虎の穴の批評、評価の傾向について 二の議

◎なんだか知らない間に議論が白熱し、とうとう新スレと相成りました。
虎の穴の批評・評価の傾向で疑問に思った事、考えた事、
ご意見きぼんぬ〜（・∀・）！

旧スレ
虎の穴の批評、評価の傾向について
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1000578251

関連スレは>>2

「さよなら、小野先生の作者」です。
安易に日本語下手とか批判するのはどうかなって思いますネ。

ピカソに僕をあてはめるのは、ちょっといただけませんね。
ぼく　はただの素人です。

こんばんは。
小野先生の作者です。
確かに、文章で遊んでみました。
美しい文章というものにはこだわらなくて、逆に
変わった文章をここで書いてみようという気持ちがありました。
背伸びしていると思われたのは心外です。
僕の意図とは全く逆の捉え方をするんだなあ、とちょっと面白かったです（笑）
別に嫌味とか皮肉じゃないんですけどね…。

・投稿サイト
２ｃｈ文章虎の穴
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi

・姉妹・兄弟スレッド

◆◆【２ｃｈ文章虎の穴　−投稿道場(７)−】◆◆
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1004628345/

【【虎の穴−作者の戯言−Part２−】】
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1002214018/

虎の穴の駄作を叩くスレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/991839213/

★ネタバレあり？邪推・妄想＠虎の穴２★
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1001695522/

【【　　虎の穴のお薦め作品を教えれ　　】】
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/994529584/

>>2->>4
頼むよ！告知してから移ってくれ（ｗ
リンクきれちゃったーよ！

>1
災難だったな（ｗ
おつかれさん

>7
さんきゅ。小野先生にやられた。

>>1
ご苦労様。同情するよ(w

創作文芸板は、ときどき狂人が出没します。
小野先生と僕です。むひょひょひょひょっひょー。

>10
別に珍しいことではないと思われ。
自分を狂人と言う人は狂人ではない。
ついでに、才能のある人≧狂人でも
狂人≠才能のある人。

あのー、小野先生の作者って何人いるんですか？

>12
妄想スレに逝った方がよいかと。
だんだん「小野先生」の一言が
ウザくなってきたりしている（ｗ

雑談はともかくマジレス。
「虎の穴」は文章修行の場であり、ネガティブな感想・批評を
受け入れたくない場合は投稿は避けたほうが良いでしょう。
投稿サイトというよりも、むしろ文章ワークショップの場だと
思ったほうが良い。

#小野先生がネタなのはわかってるんだが、あまりにもサムイんで(w

＞サムイ
確かに言えてる。
＃ネタじゃなくて、それ以下のドキュソでしょ…（ｗ

あまりにも美しき儚き悲劇の果てに はトラップだと。
怪しいと思ってたんだがねー。

＞＞１５
そんなイヤミったらしい文章があなたの作品を汚していますよ。

>>17
まだ居たのか（・∀・）ｳｻﾞｲ!!

ぶりりん　ぶりりりりん　びり　ばり　　ぼりぼりぼりぼりぃいい
あたし・・うんち・・うんちが　もっもうだめだ！！！！離れて離れて！！
出ちゃう出ちゃう　ぶひゃあ　うっひょーーー　ああｱｱｱｱaaaaaｷﾞｽﾞﾓa ageageageaaaaaえおあだｵﾋｬｸｼｮｳ.comﾎﾞｻﾉﾊﾞ　ﾌﾞﾙﾘﾗ ﾌﾞﾙﾘﾗ ｳﾋｮﾎｲ 0だべさｱｱｱ
ﾗｲﾌﾞﾗｲﾌﾞﾗｲﾌﾞｼﾞｭﾊﾞﾝｼﾞｭﾊﾞﾝﾎﾞﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝbﾝ
ｼﾞｭﾀﾞﾝﾂﾞｼﾞｭﾀﾞらるくあんしぇるﾝﾊｱｱはあｂがあああああああ
おさえられない!!!　はっはっは・・・　はｈさん発射してしまうおぐあｇｙばっかさんはっははっははは　じゅぱあ　うっしゃあぁぁぁああ
お願い　あっちいってて!!!!!!もう　ぶひょしゃっは熱っ!!熱っ!!熱っ!!
ﾃﾞミぐらｽｿｰｽばっはぁぁ−ウだあああ　ｓｆｄｓage kaaaぼっひゃん　ｓひ　ｼﾞｭﾝﾊﾞﾗﾎﾞﾍﾐｱﾝbさｄｋﾌﾞﾋﾌﾞﾋｊばあｯひゃひゃひゃﾗﾗﾎﾞﾝ!!bakaかｼﾞｭﾋﾞﾛ
ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ!!!　ﾊhｼﾞﾒﾏｼﾃ!!!ﾌﾞﾘﾌﾞﾘ!!ﾃﾞｭｰﾀﾞﾃﾞｭｰﾀﾞﾝｻﾊﾞﾃﾞﾝ　ﾍﾞﾝﾂbｲﾁﾊﾞﾝﾎﾞｼｓひゃはははは
まじ！まじうんち・・うん子迫ってくる!!!　ｼﾞｬﾉﾒﾐｼﾝふ(笑)うはああああ
わああｱｱｱ　ヒｺーキｸﾞﾓがばっはやああああ
すげええええええ　すげえええええええええええ
肛門が…ﾎﾞｯｶﾝ　ﾎﾞｯｶﾝ!!!　ｲｲﾜｱｱｱ　おｋおｋ！！ひょしゃっ　じょ　ミウだああ
だっふぁｺｲｹええああっはははひゃひゃｈｙたｓ
こーモン…ブルブルしてるわ…　おまえあっちいけ!!　うぎきゃあﾁｭｯﾊﾟｯﾁｬｯﾌﾟｽ　ああげうげｋｊ　ﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾌﾞﾘｨｨｨ　ﾑﾆｬﾑﾆｬﾓﾆｮﾓﾆｮﾊﾞﾘﾊﾞﾘ・・・本当にもうだｍてえ。。
げぎゃああぎゅりわーーあお　oh oｓだｆだh だｆだoh yeah・だふぁシャﾗﾝQがｊかｊがはっはぶりぶりぶらいああらﾀｲｿﾝｓがっはがっふぁん
ﾌﾞﾘﾊﾞﾘﾎﾞﾘﾎﾞﾘﾎﾞﾘあああ　かぐｙあひめぁぁだっはあ　ﾅﾏﾁｬ!!　ﾅﾏﾁｬ!!!!ｶﾞｯｼｬｱｱﾝ
ﾌﾞﾛﾝﾎﾞﾝ　ぼばん　ぼばんｎだが　そｇんごはんﾌﾞｱﾊﾞhｼｬｱｱ　ｶﾞﾀﾞﾙｶﾅﾙﾀｶあおｇｊどあえああ
じょぼじょぼじょぼﾊｼﾓﾄじゅばじゅばモグﾞﾓｸﾞﾓｸﾞ16+　ｼﾞｭｼｬｱｱｱｱ
ﾔﾍﾞｴｴｴｴｴｰｰ出まくってるぅぅ　ミルミルﾐﾙ!!!　ﾑﾘﾑﾘﾑﾘｨ・・・・・・・!!!!!!!!!
うぎゃああああああああ　いてえええ　バレるぅゥｳｳｳｳ
ｋｓｄじゃんあケツ見んなーｱｧｯｯｧｱ　　あっちぃぃぃぃぃ
あぼん　ぶぼん　ぶばんあﾌﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｱﾊﾞ　ﾕﾜｱｯｼｬｱｱｱｱｧｧｧｧ
ﾓﾘﾓﾘﾓﾘ・・・・!!!!!!　くせえええｴｪｪｪｪ　くせえぞこりゃあぁぁぁ
ばおぶあじょｊだｼｬﾊﾞﾀﾞﾊﾃﾞｨﾊﾞﾞｼﾞゅ　　おぱﾟｱｱｱｱｱｱｱｱあああああ 　 　

>>18
みなさんに認められるまでに成長するまでここで修行していきます！

スコープ概略書が不思議だった

>>20
いい心がけだと思われ。
ちなみに、修行っちゅうのはそれなりの態度で臨んでね。
ふんぞり返って修行はしないからね。ｲﾔﾐﾃﾞﾅｸﾈｶﾞｲｰ

＞17
ﾊｧ？悪いけど私は読み専なんだわ。
なんかと勘違いしてない？

>23
読み専ｶｺｲｲ

で、虎の穴に行ってきターヨ。
今日は板・穴とも最悪ダーヨ。
ポイント荒らし厨房大活躍ダーヨ。
しかもトラップ厨も暴れてルーヨ。

冬厨の季節ですね。

虎穴本家スレ大荒れだな。
とても穴作品について話し合える雰囲気じゃないよ。
なんだったら暫くここでやる？

>27
さんせー。関連スレが多いのは幸せだNE

>27
げ、さっき本家に呟いてきたばっかりだよ。
早まった詩脳。

こらぁ！！
なんでおれのちゃんと書いたやつまで
消去されてんだぁ！！

作者と作品を重ねていれば評価は偏る。
よくて中学生で、高校生であれはちとマズイような
古い漫画的な作品についた提灯感想はお寒い限り。
作品のみを客観視もできないとは。
それに煽られるバカが簡素つけてないだけマシか。

古い漫画的な作品ってどれよ。
と、お決まりの台詞を言ってみたりする。

提灯簡素晒せや、ｺﾞﾙｧ。

自分で探せやゴルァ、といってみる。
改めて見ると自作自演クサイな

最近簡素書きが減ったね。
珍しく簡素で二桁いくのを見れば作者さんが降臨していて、
やっぱり賞味は５、６レス。
作品においても丁寧に書くものが減った気もするけど、どうかな。
年の瀬も押し迫った事だし、
そろそろ建て直しの時期に来たと思うのだが。

荒しに干渉されてもウザイので、
sage進行で行きますかね…

「天才と凡人〜」は終わってたのか。
長々と書いたことくらいしか評価できんが、
ご苦労さんとこっちで言っとく。


穴作品のタイトルだけ見てると
読みたいと思わせるものがないなぁ。
麻衣にちょっと惹かれたけど（ｗ

タイトルで損をしている話も多いですね。
私はタイトルセンスはない方ですが、
これはどうかなあと思ったタイトルが「習作」。
とてもあの内容に見合った作品名には見えなかった。
真面目に、丁寧に書かれた作品だけに惜しい。
あと、内容が好みだったのであえて言いますが
ダイレクトに「トンカツ物語」ってのもなあ。

もひとつ。
テレかもしれませんが、自作のタイトル・サブタイトルに
ネタくさい言葉を入れるのはどうかと思う。

あ、すみません、訂正。

私はタイトルセンスはない方ですが、
これはどうかなあと思ったタイトルが「習作」。
　　↓
私は書き手としてタイトルセンスはない方ですが、
読み手としてもこれはどうかなあと思ったタイトルが「習作」。

>38
ほんなもん、言い直さなくてもわかるわい。
ほかにどういう解釈せいちゅーんじゃ。

>39
突っ込みありがと（ｗ

>>37
トンカツはネタスレから生まれただけの話だから、
あれぐらいの方が馬鹿馬鹿しくて良いと思われ。

関連スレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1009387661/l50

「呪文」の一番目の感想、パディントン・ベアやメアリーポピンズほど
有名な作品の比喩を使うなってのもあまりにあまりだと思うが。
自分が知らない＝有名ではない、ではない。

「張り歩た」を意識したネタ作品と思ってそう書いたのでは？
いずれにせよ、も少し寛大な気持ちで簡素は書いたほうがいいよね。
自分だったら正直困る（ｗ

>>37
ども、作者です。言い訳に来ました。
ちなみに「とんかつ物語」ではなく、「とんかつ小説　その１」です(^^；

>>41さんおっしゃるとおり、アレはネタスレ出身の作品でして、
最初はスレの中に直接書こうと思ってたんですよ。だけど、誰かが
「虎の穴にあげたら？」と言ったんで、上げたという経緯がありまして。
ですからタイトルとか全然考えてなかったし、虎の穴はアップローダ
みたいな感覚で上げたんですね。だからタイトルは、スレの人たちが
見てすぐにわかるのが一番重要だったんです。それが一つ。

もう一つは、あれって書くのに全然時間がかかってないんですよ。
２時間くらい。だから、これならほいほい書いて、「とんかつ小説
シリーズ」みたいな感じでシリーズ化できるかな、と思いまして。
そんなんでああいうタイトルになっております。

上げるときは、誰からも全く相手にされないだろうと思って軽い気持ちで
上げたんですが（投稿初めてだし）、けっこうみなさんに気に入って
いただいてるみたいで、もうちょっと考えれば良かったと思ってます。
そんなわけです、はい。

>42
いや、おれも知らないんだわ。とくにパディントン・ベアなんていうのは正直なところ
初めて聞いた。興味のない人は全く知らないんでは…と思うが、どうなんだろ。
それよりケ・セラ・セラの呪文のほうが気にかかった。ケ・セラ・セラといえばドリス・デイ、
ヒッチコックあたりを連想してしまうのが普通だと思うのだが、これまたどうなんだろう。
メリーポピンズ出すくらいなら、キーワードから連想されるイメージの処理に、もう少し
気を使ったほうがいいのではと思った。そういう意味においてはミッキーマウスの喩えは
妥当な表現だと思ったが。

すんごい博識だね…（ｗ

あほか

ごめん、途中で切れた。意味不明でスマソ
それで「バディントン・ベア」（くまのバディントン）ですが、
検索の結果、こんなものであることが判明しました（ｗ
「ああ、なぁんだこれ見たことある」ってのだった。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/184948/ref=fb_bb_1_7/249-2871855-6429102

関係ないけど検索の途中こんな店見つけて鬱だった。
よさげな店だけど、流石に大分は遠すぎる、、、、
http://www.coara.or.jp/~atsumi/tea/

パディントンを知ってるかどうかで、
ガキの頃に本を読む習慣があったかどうかわかるな。
大人になってからわざわざ読むもんじゃないし。

つまりは読者がそういう嗜好を試されたってことでは？

>49
そこまで卑屈になって考える事はないと思われ
単に作者は何も考えてなかったと思われ。そんなもんだ。

関係ないけど、ペルーって国で私は引っかかった。
魔女の歴史ってのにはどうしても結びつかない気がしてねぇ。
どーしてもペルーっていうと、「インディオ」「コンドル」
「インカ帝国」「フジモリ元大統領」「政情不安」「爆発的インフレ」
のイメージがあるもんだからさ…ああ、「大使館人質事件」もあったか…

Googleで検索してみたけど、クマは300hitくらいだった。
かなりマイナーな気がするけど。
読書習慣とか嗜好つーても、環境によるところが大きいよなあ。
田舎のはな垂れ小僧にパディントンつーのもねえ。
道歩いてるだけでも石投げられそうで恐いわ。

検索の時も、実は結構苦労した。
でもって今までの話を見てきてると、どうも「呪文」という作品は
キーワードで奇を衒ってるようなんだよね。
で、われわれはベタな立場にいる点からそのへんをつついていると（ｗ

正直、ベタと奇を衒うのと、どちらがいいのかは解らない。
でも、この作者さんは個人的にはかなりオサレさんだと思うので
作品自体は嫌いではない。
次回作期待してたりする。

まあ好みの問題なんだろうけど、俺は呪文は全然おもしろくなかった
けどなあ。駄作と標準の間くらいだと思ったけど。
なんであんなに点がいいのか不思議。自作自演が相当混じってんじゃ
ねえ？　とか思ってる。

>>53
その「自作自演」って発言、やめようよ。
あと、「嫉妬」って発言もやめない？
すごくいじましいものを感じる。

私も良くて標準だろうなぁ。
どうも文章が読みにくくて冷めてしまう。
アイデアはベタだけど、わざわざ固有名詞を
入れる必要があったかどうか疑問…

あんれまあ、評価高いのね。あの作品。
好きな人が多いんだなあ。若い人向けかな。
オサレな言葉に目眩くらくら。

>>53
ごめんな。でもさ、どうしても不自然な気がしてしょうがない。
今とんかつに並んでるけど、読み比べてみれば完成度の差は
歴然だよ。
まあとんかつの方は、俺はかなり評価してるが、あれは
誰かの感想にも書いてあったけど、さりげなさ過ぎて評価が
低くなる傾向はあると思ってる。でも駄作が２つもあるのは
納得できないな。まあいろいろいるからね、なんとも言えないけど。

とか言っているうちに、呪文がとうとう１位ゲットしちまったよ。
あらあら、なんだかなあ。

呪文を越えるのを投稿したらヒーローになれる？

>>58
あんまり考えすぎる必要ないと思うじょ。
あと、「とんかつ」も私結構好きだけどな。
２時間半で書けるってのは大した集中力だと思うし、
話自体も面白かったよ。標準入れといた。

無言で点が入るとポイント厨みたいで気持ち悪い（ｗ

ポイントリセット後、二日も経たないうちに
またポイントに拘るレスが増えましたか。

いやーしょうがないよねえ、
どーしても視覚的な問題はあるからねえ、
でもお薦めスレももっと利用した方がいいとちょっと言っておく。

ただ一つ言えることは、年明けても未だに
議論に耐えうる投稿がないってことだ……

>>60
へー、あれが標準か。厳しいなあ。俺はマンセーに近い
良質だと思うけどね。まあ俺は心理描写が優れてる作品を
評価する傾向があるからね。とんかつの心理描写は
光ってるよ。

なんなんだろう？あの呪文の評価の高さは。
確かにとんかつの方が圧倒的にいい。
呪文に対して否定的な評価を入れて評を書いてきたが、
本当は評価するだけの価値も感じなかったんだけど。

>>65
高ポイント＝評価が高い
みたいな考えを触発する言い方は止めときや。
簡素ウラン見れば、どんな過程でああなったか
一目瞭然なんだし。

>>62
ちょっとなあ呪文は質が低すぎるからな。アレがトップってことだと
やっぱり論議を呼ぶよね。
ポイントも累計じゃなくて、平均にすればいいのにな。まあ今までも
出たんだろうけどね、このアイディアは。

わざわざ構想５分だの執筆２時間だの推敲なしだの書き添える所がな
んとも。だから何？短時間でこんなの書けてスゲエ！とか言われたい
のか？
てか最初っから言い訳すんな。内容は関係なし、その志が逝ってよし

平均でも数多く入れれば今までと大差ない。

>>68クヤシサ大爆発だね。いいよ新年早々。乗ったげる、フフフ

作者保護するわけじゃないし、別スレにも書いたんだが
とんかつ小説は、糞スレからその場のノリだけで生まれた
ネタ小説でんがな。
叩かれる、ってことを考えずに俺が虎に出せば？　なんて
言っちゃったんで向こうにたまたま載っただけなんだよ。

まさか、こんなことになるとはな…

悔しくないよ。ただ言い訳が嫌いなだけ。

このスレが盛り上がるとおもしろいんだよね。
とんかつＯＫ。うまいなぁと思ったべさ。
フィレのほうだけど。

書き忘れた。
だから「作者は特に批評を求めてないかもしれない」可能性があるんだ。
虎、初投稿だったみたいだし。
言い訳とかじゃなくて「ネタだよ」って意思表示みたいなもんだと思う。

>>68
本人志なんてないと思うよ。
つーか、俺もとんかつスレで、リアルタイムで作者が書いてるところ
見てたけど、ホントに軽いノリで書いてた。最初はスレにそのまま
張り付けようとしてたんだから。それを虎に出すって事で、「みんな
真剣に書いてるところにこんなもん出しちゃってゴメンな」、って
感じで書いたんだと思うけどな。

>>69
でも昔の作品が幅を利かせるってことはなくなるじゃん？
新しい作品が上に来る可能性も増えるしさ。

そうなのか？
でも文章、しかも大勢の目に触れられるような所に出すものならなお
さら「どう思って書いたか」より「どう見られるか」が重要でないか
？スレの方は見てないから批評を求めてるかどうかもあのコメントだ
けじゃ分からんし。まさか「両方見ろ！」とは言わんだろ？
作品出したからには「初投稿」、「推敲なし」なんてのは言わないで
欲しいというのが個人的な考えなんだ。

>>65
禿同。俺も今簡素入れてきた。
確かにちょっと評価に値しないな。まあこんな感じで話題になってる
作品だから、一応最後まで読んでみたけど、そうじゃなかったら
途中で放置だった。あれがトップねえ。なんなんだか。

