おまえらちゃんと方法論考えて作品作ってますか？

>>450
合致してるようには見えないのだが。
前者が技術論で後者が方法論という分類の答えには。
方法論が技術論を包含しているってならまだわかる。

たしかに「課題に対する解決の方法」という印象を与えたのは軽率だった。
その意味で「技術論」てのは的はずれな指摘ではない。
ただ、サイエンスではないので、演繹・反省の手続きが経験によることが多い。
よってああいう書き方になった。これがこちらの言い訳。

方法を披露しろ、といわれたらやってみせることになる。
方法論を披露しろ、といわれたら「オレはこういうやり方をやっている」と自説をぶつことになる（モノ書きの場合な）。
ＯＫ？

補足。
自説をぶつときには、きちんとロジックで説明できないとだめだぞ。
「論じる」わけだからな。

それから「一般的にそう云われている」というのが
そちらの思いこみでないのか？　というのがこちらの問いだぞ。

披露しろってところが変なんだよ。
方法を説明しろ
方法論を説明しろ
と言われれば、君の場合、同じことを説明するしかないじゃない。

それと、
。るあも手く書に逆を文
というのは、大辞林で言えば認識論的反省を迫っているという意味で>>446に合致しているってことね。

自分は447ではないです。横ヤリ。
>447の説明は、「論」という単語を取って読んでみると、分かりやすい。
かなり一般的だと思う。

>451
例えば哲学と哲学研究は違うものです。
フッサールの現象学は哲学です。
フッサールの現象学について研究したものは哲学研究です。

「オレはこういうやり方をやっている」という自説は「方法」。
その「オレの方法」について研究するのが「方法論」。

>>453
悪い悪い。よく考えたら、たしかに上の例示は変だ。
方法は「俺はこうやっている」（method）
方法論は「なぜならばこの場合かくかくしかじかで……」（methidlogy）

なるほど認識論的反省ね。それはワカタ。
しかし、それは読者に迫るんじゃないぞ。
それに、それも普及すれば「技術」になるぞ。

>>454
そう、「方法」と「技術」の語の定義の違いなんだよ。
「方法」より「技術」の方が的が小さい。
だから包含されているってならわかるんだよ。

こっちが最初にいってるのは「方法」と「方法論」の違い。
ハイデガーはまだるっこしいぞ。存在的・存在論的・存在者・現存在。

>方法は「俺はこうやっている」（method）
>方法論は「なぜならばこの場合かくかくしかじかで……」（methidlogy）

ってとこ。
俺の認識では（つーか俺が一般的と信じている認識では）、
「なぜならば〜」ってとこまで方法に含まれるんだよ。
大辞林で言えば、それは論理的反省も認識論的反省もしてないからさあ。
ま、もういいか？

付き合わせて悪かった。
なるほど、例示ってのは難しい、つうか漏れ全然ダメダメだな。
認識論的にはどうかはおいといて、論理的には反省してるだろ。
「なぜなら」てっのは三段論法ひっくり返さないとでてこないから。

個人的にはこの場で議論する分には、方法論と技術論に差はないと思ってる。
技術論とすると語感が固いだけ。

正直、認識論的な技術論が方法論とおもってるように見えた。

>456
うん、ハイデガーの後期思想なんかほとんど電波だよね……
結局「存在そのもの」ってなんなんだよって、小一時間問い詰めたい。
しかし方法論を考えるスレではまず方法論を明かにしないと話が進まないのね。
哲学の素養がないとダメだわね。

物書きの場合、技術っていうと、文章の技術なのかと思ってた。
方法っていうと、日記形式で書くとか、書簡形式で書くとか。
一人称か三人称か、とか。

>457
うん、クリアに分かりました。ありがとう。

>>459
ハイデガーに小一時間問いつめたら、小一時間で終わるわけ（以下略
それから、全部テクニックであり、メソッドでもあるでしょう。
漏れはそう思う。

なんだよ、なんか俺が打ち切った形になってんじゃん。
何かを言うために、あるいは小説を成立させるために、
技術的アプローチと、方法的アプローチがある。
となるとどうなのか。同じなのか？

無視されてるネ↑

とか言うなよバカヤロー！

つーかなんか俺が哲学専攻だったってのが
バレたっぽいのが超ショック。なんでだ。
なんでフッサールだのハイデガーだの出してくるのだ。
レスからにおうのか？

おーい　ハイデガーが「技術論」ての書いてるが……
おすすめします。


　うふふ（ﾆﾔﾘ

はいはい、ハイデガー知っててみなさん偉いでちゅね〜

>464
だって哲学専攻してないのに認識論とかいう人いないっしょ……　

>>461
悪い。終わったと思って寝ちまったよ。

＞技術的アプローチと、方法的アプローチがある。
＞となるとどうなのか。同じなのか？

いや、なぜ「排他的に」違うんだ？
ってこっちが聞いてるんですけど、最初から……

んなぁこたぁない

広辞苑　第5版より
「方法論」
[哲]（methodology）学問研究の方法に関する論理的反省。
科学の方法論はデカルトに始まるが、古来独自の思想家は
新しい方法論を開拓している（プラトンのディアレクティケー、
フッサールの現象学）。

