【推敲の】批評者の会議室【極みへ】
1 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：
＜趣旨＞
批評者が各投稿サイトに寄せられた作品をピックアップ。
価値観や主観の異なる批評者が各項目に対し、
お互いの意見を持ち合い議論する場所となります。
最終的にはスレとしての見解をまとめ、発表します。
作者の人間性を議論するのは、作品を議論する上で必要な範囲で。
なんでもありが2chの良さですが、
ルールに縛られたスレの中での議論を楽しめればと立てました。
原則的なルール>>2
批評項目>>3
終了宣言>>4
批評者が各投稿サイトに寄せられた作品をピックアップ。
価値観や主観の異なる批評者が各項目に対し、
お互いの意見を持ち合い議論する場所となります。
最終的にはスレとしての見解をまとめ、発表します。
作者の人間性を議論するのは、作品を議論する上で必要な範囲で。
なんでもありが2chの良さですが、
ルールに縛られたスレの中での議論を楽しめればと立てました。
原則的なルール>>2
批評項目>>3
終了宣言>>4
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2 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:38
＜原則的なルール＞
『作品の選出』
批評者が自然に作品をチョイスしていく事が理想ですが、
当初は何かいい案を使用しましょう。
『トリップ』
名無しでの書き込みを否定するわけではありません。
スレの性質上、トリップを使用する事をお奨めします。
『終了宣言』
スレとしての意見がまとまった所で宣言されます。
終了宣言の際には総評が発布されます。
『作品の選出』
批評者が自然に作品をチョイスしていく事が理想ですが、
当初は何かいい案を使用しましょう。
『トリップ』
名無しでの書き込みを否定するわけではありません。
スレの性質上、トリップを使用する事をお奨めします。
『終了宣言』
スレとしての意見がまとまった所で宣言されます。
終了宣言の際には総評が発布されます。
3 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:38
＜批評項目＞
『技術』
文章的な技術力です。
『構成』
作品のプロット能力を表します。
『構想』
着眼点やアイデアの点からみた評価です。
『感性』
言い知れない魅力や、個性があったばあい評価の対象となります。
『総合』
作品全体としての完成度です。
技術・構成・アイデアの総合評価となりますが、
一部の評価が低くても完成度が高く評価される場合があります。
『技術』
文章的な技術力です。
『構成』
作品のプロット能力を表します。
『構想』
着眼点やアイデアの点からみた評価です。
『感性』
言い知れない魅力や、個性があったばあい評価の対象となります。
『総合』
作品全体としての完成度です。
技術・構成・アイデアの総合評価となりますが、
一部の評価が低くても完成度が高く評価される場合があります。
4 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:38
＜終了宣言＞
作品名：***********
技術：★★☆☆☆
構成：★★★☆☆
構想：★★★★☆
感性：★★★☆☆
総合：★★☆☆☆
短評：******************************************
***********************************************。
終了宣言は「星は４つだろ」等の修正の後に決定されます。
作品名：***********
技術：★★☆☆☆
構成：★★★☆☆
構想：★★★★☆
感性：★★★☆☆
総合：★★☆☆☆
短評：******************************************
***********************************************。
終了宣言は「星は４つだろ」等の修正の後に決定されます。
5 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 15:43
また嫌なスレ立てたな、おい。
漏れは関係ないっと。
漏れは関係ないっと。
6 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:44
嫌かな？
有効利用できれば結構いいと思うんだけど。
有効利用できれば結構いいと思うんだけど。
7 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 15:47
利用できるか試してやる。またりでいいからなにかあげてみろ。
8 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:51
本当はどの作品を議論するかからスタートしたいけど、
試しと言う事で、簡素数の多い「惣菜大戦争」で。
読んでる人多そうだし、入りやすいかも。
まず、sageでいってみる。
試しと言う事で、簡素数の多い「惣菜大戦争」で。
読んでる人多そうだし、入りやすいかも。
まず、sageでいってみる。
9 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 15:55
技術力は★一つって所だと思う。
極端に読みづらいっていう文章じゃないけど、
推敲した文章には見えない。
所々におかしな点も見える。
一人称の主人公の語りで、全編がセリフだし。
極端に読みづらいっていう文章じゃないけど、
推敲した文章には見えない。
所々におかしな点も見える。
一人称の主人公の語りで、全編がセリフだし。
10 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 15:59
星無しは有りか？漏れは技術の欠片も感じない。甘い。
11 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 16:04
★無しは凄いのに取って置きたいかも。
最後まで読めませんでしたって作品が★無しの感覚。
俺はそんな風に考えてた。
最後まで読めませんでしたって作品が★無しの感覚。
俺はそんな風に考えてた。
12 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 16:06
惣菜ｷﾀー
13 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 16:07
基準はｵﾏｴが決めるのか？
14 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 16:10
試しということで…。
今後、回を重ねていけば自然に基準が出てくると思う。
★5つの作品がどういうのかは、想像できないけど。
今後、回を重ねていけば自然に基準が出てくると思う。
★5つの作品がどういうのかは、想像できないけど。
15 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 16:16
ﾒﾝﾄﾞｸｾｰから技術1構成1構想3感性2総合2。
16 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 16:20
構成は★2つぐらいでしょうか？
問題の無い流れですけど、
特に凝った作りにはなっていないので。
問題の無い流れですけど、
特に凝った作りにはなっていないので。
17 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 16:22
議論は・・・じゃあ、あったとして。
作品名：惣菜大戦争（またり文庫657）
技術：★☆☆☆☆
構成：★☆☆☆
構想：★★★☆☆
感性：★★☆☆☆
総合：★★☆☆☆
短評はどうしましょ？
作品名：惣菜大戦争（またり文庫657）
技術：★☆☆☆☆
構成：★☆☆☆
構想：★★★☆☆
感性：★★☆☆☆
総合：★★☆☆☆
短評はどうしましょ？
18 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 16:29
試しなら、いい。流れはわかった。また夜来る。
19 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 16:30
はい。
どうぞよろしくお願いします。
どうぞよろしくお願いします。
20 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 16:31
ageとけ。
21 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:05
なんだか、★★と☆☆の関係がわからんが。
22 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 17:14
23 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:26
つか研究板でやれよ。
24 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:28
ここでいい。
25 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:32
簡素蘭との関係は？
というか、あえて新設する意味としては、どういう違いを主張したいんだ。
というか、あえて新設する意味としては、どういう違いを主張したいんだ。
26 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:35
終了宣言します。
このスレ終了。
このスレ終了。
27 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 17:42
再開。
28 ：文谷良介：02/11/18 18:18
いいスレじゃないですか。建設的な議論がしたい人がこの板にもいるという証拠っすね。
29 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 18:26
じゃあとりあえず文谷の小説からいってみるか
31 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 18:53
自称100点満点か。凄い自信だな。
32 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 18:55
★が点数で☆は無点じゃないの？
33 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 18:56
22 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 17:14
>>21
すみません。
構成のところ、一つ☆が抜けてました。
五段階評価なので、
構想：★★★
といった形で、余計な空白欄（☆）は無い方がいいですね。
34 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 19:00
わ、わーい。
>>25
僕も簡素書いてるんですが、やっぱり個人主観ですよね。
批評書く側も間違えはあるし、個人的推敲の産物じゃないですか。
作品とは違って、簡素には総意があると思うんです。
またりでは総意は平均点という形であるんですが、
また別の形の総意を生み出せたら面白いと思いました。
>>25
僕も簡素書いてるんですが、やっぱり個人主観ですよね。
批評書く側も間違えはあるし、個人的推敲の産物じゃないですか。
作品とは違って、簡素には総意があると思うんです。
またりでは総意は平均点という形であるんですが、
また別の形の総意を生み出せたら面白いと思いました。
35 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:05
予想される荒し、不毛な罵倒への対策は？
36 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:12
というかすべて星印にしてしまうのはどうか？ それでは批評する側のレベルが
ほとんどわからない。文もあるといいのではないか。
ほとんどわからない。文もあるといいのではないか。
37 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:14
＞36
それは、最終的な帰結と思われ
だったよな？ ＞１
それは、最終的な帰結と思われ
だったよな？ ＞１
38 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:19
成程。でもやはり星印だけから最終的な結論を引き出すには、話しあわなきゃ
いけないよね。そうだと最初の点数評が無意味になる。
いけないよね。そうだと最初の点数評が無意味になる。
39 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:20
昔あった批評眼スレのように
やや古いものを選んで再評価していくのがいいと思う。
やや古いものを選んで再評価していくのがいいと思う。
40 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:25
それもいいね。
41 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 19:29
みなさんありがとう。
>>36さんへの返答は>>37さんのお答え通りです。
あくまで帰結で、それに至るまでの議論があってこそです。
議論があってこその、
信憑性のある帰結にたどり着ければ、本望です。
>>39
最初は、なるべくみなさんが読んだ事のある作品か、
そこそこ短い作品の方がいいですかね？
あと、またり限定では無いので、お奨め頂ければ幸いです。
>>36さんへの返答は>>37さんのお答え通りです。
あくまで帰結で、それに至るまでの議論があってこそです。
議論があってこその、
信憑性のある帰結にたどり着ければ、本望です。
>>39
最初は、なるべくみなさんが読んだ事のある作品か、
そこそこ短い作品の方がいいですかね？
あと、またり限定では無いので、お奨め頂ければ幸いです。
42 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:30
おそらく１は、最近の厨レス、罵倒レス、鬼畜レス、
コテ名無し論争の不毛性に嫌気がさして、
その反省のもとにこのレスを立ち上げたように見えるが、
同じ問題をクリアできるかどうか。
具体策を考えておいた方がいいような…。
コテ名無し論争の不毛性に嫌気がさして、
その反省のもとにこのレスを立ち上げたように見えるが、
同じ問題をクリアできるかどうか。
具体策を考えておいた方がいいような…。
43 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 19:32
44 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:33
このスレ限定で、コテ＋トリップ。
それ以外は全て無視。人がいなくなるな。
それ以外は全て無視。人がいなくなるな。
45 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 19:35
放っておいても七誌は入ってくるよ
46 ：min：02/11/18 19:37
47 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 19:37
それも考えましたが、
状況での使い分けがベストだと思います。
スレ限定のコテやトリップもいいと思いますが、
その作品の議論時のみのものでもいいですね。
状況での使い分けがベストだと思います。
スレ限定のコテやトリップもいいと思いますが、
その作品の議論時のみのものでもいいですね。
48 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 20:03
自分でsageてたｗ
議論用に提出する作品を選ぶのも、
批評側のセンスかも。
またりの過去作品見てたら、そう思いました。
次はアリを見てきます。
議論用に提出する作品を選ぶのも、
批評側のセンスかも。
またりの過去作品見てたら、そう思いました。
次はアリを見てきます。
49 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:23
まあ、いろいろ研究して、しっかりしたスレにしてくだされ。
50 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:24
age
51 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:24
おいおい、重複スレだろ。
ちゃんと調べたか？
前のやつは沈んだのかな。
ちゃんと調べたか？
前のやつは沈んだのかな。
52 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:26
>>51 多分 yasai 鯖の辺りで死にました。
横レス申し訳ない。
どうやら沈んだようだ。
そういやアレは虎穴末期だったか。
上手くやらないと、この手のスレはすぐに終わるよ。がんがれ。
どうやら沈んだようだ。
そういやアレは虎穴末期だったか。
上手くやらないと、この手のスレはすぐに終わるよ。がんがれ。
54 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 22:29
頑張ります。
が、一人では無理です。
どうぞご参加お願いします。
が、一人では無理です。
どうぞご参加お願いします。
55 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:36
全部よんだけど
ここってバカの会議室では？
ここってバカの会議室では？
56 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:44
1が惣菜作者だったらおもろいのにな。
57 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:50
すでに評価がかたまりつつある話題作をもう一度論じるってのは？
勢いだけで評価された大作があるでしょ
Life～、振り子、絵桜、ドライヴ、オルガン、あたりの。
勢いだけで評価された大作があるでしょ
Life～、振り子、絵桜、ドライヴ、オルガン、あたりの。
58 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 22:54
>55
何か意見があるならそういう言い方をしないで具体的に述べたらどうだ。
何か意見があるならそういう言い方をしないで具体的に述べたらどうだ。
59 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 22:58
60 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 23:02
＞59 ：1
じゃあ、もう「絵桜」からぼちぼちやり始めていいんじゃないの。
システム上の諸問題は、見切り発車ということで。
じゃあ、もう「絵桜」からぼちぼちやり始めていいんじゃないの。
システム上の諸問題は、見切り発車ということで。
61 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 23:03
>>59
じゃあオマエ書いてみろや、とか言われると辛いけど、純粋な簡素としては、
イマイチだった。あれがupされた直後に最終選考まで残ったという噂が
流布したけど、誰も信じなかったし、漏れも信じなかった。
またり内では書けてるとは思うけど、特に引きこまれる作品でもなかった。
じゃあオマエ書いてみろや、とか言われると辛いけど、純粋な簡素としては、
イマイチだった。あれがupされた直後に最終選考まで残ったという噂が
流布したけど、誰も信じなかったし、漏れも信じなかった。
またり内では書けてるとは思うけど、特に引きこまれる作品でもなかった。
62 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:04
まず技術ですね。
語彙はまずまずあるように感じました。
後半は息切れした感じがありましたが、
同様の言い回しで読むのがたるくなってくる様な事は無かったです。
商用作品と比べても、極めて標準的な高さだったと思います。
語彙はまずまずあるように感じました。
後半は息切れした感じがありましたが、
同様の言い回しで読むのがたるくなってくる様な事は無かったです。
商用作品と比べても、極めて標準的な高さだったと思います。
63 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 23:06
プロの作家の書いた作品であのレベルがないかというと、あるとは思う。
しかし力作ではないし、よくあった「芸術家小説」の類だな。
もちろん、またりの作品としてＡクラスであるのは疑いない。
で、ステハンか何か使うんだっけ？
しかし力作ではないし、よくあった「芸術家小説」の類だな。
もちろん、またりの作品としてＡクラスであるのは疑いない。
で、ステハンか何か使うんだっけ？
64 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:09
65 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:11
>>63
確かに、その通りだと思います。
読み物として評価するのか、
芸術家小説という括りで見たほうがいいのかは、難しいですね。
個人的には読み物に近いと思いました。
使ったほうが議論はしやすいかも知れませんね。
確かに、その通りだと思います。
読み物として評価するのか、
芸術家小説という括りで見たほうがいいのかは、難しいですね。
個人的には読み物に近いと思いました。
使ったほうが議論はしやすいかも知れませんね。
66 ：鴉＝63：02/11/18 23:21
いま、もし芸術家小説を書く場合は、
現代の芸術概念を盛り込む必要があると思う。
日本画ということでそれが回避されているのか、そこが、いまひとつ弱い。
いまアートをやるとしたら、もっといろんなことで悩むはず。
芸術信仰が崩壊していない時代の古典的な幻想で終わっている。
いいかえれば、昔のパターン化した「芸術家小説」を越えていないところが、
「またりでは比較的上質の作品」で留まったような気がする。
現代の芸術概念を盛り込む必要があると思う。
日本画ということでそれが回避されているのか、そこが、いまひとつ弱い。
いまアートをやるとしたら、もっといろんなことで悩むはず。
芸術信仰が崩壊していない時代の古典的な幻想で終わっている。
いいかえれば、昔のパターン化した「芸術家小説」を越えていないところが、
「またりでは比較的上質の作品」で留まったような気がする。
67 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/18 23:24
絵桜
またりでほかに「上手い」とか言われる作品にくらべりゃ、
語彙も言語能力もまとまってたと思うな。
商用作品ならば、あれくらい書けて当然。
しかし、生半可な知識で美術を語ってた部分は、
感性と調査能力の不足を感じさせた。
そこらの中高生のレベル。
これで、プラマイゼロ、ってところ。
世界観はどうかっつーと、浅い。
各登場人物の「そうせざるを得ない」って切迫感がない。
それは表現にも構成にも言える。
基本的な仕掛けである、サクラをめぐって命を落としていく画家たちの連鎖、みたいのは
それのみに関して言えば、標準程度。
またりで言えば、標準を上回るけどな。
個人的な総評としては、文章力などはある程度完成されているが、
自身の語り口にに酔ってしまったのかな、という印象。
今後の可能性としては、ライトノベルなどの書き手としてはありうるのかも知れないが
おそらく自分が金を出して買うような本を書くことはないだろうな、と思う。
ところで＞１。
総評とか点数とかはやめないか？
そこの意見まとめるのに手間取ったりもめたりするより（そんな予感がするのだが）、
ひとつでも多くの作品について話し合ったほうが建設的だと思う。
またりでほかに「上手い」とか言われる作品にくらべりゃ、
語彙も言語能力もまとまってたと思うな。
商用作品ならば、あれくらい書けて当然。
しかし、生半可な知識で美術を語ってた部分は、
感性と調査能力の不足を感じさせた。
そこらの中高生のレベル。
これで、プラマイゼロ、ってところ。
世界観はどうかっつーと、浅い。
各登場人物の「そうせざるを得ない」って切迫感がない。
それは表現にも構成にも言える。
基本的な仕掛けである、サクラをめぐって命を落としていく画家たちの連鎖、みたいのは
それのみに関して言えば、標準程度。
またりで言えば、標準を上回るけどな。
個人的な総評としては、文章力などはある程度完成されているが、
自身の語り口にに酔ってしまったのかな、という印象。
今後の可能性としては、ライトノベルなどの書き手としてはありうるのかも知れないが
おそらく自分が金を出して買うような本を書くことはないだろうな、と思う。
ところで＞１。
総評とか点数とかはやめないか？
そこの意見まとめるのに手間取ったりもめたりするより（そんな予感がするのだが）、
ひとつでも多くの作品について話し合ったほうが建設的だと思う。
68 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:26
>>66
芸術家小説って、芸術家をある種神聖視したとらえ方をして、
深く掘り下げた部分を描く、ぱっとみ難しいものが多いですよね。
絵桜は掘り下げが深くなかったからこそ、
評価が高かったのかなぁと思ったりしました。
この場合の掘り下げって、
よほどの上手さが無いと処理できるものじゃ無いし。
芸術家小説って、芸術家をある種神聖視したとらえ方をして、
深く掘り下げた部分を描く、ぱっとみ難しいものが多いですよね。
絵桜は掘り下げが深くなかったからこそ、
評価が高かったのかなぁと思ったりしました。
この場合の掘り下げって、
よほどの上手さが無いと処理できるものじゃ無いし。
69 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/18 23:27
すでに定まっている点数評価とここの評価が著しく違う場合、
その点を取り上げるくらいでいいと思う。
しかしまあ、本日は初日ということで、試運転。
流動的でもいいが。
その点を取り上げるくらいでいいと思う。
しかしまあ、本日は初日ということで、試運転。
流動的でもいいが。
71 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:31
>>67
中高生は辛いなぁ。
でも、書く上での資料調査を怠った気がするのは同感。
世界観、アイデアとその処理の仕方は新鮮さは無かったですね。
総評と点数に関しては、結構悩んだんです。
本スレでは目に見える形での「一応の決着」がないから、
だらだらとネタとしていじられてる気がしたんです。
それで、あったほうがいいかなと。
あくまで誰かの意見を採用した総評ではなく、
総合値の総評なので、いけるかも…。
まずは、そこまでいくかですね。
中高生は辛いなぁ。
でも、書く上での資料調査を怠った気がするのは同感。
世界観、アイデアとその処理の仕方は新鮮さは無かったですね。
総評と点数に関しては、結構悩んだんです。
本スレでは目に見える形での「一応の決着」がないから、
だらだらとネタとしていじられてる気がしたんです。
それで、あったほうがいいかなと。
あくまで誰かの意見を採用した総評ではなく、
総合値の総評なので、いけるかも…。
まずは、そこまでいくかですね。
72 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/18 23:31
平野啓一郎の新作「葬送」も、浅田彰に「芸術論」の部分をコテンパンにやられている。
まともにやったら、かなり難しい分野ではある。
まともにやったら、かなり難しい分野ではある。
74 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:35
枚数76枚だったんですけど、文庫の5～6分の1の量ですね。
ストーリーの進展はあるのですが、
この枚数で語っていることは結構薄く感じました。
やっぱり、技術的なものはそこそこあるけど、
その他の面が中途半端になっているって感じは皆さん受けるようですね。
ストーリーの進展はあるのですが、
この枚数で語っていることは結構薄く感じました。
やっぱり、技術的なものはそこそこあるけど、
その他の面が中途半端になっているって感じは皆さん受けるようですね。
75 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/18 23:37
ただ、芸術論が幼稚でも、
あの桜のイメージが、もっと病的なまでに繊細かつ鮮明であれば、
そっちに意識がいってしまい、現在でも高ポイントということになったかも知れない。
本当にあの作で重要なのは、そこかも知れない。
結局はそれも、またりの中ではハイスコア、というレベルだった。
あの桜のイメージが、もっと病的なまでに繊細かつ鮮明であれば、
そっちに意識がいってしまい、現在でも高ポイントということになったかも知れない。
本当にあの作で重要なのは、そこかも知れない。
結局はそれも、またりの中ではハイスコア、というレベルだった。
76 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:42
語彙は多いし、文章力もあったんですよね。
病的で繊細といった独特の印象は、僕も感じませんでした。
こなれているけど、作者独自の個性的な文章でそれを表現する
というのは無かったように思えます。
商用作品との差は、実はその点なのかも。
構成はちょっと弱いし、調査不足だった分を差し引いても、
アイデアはプロでも使いそうだし。
個性的表現の無い、個性的題材を用いた作品。
そんな感じかも。
病的で繊細といった独特の印象は、僕も感じませんでした。
こなれているけど、作者独自の個性的な文章でそれを表現する
というのは無かったように思えます。
商用作品との差は、実はその点なのかも。
構成はちょっと弱いし、調査不足だった分を差し引いても、
アイデアはプロでも使いそうだし。
個性的表現の無い、個性的題材を用いた作品。
そんな感じかも。
>>75
あの芸術論はないほうが、評価はあがったろうな。
読者の読みに委ねたほうが、作者が語るよりも豊かな作品になったと思う。
逆に芸術論があのままだとして、
あの女性自身の問題として、ああした狂気に走らねばならない必然性が感じられないのが
自分としては、いちばん弱かった。
魔法をかけられた、みたいな感触で、子供騙しな落胆を味わった。
逆に「魔法をかけられた」だとしても、
桜のイメージを追い込めれば、>>75のいうように
また違った深みがでたのかもしれない。
あの芸術論はないほうが、評価はあがったろうな。
読者の読みに委ねたほうが、作者が語るよりも豊かな作品になったと思う。
逆に芸術論があのままだとして、
あの女性自身の問題として、ああした狂気に走らねばならない必然性が感じられないのが
自分としては、いちばん弱かった。
魔法をかけられた、みたいな感触で、子供騙しな落胆を味わった。
逆に「魔法をかけられた」だとしても、
桜のイメージを追い込めれば、>>75のいうように
また違った深みがでたのかもしれない。
78 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/18 23:47
つまり、意外に感受性から書かれた文章ではない、ということか。
芸術について語っているが、わりと概念的であるのを否めない。
ただし、それはプロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品として
論じてしまえるだけのレベルは保っている。こんなとこか？
そうすると、修正、物言い、という点はどうなの？
これまでの「絵桜」の評価と。
芸術について語っているが、わりと概念的であるのを否めない。
ただし、それはプロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品として
論じてしまえるだけのレベルは保っている。こんなとこか？
そうすると、修正、物言い、という点はどうなの？
これまでの「絵桜」の評価と。
79 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/18 23:50
それと、人物像がいまひとつ記憶に薄いな。
読み直してないから、正確な批評ではないかもしれないが、
他の人もそうだとすると、これは大きい問題かも知れない。
読み直してないから、正確な批評ではないかもしれないが、
他の人もそうだとすると、これは大きい問題かも知れない。
80 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/18 23:54
>>79
そう言われれば結構盲点だ…。
主人公と桜の精しかいないから、そんなに気にしてなかったけど。
ストーリーは完全に把握してるし、文章力とかは目にとまる。
でも、一人称のはずなのに主人公が薄い。
桜の精はその存在性で生きているだけの気もする。
この主人公の薄さが、感受性の無さに繋がってるのかも。
そう言われれば結構盲点だ…。
主人公と桜の精しかいないから、そんなに気にしてなかったけど。
ストーリーは完全に把握してるし、文章力とかは目にとまる。
でも、一人称のはずなのに主人公が薄い。
桜の精はその存在性で生きているだけの気もする。
この主人公の薄さが、感受性の無さに繋がってるのかも。
>>78
他の人とは意見が異なるかもしれないが、
自分はこうした投稿サイトで重視すべきなのは、
巧拙ではなく、独創性ではないかと思っている。
もちろん、巧拙が伴うことが一番だと思うのだが、
独自の世界観や、その投稿者でなければ発想しえないアイデア、
そうしたものを重点的に掘り下げていかないと、
その投稿サイトが次第に閉じていくように感じるからだ。
そういう意味で、文庫での「絵桜」の評価は、過大、と言いたい。
>>79-80
その人物像の薄さというのは、
自分が上に書いた、登場人物に切迫した何かがない、ということにも
つながると思う。
配役で終わってしまった感がある。
他の人とは意見が異なるかもしれないが、
自分はこうした投稿サイトで重視すべきなのは、
巧拙ではなく、独創性ではないかと思っている。
もちろん、巧拙が伴うことが一番だと思うのだが、
独自の世界観や、その投稿者でなければ発想しえないアイデア、
そうしたものを重点的に掘り下げていかないと、
その投稿サイトが次第に閉じていくように感じるからだ。
そういう意味で、文庫での「絵桜」の評価は、過大、と言いたい。
>>79-80
その人物像の薄さというのは、
自分が上に書いた、登場人物に切迫した何かがない、ということにも
つながると思う。
配役で終わってしまった感がある。
82 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:02
＞81 ：67
そうすると、あの作品のテーマは、作者の葛藤から汲み上げた内的なモチーフではなくて、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、
一編の物語を仕立て上げた、ということになるかな。
作者には少し酷な言い方になるが。
そうすると、あの作品のテーマは、作者の葛藤から汲み上げた内的なモチーフではなくて、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、
一編の物語を仕立て上げた、ということになるかな。
作者には少し酷な言い方になるが。
>>82：鴉 （この書き方、いいな）
自分も少し気は引けているのだが、そう思うよ。
食材として「苦悩」を選んだが、
調理に苦悩がなかった、そんな感じ。
工夫は感じるけどね。
そこには愛がなかった、と言ったらちょっとキチガイじみてるかな。ｗ
自分も少し気は引けているのだが、そう思うよ。
食材として「苦悩」を選んだが、
調理に苦悩がなかった、そんな感じ。
工夫は感じるけどね。
そこには愛がなかった、と言ったらちょっとキチガイじみてるかな。ｗ
84 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:10
>>81：67
技術と独創性に関しては、難しいです。
独創性だけでは、僕にはとても読むことが出来ません。
少なくとも、技術に★一つあった上での独創性であれば、
どんなにいいかと思います。
>>82
登場人物が生きていない＝内的モチーフの投影かは、
正直難しいところではあるかと思います。
ただ、その両方が欠けていると思うので、
既存素材の物語風味というのは、まったく同感です。
技術と独創性に関しては、難しいです。
独創性だけでは、僕にはとても読むことが出来ません。
少なくとも、技術に★一つあった上での独創性であれば、
どんなにいいかと思います。
>>82
登場人物が生きていない＝内的モチーフの投影かは、
正直難しいところではあるかと思います。
ただ、その両方が欠けていると思うので、
既存素材の物語風味というのは、まったく同感です。
85 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:13
まあ、調整するなら、
じゃあここまで解剖できる作品が、またりの中に一体どれだけあるんだ…
ということになるわけだから、
相対的には「絵桜」の評価は高いわけよね。
ともかく、散漫な印象ではないわけだからｗ
じゃあここまで解剖できる作品が、またりの中に一体どれだけあるんだ…
ということになるわけだから、
相対的には「絵桜」の評価は高いわけよね。
ともかく、散漫な印象ではないわけだからｗ
87 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:15
88 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:18
まあ、試運転だから１さんの提案とおり、やってみてもいいですよ。
ただ、その形式が、今後ベストなのかどうかわかんないけど。
ただ、その形式が、今後ベストなのかどうかわかんないけど。
89 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:20
あの、この作者は他に投稿してるんですか？
90 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:21
91 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:23
>>87
以前の批評スレでは広く意見を求めるために数日単位でゆっくりと
流していって、煮詰まったら収束ってことにしてたみたいだよ。
その方法で早々と沈んでしまったのだけれど（ｗ
>>89
明らかにはなってないねえ。基本的に名無しさんらしい。
他にあれば文体からわかりそうなものだけど。
以前の批評スレでは広く意見を求めるために数日単位でゆっくりと
流していって、煮詰まったら収束ってことにしてたみたいだよ。
その方法で早々と沈んでしまったのだけれど（ｗ
>>89
明らかにはなってないねえ。基本的に名無しさんらしい。
他にあれば文体からわかりそうなものだけど。
93 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:25
そうだね。ここにいる人間だけで終えてしまうのも、悪いようなｗ
94 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:29
今、二パターン考えてたんですが、
一つは数日置いてみるパターン。
もう一つは、この場で決着として総評を提示し、
再燃やまた違った切り口の意見が出れば、再検証。
どちらがいいでしょうかね？
一つは数日置いてみるパターン。
もう一つは、この場で決着として総評を提示し、
再燃やまた違った切り口の意見が出れば、再検証。
どちらがいいでしょうかね？
なんか意見がまとまりすぎな気もする。
反論を待ちたいよ。
反論を待ちたいよ。
>>93
とは言っても、待ったところで意見が出るかどうかは別問題。
漏れもそうだけど、こういうの苦手な人が多いから。
今夜みたいに議論できる人間が集まったときに回転よく進めていくのも
ひとつの方法かと。
まあ漏れは部外者、1氏におまかせ。
とは言っても、待ったところで意見が出るかどうかは別問題。
漏れもそうだけど、こういうの苦手な人が多いから。
今夜みたいに議論できる人間が集まったときに回転よく進めていくのも
ひとつの方法かと。
まあ漏れは部外者、1氏におまかせ。
98 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:32
99 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:32
じゃあ、とりあえずここの辺で今日は一回閉じて、
意見についてはあとで幾らでも
受け入れるという形ではどうですか。
また、そこからむし返してもいいし、
切り口が新鮮ならば、別の顔ぶれでやってもいい。
意見についてはあとで幾らでも
受け入れるという形ではどうですか。
また、そこからむし返してもいいし、
切り口が新鮮ならば、別の顔ぶれでやってもいい。
100 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:34
では、ちょっと書いてみるので指摘お願いします。
>>67さんも、もうちょっとだけ待ってｗ
>>67さんも、もうちょっとだけ待ってｗ
わかった。>>100：1
102 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:43
作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた部分は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
構想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
感性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）
こんな感じになりました。
指摘・修正願います。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた部分は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
構想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
感性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）
こんな感じになりました。
指摘・修正願います。
103 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 00:44
このｽﾚ、お気に入りに入れとく
104 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:48
＞102 ：1
なるほど。こういう形だったらいいかもですｗ
あと、今後の方向性としては、
この板そのものがプロデビューということを最終目標としているわけだから、
評者は、破壊的・殲滅的批評に堕するのではなく、
「厳しい好意的批評」や、「デビューするには、この作家には何が足りないか」
みたいな指摘を心がけるといいと思う。
なるほど。こういう形だったらいいかもですｗ
あと、今後の方向性としては、
この板そのものがプロデビューということを最終目標としているわけだから、
評者は、破壊的・殲滅的批評に堕するのではなく、
「厳しい好意的批評」や、「デビューするには、この作家には何が足りないか」
みたいな指摘を心がけるといいと思う。
105 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:50
106 ：鴉 ◆qQ6wK6czCM ：02/11/19 00:52
評価にはとくに異論はないです。ｗ
では、落ちます。お休みなさい。
では、落ちます。お休みなさい。
>>102：１
試運転としては、概ね○と思う。
ひとつ、構成の部分、自分の言い回しにケチをつけるようだけど
「生半可な知識で美術を語ってた部分は、」は、
「生半可な知識で美術を語ってしまった点は、」
としたい。
作者にとっても、読む側にとっても、
絵にのめりこんでいくと言う設定の中では
軸のひとつになる部分だと思うので。
方式についてもいくつか。
１）「構成」と「構想」は語として似て見えるので、「構成力」と「着想」としてはどうだろう？
２）「感性」は、なんか作品ではなく人を否定したりしてしまう感じもするので「世界観」ではどう？
個人的意見ですが、そんなです。
試運転としては、概ね○と思う。
ひとつ、構成の部分、自分の言い回しにケチをつけるようだけど
「生半可な知識で美術を語ってた部分は、」は、
「生半可な知識で美術を語ってしまった点は、」
としたい。
作者にとっても、読む側にとっても、
絵にのめりこんでいくと言う設定の中では
軸のひとつになる部分だと思うので。
方式についてもいくつか。
１）「構成」と「構想」は語として似て見えるので、「構成力」と「着想」としてはどうだろう？
２）「感性」は、なんか作品ではなく人を否定したりしてしまう感じもするので「世界観」ではどう？
個人的意見ですが、そんなです。
108 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 00:55
109 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 00:56
良スレが立ったんだね。
かげながら応援しまつ。
かげながら応援しまつ。
111 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 01:04
議題No.1 終了宣言
作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた点は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