68=72=77
すまん間違えた。

嫌みにとる人はとるわな。
漏れの場合はスレのやりとりも知っていたので、気にならずに読めたけど、
知らなかったら嫌味な奴だなと思ったかもしれん。

>>77
まあ、それがちゃんとした意見なのはわかるが。
だが虎に誘導したのは俺だからそういう意味で、
あんま作者を責めなさるな。

>>77
いや、だから本人そこまで気合いはいってないよ。
どっかに書いてあったけど、虎とか良く知らないで、
スレのみんなに読ませる用のアップローダみたいな
感覚で上げたって書いてあったよ。
まあ知らなかったんだからしょうがないじゃん。

それでは五人組の連帯責任つーことで責任をとってもらおう。
よいな。

なんか、さっきから被るなぁ……（ｗ

まあ一番の問題は、作者本人が思っている以上に
作品がよかった、ってことだろうな(ｗ
アレがクソ作品だったらこんなことも言われずにすんだろうに。

あれが良かった、つうより駄作が多いだけなんだがな。

いや、よかちんちん。
標準はかたい。

そか。上の意見はそれとして、この作者さんには当てはまらなかった
のかな。ちと突っ走ったか。

まあ駄作が多いのは同意だがね。それいったら、じゃあお前が傑作上げろよ、
ってことなるからな。言っちゃいかんだろ。

>86
また荒れそうなことを・・・・

俺はROM専だよ。

とんかつの作者、感じのいいヤツだったよ。
タイトルがひどい、とか言われてて、クソスレのノリで書いた
ものなんで、よく考えてませんでした、以後気をつけます、
なんて謝ってたし。(笑)
でもまあ、虎初心者とはいえ、以前は自分のＨＰで書いてた
って言ってたから、筆歴はけっこうあるんじゃないの？
実力はあると思うよ。

ROM専ならなおのこと言ったらいかんだろ。

いや、駄作を叩いて伸ばすのが虎の穴の役目だから……
駄作が多くなるのは必然としか言いようがない。
そもそも、虎の穴で真っ当な作品を読もうと思ってる人いるのか？

とんかつの作者は実際が所、素で虎の穴の平均よりも上だね。
ああいうのをセンスがあると言うのだろうか。

センスと言わずに素養と言おうよ。
センス自体はわからんよ。

いや、あれだね。私初投稿の作品が
とんかつ作者さんと同じように食べ物ネタで、
「初投稿です」って書いて、
その後のカミングアウトで所要時間とか書いた人なんですが、
経緯が似ているからかもしれないけど、
気持ちがわかるので、実はちょっと贔屓目だ。
こうやって賛否両論ともに刺激を与えるってのは
いい事なんじゃないかねと思う。
とんかつ氏の次回作に期待じゃ。

ども、とんかつ作者です。
なんかお騒がせしちゃってすみません。弁護してくれたかた、
ありがとうございました。
虎については本当に知識不足というか、知ってるには知ってたんですが、
自分とは無縁というか、あそこに上げて感想もらうということは考えた
ことがなかったので、そういう意味ではよくわかってませんでした。
でも、言い訳というのは当たってます(苦笑)。本当にノリで書いたので、
その辺考慮してね、という。特に誤字脱字関係ですね。それはあったら
ごめんなさい、という感じで。
えーと、いろいろと作品も褒めていただいて、ありがとうございます。
励みになります。
今度またなんか書いたら上げようと思います。そのときはよろしく
お願いします。

とんかつは、ノリとか感覚が読んでる側のそれとフィットしたってこと。
普遍的な傑作じゃないけど、あの場ではああいうものをみんな求めてたってこと。
いくら構想練った大作だろうと、言葉使い凝ってても、ぱっと見で読みにくそうな
ものはネットじゃ読む気しない。
別スレでむなしく宣伝してる某時代劇小説とかね（ｗ
呪文人気も同じでしょ。チープだけど、さらっと読めるから。
パディントンとかハリポタ好き（児童文学好き）な人はあの感覚が懐かしいだけじゃ？

今とんかつ読んできた。簡素も入れたよ。
ノリ、というのもあるけど、俺はそれ以上のモノを感じるけどね。
ああいう文体のモノは他にもあるでしょう。でも、あそこまで
グイグイ引っ張られるように読めるというのはやっぱり基礎が
できてるからだと思うよ。
あと、簡素にも書いたんだけど、伏線の張り方がうまいと
感じた。伏線臭というものがまるでなかったのはちょっと
スゴいと思ったな。
好みの問題もあるのかもしれないけど、呪文は俺は論外。
基礎が全くなってない。あんなもんにポイントが入るようじゃ
虎の穴もおしまいだな。

どっちも素人なんだから、そういたぶるなよ。

>>99
ども、とんかつ作者です。感想どうもありがとうございました。
とても参考になりました。
えーと、伏線についてです。伏線臭（というんですか。使える言葉
ですね）というのは、実は意識して消すようにしてます。僕は小説読んでて
いかにも伏線というような箇所が出てくると、とても気になるのですよ。
すごく展開が不自然になるように感じるんですね。いつその伏線が
使われるのかも気になるし。
ですから、まあなんとなく「伏線２段使い」と呼んでるんですが、伏線を
２回使う、つまり、伏線を敷いたら、本当にその伏線を使うところ以外に、
その伏線を敷いた直後にも軽く使います。ここでその伏線は使用済み、
という感じにして、小説全体から伏線臭を消すんですね。

例えば、最後で赤いレインコートの女をちらっとみて、それを彼女だと
気づいた、という話にしたいときは、その前の段階でその女が
赤いレインコートを持っている、という伏線を敷かないといけないんですが、
そのときに唐突に「彼女は赤いレインコートを着ていた」と書いて放置すると、
いかにも伏線という感じが漂って、臭いが残ってしまいます。
だから、その伏線を直後で軽く使って、意味のあるモノにします。例えば、
「彼女は赤いレインコートを着ていた。彼女は表面的にはおとなしい、
地味な女性に見えるが、ふとこういう目立つものを身につけることがある。
ときどき、ひどく大きな宝石の指輪などをしてくるときもあり、それは彼女の
秘められた自己主張の強さようにも思えた。それを考えると俺は憂鬱な気分に
なった」とかなんとかいうと、これで伏線臭がかなり消えます。
とんかつもまあ同じようなことをしてます。
うーん、ちょっと普段から気にしていたところだったんでマジレスしてしまいました。
長文スミマセン。

結局『呪文』トップかよ。
虎の穴ってわかりやすくて後味や雰囲気のいい作品が評価されんだね。
「青猫」とか「同化」とか、もっとレスついていいと思うけどな。
別の意味でいい雰囲気だし。

>>101
おお、作者降臨！　＆レスありがとう。
いや、もしかしたら、って思ってたけど、レスもらえてうれしいです。
なるほど、やっぱり意識してるところでしたか。なんだかすげー
勉強になりますね。つーか、すごい！　やっぱりただもんじゃ
ないです。
なんかもっと語ってほしいですけど。
次回作もお待ちしてます。マジ楽しみにしてるんで。

>>102
同化は俺コメント入れたよ。アレ最高。絶賛だね。
近いうちにトップになるんじゃない？　なんねーか(笑)
わからんけど。

>>102
呪文はなぁ。なんかホントかよ、って思うね。
虎穴評価のレベルの低さの象徴だよな。
文章がなってねえじゃん。読みにくいよな。
あんなもんが本当に受けるとなると、考えちゃうよな。

「呪文」は梨木果歩の「西の魔女が死んだ」に似過ぎ。
というより、梨木の質の悪い焼きなおしだ。
パディントンやメリーポピンズを使うあたりも妙にスノッブな感じ。
あたしだったらよくても「標準」しか入れない。

お、梨木さんの似てるのか。読んでみよう。
ってか「からくりからくさ」やっと文庫になったな。読むべ。

>>102
青猫、いいな。マンセー入れた。あれはもう素直にマンセーだな。
一生懸命書いているのが伝わってくるよ。

なんか「呪文」の作者が気の毒に思えてくるな……

いや、こんなもんでしょう。
まだまだﾏﾀｰﾘ。

「同化」。簡素で絶賛しているうちに、本当に好きになってしまった。(笑)
あれはいいわ。

そもそも『呪文』って、虎の穴の作品傾向と違う気がするんだけど…。
本当はみんなああいう甘くて優しい癒し系が欲しいのかな？
こういうのしか受けないんなら、もう投稿するのやめようかと本気で考え。

自演くさいけどさ

>>112
作者の自作自演でなければだけど。
純文系苦手な人間達って、お堅い作品には感想がつけられず、
たまにこういう軽くて見やすいのがあると畳み込むように
良点をつけちゃうんだよ。
そもそも、こういう系の人達は評価が甘いしな。それが悪いわけでもない。

まあ、やめんならやめなよ。虎の方向性を勝手に決めるな。

>>112
いろんな傾向があるんだよ。一つの作品だけ取り上げて、
虎の穴の投稿をどうこう考えるのは、愚考だと思うよ。
あなたはお薦め作品スレに行って、取り上げられた幾つかの作品に
目を通した事はある？
偏った取り上げられ方はしていないように思えるけどね。

因みにあなたの作品の傾向はどういうもの？

賑わいだしたな…（ｗ

だんだん「呪文」が「呪縛」に見えてきた。

そういや呪文やら同化が無闇にマンセーされてて
作者は出て来ないで第三者ばかり作品の擁護してる
のは何でだろう何でだろう。

「同化」は簡素のほうがおもしろいぞ。
作品自体は既視感のある作品なので、評価できんが。
筒井もどきというか、そのまんまやん。

「呪文」という作品は、決して貶めるほどの駄作ではないと思うけどね。
まあ、標準クラスだとは思うけど。
作者さんが現われないのは脇に置いといて、
（現われりゃいいってもんでもないっす）軽く読むぶんには構わないんでないかと。

虎の穴の作品を読むとき、皆はどんな風にして作品と向き合う？
「批評してやろう」
「何となく面白そうなの読みたい」
「自分の今の気持ちとフィットしているのを読みたい」
まあ、色々かと思うんだけど、目的そのものが違うと、
そりゃ評価そのものだって変わって来ちゃうよ。
硬めの文学を読みたい人にネタ作品を突き出して、
それがいかに腹抱えて笑えるようなものであっても、多分その読み手は
「くだらん」の一刀の下に斬り捨てることだと思う。
で、「呪文」と他の作品を読み比べるのは悪い事ではないけど、
それに拘りすぎて、あまつさえ投稿サイト全体の傾向まで疑問視するのは
ちと大げさな事なんじゃないかね？

>>118
たぶん俺はアンタの言う保護派の第三者になるんだろう。
作者が自作自演してようがどうでもいいんだよ、そんなこと。
怪しかったら放置しておけばいいじゃん、そんなポイントだのに
惑わされる奴なんて置いておけばいい。
なのにウゼェウゼェいう奴等は、なんなんだ？　同調して欲しいのか？
そんな風に空気を悪くするから、荒らしが寄ってくんだよ。

すまん、基本的に>118への文とは関係無い戯言だ。

>>118
ああ、そんなこと過去でも何回かあったよ（ｗ
だってカミングアウトすると鬱陶しいじゃ〜ん。
「次回作期待してマス」なんてプレッシャーかかっちゃうしさー。

あと、自立してる書き手さんなのかもね。
作品を投稿したあと、よっぽどの事がない限り
自作で騒ぎ立てない人なんでしょ。
簡素ウラン治まったら出てくるかもね。

どっかのスレでも書いたけど、
本当に「自作自演」って言葉は使わない方がいいよ、簡素書きなら。
すごくみっともないです。

>>124
禿同。思っても口に出さない、だよな。
それが本当に書くべき文なのか、人に見せられるものか
吟味してから公表（カキコ）する。いらない文は、はぶく。

物書きの基本だ。

>121
ここで管巻いてるのは、穴の空気を悪くしないためと思われ。
ウラン内でおっぱじめちゃう人たちよりは、穴のことを考えてると思うよ〜ん。
ガス抜きの意味もあるだろうし、ここで取り上げられた作品には
たくさんの感想も付くことだし、レスなし放置よりはマシだと思って
こらえてつかーさい。

>>114,>>115
確かにそーだ。「傾向」発言は取り消す。
あたしも「私は幸せだった」とか好きだった。
ああいう深みのある作品にがんばって欲しい。

さてと。
「とんかつ１」「呪文」「青猫」「同化」、
他最近なんか「これは」っていう作品ありますかね？
ここ暫く忙しくて穴作品読んでないですけど、
お薦めありましたら。

「メロウ」は良いものと思われ

>>129
ちょっと読んでみたけど、ごめんなさい、
苦手系統でした……。
春樹もドラゴンもダメダメだたーりする。

謝られてもなぁｗ

じゃあまたりの方のやたら題の長いのはどうかしら

>>131
うん、今少し眼を通したけど、
これならいけそうです。
やられた、先に長編を投稿されてしまったという気分だけど（ｗ
（長編書いてるんですが）

いつになったら、
脳髄とこころを同時に揺さぶるようなマトモなものを書けるんだ、
おめーら！

そんなの書けたらとっくにプロになってるﾖ・・・

>>134
それを言っちゃあおしまいよ。

広辞苑で後頭部を強打しましょう。

おお、なんか盛り上がってる。
俺は今「ママチャリ」っていうのを読んで良質入れた。
なかなか良かったよ。普通っていえば普通なんだけど、
俺的には呪文よりは良かったな。てゆーか、俺は呪文は
駄作だと思ってるからな。

「脅威の弾丸」がむごいんですけど。

>>118
同化をマンセーしてるのは俺です。（２番目）
誓って自作自演じゃないよ。

>>139
同化はすごいね、きれいに分かれて。
でも自作自演話はもういいよ、キリないし。
ちょっとでもプライドある作家だったら、自作自演なんてできないでしょ。

>>137
物に執着する話なら、ちょっと古いけど「ドラムセット」の方が
よかったなあ。

「ママチャリ」
なんで博多って書かないんだろ？素朴な疑問ナリ。

「奇跡」って本当に星新一のパクリなの？

>>140
いや、118が疑ってるみたいだったから。

>>141
ドラムセットは完成度が低かったんだよな。かなりボロボロ。
ママチャリは作品として一応成立してるからね。

>>142
あ、あれ博多なんだ。気が付かなかった。

確かにドラムセットはアイディアはすごいけどそれだけって説もあるな…。
この人新作出てるけど、まあ可もなく不可もなく。

>>144
じゃあついでに言うけど、呪文も自作自演はないよ。

>>148
びこーずキミが作者だから？

うん。今まで黙っててごめんね。

だんだん内容が薄くなってきたな…
２行レスばっかだし（ｗ
皆そろそろ寝ようよ。

>>150
ついでだから、パクり疑惑についても言及したら？

エロ映画やってるから眠れないのね

>>152
パクリではないよ。あれ書いたの結構昔で、それから梨木さんの本を
読んだから。でもあとから読んで、「うわ、似てる！」と思って
ちょっとショックだったのは事実。
だからあたしは呪文があんまり好きじゃない。
誉められれば悪い気はしないけど、正直言って自作自演するほどの
思い入れはないさ。

ま、信じるかどうかは読む人の勝手。
あたしが本物の作者だって保証もないしね（ｗ

女同士で語る創作スレッドってのが上がってきたから
思い出したんだけどさ、
有名作家さんの作風と偶然にも似てしまう作品って
虎の穴ではちょくちょくあるんだ。
例えばこれ、山田詠美だとか言われてたんだけど、
作品事態は好評価だった。
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010831213131

逆に、この作者にしてこの作品ありきって文体を確立しすぎると、
今度は作者特定とかの別の問題が出てきてしまうから、
まああんまり既成作家文体だとか既成作家作風だとか
わいわい言わない方がいいんでないかと思うねえ。
つーかテキトーヽ（　´∀｀）ノ

なげやりだなぁヽ（　´∀｀）ノ

いいのいつもウザイからたまにはヽ（　´∀｀）ノ

>>154
かなーり来てるねえ。
でもまあいいじゃないの、昔の作品ならさ。最近の作品のことを
とやかく言われるとちょっとショックだけど。
それに昔の作品があれだけ高評価なら、いいことじゃない？
次回作を期待してます。

102=106=112=127=140=148=150
どういうこっちゃ？？？

最近長編に全く評価がつかないね。
つうか、俺しか評をつけてなくて寂しいよ……

>>159
あー。コテハンにすればよかったなあ…。
要するに呪文って作者自身もそんな名作だと思わないのになんで
みんな誉めるの？もっといい作品あるじゃん、と思っただけ。
じゃ、オヤスミ。

自作に煽りレス入れてんのか。
そういうのも自作自演って言うんじゃねーか。
作者に振り回されたみなさん、お疲れさま。ｵﾚﾓﾅｰ

もうどうでもいいじゃん。

とりあえず今日はちょっと活気があって楽しかったねヽ（　´∀｀）ノ

>>161
虎の穴は投稿するよりも評を書く方がツラいんじゃないかと思う。
長い投稿作品を読むのは時間がかかるし、
それでクソでも、誰にも文句つけられないからね。
最近は一日に５作品以上の投稿があるし………
だから短くて分かりやすくて適当に評価できる「呪文」にあれだけ
評が集まったんだろう。
現実の世界でも、まず、人に作品を読んで貰うのが大変だよ。

>163
どうでもいいのか。心の広い人だなぁ。
上のほうのマジレスと作者とのやりとり見てると、関係ないおれでさえむかついてくるが…。

ヽ（　´∀｀）ノ
↑の顔文字見てたらもうなんかどうでも良くなってきたよヽ（　´∀｀）ノ

煽りレスって、「呪文」への批判レスのこと？
なら、一つは俺が入れた。

ふと思ったのだが。
これでこの102=106=112=127=140=148=150=154ってのが本物の作者
じゃなかったら怖いなぁ。

＞わかりやすくて後味や雰囲気のいい作品>102
自分でこういうこと言うかなぁ。
電波にもほどがある。

え、じゃあ偽作者か？>102

>168
そうだとしたら、102たん妄想力強すぎ。
この人こそある意味「呪縛」。

>170
いやいや、自分で自分の作品を「後味や雰囲気のいい作品」
と言ってしまえる感覚に嫌悪感を覚えるつーこと。
だからたぶん本人でしょ。
本人からしてみれば、楽しい一日だったろうな。

>>162
なぬー！　全然気が付かなかった。なんだよ、マジ？
むかつくぜー！　ひでー。

話はずれるけど、「ハルミ」、
恐ろしく長い上に導入部は最悪だが、
ゴルフ練習するシーンから読むと意外といいよ。
通俗的な面白さがある。
最後がアレなんだけど。

虎の穴、初めて行って、一晩ずっと読んでみた。
期待しすぎてた自分が馬鹿だったのか。
名前が出ないからか？　かなり適当な文章が多いなあ。
内容以前に読みにくい作品が多すぎる。
作家の名前を出さないからと言って一つの作品だ。
書き手の皆さん、もう少し「日本語」を丁寧に書いて欲しい。
一言言いたい作品にはあちらにちゃんと個々に感想書かせて頂きます。

>>175
またり文庫もよろしく

>>175
ポイントが数日前リセットされたので、
それなりの作品を簡単に見つけるのは面倒かも。
こんなスレがあるので役立ててください。
あちらのスレで作品リンク作業を年末にやっていて
改めて気付いたのですが、
多分、偏りなどはないと思います。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/994529584/

176さん、177さん、教えてくれてありがとう。
またり文庫というのは知りませんでした。検索して無事見つけました。
また読んでみます。
以下は、一人のグチっぽい読み手の雑文として、ご不快な方は読み飛ばして下さい。
長文すみません。

177さんに教えて頂いた過去の作品も幾つか読ませて貰いました。
全てを読んだ上でなく総評っぽい事を言うのは申し訳ないとは思うけれど、
どうしても共通して思う事は、とても面白いなあと思う視点や語り口の作品、
好きな作品も多かったんですが。やはり「日本語」の雑さが目立つ。
読み手の立場に立って書かれていない文章が多いと感じた。
もっと上手くなって、という以前に、充分な推敲が成されていない。
面白い作品であればあるほど、この作家さんはこの時点で、もっと分かりやすく、
伝わりやすい日本語が充分書ける実力を持っているのではないかと。あと少しだけ
時間を費やせば数倍伝わり易い作品になるのではと、つくづく惜しい気持ちになってしまう。