>>446と一緒だねえ。
「反省」とあるから、結果論的なものでしかないのかと思つたが…

「反省」を広辞苑でひくと…
?@自分の行いをかえりみること。自分の過去の行為について考察し、
批判的な評価を加えること。
?A[哲・心]（reflexion）自己の精神生活に統覚または注意の作用を
向けること。全ての哲学的営みは反省であるともみられるが、
それはまだ主観の立場にとどまり、様々な形の主客同一化あるいは
その同一化をこえるものが真の哲学であるとする考えもある。
例えば西田哲学。

ふむ。論理的に注意をむけていろってことなのかな。

統覚も辞書でひいたが、めんどくさくてかきませぬ。

で、結局、方法論って何？
テーマとは違うの？

例えば何らかを達成するための方法や、
何らかの効果を論理的に表現すること。
作品における方法論というのは、
色々あるんでない？
文学理論だと思っておいてもいいような……。

at

広範な文献蒐集とそれを活かした蘊蓄たれまくりの文体で他作品との
差異化を計る……
　　　　　　　　……面白いかどうかは運まかせ……
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……てのはダメ？

荒俣先生ですな

私事だけど。
たとえば、キャラクターや設定や、とあるワンシーンは思いつく。
しかし、それらの点を結ぶ線が見えてこない。
これが困るね。

>>1の云う「ちゃんと方法論考えて」ってのは、
いかにして有象無象のしろうと作品群から自らの作品を差異化し、
文学価値あるいは商品価値のあるものとして巷間に知らしめるかという、
具体的な戦術があるのか、ってことだよね？

ほんとーは文献やも「それはセンス・オブ・ワンダーだ！」
と云いたいんだけど、たとえば１５００円で本出して、
文献やのセンス・オブ・ワンダーを感じてくれる人が無限の価値を
見出してくれるとしたらそれはとても幸福なことだし、
そういう読者はいたらいいなと思うけど、
そうじゃない人にも「蘊蓄」というわかりやすい芸で、
最低限１５００円ぶんのものは得てほしいわけ。いわば二重戦略。
こんなんでいいっスか？

文献やが成功者かどうかわかんないけど、
少なくとも（自分を含め）成功していない人たちが
「売れるための方法論」を考えるのは
本末転倒というか、まったくのひとりよがりでしかないよね。
これはわかるよね？
結果として、その戦略が当たるかも知れないし当たらないかも知れない。
ということは、「この方法論でよかったんだ！」
もしくは「これじゃだめか。。。」ていうのがわかるのは、
作品を発表したあと。
これもいいよね？
ということは、
ここを見ている売れていない作家（予備軍）たちが
売れるための方法論をあれこれ論じていたところで
結果はどうなるか分かったもんじゃないんです。
つまり、その方法論を含め、
自分が「これだ！」と思ったことをがむしゃらに文章にしていけば
いいんじゃないんですかね？
策略のあるなしにかかわらず、面白い作品は面白いんですよ。
もちろん「おれはこんな方法論で売れてやる！」と思って
書いてもいいわけです。それが、売れるための
正しい方法論かどうかはわからないけど。

>>479
ははあ、なるほど。ヨシ理解した。
目的を「売れる」に限定した書き方がちょっと気になるが、
（漏れは文学価値あるいは商品価値と云っている）
方法論を持っていてもいいけど、それは実践するためのものであって、
論じても結論なんて出ないってことでしょ？
そのとおりだと思う。

ただ、「結論なんて出なくても、論じたっていいじゃない」と
云いたくなるんですけど許して。

小説には様々な方法論があるようですね。
「……」の使い方のような記号の表記方法から、作品の構成方法まで。
形式に関しては守らないと文芸賞では下読みの段階で落されてしまうらしいですね。

僕の小説を書く理由は、たった一つなので、
その一つのことだけを大事にして、
あとは出来るだけ読み手に読みやすいように、
出来るだけ多くの人に見てもらえるように（売れるように）心がけて、
方法論にのっとって小説書いてます。