着想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
個性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）
議論詳細：>>59-99
作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030461574&id=442
技術：★★★
（語彙も言語能力もまとまった、商用水準）
構成：★
（生半可な知識で美術を語ってた点は、感性と調査能力の不足を感じさせた）
着想：★★
（プロの書いたやや凡庸な、ありがちな作品の印象を受ける）
個性：★
（個性・独創性が乏しく、人物の葛藤など掘り下げが甘い）
総合：★★★
（議論の土台に上げられる、またりではＡクラスの作品。但し、
既存の「芸術家の苦悩」を素材として、一編の物語を仕立て上げたという感は否めない）
議論詳細：>>59-99
112 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 01:06
試運転にして、とても良いスタートが切れた気がします。
願わくば、参加者の方がもっと増えてくれると嬉しいです。
みなさんおつかれ様でした。
願わくば、参加者の方がもっと増えてくれると嬉しいです。
みなさんおつかれ様でした。
113 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 01:35
五点満点？ 構成、個性はなかなかキビシイね。
114 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 02:18
次回課題作品は？
完成度なら「振り子の季節」あたりが良いと思うが
作風等「絵桜」と被るかもしれない。
完成度なら「振り子の季節」あたりが良いと思うが
作風等「絵桜」と被るかもしれない。
115 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 02:26
ここで認められるような作品書くぜ！
116 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 07:20
作品名「絵桜」（またり文庫442選出）
技術：★★★★
（商用でも酷いのは多い）
構成：★★
（美術をひけらかすのはうざい、くどすぎ）
着想：★
（芸術論や作家論が好きそうな奴しか読者対象にできなさそう）
個性：
（凡庸）
総合：
（粘着なだけ。俎上に乗るのはおかしい）
くだらん作品を読んでしまた。鬱
技術：★★★★
（商用でも酷いのは多い）
構成：★★
（美術をひけらかすのはうざい、くどすぎ）
着想：★
（芸術論や作家論が好きそうな奴しか読者対象にできなさそう）
個性：
（凡庸）
総合：
（粘着なだけ。俎上に乗るのはおかしい）
くだらん作品を読んでしまた。鬱
117 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 07:25
118 ： ：02/11/19 08:35
>>1
はあまり批評家に向いていないんじゃないか？
結局書く文章も前の香具師が言った事を焼き直しているだけみたいだし。
スレ立てて率先するなら美味い素材を引き出して
良く切れる包丁（7批判・3肯定）と少々のスパイス（既存の固有名詞、本当に少々ね）
で俺らに出してみろ馬鹿野郎！
はあまり批評家に向いていないんじゃないか？
結局書く文章も前の香具師が言った事を焼き直しているだけみたいだし。
スレ立てて率先するなら美味い素材を引き出して
良く切れる包丁（7批判・3肯定）と少々のスパイス（既存の固有名詞、本当に少々ね）
で俺らに出してみろ馬鹿野郎！
119 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 08:50
1が批評家に向いているかどうかは別として、進行係としてはよくやっていると思う。
罵詈雑言が似合わないスレも、ひとつぐらいはあっていいのでは。
罵詈雑言が似合わないスレも、ひとつぐらいはあっていいのでは。
120 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 08:53
つーか
誰でも参加可能なのだから、118は人の能力を批判していないで、
次回118のハンドルネームで、参加すればいいだけのこと。
誰でも参加可能なのだから、118は人の能力を批判していないで、
次回118のハンドルネームで、参加すればいいだけのこと。
121 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 09:13
俎上の鯉 まないたのうえのこい
122 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 09:14
ラリーの「ドライブ～」やらない？
商業レベルでの二次通過作品を、またりでは
どう評価するか？
商業レベルでの二次通過作品を、またりでは
どう評価するか？
123 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 09:23
じゃあ、次回候補は、「振り子」と「ドライブ」。どちらでもいいｗ
とにかく、発表当時はいろいろな雑音があって客観的評価とはいえなくても、
最終的には創作板の中で、冷静で客観的な評価が行われる。
――という共通認識と信頼感は確立したいね。
それと、憶測や感情論で、
＊＊＊＊よりも凄いとか、「しょせん井の中の蛙」とかいいあうのではなく、
「アマ⇔プロ」を通した全体的視野で、
その作品がどのレベルなのかを検証するムードができるとよい。
とにかく、発表当時はいろいろな雑音があって客観的評価とはいえなくても、
最終的には創作板の中で、冷静で客観的な評価が行われる。
――という共通認識と信頼感は確立したいね。
それと、憶測や感情論で、
＊＊＊＊よりも凄いとか、「しょせん井の中の蛙」とかいいあうのではなく、
「アマ⇔プロ」を通した全体的視野で、
その作品がどのレベルなのかを検証するムードができるとよい。
124 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 11:23
振り子の文章は、大げさでわざとらしくて読むに耐えなかった。
125 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 11:24
そのうち合評会のスタイルが定着したら、
「小野」というのもやってもいいかも知れない。
読まず嫌いなのか、本当に何かあるのか。
マナイタの上の鯉状態で、客観的精密批評に耐えうる作なのか。
これはずっとあとで良いと思うが。ｗ
「小野」というのもやってもいいかも知れない。
読まず嫌いなのか、本当に何かあるのか。
マナイタの上の鯉状態で、客観的精密批評に耐えうる作なのか。
これはずっとあとで良いと思うが。ｗ
126 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 11:35
「振り子」は以前、どこかのスレでさんざん議論したような……
127 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 12:08
>>126
それを言い出したら、過去の有名作品はほとんどやれないことになる。
毎日きっちり、この板をチェックしている人はそんなにいないだろうし、
新しく入ってきた人のためにも何度も取り上げていいのではないか。
蒸し返しているうちに、新たな視点が飛び出すこともあるだろうし。
１さん、頑張って下さい。楽しみにしています。
あと、作品にすでについている簡素も取り上げて、簡素１に賛成、簡素３には反対、
といった意見もあれば、簡素人の励みにもなると思います。
それを言い出したら、過去の有名作品はほとんどやれないことになる。
毎日きっちり、この板をチェックしている人はそんなにいないだろうし、
新しく入ってきた人のためにも何度も取り上げていいのではないか。
蒸し返しているうちに、新たな視点が飛び出すこともあるだろうし。
１さん、頑張って下さい。楽しみにしています。
あと、作品にすでについている簡素も取り上げて、簡素１に賛成、簡素３には反対、
といった意見もあれば、簡素人の励みにもなると思います。
128 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 12:14
まあ、何回でもいろいろな批評を多角的にぶつけてみて、
それに耐える作品が、
「またりの古典」として評価されるに値するということだろうね。
大げさな表現をすれば。
それに耐える作品が、
「またりの古典」として評価されるに値するということだろうね。
大げさな表現をすれば。
129 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 12:54
またり以外の作品でも、批評してみたい作品を題材に、
批評するのも面白いと思います。
軌道に乗ったら、あそこでこう言われてるこの作品は、
みたいな議論が出きると嬉しいです。
でも、当分はまたりメインになりそうですね。
「小野」はもう少し確立してからじゃないと、難しそうｗ
「ドライヴしようよ」や「振り子」はいけそうですね。
批評するのも面白いと思います。
軌道に乗ったら、あそこでこう言われてるこの作品は、
みたいな議論が出きると嬉しいです。
でも、当分はまたりメインになりそうですね。
「小野」はもう少し確立してからじゃないと、難しそうｗ
「ドライヴしようよ」や「振り子」はいけそうですね。
130 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 12:57
ならageとかないと。
131 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 13:02
ともかく、１０作ぐらい続けてやって、
スタイルを定着させ、実績を積むことやねｗ
スタイルを定着させ、実績を積むことやねｗ
132 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 13:20
確かに、そうですね。
リアルタイムに近い形がベストだったので、
夜とか人が多い時間じゃないと進まないかも。
リアルタイムに近い形がベストだったので、
夜とか人が多い時間じゃないと進まないかも。
133 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 13:32
１さんが、作品を指定して、何時から始めると宣言してくれたらいいんだけど。
もちろん、その指定時刻前から議論は始まるだろうけどね。
あと、みんなが読んでいるといえば、青点作品じゃないの。
>>57があげた作品以外に「拳闘家」「素人屋」あたりも検討価値があると思う。
もちろん、その指定時刻前から議論は始まるだろうけどね。
あと、みんなが読んでいるといえば、青点作品じゃないの。
>>57があげた作品以外に「拳闘家」「素人屋」あたりも検討価値があると思う。
134 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:06
開始は、９時以降がいいねｗ
作品だけ決めておいてもらえば、再読しておくが。
候補にあがった「振り子」「ドライブ」「拳闘家」「素人屋」から
１が独断で決めていいんじゃない。
どーよ ＞ ａｌｌ（といってもほとんどいない罠）ｗ
作品だけ決めておいてもらえば、再読しておくが。
候補にあがった「振り子」「ドライブ」「拳闘家」「素人屋」から
１が独断で決めていいんじゃない。
どーよ ＞ ａｌｌ（といってもほとんどいない罠）ｗ
135 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:07
とっかかりとして(？)
「ドライヴ」がいいんじゃないかな。
簡素もたくさん入ってるし、それらと照らし合わせることもできる。
「ドライヴ」がいいんじゃないかな。
簡素もたくさん入ってるし、それらと照らし合わせることもできる。
136 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:17
137 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:18
＞133
別に、青点に限定することはないと思うが。
たとえぱ駆動の「文学なんて」などは、少数ながら支持している者もいるし、
問題作という扱いでやってもいい。
別に、青点に限定することはないと思うが。
たとえぱ駆動の「文学なんて」などは、少数ながら支持している者もいるし、
問題作という扱いでやってもいい。
138 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:24
＞136
いや、上に挙げた4作は、次回、つまり本日扱う作品という意味。
コテの参加はかまわないが、ここの流儀を守ってもらう。
つまり、煽りなし。荒しは放置、スルーというルールで、
冷静に議論を進めていく。
それでもし、万が一、荒しが入った場合、
司会者、議論参加者は、相手がまったく存在しないかのようにふるまう ｗ
（最悪の場合は一時中断でもやむなし）
こんなんで、どう？
いや、上に挙げた4作は、次回、つまり本日扱う作品という意味。
コテの参加はかまわないが、ここの流儀を守ってもらう。
つまり、煽りなし。荒しは放置、スルーというルールで、
冷静に議論を進めていく。
それでもし、万が一、荒しが入った場合、
司会者、議論参加者は、相手がまったく存在しないかのようにふるまう ｗ
（最悪の場合は一時中断でもやむなし）
こんなんで、どう？
>>137
その通り。ただ、軌道に乗るまでは、荒れそうな作品はパスした方がいいのでは？
その通り。ただ、軌道に乗るまでは、荒れそうな作品はパスした方がいいのでは？
140 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:33
ＯＫ。
それでは、あとは１に、
作品と開始時間を決めてもらおう。
それでは、あとは１に、
作品と開始時間を決めてもらおう。
141 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 14:35
>>139
禿同。クラム、工藤は荒れる可能性大。
禿同。クラム、工藤は荒れる可能性大。
じゃあ次のは俺も出来たら参加します。えーっと、コテ参加の是非が決まらないうちは、
名無しでやってた方がいいのかな？
名無しでやってた方がいいのかな？
143 ： ：02/11/19 14:55
お前らこんな馬鹿な事やる暇あるんなら新人賞用の作品書けば？
144 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 15:00
特に「嵐を呼ぶコテ」でなければ問題ないと思われｗ
ステハンでもよい。
ステハンのメリットは、「お前の作品レベルでよくそういうこといえるな」から始る
無意味な水掛け論をあらかじめ発生させないこと。
ステハンでもよい。
ステハンのメリットは、「お前の作品レベルでよくそういうこといえるな」から始る
無意味な水掛け論をあらかじめ発生させないこと。
145 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 15:47
わぁ……どうもです。
「ドライヴしようよ」でどうでしょうか？
開始時刻は21:00という事でいいかも知れませんね。
総評からスタートじゃなくて、
技術→構成→着想→個性と言う感じで一個ずつ議論する方が、
濃くなるかも。
今晩も、よろしくです。
「ドライヴしようよ」でどうでしょうか？
開始時刻は21:00という事でいいかも知れませんね。
総評からスタートじゃなくて、
技術→構成→着想→個性と言う感じで一個ずつ議論する方が、
濃くなるかも。
今晩も、よろしくです。
146 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 16:13
147 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 16:22
俺は文春で芥川賞のパークライフを読んだんだが、
何も感じなかった。紐つきじゃない批評を読みたい。
誰かやってくれ。
148 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 16:41
>147
軌道に乗ってきたら、そういうのも面白いね。
「アマ＆プロ」を同次元で論じて、どれだけの差があるのか明確にすることで、
発奮材料にするのもいい。
芥川賞は基本的に短編だから、長さ的にも手頃。
軌道に乗ってきたら、そういうのも面白いね。
「アマ＆プロ」を同次元で論じて、どれだけの差があるのか明確にすることで、
発奮材料にするのもいい。
芥川賞は基本的に短編だから、長さ的にも手頃。
149 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 18:45
統一的に総評で★つけると、
芥川賞レベルと何がどう違うか見えるかも…。
芥川賞レベルと何がどう違うか見えるかも…。
ここで言われて初めてドライヴ読んだけど……
めっちゃ面白いじゃないですか。面白い面白い。
まあ批評の方は感想とは別の冷静な眼でやりますんで、「また褒め殺しか」
という心配は（たぶん）無用です。
めっちゃ面白いじゃないですか。面白い面白い。
まあ批評の方は感想とは別の冷静な眼でやりますんで、「また褒め殺しか」
という心配は（たぶん）無用です。
151 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 20:46
「ドライヴしようぜ」＝参考資料
マンセー１
良質12
標準１
無点１
駄作１
かなーり駄作１
逝ってよし１
簡素数、作者レス抜いて38
マンセー１
良質12
標準１
無点１
駄作１
かなーり駄作１
逝ってよし１
簡素数、作者レス抜いて38
152 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:01
「ドライヴしようぜ」について議論できればと思います。
みなさん、よろしくお願いします。
某新人賞二次予選通過作品と謳った一人称作品です。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1033878101&id=548
みなさん、よろしくお願いします。
某新人賞二次予選通過作品と謳った一人称作品です。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1033878101&id=548
153 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:06
こんばんわ。時間に正確ですね。ｗ
どういう形ではじめましょうか。
ぼちぼち集まるでしょうから、
１さんの提案通り「技術→構成→着想→個性と言う感じで一個ずつ議論する」
という方式でまいりますか。
どういう形ではじめましょうか。
ぼちぼち集まるでしょうから、
１さんの提案通り「技術→構成→着想→個性と言う感じで一個ずつ議論する」
という方式でまいりますか。
154 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 21:09
じゃあ、技術から～。
俺も書くからちょっと待てよ。
俺も書くからちょっと待てよ。
155 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:11
あと、総評という意味ではなくて、作品の全体的な印象、というのも
ちょっと最初に伺っておきたい気もするのですが。
ちょっと最初に伺っておきたい気もするのですが。
156 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 21:13
「技術」
わざと軽い文体で書き、調子に乗ればすらすらとだいたいは突っかかることなく
読めたが、書き出しと、文章がひと段落つくところなどでは不自然に「～た。」
が続いていたり、読みにくい部分があった。
あと、会話の部分はかなり上手かったと思う。
★★★（★）☆
ぐらい。四つにするか三つにするか微妙なところ。
わざと軽い文体で書き、調子に乗ればすらすらとだいたいは突っかかることなく
読めたが、書き出しと、文章がひと段落つくところなどでは不自然に「～た。」
が続いていたり、読みにくい部分があった。
あと、会話の部分はかなり上手かったと思う。
★★★（★）☆
ぐらい。四つにするか三つにするか微妙なところ。
157 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:16
僕としては、全体の印象は体裁の一点だけです。
作品のテーマや会話の面白さが秀でていたというよりも、
短編小説の体裁を整えていた。っていう所です。
作品のテーマや会話の面白さが秀でていたというよりも、
短編小説の体裁を整えていた。っていう所です。
158 ：156：02/11/19 21:17
>>155 無視してすまん。
ひとりの男の生活を、かっこよく書こうという作者の意図が見られ、それは成功
していると思う。最後の「その顔、いい顔だよ」という台詞も効果がじゅうぶんに
出ている。あとはもう少し文章がしっかり書けていれば、というところ。
ひとりの男の生活を、かっこよく書こうという作者の意図が見られ、それは成功
していると思う。最後の「その顔、いい顔だよ」という台詞も効果がじゅうぶんに
出ている。あとはもう少し文章がしっかり書けていれば、というところ。
159 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/19 21:17
＞１４３
そんなツッコミしちゃダメだよ。
みんな自分の才能の無さから目をそらすのに必死なんだから。
他人をネタにしてオナるのが関の山なんだから。
文才がなければいい小説がかけないのと同じで､批評にも才能が必要。どっちもないヤツほど批評家やりたいのが最近のオタ事情なのよ（ｗ
そんなツッコミしちゃダメだよ。
みんな自分の才能の無さから目をそらすのに必死なんだから。
他人をネタにしてオナるのが関の山なんだから。
文才がなければいい小説がかけないのと同じで､批評にも才能が必要。どっちもないヤツほど批評家やりたいのが最近のオタ事情なのよ（ｗ
160 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:19
私はやはり他のまたり作品と比べて、筆力を感じたという点ですね。
疾走感という言葉を誰かが使っていたと思いますが、
軽快にして強い前進力を持った筆のタッチだったと思います。
全体的にまとまった感じはありますね。
疾走感という言葉を誰かが使っていたと思いますが、
軽快にして強い前進力を持った筆のタッチだったと思います。
全体的にまとまった感じはありますね。
161 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:21
>>156
技術はそんなに高いかな、と思ってしまいました。
一人称作品のわりには、地の文にセリフとは違った魅力を感じない。
主人公視点の描写が、ありきたりな三人称の地の文と同じものだから。
地の文全体が（ ）で括ったセリフのような印象を受けます。
技術はそんなに高いかな、と思ってしまいました。
一人称作品のわりには、地の文にセリフとは違った魅力を感じない。
主人公視点の描写が、ありきたりな三人称の地の文と同じものだから。
地の文全体が（ ）で括ったセリフのような印象を受けます。
162 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:25
>>160:薄味
同じ事を感じたんですが、
筆力と言うよりも作者の勢いを感じたような気がします。
高い技術力じゃないのに、なまじ高い技術の作品よりも勢いを感じる。
作者が意図して強めたり収めたりできれば、技術なのかな？
同じ事を感じたんですが、
筆力と言うよりも作者の勢いを感じたような気がします。
高い技術力じゃないのに、なまじ高い技術の作品よりも勢いを感じる。
作者が意図して強めたり収めたりできれば、技術なのかな？
163 ：156：02/11/19 21:27
164 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:27
＞158 ：156
＞161 ：1
で、一応、筆力とまたり水準での作品の価値を異論なく認めた上での
検証に入っていくわけですが、疾走感、軽快さ、筆力という美点と裏腹に、
陰影に乏しいというところがある。
ではその影の部分とは何かというと、これがもっと描かれていれば
この作品はかなりコクのあるハードボイルドふうエンターテインメントになったのではないかと思います。
＞161 ：1
で、一応、筆力とまたり水準での作品の価値を異論なく認めた上での
検証に入っていくわけですが、疾走感、軽快さ、筆力という美点と裏腹に、
陰影に乏しいというところがある。
ではその影の部分とは何かというと、これがもっと描かれていれば
この作品はかなりコクのあるハードボイルドふうエンターテインメントになったのではないかと思います。
165 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:29
たしかに、文章技巧というよりは、ノリですね。スイングみたいなｗ
精神的な深さというよりも、肉体的なリズムがあるかも知れない。
精神的な深さというよりも、肉体的なリズムがあるかも知れない。
166 ：156：02/11/19 21:31
>>164 確かに、主人公の心理面の掘り下げが浅い気はする。
ただ自分としては、あからさまに主人公の葛藤や何やかやを書かれると
「いかにも」って感じがして萎えるので、どちらかというと事実を淡々と（かつリズム良く）
並べていくスタイルはいいと思うのですが。
ただ自分としては、あからさまに主人公の葛藤や何やかやを書かれると
「いかにも」って感じがして萎えるので、どちらかというと事実を淡々と（かつリズム良く）
並べていくスタイルはいいと思うのですが。
167 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:32
>>163:156
リズムは良かったです。
文章的に戸惑う個所以外、つまずくところは有りませんでした。
人物の味と言うんでしょうか。一人称で、主人公と言う一人の人間にのめりこんでいく。
その点での魅力が、描写を通じて出ればよかったと思いました。
リズムは良かったです。
文章的に戸惑う個所以外、つまずくところは有りませんでした。
人物の味と言うんでしょうか。一人称で、主人公と言う一人の人間にのめりこんでいく。
その点での魅力が、描写を通じて出ればよかったと思いました。
168 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:36
＞166 ：156
なるほど。純文学の場合、心理的深さということになると葛藤を細かく分析が始ってしまうわけだけれど、
それはこの作品には必要がないですね。
ただ、深さに見せない立体感というのが、この作品には足りない感じがします。
それは三人の女の人物像の描きわけと、相棒のヤマですね。
このヤマは懲りようによっては、かなり面白いキャラになりうる。
それとハードボイルドとしても欠如しているのが、都市風景の情景描写。
もう少し、匂うような街の風景を描いて欲しい。
なるほど。純文学の場合、心理的深さということになると葛藤を細かく分析が始ってしまうわけだけれど、
それはこの作品には必要がないですね。
ただ、深さに見せない立体感というのが、この作品には足りない感じがします。
それは三人の女の人物像の描きわけと、相棒のヤマですね。
このヤマは懲りようによっては、かなり面白いキャラになりうる。
それとハードボイルドとしても欠如しているのが、都市風景の情景描写。
もう少し、匂うような街の風景を描いて欲しい。
169 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:37
>>166:156
心理面を掘り下げた独白や葛藤は確かに余計ですね。
僕の思うところの描写って、なんて言うんだろ。
綺麗な女性を見て、単純に綺麗だと思う人間性。
綺麗な女性なら、どこかトゲがあるはずだと思う人間性。
そういった、主人公像が描写を通じて伝わらなかったっていう所です。
主にセリフや独白を通じて感じた主人公像がほとんどだったので。
心理面を掘り下げた独白や葛藤は確かに余計ですね。
僕の思うところの描写って、なんて言うんだろ。
綺麗な女性を見て、単純に綺麗だと思う人間性。
綺麗な女性なら、どこかトゲがあるはずだと思う人間性。
そういった、主人公像が描写を通じて伝わらなかったっていう所です。
主にセリフや独白を通じて感じた主人公像がほとんどだったので。
170 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:41
＞169 ：1
主にセリフや独白を通じて感じた主人公像がほとんどだったので。
これが全面を覆ってしまっているために、作の印象としては明るいのだけど、
ある種の圧迫感、息苦しさがある。
主にセリフや独白を通じて感じた主人公像がほとんどだったので。
これが全面を覆ってしまっているために、作の印象としては明るいのだけど、
ある種の圧迫感、息苦しさがある。
171 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 21:44
172 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 21:50
どうなんでしょう。他に「カツカレー」しか読んでいないのですが。
この作品では、主人公が自分の言葉で饒舌にライフスタイルを語るという要素がかなりの部分を占めているわけですが、
それを他者の視点で見る部分がもう少し欲しいような。
実際には、焼き鳥屋でトーンが変るわけですが、そこが成功しているかどうか。
これが成功していれば、くっきりと立体感を持って主人公の人間味が浮き上がってくきて、強く読者に訴えかけてくるはずなのですが。
この作品では、主人公が自分の言葉で饒舌にライフスタイルを語るという要素がかなりの部分を占めているわけですが、
それを他者の視点で見る部分がもう少し欲しいような。
実際には、焼き鳥屋でトーンが変るわけですが、そこが成功しているかどうか。
これが成功していれば、くっきりと立体感を持って主人公の人間味が浮き上がってくきて、強く読者に訴えかけてくるはずなのですが。
173 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:03
174 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:12
＞173
そこが難しいところですね。
「深いところまで自分を曝け出す書き方」を追究する方向だと、純文学の方へ行ってしまう。
その場合、カーディラーの細かい裏情報や、中国女のエピソードなどが必要になってくるかどうか。
その辺を考えると、この作品の場合は、
ある程度内面的な追究は押さえておいて、同じ登場人物の心理でも、
スリル、哀愁、孤独感、残酷さ、といった領域を陰影豊かに表現した方がいいと思う。
その場合、足りないものは「悪」ですね。
中国女の背景といった要素として、それは出ているのだけれども、
もっと残虐でダーティーなものであってもいいと思います。
レイプのエピソードはあるが、どこか健康なスポーツのようなｗ
そこが難しいところですね。
「深いところまで自分を曝け出す書き方」を追究する方向だと、純文学の方へ行ってしまう。
その場合、カーディラーの細かい裏情報や、中国女のエピソードなどが必要になってくるかどうか。
その辺を考えると、この作品の場合は、
ある程度内面的な追究は押さえておいて、同じ登場人物の心理でも、
スリル、哀愁、孤独感、残酷さ、といった領域を陰影豊かに表現した方がいいと思う。
その場合、足りないものは「悪」ですね。
中国女の背景といった要素として、それは出ているのだけれども、
もっと残虐でダーティーなものであってもいいと思います。
レイプのエピソードはあるが、どこか健康なスポーツのようなｗ
はじまってるみたいだね。
この作品の場合、作者がことわってるように
「純文学ではなく、エンタメ」っていうのがキーなのかな。
技術に関しては、とりたてて言うべきことはないけど、
普通にしゃべり言葉で読める文章を書く、という技術は持ち合わせてるのかとは思うね。
それがあるから、わりと好意的な感想が並んでたんだろうね。
ただし、それが全体の中で効果を生んでいるのか、とか
現代的なエンターテイメントたりえているのか、っつーと別の問題だけど。
この作品の場合、作者がことわってるように
「純文学ではなく、エンタメ」っていうのがキーなのかな。
技術に関しては、とりたてて言うべきことはないけど、
普通にしゃべり言葉で読める文章を書く、という技術は持ち合わせてるのかとは思うね。
それがあるから、わりと好意的な感想が並んでたんだろうね。
ただし、それが全体の中で効果を生んでいるのか、とか
現代的なエンターテイメントたりえているのか、っつーと別の問題だけど。
176 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:22
技術から入って、僕が個性のほうに脱線させた感がｗ
陰影を浮き彫りにさせる技術力は、欠けていたかも。
でも、やっぱり随筆やエッセイの延長線上にあるような気がしてならない。
構成力は標準的かな？
陰影を浮き彫りにさせる技術力は、欠けていたかも。
でも、やっぱり随筆やエッセイの延長線上にあるような気がしてならない。
構成力は標準的かな？
177 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:28
174は、主人公の悪というよりも、中国女やその背景のグループ、業界の悪という意味です。
それは必ずしも「中国マフィアとのカーチェイスを入れろ」とかそういうことではなくて、
中国女がセックスを餌にテルを騙すわけですが、その辺の書き込み方で、
もっと徹底的に日本人を小馬鹿にして騙してくれるとか、そういうことですね。
単なる単純な盗みだけではあの女を出したことが勿体無いし、
なぜ後でテルが「それ以上の何か」を求めていたのかが、わかりにくい。
その幻想の酷薄なズレが描ければよかった。
それは必ずしも「中国マフィアとのカーチェイスを入れろ」とかそういうことではなくて、
中国女がセックスを餌にテルを騙すわけですが、その辺の書き込み方で、
もっと徹底的に日本人を小馬鹿にして騙してくれるとか、そういうことですね。
単なる単純な盗みだけではあの女を出したことが勿体無いし、
なぜ後でテルが「それ以上の何か」を求めていたのかが、わかりにくい。
その幻想の酷薄なズレが描ければよかった。
>>176：１
俺は、構成力については否定的です。
なぜなら、「事件は突然にやってきた。」で前半と後半をわけた場合に、
エンターテイメントとして、前半は蛇足だと思うからです。
前半は、物語を作る前に作者が詰めておくべき人物設定を
リアルタイムでつきあわされた、ぐらいにしか読めませんでした。
プロット（大枠の仕掛け）はアリだとしても、
時間や分量の配分等の構成はなってないというのが正直な感想です。
また、その語り口（技術に戻っちゃうかな）も、
平易ではあるけれど、古臭い感が否めませんでした。
あの作品に対して言われてた（気がします）
「すべってる」という感覚は、
ボキャブラリや言い回しが垢抜けないというか
時代で言えば、２０年ほど前くらいのカビくささを
感じさせるからだと思われます。
このへんは、細かく指摘しはじめると収集がつかなくなるけど。
俺は、構成力については否定的です。
なぜなら、「事件は突然にやってきた。」で前半と後半をわけた場合に、
エンターテイメントとして、前半は蛇足だと思うからです。
前半は、物語を作る前に作者が詰めておくべき人物設定を
リアルタイムでつきあわされた、ぐらいにしか読めませんでした。
プロット（大枠の仕掛け）はアリだとしても、
時間や分量の配分等の構成はなってないというのが正直な感想です。
また、その語り口（技術に戻っちゃうかな）も、
平易ではあるけれど、古臭い感が否めませんでした。
あの作品に対して言われてた（気がします）
「すべってる」という感覚は、
ボキャブラリや言い回しが垢抜けないというか
時代で言えば、２０年ほど前くらいのカビくささを
感じさせるからだと思われます。
このへんは、細かく指摘しはじめると収集がつかなくなるけど。
179 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:34
>>175:67
エンタメとは思えないんですよね。
設定や展開、新局面といったエンタメ要素がどれも弱い気がします。
ディーラーという設定から、展開に広がりが無かったのが残念。
組織や中国女の絡みも、読み物として面白い展開かと言われれば、
ちょっと首を傾げてしまいます。
物語風エッセイから抜け出てないような気が、
どうしてもしてしまうんですよね。
エンタメとは思えないんですよね。
設定や展開、新局面といったエンタメ要素がどれも弱い気がします。
ディーラーという設定から、展開に広がりが無かったのが残念。
組織や中国女の絡みも、読み物として面白い展開かと言われれば、
ちょっと首を傾げてしまいます。
物語風エッセイから抜け出てないような気が、
どうしてもしてしまうんですよね。
180 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:36
筆力はあるのだけど、「まったく、なんてこった」とか「ランチがお似合いの時間」とか、「ちくしょう、何てザマだ」とか、
いまとなっては、それほど洒落ているとはいえないような表現も多い。
アメリカのコミカルな映画を、声優が邦訳で演じているような表現が随所にある。
いまとなっては、それほど洒落ているとはいえないような表現も多い。
アメリカのコミカルな映画を、声優が邦訳で演じているような表現が随所にある。
181 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:37
＞179 ：1
しかし、これが純文学かというと…。ｗ
しかし、これが純文学かというと…。ｗ
>>179：１
そこにいくか。ｗ
正直言って、自分もエンターテイメント性は感じられなかった。
俺の言ってる「エンターテイメント」というものと
作者の言う「エンタメ」というのは根本的に別のものかも知れない、とさえ思ってる。
今夜俺は、その「エンタメ」ってものを知ることになるのかも知れない。ｗ
いちおう作者の弁をコピペ。（簡素ウランより）
＞・この小説は某老舗のエンタメ系小説誌の新人賞に応募し、正確には最終の一歩手前
＞ までいってダメ出しくらったものです。(いろいろありまして)
＞ したがっていわゆる「純文系」ではありませんので、
＞ そこんところはお含みおきください。
そこにいくか。ｗ
正直言って、自分もエンターテイメント性は感じられなかった。
俺の言ってる「エンターテイメント」というものと
作者の言う「エンタメ」というのは根本的に別のものかも知れない、とさえ思ってる。
今夜俺は、その「エンタメ」ってものを知ることになるのかも知れない。ｗ
いちおう作者の弁をコピペ。（簡素ウランより）
＞・この小説は某老舗のエンタメ系小説誌の新人賞に応募し、正確には最終の一歩手前
＞ までいってダメ出しくらったものです。(いろいろありまして)
＞ したがっていわゆる「純文系」ではありませんので、
＞ そこんところはお含みおきください。
183 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:39
>>178:68
構成については、破綻が無かったので標準と思いました。
ごめんなさい。★でいう所の一つ。
基本的なところが出来ている、です。
作者が書き上げた後、シーンの並べ替えや構成を意識して、
完成にこぎつけた気はしません。
書いた順が、この構成だと思います。
構成については、破綻が無かったので標準と思いました。
ごめんなさい。★でいう所の一つ。
基本的なところが出来ている、です。
作者が書き上げた後、シーンの並べ替えや構成を意識して、
完成にこぎつけた気はしません。
書いた順が、この構成だと思います。
184 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:40
>>181:薄味
だから、物語風エッセイかなぁ、とｗ
だから、物語風エッセイかなぁ、とｗ
185 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:41
あとエッセイふうというのは、情景描写があまりないということが原因のような。
つまり、風景、空間が描かれていない。
つまり、風景、空間が描かれていない。
186 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:43
たしかに、練り上げた構成というならば、
中国女のエピソードは、前半で暗示されていてしかるべきですね。
しかし「事件は突然にやってきた」ということで入ってしまう。
中国女のエピソードは、前半で暗示されていてしかるべきですね。
しかし「事件は突然にやってきた」ということで入ってしまう。
>>183：１
文法的あるいは語彙の破綻は、あまりないだろうね。
ただ、作者が書こうとしたものによって
あるべき構成というものがあるはずで、
それは感じられない、ということです。
＞書いた順が、この構成だと思います。
酔っ払いが、機嫌よく、雄弁にしゃべった。
ひとつひとつの言葉の意味はわかった。
しかし、何が言いたいかは、結局伝わらなかった。
そんな感じ。極端に言うと。
>>185：薄味
部屋の中の描写はしつこく書かれてるんだよね。
「描く」というところまでいってるかは別として。
文法的あるいは語彙の破綻は、あまりないだろうね。
ただ、作者が書こうとしたものによって
あるべき構成というものがあるはずで、
それは感じられない、ということです。
＞書いた順が、この構成だと思います。
酔っ払いが、機嫌よく、雄弁にしゃべった。
ひとつひとつの言葉の意味はわかった。
しかし、何が言いたいかは、結局伝わらなかった。
そんな感じ。極端に言うと。
>>185：薄味
部屋の中の描写はしつこく書かれてるんだよね。
「描く」というところまでいってるかは別として。
188 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:47
185 のつけたしなのですが、
これは非常に勿体ないことで、
都心もあれば、渋谷、夜の横浜ベイブリッジもあれば、中華街、ホテル、焼き鳥屋もある。
この辺の街の匂いの違いを、濃厚に描いて欲しい。
これは非常に勿体ないことで、
都心もあれば、渋谷、夜の横浜ベイブリッジもあれば、中華街、ホテル、焼き鳥屋もある。
この辺の街の匂いの違いを、濃厚に描いて欲しい。
189 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:49
＞187 ：67
確かにウォーターベッドは何度も出てくるｗ
しかし、街がいまひとつ見えない。
確かにウォーターベッドは何度も出てくるｗ
しかし、街がいまひとつ見えない。
190 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:52
>>187:67
酔っ払いは酷いなｗ
伝わらないと言うよりも、伝える事があったのかと言う気もします。
「DRIVE」という意味を、ストレートにもじった実験作。
テーマとしては、それが全てだと思います。
酔っ払いは酷いなｗ
伝わらないと言うよりも、伝える事があったのかと言う気もします。
「DRIVE」という意味を、ストレートにもじった実験作。
テーマとしては、それが全てだと思います。
>>188：薄味
外景を描いてないんだよね、過剰なまでの主人公の部屋の描写とくらべて
アンバランスなほどに。
ベンツを買い取るのに路上で待ち合わせるところと、
泣き出した居酒屋（だっけ？）、
そんなところか？
「狩猟民族」の物語にしては、アウトドアなセンスが感じられないとでも言うか。
外景を描いてないんだよね、過剰なまでの主人公の部屋の描写とくらべて
アンバランスなほどに。
ベンツを買い取るのに路上で待ち合わせるところと、
泣き出した居酒屋（だっけ？）、
そんなところか？
「狩猟民族」の物語にしては、アウトドアなセンスが感じられないとでも言うか。
192 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:53
ただ、よく調べたなと思うのは、カーディーラーの世界の遣り取り。
これは情報としてここまで描かれてあれば十分のような。
プロが読むとどうかはわからないけど。
これは情報としてここまで描かれてあれば十分のような。
プロが読むとどうかはわからないけど。
>>190：１
＞伝える事があったのかと言う気もします。
それも、ある意味惨いかもよ。ｗ
あの作品、実はミスマッチな仕掛けに凝った
陳腐な（失礼）ラブストーリーってのが実際のところなのでは？
と、問題発言をしてみる。
＞伝える事があったのかと言う気もします。
それも、ある意味惨いかもよ。ｗ
あの作品、実はミスマッチな仕掛けに凝った
陳腐な（失礼）ラブストーリーってのが実際のところなのでは？
と、問題発言をしてみる。
194 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 22:57
>>192：薄味
インターネットや掲示板を題材にした殺人事件ものを、
想像すると容易かもしれません。
僕らから見れば、当たり前な気もしますけど、
知らない人には新鮮だったり。
ただ、今回のカーディーラーの世界は、個人的に今ひとつ。
泥臭さが感じられなかった。
多分、情報はOKなんだけど、描写の問題で泥臭く感じなかった。
そんな気がします。結局は描写にきちゃうなぁｗ
インターネットや掲示板を題材にした殺人事件ものを、
想像すると容易かもしれません。
僕らから見れば、当たり前な気もしますけど、
知らない人には新鮮だったり。
ただ、今回のカーディーラーの世界は、個人的に今ひとつ。
泥臭さが感じられなかった。
多分、情報はOKなんだけど、描写の問題で泥臭く感じなかった。
そんな気がします。結局は描写にきちゃうなぁｗ
195 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:57