文章というのは伝わってナンボだと思います。てにおはを整える、主語と述語と目的語が
きちんと噛み合っているという基本的な事から、文章の内容に即した言葉の選び方、等々。
ストーリー立てや構成、トリックやアイデアの面白さも大切だけれど、それを読み手
に伝えるという視点があまりにおろそかにされているように感じた。

雑な日本語というのは書いていて癖になると思うんですよね。
作品に時間をかける余裕のあるアマチュアの内こそ、自分の文章そのものに
もっと時間を割いて良いのでは？　読みやすく伝わり易い文章も訓練だと思う。
自分の文章に対する客観性という事だと思うんだけれど、常に心がけていなければ身に
つくものではないと感じる。書き焦らず、量よりまず一つ一つの作品を丁寧に仕上げる事
を心がけて欲しいと思ってしまう。それに慣れれば時間をかけずとも客観的な文章が書け
るようになる。でも、振り返る事をせずただ書き散らすだけでは何の訓練にもならない…
という事もないかもしれないけれど、訓練としての効果が薄まってしまう事は事実かと。
丁寧な日本語が「癖」になるように、投稿する前に、例えば数日置いてもう一度読み返し、推敲する。
そんな手間を何度かかけ、自作品に対する客観性をもう少し養われる事をお勧めしたい。
十本の駄作より一本の良作。
偉そうだけれど素直な感想です。

昨夜は眠かったので適当なレスで寝てしまってごめんなさい。
今日起きてから見たら自分でも酷いなと思ったので一応マジレス。
>>155
「シュガー」は面白いよね。
でもあたしはそれほど文体や作風が確立されてるわけではないです。
その証拠に他に投稿してる作品もあるけど誰にも気付かれてないし。
>>158
フォローしてくれたんならありがとうです。
次回作…というか呪文よりあとに書いた奴はもう出てるのにほとんど
見向きもされないのが問題なんだよね。
呪文は自分ではあんまり気に入っていない作品だったから、他のより
こっちの方が人には受けるのか（まあ平均的にだけど）…と思って
ちょっとブルーだったのさ。
>>162,>>173
結果的には煽ったことになるの？
まあわざと盛り上げるために心にもないことを書いたことはないよ。
実際呪文が『西の魔女』に似すぎてることはあたしも前から思ってるし。
雰囲気がいいって誉められるのは他に誉めるとこがないからだと
思うしなあ。ここでの議論の流れを操作したつもりはないよ。
あたしが来る前から呪文への好評価には疑問符ついてたし、
あたしがカキコし始めてから呪文に増えた簡素は３つだけだし。
カキコに影響されてついたものかどうかはあたしには判断できない。
でもまあ、話に付き合って睡眠時間を削っちゃったならごめんね。
>>164
聞きたかったそのものずばりのことを教えてくれてありがとう。
やっぱそうなのか。そうだよね。
これを聞けただけでも人にいやがられてもカキコした甲斐があったよ。
>>165
ごめんね。
眠かったからとか言うとかえってムカツクだろーからよしとく。
>>168,>>171
さすがにそんな怖いことはないでしょう。102はあたしです。
>>169,>>172
うーん、これは自画自賛なんじゃなくて実際ついてる簡素見て
書いたんだけど。まあいいや、何書いても言い訳に見えるでしょ。
あと、「後味がいい」のは必ずしも誉め言葉じゃないと思う。
「青猫」とか後味最悪だけどそこがいいんだし。
でもまあ楽しんだことは楽しんだよ。みなさんどうもありがとう。

続きです。
作者だって分かるとなかなか面と向かって作品の悪い点を指摘して
もらえることは少ないから、そういう意味で虎の穴は貴重だね。
本当はずっと黙って見てるつもりだったけど、あんまり自作自演の
話が出るし、パクリについてはなんか簡素で擁護（？）してくれる
人もいたから一応答えなきゃだめかなと。
余計に不愉快にしたんなら申し訳ないっす。
質問があれば答えられるけど別にもういいでしょう。
後から作者が出てきて解説したり弁護しないとだめな作品は結局駄作。
作家は作品で評価されるべきで人格とか云々しても空しい。
あたしが誠意があるっぽく振舞ったところで呪文が話がベタなこととか、
テーマが希薄なこととか変わりようがないわけだし。
そんなわけで長くなっちゃったからこの話はおしまい。
おつきあいありがとうございました。
「呪文」という作品についてはあたしは以後書き込みません。
だからもし作者を名乗る人がいたらそれはニセモノです（ｗ

最後の一言。
>>175
作者本人も難があると気付いてて、気に入っていないような
作品を投稿してました。それは確かに誉められたことじゃない。
ごめんなさい、次は「自信作」だけ出します。

>>178
大変丁寧なレス、どうもありがとうございました。
ちょっと思ったことですが、
少し虎の穴を重く捉えられすぎているような気がしました。
このあたりで肩の力を抜かれてはいかがでしょう。

私は虎の穴につきあいだして半年過ぎましたが、
178さんの仰ったとおり、稚拙な表現が目立つ作品が多いというのも現状です。
なぜならば、投稿サイト「虎の穴」は、なにもプロを目指す人のみが投稿しているわけではありません。
趣味で書いている人が腕試しをしたり、
「小説って体裁のものを書いてみたい」という人が
さらっと文章を書いてみたりする場でもあるわけです。
ふざけたものも、ネタと呼ばれる内輪受けのものも、勢いだけの一発書きのものもたくさんあります。
けれど、それはそれ、これはこれで皆適当に楽しむ術を覚えていきます。
それが虎の穴の自由な投稿の空気であり、多くの投稿者に愛される理由の一つで
あるのではないでしょうか。

尤も、本当に文章を丁寧に、大事に書いている作品もないわけではありません。
178さんの仰ったとおりの文章技術のある作品も、幾つかアップされています。
それから文章技術だけでいうと、この辺りがお薦めです。
「緊縛」http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho.cgi?action=html2&key=20010626000003
「蝶」http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010718010249
「私は幸せだった。」http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20011104000710
「怪異小説大系−１０」http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010904170915

尚、私個人は好みではありませんでしたが、「私は幸せだった。」はバランスが取れていて
作品としての完成度は高いです。

青猫「標準」が一つもなく意見がぱっくりわかれるところが興味深いな。
ほめるにしろけなすにしろ「ただ者ではない」と思わせるということか。

>>179
長すぎ。
「作家は作品で評価されるべき」ならこんなに書くなＹＯ！
まあ「自信作」とやらを待たせてもらいましょうか。

>181
緊迫はよかったよ、たしかに。
しかし、蝶や怪異を並べるあたりであなたの文章感覚の拙さが知れる。
単語に流されるばかりで、文として読めてない証拠だよ。

>>178
最近出たばっかりの迦陵頻伽ってのがおすすめ。
傾向近い妖精さんと比べるとよさが際立つ。
それとももう読んでがっかり済み？

>>184
文章感覚拙くて申し訳なし（ｗ
ただ、好きな作品なら、「緊縛」を「緊迫」と書くのはやめようね（ｗ
個人的には、あと、「ある一日」も推したいんですが。

186続き
そうそう、今になって訂正。
「蝶」はそういえば読み専向けではなかった気もします。
あれは手法研究のための作品として読んだ人が多かったのではないかな。

メシに呼ばれて急いでたもんでね（ｗ　>186

つくづく、この板は人は少ないな。

人が、か。

迦陵頻伽ってタイトルがなぁ…予想ついちゃって萎えた。
聖剣伝説LoMとも重なる印象でいまいち。

>180
アンタホントに本物？
あれ俺良質入れたよ。メッセージ素直に受けたと思ったから。
外野に貶されても、幾らそれが納得の出来る答えであっても、
自分の作品を貶して欲しくないな。提灯であろうがなんであろうが、
受け入れた読み手がいるんだから。
そういう人、アンタ切り捨てんの？
作品外のアンタの言葉で。

>>192
熱くなんなよ。
拗ねちゃったんだろ、この板で叩かれたから。
もういいよ、呪文てそんなに話題にするほどの大作じゃない。

>>192自己参照？

>>192
偉そうに言ってるくせに恥。
>>180
そんなに嫌いなら投稿するなよ。
叩かれたかったって、自虐嗜好か？
>>191
いいじゃん、その時楽しかったんなら。
「作者の人格と作品は別」らしいから>>180たん

>>188
カカア殿下？マザコン？
しゅごく気になるでち。

>>191
まあでも、私も票入れたからあんなに『嫌い』とか
作者自身が言うとしらけるよ。
ここと穴で態度違うよね、呪文作者。
「自作自演じゃない」ってことを示すためにあそこまで
つっぱったわけ？よーするに。

呪文作者さんは若いのじゃろな、多分。
あんまり皆でいろいろいっちゃかわいそうじゃよ。

てーかテキトーヽ（　´∀｀）ノ

テキトーなのかよ〜ヽ（　´∀｀）ノ

>>197
叩いてる奴らも若いんだろ。二十歳以降の人間は
こんなレベルの低い議論には加われないよ（ｗ

三十近いけどテキトーとか言って参加してる〜ヽ（　´∀｀）ノ

呪文作者さんの他作品ってどれだったんだろ？
そっちのが「自信作」だったんだろ。
評価されなかったらしいけど。

なごむなぁヽ（　´∀｀）ノ

>>200
どうでもいいけど、あんたコテハンになれよ（ｗ

>>203
んじゃ気が向いたときだけ〜（ｗ

>>ヽ（　´∀｀）ノ
既にある意味コテハンでわ（ｗ

でも、この顔文字は文末に付けた方が感じが出るでよヽ（　´∀｀）ノ

>>201
自信作ってのは、これから出す分じゃなかったかなあ〜？
前の作品も読んでみたいねぇ。

>>206
あ、それじゃこれでいく〜ヽ（　´∀｀）ノ

ヽ（　´∀｀）ノ ＜むしろこっちのがいいかしら？

なんか顔文字話になってきてる（ｗ

そういえば(ﾟ∀ﾟ) 、最近見ないねえ〜ヽ（　´∀｀）ノ

おい、雑談スレに逝け（ｗ

呪文作者は正直うざかったが昨日の方が盛りあがったな。

そして誰もいなくなった…。

青猫の評価われのこととか気になったんだが。
本当に誰もいないのか?鬱だ。

いるよ。
今席外してた。

あれ、今度は213がいない。
じゃ、落ちるわ。

213じゃないけど。
迦陵頻伽ってどうよ。

迦陵頻伽は少女漫画臭かった。
なんであのヒロインが混血のおじさんを選んだのか、全く分からなかった。

書いてる人がロリのおじさんだったら泣けるな。

新作で、兄弟たちはどうよ。

迦陵頻伽、途中でネタが読めて惜しかった。
「お洋服を着てるカナリヤ」って言っちゃうとな。
何か風刺の意図があったんだろうか。

>>217
ごめん、迦陵頻伽っていうと、
私はどーしても「お姉さま、どうか自由に〜♪」とか歌っちゃう
病弱少女を思い出してしまう…

精子ネタはなぁ……
そもそも、精子に性って概念があるのか？とか……
「ヤボ」とか言われそうだけど、その手のスマートさは重要。
後、精液が白いのは精子が白いからだよ。
精子が混ざっていなければ無色透明の液体。
俺も同じネタで「姉妹たち」で投稿しよかな、クソだろうけど。

>>223
どうして電車に乗るんだろう。精子なのに。
一発芸的落ちと考えればいいのか?

>>222
それ、「クランプ」って少女漫画家の「聖伝」ってのに出てくるヤツ？
自分もそれを連想したが、でもまあ、別物だと思ったから敢えて指摘はしなかった。

>>225
うん、そう。ＣＬＡＭＰの『聖伝』。
ここで話してる人はゲームの方連想するのか…
年を感じる（ｗ

こっちの迦陵頻伽は吉田秋生の古い作品みたいだな。
なんか、虫とか擬人化してた頃の。

ゲームの方は鳥かごに閉じこめられて
唄を歌っている鳥人間がでてくるから。

CLAMPか、言われてみればあれにも出てたな〜

みんな、少女漫画とか読むんだなあ。
でもその話だとスレ違いか…（ｗ

俺も文鳥飼ってるけどさあ、雌だと野生の牡文鳥が寄って来るんだよね。
一時期４羽とか来て籠の前の欄干に止まってたよ。
このネタで一つ書いてみようか？

鳥ネタが流行りそうな予感（ｗ

あー、「迦陵頻伽」読んできました。
もすこし綺麗に書けなかったかなあというのが不満どころ。
題材はいいと思うんだわ。ただ、ここがファンタジーの泣き所というか、
世界を掴ませるのをよっぽど上手にやらないと、上手くいかない気がする。
あの長さで多くを望んでも酷だけどな。

色のない水が嵐を呼ぶ予感。

>>232
ひょっとしてまたパクリ投稿とか？

なんか今新作アプしたら何でも話題に上りそうだね。
つうか、も少しちゃんとしたのが読みたいけどな。

最近、推敲も校正も全くしないで投稿する人多いね。

>>232
兄弟たちじゃ嵐も呼べないだろ）ｗ

>>235
うん、そうだよ。
簡素書きさんも、書ける人は今結構な数引いてる。
嘆かわしいでござる。

>>175に誰も反論できないもんなあ。
冬の時代だ。

呪文は作者や各種の疑惑も含め回りがかなり痛かったが、
そもそもあの程度のレベルの作品にあれほどレスが
集まるほどに今や簡素つけてもいいかと思わせる作品が少ない。
ということが問題だな。

続き。
>>180の声明はやけくそぽいし、良質票をいれた人間に対しては
はなはだ非礼だが「最後の一言」、つまり「作者自信も自信を
持って人に読ませられないものは出すべきじゃない」は一理ある。
投稿している人間にそれを人に見せて意見をもらい、向上しよう
とする意志があるとは思えないレベルのものが多すぎる。

>>238
いや、一応反論はしましたよ。
あと、新年に入ってからつくづく思ったけど、やさぐれてる簡素書きさんも
増えてきている気がします。
少し小奇麗な作品で小器用な文体の人が良い評価を貰うと、
自分の趣味に合わないからといってもう「自作自演」とか貶めようとする。
そんな元気があったのなら、作品の半分の文字数を使って長文読み替え簡素でも
つけたら如何なものかと。貶めるのではなく、作者の肥やしになる行動を取ってみろと。
また、ベタに固執する批評も場合もやりすぎの場合は困ります。
ベタは悪い事ではない。でも書き手としてはいつか
そのベタの枠を超えていかにゃならんのです。
ベタマンセー、戦前純文の文体マンセーをあまり振りかざしては
書き手は伸びません。新しいものを書いていく気をそぐ批評が
果たして本当に良いものであるのか？　なぞと吼えてみたりするわけでござる。

批評したがるヤツばかり増えて、投稿するヤツが減ると思っていたのに
全く逆になったね。
これが匿名サイトと、互いの顔が見える投稿サイトの差なのか。

以前ね、虎の穴最長の簡素を頂いたんです。
だからさ、言いたくなったのさ。

>>238
>>175本人なの？　あれ、別に反論を求めた内容じゃないじゃん。

>>242
うん、それは思う。
作品のアプペースが絶対に落ちない。
簡素がつかなくてもちっとも恥ずかしくない。
でもポイントが荒らされる時だけわいわい騒ぐ。
そんな人が増えた。

>>244
わざわざ突っ込むなよ…（ｗ

そう考えると呪文作者はちょっと気の毒だな。
まだ若いとしてもこういう環境じゃ伸びないだろう。
7つ目、8つ目くらいまでのレスはいいのだが。
ランキングで上位に入ったことで途端に敵視された。
ちなみに私はこの板のログ読んでから本編を読んで、
上から2番目のレスをつけた者だ。
その上にはマンセーが入っているが本気かはわからんし。
この人は、次に何か出しても呪文作者であることは隠すだろうな。

>>241
自作自演指摘する人は初めから感想を書かない人じゃないかな。
そして、自分も投稿している人ではないか。

>>244
私は>>175ではない。誤解させたならスマソ。
それにしても、自作自演って本当にそんなにあるのか。
指摘されるほどにはないのではないかと思うが。

>>247
＞ランキングで上位に入ったことで途端に敵視された。

最近新作出したんですけどね、
やっぱ同じ現象が起こったんですよ。
まあ突っ込まれてもいいやと思われるとこだったんですけど。
ただ、簡素自体が漠然としているのが実はどうにも気になった。

あ、ポイントリセット前の出来事でしたけどね。

>>248
多分、そんな感じだと思う。
あまりに失礼な奴なんで、
シッポ捕まえて投稿作を聞き出したい気分だ（ｗ

>>247
あそこで最初に批判的なレス書いたの、俺。
８つ目ぐらいまでの評がいいとは言うが、
あんな誉め殺しの評を貰っても、作者は成長しないんじゃないか？
自分も以前は適当に誉める評を書いていたんだけど、
「誉めるレスはいらない、作者を成長させる批評が欲しい」と言うレスを
見たので方向性を変えた。

>>243
自分も自作自演してでもポイント欲しいんじゃないの？
つか、ポイントはともかく簡素を自作自演ってめんどいし、
普通しないっしょ。

>>253
激しく同意

>>252
長所を伸ばすような誉め方なら良いんだけどな。
虎ではあまり見かけない。

>>253.>>254
うわ、それが本とだと最悪だね（ｗ

>>252
あれは良かったと思う。悪質なレスではない。
むしろ問題はこのスレの「呪文」叩き。

>>255
今は引いてるんだろうな、それがやれる人は。
最近トンと見ない。

私はログしか見ていないが、いったい作者はいつからこの板を
見ていて、そしてどのポイントで自ら作品の問題点をあげつらう
ようなカキコをはじめるに至ったのかが知りたい。
そういう歪んだ愛憎のような感情こそ物語として書いてみたい。
そう思って彼女（だろうな）に注目した。

作った人はやめないと言ってるけど、
ポイントは厨房を誘惑するからいらないよな〜やっぱ。

>>255
それ突き詰めると、下らない批評論の方向に行くよね。
いっそのこと、単純に自分にとって面白かった、面白くなかったか、だけを書いて、
文法、語法、単語の誤りを指摘するだけにした方がいいのかな。

>>258
うわぁ（ｗ
最悪やな。でもなんてーか、なんてーか、
話題になっちゃったなっちゃったどーしよーから
始まった事だと思うけど。

ご本人は極めて真面目で内気で、
そしてちょっとプライドの高い方だと思いますよ。

>>260
そんなつまんないサイト、投稿したくないよ（ｗ

>>260
それも極端だと思われ。
文章の指摘は物凄く大事だけど、それでもくだらない指摘をやって
作者さんをいたぶる人は出てくると思うよ。
いや、むしろ文章指摘の得意な人の方が
貶めを好む状態になっていくのではないかな？

>>257
では例えばどんな批評がいいのだろう？
その具体的な例とか、挙げられるかな？

>>260
「君、一作品で主人公を『ぼく』と『僕』ってまぜこぜで書いてるよね。
統一できてないよ、駄作！」
「君、四行目の『彼はこ考えた』って何？　ちゃんと校正したの？
初歩がなってない、逝ってよし！」

サイテーだ…

貶めるとは言うけど、
評を書く側が自分の主観から「ここはこうした方がいい」と思うから否定的な意見を吐くワケで、
誉めることで伸びるのならば＋の部分、肯定的な評価だけにした方がいいのでは？

>265
書き方はまずいかもしれないが、いいんじゃないの？
ほんとのことだし。
やさしく書けばいいってもんじゃないと思います。（弱気）

>>264
このへんなんかどうかな。
「わたしのきもち」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010905154210

作者さんは感心するくらいひたむきな人だったってのもあるけど。
あ、私はここの一番目です。ただ、他の人の簡素がよかった。

>>264
>>257ではないが…
心理描写が上手い人に対して、よりそれが映えるような
話の構成の仕方や優れた表現を教えてやったり。
具体例はあげられんけど…

>>265
校正も推敲もロクにしてない状態なのに、まともに内容読んで貰おうと
思っている方が甘いのではないだろうか？
自分は極力内容を読むようにしているけど、
最近の投稿する側の適当さに突き放した方がいいのではないかすら感じてきた。
実際、それらの作品は殆どが突き放されて評がつかない。
自分の評だけがポツンとあるのを見ると切なくなってくる。

