちゃんの。

>>746
オッズ
mj　×1．8
小　×2．8
ﾛﾏ　×4．0
ﾅｰｽ　×7．0
ﾛﾑﾔ　×11．0
名無し（複数）　×3．0

糞ったれども。
もー勝手にせい。
おれ様が唯一書き込むｽﾚを台無しにしおって。

あばよ死霊ども。

>>741
大したことない・・
毎日ダラダラしてますよ。
商業デヴューへの道は開けてないわけだし。
課題に追われて映画を一日二本とか本を二冊とかそんな生活。
死ぬって（笑

周りにはもうデヴューしてるのとか賞金何千万貰った奴がいて、
そいつら見てると俺なんて２ちゃんでちょっと褒められて、
映画もちょっと褒められて、その程度（笑　惨めで泣きたくなる。
そいつら見てると奮起する原動力にもなるけど。

>>747 >>749
お互いやめなはれ・・　あんま意味がないと思うけど。そういうのは。

>>750
一名だけあり得ねえ奴がいるw
そいつのところだけ二桁間違ってる。あとは順当かな

>>752
周囲にそんな強者がいるのか。そりゃすごいな。
何千万って。。。。

>>748
現代的でないってこと？
確かに俺らの世代との感性のズレはあるけど、
感性って世代だけじゃなく土地とか育った環境とかで変わってくるから
「現代」で一括りに出来るのかもよく分からない。
変な馬場とかで飲んでる俺とかと渋谷のストリートで生きてる少年じゃ感性が違うだろうし。
馬場の話とか書くとね、今の「若い」俺が書いても古臭い話しになるよ、絶対（笑

>>754
もはや出版社で働いてて思想家と酒飲んだりとか
何年後かを考えれば妬ましくなるような奴がいますですよ。
批評家志望らしいけど。

ヘコむよなぁ・・　俺何やってんだろ。

てゆーか、純文じゃ食えないよね。
史上初の新人賞三冠をとった笙野頼子でも、
年収が300万円でしょ？　
独りならいいが、家族一緒なら養うのは無理だよ

>>755
＞現代的でないってこと？
oui

＞感性って世代だけじゃなく土地とか育った環境とかで変わってくるから
＞「現代」で一括りに出来るのかもよく分からない。

そういうのは「同時代性」とは言わない。
土地とか環境に関わらず通底する感覚のことだと思うよ、
「現代的」かどうかは。この場合。

ｍｊが立てたスレを小がジャックしたてことだな。
よせばいいのにな。

MJ軍団、しつこいな

小よ、自己分析、客観化もできないで、愚痴るな。
自分のバカさに気づいたら、潜れ、こんなとこに出てくるな。アホ

>>757
フリーターとかわらないじゃん！

おめーら、誰が来たって結局叩くんだなw
ロマでも小でもMJでも、誰でもいいんじゃんw

小は自分を卑下しながら自分の環境を自慢している。
純文は止めるべきだな。
すぐにぼろがでるぞ。

>>763
MJ、だから叩いてるのはロムだって言ってんだろ。
いいかげん気付け

>>759
結果そういうことになっちゃったが・・
戻ってきてくれるのを祈っております。
純粋に純文の話をしたいので。

ただ、もう境界はない、あるいは越境したりしている、ってのが現状でないかと。
教授も「自分の若い頃とは違う」って驚いてるよ。
「自分の頃は垣根がちゃんとしてて、学問でエンタメを扱うことはなかったのに、
今の学生たちはこだわりがない」って。

>>758
今個人的に頭にあるテーマが「土地による感覚の変化」だからちと
俺にはそのテーマは荷が重いのかもしれない。
「都市」と「郊外」とか、そんなことを考えてる。
そこで育った少年の内面の違いとか。

MJが怒ったのは名無しの所業に対してじゃなくて、
小をとりまく環境と、もてはやされ片に嫉妬したからだよ。

>>757
これが本当なら、純文というカテゴリーは駆逐されると思うんだけど。
いくら高尚でも、商業価値のない物は生き残れない。政府が金払って
くれるわけじゃあるまいし。

>>768
だけど、出版社はﾌﾗｲﾃﾞｰやｼﾞｬﾝﾌﾟ売って
すばるの赤字を埋めてるんだぜ。
年収もﾀﾞﾌﾞﾙ村上以外は似たようなものだろ。
あ、綿とﾋﾟｱｽは例外な。ｗ

>>769
それでも先細りしているだろ。
限度があるよ。プライドなんて言ってられなくなる。
経営がおかしくなって、プライドを保つための文芸誌を切り捨てるか、
リストラかってことになったら、どう考えたって前者を選ぶだろ。

>>766
都市と郊外、中心と周縁ってまあ、昔っからあるテーマだわな。
でもそんな場合は、時代を超えた普遍性を見っけないと
あんま意味ない気もするけど。

小って、東京育ちじゃないんだっけ？

大江叩きの本を読んだが、大江ってただのバカだったんだな。
あれでは純文が廃れるわな。

出版社がフライデーやジャンプで穴埋め、っていつの時代の話よ。
疎いねえ、さすがに。

>>764
多少そういう気持ちもあったかもなぁ・・
スマソ。

>>768
俺は十分だと思うよ。
それで生きていく覚悟があるなら。
むしろ、金ではない何かというか、生き方そのものを得られたこと自体がでかい。
時間だけはいっぱいあって、それでも食える生活が出来るんだから。

>>769
「世界の終わり〜」もえらい稼いだらしいね。
純文の名作とかは版を重ねて売れてるわけで、いいもの書けば売れてくれないかな。
どうかな。
あと、何作か出せれば過去の印税も積み重なって入ってくるし。
ヒット飛ばせばでかい、ってとこかな。

>>770
そうなんかね。
春樹やりゅうは、ﾊﾞﾅﾅは売れてるだろ、純度は別として
文芸誌に載るよな。
あいつ等が他の売れない椰子を食わせてるってのはあるかも。
なんいしても、宿命的な役割分担はあるわけで、
だれかが空いた席に座るのだよ。。。おれかもよ。。。ｗ

>>775
そこがおまいさんの甘いところだよ。
こんなところでぐちぐち言ってるわりには
ハングリーさが足りない。空いた席を待っててどうすんだ。