＞190 ：1
伝わらないと言うよりも、伝える事があったのかと言う気もします。
いや、作者はテルに対しては全肯定ではないでしょう。
「悪くない暮らしだ」というのは、一種の反語であって。
テーマというのは、その辺にあるのではないかと。
そこで一応、最後の火事が意味を持つわけです。
伝わらないと言うよりも、伝える事があったのかと言う気もします。
いや、作者はテルに対しては全肯定ではないでしょう。
「悪くない暮らしだ」というのは、一種の反語であって。
テーマというのは、その辺にあるのではないかと。
そこで一応、最後の火事が意味を持つわけです。
196 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 22:58
要するに
泥臭さ＝リアリティ
ですねｗ
泥臭さ＝リアリティ
ですねｗ
197 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:01
>>195:薄味
その点の考慮があったとしても、
それは伏線の域を越えて無い気がします。
伏線としても弱いかも…。
>>193:67
ミスマッチな仕掛けは意図したものだと思います。
ラブストーリーは、体裁を整える為の手段のような気が……。
結果としては、仰るとおりなんですけどねｗ
その点の考慮があったとしても、
それは伏線の域を越えて無い気がします。
伏線としても弱いかも…。
>>193:67
ミスマッチな仕掛けは意図したものだと思います。
ラブストーリーは、体裁を整える為の手段のような気が……。
結果としては、仰るとおりなんですけどねｗ
198 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:03
>>192：薄味
ただビジネスモデルがあれで大丈夫なのかよ、と少し心配にはなる。
３００万で買い取って粗利が１００万くらい、
地代はないにしろ、接待費・広告費なんかかかってるわけだし、
住まいもモノにもわりに贅沢してる。
その中で年収が２０００万どまり、ってのはちょっと危うい暮らしだなと感じた。
多少、揶揄してる部分もあるのかもね、テルやモデルとなった先輩のことを。
ただビジネスモデルがあれで大丈夫なのかよ、と少し心配にはなる。
３００万で買い取って粗利が１００万くらい、
地代はないにしろ、接待費・広告費なんかかかってるわけだし、
住まいもモノにもわりに贅沢してる。
その中で年収が２０００万どまり、ってのはちょっと危うい暮らしだなと感じた。
多少、揶揄してる部分もあるのかもね、テルやモデルとなった先輩のことを。
200 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:05
いや、完全にラブストーリーではあるでしょう。
ただ、そうすると
結局、最後には「居心地のいい女」に戻るにしても ｗ
他の女たちの描きわけを、くっきりさせて特徴づけて欲しかったという不満が残る。
ただ、そうすると
結局、最後には「居心地のいい女」に戻るにしても ｗ
他の女たちの描きわけを、くっきりさせて特徴づけて欲しかったという不満が残る。
201 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:10
＞199 ：67 モデルとなった先輩
この作品はモデルがいるんですか？
この作品はモデルがいるんですか？
>>197：１
前後半を貫いてる糸って、カービジネスと
美由紀との関係しかないんだよね。
で、前半には
＞ある非、おれは美由紀に訊いてみた。
＞「あのさ、おれはおれの生き方のペースを変えるつもりはないし
で始まる、そこまでの主人公には不似合いとも感じられる会話があるんだよね。
美由紀が何も要求していないのに、主人公から墓穴を掘るような会話。
言わなきゃすむはずなのに、言わずにはいられない主人公。
言ってしまえば、なんだかんだいいながら、
主人公が美由紀に縋ってる。
あそこって読んだ時には、すげー浮いて感じたんだけど、
その浮いてる感じは、結末にまっすぐ浮いたまんまで繋がるんだよね。
だからカービジネスによる中途半端な豊かさは、
主人公の淋しさを表すための舞台装置なのかな、と。
成功してるかどうかは別として。
つーかそればっか。ｗ
前後半を貫いてる糸って、カービジネスと
美由紀との関係しかないんだよね。
で、前半には
＞ある非、おれは美由紀に訊いてみた。
＞「あのさ、おれはおれの生き方のペースを変えるつもりはないし
で始まる、そこまでの主人公には不似合いとも感じられる会話があるんだよね。
美由紀が何も要求していないのに、主人公から墓穴を掘るような会話。
言わなきゃすむはずなのに、言わずにはいられない主人公。
言ってしまえば、なんだかんだいいながら、
主人公が美由紀に縋ってる。
あそこって読んだ時には、すげー浮いて感じたんだけど、
その浮いてる感じは、結末にまっすぐ浮いたまんまで繋がるんだよね。
だからカービジネスによる中途半端な豊かさは、
主人公の淋しさを表すための舞台装置なのかな、と。
成功してるかどうかは別として。
つーかそればっか。ｗ
>>201：薄味
性格とか、物語はどうだか知らんけど、
ああいう仕事をしてる人は知り合いにいるらしい。
簡素ウランに作者自身が↓
＞・作品舞台は先輩の先輩の友だち、という人が小説内容のような
＞ 仕事をしており、そこからヒントをいただきました。したがって、
＞ 主人公等も、決して作者の分身ではなく、
＞「完全なフィクション」なので、念のため。
性格とか、物語はどうだか知らんけど、
ああいう仕事をしてる人は知り合いにいるらしい。
簡素ウランに作者自身が↓
＞・作品舞台は先輩の先輩の友だち、という人が小説内容のような
＞ 仕事をしており、そこからヒントをいただきました。したがって、
＞ 主人公等も、決して作者の分身ではなく、
＞「完全なフィクション」なので、念のため。
204 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:18
＞202
いや、だからバブルなんでしょう。ｗ
時代的にはズレるけど、まあ遅れてきたバブル青年。
さすがに証券マンじゃ無理だから、カーディラー。
だからテーマは、
その虚しさと、自分を本当に支えてくれるものの確認。
いや、だからバブルなんでしょう。ｗ
時代的にはズレるけど、まあ遅れてきたバブル青年。
さすがに証券マンじゃ無理だから、カーディラー。
だからテーマは、
その虚しさと、自分を本当に支えてくれるものの確認。
206 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:22
評価する際の指針って、現時点では「絵桜」なんですよね。
エンタメとして考えたら、設定の一点に置いて、
絵桜のほうがエンタメ的に感じるんですよね…。
エンタメとして考えたら、設定の一点に置いて、
絵桜のほうがエンタメ的に感じるんですよね…。
207 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:27
でもまあ、カーディーラーの世界でいいと思います。
小説としての食い足りなさは、
テルの主観で全編を蓋ってしまったところと、
外界描写のなさ、他の登場人物の立体感のなさ…この辺になるのかな？
あと、この作は、新人賞で応募したらどの辺が狙い目ですかね。
小説としての食い足りなさは、
テルの主観で全編を蓋ってしまったところと、
外界描写のなさ、他の登場人物の立体感のなさ…この辺になるのかな？
あと、この作は、新人賞で応募したらどの辺が狙い目ですかね。
208 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:29
＞206 ：1
ただ、一般的な間口はこちらの方が広いような。
ただ、一般的な間口はこちらの方が広いような。
209 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:34
だから
①ベースとしてはラブストーリー …でいいんだけれど、
②ふだん人を小規模に騙していたテルが、
③もっとひどい悪人に大規模に騙されて
④一番大切なものに気付く…
というプロセスを、あっと驚く仕掛けでやって、
読者を騙して欲しかった、ということですね。
①ベースとしてはラブストーリー …でいいんだけれど、
②ふだん人を小規模に騙していたテルが、
③もっとひどい悪人に大規模に騙されて
④一番大切なものに気付く…
というプロセスを、あっと驚く仕掛けでやって、
読者を騙して欲しかった、ということですね。
210 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:34
一般的な設定と、ちょっと不思議の入っている設定。
間口は前者のドライヴの方が広いんですけど、
エンタメ的ストーリーテリングでは、絵桜かと。
ドライヴの作者さんは、エンタメという括りでは、
文学性やテーマ性よりも、ストーリーに重きをおくべきかも。
スピード感ある作品が書けるような気がするんだけどなぁ。
間口は前者のドライヴの方が広いんですけど、
エンタメ的ストーリーテリングでは、絵桜かと。
ドライヴの作者さんは、エンタメという括りでは、
文学性やテーマ性よりも、ストーリーに重きをおくべきかも。
スピード感ある作品が書けるような気がするんだけどなぁ。
211 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:37
212 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:37
209の
③もっとひどい悪人に大規模に騙されて
ここのトリックが斬新だと、非常に面白いストーリーになると思う。
③もっとひどい悪人に大規模に騙されて
ここのトリックが斬新だと、非常に面白いストーリーになると思う。
>>208：薄味
間口って言うのを、年齢層も含めて考えると、
「絵桜」のほうが広い気がします。
どちらも、対象年齢層あまり高くない感じですが、
この作品の場合、エンターテイメントとしては
十代には受け入れがたいほど古臭く、
四十代以上には、子供くさく感じられるような気がします。
間口って言うのを、年齢層も含めて考えると、
「絵桜」のほうが広い気がします。
どちらも、対象年齢層あまり高くない感じですが、
この作品の場合、エンターテイメントとしては
十代には受け入れがたいほど古臭く、
四十代以上には、子供くさく感じられるような気がします。
214 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:39
ここであらためて「ドライブしようぜ」というタイトルに戻ると、
これが、はて…。
という気がしないでもない。ｗ
これが、はて…。
という気がしないでもない。ｗ
215 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:41
＞213 ：67
２０代３０代が入っていればいいじゃないか…。
という点は置いておいて、ｗ
簡素の多さと高得点というのは、
それなりに意味があるのでは？
ここはどうですか。
２０代３０代が入っていればいいじゃないか…。
という点は置いておいて、ｗ
簡素の多さと高得点というのは、
それなりに意味があるのでは？
ここはどうですか。
>>209：薄味
たとえばそういう仕立てこそ、エンターテイメントに必要だよね。
でも作者はそれを必要としてなかった、という気がします。
最後の火事だって、何も確かめもせずに
＞「ダメだ。もうあそこには戻れない。
＞ 中国ヤクザの連中がまだそのへんにうろうろしているかもしれない」
って短絡してよしとしてる。
作者には多分、どうでもよく感じられたのでは。
だからまあ、陳腐なラブストーリー、などと言ってるわけですが。ｗ
たとえばそういう仕立てこそ、エンターテイメントに必要だよね。
でも作者はそれを必要としてなかった、という気がします。
最後の火事だって、何も確かめもせずに
＞「ダメだ。もうあそこには戻れない。
＞ 中国ヤクザの連中がまだそのへんにうろうろしているかもしれない」
って短絡してよしとしてる。
作者には多分、どうでもよく感じられたのでは。
だからまあ、陳腐なラブストーリー、などと言ってるわけですが。ｗ
>>215：薄味
先にも書きましたけど、
＞普通にしゃべり言葉で読める文章を書く、という技術は持ち合わせてるのかとは思うね。
＞それがあるから、わりと好意的な感想が並んでたんだろうね。
（>>175）
がすべてかなと思う。
「さらっと読めた」、「すらすら読めた」って感想がいくつか目についたし。
それを高く評価するかは別として。ｗ
先にも書きましたけど、
＞普通にしゃべり言葉で読める文章を書く、という技術は持ち合わせてるのかとは思うね。
＞それがあるから、わりと好意的な感想が並んでたんだろうね。
（>>175）
がすべてかなと思う。
「さらっと読めた」、「すらすら読めた」って感想がいくつか目についたし。
それを高く評価するかは別として。ｗ
218 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/19 23:46
>>215:薄味
タイトルは……駄目だと思うｗ
興味を引かないし、第一印象として古臭さを感じる。
簡素の多さと高得点は、それなりの意味が無い気がします。
コテ談義とスレの盛り上がりに便乗したものだと思います。
点数の高さは、ある一定の簡素数があったから。
それを考えれば、簡素数が少なく高得点の作品の方が貴重かも。
タイトルは……駄目だと思うｗ
興味を引かないし、第一印象として古臭さを感じる。
簡素の多さと高得点は、それなりの意味が無い気がします。
コテ談義とスレの盛り上がりに便乗したものだと思います。
点数の高さは、ある一定の簡素数があったから。
それを考えれば、簡素数が少なく高得点の作品の方が貴重かも。
219 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:49
ちょっと戻りますが、
純文学ｏｒエンターテインメントの話と関係ありなんだけど、
＞207 あと、この作は、新人賞で応募したらどの辺が狙い目ですかね。
これはどうなんだろ。
作者はとくに応募先は明かしてないだろうけど。
純文学ｏｒエンターテインメントの話と関係ありなんだけど、
＞207 あと、この作は、新人賞で応募したらどの辺が狙い目ですかね。
これはどうなんだろ。
作者はとくに応募先は明かしてないだろうけど。
それとこの作品のラストについては、
また違った読み方もありえるかなぁ、とも思ってます。
もし、火事が本当に中国ヤクザ（中国人マフィアのほうが一般的かな）の仕業だとすれば、
もうテルくんには後はないわけです。
美由紀の家に転がりこんだところで、
つけとめられて、必ず、仕返しされるわけです。
美由紀も命はないでしょうね。
そういう暗雲たちこめる未来、というか出口なしの状況の前で
一見、無意味な会話の中で真の愛が語られる、
と言うのが、作者の意図したラストシーンなのかも知れない。
……深読み通り越して妄想ですかね？ｗ
まあ、例えそう読んだとしても、あまりに無駄の多い物語なのですが。
また違った読み方もありえるかなぁ、とも思ってます。
もし、火事が本当に中国ヤクザ（中国人マフィアのほうが一般的かな）の仕業だとすれば、
もうテルくんには後はないわけです。
美由紀の家に転がりこんだところで、
つけとめられて、必ず、仕返しされるわけです。
美由紀も命はないでしょうね。
そういう暗雲たちこめる未来、というか出口なしの状況の前で
一見、無意味な会話の中で真の愛が語られる、
と言うのが、作者の意図したラストシーンなのかも知れない。
……深読み通り越して妄想ですかね？ｗ
まあ、例えそう読んだとしても、あまりに無駄の多い物語なのですが。
221 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:53
＞簡素の多さと高得点は、それなりの意味が無い気がします。
ありゃ～。
ただ、読んだけど簡素書く気がしない作というのもあるからね。
えーと、文谷さんロムしてる？
さっき、今日始めて読んで面白かったとレスしてたんだけど。
いれば意見を聞かせて欲しいな。
いないかな？
ありゃ～。
ただ、読んだけど簡素書く気がしない作というのもあるからね。
えーと、文谷さんロムしてる？
さっき、今日始めて読んで面白かったとレスしてたんだけど。
いれば意見を聞かせて欲しいな。
いないかな？
222 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:55
＞220 ：67
それはそれで凄いけど、
もうそうなると、別のトーンに入りますね。
それが暗示的に示されているとも思えないし。
テルは、心理的には「彼ら」に優越したままでしょう。
それはそれで凄いけど、
もうそうなると、別のトーンに入りますね。
それが暗示的に示されているとも思えないし。
テルは、心理的には「彼ら」に優越したままでしょう。
>>218：１
たとえば>>220に書いたようなラストの読み方が成立するとすれば、ｗ
ドライブしようぜ、のタイトルにも、driveの語にも
何か意味ありげな雰囲気でてきますよね。（実際は、ないですけど）
ともかく
＞興味を引かないし、第一印象として古臭さを感じる。
は同感。
>>219：薄味
わかりません。ｗ
自分は商業誌で、こういう作品を読んだことがありません。
どういう読者が対象となりうるのか、
それもイマイチはかりかねてます。
たとえば>>220に書いたようなラストの読み方が成立するとすれば、ｗ
ドライブしようぜ、のタイトルにも、driveの語にも
何か意味ありげな雰囲気でてきますよね。（実際は、ないですけど）
ともかく
＞興味を引かないし、第一印象として古臭さを感じる。
は同感。
>>219：薄味
わかりません。ｗ
自分は商業誌で、こういう作品を読んだことがありません。
どういう読者が対象となりうるのか、
それもイマイチはかりかねてます。
224 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/19 23:58
小説現代、オール読物、あたりか。
明確なミステリーではないよね。
明確なミステリーではないよね。
225 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:00
226 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:02
そろそろ、まとめの助走、はいりますか？ ＞ 225 ：1
228 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:06
229 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:09
230 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:12
いやあ、
あれを１さんがやってくれると思ったので
私は安心して、大船にのった気持ちで…ｗ
あれを１さんがやってくれると思ったので
私は安心して、大船にのった気持ちで…ｗ
231 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:16
67さんの書き込みが無い事に、希望を見出してみるｗ
もし駄目そうだったら、書きますね。
もし駄目そうだったら、書きますね。
232 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 00:23
近年稀に見る良スレ。
233 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:24
あと、もう一度確認しておきたいんだけど、
このスレでの合評は、あくまでも、
またりの上限レベルの作品を、
プロもアマも同列に論じるということから、
当然、批評内容は厳しくなってしまうということ。
その代わり、破壊的、感情的批評、コテハンへの好悪ではなく、
冷静な合評のスタイルの確立に努めるということ。
この辺は、常に毎回、確認しておくべきですよね。
このスレでの合評は、あくまでも、
またりの上限レベルの作品を、
プロもアマも同列に論じるということから、
当然、批評内容は厳しくなってしまうということ。
その代わり、破壊的、感情的批評、コテハンへの好悪ではなく、
冷静な合評のスタイルの確立に努めるということ。
この辺は、常に毎回、確認しておくべきですよね。
234 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:27
>>233:薄味
ですね。
客観的な視点から議論できるのが、一番いいと思います。
個人的に、またり以外の作品もやりたいです。
またりしか見てないけど、見聞を広めると言う意味でもそう思います。
67さん、まだかなｗ
ですね。
客観的な視点から議論できるのが、一番いいと思います。
個人的に、またり以外の作品もやりたいです。
またりしか見てないけど、見聞を広めると言う意味でもそう思います。
67さん、まだかなｗ
235 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:29
233の追加
さらに、作者さんはいつでも「物言い」ができる解放系のスレであること。
その反論、異論については、ここで再度論じてもいいし、
他の別の顔ぶれのメンバーが、別の角度から検証してもいい。
（今回はもう一人ぐらい「マンセー」を入れた人が欲しかったようなｗ）
とにかくまたり文庫をベースとして、
感情論を超えた批評・合評のスタイルを作りたいと思います。
さらに、作者さんはいつでも「物言い」ができる解放系のスレであること。
その反論、異論については、ここで再度論じてもいいし、
他の別の顔ぶれのメンバーが、別の角度から検証してもいい。
（今回はもう一人ぐらい「マンセー」を入れた人が欲しかったようなｗ）
とにかくまたり文庫をベースとして、
感情論を超えた批評・合評のスタイルを作りたいと思います。
237 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:32
>>235：薄味
作者さんの物言いは、議論後がベストかも知れません。
あくまでも作品上での情報を元に議論しないと、
付加された情報によって公平性が薄れる可能性があるし。
その点、難しいかも知れませんね。
作者さんの物言いは、議論後がベストかも知れません。
あくまでも作品上での情報を元に議論しないと、
付加された情報によって公平性が薄れる可能性があるし。
その点、難しいかも知れませんね。
238 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:33
それでは、しばらく１さん、お願いしますｗ
239 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:47
技術：★★★
（リズムのある文章。描写に難があるが、会話文は軽快）
構成：★
（エンタメとしての構成術に乏しく、順を追って描かれた感が残る）
着想：★★
（DRIVEを基軸にカーディーラーの実態を交えた点は評価できるが、
単調なラブストーリーにまとめてしまっている）
個性：★
（作者のカラーがセリフや独白から出ているが、
醸し出す雰囲気の様なものは感じられない）
総合：★★
（リズム感があり、軽快に読む事の出来る作品。
ストーリーがシンプルで、読み物としての面白さに難がある）
こんな感じかな？
総合は２つか３つだと思うのですが、迷います。
（リズムのある文章。描写に難があるが、会話文は軽快）
構成：★
（エンタメとしての構成術に乏しく、順を追って描かれた感が残る）
着想：★★
（DRIVEを基軸にカーディーラーの実態を交えた点は評価できるが、
単調なラブストーリーにまとめてしまっている）
個性：★
（作者のカラーがセリフや独白から出ているが、
醸し出す雰囲気の様なものは感じられない）
総合：★★
（リズム感があり、軽快に読む事の出来る作品。
ストーリーがシンプルで、読み物としての面白さに難がある）
こんな感じかな？
総合は２つか３つだと思うのですが、迷います。
240 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 00:54
＞239 ：1
なるほど。
もうそろそろお開きということになりますが、
最後に、この作品の一番の魅力というのは、何なのでしょうか。
少なくとも、またりの読者には広く受け入れられたという意味で。
それと、次回、いつやるか。
作品も決めておきますか。あるいは候補程度…。
なるほど。
もうそろそろお開きということになりますが、
最後に、この作品の一番の魅力というのは、何なのでしょうか。
少なくとも、またりの読者には広く受け入れられたという意味で。
それと、次回、いつやるか。
作品も決めておきますか。あるいは候補程度…。
241 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 00:58
その前に、指摘・修正を…ｗ
>>240：薄味
個人的には、一つの作品として完成していたという事だと思います。
次回と候補は、スレの流れで決める方がいいかも。
夜の住人だけのスレになっちゃうのもあれだし。
>>240：薄味
個人的には、一つの作品として完成していたという事だと思います。
次回と候補は、スレの流れで決める方がいいかも。
夜の住人だけのスレになっちゃうのもあれだし。
ごめん、やっと終わった。
>>239：１
★の数はそんな感じだと思う。やや技術について
バランス感覚などが気になるためマイナス方向で？だけど、
総合はそれでいいと思う。
昨日の絵桜を基準とするなら、同列には並べづらい。
コメントについて、いくつか案。
技術
（リズムがある文章。しかし新鮮味はない。）
総合の
（文体はリズム感があり軽快に読む事ができる反面、やや上滑りな印象を与えるため
好みは分かれるだろう。ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての
面白味にはやや難あり。）
いかがでしょうか？
今日もちょっと辛いすかね、俺？
>>239：１
★の数はそんな感じだと思う。やや技術について
バランス感覚などが気になるためマイナス方向で？だけど、
総合はそれでいいと思う。
昨日の絵桜を基準とするなら、同列には並べづらい。
コメントについて、いくつか案。
技術
（リズムがある文章。しかし新鮮味はない。）
総合の
（文体はリズム感があり軽快に読む事ができる反面、やや上滑りな印象を与えるため
好みは分かれるだろう。ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての
面白味にはやや難あり。）
いかがでしょうか？
今日もちょっと辛いすかね、俺？
243 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 01:05
＞241 ：1
そうですね。
昨日、今日とやったので、少しおいて放っておくと。
で、その間、煽りとか反論とか、いろいろ入るでしょうから、
それはそれで解放区にしておいてかまわない…。ｗ
近日中に、また１さんに召集かけてもらって、
参加者を募り、全体のムードで行うということで。
むしろ、間を開けても、
こういうことは、「持続」が大切だと思います。
そうですね。
昨日、今日とやったので、少しおいて放っておくと。
で、その間、煽りとか反論とか、いろいろ入るでしょうから、
それはそれで解放区にしておいてかまわない…。ｗ
近日中に、また１さんに召集かけてもらって、
参加者を募り、全体のムードで行うということで。
むしろ、間を開けても、
こういうことは、「持続」が大切だと思います。
>>240：薄味
受け入れられた要因は、
読みやすい文章で、見聞きしたことのないような社会を垣間見せてくれる、
そんなところでしょうか。
否定的な読み手には、そうでもないかも知れませんが。
>>241：１
全部読んでるわけではないので、
このスレで候補にあがったものは目を通します。
で、参加できる日は参加します。
という自分の状況はおいても、
他の人にも入ってきてほしいし、
候補にあがってから数日後にとりあげるくらいがいいのではと思います。
受け入れられた要因は、
読みやすい文章で、見聞きしたことのないような社会を垣間見せてくれる、
そんなところでしょうか。
否定的な読み手には、そうでもないかも知れませんが。
>>241：１
全部読んでるわけではないので、
このスレで候補にあがったものは目を通します。
で、参加できる日は参加します。
という自分の状況はおいても、
他の人にも入ってきてほしいし、
候補にあがってから数日後にとりあげるくらいがいいのではと思います。
245 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 01:20
>>244:67
ですね。
今日のように、取り上げる作品の話題が自然に出てくれると嬉しいです。
僕も全部に目を通しているわけでは無いので。
流れ次第で始まっちゃうのもありかも。
ドライヴの総評、修正して書き込みしますね。
ですね。
今日のように、取り上げる作品の話題が自然に出てくれると嬉しいです。
僕も全部に目を通しているわけでは無いので。
流れ次第で始まっちゃうのもありかも。
ドライヴの総評、修正して書き込みしますね。
246 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 01:27
議題No.2 終了宣言
作品名「ドライヴしようぜ」（またり文庫548選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1033878101&id=548
技術：★★★
（リズムがある文章。しかし新鮮味はない）
構成：★
（エンタメとしての構成術に乏しく、順を追って描かれた感が残る）
着想：★★
（DRIVEを基軸にカーディーラーの実態を交えた点は評価できるが、
単調なラブストーリーにまとめてしまっている）
個性：★
（作者のカラーがセリフや独白から出ているが、
醸し出す雰囲気の様なものは感じられない）
総合：★★
（文体はリズム感があり軽快に読む事ができる反面、
やや上滑りな印象を与えるため好みは分かれるだろう。
ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての面白味にはやや難あり）
議論詳細：>>152-244
作品名「ドライヴしようぜ」（またり文庫548選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1033878101&id=548
技術：★★★
（リズムがある文章。しかし新鮮味はない）
構成：★
（エンタメとしての構成術に乏しく、順を追って描かれた感が残る）
着想：★★
（DRIVEを基軸にカーディーラーの実態を交えた点は評価できるが、
単調なラブストーリーにまとめてしまっている）
個性：★
（作者のカラーがセリフや独白から出ているが、
醸し出す雰囲気の様なものは感じられない）
総合：★★
（文体はリズム感があり軽快に読む事ができる反面、
やや上滑りな印象を与えるため好みは分かれるだろう。
ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての面白味にはやや難あり）
議論詳細：>>152-244
247 ：薄味重彦 ◆YjsWqh8B4w ：02/11/20 01:31
ごくろうさまでした。ｗ
248 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 01:34
時間等合いましたら、またよろしくお願いします。
お疲れ様でした。
お疲れ様でした。
249 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 01:48
次回はどの作品？
250 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 01:54
＞今日のように、取り上げる作品の話題が自然に出てくれると嬉しいです。
251 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 02:10
このスレはageで進行きぼん。
看板スレに育ちやがれ。ｗ
看板スレに育ちやがれ。ｗ
252 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 02:50
しかし辛い採点だのう。
星三つが標準的なプロのレベルと考えていいのだろうか？
星三つが標準的なプロのレベルと考えていいのだろうか？
253 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 04:22
スレを見る限りでは、プロで辛うじてといったところだな。
254 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 11:34
ほほう。
このスレは「文芸板の良心」かもね。
次会が楽しみ。
このスレは「文芸板の良心」かもね。
次会が楽しみ。
255 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 15:49
今日は何を批評するんですか？
読みにいくから、早く決めてね。
読みにいくから、早く決めてね。
256 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 16:45
今日はやらないのでは？
昨夜のスレの流れを見ると。
昨夜のスレの流れを見ると。
257 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 16:57
そりゃ残念。次回楽しみに待ってます
258 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 17:06
批評する対象作品の希望を挙げておくのもいいかも。
259 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 17:10
これ毎日やってたら、１さんが大変だよ。
「絵桜」約２時間、「ドライヴ」約４時間半かかっているよ。週２、３回が限界だろう。
次回の有力候補として、「振り子」「拳闘家」「素人屋」が残っているみたいだね。
１さんが都合のいい日に、事前に作品と開始時刻を指定するスタイルが定着するといいけど。
「絵桜」約２時間、「ドライヴ」約４時間半かかっているよ。週２、３回が限界だろう。
次回の有力候補として、「振り子」「拳闘家」「素人屋」が残っているみたいだね。
１さんが都合のいい日に、事前に作品と開始時刻を指定するスタイルが定着するといいけど。
260 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 17:29
１はまたり以外の作品も批評したいみたいだけど、２ch以外のサイトに
投稿された物を勝手にここで切り刻むのもカワイソウだと思うけどな。
ほかのサイトに投稿している人の中にはそっとしておいて欲しいから
他に投稿している人もいるだろうし、よって批評対象は、またり、アリ、テキロワ
くらいにとどめておいたほうがいいんんじゃない。数もたぶんこなせない
だろうけど。
投稿された物を勝手にここで切り刻むのもカワイソウだと思うけどな。
ほかのサイトに投稿している人の中にはそっとしておいて欲しいから
他に投稿している人もいるだろうし、よって批評対象は、またり、アリ、テキロワ
くらいにとどめておいたほうがいいんんじゃない。数もたぶんこなせない
だろうけど。
261 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/20 17:49
みなさんどうもありがとうございます。
個人的には毎日でもいけるかも知れないのと思いましたが、
より多くの方に参加していただくには>>259さんが仰るとおり、
週２、３回がいいのかも知れません。
現在行われた２回とも、参加者３名という状況ですし。
>>260
そうなんですよね。
どうしてもこの作品がやりたい、という時は、
その投稿サイトに直接交渉してみます。
またり、アリ、テキロワが主軸のスレになりそうです。
あとは、1なんか消えて「今日は俺が進行役～」
なんて流れが出来てくれれば最高です。
個人的には毎日でもいけるかも知れないのと思いましたが、
より多くの方に参加していただくには>>259さんが仰るとおり、
週２、３回がいいのかも知れません。
現在行われた２回とも、参加者３名という状況ですし。
>>260
そうなんですよね。
どうしてもこの作品がやりたい、という時は、
その投稿サイトに直接交渉してみます。
またり、アリ、テキロワが主軸のスレになりそうです。
あとは、1なんか消えて「今日は俺が進行役～」
なんて流れが出来てくれれば最高です。
262 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 18:37
でっ次回は何が課題で、いつするの？
263 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 18:45
>>261
じつは批評とはインターネット向きなんだなと考えさせられた。多人数で
いわば多角的に作品を鑑賞し、批評するのはむしろプロを凌いでさえいる。
願わくば、2ちゃんのスレッドではなく、専用のHPなどを利用してほしい。
こんなところで小さく狭くやっていては勿体無い。それから作者からこの
小説を批評して欲しいという依頼を上記サイトに限らず募集してもいいの
ではないか？ ともかくすばらしい試みだと思う。
じつは批評とはインターネット向きなんだなと考えさせられた。多人数で
いわば多角的に作品を鑑賞し、批評するのはむしろプロを凌いでさえいる。
願わくば、2ちゃんのスレッドではなく、専用のHPなどを利用してほしい。
こんなところで小さく狭くやっていては勿体無い。それから作者からこの
小説を批評して欲しいという依頼を上記サイトに限らず募集してもいいの
ではないか？ ともかくすばらしい試みだと思う。
264 ：夜昇竜：02/11/20 19:00
>>263
専用のHPでこのスレよりも人が集まるかどうかが門題だし、そもそも
そんな労力を誰が使うのだ？ またり、あり、てきろあの作品を批評
するにはスレでやったほうが一番大きく広くできる気がする。
たとえ、荒らしがきても放置すればイイ事だし。
あと、このスレの良い所は、創作の為の批評ができる事であって、
決して作者の為の物では無い。もちろんよくも悪くも批評された作者は
得るものはあると思うが、あくまで批評者主体であって、作者主体ではない。
実際、評価の高かった「絵桜」「ドライブ」が対象になった事で批評する
側のモチベーションもたかまり、それを見た人も批評に対する興味が湧いた事だと思う。
それが作者の依頼で、中途半端な駄作を批評するようになったら、いったい
誰がこのスレに集まるだろうか？ ストレスデビルに犯された煽り魔と、
作者以外このスレには近付かないのでは無いだろうか。極論めいた仮定では
あるが、作者の批評依頼や専用HPはこのスレの主旨からは離れる気がするので
私は反対する。
専用のHPでこのスレよりも人が集まるかどうかが門題だし、そもそも
そんな労力を誰が使うのだ？ またり、あり、てきろあの作品を批評
するにはスレでやったほうが一番大きく広くできる気がする。
たとえ、荒らしがきても放置すればイイ事だし。
あと、このスレの良い所は、創作の為の批評ができる事であって、
決して作者の為の物では無い。もちろんよくも悪くも批評された作者は
得るものはあると思うが、あくまで批評者主体であって、作者主体ではない。
実際、評価の高かった「絵桜」「ドライブ」が対象になった事で批評する
側のモチベーションもたかまり、それを見た人も批評に対する興味が湧いた事だと思う。
それが作者の依頼で、中途半端な駄作を批評するようになったら、いったい
誰がこのスレに集まるだろうか？ ストレスデビルに犯された煽り魔と、
作者以外このスレには近付かないのでは無いだろうか。極論めいた仮定では
あるが、作者の批評依頼や専用HPはこのスレの主旨からは離れる気がするので
私は反対する。
265 ：263：02/11/20 19:07
>>264
だめな作品は酷評すればいい。じっさいそれまで評価の高かった2作品を
正当に扱ったことを何より買う。たしかに作者主体になるのは問題だが、
もっと作品を広く集めてもいいのではないか？ むしろ既出のサイトに
限定されるのは勿体無さ過ぎる。批評に作品の質がおいついていない。
だめな作品は酷評すればいい。じっさいそれまで評価の高かった2作品を
正当に扱ったことを何より買う。たしかに作者主体になるのは問題だが、
もっと作品を広く集めてもいいのではないか？ むしろ既出のサイトに
限定されるのは勿体無さ過ぎる。批評に作品の質がおいついていない。
266 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 19:13
ともかく、軌道に乗るまで、「振り子」「拳闘家」「素人屋」の３つをこなそうよ。
順番はどれでもいいから、１が作品だけでも早く指定してほしい。
それを終えてから、希望を募って異色作や問題作の検討に入ればいいと思うが？
順番はどれでもいいから、１が作品だけでも早く指定してほしい。
それを終えてから、希望を募って異色作や問題作の検討に入ればいいと思うが？
267 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 19:15
268 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 21:58
楽しくROMってたんだが今日はお休みかい？
269 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 21:59
>>1以外で頑張ろうと思う奴いないのか？
270 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:01
間口を広く、色んな意見を集めるって意味では
少々粗が目立ってもいいんじゃないの？
少々粗が目立ってもいいんじゃないの？
271 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:02
最近、これだけ期待されるスレも珍ラスイ。ｗ
272 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:02
273 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:05
現時点での候補作品
「振り子」「拳闘家」「素人屋」「秋風」
「振り子」「拳闘家」「素人屋」「秋風」
274 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:06
「じゃんけん」なんて参加しやすくていいと思うけどな。
275 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:11
何故素人が素人の書いた作品を語り合うという蛮行に及べるのですか？
276 ：夜昇竜：02/11/20 22:12
日本負けたね。
>>265
批評する対象をガイシュツのサイトから集めるのは勿体ないとあるが、
他にどこのサイトから対象を選ぶの？ それは>>260であるように問題もあると
思うよ。批評に作品の質がおいついてないのは、しょうがないでしょ素人なんだから。
でも素人の作品をプロの物と並べて批評する事が、このスレの良い所でもあり、
そういった作業をしようと思うと自然と高得点作品や話題作が対象になってしまう
と思う。いくら作者が批評してくれったって、この場所で批評されるにはそれなりの
深みがある作品じゃないと、ギャラリーも退屈だと思う。それかこのスレ自体の
趣を変えて、もっとざっくばらんにワイワイガヤガヤなんでも批評するかにしてしまうかだが、
それは本スレにまかせておけばいいんんじゃないかと思う。
>>265
批評する対象をガイシュツのサイトから集めるのは勿体ないとあるが、
他にどこのサイトから対象を選ぶの？ それは>>260であるように問題もあると
思うよ。批評に作品の質がおいついてないのは、しょうがないでしょ素人なんだから。
でも素人の作品をプロの物と並べて批評する事が、このスレの良い所でもあり、
そういった作業をしようと思うと自然と高得点作品や話題作が対象になってしまう
と思う。いくら作者が批評してくれったって、この場所で批評されるにはそれなりの
深みがある作品じゃないと、ギャラリーも退屈だと思う。それかこのスレ自体の
趣を変えて、もっとざっくばらんにワイワイガヤガヤなんでも批評するかにしてしまうかだが、
それは本スレにまかせておけばいいんんじゃないかと思う。
277 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:14
サッカーなんてどうでもいいよ。
278 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:18
＞275
その楽しみを文学から奪うことが蛮行ではないでしょうか？
その楽しみを文学から奪うことが蛮行ではないでしょうか？
279 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:19
>>276
何か根本的に勘違いしてない？
君は何になりたいの？批評書いてギャラが貰える批評家？
それともプロ作家？マジ何がしたいの？
ここ創作文芸板ですよ？それともあれですか、批評がプロ作家へと続く
プロセスと本気で思ってるの？
別に煽っている訳じゃないからね。
何か根本的に勘違いしてない？
君は何になりたいの？批評書いてギャラが貰える批評家？
それともプロ作家？マジ何がしたいの？
ここ創作文芸板ですよ？それともあれですか、批評がプロ作家へと続く
プロセスと本気で思ってるの？
別に煽っている訳じゃないからね。
280 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:20
>>275
玄人は語ってくれないからです。
玄人は語ってくれないからです。
281 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:23
＞279
創作には方向性が必要でしょう。
構成、描写、人物造型の表現基準。
それはすでに創作に内在する批評であり、
その批評が他の作品に向けられたときが
いわゆるジャンルとしての「批評」ということになるわけでしょう。
創作には方向性が必要でしょう。