>>267
いやいや、貶める事を目的とした人の場合、
こんな書き方でもって責めてくるわけです。はい。
文章書きですからねえ、ええ…。

てかもーテキトーヽ（　´∀｀）ノ

>>269
フォローアリガト。

>>269
これをやれるのは、もうすごい人なんだけどね（ｗ
簡素ゥ者としては神のレベルだ。

>271
そのレベルでの突っ込みは受けないように精進すべし。
それでその手の輩からは逃げられる。
作者が悪い。

>>270
そう思ってるのは、皆一緒かもね。
ともかく丁寧さがない。丁寧な作品が少ないから読む側も節穴になって
本当に丁寧に書かれたものをひらかなくなる。
レスがつかないので丁寧作者さん投稿しなくなる。
そーんなところ。

>273
まったくもって同意。

>>271
隙があったらそこをつつかれる、位の緊張感があった方がいいんじゃないかな。
「わたしのきもち」を例として挙げてくれて有り難う。
で、今「わたしのきもち」の作品自体と、評も読ませて貰ったんだけど、
どうも生温いというか……ツッコミが足らないのでは？と思った。
非常に高校、大学の文芸部的というか……
互いを傷つけないで済むのは、それでいいけれども。

いや、今のシステムでは作者さんが一方的に傷つけられるというのは分かってるんだけどね。
それを軽減する為の匿名投稿システムだったとも思う。

>>273
神、ではないけど、仙人クラスの人なら虎に何人かいらっしゃるかと
思います。＜簡素書きさん
虎が結構レベルが高いという風評があるのは、一つにはこの方々の
おかげでもあるわけで。
まあ、匿名批評が出来るってのが一番大きいんだけど。
歯に衣着せぬ批評が誰でもできるから、そりゃ作者さんだって頑張る……
システムなんだけどな、本来は……なんでこうなっちまってんだか（ｗ

>>279
本当に数人だからなぁ。結局、最近の投稿量に比べて
比率が合わなくなってきたんだよね。
そんな空気が蔓延しだしたから、厨房投稿が
ますます多くなる悪循環。はあ…

歯に衣着せぬ、というより罵詈雑言、に近いものも多いのではないか。
しかしそれこそが２ｃｈの存在意義という意見もあるだろうし、
そうしたことを受け入れられないのなら投稿せずともよい、という
ことなのかもしれない。

>279
その仙人さんの簡素を向学のため読んでみたいのですが、
いくつかご紹介いただけないでしょうか。

>279
俺からも頼む

>>279
自分もお願いします。

>>281
だが、呪文関連のログのやりとりを見ていると、それがどうにも
むなしいことに思われて仕方がなかった。
ポイントによる叩きの類は今に始まったわけではないが、彼女の
振る舞いは狂気のように思われ、できれば一度話を聞きたい。
自己煽りの愉快犯にしては最後のレスが真面目だったのも気になる。
まあ既に心を閉ざしているかもしれないし、取材などさせては
もらえないだろうが。
別に呪文の作者が若い女性のようだから擁護しているわけではない。
あまりいうと粘着質なのでやめておく。
>>279
私からも頼む。

>>281
例えば、彼女に元カレから電話がかかってくる。
それで、「クリスマスの夜は家族と過ごす」って言われたら、
罵詈雑言したくなるよ・・・・・・。
信じてるけど、不安じゃないか。
八つ当たりしたいじゃないか。
俺みたいな簡素下記、実は多いんじゃないか？
作者の人は、あんまりまともに受け止めないでくれい。

意外と人がいたんだね〜

>286
どういう喩えなのか、よくわからんが。
解説きぼーん。

>>285
落ちつけ落ちつけ。
あんまり言うと確かに怖いぞ。
「呪文ちゃん」に片思いみたいで。

279頑張れ（ｗ

>>286
自分にも分からなかった。
投稿をする人々が感想書きを裏切るって……何で裏切るんだ？

>279の帰還を祈りつつ、みなさんどうします？
「その字違ってるよ」「きみ、鼻毛出てるよ」
言うべきか、言うまいか。

いうべきでしょ。ただそれで終わるとつまらない。

>>292
関係ないかもしれないが、知り合いのサイトのインデックスに
ENTARとかMEILはこちら！とか書いてあるとどうしていいかわからん。

>>285　こと>>231=258
あれは普段投稿している人が、たまたま昔書いた作品があったので、
適当に投稿したら意外な程の高評価を得たので面食らっただけでは？
恐らく、「今」の彼女の判断基準からすると、「呪文」は自分で見ても粗も多く、
大した作品ではないと感じられたのだろう。
それが思いもかけず受けたので、今の自分にやや自信を失うと共に、
「虎の穴」の批評者達の価値基準に疑問を持ったのではないか。

>>295
いや、ただ単に「自分の話題」を早く終わらせたくて、
自分で終止符を打とうとしたんだろう。
あんなふうに扱われたら、俺もそうすると思う。

>>295
「呪文ちゃん」の他の作品ってどれなんだろうなあ…。
そっちは「雰囲気よく」も「後味よく」もないってことかね。

>293
でも、「うるせえんじゃヴォケ。細かいこと言ってんじゃねえ」って絡まれて…。
あぼーん。

つーか、マジで呪文の話やめない？
あれが中学生ぐらいの女の子の作品だったら可哀想すぎる。

>>295、>>296
それにしても、少し煽りすぎだ。
穴レスにはガイシュツだったが、このスレには彼女が書き込むまで
呪文と「西の魔女が死んだ」が内容的にかぶっているという指摘は
なかったんだ。
結局そのカキコのあと梨木ファンらしい人物が「じゃあ見に行こう」と
書いて、おそらくはそのあと穴レスでも「パクリだ」と……。
こう書くと恥ずかしいが、泣いたりしていないといいなあ、と……。

呪文ちゃんさんの書き込みを見た限りでは、
ちゃんと歳喰った人だと思うけど……

>>299
もし中学生なら、あのレスは立派だな。
>>179、>>180とかも。
でも自分はもうちょい年いってると思うな。
真面目な図書委員タイプの子だろうとは思うけど。
>>285
そこまで思いつめるなよ…）汗

>>301
つーか、コテハンかよ、「呪文ちゃん」
別スレでもそう呼ばれてたけど。

>>303
いや、ステハンだろうよ。

http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20020105034504
279は消えてしまったが、例えば自分はこの「田舎町と小さな両親」などは
いい批評がついてるな、と感じた。作品自体がいいからでもあるけど。
誤字脱字、文法の誤りを校正で直す、等はやはり最低限の条件な気がするなぁ。

だんだん議論のレベルが低くなってきた…
せっかく「大人の部」が始まったと思ってたのに…

呪文「ちゃん」ってのが既に痛い感じだな。本人のせいじゃないけど。
自分で招いた結果なのだから泣いても仕方ないのでは。
虎の批評を読んで悔し涙を流している作家は他にもいるだろうし。

http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20020102010946
「アヒルの行列」
これなんか、文章の水準もまぁ読める程度にも達しているし、
内容も悪くはないのに評は一つだけ。
やはり虎の穴では長編はダメなのか？

作品に伝わりやすさが必要であるように、
批評にも伝わりやすさは必要だよね。

>>299、>>306、>>307
ま、ここまで呪文話が続いたことがある意味奇跡だな。
作品そのものは可もなく不可もない感じのわりとある
短編だし。
ちなみに、「西の魔女」とは騒ぐほどには似てないよ。
要素として、
＃周囲から浮きあがりぎみな子ども　が
＃親よりは遠いけど他人じゃない大人　によって
自立への手助けを受ける（その媒介として「魔法」）
というメインプロットは同じだが、
それなら「魔女の宅急便」とかだって同種ってことになる。
児童文学ならどうしたってよくあるプロットだ。

じゃ、呪文話はおしまいだＹＯ！

>>285
気にするな。涙の数だけ強くなれるって歌もあるぞ。

今の状況で長編を発表するには、客をつかめる説明文と
導入部の入りやすさが、かなり重要。
スレで宣伝もした方が良いし、コメントにも気を使った方がいいなど
小説以外での売り方が必要になってくる…
良い事ではないんだが、しょうがない。

長編はまたり文庫に持っていった方がいいのかな？

>>308
Ｗｅｂだと長編はみんな不利だと思う。
良し悪しの前に、「うわ、長い」でバックされちゃう。
個人のサイトならページのレイアウトとかでもなんとかなるけど、
虎の穴は一度に全文表示だから。
それにこの作者さんは良心的にも最初から「長い」ってカミングアウト
しちゃってるからね。みようともしない人が大多数でしょ。
今すすめられなきゃ自分も読まなかったと思う。
たとえ長編にゆくゆくはなるとしても、「メロウ」みたいに連載形式に
した方が人は読むよ。

>308
丁寧に書いてあるし、作者さんの真摯な姿勢は感じ取れるのだが、
文章に難あり、内容、雰囲気とも自分の好みには合わなかったので、
最後まで読めなかった。
カナリヤだか鳥人間の話は好みではなかったが、わりかし文章が良かったので、
最後まで読めた。
RING〜は斜め読みだったが、文章はしっかりしてそうだった。今度じっくりと
読んでみようと思う。レスが少ないのが気の毒な気がする。

まあ、でも何れ職業作家を目指すにせよ目指さないにせよ、
クリエイターは自分を売り込む事も仕事のうちだろ。
だからある意味スレの宣伝も、無論コメントも、
自分を売り込む度胸や表現力の訓練になるのかもしれないよ。

長いから読むのが苦痛ってのは、結局
長編にする必然性がなくって、ただ作者が
こんな長いの書けるんだぞーって作品だからじゃないのか。
読者のことも考えろよ。

しかし短いだけで、作者だけが表現しきった気になってるらしいのもねえ。

「長い」ということだけで読者が引いてしまう場所だ、
という事をわきまえた上で書くのもテクのうちだろうな。

>>315
話戻す気じゃないけど、「呪文」は内容説明を見て中学生ではないと思った。
ある意味ずるいもんこの人。どう見てもハリポタ連想させようとしてるでしょ。
あるいは「眼鏡っ娘」とか。中身は全然違うのにさ。
萌え系にもそれなりに知識や経験があると見た。

>>315
俺はエンタティナ道に進みたいからそれでもいいけど、
純文系の人間って辛そうだな、そういうの。

でも、果たして「純文を書く人間はただ書いていればいい」
なんて時代が過去にも現在にも果たしてあるものか。
みんなそれなりに自分の売り込み方をきちんと持っていたんじゃないかな。

>>315
逆にメロウはあの宣伝で引く人は確実に引くんじゃない？
はじめから村上ドラゴンとか好きな人しか来なくなるっと。
純粋にいいなと思う宣伝はアパートの大家の死の宣伝。
話と共に地味だけど。）ｗ

>320　んなこたあ、ない。
売ることも含めて作品と捉えればいいだけのこと。
例えばいま文学界購読してる奴らには飼ってもらわなくてもいいや
と思い切れば、売れる純文学を書くことは可能です。
こんなのジュンブンじゃないっていう人も出てくるでしょうが。

>>322の続き。
約束の日は宣伝文に嘘は一つもないのに読者からは
「騙された！」みたいな批判が出てるし、
妖精さんはそもそもサキと言う作家を知らなかったら
「サキ風味」といわれたところでわからない。
宣伝文はすごく重要だと思う。書かない人も多いけど。
もしプロなら編集者がコピー書いてくれるだろうけど、今は、ね。

>>320>>323
そう言われればそうだね。
プロデュースはセルフサービスで、あるていどできないと純もきついか。

宣伝文は、本の帯、ＣＤのジャケットみたいなものだからな。
はっと目を引く、あるいは作品の内容をきちっと言い表した一文。
それを書くことも作品の一部なんだろうね。
少なくとも読み手を惹き付けるという意味では。

すると、虎の穴投稿者の自己宣伝スレッド、も立てた方がいいかな？
自分を売り込むのも作家修行の一つならば、あっても無意味ではないけど。

>>326
ホントはタイトルもそうだけどね。
タイトルで損してると思うのは迦陵頻伽と世情菊勝敗。
後者はなんて読むのかもわかんね。
アパートの大家の死、はあるセールスマンの死、とかを
意識してるのか。映像畑にいきたいらしいからな、この人。
でもいきなり主要人物の死がネタバレでいいのか、とは思う。
かえって引きつけられる客層もあるかもしれないけどな。

>327　喋りすぎる作者はウザイ。作品で語れってことよ。
作者は、目隠しした読者を物語の入口まで連れてってくれればいい。

>>327
本家とかでやってるし、立てることも無いだろうとおもう。
つうか、多すぎだよ虎スレ（ｗ

そうだね、虎に投稿出来るのはタイトル、本文、内容説明、
作者からのメッセージ、が全てだもんな。
その全てが本当は大事……
正直、メッセージの所に「充分推敲していませんが」
「雑な文章ですが」なんてあると悲しくなるよ。

>>329
同意。
本屋でそれまで読んだことない知らない作家の本買うとしたら、
まずタイトル見て、カバー見て、帯の宣伝文句見て買うじゃん？
文庫だと詳しく解説載ってることもあるけど。
虎の穴はみんな同じカバーつけた本を売るしかないから、題名や帯で
差をつけなきゃ、客に手にとってはもらえないよ。

>>331
でも、ある程度、添削目的の投稿かもしれないからね。
そこらで投稿者のタイプが分かれるんだよ。
客を楽しませようとするタイプと、客に頼るタイプ。

>>328
世情なんちゃらの方は、歴史小説・時代小説スレでがんばってる
みたいだＹＯ！

>332　売れてないのに一見さんお断りのジュンブン多いよな。
バカみたいだ。実験できる幅の広さから考えたらエンタメより
純文の方が「小説」としてはずっと面白いはずなのにサ。

今純文の殆どがエンタメや漫画に
「喰わせて貰ってる」状態だからな……

ヒモか……
ある意味、純文っぽいが……

添削目的の投稿、あるよね。
でも作家が「充分に推敲してません」と言い切ってる作品に、
ばかばかしくて簡素書く気にはなれないんだよな。

あと、一発ギャグコント系のは簡素つけようがない。
殺伐とするからやめて欲しい。

>>339
全くだ。どこぞの雑談スレにでも書き込めヨ！と突っ込みたくなる……

>>339
脅威の弾丸とか戦場の謹賀新年とかか。
笑えることは笑えるけどな。

シリアスな作品につく批評レスと同列ではないな、確かに。

いっておくが甘ちゃんはどこいってもダメだぞ。
読み手のこと考えられないなら投稿すんな虎穴に。
切磋琢磨するとこだろ。おしめ取り替えてやるこたあない
簡素掻きも。

「売れない芸術」をどこまでフォローするかってのは、
文章に限らずあらゆるジャンルでも悩める部分なんだろうな。
国や自治体、その他からの援助金無しでは成り立たない芸術、
色々あるよな。「純文」もある意味そうなって来ているのかも。
無論全てがではないにしても。

約束の日は点は悪いがレスは読んでもおもしろい。
中身は相当拙いが、その辺がシリアス系もどきとネタ投稿の差だな。
ネタだと改善ポイントも何もあったもんじゃないから良レスは
絶対望めない。

>>342
素直に添削して下さいって言う奴なら、手伝ってやりたいが。
それも別の場所でしてほしいね。スレッド立てる？

http://www.townpaage.ne.jp/adult/rankem.cgi?id=mayonaka

笑える文章がこれ全て小説とは呼べない、言う気はないんだが。
ネタと笑える作品の差……微妙な所ではあるが。

>>343
純文学＝伝統芸か？
どっかに居留地作って補助金でもくれてやっか。
やれやれ。
もっとはっきり二極化しちまえばいいんだよな。文学の世界も
徹頭徹尾のエンタメとばりばりの純文とにさ。
そういえば日本のＳＦって純文学の一種なんだろ？

>>348
それを言っちゃあおしまいよ

うわ、なんか昨日だいぶ続いたね。
途中で落ちちゃったのが悔しいヽ（　´∀｀）ノ

えーと、みんな待っていてくれたみたいで申し訳ないです。
あの直後ＰＣから離れていまして。
で、これはよいと思った簡素ウランの作品ですが、こんな感じです。
「土中の孤独」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010922050903
丁寧な作者さんのようで、改作もこの頃だしている。
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20011229121614
読み比べてもソンはないかと思います。

>>344
「約束の日」の読んだのなら簡素入れましょうよ（ｗ
私入れましたよ…どこから手をつけていいか分からなかったけど、あれ。

>>「アヒルの行列」のこと
あれは私は文章で沈没。文章がちらちら散漫になっていて読みこなせませんでした。
作者さんは集中力がやや散漫な人なのだろうか。
同作者さんのアラスカンマラミュートの作品も読んだけど、
同様の空気を感じました。サービス精神今一歩、というか。

とんかつと同化の評価ってすごく対象的でおもしろい。

とんかつ
ﾏﾝｾｰ[0]　良質[9]　標準[2]　駄作[3]　逝ってよし[0]

同化
ﾏﾝｾｰ[3]　良質[3]　標準[0]　駄作[1]　逝ってよし[3]

とんかつはポイントはトップなのにマンセーが一つもない。
トヨタの車みたいなもんですかね？　８０点主義。
同化はなんと標準だと思う人が一人もいない(笑)
好き嫌いの分かれる作品、ってことなんだろうけど、
誰も標準だとは思わない、っていうのはすごいものがある。

>>349
この人ジュンブン書きだったのかな？

今晩のお題はどうするよ？

なんか盛り上がるネタが無いよなぁヽ（　´∀｀）ノ

「青猫」の話でもするかい？
今日読んだけど、「浮首」以来のホラーだなあと思った。

折れ個人としては最後まで読む気にならんかったYoヽ（　´∀｀）ノ

青猫はリアリティというか、身近に感じず怖くなかった。

懐かしい感じだ。
古きよき日本のホラー。今風じゃないな。

個人的には（てーかもー分かる人とには分かると思うけど　ｗ）
なんかここんとこの穴作品議論やらカミングアウトやらを見ていて、
自分の穴投稿作の反省を纏めてやっているような気分だったヽ（　´∀｀）ノ

コテハンだった人には悪いけど

折れもこの顔文字気に入ったから使わせてもらうYoヽ（　´∀｀）ノ

「青猫」は、さすがに良質の作品ではなかったなあ。
作風にもう少し高級感が欲しいなあと思う。
あ、作風であって、なにも作品内じゃないけど。

>>362
うん、好きにせれ（ｗ
登録は「てーかテキトー」で宜しく（ｗ

主人公が青猫に愛情を感じなかったのが、
多分あの作品の大きな欠点。
自分や母の分身なんだから、
憎しみと同時に愛情もあるはずなのになあ。
これがきちんと書けていたら私は良質を贈った。

>>365
同意。
青猫読んで、映画の「愛を乞うひと」を思い出した。
「愛を乞うひと」にあったもの（＝憎いけど、どこかで愛してもいる）
が、青猫にはないと思った。
憎しみばかりがあるから、「十二国記」の青猿との類似が
目に付いてならなかった。（←それを指摘した人）

>>366
「十二国記」読んでないし、私（ｗ
うーん。作者さんはポーの「黒猫」を意識してたのかもなとか
思ってたんだけど。でもなんかガロとかにありがちなネタだったしな。

虎の穴投稿作についてこれ言うとなんだけど……
青猫、漫画で読みたかったな。その方が怖かったかも。
あるいはラジオドラマ。
文字だけだと何ともなぁ。

またりの「愚息〜」はどうよ。

時々あるんだよね、漫画原作向きの作品。
先のhttp://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20020108140355
なんていい例。

>>370
萩尾望都かな。最近の漫画家さんだと誰だろ。

>>370
ＣＬＡＭＰかなあ…
宮城とおことか。

>>370
今市子推薦。

漫画話になってきたな、いかん、やめよう。
んでまあ、最近思ったのは、そこそこ書けてる作品が
漫画にしたら余計受けるんじゃないのではという傾向。

ま、エンタメともいうけど。

その中で「愚息」は久々の大作でよかったよ。
一応カマトトで通っている私が歯軋りをして悔しがる
面白いエロってのは
穴作品でも、もちろんまたリでもそう多くない。

まあ昔の作品で「Ｔｈｅ　Ｆｉｌｍ」っていう
お子様クリック禁止（ｗ　のエロがあったけど、
あそこの簡素ウランは、あまりの男臭さに
怖気づいて逃げ出してしまった……いや、これがまた
結構いい簡素ついてるんだけどさぁ（　；´∀｀）

俺は青猫よかったけどなあ。あれはあれで、一つの完成型だと思うよ。
少なくとも、他の作品よりは完成度が高かったし、物語を作ろうという
意志があった。今の虎の状況だったら、それだけでも褒められる。