>>480
もち、論じるのは自由だと思います。
私もときには方法論をあれこれ模索することがあるものです。
しかし私は売れたためしがないもので
（文学賞の選考もダメだし）
方法論もテーマもなにもかも含めて、
あれこれ悩み過ぎることはよくないな、と思いました。
実際そういう風にしてできた作品は、
ほめられることが多かったです（私が教わってた人に）。

適度に悩んだり考えたりすることは当然必要なことなのでしょうが、
なかなか難しいもんですねえ。

>482
いや、模索とかじゃなくて、
たんなる「語って気持ちがいい」というだけの、
国民酒場でくだを巻くオッサンとほとんど同じ動機で論じていいよね？
……という意味です。あんたマジメねぇ。そこがカワユイかも。

>>482

＞実際そういう風にしてできた作品は、
＞ほめられることが多かったです

これは悩んで出来た作品と
悩まずに作った作品、どちらを指してるのですか？

>>484
悩まずにすらすらと書き上げられた作品です。

方法論が上手いと分かる小説家居ますか？

>>485
悩まず書いていいものできるならいいですね。
僕なんか悩みまくり、方法論考えまくってますから。
こればっかりは才能がないと言うか、性格なんでどうしようもないですが。

>>486
夏目漱石じゃないですか。
『心』と『坊ちゃん』
このへんなんか無駄なく方法論を駆使して書き上げているような気がする。

村上龍
あと春樹

この板的には嫌われそうだが。
英米文学の手法をうまいこと使ってる。

みんな逝ってしまえ

学校の先生の受け売りはやめなさい

方法論は実際に書き始める前に考える。
何処で読者を騙すか、何処でサービスするか、いろいろと妄想しながら、
プロットを組み立てて行く。
こんなもんですが、如何でしょう？
http://members.goo.ne.jp/home/higuchit1102

宣伝に余念がありませんな、キヌタさん。
新しいジャンルは開拓できそうですか?

方法論と言えば、小説ではないけど、

「２００２年３月２７日（水）
　夜９時００分〜２２時５４分
　世にも奇妙な物語　春の特別編」

この中の『夜汽車の男』　原作泉　昌之は必見。

方法論つかいまくって、下らないことをおもしろく仕上げてます。


あと最近レンタル開始された洋画の『プッシーキャッツ』も必見。
こっちは映画と音楽についての方法論をあますことなく使い、
その方法論を映画の中でひにくってます。

つーか方法論のない小説なんてありえんぞ。
小説という手法自体が一つのテクニークであることを自覚すれ。

一応、作品ごとに方法論は変えている。
それぞれ違ったテーマなので、必然的にそうなる。
方法論の参考として、映画はすごく役に立つ。
だから、映画はなるべく観るようにしている。
http://goo.gaiax.com/home/higuchit1102/main

宣伝しておられるのでしょうけど、
たぶん逆効果です。はい。
何度も同じアドレスをご提示されているので、繰り返し押してしまい
またここかよと、嘆く日々が続いております。

【2:3】大阪のオッチャンをいちびるスレ
1 名前：わたしはダリ？名無しさん？ 02/07/18 19:46
このオッチャン、何とかしてくれ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1026078948/l50

創作行為を段階ごとに分けて見ていくと、

�@どーしようもなく表現したいどろどろとしたものが心の中に沸きあがる。
�A�@の段階を突き詰めていくと、突然頭の中に小説にすると面白いと思われるアイデ
　アが出てくる。テーマやストーリーそのものが浮かぶ場合もあるし、人によっては勝
　手に登場人物があらわれたり、ドラマの一場面が浮かんだりすることもある。
�B沸きあがったアイデアを「どうやったら読み手に面白く伝えられるか」、見せ方の試
　行錯誤が始まる。他人が見たら何が何だかわからないアイデアメモがやたら増える。
　この作業を通じてテーマが形になりはじめ、「この作品を書くに当たって何をやるべ
　きか、何をやるべきでないか」という規範が書き手の中にかなり明確になってくる。
�Cプロットの作成、資料集め、人物配置等、具体的な作業が始まる。
　習作的に一場面を書いたり、登場人物のプロフィールを考えたりと、ある意味一番
　楽しい作業。途中で別のアイデアを付け加えたり、逆に削ったりすることもあるが、
　あくまでも、�Bの作業で生まれた書き手の規範に基づいて、作業が行われる。
�D執筆開始。途中で不足を感じて、再度�Cの作業を行うこともある。
�E推敲。文体のリズム、誤字脱字、表現や文章的誤りのチェック。充分に表現しきれ
　てないと思われる部分に加筆を加えたり、ページまるごとばっさり捨てたりする。

という感じになります。あくまで自分の場合は、ですが。
�Bについて論じるのが「方法論」で、�Cについて論じるのが「技術論」ってことで
いいのかな？

500！