構成、描写、人物造型の表現基準。
それはすでに創作に内在する批評であり、
その批評が他の作品に向けられたときが
いわゆるジャンルとしての「批評」ということになるわけでしょう。
282 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:24
276と279のレスの繋がりがわかりません。
読解力不足でしょうか？
読解力不足でしょうか？
283 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:26
284 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:27
それでは、今夜は番外編として
このスレは、「批評と創作を論じよう」スレに変更しますた。
このスレは、「批評と創作を論じよう」スレに変更しますた。
285 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:28
良スレに魔の手が伸びました。
286 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:29
本当どうしちゃったの創作文芸板。
標準間違えちゃいないか？自分自身の事だからほっとけ
と言われたらそれまでだけどさぁ。
標準間違えちゃいないか？自分自身の事だからほっとけ
と言われたらそれまでだけどさぁ。
287 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:29
＞283
そうした場合、簡素も意味がないのでは？
そうした場合、簡素も意味がないのでは？
288 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:30
＞286 意味不明です。
289 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:31
>>287
あんたオンラインに毒されてるね。
あんたオンラインに毒されてるね。
290 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:33
余所でやれや。
291 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:33
やはり、予想通りの流れですね ＞ １
292 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:34
もう文学板に移住したほうがいいんじゃないの？
そこまで無理してこの板で背伸びして批評ごっこに励まなくていいよ。
見てて悲しくなる。な？
そこまで無理してこの板で背伸びして批評ごっこに励まなくていいよ。
見てて悲しくなる。な？
293 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:35
はじまったな。ｗ
他人のやってることが話題になると、すぐ嫉…。
他人のやってることが話題になると、すぐ嫉…。
294 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:36
駄目だなこりゃ。
1が居ないようだが挙がってる話題作で始めちゃうか？
1が居ないようだが挙がってる話題作で始めちゃうか？
295 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:37
２ちゃんねる自体が「背伸び」であることがわかっていない香具師１名。
296 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:38
俺が一人で気張ってるだけなのかな。
俺一人じゃいくら盲目の群れとは言え勝ち目はないからな。
創作文芸板を離れるのは俺のほうかもね。
外部の目から見れば、この板は相当に病んで見えると思うよ。
さようなら。
俺一人じゃいくら盲目の群れとは言え勝ち目はないからな。
創作文芸板を離れるのは俺のほうかもね。
外部の目から見れば、この板は相当に病んで見えると思うよ。
さようなら。
297 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:38
＞294
いまロムしている面子だったら、やらない方が賢明かも。ｗ
スタイルが崩壊する可能性、大。
いまロムしている面子だったら、やらない方が賢明かも。ｗ
スタイルが崩壊する可能性、大。
298 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:41
＞296
この板？ このスレ？
意味が全然違ってくるが。
この板？ このスレ？
意味が全然違ってくるが。
299 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:41
>>297
了解。
了解。
300 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:47
【作者への】批評者の会議室【妬みへ】
に見えた。
他意はないので許してピーポー
に見えた。
他意はないので許してピーポー
301 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:48
＞300
それにしても、芸のない罵倒や荒しよりはマシと思われ。ｗ
それにしても、芸のない罵倒や荒しよりはマシと思われ。ｗ
302 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:52
いい作品は、
素敵ないじめられっ子、なのさ～。
無視されるよりも、何度も批評される作の方が、エライ！！
素敵ないじめられっ子、なのさ～。
無視されるよりも、何度も批評される作の方が、エライ！！
303 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:55
自分が個人的に気に入った作品、あるいは自分を安心させてくれる作品を擁護するために
初めに賞賛と罵倒ありきで、それにあれこれ理屈をつけ足してるようにしか見えんのだが。
初めに賞賛と罵倒ありきで、それにあれこれ理屈をつけ足してるようにしか見えんのだが。
304 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:57
他人に認められることが才能だったら、
ハリーポッターの作者が世界最高の小説家なんだけどさ。
ハリーポッターの作者が世界最高の小説家なんだけどさ。
305 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 22:57
306 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:01
１００冊しか売れないけど学問的に価値の高い本を書いた人と、
安っぽいエンターテイメント書いて１００万部売れた人がいたとして、
ここの住人は後者の方を才能って言うんだろうな。
安っぽいエンターテイメント書いて１００万部売れた人がいたとして、
ここの住人は後者の方を才能って言うんだろうな。
307 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:03
>>306
んなこたない。
んなこたない。
308 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:04
＞ここの住人
コレ、どの連中のことか明確にしないと、
どうとでも読み取れてしまうじょｗ
コレ、どの連中のことか明確にしないと、
どうとでも読み取れてしまうじょｗ
309 ：夜昇竜：02/11/20 23:04
310 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:05
311 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:07
＞309 夜昇竜
おそらく279は、この板でコテハン、ステハンを名乗る人種が増えることに
不安を覚えていると思われｗ
おそらく279は、この板でコテハン、ステハンを名乗る人種が増えることに
不安を覚えていると思われｗ
312 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:11
作品への愛憎がもっとも洗練された表現をとったものが批評と思われ。
＞303 305 だから別にこれはこれでいいのでは？
＞303 305 だから別にこれはこれでいいのでは？
313 ：夜昇竜：02/11/20 23:14
>>311
なぜそういう人種がふえたら不安なのかね？
なぜそういう人種がふえたら不安なのかね？
314 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:14
いや、303も305も名のりをあげて参加したいのだが、
いまいち自信がないと見た。ｗ
いまいち自信がないと見た。ｗ
315 ：夜昇竜：02/11/20 23:19
とりあえず、この板の人は基本的には創作文芸を上達したいから
集まってるって事でいいんだよね？
集まってるって事でいいんだよね？
316 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:22
しかし中には、根っからの批評嫌いもいると思われ。
…ロムしなければいいものを。
…ロムしなければいいものを。
317 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:31
好評作品しか対象にされないスレなんて駄作をupした香具師から
すれば、嫉妬にかられてもしょうがないかもしれないが、こういうスレ
があればこそ創作意欲がわくんじゃないかな。
投稿→高得点→このスレへ。
みたいな楽しみができれば、2ch系投稿者からすれば喜ぶべき事。
三語スレの俺様スレみたいな感じで、いいんじゃない。
ただこのスレは批評って事だけど。
すれば、嫉妬にかられてもしょうがないかもしれないが、こういうスレ
があればこそ創作意欲がわくんじゃないかな。
投稿→高得点→このスレへ。
みたいな楽しみができれば、2ch系投稿者からすれば喜ぶべき事。
三語スレの俺様スレみたいな感じで、いいんじゃない。
ただこのスレは批評って事だけど。
318 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:33
こんなとこにも嫉妬とかいう言葉が幅利かせてんのね。
319 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:33
嫉妬は嫉妬として認めて、
健全化への回路作りをすればいいだけ。
健全化への回路作りをすればいいだけ。
320 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:35
でさー、どの作品を次やるの？
新参なので話題作とか知らんし目を通してないのよ。
早いうちに言ってもらったほうがいいんだが。
新参なので話題作とか知らんし目を通してないのよ。
早いうちに言ってもらったほうがいいんだが。
321 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:36
みんな、うだうだいってないで、参加すれば、いいだろーおー！
322 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:37
323 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:41
いい作品を書いてそこそこ褒められても「井の中の蛙」「しょせん、またり」と貶される。
反対にわけもわからないマンセーがあったりする。
その混乱をきちんと整理する試みが、このスレの意味だと思う。
反対にわけもわからないマンセーがあったりする。
その混乱をきちんと整理する試みが、このスレの意味だと思う。
324 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:43
325 ：ラリー ◆GYqjbh2lpk ：02/11/20 23:45
すんません、酒飲んで今、帰ってきて、サクっとしかロムってませんが。。。
拙作を取り上げていただき、ありがとうございました。
この作品はすでに墓に埋めてしまい(……以下略)
指摘いただいた点は、次に長いものを書くときの参考とエネルギーにしたいです。
重ねてありがとうございました。
で、書き手として気になった点がひとつ。
最後の★評は、少し危険では？
別に自分の評価が低かったから文句を言っているわけじゃありませんよw
何人かの鋭い批評氏による一応の結論ですから、説得力ある評価だとは
思います。が、逆に結論がひとつ、というのはあまりにもったいない！
議論が尽くされたところで、参加者全員(あるいは参加したい人のみ)
各自が★評を出したらいかがでしょう？
つまり、終了時にはＡ氏の★評、Ｂ氏の★評等々が並ぶわけです。
だってさー、とんこつラーメン好きな人もいれば、あっさり塩ラーメンが
好きな人もいるわけでしょう。いくら公正に評価しても、好みは出ますよ。
と、いうわけでひとつの意見ですが、いかがでしょう？
拙作を取り上げていただき、ありがとうございました。
この作品はすでに墓に埋めてしまい(……以下略)
指摘いただいた点は、次に長いものを書くときの参考とエネルギーにしたいです。
重ねてありがとうございました。
で、書き手として気になった点がひとつ。
最後の★評は、少し危険では？
別に自分の評価が低かったから文句を言っているわけじゃありませんよw
何人かの鋭い批評氏による一応の結論ですから、説得力ある評価だとは
思います。が、逆に結論がひとつ、というのはあまりにもったいない！
議論が尽くされたところで、参加者全員(あるいは参加したい人のみ)
各自が★評を出したらいかがでしょう？
つまり、終了時にはＡ氏の★評、Ｂ氏の★評等々が並ぶわけです。
だってさー、とんこつラーメン好きな人もいれば、あっさり塩ラーメンが
好きな人もいるわけでしょう。いくら公正に評価しても、好みは出ますよ。
と、いうわけでひとつの意見ですが、いかがでしょう？
326 ：ラリー ◆GYqjbh2lpk ：02/11/20 23:46
おれの読者としての経験からひとつ。これで今夜はオチます。
～某有名ブックレビュー・ムックで、トニー・ケンリックの某作品が
★５つの最高点を取っていて、「クーンツもクランシーも目じゃない！」
くらい高く評価されていました。
で、おれはさっそく買って読んだんだけど、はっきり言って面白いことは
面白いけど、そんな大騒ぎすほどの作品ではない。ついでにガッカリもしました。
★にだまされた、という感じｗ やはり何人かの★評があればよかったのに、
と思いました。と、いうわけで、やっぱり
複数★評という結論の出し方がベターだよな、と思う次第です。
（あくまでイチ意見ですが）
いずれにしても良スレの予感。おれは批評なんぞできませんが、
応援しています。１さんはじめ、みなさんがんがってください。
327 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:47
いやだからさ、高得点とった作品があって
「あんな屑のどこがいいんだ！」 ⇔ 「嫉妬」
という毎度お馴染みの不毛のやり取りを整理する機能があると思うよ、このスレには。
「あんな屑のどこがいいんだ！」 ⇔ 「嫉妬」
という毎度お馴染みの不毛のやり取りを整理する機能があると思うよ、このスレには。
328 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:53
俺だったらまたり読む暇あったら、少しでもプロの作品を読む。
下手な作品読んで批評してもむなしいだけ。
下手な作品読んで批評してもむなしいだけ。
十分評価は高いよ ＞ ラリー
（プロ枠での論議での高得点★★★★★５つ星なら、その年の名作だ罠）
（プロ枠での論議での高得点★★★★★５つ星なら、その年の名作だ罠）
330 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:55
良スレなのにケチつける香具師の気が知れん罠。
嫌なら寄り付かなけりゃいーじゃん。
嫌なら寄り付かなけりゃいーじゃん。
331 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:55
＞「あんな屑のどこがいいんだ！」
これってみっともない文章だな。
嫉妬と思われてもしかたない。
これってみっともない文章だな。
嫉妬と思われてもしかたない。
332 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:55
＞328 といっている香具師が２ちゃん覗いている矛盾ｗ
333 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:56
334 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/20 23:57
335 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:00
君たち評価とかやめたら？
文学に点数つけてどうすんの。
文学に点数つけてどうすんの。
336 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:03
巧い香具師に嫉妬感情もつのは当たり前。
それを発展的なものに転化させる意味でこのスレは貴重。
「絵桜」「ドライブ」評は参考になった。
それを発展的なものに転化させる意味でこのスレは貴重。
「絵桜」「ドライブ」評は参考になった。
337 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:03
＞335 簡素つけたことないの？
簡素のシステムも批判すべし。
簡素のシステムも批判すべし。
338 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:03
過去に話題になった作品ばかり取り上げようとするから、
いらつく奴も出てくるのではないかと。
自分の作品が取り上げられる可能性は０だからな。
いらつく奴も出てくるのではないかと。
自分の作品が取り上げられる可能性は０だからな。
339 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:05
340 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:08
341 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:09
＞338
それをいったら…ｗ
別のスレでやればいい。
話題にならなかった作品批評。
推敲の「批評者の愚痴」へこみ
とか。
いやまじで
話題に上らなかった作を再発掘するスレはあってもいいと思うよ。
それをいったら…ｗ
別のスレでやればいい。
話題にならなかった作品批評。
推敲の「批評者の愚痴」へこみ
とか。
いやまじで
話題に上らなかった作を再発掘するスレはあってもいいと思うよ。
342 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:11
「ドライブ」がどうして話題になったんだろう。
それこそ自演に思えるんだけど。
それこそ自演に思えるんだけど。
343 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:11
得点なら「Life・・・」が空色だが。
漏れはROMるだけだが、
ああいうのはガチンコ批評に合わん？
漏れはROMるだけだが、
ああいうのはガチンコ批評に合わん？
344 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:15
>>342
ｼﾞｴﾝで40近くも簡素付くかよｗ
ｼﾞｴﾝで40近くも簡素付くかよｗ
345 ：夜昇竜：02/11/21 00:17
346 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:18
＞344 病人だろ。ほっとけ。
347 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:19
さてね、次はどの作品いくか？
「振り子」やる？
「振り子」やる？
348 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:19
「ドライブ」がどうしてつまらないかと言うと、
ああいう軽いタッチの文章って、基礎にしっかりした思想とかがないと
安っぽくなるわけよ。
大人びたクールな言い回しばかりして、内容がないほど滑稽なものはない。
そんな感じじゃないのかね。
ああいう軽いタッチの文章って、基礎にしっかりした思想とかがないと
安っぽくなるわけよ。
大人びたクールな言い回しばかりして、内容がないほど滑稽なものはない。
そんな感じじゃないのかね。
349 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:21
350 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:21
351 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:22
だーからー、
今ごろいってないで、参加して発言すればいいのよ、昨日。＞348
今ごろいってないで、参加して発言すればいいのよ、昨日。＞348
352 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:24
自分が好きな作が俎上に上がり解析されれば参考になるじゃん。
「Life・・・」きぼん。
「Life・・・」きぼん。
353 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:25
秋風が見たいな。
354 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:25
空色の「Life・・・」も面白いな。
「振り子」は重いなぁ。いいけど。
「振り子」は重いなぁ。いいけど。
355 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:26
現時点での候補作品
「振り子」「拳闘家」「素人屋」「秋風」「Life・・・」
か？
「振り子」「拳闘家」「素人屋」「秋風」「Life・・・」
か？
356 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:28
「素人屋」は？
357 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:28
秋風は才気は感（以下略
でも完成度は低（以下略
ガチンコ批評ならある程度完成したものでないと間が持たないのでは？
でも完成度は低（以下略
ガチンコ批評ならある程度完成したものでないと間が持たないのでは？
358 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:29
「ランチがお似合いの時間に目が醒めた」
この冒頭で普通萎えない？
その後も、次から次へと主人公の主観ばかりが畳み掛けるように続けられて嫌気がさしてくる。
この冒頭で普通萎えない？
その後も、次から次へと主人公の主観ばかりが畳み掛けるように続けられて嫌気がさしてくる。
359 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:30
秋風ははずすべきじゃないの？
簡素数も点数もその中じゃ低いし話題作とは言えんだろ。
拳闘家ってのも簡素なんてついてないじゃん。本当に話題作？
Life…をやろうぜ。空色！
簡素数も点数もその中じゃ低いし話題作とは言えんだろ。
拳闘家ってのも簡素なんてついてないじゃん。本当に話題作？
Life…をやろうぜ。空色！
360 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:30
最初のうちは１さんが決めていいのでは？
軌道にのったらね流れて決めて。
どうせやる作品は俎上に乗るんだしさ。
軌道にのったらね流れて決めて。
どうせやる作品は俎上に乗るんだしさ。
361 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:30
362 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:32
大体、「ランチがお似合いの時間」っていつ？
人によって違うはず。
１１時の人もいれば１時の人もいる。
場合によってはもっと間隔が広がるかもしれない。
３時の方がお似合いだと思ってる人もいるかもしれない。
そういう作者の立場にならないと分からないような表現をいきなり
出だしから使う時点でおかしいと思う。
人によって違うはず。
１１時の人もいれば１時の人もいる。
場合によってはもっと間隔が広がるかもしれない。
３時の方がお似合いだと思ってる人もいるかもしれない。
そういう作者の立場にならないと分からないような表現をいきなり
出だしから使う時点でおかしいと思う。
363 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:32
364 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:33
「Life・・・」いいな。
スレでもきちんとした議論なかったし。
なんで空色だったかも含めて。
スレでもきちんとした議論なかったし。
なんで空色だったかも含めて。
365 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:33
色んな作品があるけど
「Life・・・」
は技術でハイスコアをゲトした感じがするから解析きぼん。
あれ、とにかくおもしれーじゃん。
「Life・・・」
は技術でハイスコアをゲトした感じがするから解析きぼん。
あれ、とにかくおもしれーじゃん。
366 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:34
だーからー、
今ごろいってないで、参加して発言すればいいのよ、昨日。＞358 362
今ごろいってないで、参加して発言すればいいのよ、昨日。＞358 362
367 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:35
「表彰状でももらいたいくらいにカンペキな、否の打ちどころのない二日酔いだ」
表彰状と二日酔いの関係が今いちぴんと来ない。
表彰状と二日酔いの関係が今いちぴんと来ない。
368 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:36
369 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:39
367＝368 ウザイ！
370 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:39
371 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:39
次回は「life・・・」に決定。
372 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:40
「ムカつくぐらいまずい」
これも、同じような言葉を二つ並べてるんじゃない？
「ムカつくぐらいにおいしい」
なら新鮮だけど。
これも、同じような言葉を二つ並べてるんじゃない？
「ムカつくぐらいにおいしい」
なら新鮮だけど。
373 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:42
374 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:42
では当面は
「Life…」「振り子」「素人屋」
の順でおこないましょう。1の最終承認を得てからかな。
その後に異色作なんかに移るということで。
「Life…」「振り子」「素人屋」
の順でおこないましょう。1の最終承認を得てからかな。
その後に異色作なんかに移るということで。
375 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:42
たちの悪い煽りは放置。
372、殺虫剤撒かれるぞ。
372、殺虫剤撒かれるぞ。
376 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:45
>>374
順当なところではないでしょうか。賛成。
順当なところではないでしょうか。賛成。
377 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:47
「振り子」は読みやすい。
文章がきれい。
文章がきれい。
378 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:49
あとは、日程だな。どのくらいの間隔がいいのだろう。
１のスケジュールにもよるが。
１のスケジュールにもよるが。
379 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:49
とりあえずみんなコテハン名乗ってはどうじゃ？
何人いるか確認も取れるし。
何人いるか確認も取れるし。
380 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:50
異色作の後、芥川賞作品を、ぜひ。
381 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:50
「振り子」はこのスレでの展開が見える気がしまつ。
「life・・・」きぼん。
「life・・・」きぼん。
382 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:51
とりあえず>>374に決定しよう。
それが終わればだいたいこのスレの形はできるはず
それが終わればだいたいこのスレの形はできるはず
383 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:51
それじゃ、ボク、ｍｊ。
384 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:52
決定作品に異論はないが恣意的な削除がありましたな（ｗ
385 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:52
場面場面は小奇麗にまとまってる感じがするが、
文章も展開も平坦すぎて、同じリズムがずーっと続いてる印象を受ける。
文章も展開も平坦すぎて、同じリズムがずーっと続いてる印象を受ける。
386 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:54
「振り子」は文章自体は批判しようがないんじゃない？
優等生の作品だよ。
ストーリーが平坦、これでおしまい。
叩き様がないもん。
優等生の作品だよ。
ストーリーが平坦、これでおしまい。
叩き様がないもん。
387 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:55
ところで、「life…」ってどこにあるの？
何番目の作品？
何番目の作品？
388 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:56
そういう時の検索機能。
389 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:57
振り子の文章は批判されてるじゃん。
かなりシビアに添削というか校正されてたよ。
かなりシビアに添削というか校正されてたよ。
390 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:57
391 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 00:59
「夕刻の住宅街。
小綺麗に舗装された車道の上に、
買い物帰りの主婦や遊び疲れて家へと帰る子供の姿がちらほらと見える。」
ここまではいい。
「部活の帰り道、ふとした尿意に襲われた俺はたまたま通りかかった無人の公園の隅に
意味なさげに建っている公衆便所に立ち寄った」
「意味なさげに建つ」ってのがよく分からない。建物にはどれにも意味があるんじゃないのか。廃屋になっているとしてもだ。意味なさげっていうのはちょっと感覚の乏しさを思わせる。
小綺麗に舗装された車道の上に、
買い物帰りの主婦や遊び疲れて家へと帰る子供の姿がちらほらと見える。」
ここまではいい。
「部活の帰り道、ふとした尿意に襲われた俺はたまたま通りかかった無人の公園の隅に
意味なさげに建っている公衆便所に立ち寄った」
「意味なさげに建つ」ってのがよく分からない。建物にはどれにも意味があるんじゃないのか。廃屋になっているとしてもだ。意味なさげっていうのはちょっと感覚の乏しさを思わせる。
392 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:01
＞391 早漏か？ 次回参加汁！
393 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:02
「意味なさげにってのは、使われていなそうってことだ」
使われていないことにも何らかの意味を連想しない時点で、浅い。
使われていないことにも何らかの意味を連想しない時点で、浅い。
394 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:02
む？
もう始まっているのか？
もう始まっているのか？
395 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:04
396 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:05
言いたいことを言うだけ言ってさようならってことにならないようにな。
投げっぱなしの批評は困る。
投げっぱなしの批評は困る。
397 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:05
398 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:09
まだ、ゲームは始っておりませんが、
すでにフーリガンが、またり批評スタジアムに集まっている模様です！
すでにフーリガンが、またり批評スタジアムに集まっている模様です！
399 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:10
>>397
日本語って言われてもどこがどう変なのか伝わらないけど。
日本語って言われてもどこがどう変なのか伝わらないけど。
400 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:10
Lifeはネタの勝利みたいなところがあって、文章自体はひどいと思うよ。
作者も認めていたし。
文章以外で話を進めないと議論にならないと思われ。
作者も認めていたし。
文章以外で話を進めないと議論にならないと思われ。
401 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:10
402 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:12
Life飛ばして振り子いくべ。
403 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:12
途中まで読んでたけど、主人公が次から次へと想像をたくましくするあたりからついていけなくなり始めている。
404 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:14
「あんな状況で平静でいられたのも」
平静でいられてなかったんじゃないだろうか。
平静でいられてなかったんじゃないだろうか。
405 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:15
「ふとした尿意に襲われ」た人間が公衆便所を見つけて「意味無さそうに建ってる」
と感じるか？バカ？
と感じるか？バカ？
406 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:18
>>401
それだと、主人公が最初から何かあることを知っていることになる。
その時の主人公にとってはごく平凡な風景だったはずなのに、
どうして、意味があるとかないとか考えるのだろう？
便所に対して「意味」を感じる根拠がない。
それに、使われていないことが意味がないっていうのは、
建物としての意味ということか。
「あの便所は使われていないから意味がない」
なんて普通言うかな。
普通使わない表現は使うべきじゃないだろう。
それだと、主人公が最初から何かあることを知っていることになる。
その時の主人公にとってはごく平凡な風景だったはずなのに、
どうして、意味があるとかないとか考えるのだろう？
便所に対して「意味」を感じる根拠がない。
それに、使われていないことが意味がないっていうのは、
建物としての意味ということか。
「あの便所は使われていないから意味がない」
なんて普通言うかな。
普通使わない表現は使うべきじゃないだろう。
407 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:19
ん？ 現時点では、
振り子 ＞ Life か？
振り子 ＞ Life か？
408 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:19
撤収！
だめだこりゃ
だめだこりゃ
409 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:20
410 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:21
なんかクドクドいっとるけど、批評の芸になっとらーん。ｗ
411 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:21
矛先錯綜。
今夜は撤収が吉。
今夜は撤収が吉。
412 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:21
ってかラリーが出した案の、複数の評価人による★最終決定に賛成なんだけど、
そうすうるとすれば、コテハンにする必要があるね
そうすうるとすれば、コテハンにする必要があるね
413 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:22
作者はストーリーを知っている立場だよね。
だったら、意味があるかないかも知ってるはず。
「なさげ」に見えたのはそれを知らない人の立場だろう。
それは主人公じゃないの？
それとも作者がわざとらしく「意味ないかもしれないよ～ん」
なんてほのめかしたのかな？
だったら、意味があるかないかも知ってるはず。
「なさげ」に見えたのはそれを知らない人の立場だろう。
それは主人公じゃないの？
それとも作者がわざとらしく「意味ないかもしれないよ～ん」
なんてほのめかしたのかな？
414 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:23
やっぱコテハンにしないとうまくいかんのかなあ。
415 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:23
今日は予行演習・前夜祭ということで。
Lifeと振り子の同時進行。
Lifeと振り子の同時進行。
416 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:23
フーリガンたちは、今夜も徹夜で凶暴に作品を論じ合うことでしょう。
～以上、またり批評スタジアムからでした。
417 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:24
418 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:25
細かいところを指摘されると不愉快なのかな？
いちいちそこまで考えてたら作品なんて書けない？
いちいちそこまで考えてたら作品なんて書けない？
419 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:26
昨日のがまたりの簡素と同じなら今日のはまたりスレと同じだな。
420 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:26
やっぱり感想のレベルでしか論じ合えないのか。
がっかりだ。
がっかりだ。
421 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:27
＞412 それは１に提案していいんじゃない。
つか、作者からの要望だから、検討するでしょ。
つか、作者からの要望だから、検討するでしょ。
422 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:28
じゃあ総括出たじゃん。
「Life～」
ネタはいいが技術はクソ。
以上。
なんか異論ある？
「Life～」
ネタはいいが技術はクソ。
以上。
なんか異論ある？
423 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:28
ふとした便意に襲われますた
424 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:29
俺が言いたかったのは、
「意味なさげ」って読んだ時点で、先を読む気力がめちゃ衰えたってことよ。
そういう些細な表現で先を読む気が失せる作品がまたりには多すぎると思う。
「意味なさげ」って読んだ時点で、先を読む気力がめちゃ衰えたってことよ。
そういう些細な表現で先を読む気が失せる作品がまたりには多すぎると思う。
425 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:29
＞419
昨日のがまたりの簡素と同じレベルなら、
そもそもこのスレがこんなに伸びてないよ。ｗ
昨日のがまたりの簡素と同じレベルなら、
そもそもこのスレがこんなに伸びてないよ。ｗ
426 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:30
おれはふとした尿意だな。つうかまだ読んでない。
427 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:32
>>422
だから、そういう中途半端な総括するから嫉妬とか言われるんだろう。
クソなんて言葉使うな。
そういう安っぽい表現を使うクセが染み込んでるんじゃないのか。
そういう心構えが「意味なさげ」みたいな曖昧な表現につながる。
作品にも表れるぞ。
だから、そういう中途半端な総括するから嫉妬とか言われるんだろう。
クソなんて言葉使うな。
そういう安っぽい表現を使うクセが染み込んでるんじゃないのか。
そういう心構えが「意味なさげ」みたいな曖昧な表現につながる。
作品にも表れるぞ。
428 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:33
もう駄目だ！
誰か１読んでこい！
誰か１読んでこい！
429 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:33
＞427＝422
自演ご苦労様。
自演ご苦労様。
430 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:34
＞428
寝てるっちゅうに。
寝てるっちゅうに。
431 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:35
>>427
つまり、総括の形式に異論があって、422の総括内容自体には異論はないわけですね。
つまり、総括の形式に異論があって、422の総括内容自体には異論はないわけですね。
432 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:36
またりスレと変わらねえな。
433 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:37
今宵は無礼講じゃ、無礼講。
目くじらたてるなっちゅーの。
目くじらたてるなっちゅーの。
434 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:37
面子の問題と思われ…（淋
435 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:39
やっぱり名無しは馬鹿ばっかだな。
コテハンマンセー。
クラムでも呼べ。
コテハンマンセー。
クラムでも呼べ。
436 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:39
＞433
ほんじゃ、433の奢りで、ビールあと1ダース追加！
ほんじゃ、433の奢りで、ビールあと1ダース追加！
437 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:40
俺は水でいい。
438 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:40
初めに参加希望を点呼しなよ。ステハン含むコテ限定で。
439 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:41
俺は別に話の内容についてはあれこれ言わない。