Ｔｈｅ　Ｆｉｌｍ検索かけたけど見つからないよ〜ヽ（；´∀｀）ノ

他の作品の完成度が低すぎなのかもしれない。
「青猫」標準ってのが理想だなぁ。
少なくとも、多くの厨房作品はおいといて
今日アップされた網の「無題」はどうにかならんかというほどの
駄作だった。あんなのがごろごろ転がっているのだけは
なんとかならんかなあ。

>>377
お薦めスレ行ってみた？
「The Firm」
　第一章
　http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010914160057
　第二章
　http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010914174049
　第三章
　http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010915032218

わー、単語間違いしてる〜
はじかちぃヽ（　；´∀｀）ノ

しかも今確認したらそんなでもなかった〜ヽ（　；´∀｀）ノ

>>379
ありがとね〜読んでみるＹｏヽ（　´∀｀）ノ

「兄弟」もひでな。作者からの一言が「眠い」だからな。もうそれだけで
そんなやつの相手をするのが萎えるよ。

駄作論でもやりますかね。
駄作スレで盛り上るのもなんですが。

私が駄目だなあと思うのは、作者のボヤボヤした態度が
そのまんまでちゃっている作品。
貶めるとかの段階以前の気分になるのは何故だろう。

本当に今投稿する段階の作品なのか、
という悩みをやれという以前というか、
そもそも今君はなにをしようとしているのか、
と突っ込みたくなる作品だったりする。

そんな駄作作者さんたちには
「新規投稿」のボタンを押すことに意味がある作品なのか？
ということを改めて考えてもらいたいなあ。

正直、ポイント入れるのすら迷う駄作だらけでヘロヘロっす

>>386
あんまり疲れたときは簡素入れないという手を使ったほうがいいよ。
余裕があったから、今日は「脅威の弾丸」にレスつけたけど、
普通はあの手の作品には簡素入れない。

そんで、今から読もうと思っている作品。
昔の作品だけど、「恋愛小説」
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010907050747
いてきます〜（←タラちゃん風）

今、タラちゃんの声が聞こえたよ（藁

とりえあず、評価だけ入れようぜ。反省してもらわんと。
あと、途中で投げ出したら「半分が限界でした」「５行で投げ出しました」
って入れた方がいいよ。

罵倒強化週間ですか？　やったら面白そうだが荒れそうだな。

>>390
第２第３の「呪文ちゃん」を出すなよ。

呪文ﾀﾝﾊｧﾊｧ（；´Д｀）

もう今日はこのスレは終わりだな。

昨日の夜はわりと有意義だった。
だがやはり、ﾏﾀｰﾘが良い。

駄作論はやってもらいたかったなぁ。

>>391
「呪文ちゃん」のようなことが起きるのを恐れてたら虎穴自体
やっていけないだろ。
それにあれは「脅威の弾丸」型の駄作じゃないし。
議論するべし。

脅威の弾丸を見てきた。
笑ってしまった自分が悔しい。

訂正。「脅威の弾丸」は駄作と言うよりネタだな。

ネタでかつ駄作だろうな。

しょうもない物を欲するときもあるんだよ（泣

>>400
「脅威の弾丸」作者さんでっか？

笑ってしまった一読者です

>>402
チョト安心

>401
なんという発想の貧困さだ……

あれだけの時間レスが付かなかった理由はなんだろう。
煽りすらないというのは。駄作中の駄作なのか。

スレ使って済ますようなネタだからね〜。
あれに簡素をつけることが難しい。

>>405
はっきりいって、その通り。

盛りあがらん…

微妙な駄作って何かない？　具体的に。
もしくは駄作判定基準とか。

>>409
あの変なタイトルの時代劇の奴。
時代小説スレでは考証がいいとほめられていた。
長いのと、話自体はそれほど面白く思えなかったんだが。
ちなみに自分は暴れん坊将軍とかは昔よく見ていたつもりだ。

>>409
呪文……

>>411
…たぶん、パクリかどうかじゃないんだよな、ホントの問題は。

>410
読んできたけど駄作扱いかぁ。
無点だろうなと自分でも思うけど、駄作までは踏み込まないな。
時代劇として読んでないからかも。

>410
あれは自分もだめだった。途中棄権。
時代劇なのに雰囲気がイマイチだったような気が。
冒頭部で雰囲気作れない時代劇は読んでもらえないかなと。

呪文の自作自演疑惑っていうのは、作者の根性がどうのこうの
じゃなくて、結局はあの駄作にあれだけの点が入ってしまったということの
虎の評価に対する不信感だと思うよ。
あれが自作自演じゃなかったら、虎の評価は信頼できない、ってことで、
一つの基準が失われることの危機感みたいなものじゃないかと思う。

「世情菊勝敗」
地の文がわりと普通なんだよな。
まあ、時代小説はあんまり読んだことがないんだが…
だから、テレビ時代劇ぽいと感じた。
あと、一応最後のオチまで読んだけど、動機がいまいち。
同じアイディアで現代もので書いてもやっぱりつまらんと思う。
その辺も「暴れん坊将軍」。

>414
微妙にかぶった（ｗ
時代劇よりもミステリーの部類にはいるのか？
そんなノリで読んだ

>>417
同意。
ミステリーとしてどうにもつまらない。
台詞回しの語尾変化などは一応考えて書いているようだし、
時代小説スレもちょっとみたら作者にやる気はあるようなんだが。

>414
なるほど、ミステリーか。そういう観点で読めば読めるかもしれない。
でも長いからなぁ。

>419は>417へのレス。ｽﾏｿ

詳しく書くと、このスレでこの時代劇作品をあげたのは、
「時代劇はニーズがないんだ」という簡素を見たからだ。
それじゃ呪文は「ニーズがあった」ということなのか、
と思ったのと繋がる。
…なんか、呪文は作品そのものの中身とは違う部分でいろいろ
問題提起にはなったな。

連続になるかもしれないが…。
で、いわゆるネタ系駄作もまた、「ニーズがある」なら存在を
許されるべきなのか、という話なんだ。意見求む。

＞あれが自作自演じゃなかったら、虎の評価は信頼できない、ってことで、
一つの基準が失われることの危機感みたいなものじゃないかと思う。
この基準ってのが、もう少しはっきりしてくれると有り難いのだが。
感覚的にはわかるんだが、言葉に置き換えられない。

俺は呪文の元ネタ(？)になったと言われる作品も作者も知らないんだけど、
みんなけっこう知ってるんで、ちょっと驚いた。作者に至っては「もちろん
知ってる」とまで言ってたし。
ってことは売れてるのか？　ニーズがあるのか？　って思ったけどね。
それでも意外だな。

あれは話としてつまらなかったな、菊勝敗。
何と言っても、今のままではムダにクソ長すぎる。

基本的に周りは気にせんので呪文が騒がれるのを端から見てた。
でも標準が妥当とおもってる。

時代劇はその当時の文化をいかに面白く伝えることができるかだろうなぁ。
マンネリ気味だと飽きるはずだが、再放送の水戸黄門を見て面白いと思ってしまう。
お約束部分以外でも、その文化を伝えているシーンがあるからかもしれない。

>>424
ちょっと調べたが、何年か前に児童文学系の賞を取った作品らしい。
そんなものを（これは悪い意味ではないが）みんな読んでいるんだな、
というのはちょっと以外だった。
呪文作者はほかの固有名詞の出し方を見ても、児童文学を相当読んで
来ている人間のようだが。
虎穴や２ちゃんと「児童文学」は対極にも見えるからな。

>>423
やっぱり簡素とかポイントって重要だと思うんだよ、
なんだかんだ言って。簡素で「これは嫌いだ」って書かれたら
ああ、嫌われるんだな、こういうのは、と思うしね。
でも呪文があれだけ取っちゃうと、「はぁ？これが世間では
受けるのか？」ってなるじゃん？　そうなっちゃたら、もう
何がなんだかわからん、ってことになるし(笑)。呪文を駄作と
感じた自分自身の感性が信頼できなくなるとか(笑)

>422
ネタ系作品の存在は認める。
ネタ系駄作は単にすべっただけと思いたい。それなら許す。

同化はネタ系か？

>>428
それを突き詰めると難しいな。
自分が感じた以外の意見は否定するということにも繋がる危険がある。
呪文に「良質」を入れた読者はここでの議論を見て>>428と同じように
感じたかもしれないし。

とんかつも元をたどればネタなんだがな

>>431
だから「自作自演であってほしい」っていうのがみんなあったんじゃないかな。
疑惑というか、もし自作自演なら全て丸く収まる、という。

>428
ｶﾅｰﾘ前から「もう何がなんだかわからん」状態。
沼地に首まで浸かってる気分。

>>434
実際に本屋で売れてる本は納得できるかい？

>>435
納得できないのもあるが、それを論じると趣旨からずれるだろう。
だが、納得できないとしても出版社や本屋で抗議運動はしないな（ｗ

いや、実際「呪文」は悪い作品ではないだろう。
むしろ向上の余地は多いにあるけど、アイデア自体が非常に類型的なんだよね。
要するに、「お約束」の作品なんだよ。
でも、どうせお約束路線行くなら、もっと上手く、もっと工夫して読ませて欲しかったな。

>435
釈然としない時もあるが、無理にでも納得させようとはする。事実は事実として。
我ながら権威に弱いとは思う。ただニーズは無視できないかなと。

>>436
作者には気の毒なことをしたな。
まあそれはもういいか。
しかし、別スレで「呪文ちゃん」とか呼んでいるのを見てちょっと
むかついたのも事実だ。
事実上彼女は批判を煽るようなカキコもしてたが、一応議論はした
つもりで自分はいたから。
そうやって茶化すと、議論も全てネタだったように思えて空しい。

ニーズって流行あるやね。その流行を掴んで波に乗ることができれば話題に上る。
でも波に乗るだけじゃ面白くないから波を作ろうとあがくのね〜

>>436
いや、そうじゃなくてさ。本屋で売れているモノが納得できて、
虎のポイントの高いモノが納得できないと言うことだったら、
それはやっぱり虎でのニーズに偏向傾向があるということだと
考えられると思うわけよ。

>>436
とんかつや青猫は面白いが、本屋では売れないと思うぞ。

>441
明らかな偏向があるようなら、それはそれで納得できるのだが。
ありそうでもあり、なさそうでもあり、それが困惑の原因。

売れないかな。青猫はわからないが、とんかつのような
話は案外今求められている気がするんだがな。評価も
ほとんどが良質だろ。これはニーズがあるって事だと思うんだが。

>>444
チーズはどこへ消えた？みたいにブレイクする可能性はあるな。

>>444
「チーズ」はなぜ売れているのか理解できない本の一つだ。

訂正。今のは445へレスだスマソ。

まあとんかつはその２が期待されるな。作者は書くつもりがちょっとある
みたいだし。
そもそもあれはいかにもネタから出てきた感じの文体なんだけど、
作者も次はちゃんとしたものを書くだろうから、それでやっと作者の
実力が拝見できる、って感じじゃないか？　けっこう楽しみだよ。

>>446
俺も昔同じことをマーケのヤツに言ったことがあるが、
「自分なら絶対買わないものが売れてる理由を理解することが
一番難しいし、かつ一番重要だ」と言われたよ。

>446
本を読まない人が買う本、という認識。買って損した。
１時間かそこらで読めるような本だもんな。
見りゃーわかるのに、馬鹿だった。

>449
その意見には納得した？

読んだ全員が全員「自分はハム（とか言うヤツ）にならなければならない」
って感想を言うってのがおかしくもあり、怖かったな。＜チーズ

>>450
で、今「本を読む人」、特に文学系を読む人はどんどん減ってるわけだ。
売り方がんばれば青猫より呪文のが売れるかもな。わかりやすいし。

>>451
まあマーケの意見としてはそうだろうな、と思ったよ。

今後ウケそうなのは純文系。

>>453
つーことは、呪文のあの高評価は納得できてるわけかい？

新純文、ってかんじのものかな。ｗ村上とかそのあとの連中とか。

まあいろいろ難がある文章なのは確かだと思うが、
ああいうお約束展開を好きな人間がいることはわかる。
だから、自作自演だとは最初から思わなかった。
自分は標準に入れた。

失礼。458=456ではない。
>>456へのレスということ。

俺は呪文は全然評価できないが（最後まで読むことすらできなかった）
でも青猫より売れるかも、っていうのは同意だな。青猫の雰囲気を
必要としている人は今はあんまりいないだろう。

青猫は激しい狂気でも含んでいればなぁ。

最近は書き手に輪をかけて読み手に問題がある…

>462
それは激しく同意だが、さて自分が良い読み手かというと…。

まあ、この手の投票で自作自演を疑うこと自体が見苦しい。
簡素やこのスレでのカキコもふくめて、自作自演を疑い出したら
全てに信用がおけなくなるのがこのシステムなのだから、
雑な言い方ではあるが「信用するしかない」としか言えない。
たとえ自分の意見と違う意見が出ていてもな。
同化の自作自演疑惑なんかもうそうとしか言えない。

今いる人間はそうだと信じたい。自分を含めてな。

ネタで踊らされるのも一興か。

「良くない読み手」を自称良い読み手たちがどう扱うかというのも
重要なのだと思う。
マーケなら、どんな客でも客は客だ。
虎穴のような場所の場合、どうするか。意見を聞きたいところだ。
ちなみに俺は自分が良い読み手だと断言する勇気はないな。

私も自分を良い読み手とは言えんな。
時々周囲に流される。

虎だと、いい簡素がつけられるのがいい読み手、という
認識があるような気がするけど、それは一般的じゃないよ。
プロになったら、ろくすぽ感想なんて言えない奴らが相手に
なるわけだし。なんだかわからないけど好き、っていうような
連中が読者のほとんどなんだから。

いくつか書いてると、読者に惑わされるようになる。
何でそれがウケるねん！　と言いたくなるんじゃ〜

一般読者の感想なんて、こんなもん。
村上春樹
http://www.memorize.ne.jp/cgi-bin/list/thm_detail.fpl?07_1002919194:0:1

自分は上のレスの>178の意見に同意というか、全くの同意見なので
そういう観点からでしか虎穴の作品を見られないでいる。
しかし果たしてそれでいいものかどうか、迷っているところがある。

>>467の補足だ。
簡素の丁寧さ、あるいは作者の向上につながることを書けるか、も
もちろん重要だが、「何が駄作で、何が良質か」を見ぬく目が
俺に備わっていると言う自信はないということだ。
俺は青猫を良いと思ったが本当に青猫は名作なのか？
駄作だ、と言う相手を論破できるほどに確固とした基準を持つ
訳でもない。
呪文を読んで「心温まった」と簡素をつけた読者に対して、
「お前こんなの駄作じゃねえか」と反論する気も起きない。
別にその読者がいいと思ったならいいんじゃないか、と思う。
きちんと正したりするべきなのか。
俺がつまらないと思ったことは事実でも、読者ごとにそうした
「事実」があるわけだ。
「お前の判断基準はおかしい」とは俺は言えない。

長文スマソ。

俺は文章に引き込む力がないと全然読めないたちなんだが、
そういう点で呪文は最後まで逝けなかった。
でも、他の連中はきちんと最後まで読めて、かつおもしろかった、
といえるのがスゴいと思ったな。
だから駄文に対しては俺はかなり厳しいと思ってるんだけど、
だから俺が偉いってわけでもないし、優れた読み手だというわけでも
ない、というのはあって、それは逆に書き手としてもマイナスかもしれん、
という気はしてるな。

正直、穴から抜け出したいかも。

感情論で感想言ってる相手を論破するのは難しいわな。
技術論ならまだしも。というか、議論にすらならないと思う。

>>474
とんかつの読みやすさ、というのは、実はかなりすごいレベルなんじゃないか
と俺は思ってるんだけど、でもそれがあの「どんなによくても良質どまり」
という結果に反映されているんじゃないかとも思うな。
あまりに文章が読みやすいんで、軽い感じがしてしまう、というか。
さっき簡素見たけど、「感動した」と言いつつ標準に入れているヤツがいた。
それはちょっと違うんじゃないかという気もするんだが、でもまあそういう
もんなんだろうな。

とんかつの実力は自分もすごいと思っている。
評価の点はあの作品だからというマイナス要素があるんじゃないかな。
マジ作品を読みたいが、得てして力の入った作品は失敗作だったりするような。
ああいう作品だからこそ実力を発揮できたということもできるかもしれない。

今日はもうお開きかな？

とんかつ読んだ。
でも？？？
あれはゾンザイな文体が心地良い、ってだけだよ。
寄席の江戸弁が心地良いっていうのと同じだ。
中身ないじゃん。それに銀行員だった者があんな口調するか？
アホ臭

>>480
同意。
しかしこのスレではとんかつのことはとりあえず誉めないと
いかんという風潮になっているようだな。
やっぱり評価は偏ってるんじゃねえの？このスレの住人は。
「良い読み手」とかを偉そうに自称してるあたりで相当サムイ。
自分と自分の同意者以外の意見は認めねえってことかよ。
夜中まで盛りあがんのはいいけど、てめえら何様のつもりだよ。
って、２ちゃんでんなこと言っても無駄だな（ｗ

>>481
煽りか？
ま、でもとんかつも呪文も作者がカミングアウトしてから妙に
論調が同情的になったのはログ眺めるとよくわかるな。
とんかつ作者が早めに光臨してなかったら、>>480みたいな
レスがもっと多かったと思われ。
ちょっと問題提起したいのでage。
ま、>>481からここまでのカキコが徹底無視されたら、この
スレに希望はないってことだな。

読み手の実力もわかんないからねぇ
創作する側と違って「自分の筆力」が活かされてないし
書き手が光臨するのもどうかとは思うんだけどさ
書き手が努力しているように読み手にも向上心が欲しいと思うのはｦﾚだけか？

>481
「良い読み手」でありたいと言ってるんでは？
そして、そうなるためにはどうすればいいのかと。
とんかつについては誉めようと貶そうと自由だろう。
ただ根拠も一緒に述べないと相手にされないか、一刀のもとに切り捨てられると思うが。
>480の寄席の江戸弁云々は最高の誉め言葉だと思うぞ。寄席の噺が心地よいのは
技術による心地よさでもあるわけだから、作者の技術を誉めているということになりはしないか？
そのあたりを買っている人が多いと思われ。内容はネタ投稿なんだから求めるのは酷。
それに銀行員じゃないし。
なんか夜が楽しみだな。

480氏ではないが、
俺も温度差は感じたね。
とんかつ読んだ俺の感想ね。
ふうん。おもろいじゃんって感じ。
これ以上でもこれ以下でもないよ。

漱石の「坊ちゃん」をどう評価するかに似たようなものか。
あれを読んで、おもしろいじゃんだけの人もいれば、
こんなのおれでも書けるよって思う人もいれば、
技術の高さにうなだれる人もいるってことで。
人それぞれ自分の立場でしか物は言えないわけだし、
それを聞くのもおもしろい。

>>482にわりと同意。
俺は480でも483でもないが。
>>484
「ネタ投稿だから求めるな」というのが、何か違うと思うんだよ。
あくまでネタで短時間で書いたものだろうと、４０年構想を
練ってきて書いたものだろうと、作者が女子中学生だろうと
定年退職したオッサンだろうと虎穴の上に発表された以上は
そうした背景は関係なしに評価するのがこういう投稿場所の
意義ってもんじゃないかと俺は思うわけ。
別にとんかつ作者ファンや呪文作者ファンが悪いってんじゃ
ないけどな。
作者光臨は虎穴の匿名性の良さをつぶすってことは確かだ。

825 ：名無し物書き＠推敲中？ ：01/12/11 11:47
みんな、自分の「眼力」というものにどれだけの自信を持っているのだろうか。

例えば宮沢賢治の作品を、彼が無名な頃に、誰にも認められていなかった頃に自分が目にしたとして、果たしてその才能を見い出せたか。
「ナニワ金融道」以前の青木雄二の描いた漫画は、どこの出版社でも認めらなかった。自分がそこの編集者であったら、彼の可能性を予見できただろうか。
ゴッホの絵については？
この世には 「自分の理解を超えた良いもの」があるかもかもしれない、という事を忘れてはいけないのだ。
以上、一般論な。

>>486
言いたいことは分かるが,坊ちゃんは例として勘弁願いたい。
おもしろいじゃんだけの人間としては。

忘れちゃいないけどさ。そういうのって無理矢理見つけるもんじゃないだろ？
目を皿のようにして見てりゃ、物のディティールはよく見えるだろうけどさ。
得てして全体像を見失っちゃうもんじゃないの。
以上。一般論ね。

>>487
作者降臨というか、まー、よくカミングアウトしてる人より
カミングアウトのコツをちこっと言っておきます。

１．「待てばカイロの日和あり。」
投稿後約一週間待ちましょう。三日で我慢できなくなってカミングアウトしたり、
煽られている最中にカミングアウトするのは逆効果な場合もあります。

２．「自分の駄作を駄作と認める心を持とう。」
平日・休日の差はありますが、三日経ってもレスが四つ以下の場合は、
“虎の穴的には”駄作と見られたと思ってよいと思います。
尚、長編はレスがつきにくいとの指摘もありますが、例えば
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010804154716
のような作品の場合、学生さんの夏休み中ということを差し引いても
レスがつくということは充分にいえることと思います。
こんな場合は思うとこない限り、カミングアウトはやめにして
次作を書き出したほうがよいかと思います。

続き。
３．「タイミングを見てカミングアウトせれ。」
他の作者さんや作品のことで簡素書きさんが大燃えしている時に
「私これ書きました」と言っても、なにか意図したものがない限り
無視されてしまうことがあります。
時間帯的には夕刻以降が狙い目。

４．「カミングアウトの場所は、間違えちゃいや〜ん。」
現在、穴の関連では『本家』『戯言』『駄作』『お薦め』『対話』『妄想』の
６スレ（うわ、考えてみれば増えたな　ｗ）に加えて、このスレの合計７スレが
起動しています。
このうち、カミングアウトをお薦めするスレは『戯言』『本家』の２スレです。
『本家』は今現在は空いた状態ですが、もともと穴の全般について話あいをする
場所だったので、議論の邪魔になる場合は『戯言』スレでどうぞ。
私個人は戯言スレをいつも使わせてもらっています。

他のスレの場合の問題点は以下。
『駄作』：勇気のある方はどうぞ。でもここは評価の高い作品にケチをつけるための
　　　　　スレです。大体自作を「駄作」とはっきり言ってカミングアウトする人は珍しいかと（ｗ
『お薦め』：自作推薦と取られます。ここは穴作品のお薦めをカウントするスレです。
『対話』：悪くはないですが、対話してよ簡素書きさん、という、
　　　　　ちょっと甘えたニュアンスで取られます。
『妄想』：てめ虎の穴に何のインネンがあんだよゴルァ。というわけでスレ違いです。
『批評』：ここはお薦めしません。議論中心のために、作者さんが出てくると
　　　　　逆に邪魔になる可能性があります。

更に続き。
５．「ただ呼ばれたからといってやみくもにカミングアウトするべからじゅ。」
簡素書きさんが説明（とか釈明）を求めるために、戯言や対話スレに
誘導・カミングアウトを願うことがありますが、
カミングアウトを決めるのは簡素書きさんではなく、あなた自身です。
作品によってはお祭ワショーイになってしまいますので、
重々お気をつけあそばせ。そう、ここは２ちゃんねる…。

６．「ステハン使用の薦め。」
○○作者などという簡単なステハンを作っておくと便利です。
コテ持ちの方もステハンを使うとある程度「作者」と「作品」を
分けて考えてくれます。厨房には通用しませんが（ｗ

７．「穴の簡素ウランでのカミングアウトVS．穴関連スレでのカミングアウト」
多分現在比率は９：１か８：２あたりかと思われます。
どちらとも一長一短あります。
穴でのカミングアウトは、作品と簡素を目の前においての作者の声となりますので、
専用対話スレ状態になって初心者さんには心強いかもしれません。
また、見た目で作品の簡素の終了が分かって綺麗です。
ただし、次に作品を読んで簡素を入れたい人が、時には簡素をつけ辛くなる場合もあります。
ある程度多くのレスのついた作品には読み手も多く来ることを考えると、
そんな場合、作者さんの声は穴に入れないほうがよいかもしれません。

これで最後。
また、板でのカミングアウトを選んだ場合、特に投稿からかなり時間が経って
簡素ウランが突然荒れた時に、対処のしようがない場合もあります。
こんな場合は放置しかないのですが、かなり辛いことはいうまでもありません。
両方やっちゃうと……相当ウザがられる危険性がありますので、
これはお薦めしませんです〜。

８．「間違っても簡素ウラン内で喧嘩すな。」
作者としてひっじょーにみっともない。煽り合戦は板でやれ（ｗ

つーわけで長くなったけど、こういう指針もあるってことでヽ（　´∀｀）ノ

いろいろある感想の中から、自分にとって有益なモノには耳を貸し、無益なモノはシカトする。
それを選別する力も作者には必要だ。これも一種の才能だな。
ってｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。

>>491
丁寧にサンキュ。
>>487は訂正するよ。
最後の一文、「作者光臨は虎穴の匿名性の良さをつぶす」
じゃなくて「このスレへの作者光臨は〜」と限定した方が
いいかもな。

>>480
まあ人によって解釈というのは色々あるから、どの作品でも合うヤツ
も合わないヤツもいるだろう。
だが、

＞中身ないじゃん。それに銀行員だった者があんな口調するか？
＞アホ臭

は全然違うと思うぞ？
主人公はまあ銀行でも証券会社でもいいけど、とにかく最初の会社が
ぶっつぶれ、次の会社をクビになり、失業して職安に行ったが仕事がなく、
金がなくて寒くてしょぼくれた商店街を引っ越したばかりのポロアパートに
帰る途中なわけだろ？　こんな口調になるのは全然不自然じゃない。
というか、当然だと思うが？
　それを「アホ臭」と切り捨てるのは、それこそ読み手としてどうかと思うがな。

>>481
＞しかしこのスレではとんかつのことはとりあえず誉めないと
＞いかんという風潮になっているようだな。
＞やっぱり評価は偏ってるんじゃねえの？このスレの住人は。

んなこたない。480も481もこうして発言している以上立派な
「このスレの住人」だろ？　別に出入り自由だし、今まで
入ってきた奴らがたまたまとんかつ気に入ってるだけじゃん。

＞自分と自分の同意者以外の意見は認めねえってことかよ。

はぁ？　誰かが「とんかつけなすんじゃねえ！」とかいきがってんの？

俺が思うに、やっぱりとんかつの問題（っていうんじゃないんだけど）は
誰かが言ってたように「さりげなさ過ぎる」ってところじゃないかと
思うよ。
俺は頭が読みづらい文章を受け付けないので、虎のを読んでても
苦痛になってきて、最後まで読めないってことがままある。
だから、さいごまで抵抗なく読めたりすると「あぁ、この人は文章
うまいな」って思うんだけど、とんかつの場合は読むのに抵抗がないって
いうよりは、文章が向こうから頭の中にドカドカ入ってくるような感じ
すらした。
で、それはあの砕けた口調のせいだとかなんだとかというのは
あるんだろうが、それは本当にたまたまそうなのか、というのが
わからない。
少なくとも、>>100なんか読んじゃうと、「私は全く普通の文章で
ございます」ってツラしたあの文章は、実は相当な技術に裏打ち
されてるんじゃないかって気がしてくる。少なくとも、虎の書き手の
中で、ここまで考えながら書いている書き手がどれだけいるか、
とは思うよ。

すまん、>>101だった。

もう書き慣れた人が遊びで書いてるよな。

テレホ前になんとなくあげ

1000げっとでもマターリしてたな（ｗ
で、今夜のネタはどれにするんだ？

１０００ｺﾞﾁヽ（　´∀｀）ノ

>503
「至高の冬」でおながいします。

ではお尋ねします。
＠＿＠子の名前は何というのでしょうか。
ひらがなでお答えください。

めがねっこ

>505
あれ読むと、すさんだ現代童話集でもつくって欲しくなる。
しかも子供向け。

「てるこ」と脳内で読んでいた（ｗ

「至高の冬」
って題からしてちょっと高尚なものを想像したけど、えらく
毒気の無いほのぼの風味だったなぁ。良作って程でもないけど
誰が何を思って駄作入れたのかちょっと不思議ねヽ（　´∀｀）ノ 　

作者が実際にどう読んでるのかわからん

「めがねっこてるこ」ということでいいですか。いいでーす。

つーかこの際テル作品について検証して欲しいナリよ。

>513
自己レス
ああ、でもここは批評の傾向にすいて述べるスレだった。
スレ違いスマソ。

評価もあわせて検証すればいいんでない？

ポイントも感想も付いてないのを見ると切なくなるＹｏ・・

ただテルの作品は難しいよ。批評したりするの。

ネタを大真面目に批評するのもなぁ。
笑点やコントを見て難しい顔はしないし。

>>518
芸人板はそんな感じだよ。

それはそうと軒並み簡素が一桁で四捨五入するとゼロ
という悲惨な状態だが、誰も簡素書かんの？

（´Д｀　）なんかめんどい・・・

カラスのやつ見て、他の見る気なくした……

火の壁は批評を求めてるぞ

きみとぼくに至っては無言で駄作が二件入ってるぞ

はろ。今までメール打ってた。
なにですか、今日は偉〜くテンポいいなあ。

>>524
きみとぼく、は詩なのかな？
虎穴って詩もありなの？詩としてなら、そんなに悪くはないと思うが。

無言で駄作２つって、逝ってよしより厳しいな

間違えてageちった。すんまそ。

ポエムもアリだろ。
昔、月に吠えるって詩があったとｵﾓﾀが。

「月に吼える」ね。
私がマンセー入れた奴。

あと、「花」ってのもあった。あれも良かった。

あと、「まるだめ君」はギター漫談ならいいんじゃね？って
自分は簡素つけたんだけどどう思う？

詩はよく分からない。
肌に合うか合わないかだけ。

で、きみとぼくは詩としてもダメダメなのか？
局長はポエムはよう分からんが、さらっと読んだ限り
そう悪くないとｵﾓﾀが。
結局みんな批評できんということなのか？

できん。

詩の批評は詩板から引っ張ってこようという
無謀な企画がかつて何回か出てたと思うけど…

無謀だよねえ〜ヽ（　´∀｀）ノ

読んでくるよ＜きみとぼく

まるだめ君は音にしてもリズムが悪くない？

>535
それは無謀というか恐怖だな。
虎の穴がポエマーどもの巣窟になったらﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

しあわせは〜あ〜るいってこ〜ない〜♪

行ってきた……
今日はなんて日なんだろう……

いや。心がえぐられそうな詩でした。
ちょっと簡素本気で書きに行ってくらぁ……よろり。

きみとぼくに今標準いれて来た。これから簡素つける。
悪くはないが、発想や言葉の選び方に新鮮さはない。
また、全体のトーンとして簡単な柔らかい言葉でつつんでいるのに
ところどころ「醜悪」とか「偽善」というざらざらした言葉が
違和感があるのが惜しい。

そうそう、詩の板の人も虎は
怪訝な眼で見ている気がしないでもないよ。＜局長

ただいま。
てか、今皆また穴に行ってるのか？
そういえば「きみとぼく」重かったな…（ｗ

火の壁とTEMPESTに簡素つけてた。
もう寝る。

恐怖の二行簡素。

すげえ長い簡素いれちゃった…（３つめ）
丁寧に書いてみたけど、誉め殺しじゃないのはわかってもらえるよね？

正直な所、向こうで感想つけるよりも、
こっちで感想つけた方が作者からの反応もあるし、他の人の意見も聞けて楽しい。
みんなそうなんじゃないの？

>546
正直、カコイイよ

>>548
サンキュ（ｗ
けどこの長さの作品だし、ストーリとか考えないでいいから
こういう丹念なの簡素も書ける。
小説だと俺にはまず無理だ。

あっちで簡素つけようとすると真面目に取り組まないと
って気分になってしまうんだな。
こっちはてきと〜に書ける。

>547
同意。まさにその通りなんだよね。

>546
局長の見ろよ。わざわざ報告してあれだもんね。まいるよ、あの人にゃ。

まったく局長ﾀﾝったら・・・（´Д｀；）　

最近随分と若い連中が増えたなぁ。
１０代が多い。

>>551
いや、あのへんのテキトーさが局長らしくてよい（ｗ
私はどうしてもはしょれないからな。

>>553
しかし、年を公言することになんか意味あるんだろうか。
若いんだから、大目に見て（はぁと）ってことかね。

>>555
私なんか…（以下略）

ごめんよぉ（はぁと）

>>557
いるし…（ｗ
今気の荒い人がいなくて良かったね…

おっ、作者がいるのか？

つか、私も寝る。お休み〜ヽ（　´∀｀）ノ

あと、上の方のレスでカミングアウトの話書いといた
ので、
良かったら読んでちょ＜火の壁さん

虎穴にはいくつか投稿してるけど、今回初めて
年齢を明言してみたですよ。反感を買うものなんで
すね、やっぱり。創作板住人の年齢聞いてるスレも
あったし、こういうのもアリなのかなぁと思いましたが。
以後気をつけますわ

>>562
反感と言うのとは違うかもしれないけど、
甘えに見える時もあるってことだよ。
作品は作品で勝負。作者がどんな人間かはどうでもいいわけで。
それをわざわざ書き添えるのはどうよ？ってなわけ。

甘えとかじゃなくて、初めから書いてしまうのはマイナスの要因しかないからね。
評を入れる側も多少評を甘くするし、中には１９歳ってだけで読まない人もいるかも。
ある程度評価が出そろった所でこれからの指針を相談する為に公表するのならば
意味があるとも思うけど。

成る程、525さんも上で言ってた「虎穴の匿名性云々」でも
そんな提言が有りましたね。確かに虎穴は「匿名投稿、作品
背景に頼らない文章そのもので勝負」がウリであって、作家の
自己紹介は控えるべきでしたね・・・。軽率でした、ｽｲﾏｾﾝ。

作家だなんて我ながら偉そうだなぁ（´Д｀；

盛り上がらんすね。やっぱ呪文ととんかつじゃないと
ダメっすかね。

まだ人がいたんだ。ちょっと嬉しいよ。

…って、もういないのか。鬱だ

いや、いるにはいますけど……

雑談スレで語るか？

何か話題が？

なんかもういいや。今日はつまんなかったな。
>>567
呪文ととんかつはある意味偉かったよ。
素直にそう思う。別に俺はどちらの「信者」でもないけどさ、
問題提起になりうる作品ってのがないと個々のスレはもたんよ。

つまんないのであげ

>>573
2chに依存してないで書け。

俺ね。思ったんだけど、
ちょっと前に、どれそれの作品についてる
簡素がいいとかいう話があったでしょ。
あれ、いいと思うんだわ。
この評には唸らされたとか、バランスがいいとか、
きついけどためになる意見だとか、
そういうのここでやりゃいんでないの？
作者からでもいいからさ。

書き手さんってさ。貶されるにせよ、誉められるにせよ
リアクションがある訳じゃない。
一方、読み手さんってその機会ってあんまないでしょ？
読み手さんて奉仕の部分が多い訳じゃない？
特に作品の絶対量が増えて質が落ちてるこの頃じゃね。ｴﾗｿﾃﾞｽﾏｿ
もうちょい厚遇してあげてもいいじゃん。
がんばってる簡素書きさんはさ。
誉めてあげようよ。なんて思う訳。
作品の質は作家に依存するけど、
作家をやる気にさせるのは読み手さんも一枚噛んでるよねえ。
って訳で読み手さんをやる気にさせるのも
ちょっぴりでも、虎穴を改善するのに役立つかもって思うです。
どうよ？

>>576-577
こういう意見があると嬉しいやねえ。
投稿と簡素両方やってるもんだけど、
前から思ってたことだけど、投稿専門の人も簡素つけるのを研究しても
楽しいと思うよ。
昔「簡素書きは皆コテハンにすれ」という極論があったけど、
そこまで行かなくとも、上手な簡素書きさんの簡素は
視点も論点も結構参考になると思うんだけどもな。

小説上げたいヤツは上げろ、簡素書きたいヤツは書け、
それを褒めたいヤツは褒めろ、って感じかな。

>578
禿同！
自分が気づかなかった点を指摘してたり、
また、自分とはまったく違う視点で捉えてるけど、
思わず唸っちゃったみたいな簡素。
書き手が意図してない所で作品が広がっちゃうこと
だってあるし。
そういうの研究すれば、自分の表現出来る世界も
ひらがっちゃったりすると思うのよ。
後、評者のレベルが云々って話しあったけど、
こういうことやりゃ、おのずと上がると思うんだけどねえ。

後、俺、ちょい前の仙人級の批評っての激しく気になるのよ。
発見した人教えてねん。

そいで、
自分で提案しといて、何もせんのもあれだから、一例上げるねん。
話しの流れとはちと違うけど、これ。

http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20020110192151

作品名「夕陽」の6番目の簡素の方。赤ペン先生マンセーって感じで賞？
なんと言っても、作品より簡素のが長い。これにはﾜﾗﾀ
基本的な添削だけど、普通こんなめんどいことタダでやってくれる奴いないよん。
修行厨にはありがてぇ限りっしょ！

>>580
穴の簡素ベストの上から降りていったら？
一位、二位の作品は簡素ウラン内のお祭があったので
除外してもいいと思うけど（ｗ
今いる人かわからないけど、いい批評や簡素がついている場合が多い。
（単に喧嘩してるだけのもあるから要注意な）

簡素に関しての話題は二ヶ月に一度ぐらいの割合で出てくるな。
前にも簡素に対するスレッドを作るような話が出てたんだ。

>>582
穴関連スレが増えるからまずいよなあとあの時は思った。

ま、せっかくだしここでもう一度おさらいをしてみては？

立った！立った！簡素書きさんスレが立った！（ｗ

うわぁ、立っちゃったよ（ｗ
あの時の話し合いはなんだったんだ…

穴のほうにも変なのが出てるぞ。

なんだこりゃ（ｗ

>>585
スンマソン。犯人は私です。
こちらで簡素マンセーを書くのもいいと思いましたが、
話し合いは全て他でやって、
文章を参照するだけの蔵を建てたかったので……。いかんでしょうかね？

>>588
いかんでしょかねもなんもあんた、
スレ立ててしまった後にそりゃないよ（ｗ
ともかくお疲れさマントヒヒ。

>> 589
ありがとうございます。

そして、皆さんすんません。建てちゃったんで利用して下さい。（自棄ﾜﾗ

「ではどれが良い感想か挙げてくれ」と言った者の一人だけど、
あまりそれを追求するのはどうかなあ。
最近の小説が読まれないのは、結局マニア向け、
特定の層向けに小説が特化してしまったからだし、それと同じ愚をネットでまで
やることはないと思う。
「誰にとって良い作品か」「誰にとって良い批評か」なんて結局は定義できないのだから。

>>591
あ、それちょっとだけ賛同。

「簡素書きさんから見たマンセーな簡素」と
「作者から見たマンセーな簡素」と
「一般の読み手から見たマンセーな簡素」って
それぞれ違うよね。

いや……。色々意見はありましょうが、
肝は、簡素書きさんにエールを贈るってことで。
今の現状だと、作品については語られても感想については
さわり程度じゃないですか。
簡素書きだって好きでやってるって言ったら、それまでですが、
ちょっとくらい手応えがあった方が、簡素書きさんもやりがい
あると思いますが。

私は簡素書いて誉められるより、それに応える次作を出してもらった方が嬉しいぞ。

>593
勿論そうでしょうとも。
ですが、心の中でマンセーを上げるのと、ただスレに一言
あなたの意見は大変勉強になった。マンセーって書くのとでは、
それほど作者さんにとっての労力は変わらないでしょう？
そして、別に貴方だって簡素誉められて不快になる訳でもないでしょう？
違いますか？

うわ。
すいません。595は、
>593 → >594です。

>>595
まあそう熱くなるなって。
てーかテキトーヽ（　´∀｀）ノ

本当に勉強になってるか判断するには次作を見る方が手っ取り早いぞ。
口だけそう言ってても、作品がダメダメだと萎える。

つーか、カミングアウトしてる奴じゃないと判断できんかったりするが。

>>597
は〜い。

ただ私は、ちょっとだけ動いて事態が
いい方に進むんなら、動いてみたかっただけです。
なんも変わらなかったり、むしろ悪い方に言ったり
したら誤るしかないですが。

「ためになったＹＯ！　嬉しいＹＯ！！」
「この簡素はみんな、勉強になるＹＯ！！」
の路線で、ええんちゃう？
このスレに愛着あんのはわかんねんけど、そろそろ向こう利用せん？
俺もそうするからｗ