ひらがなを多用しようが、漢字を多用しようが、かまわない。
ただ、明らかにここは変だぞっていうところを指摘する。
賞賛や罵倒に興味はない。
ひらがなを多用しようが、漢字を多用しようが、かまわない。
ただ、明らかにここは変だぞっていうところを指摘する。
賞賛や罵倒に興味はない。
440 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:42
あーあ、1が見たら嘆くんだろうな。
441 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:42
な、なんかまた変なのが来たぞ。
442 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:43
>>438
隗より始めよ
隗より始めよ
443 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:43
よく、「俺はマンセーをつけた」とかほざく奴がいる。
それで何になる？
貴様がどう思うが関係ない。
具体的にどの表現にどんな価値があるのかを示せ。
次元が低すぎる。
それで何になる？
貴様がどう思うが関係ない。
具体的にどの表現にどんな価値があるのかを示せ。
次元が低すぎる。
444 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:43
>>439
それにはおれも賛成。
それにはおれも賛成。
445 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:43
もう駄目だ！
誰かｍｊ呼んでこい！
誰かｍｊ呼んでこい！
446 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:44
>>438
その条件を義務化した時点でみんな逃げていって残るのは２，３人と思われ（ｗ
その条件を義務化した時点でみんな逃げていって残るのは２，３人と思われ（ｗ
447 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:44
つーか、多分、面子は昨日と同じだぞ（笑
448 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:45
このノリでｍｊ呼んでも、
ただのへべれけオヤジ一名追加のような。ｗ
ただのへべれけオヤジ一名追加のような。ｗ
449 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:46
もう駄目だ！
ｱﾊﾟﾑ！
弾もってこい！
ｱﾊﾟﾑ！
弾もってこい！
450 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:47
実はお前が１だろう＞447
451 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:48
大尉！ 大尉どこです？
452 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:48
昨日ってまともに参加してたの３人だけじゃないの？
453 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:52
文谷が最初いたけど、消えた。
454 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:52
１抜かせば２人だな。
455 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:56
この作品は勢いだけで出来てる。
456 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:58
ようやく読み終わった。
さて、次いくか。
さて、次いくか。
457 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 01:58
一気に勢いがなくなったな。
お開きか？
で、結局どうすんだこの先。
これからのこのスレの方向。
お開きか？
で、結局どうすんだこの先。
これからのこのスレの方向。
458 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:00
まずLifeをやりたいと言った香具師に腹を切らせろ。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
459 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:01
「かわいそうだ花丸木」
ジャン、ジャ、ジャーン！
「カイザーさかXX様のおなーり～」
在日狩りのために集められたカイザーさかXXのしもべたちが群集に揉まれながら
ねっとりとした視線をミレーユ目がけて発している。
ご夫人たちの間から、アン先生が白装束姿で突進してきた。着物のすそが燃えている。
「静まれー、みなの集静まれ」誰かが叫んだ。
「おお、仙人！」生きているものを食らう恐ろしい怪物がシャンデリアの上で涙を流していた。
「静まれ、静まれ、静まらんか、この紋所を、うっ」護衛兵の胸に矢が突き刺さった。
青色の幔幕が張られ、秘め事は隠された状態で行われていた。
「騒がしいですわ。きゃ、あなた方はここをどこだと思っているのです」
「うるさいわ。人間みな同じ、こんな幕の中で昼間からふしだらなことをしおってからに」
「頭が高いぞ昭仁」
人々のボルテージが下がった。枢機卿が鮮やかなドレスを着た娘たちを連れて大広間の中程までくると
「みな出陣だ！」と、叫んだ。
それに応えて昭仁が、「おー」皇后も、「おー」高円宮も、「おー」
馬車の用意が出来ていた。槍を天に突き揚げた半裸の男どもが半島に目指して出陣した。
ジャン、ジャ、ジャーン！
「カイザーさかXX様のおなーり～」
在日狩りのために集められたカイザーさかXXのしもべたちが群集に揉まれながら
ねっとりとした視線をミレーユ目がけて発している。
ご夫人たちの間から、アン先生が白装束姿で突進してきた。着物のすそが燃えている。
「静まれー、みなの集静まれ」誰かが叫んだ。
「おお、仙人！」生きているものを食らう恐ろしい怪物がシャンデリアの上で涙を流していた。
「静まれ、静まれ、静まらんか、この紋所を、うっ」護衛兵の胸に矢が突き刺さった。
青色の幔幕が張られ、秘め事は隠された状態で行われていた。
「騒がしいですわ。きゃ、あなた方はここをどこだと思っているのです」
「うるさいわ。人間みな同じ、こんな幕の中で昼間からふしだらなことをしおってからに」
「頭が高いぞ昭仁」
人々のボルテージが下がった。枢機卿が鮮やかなドレスを着た娘たちを連れて大広間の中程までくると
「みな出陣だ！」と、叫んだ。
それに応えて昭仁が、「おー」皇后も、「おー」高円宮も、「おー」
馬車の用意が出来ていた。槍を天に突き揚げた半裸の男どもが半島に目指して出陣した。
460 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:01
てか、もうこの作品は論じ尽されただろう。
前半以降は勢いだけだし。
前半以降は勢いだけだし。
461 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:01
じゃあ、拙者が介錯を。
462 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:03
んじゃ次は「振り子」か？
463 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:03
丁度いい。
次は>>459でいこう。
次は>>459でいこう。
464 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:04
もー、馬鹿ばっかり！
465 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:04
「振り子」は叩き様がない。
特徴の無い優等生なんだよ。
特徴の無い優等生なんだよ。
466 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:05
どっち見ても、馬鹿の畑。
467 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:06
何で２ちゃんに来る人って漫画みたいなセリフしか書けないんだおる。
468 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:06
＞「かわいそうだ花丸木」
これはよし。
＞ジャン、ジャ、ジャーン！
これはだめ。
これはよし。
＞ジャン、ジャ、ジャーン！
これはだめ。
469 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:07
レベルの高低に関係なく、みんなが同じ場所で論じ合ってるのが原因なのでは？
470 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:08
＞「カイザーさかXX様のおなーり～」
このXXは伏字か？
このXXは伏字か？
471 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:08
小野の文章は完璧だから叩きようがないしな。
472 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:09
さ、もうねよっと。
473 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:09
474 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:10
あー、もー、嫌っ！
475 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:11
またりしてる間は成長しないと思う。
476 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:12
477 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:13
我こそは、と思う者が自信作をこのスレに投稿すれば良い。
そうれば、作品選びの手間が省ける。
そうれば、作品選びの手間が省ける。
478 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:14
このスレで是非「おつかいレボリューション」やってほしいね。
479 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:15
480 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:16
じゃあなんだ。
初心に帰って「羊模様」。
初心に帰って「羊模様」。
481 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:31
>>ルールに縛られたスレの中での議論を楽しめればと立てました。
482 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:32
いろんな意味で楽しめたからいいよ。
483 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:32
結局どうなったんだ？「life~」「振り子」「素人」をこの先こなすって事？
484 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 02:35
485 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:06
全部読んでないんだけど、「振り子」と「素人」って文体が似てるな。
486 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:08
>>485にてねーよ
487 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:09
進行は１にまかせた
488 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:11
同一人物のテンションが違うだけなんじゃないのか。
489 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:12
淡々としてて最初から最後まで平坦なのは同じだ。
490 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:13
主人公の行動を順序よく描写してるが、
あまりにも日常的な行動を普通の文体で描写してるから退屈になるかも。
あまりにも日常的な行動を普通の文体で描写してるから退屈になるかも。
491 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:17
途中まで読んだけど、やっぱり描写が地味すぎる。
装飾を排除してるのかな。
読みやすいといえば読みやすいが、
登場人物がロボットみたいに見えて来た。
装飾を排除してるのかな。
読みやすいといえば読みやすいが、
登場人物がロボットみたいに見えて来た。
492 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:18
地の文がパンフレットの説明文のよう。
493 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 03:18
だから、「振り子」「life」「素人」も日にち決めてじっくり
やろうよ、早漏が。
やろうよ、早漏が。
494 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 05:29
>>325:ラリー
参考になれば幸いです。
★評はあくまで指針で、複数人の総評は共通性の高いものや平均です。
ブックレビューの★印は最もな事で、好みに偏りは必ず出てきます。
ですが、個人の★評と言うのは、すでに簡素欄がそれに当たると思います。
議論中に交わされる個人の意見が個人の★評だと思います。
「この総評は、こういった複数の考え方から出たものなんだ」
「こういった考え方をする人たちが多いんだ。でも、俺は違うな」
そういう事を考えたり、知る事の出きる指針です。
議論者のみんなが総評通りの意見を持ってるわけじゃありません。
「持ち寄った議論を総合すると、こういった平均値が生まれた」
そこがこのスレの目的です。
進行役って、二面性あるかも。
「あー、じゃあこう言う事ですね（俺は違うけど）」みたいなｗ
参考になれば幸いです。
★評はあくまで指針で、複数人の総評は共通性の高いものや平均です。
ブックレビューの★印は最もな事で、好みに偏りは必ず出てきます。
ですが、個人の★評と言うのは、すでに簡素欄がそれに当たると思います。
議論中に交わされる個人の意見が個人の★評だと思います。
「この総評は、こういった複数の考え方から出たものなんだ」
「こういった考え方をする人たちが多いんだ。でも、俺は違うな」
そういう事を考えたり、知る事の出きる指針です。
議論者のみんなが総評通りの意見を持ってるわけじゃありません。
「持ち寄った議論を総合すると、こういった平均値が生まれた」
そこがこのスレの目的です。
進行役って、二面性あるかも。
「あー、じゃあこう言う事ですね（俺は違うけど）」みたいなｗ
495 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 05:34
今日の21：00から
「LifeForTheMovies―StepSideGoinOff/PresentTimeW.C 」
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1017960286&id=81
で行けましたらお願いします。
煽り無かったと思う。
ちょっと嬉しくなったｗ
「LifeForTheMovies―StepSideGoinOff/PresentTimeW.C 」
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1017960286&id=81
で行けましたらお願いします。
煽り無かったと思う。
ちょっと嬉しくなったｗ
496 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 05:54
497 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 07:41
>>495
俺様必死だな（わら
俺様必死だな（わら
498 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 08:17
>497俺様になりたいわけでは無さそうだぞ。どっかにあった。
499 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 08:26
500 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 09:43
参考／
364 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/21 00:33
「Life・・・」いいな。
スレでもきちんとした議論なかったし。
なんで空色だったかも含めて。
365 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/21 00:33
色んな作品があるけど
「Life・・・」
は技術でハイスコアをゲトした感じがするから解析きぼん。
あれ、とにかくおもしれーじゃん。
364 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/21 00:33
「Life・・・」いいな。
スレでもきちんとした議論なかったし。
なんで空色だったかも含めて。
365 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/21 00:33
色んな作品があるけど
「Life・・・」
は技術でハイスコアをゲトした感じがするから解析きぼん。
あれ、とにかくおもしれーじゃん。
501 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 10:12
400 ：名無し物書き＠推敲中？ ：02/11/21 01:10
Lifeはネタの勝利みたいなところがあって、文章自体はひどいと思うよ。
作者も認めていたし。
文章以外で話を進めないと議論にならないと思われ。
502 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 15:09
ネタが勝利するとか、文章がひどいとか、
そういう曖昧な表現使うのやめません？
そんなの批評としてレベル低いと思うから。
そういう曖昧な表現使うのやめません？
そんなの批評としてレベル低いと思うから。
503 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 17:36
悪いけど、「life」だったら遠慮しとく。
ああいう趣味のものは読みたくないので。
背後に高尚な哲学があるわけでもなさそうだし。
また村上春樹に影響されたような種族の作品なんかな。
北野たけしって感じもするが。
とにかく普通の言葉で汚物の話するのは気持ち悪い。
ああいう趣味のものは読みたくないので。
背後に高尚な哲学があるわけでもなさそうだし。
また村上春樹に影響されたような種族の作品なんかな。
北野たけしって感じもするが。
とにかく普通の言葉で汚物の話するのは気持ち悪い。
504 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 17:43
「life」を村上、北野なんて、失礼だぞ。ｗ
そんな次元じゃぜんぜんないだろ。春樹の真似してる馬鹿のがよほどマシ。
点数にはいかに意味ないかということ。
そんな次元じゃぜんぜんないだろ。春樹の真似してる馬鹿のがよほどマシ。
点数にはいかに意味ないかということ。
505 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 17:49
正直いって、今夜は議論の内容よりも、
参加者数、ロムする人間の数の方が、よっぽど興味あるわ。
参加者数、ロムする人間の数の方が、よっぽど興味あるわ。
506 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 17:53
ゴーホームかプールでまたーりしようぜ。
507 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:06
「life…」軽く読んでみたけど、
作者にとっては世界が無意味に思えるんだろうなという感想を持った。
それがこの作品の主題なんだろう。
かといって、一般的な価値観を見下してるわけでもない。
人生が馬鹿馬鹿しく思えるのは自分の（白けた気分）に原因があるということをほのめかしているようだ。
しかし、そういう世界観が大前提となっていて、
一般的な価値観との対立が描かれていない。
だから、一方の側の偏った視点から描かれている。
物事には最初から意味がないんだ、みたいなノリが続く。
だから、言葉の一つ一つにも意味がこめられていない。安っぽい。
（その安っぽさが作者の気分を代弁しているんだろうけど）
作者にとっての無意味はただの気分であって、思想があるわけでない。
だから、何かにつけて「意味ね～」って愚痴こぼす中学生以上と同レベルだ。
この作者には自分と向かい合うという姿勢がない。
立ち止まって自分を分析しないままに、中途半端な悟りみたいなものに向って突き進む。
作者の視点がやたらと物質的なものに向うのも、劣等感の象徴として非人間的なものを選びたいからだろう。
作者にとっては世界が無意味に思えるんだろうなという感想を持った。
それがこの作品の主題なんだろう。
かといって、一般的な価値観を見下してるわけでもない。
人生が馬鹿馬鹿しく思えるのは自分の（白けた気分）に原因があるということをほのめかしているようだ。
しかし、そういう世界観が大前提となっていて、
一般的な価値観との対立が描かれていない。
だから、一方の側の偏った視点から描かれている。
物事には最初から意味がないんだ、みたいなノリが続く。
だから、言葉の一つ一つにも意味がこめられていない。安っぽい。
（その安っぽさが作者の気分を代弁しているんだろうけど）
作者にとっての無意味はただの気分であって、思想があるわけでない。
だから、何かにつけて「意味ね～」って愚痴こぼす中学生以上と同レベルだ。
この作者には自分と向かい合うという姿勢がない。
立ち止まって自分を分析しないままに、中途半端な悟りみたいなものに向って突き進む。
作者の視点がやたらと物質的なものに向うのも、劣等感の象徴として非人間的なものを選びたいからだろう。
508 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:09
この作品、
「ドライブしようぜ」に文体が似てると思うんだけど。
「ドライブしようぜ」に文体が似てると思うんだけど。
509 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:47
「Life～」
ヘンだな。
簡素数９なのに、票は13あるぞ？？？
マンセー １
良質 11
標準１
なんでやねん?……と、カンケーないことが
気になってしまった。
ヘンだな。
簡素数９なのに、票は13あるぞ？？？
マンセー １
良質 11
標準１
なんでやねん?……と、カンケーないことが
気になってしまった。
510 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:50
＞509 作者の言葉は？
511 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:54
簡素書かずに票だけって入れられるのか？
512 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:56
昔はね。
513 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:57
作者レスはふたつ。簡素は７つ。
……だと、13の投票ってのはますますヘン？？？
なんでよ？
何らかの理由で削除されたとか？
……だと、13の投票ってのはますますヘン？？？
なんでよ？
何らかの理由で削除されたとか？
514 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 18:59
ああ、昔はそうだったのか、ｽﾏｿ
じゃあ、今の感覚の390点じゃないのね。
じゃあ、今の感覚の390点じゃないのね。
515 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:10
誰が何言ってるかわからんから、せめてステハンでしゃべれや。
516 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:15
じゃ、自分で点数だけ入れてもわからないな。
517 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:19
ジェン ジェン問題ないでしょ。
518 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:19
自分で、って作者がってことか？
またりでは無理だぞ。
またりでは無理だぞ。
519 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:20
ネットカフェ、だろ？
520 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:20
じゃ今でも可だろ。
521 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:22
それにしても、数が合わないのがおかすい。
522 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:24
いままでよく問題にならなかったな。
523 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:25
あのころは簡素欄に何も書かずに点数入れることが可能だった。
524 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:30
またりの管理人にきいてみろよ。
525 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 19:32
向こうのスレでやってくれ。
526 ：970：02/11/21 20:09
ぜひ次は山田で頼む。批評にむいてそうだから。
527 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 20:13
life読んだけど、きついね。
うんこにおしっこにちんぽに校門。って
小学生じゃん。お笑いとしては反則技。
よって失格。
うんこにおしっこにちんぽに校門。って
小学生じゃん。お笑いとしては反則技。
よって失格。
528 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 20:16
山田？
ここで取り上げるのは100年後だね。
あんなてきとーに書かれた
キワモノを論じるスレじゃない。
ここで取り上げるのは100年後だね。
あんなてきとーに書かれた
キワモノを論じるスレじゃない。
529 ：970：02/11/21 20:35
今夜が山田。ただちょっとラストが悪い。感想つけていた人じゃないけど
「出口」って入力した方が まだよかった。でもそれでも星新一みたいだ。
ようはアイデア勝負。
「出口」って入力した方が まだよかった。でもそれでも星新一みたいだ。
ようはアイデア勝負。
530 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 20:52
531 ：970：02/11/21 20:53
じゃあ次は山田で。ヤマダ電機でお願いしやす。
532 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:02
Lifeは確かに、議題としては難しいかも知れない。
でも、今までの評価もみ直せるし、どうだろ？
みなさんどうでした？
でも、今までの評価もみ直せるし、どうだろ？
みなさんどうでした？
533 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:03
え？
21：00から「Life・・・」批評がはじまるんじゃなかったの？
21：00から「Life・・・」批評がはじまるんじゃなかったの？
534 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:06
始まりますか。
今回は、かなり前哨戦でもめてるみたいですね。ｗ
少しまとまらなくなるかも知れないけど、
参加者が多い方がいいかもしれない。
ステハンにしてくれると議論進めやすいんだけど。
今回は、かなり前哨戦でもめてるみたいですね。ｗ
少しまとまらなくなるかも知れないけど、
参加者が多い方がいいかもしれない。
ステハンにしてくれると議論進めやすいんだけど。
535 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:08
読み物として魅力があると思う。
副題が洒落ている。
公園の便所を軸に二人がお互いを意識し合う。
その駆け引きが読ませどころ。
こまいことは分らんが読後のカタルシスは確かにあった。
だからガチンコ批評されるのが見たかった。
副題が洒落ている。
公園の便所を軸に二人がお互いを意識し合う。
その駆け引きが読ませどころ。
こまいことは分らんが読後のカタルシスは確かにあった。
だからガチンコ批評されるのが見たかった。
536 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:08
「Life・・・」でいいんじゃないの。とりあえず。
批評内容は別としても、
あと作品とは別にいろいろ思うところもあったりするし。
批評内容は別としても、
あと作品とは別にいろいろ思うところもあったりするし。
537 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:13
終了？
538 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:14
技術どうこうは難しい作品だと思う。
文体が綺麗とか描写がうまいとかいう魅力は無くて、
一人称のノリの良さで読みすすめさせる。
ナンセンスギャグのとっつきの良さが目についた。
文体が綺麗とか描写がうまいとかいう魅力は無くて、
一人称のノリの良さで読みすすめさせる。
ナンセンスギャグのとっつきの良さが目についた。
539 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:14
後半、小説として見た場合のいろいろな不備、みたいなところを指摘していくかも知れないが、
こういう設定自体は現代にありがちなリアルなことだとは思う。
ただ、やはりネットを流れる読み物かな、という印象。
こういう設定自体は現代にありがちなリアルなことだとは思う。
ただ、やはりネットを流れる読み物かな、という印象。
540 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:16
作者自身もそれほどの意図を持って書いたわけではないだろうし、
たまたまいろんな偶然が重なって高得点になってしまった、そんな感じかな。
たまたまいろんな偶然が重なって高得点になってしまった、そんな感じかな。
541 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:19
>>539
設定としての面白さは、
シーマンが「うんこうんこ」と連呼した時の感じに似てるかも。
ネット上に流れる作品って、相手に読ませる事を意図せずに、
自分の主義主張や感性を吐露するものが多いと思う。
マスターベーションっていうのか。
でも、この作品は構成の一点で、読ませる事を十分意識してて、
その点は好感が持てた。
設定としての面白さは、
シーマンが「うんこうんこ」と連呼した時の感じに似てるかも。
ネット上に流れる作品って、相手に読ませる事を意図せずに、
自分の主義主張や感性を吐露するものが多いと思う。
マスターベーションっていうのか。
でも、この作品は構成の一点で、読ませる事を十分意識してて、
その点は好感が持てた。
542 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:20
便所が時空の歪のように描かれているところが巧い。
でるものがでないとする設定は巧い。
二人がお互いを誇大妄想しながら、
でるものがだせずひたすら困惑している。
文章とか構成とは別の部分で作者は手錬の者だと思う。
認識のし方とかそういう部分で。
でるものがでないとする設定は巧い。
二人がお互いを誇大妄想しながら、
でるものがだせずひたすら困惑している。
文章とか構成とは別の部分で作者は手錬の者だと思う。
認識のし方とかそういう部分で。
543 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:21
では、この話自体がまったく無内容で、小説には書きようがないかというと
そんなことはなくて、少年が公衆便所でゲイらしき男と出会い、同じパターンを何年か後に
自分が高校生相手に繰り返すという話は、あるいはありがちかもしれないが、
小説的にいくらでも深めることはできると思う。
三人称でシリアスに展開し、最後残酷な終わり方をする、このスタイルそのものをいかして
鮮明で鋭角的な短編を作ることは可能。
しかし、この荒い文体ではないだろう。ｗ
そんなことはなくて、少年が公衆便所でゲイらしき男と出会い、同じパターンを何年か後に
自分が高校生相手に繰り返すという話は、あるいはありがちかもしれないが、
小説的にいくらでも深めることはできると思う。
三人称でシリアスに展開し、最後残酷な終わり方をする、このスタイルそのものをいかして
鮮明で鋭角的な短編を作ることは可能。
しかし、この荒い文体ではないだろう。ｗ
544 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:24
545 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:26
ただ、やはり「絵桜」、「ドライブ」と比べると、これはまた別のものだという感が強い。
要するに、手錬といっても、せいぜい高校生が内輪で廻し読みしてクラス内で評判になる程度のものであって、
それ以上でも以下でもない。
論じようとすると、対象のとっかかりのなさに肩透かしを食うような空虚さは否めない。
要するに、手錬といっても、せいぜい高校生が内輪で廻し読みしてクラス内で評判になる程度のものであって、
それ以上でも以下でもない。
論じようとすると、対象のとっかかりのなさに肩透かしを食うような空虚さは否めない。
546 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:27
文章技術とか構成とかよりも、
作者の目から対象までの程好い距離感とか、
それが大きくぶれずに最初から最後まで一定しているとか、
そういう印象。
漏れは面白かったという立場。
作者の目から対象までの程好い距離感とか、
それが大きくぶれずに最初から最後まで一定しているとか、
そういう印象。
漏れは面白かったという立場。
547 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:27
548 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:30
むしろ、こういう作はネット受けするという現象の方が、作品そのものよりも、面白いかも知れない。
つまり、ネット上でシリアスで深刻な作品はときに反発を買うが、
うんこ、おしっこネタは、寛大に許される。あるいは「評価」される、
そういうメディア自体が持っている空気。
ネットにおける「笑い」の質の問題なのかな、これは。
つまり、ネット上でシリアスで深刻な作品はときに反発を買うが、
うんこ、おしっこネタは、寛大に許される。あるいは「評価」される、
そういうメディア自体が持っている空気。
ネットにおける「笑い」の質の問題なのかな、これは。
549 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:30
550 ：535.、542、546：02/11/21 21:31
創作におけるセンスとは何か、という話題に行くこときぼん。
あれはセンスは抜群だと思うから。
あれはセンスは抜群だと思うから。
551 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:32
＞547 ：1
「運命の交換」というのを、もう少し説明してもらえますか。
「運命の交換」というのを、もう少し説明してもらえますか。
552 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:34
＞550
具体的には、どういうセンス？
あと、なんかステハン作らない。数字入れるのしんどそうだからｗ
具体的には、どういうセンス？
あと、なんかステハン作らない。数字入れるのしんどそうだからｗ
553 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:34
>>548
それは無い！
それは無い！
554 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:34
555 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:38
＞554 ：1
いや、とりあえず退屈せずに読めたという程度。
文章がスカスカだから、楽に読める。
いや、とりあえず退屈せずに読めたという程度。
文章がスカスカだから、楽に読める。
557 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:40
＞553
どこの部分？
どこの部分？
558 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:41
＞556
人生の謎までいくかね。
その謎とは？
人生の謎までいくかね。
その謎とは？
559 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:42
トイレでのあの長い時間間隔は、ちょうどアニメの
スラムダンクあたりで、シュートの間にやたらキャラたちが
いろいろ考えてたりして時間が経過するのに似ている。
ようするに、あんなに考えている時間は
トイレにいないだろうよ、とw
極めて劇画的です。小説というより劇画感覚。
スラムダンクあたりで、シュートの間にやたらキャラたちが
いろいろ考えてたりして時間が経過するのに似ている。
ようするに、あんなに考えている時間は
トイレにいないだろうよ、とw
極めて劇画的です。小説というより劇画感覚。
560 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:42
>>551:柄桶
>ビデオショップでアダルトビデオを借りた帰りに
>トラックに轢き逃げされたんだ。
この一点何だけど、単純に高校生の彼が抱いた未来の死。
ゲイというおじさんの存在。
どっちも高校生からの主観で構成されてるんだけど、
「ゲイ（おじさん）⇔事故死（高校生）」が
「事故死（おじさん）⇔ゲイ（高校生）」という形に帰結してる。
>ビデオショップでアダルトビデオを借りた帰りに
>トラックに轢き逃げされたんだ。
この一点何だけど、単純に高校生の彼が抱いた未来の死。
ゲイというおじさんの存在。
どっちも高校生からの主観で構成されてるんだけど、
「ゲイ（おじさん）⇔事故死（高校生）」が
「事故死（おじさん）⇔ゲイ（高校生）」という形に帰結してる。
561 ：毬花 ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 21:44
>ネット上でシリアスで深刻な作品はときに反発を買うが、
>うんこ、おしっこネタは、寛大に許される。あるいは「評価」される。
>ネットにおける「笑い」の質の問題なのかな、これは。
>>557
この意見には同意できないな。
>うんこ、おしっこネタは、寛大に許される。あるいは「評価」される。
>ネットにおける「笑い」の質の問題なのかな、これは。
>>557
この意見には同意できないな。
562 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:44
薄味、柄桶というパロディに誰もつっこめないのか？
563 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:46
＞559
確かに、こういう話だったら、文章でなくてもいいかも、という感じはあるね。
むしろ少しブラックユーモアの入ったギャグ漫画あたりの方が、
いろいろイメージをかきたてる絵ができたかも知れない。
確かに、こういう話だったら、文章でなくてもいいかも、という感じはあるね。
むしろ少しブラックユーモアの入ったギャグ漫画あたりの方が、
いろいろイメージをかきたてる絵ができたかも知れない。
564 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:46
>>562
芸が無いからね
芸が無いからね
565 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:46
>>559
刹那的な瞬間をあえてスローで見せるというのは結構多いと思う。
よく、落下していく物語を淡々と描き、
現実でベッドから落ちる瞬間を夢の中の物語でしたって。
それを次元の歪んだトイレにする所は、センスだと思う。
刹那的な瞬間をあえてスローで見せるというのは結構多いと思う。
よく、落下していく物語を淡々と描き、
現実でベッドから落ちる瞬間を夢の中の物語でしたって。
それを次元の歪んだトイレにする所は、センスだと思う。
566 ：559：02/11/21 21:47
オチは弱いですね。とにかく弱い。
エンタメとして(あるいはライトノベルとしても)あの展開なら、
もっと読者を驚かすようなオチがほしい。
実はとんでもない運命の糸で二人がつながっていたとか。
エンタメとして(あるいはライトノベルとしても)あの展開なら、
もっと読者を驚かすようなオチがほしい。
実はとんでもない運命の糸で二人がつながっていたとか。
568 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:48
＞564 ステハンだからわかればいいよ。
569 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 21:48
芸というより知識だろう？ つぎは浅漬けとか名乗りそうだ。
570 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:48
＞569 当たり。
571 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:50
>>558
便所での二人のやりとりは「人生の謎」が滲んでいると感じますた。
便所での二人のやりとりは「人生の謎」が滲んでいると感じますた。
573 ：毬花 ◆QpSaO9ekaY ：02/11/21 21:51
>>560 ：1が指す帰結部分を活かしきれてない所が、オチの弱さだと思う。
574 ：559：02/11/21 21:51
おれが言ってるのは、語り口そのものが劇画的だと。
そもそも冒頭からの改行だらけ、頭ひとマス落とさない書き方が
劇画の原作的。逆にそれがスピード感のある文体を生んでいるのだとは
思うが、ドライヴの文体とは似ているがそこが決定的にちがう。
こちらの方がさらに軽い印象。
そもそも冒頭からの改行だらけ、頭ひとマス落とさない書き方が
劇画の原作的。逆にそれがスピード感のある文体を生んでいるのだとは
思うが、ドライヴの文体とは似ているがそこが決定的にちがう。
こちらの方がさらに軽い印象。
575 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 21:53
あのトイレは異次元？
576 ：毬花 ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 21:54
>>575
異次元でしょう。
異次元でしょう。
578 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:55
579 ：559：02/11/21 21:56
面白いか、面白くないかといえば、おれは面白かったな。
それは文章の評価ではなく、やはりアイディアだ。
トイレという舞台、二人の男の思惑。そして運命めいたラスト。
おれの感想はそれでおしまい。
それ以上の深い感動やら、インパクトやらは何もない。
以上。
それは文章の評価ではなく、やはりアイディアだ。
トイレという舞台、二人の男の思惑。そして運命めいたラスト。
おれの感想はそれでおしまい。
それ以上の深い感動やら、インパクトやらは何もない。
以上。
580 ： ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 21:59
その異次元空間を除いて、他の不条理な点（おやじがちんぽを凝視したり）
は主人公の心理描写で解消されている所が、物語に引込まれた要因だと
思う。が、この異次元空間の説明が無いのが、作品的にはもったいない。