しっかし作者の側からすれば
指摘された部分を直せない自分っていうのと、
欠点だらけの次作を批評者に見られてしまった時の口惜しさってのはあるな。
言われた所を直さなきゃいけないのは分かってるんだけど、
うまく消化できないっていう。
書く方も意外と簡素書きの人に負い目とか感じてしまっていて、
下手なモンとか書いたときは「うへぇ、精進しなきゃ」ってことになりますわ、まったく。
「もう見捨てられたんじゃないか？」とかね。
あーあ。いいモン書きてぇよ。

>>601

＞「ためになったＹＯ！　嬉しいＹＯ！！」
＞「この簡素はみんな、勉強になるＹＯ！！」

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1010499983/

なんかどうでもいい感じになってまいりましたね

>>601
悪いが厨っぽいな。

てーかテキトーヽ（　´∀｀）ノ

テレホなのに盛りあがらないＮｅ！

正直、論じるほどの作品がない。

「色のない水」と「執行」はそこそこ読めたよ。
まだ簡素書いてないけど。

「曇りの日がある理由」 はどーよ。
「執行」は読めたけど、ｲﾏｲﾁだったなぁ。

投稿あれども、簡素なし。
果たして穴の行く末は…。

執行は全然ダメだった。

「曇りの〜」レス１にもかかわらず、point１４０。
このまま不気味に得点を伸ばすか、はたまた叩きレスが付くか。
ﾏﾀｰﾘヲチ。

呪文もまた上がってきたな。

とんかつは不動か。

簡素スレ伸びないね…

おまいら、こんなところでくっちゃべってないで、簡素書けよ。
ｵﾚﾓﾅｰ

俺、簡素の数の少ないのを選んで読むようにしてるんだけど、
そういうのってやっぱり書く気も起きないのが多いよ。
あとやたらに長いとかさ。

偉いな。でも、無理せんでなー

「メロウ」の簡素ウランもなかなか極端だねぇ。
今はともかく、昔のドラゴンが好きだった漏れ的にはいい
作品だとｵﾓﾀなぁ。

>618
わかるわかる。
そう悪くはないやつでも、妙に簡素が書く気にならんのが多い。。
「苦い糖」とかがそんな感じ。
かえって駄作の方が書きやすい。

>>620
ゴメン、笑ってたのは俺だ。
でもさ、本当におかしいんだもん。笑っちゃって笑っちゃって。
パロディとしか思えなかった。それを大まじめにやってるのが
これまたおかしくて……
いや、本人はそういうつもりないのかもしれないし、俺が個人的に
そう思っただけなんだけどね。でも、あの作品見て、腹抱えて笑ってる
読者もいる、ってことを作者さんは知ってた方がいいと思ってさ。
で、簡素書いたわけ。
だから、ポイントは入れてないよ、一応個人的な問題だと思ったから。

話題になってるのを見て「メロウ」読んで簡素もつけた。
で、戻ってきてみるとレス増えていない。
やっぱ人いないんだな、この板。

メロウは……上の方で挫折した奴だ、私が（ｗ

実は春樹も龍もダメダメだったりする……

戯言スレ使わないなあ、皆……
いろんな作品を駄作駄作言ってる割に、皆駄作スレで話さないし…
関連スレで生きてるのは今こことせいぜい対話スレだけって
どーゆーこっちゃ？

>625
大人の事情があるんだよ。きっと。
妄想スレも廃れたな。
まあ、あそこは隆盛しても仕方ないスレなのだが…

妄想スレは、流行ったらまずいよね…（ｗ
板の治安が思わしくないときに流行るし。
まあ、今あそこが静かなのはいいことなんではないかと。

>>613
＞「曇りの〜」レス１にもかかわらず、point１４０。
＞このまま不気味に得点を伸ばすか、はたまた叩きレスが付くか。

来てるよ来てるよ！
現在たった２レスで２２０ポイント。呪文に並んだ。とんかつ抜くのも
時間の問題だな。
読んだ人どうよ。それほどの作品？

個人的にはああいうくそ餓鬼は好かん。簀巻きにして川に沈めるべきだ。
餓鬼は餓鬼らしく鼻でも垂らしているのが、大人への礼儀ってものなのだが、
それがわかってない。偉そうにいっぱしの口を利きやがる。
説教くさくてかなわん。厨房向。
文章はしっかりとしているが、特定の作家臭が漂っていて、ある種の型を
丹念にトレースしている感じで、そのあたりをどう評価するかだ。
いずれにしろ、とんかつは抜くだろう。駄作を入れるのはｶﾅｰﾘ勇気がいるからな。

「救いたい人」に簡素をいれて来たが…かなり絶望的。
あまりにひどくて「逝ってよし」をいれる気にすらならん。
寝る前に読むべきじゃなかったな。

>>628
表示しただけで読みにくさにバック。
あのレイアウトだけで駄作をいれたい俺は心が狭いのか？
暇でしょうがない時にでも読むわ。

しまった…下げ忘れたよ…鬱だ氏のう

>>629
辻仁成？「ピアニッシモ」を思い出した。
悪いが視覚的に読みにくいと言うのはこういう媒体では十分駄作の要因に
入ると思うが…
誰か意見聞かせてくれ。
あと、最後のメッセージに「読んでくれてありがとう」と書くのはうまいな。
俺も今度やろう（ｗ

理由があっての駄作評価は構わないだろう。
ガムバッテ駄作を入れてくれたまえ。
若菜はおーえんするぞー。って俺あいつ嫌いなんだよな。
声がイヤ。

簡素書きにすごく時間かかった…
が、やっぱりあの詩が要らないと思う。
ああいうのってかっこいいのか？
菊なんちゃらを読んだ時も思ったのだが、無駄なシーンというか、
削れるシーンを平気で入れておくというのはいかがなもんなんだろ。

いくつか読んだが、最近作は駄作しかないとはどういうことだ…
レベルが下がったとかいう問題じゃないぞ。これは危機だ。
「呪文」で良質付くのがおかしいとか言った俺が悪かった。
もう掲載される価値自体内容なのがぞろぞろ…読むのやめよかな。
問題提起あげ。

>636
頑張りますのでそんなこと言わないで（泣

正直、人に読んで貰いたいってんのならもっと丁寧に書いて欲しい、
と思う作品が多すぎる。上でもそんな意見あったが。
とりあえず書いたからあげよ、な作品が並ぶと、
他の奴も「ああ、この程度でいいのか」で再び駄作が並ぶ悪循環。

で、「曇りの〜」は名作なわけ？どうよ？

>>639 率直な感想。

走れヒッキー＞＞「曇りの〜」＞＞＞＞「とんかつ」

「曇りの〜」が「呪文」ちゃんの新作だったらどうしよう…

「あぶない美容室」はどうよ？

近頃ので面白かったのは
「あぶない美容室」「メロウ」「ドラムセット」「クリスマスイブ」
だな

「あぶない美容室」はラストが惜しい。
途中までかなりはまって読めたんだが。
おっと、俺に女装癖はないぞよ（ｗ

>>641
似てるか？

>>645
一人称が僕だからじゃないか？

「曇り」
ありゃ、男の作品だろ。ｯﾃｷﾒﾂｹﾃｼﾏｳ
妄想スレへと去る。

ヤワな読者と言うてｽﾏｿ。
私も含めてなので悪く取らないでね。

>>647
実は「呪文ちゃん」は「あたし」男ではと妄想…
ってスレ違いなのでsage

投稿作品を見て合わないと感じたり、
その評価を見てもっと合わないなと感じてしまう。
ここの評価って、本当に公正なんでしょうか？

>>650
それじゃ質問していい？
650はどういうのが公正な評価だと思うの？

マニアじゃない人の目で見ても納得できる評価？

そう思うんなら、650が公正だと思う評価を
書いてみれば？
いや、煽りじゃないよ。真面目に。
その方がきっと何かが動くよ。

>>650
自作自演、重複投票し放題、っていう点で、システムとしては
公正じゃないのは自明。
公正じゃないシステムに、公正じゃないヤカラが組み合わされれば、
公正じゃない結果になるのも自明。

「曇り」は確かに臭うよ。実際どうなんだか知らないけど。

>647
いないじゃんか！

>655
ほっとけば？

うざったいから妄想は他でやれよ。

皆それなりの作品が投稿されないから
苛立ってるようだな…。

今一作書いてるけど、なるべく早くにアプするよ。
山の賑わいになればだけど…

枯れ木はいらないよ。

煮込みキャベツはちょっとよかったな。

>>655　自分「曇りの〜」の作者っすけど、それだけは
　　　　断じてありませんよ。最近は簡素ｳﾗﾝに作者が出てくると
　　　　うざがられるみたいだから、ここだけしときますが。

>>661
まあまあ、ここは２ちゃんですから。
ちなみに、あたしとあなたも別人ですよね（ｗ

>>661->>662
ホンモノ？騙り？とか聞いちゃう俺が鬱だ朝だけど氏のう

>>662
まあ本人だということにしておいて、ちょっと一言いっときますが。
ええと、まあお祭ワショーイになった方に言うのもなんですが、
まあ私の場合はですな、
簡素ウラン内で第三者同士がケンカになること２回、
天文学的吊し上げマンセー爆撃１回（というか正確には時期的に集中したので本当は３、４回）、
これによる嫌みったらしいジサクジエーン疑いの簡素ウランレス１０、
最終逝ってよし爆撃によるポイントがリセット直前で−６８０と、
こんな輝かしい記録がある訳で…（ｗ

因みに該当作を投稿したのは７月。
ガタガタ抜かされたのが１２月。つくづくあっほらしい（ｗ
まあそんなわけなので、上には上がいるということなので、
あんまりお気になさらぬ方がよろしいかと存じます。はい。

>>664 へっ、もって回った言い回しで結局はご自慢かよ！
トウシロがなにほざいてんだか、お笑いだぜ。
そんなに嬉しかったか？　いじくりまわされて。
勘ちがいすんなよ、アホ。
別にお前の書いた駄文じゃなくってもよかったんだよ！
ケヒャヒャヒャヒャ

>>665
ワーイ、厨房ﾊｹｰﾝヽ（　´∀｀）ノ

>>665
久々に香ばしい文章を書く人が来たね！
ヨーシおばちゃん煽っちゃうぞ！
てーか遊んでＹＯ。　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀｼﾞﾀﾊﾞﾀ ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃)))ｱｿﾝﾃﾞｱｿﾝﾃﾞ

なるほど、虎の穴は嵐が襲ってくる恐怖の世界ですか。
怖いので見てるだけにします。

>>668
うん、最初はロムってた方がいいかも。
私は１ヶ月は様子見だった。でも穴作品あんまり読んでなかったから、
あとあとネタが解らなくてえらい事に（ｗ
ある程度名前の上がってる作品は読んでおいたほうがいいね。

おいおい、俺の偽者がいるぞ！！
なんでコーラスフェスティバルについて
勝手に語ってる奴がいるんじゃあっ！！！

何を信じてよいのやら…（●´ー｀●）

>669
ネタ作品には評価が甘いのかも。
個人的にはネタ作品でいかにも内輪受けのものには全く興味がもてないので読まない。

偽者が出ても、基本は放置。
自作自演を騒ぐ厨房が出ても、基本は放置。
穴荒しが出ても、基本は放置。

２ちゃんねるよのう。

放置ﾏﾝｾｰ

愛と幻想のスペルマはね、よく頑張ったと思うんだ

>>675
あれ読んだけど、がっくり来ただけだった（ｗ

>>676
いや、あれは文章云々じゃなくて、人を楽しませようって
姿勢が素晴らしい。只のオナニーに留まらない何かがある。
半端な文章力でｸｯｻｲ話見せられるよりも百倍マシよ。

半端な文章力、つうと？

オナニーを題材にした時点で終わってる。
ネットでやってろ！

ネットでやってるじゃん！

作者の頭に同情しようぜ。

>>679
虎は結構下ネタがいいとこいくじょ。
個人的には「夢芝居」とか「エレクトリック」とか、
「愚息がおっ立つので様子をうかがった」とか、
このへんが面白い。義務教育終わってない女の子向けじゃないけど（ｗ
私はわりと好きだ。

愚息は面白ぇよなぁ。
またりじゃ一番ｶﾓ。
他がアレなだけｶﾓ。

>>692
何で揃って、オナニーとか下ネタしてるわけ？
書く意味があるのかが疑問。

あ、因みに私女ね。

>>685
おなべ？

679は下品なのがお嫌いかしら

下品大好きだよ。
かなり。

でも何で書くのかが不明。
何が欲しいの？
何をあげたらいいの？

だからネタなんでしょ。
俺は大体のネタは否定的にしか見られないが。

>>686
おなべじゃない。ノーマル。
穴作品でエロ書いたこともあるよ（ｗ

>>688
？？　なんで小説を書くのに、他人の見返りを求めなきゃならん？

いや、意外と固いのばかり書いてたら下品なものが
やたらスムーズ且楽しく書けるので。

動機なんて人それぞれだから考えても仕方ないし
作者が何を望むかなんて知ったことか。

一応、今日投稿した作品は
エロでも下ネタでもなかったよ。

エロを書く意味は？

>>694
だから何で意味がいるの？

>>695
じゃあ、意味ないのに何で書くの？
暇つぶし。
つまり厨房か？
ならいいんだけどさ。
少しくらい意味があるから書いてるんだろ？

>>694
私がエロを書いたわけは、以前と違ったものを書きたかったからだよ。
私の作品は大抵の人にはベタだとか思われているし、
エロなんてとんでもないと思いこんでいるに違いないとかいうように
受け取られたくなかったというのもある。
ま、エロなんて書こうと思えば誰にでもかけるものだし、
いいんじゃないの？　匿名投稿サイトなんだからさヽ（　´∀｀）ノ

じゃあ何を書けば意味があるんだろうか・・・

>>698
マジ投稿でいいんじゃないの？

エロは、マジであればあるほど評価される。
虎でも、一般でも。

ネタ的なエロじゃなくて官能つうかエロティシズムみたいな？

それもなんかなー

>>696
水掛け論だな（ｗ　　ごめんごめん、ちゃんと答える。
「面白そうだから」とか、エロが好きだからとか、
そんな理由でも良い？　少し変だが意味があることに
意味があるとは思わない。だから追及してもしかたないし。

それと別に暇潰しでも良いんだよ。（クリスティも言ってたしな）
それが何で厨房になるのか解からんが。

>>700
だったらカマトト路線で突っ走るしかないねぇ（ｗ

でも、エロは書けないと後々絶対苦労するよ、
プロになるんだったらね。本当に虎はいい場所だと思う。匿名だから。

おじさんの妄想書きました。

>>703
だからここでカミングアウトすなって。
うっとうしい。戯言スレにでもゆけ。

バタイユの死者を読みなさい。

マリー、げろの上にくそをする

正直、こんな一節がある作品の何処に文学的価値を
見出したのか疑問にｵﾓﾀよ（笑）　個人的には好きだ。
大好きだ。

123456789は？

いや、真面目にここんとこの傾向の話でもしないか？

エロ投稿が増えてるのは事実。あと、ネタも減らない。
サブタイトルに不真面目なのが増えた。
純文が明らかに減っている。あと、ＳＦなんかも見ない。

その場しのぎ的な投稿が多いような気がするんだが。

>703
リアルで逮捕されないことを祈ってるよ。
あんた最悪。

最悪な者ですら罰を受けぬよう祈る貴方は美しい

真面目な方へ話を振るとレスが滞る不思議

>>710
傾向スレはもともと真面目なスレだったんだよな。
だから、今の状態はあんまりよくないのかもしれないなあ。

やっぱ「呪文」と「とんかつ」で力尽きたか、皆…ヽ（　´∀｀）ノ

>>707
「報告」なんか、その際たるものだよな（藁
あれはさすがに、削除すべきなんじゃないか……？

寅の穴もルルを厳正すればいいのににね、

>>707　ようするに爆発力があってその場のノリで
　　　　点数が稼げりゃそれでオッケーって態度の
　　　　奴が多くなったってことだろ。これも点数制
　　　　の弊害の一つだと思う。点数にこだわるあまりに
　　　　一発爆発系に走っちゃうっていうのかな。

　　　　まあ、そんな奴らには真剣に簡素つける意味もないだろう。
　　　　ｵﾓｼﾛｶｯﾀ､ﾜﾗﾀの一言で大満足なんだろうから。

そういう意味ではその二つの作品は影響深いっていうか
やっぱり力があるものだったのかなぁとｵﾓﾀり。

二つとも最後まで読む気しなかったけど。

局長はネタや下品な作品は結構好んで読んでいる。
自分も書いてるだけにな。どこにも需要なさそうな
そんな純文学よりも報われないネタ投稿マンセーだ。
文章で笑わせるって感動させるのと同等に難しいとｵﾓﾀﾘしる。

>>714
なあネタ作品書いてる奴は馬鹿なんだよ、ホント。

私はネタはどうかなあとか思ってみたり。
作品はなんでもそうだけど、丁寧に書いてこそじゃないかなあと
思う。

いや、ネタ食傷気味なんだよ、本とのところ。

みんな悩んでるんだな……。

>717
はっきり言うなよ。傷付くジャン。
文学らしく修辞でオブラートに包んだ表現せれ。

もう皆１２月のポイント荒しによる
ポイント制の弊害を忘れてる気がする。

また厨房が穴荒しをした時にどっかの関連スレを使って
大騒ぎするの？
進歩ないよ、そんなんじゃ。

ネタと明言してるけど「愚息がおっ立つので様子を伺った」は
丁寧というか、真面目に作られてるよ。心理描写はくどいくらい。

今夜はちょっと熱いNE!

で、実際の所どうなのよ。

バンソウコウの下

>716
下ネタ、エロ、内輪ネタなしで笑わせるんだったら、そりゃ難しいよ。
泣かせるより難しい。
でも、今の状態はもっとも安直な方向に逝っているものと思われ。
下ネタ、エロ、ネタものの是非ではなしに、状態が問題。

んじゃ、言ってみるか。今日投稿されたので
下ネタ、エロ、ネタでないのはなんだよ。

俺が虎の穴に投稿してるのは、少しでもうまくなりたい
からであって、一瞬の笑いをとりたいからじゃない。

すごい簡素書いてくれる人達もたくさんいるんだから
そういう人たちとがっぷりよつでかかっていかなきゃ
損じゃないかと俺は思うんだが。

>>728
そのとおりだ。

>>728
分かった。君の作品を教えてくれ。

よーし、おじさんカミングアウトしちゃうぞ、か。
おめでてーな

>>730 すまん。それだけは勘弁してくれ。

どうもね。
私が見てても最近イカ臭いよ、穴は（ｗ

>>733
はしたねえな〜。
女だろ貴様。

>728
もちろん一、二行の簡素よりも数十行も渡る濃い簡素が
付く方が嬉しいに決まっている。
いちおう真面目な奴も投稿はしている。
比率でいけば、ネタ１：マジ２くらいかな。

エログロでもいいけどさ、どうせなら初期
の大江ぐらいのものを書いてほしいよ。

穴ってのがいけないんだよ。換気が悪くて空気が濁っちゃうんだよ。
大草原の小さな家とかにすりゃ良かったんだよ

>>736
大江はエロじゃないだろ。

>>738 初期はどうみてもエログロだろ。
　　　どの作この作射精しまくりだぞ！

＞737
無茶苦茶でんがな…

>>734
ほほ、失礼（ｗ

>>739
表面だけ見るなよ。
女は単なる道具で、セックスの向こうに本質を見い出そうとしたんだよ。
エロではない、エロの向こう側を見てるんだよ。
何読んだ？

>737
ﾜﾗﾀ
ぎゃはははは

フランス書院　大江サブロウ著　「緊縛の園」

奇妙な仕事から万延元年までならほとんどすべて
読んでるよ。政治〜もゲットして読んだ。
その後の四国の村シリーズはぶっちゃけうんざり
だけどね。

特に好きなのは「奇妙な仕事」「政治〜」「叫び声」
あたりだな。

何故ここまでマジレスに対する食いつきが悪いかね

>>738->>745
スレちがいだと思うが。
新手の荒し？

>>746
マジレスじゃなくて、スレチガイだからびびってるんです、皆。

＞何読んだ？

＞奇妙な仕事から万延元年までならほとんどすべて
＞読んでるよ。

話が見えそうで見えないんだが。

まぁ人の読書歴なんざどうでもいいんだが

というか、なんで穴の傾向スレなのに、
他人の読書歴の話なんか飛び込んでくるの？
びっくりしたよ。

ついていけないものを感じる。うん。

>>752 聞かれたから答えただけのこと。
　　　スレチガイはスマソ

754はびっくり大将にｹﾃｲ

そーいじめないでくれよ。
でもさ、聞いた７４２はなんでノーリアクションなんだ？

いないんじゃないの？742は。
聞きっぱなしってやつ。

すまん。俺が悪かった。
みんな帰ってきてくれ。

>>758
もう遅い（ｗ
今話題はサウンドノベル…

>>759
よーしおじさんもサウンドノベル作っちゃうぞー、か。おめでてーな。

今、「アイン」読み終えて簡素つけようとしてる
とこなんだが、正直つらい・・・

辛いのは君だけじゃない。
変なコテハンに感想付けられる作者も、だ。

ところで簡素スレはまったく伸びんな。

簡素スレは作者さんが「感謝」つって書き込んでくれないと伸びないんじゃない？

簡素ウランでやりゃいいんじゃないかというのはタブーだろうか

簡素スレは事実上糞スレだろう

ﾋﾞｸｰﾘ大将に贈る
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/4700/image01.gif

いくつか簡素つけてきたけど。本当、最悪だな。
まじで吐き気がしてきた。

やる気があるのかと問いつめる気にもならん。

ウランに書くのもなんなので。
「やんどころなき」の簡素には笑った。

>>767
ﾋﾞﾋﾞｯﾀ・・・

767はスレ違い。ウザイ。

悲鳴なんてあげてないぞ・・・。

確かに相当うざいYO!
俺は>>665の厨房君じゃないかと見てるYO!