は主人公の心理描写で解消されている所が、物語に引込まれた要因だと
思う。が、この異次元空間の説明が無いのが、作品的にはもったいない。
581 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 21:59
582 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 22:01
面白いか面白くないかといったら、つまらなかった。ｗ
作品が目の前に存在していない。
それで論じる熱がだんだんなくなってきたのが、自分で見えてきてしまった。
アイディアにも、萌えない。
あとは、まかせるわ。ｗ
作品が目の前に存在していない。
それで論じる熱がだんだんなくなってきたのが、自分で見えてきてしまった。
アイディアにも、萌えない。
あとは、まかせるわ。ｗ
面白い理由は
やはり作者の感受性というか、
修練や努力の及ばない部分なのかな。
やはり作者の感受性というか、
修練や努力の及ばない部分なのかな。
584 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:06
>>583:535
ナンセンスギャグのスラップスティックコメディ。
ここだと思う。
ナンセンスギャグは結構あるけど、
小説の体裁を整える事でパワーダウンしてるものが多い。
Lifeは、言い方悪いけど小説の体裁整えてない。
>>559さんが言ってるような感覚で書いてるから、
それが逆にストレートに伝わった結果だと思う。
ナンセンスギャグのスラップスティックコメディ。
ここだと思う。
ナンセンスギャグは結構あるけど、
小説の体裁を整える事でパワーダウンしてるものが多い。
Lifeは、言い方悪いけど小説の体裁整えてない。
>>559さんが言ってるような感覚で書いてるから、
それが逆にストレートに伝わった結果だと思う。
585 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 22:06
しばらくロムしています。
何か思いついたら復帰するかもです。ｗ
何か思いついたら復帰するかもです。ｗ
586 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:08
587 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:11
あの点数は、ばっと読んだ第一印象の賜物かな？
「あはは、面白かった」という積み重ね。
出来がいいとか、完成度の問題じゃないと思う。
言い換えれば、ナンセンスコメディを小説の体裁を持って、
面白おかしく描いている他の作品が無い、
という事なんでしょうか･･･。
個人的には「おつかい」があるのですが。
>>586で改行ミスりました。柄桶さん、ごめんなさい。
「あはは、面白かった」という積み重ね。
出来がいいとか、完成度の問題じゃないと思う。
言い換えれば、ナンセンスコメディを小説の体裁を持って、
面白おかしく描いている他の作品が無い、
という事なんでしょうか･･･。
個人的には「おつかい」があるのですが。
>>586で改行ミスりました。柄桶さん、ごめんなさい。
588 ： ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 22:11
確かに、文章的には魅力が無い作品だね。
すごく読みやすい文体ではあるけど、それ以上の物はなさそう。
個人的にはうんこやおしっこっていうのが全面的に押し出されている所が
萎えた。それは下ネタをからませればどういうふうに描写したってそれなりの
笑いはとれるので卑怯な手だと思うからだ。
すごく読みやすい文体ではあるけど、それ以上の物はなさそう。
個人的にはうんこやおしっこっていうのが全面的に押し出されている所が
萎えた。それは下ネタをからませればどういうふうに描写したってそれなりの
笑いはとれるので卑怯な手だと思うからだ。
漏れはこれまで劇画にはあまり馴染まず
ライトノベルも縁がなかったが。
ああいうのって陳腐なのだろうか。
ありがちなのか？
ライトノベルも縁がなかったが。
ああいうのって陳腐なのだろうか。
ありがちなのか？
590 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:18
>>588
下ネタって、笑い取れるか引かれるかですよね。
でも、個人的にはあの運命の入れ替えの構成は気に入ってるので、
下ネタだけじゃなかったから、面白いと感じたのかも知れません。
卑怯と言ってしまえば確かにそうかもしれませんがｗ
>>535
題材というよりも、
一人称で小説というよりも漫画のふきだしで構成された作品。
そういうのは多いです。
下ネタって、笑い取れるか引かれるかですよね。
でも、個人的にはあの運命の入れ替えの構成は気に入ってるので、
下ネタだけじゃなかったから、面白いと感じたのかも知れません。
卑怯と言ってしまえば確かにそうかもしれませんがｗ
>>535
題材というよりも、
一人称で小説というよりも漫画のふきだしで構成された作品。
そういうのは多いです。
592 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:28
この作品、ある意味難しいね。
点数高くても、表層的な作品は議題にするのは無理かも。
進行役やる場合は読んでから、
議題にしたほうがいいか考える事にします。
点数高くても、表層的な作品は議題にするのは無理かも。
進行役やる場合は読んでから、
議題にしたほうがいいか考える事にします。
593 ： ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 22:28
この作品を面白いと思えたのは、ギャグとしてよりも謎解き部分の方が
大きいと思う。なぜトイレに頭を打ち付けるおやじがいるのか？
高校生の主人公がその謎に迫る描写がこの作品に引込まれた全て。
後半部分は推理小説の解決部分を読むような感覚が痛快で読まされてしまう。
だが、その謎部分がトイレの異次元。つまり不条理なまま処理されて
しまい、結局の所読者にとっては消化不良のままでおわり、オチが弱いと
感じてしまう。>>560であげられた帰結部分も繋がりが中途半端。
おそらく作者もそれほど力をいれて書いた物ではなく、偶然生まれた勢いの
ある作品という事だと思う。
大きいと思う。なぜトイレに頭を打ち付けるおやじがいるのか？
高校生の主人公がその謎に迫る描写がこの作品に引込まれた全て。
後半部分は推理小説の解決部分を読むような感覚が痛快で読まされてしまう。
だが、その謎部分がトイレの異次元。つまり不条理なまま処理されて
しまい、結局の所読者にとっては消化不良のままでおわり、オチが弱いと
感じてしまう。>>560であげられた帰結部分も繋がりが中途半端。
おそらく作者もそれほど力をいれて書いた物ではなく、偶然生まれた勢いの
ある作品という事だと思う。
594 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:29
Ｌｉｆｅ…を真剣に批評するお前らがある種カリカチュアライズされた
滑稽な人物として見えるのだが。あれはどうこうと言うべき作品ではないだろ。
滑稽な人物として見えるのだが。あれはどうこうと言うべき作品ではないだろ。
595 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:31
舞台はぜんぜんちがうけど、ゴルゴ13ってさ、すごく面白い。だけど、あとに何も残らないw
それと同じ印象。それ以上の味わいが、残念ながら、ないな。
596 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:31
いや、そうした場合どうなるかやってみたということだろう。
面白いという香具師が、それをもう少し自分の言葉で積極的に語ればいい。
面白いという香具師が、それをもう少し自分の言葉で積極的に語ればいい。
597 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:31
599 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:33
600 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:33
ゴルゴ13は面白いでしょ。あとに残らなくもない。
601 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:33
今のシステムでは、空点はそうとう難しいと思われ。
システム変更前だからあんな点数になったんだろうよ。
システム変更前だからあんな点数になったんだろうよ。
602 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:33
603 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:35
総括きぼん。
604 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:37
605 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:37
仮
技術：★
（文章力や描写は無いが、独白をスムーズに読ませる事は出来た）
構成：★★
（次元の歪んだトイレを岐点に、二つの物語を描いた点は評価される）
着想：★★
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
個性：★
（着想に対しての個性以外、評価できるところは少ない）
総合：★
（一読の作品として、楽しむ事は出来る。
作品としては表層的で、深みや読後に感じるものが無いところが難点）
こんな感じかな？
指摘等、お願いします。
技術：★
（文章力や描写は無いが、独白をスムーズに読ませる事は出来た）
構成：★★
（次元の歪んだトイレを岐点に、二つの物語を描いた点は評価される）
着想：★★
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
個性：★
（着想に対しての個性以外、評価できるところは少ない）
総合：★
（一読の作品として、楽しむ事は出来る。
作品としては表層的で、深みや読後に感じるものが無いところが難点）
こんな感じかな？
指摘等、お願いします。
606 ：毬花 ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 22:37
>>1
そろそろまとめて。
そろそろまとめて。
607 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:37
>>604
なかったけどな（ｗ
なかったけどな（ｗ
608 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:37
作品は１が選んだというよりも、昨日今日のスレの推薦作としてこの作品に決まったはず。
609 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:38
610 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 22:40
早いね、総評。ｗ
611 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:41
>>609
作者の自演なのか？
作者の自演なのか？
612 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:41
>>610
みんなの心の声聞こえてたから、書き始めてたｗ
みんなの心の声聞こえてたから、書き始めてたｗ
613 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:41
>>605
楽しい作品ではあるが金は出せないってことね。賛成。
楽しい作品ではあるが金は出せないってことね。賛成。
614 ： ◆prDdJ8Ym5w ：02/11/21 22:42
615 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:42
616 ：柄桶好人 ◆8US6qEVYkE ：02/11/21 22:43
星ひとつ★の水準ていうのは、基本的にどんなイメージ？
どっか書いてあったっけ＞１
どっか書いてあったっけ＞１
617 ：67：02/11/21 22:43
618 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:44
619 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:47
いっその事高得点順にすれば？
620 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 22:48
>>614
個性は★2つか迷いました。
>>617さんもあるように、2つが妥当なようですね。
>>616
個人的には>>183の感じでやっていますが、
今後の流れでどうなるかはちょっと分かりません。
>>617
技術は２つにするには、技術的な所が見えなかったから、
この作品では･･･どうだろう。難しい。
着想も悩んだのですが、個性につける部分の要素になるかと。
個性は★2つか迷いました。
>>617さんもあるように、2つが妥当なようですね。
>>616
個人的には>>183の感じでやっていますが、
今後の流れでどうなるかはちょっと分かりません。
>>617
技術は２つにするには、技術的な所が見えなかったから、
この作品では･･･どうだろう。難しい。
着想も悩んだのですが、個性につける部分の要素になるかと。
621 ：67：02/11/21 22:48
得にじゃねーよ。ｗ（>>617）
これは、どこかで１が言ってた未来の交換にも読めるし、あるいは、
同じ奇跡に遭遇しながら、片方はそれに気づきながらも何も得ず、
もう片方は奇跡に気づかずにしかし真の自己を獲得した、という対比としても読める。
惜しむらくは、その二人の人物の語り口に明確な差異がなかったこと。
とまずはこのへんから。
これは、どこかで１が言ってた未来の交換にも読めるし、あるいは、
同じ奇跡に遭遇しながら、片方はそれに気づきながらも何も得ず、
もう片方は奇跡に気づかずにしかし真の自己を獲得した、という対比としても読める。
惜しむらくは、その二人の人物の語り口に明確な差異がなかったこと。
とまずはこのへんから。
622 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:49
>>618
まどろっこしいんですけど。
まどろっこしいんですけど。
623 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:49
624 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:50
甘いよな。ゼロでいいよ。
625 ：67：02/11/21 22:52
文の荒さは意識的なものと思う。
ああした乱雑な言葉で軽やかに（と言ったら誉めすぎだとはやや思うが）物語をつないでいく技術は、
小説以前に、言語コミュニケーションにおける技術なのかも知れない、と思う。
稀有な存在だと思った。
ああした乱雑な言葉で軽やかに（と言ったら誉めすぎだとはやや思うが）物語をつないでいく技術は、
小説以前に、言語コミュニケーションにおける技術なのかも知れない、と思う。
稀有な存在だと思った。
626 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:53
勘違い。以上。
627 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:53
次地下聖家族でどう？
点数入ってないけど読んだ香具師が少ないからじゃない？
点数入ってないけど読んだ香具師が少ないからじゃない？
628 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:54
>>605で妥当だろう。辛口でいくべき。
629 ：67：02/11/21 22:55
名無しだと議論にならないからレス番でもいいから、ステハンにすれば？
630 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:56
クラム、駆動はあとまわしが賢明。
631 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:56
>>627はクラムなの？
632 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:59
素人屋、あたりがいいかなあと。
633 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 22:59
>>630
禿げ同。やめといた方がいい。
禿げ同。やめといた方がいい。
634 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:00
工藤は無理でしょ。。。
635 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:00
あとやっぱり、１は大変だけど、一応決める前に
ざっと読んでおいた方がいいかも。
ざっと読んでおいた方がいいかも。
636 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:00
>>629:67
いま、作品を読み直しながらなのですが、
意図的な荒さにしては所々の表現や言葉の動かし方が、
首を傾げるものでした。
作品で饒舌に話せる技術ではあると思いますが、
語れる技術では無いかと。
饒舌に話せる時点で２つも有りなのですが、
技術を用いてない作品なので困ってます。
この作品内で判断できない部分は留保して、
作品内のみで評価した方が無難かも。
いま、作品を読み直しながらなのですが、
意図的な荒さにしては所々の表現や言葉の動かし方が、
首を傾げるものでした。
作品で饒舌に話せる技術ではあると思いますが、
語れる技術では無いかと。
饒舌に話せる時点で２つも有りなのですが、
技術を用いてない作品なので困ってます。
この作品内で判断できない部分は留保して、
作品内のみで評価した方が無難かも。
637 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:02
638 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:02
639 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:02
640 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:04
1は次に何をやりたい？
641 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:04
総合はゼロでいいよ。技術は２でもいいからさ。
ドライブを星二つにしてしまった以上、差別化ができないだろう。
ドライブを星二つにしてしまった以上、差別化ができないだろう。
642 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:05
拳闘家と秋風を並行して検討するというのはどうか。
どっちも挙がってた作品だし。簡素は少ないけど
評価が割れてて面白かったんだ。
どっちも挙がってた作品だし。簡素は少ないけど
評価が割れてて面白かったんだ。
643 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:06
絵桜、ドライブは、ひょっとしたらプロが力を抜いて…。
みたいなところがないでもないけど、「life」はそういう意味では論外。
みたいなところがないでもないけど、「life」はそういう意味では論外。
644 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:06
1はどうよ。
645 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:07
次は帝の時代物をやって欲しい。
一次の基準は文章ができているかどうかだから
そういう意味では勉強になると思う。
一次の基準は文章ができているかどうかだから
そういう意味では勉強になると思う。
646 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:07
647 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:08
648 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:09
＞646 ：1
永世名人でもいいぞｗ
永世名人でもいいぞｗ
649 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:09
作者たちが自分の作品を俎上にあげようと必死なのが痛々しい。
1が歯切れ良く決めれ。
1が歯切れ良く決めれ。
650 ：67：02/11/21 23:09
>>636：１
技術を見せる、というのがどういう意味かによるかな。
たとえば、「ドライブ」なんかに比べると、
あきらかに前後をきちんと見通しながらの駄弁りを書いてる。
脇道がない。（つまり「滑る」ことがない）
そういう意味で、平易かつ乱雑な言葉でああした文章を書きうることは
ひとつの技術ではないかと思ったんだ。
あの作品に十分、現れてると。
ま、基本は１の判断基準でいいとは思うけど、
この前もすこし、「技術」ってとこにひっかかりがあったので、
どっかの機会で、「技術」って何かはっきりすればいいなと思ってる。
作品については、逆に、首を傾げるところがある、というのは同感なんだ。
努力をマイナス点、といったのは、
きっとあれは推敲をぜんぜんしてないから。
たぶんベタ書きだと思う。
技術に関しては、そんな感じに思います。
技術を見せる、というのがどういう意味かによるかな。
たとえば、「ドライブ」なんかに比べると、
あきらかに前後をきちんと見通しながらの駄弁りを書いてる。
脇道がない。（つまり「滑る」ことがない）
そういう意味で、平易かつ乱雑な言葉でああした文章を書きうることは
ひとつの技術ではないかと思ったんだ。
あの作品に十分、現れてると。
ま、基本は１の判断基準でいいとは思うけど、
この前もすこし、「技術」ってとこにひっかかりがあったので、
どっかの機会で、「技術」って何かはっきりすればいいなと思ってる。
作品については、逆に、首を傾げるところがある、というのは同感なんだ。
努力をマイナス点、といったのは、
きっとあれは推敲をぜんぜんしてないから。
たぶんベタ書きだと思う。
技術に関しては、そんな感じに思います。
651 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:10
候補作をとりあえずドンドンだしてみては？
作者の自炊も含めて。
現在の候補作
「素人屋」「拳闘家」「秋風」「地下聖家族」
作者の自炊も含めて。
現在の候補作
「素人屋」「拳闘家」「秋風」「地下聖家族」
652 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:11
「振り子」も落ちてないだろ？
あと
「振り子の季節」
「振り子の季節」
654 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:13
＞650 ：67
作者必死だなｗ
作者必死だなｗ
655 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:13
>>651-653
この五作の中から1が決めれよ。
この五作の中から1が決めれよ。
656 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:14
>>650:67
よく考えたらここまでを議論詳細としておくので、
技術に関してはこういった捉え方があったとわかるかも。ｗ
今までの議論の平均値を取ると、現時点では★１つ。
しかし･･････という形で。
>>648
>>649
歯かけには無理。永世はもっと無理かと。
よく考えたらここまでを議論詳細としておくので、
技術に関してはこういった捉え方があったとわかるかも。ｗ
今までの議論の平均値を取ると、現時点では★１つ。
しかし･･････という形で。
>>648
>>649
歯かけには無理。永世はもっと無理かと。
657 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:14
振子はLife以上に展開が見える。
やめれ。
やめれ。
おれが小学生だったらなぁ。
659 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:14
>>654
しぃっ！ みんな内緒にしてるんだから……
しぃっ！ みんな内緒にしてるんだから……
660 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:17
では、総評行きますね。
661 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:17
662 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:18
Lifeは小学生じゃないよ。
いい加減作者が可愛そう。
いい加減作者が可愛そう。
663 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:19
664 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:19
議題No.3 終了宣言
作品名「LifeForTheMovies―StepSideGoinOff/PresentTimeW.C」（またり文庫81選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1017960286&id=81
技術：★
（文章力や描写は無いが、独白をスムーズに読ませる事は出来た）
構成：★★
（次元の歪んだトイレを岐点に、二つの物語を描いた点は評価される）
着想：★★
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
個性：★★
（着想と舞台設定に対して、個性が伺える）
総合：★
（一読の作品として、楽しむ事は出来る。
作品としては表層的で、深みや読後に感じるものが無いところが難点）
議論詳細 >>535-650
作品名「LifeForTheMovies―StepSideGoinOff/PresentTimeW.C」（またり文庫81選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1017960286&id=81
技術：★
（文章力や描写は無いが、独白をスムーズに読ませる事は出来た）
構成：★★
（次元の歪んだトイレを岐点に、二つの物語を描いた点は評価される）
着想：★★
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
個性：★★
（着想と舞台設定に対して、個性が伺える）
総合：★
（一読の作品として、楽しむ事は出来る。
作品としては表層的で、深みや読後に感じるものが無いところが難点）
議論詳細 >>535-650
665 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:19
>>67
おまえが小学生だろ？
おまえが小学生だろ？
666 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:19
667 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:20
>>664
乙かれー。
乙かれー。
668 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:20
>>1
お疲れ
お疲れ
669 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:22
>>656：１
ＯＫ、技術についてはその線で。
ただ、あの作品みたいな種類の技術を評価しきれないのは残念。
構成についてもいいよ。
でも、着想の
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
はあまりに表層的じゃないかい？
奇跡を接点に離れつづける二つの存在が一瞬、思い描く相手の姿。
二人の相違点は何だったのか？
とかそんな視点がぬけてるのは、どうもなぁ。
とこれも、議論詳細で参照でいいけどね。
とりあえず。
ＯＫ、技術についてはその線で。
ただ、あの作品みたいな種類の技術を評価しきれないのは残念。
構成についてもいいよ。
でも、着想の
（下ネタと、複数のナンセンス要素を絡めた）
はあまりに表層的じゃないかい？
奇跡を接点に離れつづける二つの存在が一瞬、思い描く相手の姿。
二人の相違点は何だったのか？
とかそんな視点がぬけてるのは、どうもなぁ。
とこれも、議論詳細で参照でいいけどね。
とりあえず。
671 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:23
672 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:24
674 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:26
＞672 やっぱ、図星かｗ
おれは万年厨房だよ >>665
676 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:26
＞671
連日はしんどいのではないの？
連日はしんどいのではないの？
677 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:27
>>670:67
･･････やっちゃった。
遅刻しちゃだめだよー（ぉぃ
ただ、前後のレスは見ていただけるので、
その点が救いかと。すみません。
>>671
僕が進行の場合、明日はちょっと無理っぽいです。
夕方から夜にかけていないので、代わって頂ければ幸いです。
･･････やっちゃった。
遅刻しちゃだめだよー（ぉぃ
ただ、前後のレスは見ていただけるので、
その点が救いかと。すみません。
>>671
僕が進行の場合、明日はちょっと無理っぽいです。
夕方から夜にかけていないので、代わって頂ければ幸いです。
678 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:28
679 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:28
680 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:29
まあ、今日みたいなこともあるちゅうことで、型がゆっくりと出来ていけば、
書き手は励みになるでしょ。
点数がすべてというわけでもないことがわかるし。
書き手は励みになるでしょ。
点数がすべてというわけでもないことがわかるし。
681 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:31
いや、最悪、週一ぐらいのペースでもいいと思われ。
持続し続けることが大切。
持続し続けることが大切。
683 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:37
いや、マジでそう思う。★なし。
しょせん、そのレベル。
しょせん、そのレベル。
684 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:38
685 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:40
１はいつだったらいいわけ？
早くて、明後日？
早くて、明後日？
686 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:42
秋風と拳闘家でいいんじゃない？
今日よりもひどいことになるかもしれないけど
同一作者の２作比較ってのは面白そう。
今日よりもひどいことになるかもしれないけど
同一作者の２作比較ってのは面白そう。
687 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/21 23:42
明後日なら大丈夫だと思います。
明日中に挙がった作品を読もうと思っています。
明日中に挙がった作品を読もうと思っています。
688 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:44
>>686
完成度が低すぎる。
完成度が低すぎる。
689 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:46
lifeにくらべりゃ、まだ「小説」に見える。ｗ
690 ：686：02/11/21 23:49
691 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:55
だから１がやってるときにもっと語るべきなのよ、具体的に。
支持した香具師が。
それがいまいち見えんかった。
支持した香具師が。
それがいまいち見えんかった。
692 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:57
スマソ。
690 ：686は＞ 688ね。誤爆。
690 ：686は＞ 688ね。誤爆。
693 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/21 23:59
盛り下がってますね。
694 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:05
どよーん、とね。
695 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:06
秋風で議論できるかどうかは不安だが
擁護者がいるなら今日のようなことにはならないっしょ。
さらに擁護側にしっぽやクラムも来ればいい議論になるかも。
擁護者がいるなら今日のようなことにはならないっしょ。
さらに擁護側にしっぽやクラムも来ればいい議論になるかも。
696 ：686：02/11/22 00:10
697 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:13
秋風の場合、擁護派は徹底的に叩かれるぞ。
698 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:14
＞697 なんでよ？
699 ：686：02/11/22 00:15
700 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:16
両極派に分かれた際の議論は見ものだな。
701 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:16
過去があるのか？ 秋風は。
702 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:17
＞700 それはそれでまともな内容はある罠。
703 ：686：02/11/22 00:18
秋風は両極端ってよりも、
徹底的に支持したのと
完成度が低すぎて読めなかったって
分かれかただったと思うけど。
擁護するのに叩かれてたんじゃ
割に合わないけど、どうせどれを
支持したってそれなりに叩かれるんだろ？
徹底的に支持したのと
完成度が低すぎて読めなかったって
分かれかただったと思うけど。
擁護するのに叩かれてたんじゃ
割に合わないけど、どうせどれを
支持したってそれなりに叩かれるんだろ？
704 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:18
1が大変だ。舵取り難しいぞ。
705 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:19
706 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:21
707 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:23
反秋風派には、うるさ型が多かった気がする。
心してかかるべし。
心してかかるべし。
708 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:23
予言。
今さら秋風、「ラストが弱い」って話で終始するぞ、絶対。
素人屋の方が新鮮。
今さら秋風、「ラストが弱い」って話で終始するぞ、絶対。
素人屋の方が新鮮。
709 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:24
あの作って、反発させる要素ってあったっけ？
個性とかアクみたいなもの。
わりとすんなり読んだのだが。
個性とかアクみたいなもの。
わりとすんなり読んだのだが。
710 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:24
711 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:25
秋風叩きやるの？
拳闘家との比較批評じゃないのか。
拳闘家との比較批評じゃないのか。
712 ：686：02/11/22 00:26
今にも始まりそうな勢いだな。
1は居ないのか？
仕切ってもらいたいんだけど。
1は居ないのか？
仕切ってもらいたいんだけど。
713 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:27
いや、きょうはもう、いいだろｗ
714 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:28
715 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:28
>>686
余興として、君が仕切って、今晩９時からというのはどう？
余興として、君が仕切って、今晩９時からというのはどう？
716 ：686：02/11/22 00:28
>>713
日時と作品の宣言をね。
日時と作品の宣言をね。
717 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:31
ここは間をとって小野文学でどうだろう？
718 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:32
ないすぼけ
と言っておいてやるか
と言っておいてやるか
719 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:32
＞717
火事とか喧嘩、好きでしょｗ
火事とか喧嘩、好きでしょｗ
720 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:34
江戸っ子だからね
721 ：686：02/11/22 00:36
722 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:39
もうゴーホームでいいじゃないか。
723 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:45
次はプールとか言い出すなよ。
724 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:46
「斧」にしよう。
斧
斧
725 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:47
もういいよ、小野で。
小野をやろう。
ヲタを惹きつけて離さないその魅力を解明しようではないか。
小野をやろう。
ヲタを惹きつけて離さないその魅力を解明しようではないか。
726 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:49
じゃ小野ということで。
─────決定─────
─────決定─────
727 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:53
なんか、ぞろぞろと、変なやつらが乗り込んできそうな予感。
右翼みたいに街宣はじめるんだよなー、あいつら。
右翼みたいに街宣はじめるんだよなー、あいつら。
728 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 00:56
小野じゃねえよ、斧。
知らんのか。
おれもうろ覚えだが。
知らんのか。
おれもうろ覚えだが。
729 ：686：02/11/22 00:59
730 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 01:00
小野だとLifeより話すことないだろ。
順にいこうか？
明後日は秋風。
その後は、素人屋、拳闘家。（順不同）
どれもまだ読んでないけど。
明後日は秋風。
その後は、素人屋、拳闘家。（順不同）
どれもまだ読んでないけど。
732 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 01:46
>>731
参加者のあんたの意見は重要だと思うけど、あんた本物？
>>67の発言を読むと、またり作品をだいぶ読んでいるはずだけどね。
やっばりトリップ使うべきではないのか。
>またりでほかに「上手い」とか言われる作品にくらべりゃ、
>語彙も言語能力もまとまってたと思うな。
参加者のあんたの意見は重要だと思うけど、あんた本物？
>>67の発言を読むと、またり作品をだいぶ読んでいるはずだけどね。
やっばりトリップ使うべきではないのか。
>またりでほかに「上手い」とか言われる作品にくらべりゃ、
>語彙も言語能力もまとまってたと思うな。
>>732
別におれの意見なんて重要じゃないよ。
誰かが決めれば決まるんだ、めんどくさいから決めた！って言ったわけ。
トリップなぁ。
名無しから言われてもなぁ、、なんてね。ｗ
つーかこんなレス番騙りたきゃ騙ればいいじゃん。
読んでない、とは言ったけど
正確には 途中で読むのやめた です。
この３つは。
たまに気が向いた時に適当に新しいの読んだり、
話題になったのを読むくらいの感じですよ。
次回、ご参加ください。
おれも、参加できればします。
別におれの意見なんて重要じゃないよ。
誰かが決めれば決まるんだ、めんどくさいから決めた！って言ったわけ。
トリップなぁ。
名無しから言われてもなぁ、、なんてね。ｗ
つーかこんなレス番騙りたきゃ騙ればいいじゃん。
読んでない、とは言ったけど
正確には 途中で読むのやめた です。
この３つは。
たまに気が向いた時に適当に新しいの読んだり、
話題になったのを読むくらいの感じですよ。
次回、ご参加ください。
おれも、参加できればします。
734 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 02:33
二三作一気にやればいいんじゃん？
手早くすますと、すぐネタなくなっちまうしよぉ。
のんびりいこうぜ>>734
のんびりいこうぜ>>734
736 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 02:37
秋風と拳闘家は同一の作者だから、一度にやったほうがいいんじゃねえ？
かぶる部分もあるだろうし。
かぶる部分もあるだろうし。
作品ごとにやろうぜ。
作者でまとめてたってどれもつまんなかったりすると
文章じゃなく、作者にマジ、むかついてきそうだし。
作者でまとめてたってどれもつまんなかったりすると
文章じゃなく、作者にマジ、むかついてきそうだし。
738 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 02:44
じゃああさっては秋風でいいか。
そうなりゃ拳闘家はクラム、工藤のけつにまわるって事で。
そうなりゃ拳闘家はクラム、工藤のけつにまわるって事で。
739 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 02:47
んじゃ、拳闘家はずっとあと、一巡したあたりでってことで。
じゃ、そんなんで。
741 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 08:54
小野を分析するのは難しいと思うよ。
ただの優等生の文章じゃなく、何か複雑な仕掛けがある。
ただの優等生の文章じゃなく、何か複雑な仕掛けがある。
742 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 08:58
流れに反してまで小野の話にもってくこともないでしょ。
743 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:05
だからつぎは山田だって。浅漬けさん。
744 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:12
今晩は空いているんだから、やりたい作品がある奴は自分で仕切って、
やっちまえばいいじゃないの？
やっちまえばいいじゃないの？
745 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:17
今夜が山田。
746 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:44
じゃ、仕切り役と参加者、手をあげて！
747 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 09:45
＞741
ある意味、ひびってるなｗ
ある意味、ひびってるなｗ
748 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 10:01
あの雑駁な作品の集まりを「小野を…」とか「小野文学は」とか「小野は文豪だな」などと
平気でいえる言葉のセンスがそもそも水準以下。頭の悪い工房並。
「小野」って、そもそも登場人物だろ？
平気でいえる言葉のセンスがそもそも水準以下。頭の悪い工房並。
「小野」って、そもそも登場人物だろ？
749 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:02
もしかしたら明日が山田。
750 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:12
751 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:22
おいらＭＪじゃないけど「恵里子」はどうずら？
752 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:38
いいねぇ。ＭＪ呼んでこい。
本人に仕切り役をやってもらって、みんなで楽しもう。
本人に仕切り役をやってもらって、みんなで楽しもう。
753 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:45
>>749
おまえは正直きのうから山田（じゃまだ）
おまえは正直きのうから山田（じゃまだ）
754 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 11:47
仕切り役ｍｊ（本物）
つっこみ偽者ｍｊＡ
守り偽者ｍｊＢ
その他、ｍｊＣＤＥ
…たーいへんなことになるずらｗ
つっこみ偽者ｍｊＡ
守り偽者ｍｊＢ
その他、ｍｊＣＤＥ
…たーいへんなことになるずらｗ
755 ：MJ ◆pPejKwzM2M ：02/11/22 12:00
呼んだずらか？
756 ：MJ ◆QtBXE.LsRM ：02/11/22 12:00
トリップ間違ったずら。
757 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 12:00
はい、さっそく偽者登場です！
758 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 12:04
最近、韓国製のｍｊ、中国製のｍｊが出回っているので気をつけましょう。
とても精巧な品もありますが、中には「ＭＪ」というように
ＨＮが大文字になっている超粗悪品まで流通しているので、注意してください。
とても精巧な品もありますが、中には「ＭＪ」というように
ＨＮが大文字になっている超粗悪品まで流通しているので、注意してください。
759 ：ＭＪ：02/11/22 12:12
おそらく今夜が山田。
760 ：mj ◆fJHXbipmYo ：02/11/22 12:45
来てみたらいきなしこれか。ｗ
「山田」は好きだけどこのスレで扱うには無理があるような。。。
夕方から夜にかけて外出するから今夜はこのスレ覗けないのが残念。
「山田」は好きだけどこのスレで扱うには無理があるような。。。
夕方から夜にかけて外出するから今夜はこのスレ覗けないのが残念。
761 ：mj ◆QtBXE.LsRM ：02/11/22 13:46
トルコに行って来るずら
762 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 13:53
偽者ｍｊも、相当年だな。
ソープだろ。ｗ
ソープだろ。ｗ
763 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 14:07
外国のトルコだろ
764 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 14:09
「夕方から夜にかけて」日帰りトルコツアーか。ｗ
カッパドキアで、埋もれてまえ。
カッパドキアで、埋もれてまえ。
765 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 14:54
次はどの作品が対象？
1は今夜はいないみたいだけど。
1は今夜はいないみたいだけど。
766 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 18:03
767 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 18:26
アンチ小野って奴は、自分の意見が大半の意見だと勘違いしてるからなあ。
アンチ小野の文体で１，２種類しかないが、
小野肯定派はかなりの種類がある。
借りにどちらも同じ人数だとしても、この点でもって肯定派の方が水準高いって分かるな。
アンチ小野の文体で１，２種類しかないが、
小野肯定派はかなりの種類がある。
借りにどちらも同じ人数だとしても、この点でもって肯定派の方が水準高いって分かるな。
768 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 18:34
・荒らしは触れず、煽らず、冷静な対処を。無視・放置が基本です。
769 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 18:56
「秋風」途中まで読みました。
文章はきれいなのですが、平坦すぎて内容も平坦に思えました。
前半部分で惹き付けない作品だったので、後半は読みません。
あれはもっと凝縮できる作品だと思います。
分かりやすい文章が裏目に出たのかもしれません。
文章はきれいなのですが、平坦すぎて内容も平坦に思えました。
前半部分で惹き付けない作品だったので、後半は読みません。
あれはもっと凝縮できる作品だと思います。
分かりやすい文章が裏目に出たのかもしれません。
770 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:32
よし今夜は秋風について語ろう。
771 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:47
>>769
短いんだから読めばいいじゃん。
短いんだから読めばいいじゃん。
772 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:47
秋風ってパクリだろ？
773 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:52
また始ったよ。書けねー香具師の嫉妬めらめらが。
774 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:52
今夜が山田？
775 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:56
それとも明日かな？
776 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 19:59
秋風は明日の土曜。
その次は素人屋か振り子。
せっかくだから今日は別の作品をやらない？
1がいなくても勿体なくないような、普通なら議題になりそうにない作品。
階段娘に代表されるネタ作品とか。
その次は素人屋か振り子。
せっかくだから今日は別の作品をやらない？
1がいなくても勿体なくないような、普通なら議題になりそうにない作品。
階段娘に代表されるネタ作品とか。
777 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 20:18
階段娘じゃ、食い足りねえな。せめて花山帝ぐらいかな。
仕切り役に立候補する奴さえいれば、番外編ということで、
議論のみ、点数評価なしということでお遊びで参加してもいいが。
仕切り役に立候補する奴さえいれば、番外編ということで、
議論のみ、点数評価なしということでお遊びで参加してもいいが。
778 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 20:44
779 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 20:47
なんか批評に耐えうる短いのって、なかったっけ？
780 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 20:48
眠恋
781 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 20:57
ちょっと待って、このスレが立てられたのって02/11/18 15:37で間違いないよね？
んで、最新レスが780：02/11/22 20:48だよね？
……おいおい、創作文芸板にふさわしくないスピードで進行していますね。
それだけ実のある議論がなされているという認識で間違いないですか？
今からじっくり読んできますわ。
んで、最新レスが780：02/11/22 20:48だよね？
……おいおい、創作文芸板にふさわしくないスピードで進行していますね。
それだけ実のある議論がなされているという認識で間違いないですか？
今からじっくり読んできますわ。
782 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:04
783 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:15
秋風とか拳闘かって２０世紀初期に書かれた外人作家の作品が好き香具師
が書いたパクリでしょ？ それで批評はおわっちゃうんじゃない？
が書いたパクリでしょ？ それで批評はおわっちゃうんじゃない？
784 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:17
お前ら議論だ評価だって騒いでっけど、自分で批評しねのかよ。
しきり役なんかいらねから何か批評しろよ。
しきり役なんかいらねから何か批評しろよ。
785 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:21
>>784
おまえがしろ！
おまえがしろ！
786 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:25
>>785
オマエモナーも言えない馬鹿か？
オマエモナーも言えない馬鹿か？
787 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:28
>>786
オマエガナー
オマエガナー
788 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:34
789 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 21:49
明日は無理だから今言っとく！
せっかく読んだしね。
作者があんな古い時代の外国の片田舎の町に行った事もないのは必至！
読書家として読まなければならない作品をよんだ後、その世界感を作者なり
にアレンジした物だと思う。小説は想像で書く物だけど、パクリは興醒め。
第一プロット自体いわれているように平坦で、どこにでもある物。
長篇の欠片。さっきからいっているように、ヘミングウェイあたりを読んだ
後に書いたパクリ。死者祭なんて、「日はまた昇る」を想像させるし、
作者のオリジナルの物が読みたいと思った。日本人が外人の主人公を書ききれないのは
しかたがない事で、あきらめてオリジナルのものを書いてほしい。
日本人が作った日本食と、中国の人が作った日本食ではいくら美味しくても
意味合いがかわってくると思う。結局、説得力にかけるんだと思う。
せっかく読んだしね。
作者があんな古い時代の外国の片田舎の町に行った事もないのは必至！
読書家として読まなければならない作品をよんだ後、その世界感を作者なり
にアレンジした物だと思う。小説は想像で書く物だけど、パクリは興醒め。
第一プロット自体いわれているように平坦で、どこにでもある物。
長篇の欠片。さっきからいっているように、ヘミングウェイあたりを読んだ
後に書いたパクリ。死者祭なんて、「日はまた昇る」を想像させるし、
作者のオリジナルの物が読みたいと思った。日本人が外人の主人公を書ききれないのは
しかたがない事で、あきらめてオリジナルのものを書いてほしい。
日本人が作った日本食と、中国の人が作った日本食ではいくら美味しくても
意味合いがかわってくると思う。結局、説得力にかけるんだと思う。
790 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 22:12
791 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 22:47
フッ、面白いなこのスレ。>>789にほぼ胴衣。
「秋風」というのは、結局のところ、作品の質、内容以前に、古参コテのテコ入れが
あったわけよ。簡素だって実質６つしか入ってないし、当時、本スレやおすすめスレで
古参の連中が内輪で褒めてたりしてさ。
それが話題になっただけ。だから、このスレはそういった投稿当時の状況なんぞ
無視して、作品本位にその質を暴き出す機能を持っている。
これはいいことだ。昨日の空点「Life～」だって同じこと。
話題性の伝説を壊してほしい。明日の秋風が楽しみだ。
「秋風」というのは、結局のところ、作品の質、内容以前に、古参コテのテコ入れが
あったわけよ。簡素だって実質６つしか入ってないし、当時、本スレやおすすめスレで
古参の連中が内輪で褒めてたりしてさ。
それが話題になっただけ。だから、このスレはそういった投稿当時の状況なんぞ
無視して、作品本位にその質を暴き出す機能を持っている。
これはいいことだ。昨日の空点「Life～」だって同じこと。
話題性の伝説を壊してほしい。明日の秋風が楽しみだ。
792 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 23:21
勘違いしてる香具師が多いようだが、秋風祭りというのは作品云々ではなくて
糞コテと思われてた作者がそこそこマシな、またりで標準クラスの作品を書いてきたから
なんだ、ってなっただけだろ。作品を褒めてたのは化け猫一人だけ。
糞コテと思われてた作者がそこそこマシな、またりで標準クラスの作品を書いてきたから
なんだ、ってなっただけだろ。作品を褒めてたのは化け猫一人だけ。
793 ：ｍｊ ◆QtBXE.LsRM ：02/11/22 23:39
おまいら喧嘩はやめるずら。
小５どうでつか。カニの誕生日いいずらよ。
小５どうでつか。カニの誕生日いいずらよ。
794 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 23:40
>789
簡単にパクリいう言葉を使っているが、パクリと影響はどう違うか789 の言葉で説明してくれ。
ヘミングウェイのタッチと「秋風」のタッチは随分違うだろ。パクリというのは、ヘミングウェイのどの作品だ？
「死者の祭り」が「日はまた昇る」を連想させるだけでパクリといっていいのか。
それに大体、「読書家として読まなければならない作品」って一体なんだよ。ｗ
ひとつの作品を論じるつもりならば、一方的に弾劾しないで、いい点と欠点を両方ついたらどうなんだ。
簡単にパクリいう言葉を使っているが、パクリと影響はどう違うか789 の言葉で説明してくれ。
ヘミングウェイのタッチと「秋風」のタッチは随分違うだろ。パクリというのは、ヘミングウェイのどの作品だ？
「死者の祭り」が「日はまた昇る」を連想させるだけでパクリといっていいのか。
それに大体、「読書家として読まなければならない作品」って一体なんだよ。ｗ
ひとつの作品を論じるつもりならば、一方的に弾劾しないで、いい点と欠点を両方ついたらどうなんだ。
＞789
読書家として読まなければならない作品をよんだ後、
その世界感を作者なりにアレンジした物だと思う。
小説は想像で書く物だけど、パクリは興醒め。
この三行、自分で声に出して読んでみろ。
「世界感を作者なりにアレンジした物」は、普通「パクリ」とはいわないぞ。
読書家として読まなければならない作品をよんだ後、
その世界感を作者なりにアレンジした物だと思う。
小説は想像で書く物だけど、パクリは興醒め。
この三行、自分で声に出して読んでみろ。
「世界感を作者なりにアレンジした物」は、普通「パクリ」とはいわないぞ。
796 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 23:52
>>793
偽者死ねよ。粘着質。
偽者死ねよ。粘着質。
797 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 23:54
798 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/22 23:55
あれを読んでヘミングウェイを思わせる、とか言ってる香具師に
マジレスしてどうすんだよ。ロマ自身が名を挙げてるガルシア・マルケスとかならともかくよ。
どう読んだらあれが「日はまた昇る」なんだ？ わけわからん。
文体も違うし、語りの人称は違ってるし。
舞台は闘牛祭だろ？ めちゃめちゃだな。
あーあ、漏れもマジレスしちゃったよ。
マジレスしてどうすんだよ。ロマ自身が名を挙げてるガルシア・マルケスとかならともかくよ。
どう読んだらあれが「日はまた昇る」なんだ？ わけわからん。
文体も違うし、語りの人称は違ってるし。
舞台は闘牛祭だろ？ めちゃめちゃだな。
あーあ、漏れもマジレスしちゃったよ。
＞798
それほどボケたことを平気で書いているということだよ。
しかも「ほぼ胴衣」している香具師もいるぞ。ｗ
「マルケスの影響」云々を語るなら、まだ意味があるさ。
それほどボケたことを平気で書いているということだよ。
しかも「ほぼ胴衣」している香具師もいるぞ。ｗ
「マルケスの影響」云々を語るなら、まだ意味があるさ。
800 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:00
すごく楽しそうだから明日までとっておかない？
久々に豪華な祭りの予感。
久々に豪華な祭りの予感。
801 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:11
＞800
00:00に800 か。
あんた、自分で気がついてた？
00:00に800 か。
あんた、自分で気がついてた？
802 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:14
別に普通だし
803 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:18
ぶつぞ！
804 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:19
痛い！
805 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:20
ねえ、今から小野をやらない？
806 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:21
あらすじを読まされてるような感じを受けた。
小説ではないと思う。
小説ではないと思う。
807 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:23
斧やると荒れるからだめ
808 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:23
ちなみに、８０６は「秋風」の感想。
809 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:25
＞805
今日はやる気がせんけど、あれは複数のシリーズだろ？
まともに批評するとしたら、最低限、何と何を読むべきなんだ。
少ない方がいいわけだが…。
今日はやる気がせんけど、あれは複数のシリーズだろ？
まともに批評するとしたら、最低限、何と何を読むべきなんだ。
少ない方がいいわけだが…。
810 ：789＠風呂でもはいるか：02/11/23 00:25
パクリって言葉に語弊はあったかもしれないが、言いたい事は伝わった
と思う。「日はまた昇る」を連想したのは祭りを劇中の話の進展と重ねる
やり方が似ていたからだ。それに、作品の時代や、背景は「ロストジェネレーション」
の作家達が描いた作品のようだし、そんな時代を肌で感じた事も無いのに
よく書けるなというのが正直な意見だ。何が言いたかった言えば、結局
作品のソースはなんだ？ という事で、それが俺には読書好きなら必ず読む
であろう「ロストジェネレ－ション」の作家達の作品がソースじゃないのって。
それに影響を受けて創作するのはいいと思うけど、もっと作者のテイスト
が入っていてもいいと思った。文体も～たばかりで単調で退屈だし、プロット
もさっきも書いた通りに長篇の欠片といった感じで作品として完結していない。
よって何がこの作品の魅力なのかが知りたいのだ。
と思う。「日はまた昇る」を連想したのは祭りを劇中の話の進展と重ねる
やり方が似ていたからだ。それに、作品の時代や、背景は「ロストジェネレーション」
の作家達が描いた作品のようだし、そんな時代を肌で感じた事も無いのに
よく書けるなというのが正直な意見だ。何が言いたかった言えば、結局
作品のソースはなんだ？ という事で、それが俺には読書好きなら必ず読む
であろう「ロストジェネレ－ション」の作家達の作品がソースじゃないのって。
それに影響を受けて創作するのはいいと思うけど、もっと作者のテイスト
が入っていてもいいと思った。文体も～たばかりで単調で退屈だし、プロット
もさっきも書いた通りに長篇の欠片といった感じで作品として完結していない。
よって何がこの作品の魅力なのかが知りたいのだ。
811 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:25
「斧と男」って、すげえ短いやつじゃなかったか。
812 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:26
813 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:28
814 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:29
>>812
無駄の多いあらすじとも読み取れる。
無駄の多いあらすじとも読み取れる。
815 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:30
>>810
だから作品のソースってなんだよ。
ソースは作者の頭の中だろ。
ロストジェネレーションの作家？
ヘミングウェイ、フィッツジェラルド？
どこに？ そりゃおまえさんはそう感じたのかもしれないが。
つか褒めてるのか貶してるのかわからんレスだな。
だから作品のソースってなんだよ。
ソースは作者の頭の中だろ。
ロストジェネレーションの作家？
ヘミングウェイ、フィッツジェラルド？
どこに？ そりゃおまえさんはそう感じたのかもしれないが。
つか褒めてるのか貶してるのかわからんレスだな。
816 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:32
810て褒めてるよね。
ロストジェネレーションなんて連想しない。
ロストジェネレーションなんて連想しない。
817 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:32
＞810
えらいさっきと、トーンが違うなあｗ
お前がいっているのは794のいう「影響」だろう。
＞背景は「ロストジェネレーション」
どこがやねん？
810のいう「ロストジェネレーション」とは
ヘミングウェイ以外に誰をさしていってるんだね？
えらいさっきと、トーンが違うなあｗ
お前がいっているのは794のいう「影響」だろう。
＞背景は「ロストジェネレーション」
どこがやねん？
810のいう「ロストジェネレーション」とは
ヘミングウェイ以外に誰をさしていってるんだね？
818 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:33
小野は実力あるよ。
間違いなくある。
ネタ作品だから碌に読まずに嫌悪感を抱く香具師が多いようだが。
間違いなくある。
ネタ作品だから碌に読まずに嫌悪感を抱く香具師が多いようだが。
819 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:34
＞813
ラリーですが、なにか？
ラリーですが、なにか？
820 ：1 ◆EnirT5cIiA ：02/11/23 00:35
家に帰れていない状態なので、
今から「秋風」を呼んで、早いうちに時刻と可能かどうかを
書き込みします。
トリップ合ってるかな…。
今から「秋風」を呼んで、早いうちに時刻と可能かどうかを
書き込みします。
トリップ合ってるかな…。
821 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:36
「秋風」で何が一番嫌だったかといえば、
あの単調な文体だ。
内容は明らかに違うのに、何度も同じ文章を読んでるような印象を受ける。
一応批評が目的だったから、そこから何かを読み取ろうという気持ちで読み進んだが、
批評という目的が無かったら、５，６行目でやめてた。
描写にも特徴がなくて、分かりやすさに重点をおいた商品説明みたいだった。
内容はどうだか知らないが、表現の面で問題があるのでは。
あの単調な文体だ。
内容は明らかに違うのに、何度も同じ文章を読んでるような印象を受ける。
一応批評が目的だったから、そこから何かを読み取ろうという気持ちで読み進んだが、
批評という目的が無かったら、５，６行目でやめてた。
描写にも特徴がなくて、分かりやすさに重点をおいた商品説明みたいだった。
内容はどうだか知らないが、表現の面で問題があるのでは。
822 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:36
所謂「良質の寂しさ」だろ、>>810が背後に横たわってると主張するのは？
これ以上ない褒め言葉だぞ。そんなに良い作品じゃないって。
これ以上ない褒め言葉だぞ。そんなに良い作品じゃないって。
823 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:40
824 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:40
あの単調な文体では、時代の香りなんて全くしない。
特徴のない文章っていうのは、ただの説明文にしかならない。
会話だって、ずーっと同じトーンで喋ってたら、人間性疑われる。
特徴のない文章っていうのは、ただの説明文にしかならない。
会話だって、ずーっと同じトーンで喋ってたら、人間性疑われる。
825 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:41
つか明らかに始まってるよな。
話を小野に戻すか？
話を小野に戻すか？
826 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:43
もどさんでええ！
827 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:43
＞作者があんな古い時代の外国の片田舎の町に行った事もないのは必至！
＞読書家として読まなければならない作品をよんだ後、その世界感を作者なり
＞にアレンジした物だと思う。
＞第一プロット自体いわれているように平坦で、どこにでもある物。
おれの第一印象もこんなもん。
あのプロットでいったい何をしようとしたんだか、さっぱり。
文体の練習でもしてたんかな。それならそれで納得できるのだが。
プロット、文章ともに寄せ集めっつー気がした。
作者本人も気にしているみたいだしね。当たっている部分はあると思うよ。
＞読書家として読まなければならない作品をよんだ後、その世界感を作者なり
＞にアレンジした物だと思う。
＞第一プロット自体いわれているように平坦で、どこにでもある物。
おれの第一印象もこんなもん。
あのプロットでいったい何をしようとしたんだか、さっぱり。
文体の練習でもしてたんかな。それならそれで納得できるのだが。
プロット、文章ともに寄せ集めっつー気がした。
作者本人も気にしているみたいだしね。当たっている部分はあると思うよ。
828 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:44
829 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:45
小野を語るほどここの連中は成熟していないと思うが。
830 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:47
じゃあ、成熟したお前が、どっかの隅に隠れて一人で語ってろや。＞829
831 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:49
冷静な文体を使うっていうのは、
作者の覚めた態度を強調するためだと思うんだけど、
ああいう種類の話でクール装って何か意味があるんだろうか。
作者の覚めた態度を強調するためだと思うんだけど、
ああいう種類の話でクール装って何か意味があるんだろうか。
832 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:51
833 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 00:53
抑制の美みたいなものを追求したのかな？
だけど、何を抑制しようとしたのか分からない。
キャラクターも薄いし、ストーリーも短いし、
最初から抑制すべきものなんてないと思うのだが。
だけど、何を抑制しようとしたのか分からない。
キャラクターも薄いし、ストーリーも短いし、
最初から抑制すべきものなんてないと思うのだが。
835 ：1：02/11/23 00:58
「秋風」（またり文庫456選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
11/23日、21：00～。
よろしくお願いします。
家に戻ったら、トリップ付きで再度書き込みます。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
11/23日、21：00～。
よろしくお願いします。
家に戻ったら、トリップ付きで再度書き込みます。
836 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:00
ほう、本物だったんか。騙りだと思うたわ。ｗ
837 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:00
「拳闘家」、ちょっと読んだけど、何だろう、やっぱり好きになれない。
歯切れの悪い文章だな。
リズムっていう要素はこの作者にあるんだろうか。
日本語になじまないリズムにこだわっているような気がする。
歯切れの悪い文章だな。
リズムっていう要素はこの作者にあるんだろうか。
日本語になじまないリズムにこだわっているような気がする。
838 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:07
欧文の影響こってり。
つーか、そのまんま。
日本語より欧文を上位においてるのだろう。
つーか、そのまんま。
日本語より欧文を上位においてるのだろう。
確かに翻訳調ではあるわな。
840 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:20
「秋風」をもう一回ちょっと読んでみたけど、
おかしいと思う表現をあげてく。
＞成年を迎えたばかりの男たちは自分よりも年下だと見ていたし、それよりも上の世代の男たちは自分よりも年上だと見ていた。
どうしてこういう現象が起こるのか理解できない。
年齢不詳ということを言いたいのかもしれないが、どうして若年の人にはより若く映り、年輩の人には年上に映るという表現をしたのか、
根拠がないといけないんじゃないか。
結果先にありきで、ただべらぼうに誇張表現を使えばいいってもんじゃないだろう。
作者はそういうことを考えて文章を考えているのか。
おかしいと思う表現をあげてく。
＞成年を迎えたばかりの男たちは自分よりも年下だと見ていたし、それよりも上の世代の男たちは自分よりも年上だと見ていた。
どうしてこういう現象が起こるのか理解できない。
年齢不詳ということを言いたいのかもしれないが、どうして若年の人にはより若く映り、年輩の人には年上に映るという表現をしたのか、
根拠がないといけないんじゃないか。
結果先にありきで、ただべらぼうに誇張表現を使えばいいってもんじゃないだろう。
作者はそういうことを考えて文章を考えているのか。
841 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:22
842 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:23
ちなみに、その後で少年の要素と成人の要素が入り混じったような描写をしているが、
そうだとしたら、若年にも年輩にも同じように混同した印象を与えるはず。
若年には年下に見え、年輩には年上に見えるって言う表現はこの時点ではやっぱり意味不明だ。
そうだとしたら、若年にも年輩にも同じように混同した印象を与えるはず。
若年には年下に見え、年輩には年上に見えるって言う表現はこの時点ではやっぱり意味不明だ。
843 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:25
844 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:26
批評というのは論理的であるべきであって、
おかしいとか、完成度がないとかいうだけじゃ感情的な話で終わってしまう。
おかしいとか、完成度がないとかいうだけじゃ感情的な話で終わってしまう。
845 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:26
>>840-843
それは単なる「年齢不詳」ではなく、外見は若々しいが
物腰には豊かな人生経験を物語るような所があるという記述だ。
年配者はその雰囲気を見て取るのだが、
若い者は外見から判断するから、とても若く見てしまう。
それは単なる「年齢不詳」ではなく、外見は若々しいが
物腰には豊かな人生経験を物語るような所があるという記述だ。
年配者はその雰囲気を見て取るのだが、
若い者は外見から判断するから、とても若く見てしまう。
846 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:32
>>845
あ。なるほど。
あ。なるほど。
847 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:35
848 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:39
849 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:45
>>847
しかし、成年は外見から人の年齢を判断し、
老人は物腰から判断するっていうのは、
普遍的な考え方じゃないよ。
しかも冒頭から、まだ作者の世界観をよく知らないうちから。
そういう風に作者の中にある典型を一般の大前提のごとく
提示するのは失敗だな。
しかし、成年は外見から人の年齢を判断し、
老人は物腰から判断するっていうのは、
普遍的な考え方じゃないよ。
しかも冒頭から、まだ作者の世界観をよく知らないうちから。
そういう風に作者の中にある典型を一般の大前提のごとく
提示するのは失敗だな。
850 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 01:50
851 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:06
「秋風」はもうどうでもいいよ。
欠点が出来るだけ少ないまたり作品ないのか。
欠点が出来るだけ少ないまたり作品ないのか。
852 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:13
オルガンでもやれや
853 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:16
>>850
ってか、だったら「上の世代」とか曖昧な表現使うなって感じ。
これに混乱させられた。
後まで読んだら、主人公２７歳ってことになってるよな。
「上の世代」って３０代くらいのこと？
成人になったばかりの人が年下に思うくらいだから外見は１０代後半で、
物腰は３０代前半ってことか。
でも、外見と物腰ってそんなに切り離せるか？
３０代前半の物腰持ってても外見が１０代後半だったら、
いくら物腰を読み取れる年配者でも３０代だと思うのかな。
曖昧な表現が多すぎるんじゃないか、この作品は。
それとはっきり分かったのは、作者は人物の描写には無頓着ってことだ。
だから、冒頭みたいなおおざっぱな典型を当たり前のように持ち出せるんだ。
ってか、だったら「上の世代」とか曖昧な表現使うなって感じ。
これに混乱させられた。
後まで読んだら、主人公２７歳ってことになってるよな。
「上の世代」って３０代くらいのこと？
成人になったばかりの人が年下に思うくらいだから外見は１０代後半で、
物腰は３０代前半ってことか。
でも、外見と物腰ってそんなに切り離せるか？
３０代前半の物腰持ってても外見が１０代後半だったら、
いくら物腰を読み取れる年配者でも３０代だと思うのかな。
曖昧な表現が多すぎるんじゃないか、この作品は。
それとはっきり分かったのは、作者は人物の描写には無頓着ってことだ。
だから、冒頭みたいなおおざっぱな典型を当たり前のように持ち出せるんだ。
854 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:17
855 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:18
856 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:22
謎を謎として書いていけないなら、
作家は、お前ら小学生の想像力の範囲から一歩も踏み出さずに
すべてを表現しなければならないと？
お前らは阿呆だけど、その違和感は正しい。
でもそれを説明する術を知らない。
息子をこすれば気持ちよかろうが、
達した後は寂しいぞ。
作家は、お前ら小学生の想像力の範囲から一歩も踏み出さずに
すべてを表現しなければならないと？
お前らは阿呆だけど、その違和感は正しい。
でもそれを説明する術を知らない。
息子をこすれば気持ちよかろうが、
達した後は寂しいぞ。
857 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:22
858 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:22
>>854
え゛？
え゛？
859 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:23
860 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:24
屁くらい自由にさせてやれよ。
861 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:25
必死な姿は誰しもすがすがしい。>>857
862 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:26
863 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:27
>>853
外見と物腰って言ったけど、引用部分しか見ていない漏れが
言い出したんで、必ずしも正しくないと思う。
例えば、とても控えめな態度の人物だったのかもしれない。
血気盛んな若者はそれを自信のなさと見て侮るだろうし
その親の世代ぐらいになれば成熟した人間だと感じるだろう。
曖昧な表現が計算されたものなのかどうかはよく分からないが、
矛盾する記述でもなければ曖昧さ＝無頓着とは言えないだろう。
少なくともこの作品を良いと感じた人たちは、こういう表現から
的確なイメージを描きながら読んで行けたはずだ。
外見と物腰って言ったけど、引用部分しか見ていない漏れが
言い出したんで、必ずしも正しくないと思う。
例えば、とても控えめな態度の人物だったのかもしれない。
血気盛んな若者はそれを自信のなさと見て侮るだろうし
その親の世代ぐらいになれば成熟した人間だと感じるだろう。
曖昧な表現が計算されたものなのかどうかはよく分からないが、
矛盾する記述でもなければ曖昧さ＝無頓着とは言えないだろう。
少なくともこの作品を良いと感じた人たちは、こういう表現から
的確なイメージを描きながら読んで行けたはずだ。
864 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:27
日本語で書け>>862
865 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:30
866 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:35
ばっかじゃーん。
＞成年を迎えたばかりの男たちは自分よりも年下だと見ていたし、
＞それよりも上の世代の男たちは自分よりも年上だと見ていた。
これがへんなのはリズムが悪すぎだからだよ。
「だと見ていた」ってそんなぎくしゃくした述語、2度も重ねてんの、
しかも「成年を迎えたばかりの男たちは」とか「それより上の世代は」とか
慣れねー対比使ってさ、対比になってねーし
どー見ても、日本語苦手なコじゃん。
若者は彼を年下だと言い合い、年寄りたちは年上だと思った。
それで「何だよそれ、いったいどんな外見だよ？」で済むんだよ。
要は、気張ってモーニングで面接にやってきたリクルータ？
その程度。
＞成年を迎えたばかりの男たちは自分よりも年下だと見ていたし、
＞それよりも上の世代の男たちは自分よりも年上だと見ていた。
これがへんなのはリズムが悪すぎだからだよ。
「だと見ていた」ってそんなぎくしゃくした述語、2度も重ねてんの、
しかも「成年を迎えたばかりの男たちは」とか「それより上の世代は」とか
慣れねー対比使ってさ、対比になってねーし
どー見ても、日本語苦手なコじゃん。
若者は彼を年下だと言い合い、年寄りたちは年上だと思った。
それで「何だよそれ、いったいどんな外見だよ？」で済むんだよ。
要は、気張ってモーニングで面接にやってきたリクルータ？
その程度。
867 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:35
ほらよ>>865
868 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:38
違和感感じるのは当たり前。
あんな引き篭もりで、
世間でしゃべられてる日本語も知らず、
読める漢字の範囲でしか文章も読めずにきた
ストレス解消のためだけのトランプタワー、
まともな人間が、普通に読めるはずない。
というようなことを
ちゃんと適切な例あげてしゃべれよ。
あんな引き篭もりで、
世間でしゃべられてる日本語も知らず、
読める漢字の範囲でしか文章も読めずにきた
ストレス解消のためだけのトランプタワー、
まともな人間が、普通に読めるはずない。
というようなことを
ちゃんと適切な例あげてしゃべれよ。
869 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:39
>>863
大体、(緻密な）想像力ないのはそうやって読み進んで行けた奴らだろう？
上の世代と成人になったばかりの年齢の開きが少なかったとする。
例えば１０歳の年齢の開きだとする。
そしたら、２０歳と３０歳の間で、外見と物腰の不一致がそんなに起るはずがない。
２０歳と３０歳の間で、平均して１０歳も見間違うような現象が起るとは普通考えられない。
例えば２０歳の年齢の開きだとする。
そしたら、２０歳と４０歳の間に不一致は起るかもしれないが、
２０歳には１０代後半に見えて、４０歳には４０代以降に見える。これは不自然だ。
ようするに、おまえは文章の流れだけに目が行ってるから、こういうおかしな点に思いが至らない。
大体、(緻密な）想像力ないのはそうやって読み進んで行けた奴らだろう？
上の世代と成人になったばかりの年齢の開きが少なかったとする。
例えば１０歳の年齢の開きだとする。
そしたら、２０歳と３０歳の間で、外見と物腰の不一致がそんなに起るはずがない。
２０歳と３０歳の間で、平均して１０歳も見間違うような現象が起るとは普通考えられない。
例えば２０歳の年齢の開きだとする。
そしたら、２０歳と４０歳の間に不一致は起るかもしれないが、
２０歳には１０代後半に見えて、４０歳には４０代以降に見える。これは不自然だ。
ようするに、おまえは文章の流れだけに目が行ってるから、こういうおかしな点に思いが至らない。
870 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:43
871 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:43
だからぁ、その男の存在そのものが不自然ってことを書いた文書だとしたら、
それで成功だろ。>>869
頭のほうは、延々、不自然さを書いてるんだから、いいじゃねーか。
だからって屁たれな文章だってことには変わんねーけどな。
お前ら、こだわりどころ間違ってるよ。
それで成功だろ。>>869
頭のほうは、延々、不自然さを書いてるんだから、いいじゃねーか。
だからって屁たれな文章だってことには変わんねーけどな。
お前ら、こだわりどころ間違ってるよ。
872 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:44
すこしだけ、大人になれ。>>869
873 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:46
>>871
いや、べらぼうに不自然ならいいってわけじゃない。
曖昧な表現を使って、読者をキツネにつままれたような感じにさせるのはいいやり方じゃない。
それに気づかないまま読み進めてしまうのはもっと危険だが。
いや、べらぼうに不自然ならいいってわけじゃない。
曖昧な表現を使って、読者をキツネにつままれたような感じにさせるのはいいやり方じゃない。
それに気づかないまま読み進めてしまうのはもっと危険だが。
874 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:47
875 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:48
不自然なことを不自然な文章で書くのはまずいだろう。
876 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:51
大体、年の若い人には年下に見えて、上の世代には年上に見えるなんて、
そんな現象はほとんどない。
それくらいの物腰の違いを判断できるようになるには、５０歳くらいの年齢の開きが必要だ。
だとしたら、１０代後半から５０代以降の外見の持ち主ということになる。
こんなの、化け物だ。
そんな現象はほとんどない。
それくらいの物腰の違いを判断できるようになるには、５０歳くらいの年齢の開きが必要だ。
だとしたら、１０代後半から５０代以降の外見の持ち主ということになる。
こんなの、化け物だ。
877 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:52
>>873
気づかないで読み進めたやつなんて、一部だろ。
上のほうでも言ってるじゃん、化け猫とかさ、そのへんのコテ。
みんな、ふつうへんだと思うんだよ、
書いてるほうが意識的に書いてないだろ、この不自然さは！
って。
だって文そのものが不自然だもの。
上の「だと見ていた」もそうだけど、
＞小さく古めかした背嚢ひとつっきりを放蕩者のように肩に掛けた奇妙な男
古めかしいだろ。
古めかした、って、わざと汚してボロく見せるってことか？
日本語ちゃんとしゃべれよ、
っていきなりこうだからな。
気づかないで読み進めたやつなんて、一部だろ。
上のほうでも言ってるじゃん、化け猫とかさ、そのへんのコテ。
みんな、ふつうへんだと思うんだよ、
書いてるほうが意識的に書いてないだろ、この不自然さは！
って。
だって文そのものが不自然だもの。
上の「だと見ていた」もそうだけど、
＞小さく古めかした背嚢ひとつっきりを放蕩者のように肩に掛けた奇妙な男
古めかしいだろ。
古めかした、って、わざと汚してボロく見せるってことか？
日本語ちゃんとしゃべれよ、
っていきなりこうだからな。
878 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:53
揚げ足とられる揚げ足はとるな、ってこった。
879 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:53
そして、ある程度日本語感覚があれば、そういうことはぱっと理解できるはず。
矛盾をはらんだ表現を受け入れてしまうのは、そういう判断力が鈍いからだろう。
矛盾をはらんだ表現を受け入れてしまうのは、そういう判断力が鈍いからだろう。
880 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:54
>874は窮屈だよな。少し。
プロの物書きだってあんなカンジの表現するだろ。
プロの物書きだってあんなカンジの表現するだろ。
881 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:54
882 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:55
883 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:56
>>880
プロっていってもいろいろあるからな。
プロっていってもいろいろあるからな。
884 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:56
よし、まとめよう。
描かれているキャラクターは不思議な人物だが、それは構わない。
文章は、「上の世代」という表現が具体的でないので良くないと。
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていたし、
＞それよりも二十歳年上の山口は自分よりも年上だと見ていた。
これでいいかな。
描かれているキャラクターは不思議な人物だが、それは構わない。
文章は、「上の世代」という表現が具体的でないので良くないと。
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていたし、
＞それよりも二十歳年上の山口は自分よりも年上だと見ていた。
これでいいかな。
885 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:56
>>880
そりゃ、ねえだろ。
そりゃ、ねえだろ。
886 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:57
>>884
それでよし！
それでよし！
887 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/23 02:58
「秋風」（またり文庫456選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
11/23日、21：00～。
トリップ付きの再告知になります。
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
11/23日、21：00～。
トリップ付きの再告知になります。
888 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:59
んで、結局楽師は妖怪だったと。
そういう話だよね？
そういう話だよね？
889 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:59
>>884
いや、
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていた。
＞ところが、それよりも二十歳も年上のはずの山口には自分よりも年上に映ったのである。
こういう風にきちんと表現すると、矛盾が露呈される。
それを曖昧にしただけだ。
読み進んでいった人は騙されてたんだよ。
いや、
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていた。
＞ところが、それよりも二十歳も年上のはずの山口には自分よりも年上に映ったのである。
こういう風にきちんと表現すると、矛盾が露呈される。
それを曖昧にしただけだ。
読み進んでいった人は騙されてたんだよ。
890 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 02:59
>>881
単調なのは、意図したんだろうけど、成功してない。
それは、ああいう文体を書くには日本語の能力が弱いから。
だから、日本語のエラーがよけいに不自然な文章に感じさせるんだよ。
例は悪いかも知れないが、宮沢賢治とかの文章だって
今読むと（昔もかも知れないけど）
すげー不自然。
丁寧に書いてるんだけど、表現はつっかかる。
なんで、それで全体としてまとまるか、ってーと、
世界観がハナから正確に見えてて、
それを表現する手段として、わざわざああいう不自然な文体を使ってるんだよ。
能無しに真似できるもんじゃぁない。
単調なのは、意図したんだろうけど、成功してない。
それは、ああいう文体を書くには日本語の能力が弱いから。
だから、日本語のエラーがよけいに不自然な文章に感じさせるんだよ。
例は悪いかも知れないが、宮沢賢治とかの文章だって
今読むと（昔もかも知れないけど）
すげー不自然。
丁寧に書いてるんだけど、表現はつっかかる。
なんで、それで全体としてまとまるか、ってーと、
世界観がハナから正確に見えてて、
それを表現する手段として、わざわざああいう不自然な文体を使ってるんだよ。
能無しに真似できるもんじゃぁない。
891 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:01
892 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:02
893 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:03
５歳単位で考えてみる。
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていた。
＞ところが、それよりも５歳も年上のはずの山口には年上に映ったのである。
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていた。
＞ところが、それよりも５歳も年上のはずの山口には年上に映ったのである。
894 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:03
895 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:04
＞成年を迎えたばかりの田中は自分よりも年下だと見ていた。
＞ところが、それよりも１０歳も年上のはずの山口には年上に映ったのである。
＞ところが、それよりも１０歳も年上のはずの山口には年上に映ったのである。
896 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:04
生まれたばかりの赤ん坊は、彼を自分より年下だと思った。
泉重千代は草葉の陰から、彼を自分より年上だと思った。
泉重千代は草葉の陰から、彼を自分より年上だと思った。
897 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:05
あの話を化け物話じゃなくて、リアルにマジ読みしてた奴が大勢いたわけよ。
昔は。
昔は。
898 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:06
おれはあいつを自分より年下だと思った。
おれはあいつを年寄りくさいと思った。
おれはあいつを年寄りくさいと思った。
899 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:06
だから、そりゃ化け猫だって。>>897
900 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:07
つまり、成年と上の世代の年齢の開きが小さければ小さいほど、認識の不一致の効果はなくなり、
開きが大きければ大きいほど、認識の不一致は小細工ということになる。
したがって、冒頭の年齢の認識に関する文章はどう転んでも失敗ということだ。
開きが大きければ大きいほど、認識の不一致は小細工ということになる。
したがって、冒頭の年齢の認識に関する文章はどう転んでも失敗ということだ。
901 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:08
＞成年を迎えたばかりの男たちは自分よりも年下だと見ていたし、
それよりも上の世代の男たちは自分よりも年上だと見ていた。
男達つまり太くて板数の人間にそう思われていた楽士はやはりおかしい。
固有名詞に置き換える事はできない。
902 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:08
猫一匹つーことはなかったぞ。
それとも、あれが猫一匹の仕業だとすると…。
ほそろしい。恐くて眠れないよ～。
それとも、あれが猫一匹の仕業だとすると…。
ほそろしい。恐くて眠れないよ～。
903 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:08
904 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:08
知らないのか、９本もしっぽがあるんだぞ。>>902
905 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:09
＞西山さんは不思議な人です。
＞成人したばかりの田中さんは、西山さんが自分より年下に見えると言います。
＞でも、それよりも２０歳年上の山口さんは、自分より年上だと考えているのです。
いいじゃないか。そういう人がいましたってことだよ。
桃太郎を読んで、桃から赤ん坊が出てくるわけがない、なんて言わないだろ？
＞成人したばかりの田中さんは、西山さんが自分より年下に見えると言います。
＞でも、それよりも２０歳年上の山口さんは、自分より年上だと考えているのです。
いいじゃないか。そういう人がいましたってことだよ。
桃太郎を読んで、桃から赤ん坊が出てくるわけがない、なんて言わないだろ？
906 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:11
ま、あれだな。
冒頭で免許証の提示を求めなかったのが失敗の元。
冒頭で免許証の提示を求めなかったのが失敗の元。
907 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:11
例えば、
＞ある２０歳には年下に見え、またある２０歳には年上に見えた。
これだと、ただの認識の個人的差異の問題になる。
＞ある２０歳には年下に見え、ある２５歳には年上に見えた。
５歳くらいの違いがあっても何の問題にもならない。
よくあることだ。
＞ある２０歳には年下に見え、ある３０歳には年上に見えた。
１０歳も開きがあることになる。
しかし、２０歳には理解できない物腰を３０歳が理解できたとして、
１９歳くらいの外見を備えた少年が３０歳以上の中年に見えるなんておかしい。
一般的には１０歳の外見上の違いは大きいはず。
村人も基本的にその判断基準を持っているから判断しえたのだから、
その一般原則から逃れることはできない。
＞ある２０歳には年下に見え、またある２０歳には年上に見えた。
これだと、ただの認識の個人的差異の問題になる。
＞ある２０歳には年下に見え、ある２５歳には年上に見えた。
５歳くらいの違いがあっても何の問題にもならない。
よくあることだ。
＞ある２０歳には年下に見え、ある３０歳には年上に見えた。
１０歳も開きがあることになる。
しかし、２０歳には理解できない物腰を３０歳が理解できたとして、
１９歳くらいの外見を備えた少年が３０歳以上の中年に見えるなんておかしい。
一般的には１０歳の外見上の違いは大きいはず。
村人も基本的にその判断基準を持っているから判断しえたのだから、
その一般原則から逃れることはできない。
908 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:12
909 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:13
910 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:15
２０歳には強烈に「若さ」をアピールしているのに、
上の世代にはその「若さ」がアピールされていないのはおかしい。
むしろ、２０歳にも強烈にアピールされている若さだったら、
上の世代にはもっとアピールしているはず。
物腰が３０代だからと言って、１９歳の肌を見逃すはずがない。
上の世代にはその「若さ」がアピールされていないのはおかしい。
むしろ、２０歳にも強烈にアピールされている若さだったら、
上の世代にはもっとアピールしているはず。
物腰が３０代だからと言って、１９歳の肌を見逃すはずがない。
911 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:17
>>907
西山さんの外見と物腰の不一致にこだわっているようだが、
他の解釈もいくらでもできるぞ。
例えば幼稚な言葉遣いで喋っているのだが、
時々老人しか知らないような死語を使うのかも知れない。
古い言葉遣いを知らない田中はただのガキだと思い、
山田達年寄り連中は古参の者だと思うだろう。
西山さんの外見と物腰の不一致にこだわっているようだが、
他の解釈もいくらでもできるぞ。
例えば幼稚な言葉遣いで喋っているのだが、
時々老人しか知らないような死語を使うのかも知れない。
古い言葉遣いを知らない田中はただのガキだと思い、
山田達年寄り連中は古参の者だと思うだろう。
912 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:17
913 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:19
>>911 山田→山口
914 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:19
>>911
それを言うなら、例えば、老人は西山さんの言葉だけを聞いて
外見を見ない、そして、田中は言葉を聞かず、外見しか見ないという
条件がなくてはならない。
老人だって、１９歳の若々しい外見を見ているんだから。
むしろ、上の世代ほど外見の若さに惑わされるだろう。
それを言うなら、例えば、老人は西山さんの言葉だけを聞いて
外見を見ない、そして、田中は言葉を聞かず、外見しか見ないという
条件がなくてはならない。
老人だって、１９歳の若々しい外見を見ているんだから。
むしろ、上の世代ほど外見の若さに惑わされるだろう。
915 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:21
916 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:21
917 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:23
なんぼなんでも、粘着がすぎるぞ
918 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:23
普通、物腰が更けてたら、若い人ほど更けて見てしまうはず。
逆に、外見が若々しいと、老人には見分けがつかないほど若く見える。
諸君はこういう心理をどうして度外視するのか。
逆に、外見が若々しいと、老人には見分けがつかないほど若く見える。
諸君はこういう心理をどうして度外視するのか。
919 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:24
920 ：1 ◆e.MQo98ta. ：02/11/23 03:24
議題No.４ 終了宣言
作品名「秋風」（またり文庫456選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
技術：☆
（平坦で退屈な文章。おかしな表現も目立つ）
構成：☆
（目を惹く所もなければ、突っ込む所もないどこにでもある構成。
短編として解決してない所も痛い）
着想：－☆
（欧米文学に強く影響を受けた事が伺える、現在ではありえない設定。パクリ）
個性：★
（自分の体験した世界ではなく、読書で得た世界を描くその手法はむしろ新しく評価できる）
総合：☆
（文体は単調であり軽快に読む事ができる反面、
やや上滑りな印象を与えるため後には何も残らないだろう。
ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての面白味にはやや難あり）
議論詳細：>>788->>918
作品名「秋風」（またり文庫456選出）
http://bun.abk.nu/cgi/w_view.cgi?key=1030772844&id=456
技術：☆
（平坦で退屈な文章。おかしな表現も目立つ）
構成：☆
（目を惹く所もなければ、突っ込む所もないどこにでもある構成。
短編として解決してない所も痛い）
着想：－☆
（欧米文学に強く影響を受けた事が伺える、現在ではありえない設定。パクリ）
個性：★
（自分の体験した世界ではなく、読書で得た世界を描くその手法はむしろ新しく評価できる）
総合：☆
（文体は単調であり軽快に読む事ができる反面、
やや上滑りな印象を与えるため後には何も残らないだろう。
ストーリーは起伏や構成の工夫に欠けるため、読み物としての面白味にはやや難あり）
議論詳細：>>788->>918
921 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:25
推敲の極みとはこういうことか……。
922 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:25
923 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:25
にもかかわらず、年輩は外見よりも物腰に注目し、
若年は物腰よりも外見に注目すると言う人がいた。
間違っているんじゃないのか。
若年は物腰よりも外見に注目すると言う人がいた。
間違っているんじゃないのか。
924 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:29
若い人には物腰を読み取れないような言い方をする人がいたが、
むしろ、若い人ほど、更けた物腰が気にかかるんじゃないのか。
むしろ、若い人ほど、更けた物腰が気にかかるんじゃないのか。
925 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:34
>>922
全く、分かってないね。
若者にとっての若さと、老人にとっての若さは違う。
物腰に対する感覚も違う。
量的なものじゃなく質的に違うんだよ。
それを一直線上の高低みたいに考えるからおかしくなる。
年下にはより年下に見えて、年上にはより年上に見えるなんて、
そんな外見も物腰もあるはずないんだよ。
最初に気づけよ。
全く、分かってないね。
若者にとっての若さと、老人にとっての若さは違う。
物腰に対する感覚も違う。
量的なものじゃなく質的に違うんだよ。
それを一直線上の高低みたいに考えるからおかしくなる。
年下にはより年下に見えて、年上にはより年上に見えるなんて、
そんな外見も物腰もあるはずないんだよ。
最初に気づけよ。
926 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:35
>>922
全く、分かってないね。
若者にとっての若さと、老人にとっての若さは違う。
物腰に対する感覚も違う。
量的なものじゃなく質的に違うんだよ。
それを一直線上の高低みたいに考えるからおかしくなる。
年下にはより年下に見えて、年上にはより年上に見えるなんて、
そんな外見も物腰もあるはずないんだよ。
最初に気づけよ。
全く、分かってないね。
若者にとっての若さと、老人にとっての若さは違う。
物腰に対する感覚も違う。
量的なものじゃなく質的に違うんだよ。
それを一直線上の高低みたいに考えるからおかしくなる。
年下にはより年下に見えて、年上にはより年上に見えるなんて、
そんな外見も物腰もあるはずないんだよ。
最初に気づけよ。
927 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:35
>>1乙
928 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:39
ちなみに、それが同一人物だとしたらの話だ。
２０歳には１９歳に見えて、２１歳には２０歳に見える。
３０歳には３１歳に見えて、３１歳には３２歳に見える。
こんなおかしなことあるか。
こういうことを諸君は主張してしまったんだぞ。
２０歳には１９歳に見えて、２１歳には２０歳に見える。
３０歳には３１歳に見えて、３１歳には３２歳に見える。
こんなおかしなことあるか。
こういうことを諸君は主張してしまったんだぞ。
929 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:50
見えるんだから、いいだろ。ｗ
男には女に見えて、女には男に見える。
なぜならオカマだから。
男には女に見えて、女には男に見える。
なぜならオカマだから。
930 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:57
支持派と反対派がそれなりの数居ないと良い議論ができないね。
「秋風」には支持派の人居るのかな？
とにかくこのままじゃ明日はよってたかって「秋風」叩きに
なりそうで期待できないな。
次は創作のプラスになる議論がしたい。
「秋風」には支持派の人居るのかな？
とにかくこのままじゃ明日はよってたかって「秋風」叩きに
なりそうで期待できないな。
次は創作のプラスになる議論がしたい。
931 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:57
ようやく前夜祭終了。ｗ
932 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 03:58
ﾗｳﾝｼﾞみたいだ～
933 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:00
>>932
バカ自慢はﾜﾛﾀけどちょっと湿っぽくない？
バカ自慢はﾜﾛﾀけどちょっと湿っぽくない？
934 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:04
935 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:06
ここに来てる人って数学的な思考法とかって学校で習ったの？
曖昧な文章を受け入れられることを文学的センスだと勘違いしてるのが多い。
曖昧な文章を受け入れられることを文学的センスだと勘違いしてるのが多い。
936 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:07
簡単に言えば、お前の文章が曖昧すぎて受け入れがたい。>>935
937 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:08
今、板には、キチガイとぼく一人。
938 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:08
939 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:09
がんがれ！！>>938
940 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:09
>>937
凡庸なおまえよりだったらキチガイの方がいいだろ。
凡庸なおまえよりだったらキチガイの方がいいだろ。
941 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:10
942 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:10
>>939
自分の心配しろよ。
自分の心配しろよ。
943 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:11
944 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:11
お願いです。日本語しゃべってください。
それかタイプミスなんですか？
そう願いたい。
それかタイプミスなんですか？
そう願いたい。
945 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:12
946 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:13
947 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:16
948 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:16
これじゃ、明日始まる前に1000逝くな。
次スレよろ>>950
次スレよろ>>950
949 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:17
>>947
おやすみ。
おやすみ。
950 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:18
951 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:19
次スレたてといて。>>950
952 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:20
自分の言葉が方言だと気づかぬ＞950が、次スレたてさせていただきます。
953 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:25
954 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:27
むしろ日本語を間違っているのは９５２の方と思われ。
955 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:27
956 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:28
>>955
お前は否定されてる、つーか、気づかないうちに自分で自分を否定するなよ。
お前は否定されてる、つーか、気づかないうちに自分で自分を否定するなよ。
957 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:28
しょっぱめのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝですた。
あは。
あは。
958 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:28
>>957
恥ずかしいよ、あんた。
恥ずかしいよ、あんた。
959 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:29
ってか、>>957は汚い。
洗練されてない感じがする。
洗練されてない感じがする。
960 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:33
どうでもいいが、次スレはまだか？＞950
961 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:35
>>950
やつにスレの立て方なんてわかろうはずがない。
やつにスレの立て方なんてわかろうはずがない。
962 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:35
963 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:36
誰でも出来るだろ、そんなこと。＞961
964 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:36
今ごろ気づいてやんの。
965 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:47
966 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:48
もう俺は寝るから、ちゃんと次スレたてとけよ＞950
俺はお前は出来ると信じてる。
俺はお前は出来ると信じてる。
967 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 04:55
968 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 05:05
夜９時になったら、１が次スレたてるってことでいいんじゃないの。
それまで醜い書き込み見たくないしさ。
それまで醜い書き込み見たくないしさ。
969 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 07:48
ううっ、何が起こったんだ。
いま俺はTOPにいて、９５９からしかレスが見れん。
あまりの流れの速さに「全部読む」を押してみるが、
俺のいなかった1日の間にぃ、
いったい、どんな応酬がなされているのかっ！！
くぁ～～～～～～～～～～～～～～、エキサイティン！！
いま俺はTOPにいて、９５９からしかレスが見れん。
あまりの流れの速さに「全部読む」を押してみるが、
俺のいなかった1日の間にぃ、
いったい、どんな応酬がなされているのかっ！！
くぁ～～～～～～～～～～～～～～、エキサイティン！！
970 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 07:52
>>969
時間の無駄だと思うが……
時間の無駄だと思うが……
971 ：９６９：02/11/23 07:53
おまいら、推敲しすぎて、あたまが逝ってしまったようだね。
知らぬは作者ばかりなりってところか。
知らぬは作者ばかりなりってところか。
972 ：９６９：02/11/23 07:54
>>970
君の予言はあたりました。さあ、メシでも食うか。
君の予言はあたりました。さあ、メシでも食うか。
973 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 07:55
前夜祭はどう見ても擁護派の勝ちだな。
てか罵倒派が勝手に自爆してるだけじゃないか？
馬鹿ばっかり。
てか罵倒派が勝手に自爆してるだけじゃないか？
馬鹿ばっかり。
974 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 07:57
あらよっと。
技術：★
構成：-
構想：★
感性：★★★
総合：★
技術：★
構成：-
構想：★
感性：★★★
総合：★
975 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 07:58
そもそも１って、何がしたい？
おおかた、自分の書いた作品がイケてると思ってて、
それを推敲の極みだナンノといいながら、良い位置に置きたいだけ
ちゃうんかと小一時間（略
だって、投稿サイトの作品を推敲して、いったい、何の得が・・・？
それより作品書けってば！ 時間ﾓﾀｲﾅｲ・・・。
おおかた、自分の書いた作品がイケてると思ってて、
それを推敲の極みだナンノといいながら、良い位置に置きたいだけ
ちゃうんかと小一時間（略
だって、投稿サイトの作品を推敲して、いったい、何の得が・・・？
それより作品書けってば！ 時間ﾓﾀｲﾅｲ・・・。
976 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 08:06
977 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 08:09
金土日は、厨房休みだから大変だ。
土日開催は今後無しで。
土日開催は今後無しで。
978 ：うり：02/11/23 08:19
「さよならを探して」もよろしくお願いします。
あと、この三語で書けのスレからも、よろしく！
あと、この三語で書けのスレからも、よろしく！
979 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 08:21
980 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 08:51
>>975
と、そう思っているあんたは、ここへ来る必要はないと思われ。
と、そう思っているあんたは、ここへ来る必要はないと思われ。
981 ：1 ◆tR9EZgTDWE ：02/11/23 09:10
982 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 09:14
>>1こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ自分にとって都合のいい話しか聞かない豚野郎（ＷＷ
不快になる､反論される話は全く聞く耳を持たないんだろ（ＷＷ豚きわめりだな（ＷＷ
なぜ自分の卑小さを省みず､常にそんな傲慢な態度をふるえるんだ（ＷＷ
お前のような豚は､常に自分の精神状態を気持ちよくする事しか考えてないからだろ（ＷＷ
この世を自分中心…豚中心（ＷＷ豚世界（ＷＷお前が人間と会話する時は､論議するとか､
意味のある話をしようとか、そういうのがまったくない。ただアフォ豚が気持ちよくなれればそれでいい
自己豚満足しか頭に無い､典型的オナニー豚（ＷＷＷ
まさに幼児豚がする会話。幼稚豚の典型（Ｗお前の話は､ゴミだよ豚ちゃん（ＷＷＷ
イカレ豚のオナニーその最もたるは､お前が書いてきたレスだよ。そして自演ことバレ豚芝居（ＷＷＷ
なぜあんなレスをしかできない？あんなサトラレ豚芝居をする？自分ではわからないだろうな（Ｗ
それは､ただ自分が気持ち良くなりたいという豚望の結果ですよ（ＷＷＷ
真正面から否定する文は､ｵﾅﾆー豚には通用しまい（Ｗお前は誰にも論破できない（ＷＷ
論破できないというよりは、議論自体できない訳ですが（ＷＷＷ
豚は豚を不快にする文を受け入れられるような理論的人間じゃないからだ。
つまりｵﾏｴが豚だからだよ豚野郎（ＷＷＷ話の通じない狂豚。狂気豚見参（ＷＷＷ
ハナから戯言と決めつけることによって､どんなことをいわれても豚の精神状態を
安定させようとする。豚に都合の悪い事は見えません、豚目、豚耳、豚口（ＷＷＷ
豚のお前にしてみれば、豚が不快になる文は､「バカじゃん」「ただのキチガイ」「で？」で済まされてしまうだろう（ＷＷＷそんな事をしていては、他人と論ずる事などできる訳がない（ＷＷＷ論ずる事など元からｱﾌｫ豚にはできませんが（ＷＷできる事はｺﾋﾟﾍﾟと豚芝居（ＷＷＷ
とどのつまり、豚ちゃんはハナから他人と論ずるだけの脳味噌を持っていないってこと。
そして、そのレスはすべて何の価値も持たないゴミだということだ。
ｵﾏｴには何にもできないよ豚ちゃん。ﾈﾀ職人などと都合の良い冠が欲しいのか？（ＷＷＷ
983 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 10:45
>>982
はい、ご苦労さま。スルーでみなさん、新スレへどうぞ。
はい、ご苦労さま。スルーでみなさん、新スレへどうぞ。
984 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 10:46
ちょっと人が集まると、すぐこれをやらかす暇な馬鹿が出てくる。
で、こんどは982が、それをやらかしたわけだ。
>>982こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ
以下略
で、こんどは982が、それをやらかしたわけだ。
>>982こと子豚よ・・・いい加減にしたらどうだ（ＷＷＷＷ
お前は今までずっとそうやって生きてきたな（ＷＷＷ
以下略
985 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 10:47
>>983
スルーもできないのか。
スルーもできないのか。
986 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 11:53
ってか、擁護派の意見に賛成な奴って読解力以前の問題だぞ。
問題になった年齢の描写は、リズムが悪いだけだなんて思ってる奴はホントに日本人か？
「まあ、だいたいの意味をつかめばいい」
なんて思ってる奴もいるようだが、意味をなさない文章から意味をつかめるか？
ようするに何となくしか読めてないんだよ、日本語を。
単純な誤りに対しては鬼の首をとったように攻撃する奴に限って、こういう隠されたエラーに気づけないんだな。
「この程度のおかしな表現ならプロでも書いてるじゃん」
なんて言ってる奴もいるようだが、プロが書くことなら全部正しいのか？
レベル低いな、この板。
問題になった年齢の描写は、リズムが悪いだけだなんて思ってる奴はホントに日本人か？
「まあ、だいたいの意味をつかめばいい」
なんて思ってる奴もいるようだが、意味をなさない文章から意味をつかめるか？
ようするに何となくしか読めてないんだよ、日本語を。
単純な誤りに対しては鬼の首をとったように攻撃する奴に限って、こういう隠されたエラーに気づけないんだな。
「この程度のおかしな表現ならプロでも書いてるじゃん」
なんて言ってる奴もいるようだが、プロが書くことなら全部正しいのか？
レベル低いな、この板。
987 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 11:54
偉そうに命令すんなって。
988 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 11:56
しかも反対派が算術的な方法で文章の誤りを証明すると、
それについては反論しようとしない。
ただ、同じ主張を繰り返すだけ。
数学的思考法が欠けている人間の読解力なんてたかが知れてる。
それについては反論しようとしない。
ただ、同じ主張を繰り返すだけ。
数学的思考法が欠けている人間の読解力なんてたかが知れてる。
989 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 12:55
おこるなよ
990 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 12:56
その作者自身が数学的思考法の修得者らしいが。
991 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:01
擁護派と呼ばれている人たちは「秋風」全体から見て論じられるべき点は、噂の「文章の誤り」では無く、
もっと大局的見地から見た全体の流れ、話の完成度、を論じたいと思う。
だから初めから異種格闘戦だったと、私は思うわけですね。
この二つの派閥を同一線上に持ってきたいとするならば、否定派はその「文章の誤り」が全体に及ぼす「影響」
について的を絞れば、おのずと噛み合って来るのではないかと思う。
別にプロの文章が正しいと言う訳ではないが、プロでも文豪でも文章におかしな点はあるのもで、その作品を批評する時に
一々細かい点を挙げるべきではない、と私は思いますね。
で、実際問題として「文章の誤り」は明確に存在する訳ですが、その点は作者の技量不足だった、と言うことで私は完結してしまいました。
だから、全体として見た方がいいと思いますが、どうでしょう。
もっと大局的見地から見た全体の流れ、話の完成度、を論じたいと思う。
だから初めから異種格闘戦だったと、私は思うわけですね。
この二つの派閥を同一線上に持ってきたいとするならば、否定派はその「文章の誤り」が全体に及ぼす「影響」
について的を絞れば、おのずと噛み合って来るのではないかと思う。
別にプロの文章が正しいと言う訳ではないが、プロでも文豪でも文章におかしな点はあるのもで、その作品を批評する時に
一々細かい点を挙げるべきではない、と私は思いますね。
で、実際問題として「文章の誤り」は明確に存在する訳ですが、その点は作者の技量不足だった、と言うことで私は完結してしまいました。
だから、全体として見た方がいいと思いますが、どうでしょう。
992 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:09
>>988
自演ごくろう
自演ごくろう
993 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:15
>>991
完成度低いのは誰しも認めてるからね、擁護派であろうとも。
確かに新人賞なんかに出したら間違いなく一次落選だよ。
主人公の外観にも一貫性はないし。今更そんなところを指摘してもしょうがない。
それなのに、なぜ惹きつけられたか、だと思うんだけどね。
完成度低いのは誰しも認めてるからね、擁護派であろうとも。
確かに新人賞なんかに出したら間違いなく一次落選だよ。
主人公の外観にも一貫性はないし。今更そんなところを指摘してもしょうがない。
それなのに、なぜ惹きつけられたか、だと思うんだけどね。
994 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:38
995 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:40
いや、惹きつけられてはいないと思うんだけどね。
一部の人を除いては。
一部の人を除いては。
996 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:42
997 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 13:51
なんでほとんど当たり前になるんだ？
21:00以降にはそんなこと言い出すなよ。
荒れるだけだから。
21:00以降にはそんなこと言い出すなよ。
荒れるだけだから。
998 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 14:03
つーか、秋風、もう決着済みでしょ？
999 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 14:05
１０００ゲットすら
1000 ：名無し物書き＠推敲中？：02/11/23 14:05
簡単なのかこの板は。
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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