正直「スペルマ」とか「とんかつ」が点取るようになったら終わりだと思うんだが。
初期のＳＦ投稿とか純文投稿がなくなっちまったのも、
だーれも感想つけねぇっつう状況でねぇ、やる気なくしたりなんかして
その横で「五分で書きました！」みたいなのがいい点取ってたらねぇ。
バカが喜んで点入れるもんだからそうすりゃいいと思ってまたくだらん物ばっかされてね。
愚者の喜ばんことをして賢者の嘲りを思え、だよ。ホント。
本気で書いてる人は絶対投稿したくないだろうね。今は。

俺は「呪文」作者のこのレスでの自作叩きはその是非はともかくとして
ひとつの問題提起になるかと思ったんだが…
無駄だったな。

私は本気で書いてるんだけどなあ。

まあ、ちょっと思ったんだけど、ここの年齢層が
かなり若返ってる可能性あるんだよな。
少なくとも、女性が極端に減ってる。
「呪文」叩きでかなりひいたんじゃないの？
ほんとのとこ。

>>774
おお！なんか今、話し相手が降って湧いた（ｗ

「呪文」は確実にヘタレなところのある作品だったが、
では「とんかつ」が本当に傑作かと言うと…
少なくともみんなが目標にできるような代物ではない。

で、結局過去の作品を引っ張り出すという事になる。
で、結局純文の評価が相対的に高くなる。
で、結局長編の価値が上がる事になる。
で、結局新作は忘れ去られる事になる。

はぁ。

私の中では「とんかつ」と「鯖」は同じだ。
作者さん、すまぬ。

>>778
過去の名作マンセーは確かに建設的ではないが、
今の悲惨な状況では仕方がないと思う。
それを覆すには過去の名作マンセーを嘆くのではなく、
力の入った作品を投稿するしかないんじゃないか？

>>780
そう、それは理想ですよ。

ただ、何より嫌なのは、自分の作品マンセを押し通そうとするあまり、
傾向の違う他作品が上がると、正面きって難癖をつけて貶めようとする
チンピラみたいな行動に走る人がいるということ。

さすがに、過去にはそんな人はいなかったよ。
粘着だとかなんだとか言われていた人は何人かいたけど、
基本は真面目に、それはそれこれはこれで簡素を入れてた。

まあ、俺も自分の言ってることが青臭い理想論に過ぎず、
「そんなん言うならお前書けや」と言われるだろうことは
承知の上さ。でもほかに道があるなら誰か言ってくれ。

12月の穴騒ぎに巻き込まれた側としては、
穴に長編を委ねる気にならないのが本音。
穴でしか出来ない事だけ見つけて投稿しているとこ。

俺は新参者だから知らないけど
過去はそんなによかったの？

返歌ものを読む時代は、とうに過ぎ去ったしね。

>>784　少なくとも、今よりはよっぽどな。
　　　　「とんかつ」「呪文」のワンツーみたいな
　　　　珍現象は起らなかっただろうよ。

>>784
私は穴への正式参加は６月から。
過去は、まあ作品より簡素ウランがよかったんだな。

>>781

＞傾向の違う他作品が上がると、正面きって難癖をつけ
＞て貶めようとする
＞チンピラみたいな行動に走る人がいるということ。

そりゃあるかもな。ネタオンリーの書き手も増えたが
チンピラみたいな簡素書きも増えたよ。
まあ、後者の大半は自分の作品が叩かれて逆上した前者
なんだろうけど。

ここで何となく、ポイントの復元を試みる人が現れたりして（ｗ
いや、冗談だけど。

＞正面きって難癖をつけて貶めようとするチンピラみたいな行動
具体的にはどういう行動を指すんだろう。
正面きってるんだから、いいような気もするが。

今このスレには大人が多いな。なんか感じる…
落ち着いている…。

>>790
「呪文」作者さんに「（・∀・）」って言うのはいいの？
あんな厨房行動はダメだろ。　　

>>790　最初っから「駄作」、もしくは「いってよし」しかいれる気
　　　　なしに読み始めてる奴がいるってことじゃないか。
　　　　もしその作品中に、いいところ、見習うべきところがあったとしても
　　　　それは完全無視っていうか。

>>793
はっきり言おうね。
「女臭い作品は、オレは認めねえ」
って人がいるって事。

>>792
「呪文」についていえば、作者自身が「自分と作品は別物」という
発言を残して消えたのに、「呪文ちゃん」とかいってちやほやする
アホがいたな。
某ノドカ嬢と同じ扱いともいえるが。

>792
その顔文字はｲｲってことなのかな？
だとしたら、それは個々人の感想なのでなんとも言えない。

>793
なるほど。納得。

前から思ってたんだ。
好みは好みだ。仕方がない。簡素は簡素だ。

だけど、>>792であげられた行動をとる原因になってるとしたら
少なくとも平等な簡素書きではないな。

>>794 鋭いな。言われてみればそういう傾向はあるかもな。
　　　俺も、どんなに巧くても受け入れられないって作品は
　　　やっぱりあるし。

>>796
すまん。「ジサクジエーン」の意だ（ｗ
婉曲すぎた。

>799
自作自演のことか。なるほど。わかった。
話は逸れるが、じさくじえんは一発変換する？
自作と自演にわけないと変換できないけど。あまり使われない言葉なんだな。

>>798
まあそりゃ好みだからね。仕方ないよ。
ん〜、ただなんというか、ずーっとこのスレにつき合ってると
ある一定の暗黙の批評ルールを藪って平気な人がいるのは確かだよ。
まあ新しい人なんだろうけど、誰も教えないもんだから、
熱さだけが空回りしちゃってる。で、作者さんが引く、と。

>>800
「自作自演」？
一発変換できるよ。でも真ん中で分かれるから
やっぱ本来は違うのかな。

俺は出来ない（ｗ

暗黙の批評ルールとわ。
１．作者さんと作品とは別ものとして考えましょう。
２．作品が理解出来ないからといって作者さんに八つ当たりするのはやめましょう。
３．心の名作は人それぞれだと理解しましょう。
４．作者さんにケンカを売るのはやめましょう。

取りあえずこんな感じ。

>>804
問題は新しい人がどれだけこれを守ってくれるかだなあ。

で、結局結論は出ないんだろうな…
俺は虎穴に出すような作者なら自作自演なんてしないだろうと思うんだが…
誉められたくて小説を書いているなら、自ｻｲﾄで信者を育てる方がよっぽど
いいだろう。
楽園などと違って、虎穴は良くも悪くも所詮２ちゃんで、名前も出ない。
売名行為にすらならないというのが実情だ。

みんなマジで虎穴で勉強しようと思っているのではないだろうと思う。
虎穴で鍛えられる事といえば、自作へのコキオロシにある程度耐性がつく、
と言う事くらい。

３．４．は同意だが、１．２．は疑義あり。

変換するとｼﾞｻｸｼﾞｴﾝとなってしまうということは、どこかで使ったことがあると言うことだな。
鬱。

>>806
ストレス解消の嫌がらせには格好の的だと思うけどね。＜虎穴作品

売名にならないから書いてる人もいる（ｗ

まあでもさ、こないだも作品にすごい簡素をつけて
くれてた人がいて、俺びっくりしたYO!

悪いところはもちろん、良いところまで
ちゃんと見つけてレスしてくれる人がまだいるんだから
真面目に書き続ける意義はあると思うんだよな。

>>807
うむ、そんなとこか。
あと、やった事ない事に対してコッソリ練習が出来る場所でもあるし、
初心者のつもりでぶつかる事もできる。
結構ありがたい場所だったりして。

>>810
うらやましいな。
私はここのとこトンとお目にかかってない＜すごい簡素

一番大事なのは、俺みたいなほぼ書きオンリー（たまに稚拙な簡素
つける程度）の人が、上に挙げたみたいな簡素力をつけていくこと
なんだろうけど。

しかし、簡素って難しいわ。

>810
うん、素人の作品を読もうと思うくらいの人たちだから、
やはり読むことが好きな人の集まりなんだろうとは思う。
そういう感想がつくと嬉しいよね。
でも、一方で>809のいうようなことのために感想を書く人もいる。
個人的に最近一番腹が立ったのは、ヘボ作品のリライトだ。
てめえの文章力もたいしたことないくせに恥を知れと言いたい。

簡素はねえ。難しいよね。
いつまで経っても２流簡素書き…
ああ、ハンテン着てても寒い…

リライトは作者がやったと思っていたんだけど、違ったみたいだね。
二つくらいあるのかな。リライト作品。

>>814 それって「救いたい人」？
　　　あれって作者がやったんじゃなかったのか。
　　　それじゃあやられた作者は可哀想だな。

>>814
リライトは難しいよ。昔穴の作品で調子悪いのに
電波簡素書いて、おかしなリライトつけてハジかきっこに
なったことがある（ｗ

>>814
俺は814じゃないんだけど、どれのことを言ってるのかは一目瞭然
だからあえていうと、「ヘタレは書くな」という意味じゃなくて「新作をかけ」
という意味だよね。
ぼろくそに言われたものリライトするくらいなら、新作書いたほうが
成長するよ、と。

「ガーディアン」だ。
親切のつもりでのりライトなら救いがあるが、作者を嘲笑っている。
技術がないことはそう言われて当然だが、嘲笑はよくない。

要するに「救いたい人」のリライトは「ノリでやってま〜す」の
最たるものだろう。

>>819 そういや俺、あの簡素ウランに、このネタは捨てて
　　　どんどん読んで新しいもの書け、とか偉そうなこと書いたな（ｗ

>>820
ああ、そっちの方のことか。救いたい人と勘違いしてた。
しかも、あれも作者違うのね。ごめん。

「救いたい人１」は作者のリライトなのか？
話についていけん。

>>820
失礼。
それじゃリライト自体は存外よく行われていることなのか？

あああ、なんというか。
リライトでも、ネタでも二次創作でもなんでもいい。

元にした作者を馬鹿にするような書き方だけはするなよと。
愛情を込めて書けと。作者を貶める真似だけはするなと。
最近そう言いたくてしょうがなかった。

あ、いや、救いたい人・救いたい人１も作者別らしいよ。

>>829
激しく同意

>>826 にこやかに同意

>>829
……なんだよ（ｗ

>825
それはわからないけど、結局言いたいことは>826と同じ。
みんな物書きを目指す、あるいは書くことが好きな、あるいは読むのが好きな
同輩だろ？　と思ったので。

>831
これを認めるのは嫌なんだが…
実際はそうではない、憂さ晴らしに投票するような輩も少なからず
いるんじゃないのか。俺は最近そう思ってしまうことも多い。

>>831
んだねえ。
まあ、落ち着いた投稿がされるようになるまで、
ちょっと時間かかるかな。この調子じゃ。

>832
ああ、それはそうかも知れない。
無言の逝ってよし、もそれに含まれるかも知れないね。

サテ寝よう。おやすみ、みんな。

>>832
ウサ晴らしは昔からいたでしょ。
梅雨の時期に板にいた人たちの一部は、
絡み言葉も暴力的で、正直怖かった。
いま、タイプの違う人が穴に出入りしてると思ったら？

なんか新しくやたら「巧い」のが投稿されてるなあ。
トラップかな？（ｗ

私も寝よう。
そんじゃ、おやすみなさい。

>>835 おやすみー♪

>834
だがそれは防ぎようがない。
清濁併せ呑む、そういう方向でしかやっていけないし、
２ちゃんとは本来そういう場所だったのではないかな。
で、何が言いたいかというと…
みんな、遊び半分で「逝ってよし」をつけるのが憚られる
ような名作を書こう。書けなくても書けるよう努力しよう･･･
青臭くてすまんが、それしか俺には言えない気がする。
おやすみ。

>>837
トラップっぽいね。
んじゃ、ほんとに寝る。お休み。

>>840 そだね。うまくまとまった？ところで
　　　俺も寝ますわ。それじゃがんばりましょう。

http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20020115204120
エロ小説だがかなり笑える

＞843
カキコする前にログ読もうや（藁

>843
じさくじえーん？（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ　

虎の穴の作品って面白い？

>>843
ゴメン、それ面白くなかったＹＯ！

>>846
ピンキリやね。
846はどんなのが読みたい？

８４６です。読むに耐える作品がいいな。

自分で探せYo！

正直、名無しの嗜好なんて分からんぞ。

>>849
わかった。
ともかくこの辺にいこうね。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/994529584/265-272

参考までに、過去、長らく上位作品だったのは
「傲慢な青」「ＢＵＳＴＥＲ」「蝶」「爺さまの蔵」「ピスタチオナッツ」
「私は幸せだった。」「無題（２ｃｈ閉鎖騒ぎ）」
あと、「出来たてホヤホヤ」「怪異-１０」「パックンチョ」「真紀ちゃん」
あたりも評価が高かった。

「家庭」「帰郷」もあった（ｗ
両方純文。

「スペルマ」さあ、さっき簡素つけてきたけど
本当に面白がってテキトーな簡素をつけた人が多いのには閉口した。
なんなんだろうね、つるし上げなの？
だとしたら、作者笑ってる場合じゃないよ…。いや笑ってないだろうけどさ。

駄作を叩くスレに殺到したのってここで昨日の明け方話してた人たち？
厨はどっちだよ…

>>854
多分、854の妄想は外れてると思われ。

昨晩は大体１時２時前後を境に、若い世代と大人の世代が入れ替わったと思う。
私は夜早い時間からちょくちょく参加してたけど、
駄作に殺到した776以前の人は、もう少し若者（ｗ　の雰囲気がしたよ。

というか、年寄りはリライトなんてメンドーな事には
あんまり興味を示さないもんだ（ｗ
好きな人もいるから、一概にはいえないかも知れないけどね。

勝手に暗黙の批評ルールとか作るなよ。

なんかジトってしてるよね。
穴って名前からして陰湿なんだからやっぱり大草原の（以下略）

>>856
やる気のある人なんかは自分で超えちゃいけない線を
理解しようとするわけで、そうでない人だけ
周りに顰蹙を買う簡素をつけ続けていく・・・・

そういう人に限って、自分は正しいのだと思っていたりする。

てーかテキトーヽ（　´∀｀）ノ

やっぱり名前は大事だよね。
大草原の小さな穴がいいな。

そうそう。
プレーリードッグがひょっこり表われそうな。

>>859
結局穴じゃん…

虎穴行って来たら、マジで『大草原の小さな虎の穴』って出てた
はは……

本当だし・・・
管理人さん変な所は対応はええな・・・

やた、やた。
おれら名付け親。
やったー。

これで虎の穴にも新風が！


・・・吹くといいねぇ。

あははははははは、半年前の「簡素ウラン」対応を
思い出すよ。
こういうのはしゃれっ気があって、作った人マンセーだ（ｗ

爽やかすぎて「ポコチン激情」が哀れ。

早くも大草原効果が！

作った人の性格って・・・

ガチガチな人よりこの方が面白いねｗ

またりの人はちょっと固いかﾓﾅｰ

>>870
いや、またりの管理人さんはけっこう楽しい人だとオモタ〜。

>871
どの辺が？

またり管理人さんはちょっと生真面目過ぎｶﾓ。
もうちょっと放置っぽくしてもいいｶﾓ。

でもそれじゃ虎の穴から分離した意味も無くなっちゃう
ような気がせぬでもなし

個人的には、虎の穴で批評してもらった作品を
直して投稿したいの心。

本屋さんだと思えばいいんだよ。穴もまたりも。
平積みの本（話題作）は
傷みやすい（簡素ウランやポイントを汚され易い）し、
万引き（ｱﾗｰｼ）とかも出てしまう。
でも、回転がいいので人は大勢来る。これが穴。
一方、もう片方の本屋さんは、万引き（ｱﾗｰｼ）チェックに抜かりない。
穴と較べたら小規模だけど、優良作を保存するにはいい環境。
ただし、お客さんが少ないのがちょっぴり泣き所。

こんなとこじゃない？ヽ（　´∀｀）ノ

>874
直して投稿したことを書けば、投稿してもいいんじゃないの？
両方同時に投稿してる人も居るけど、特に問題になってないし。

>>875
うん、そのうちそうする予定。

有島武郎の随筆が投稿されているね。
「人間の極限状況下における心理をリアルに描いた傑作」とされている
作品が、虎穴では無残なことになってるど。

虎穴には失望した。俺は縁を切る。

>>877
どれ？

あれやっぱりトラップだったのか。

どれだよ

朽葉？

俺はよう、ジャズとサックスとハーレーが好きなんだ。
５０ｓ' Classic Americanの世界が好きなんだよ。
ジャズクラブに行くときは３Ｂスーツにコノリーレザーのローファー履いて、
ロウハットを被って青山の「Body and soul」に名演を聴きに行く。
相棒の鉄馬ハ―レーに乗ってツーリングに行く時は、ワイルドにワルっぽく
決める。ジェットヘルにゴーグル、ビンテージ･リーバイス６６に
ブラック･メタの革ベスト。そう、俺は今日、相棒と風になる。
昼はワイルドに相棒の鉄馬ハ―レーを駆り、夜はしっとりとジャズの
調べに酔う。　そして明け方、愛器のテナーサックスを携え、朝日を
浴びたおれはJazzmanに昇華する。
おれがジャズに出会ったのは１５の時だった。当時の俺はロック魂に燃えていて・・・
そう、まるでガキだったよ。オヤジのジャズを愛する心が俺にも宿っていた
らしい、ウッドベースのオフビートが俺の鼓動に同調して思春期の俺に
jazzmanとしての覚醒を促した。あれは１５の冬だった・・・・・

I can't help falling in jazz, saxophones and Harley-Davidson's bikes.
I love 50s'-60s' clssic american worlds so much.　It's everything as me.

ハーレーって書くよりも型名書いた方が雰囲気出るんじゃ
ないかしら。

>>883
なんかすごいバカっぽい……

８８３！　スポーツスター！！

やるな>>883

つーか883は誤爆か嵐だろーよ。

荒れてるなあ、ここ…

そろそろ新スレに移行ね。

「大草原の小さな虎の穴の批評、評価の傾向について 三の議」

でよろしく。

作った人も中途半端だな。
どうせならいさぎよく「大草原の小さな穴」にすりゃいいのに…

>>889
移行ってあなた、950までは使いきらないと…

で、有島武郎はどれなんだよ。

有島武郎

つまんねーぞっ

「猫を飼う」良いよ、良かったよ！
「真紀ちゃん」作者と妄想（ｗ

「月に吠える」って削除されちゃったの？
同タイトルの詩ぃ引っぱって来たんだがなぁ。
読み比べてみようと思ったんだが見当たらんかったわい。

とりあえずあげときますわ。

萩原朔太郎『月に吠える』（大正六年二月）
http://www.geocities.co.jp/Berkeley/2621/tsuki.htm

なんか死にスレ化してるね、ここ…

穴一番の名作は何だろう？

何で表の看板と中の題名が違うのかな……？？？

とんかつ危うし。

もうとんかつの話はいいよ…あれが穴衰退の一因なのは明らかだしさ。
あと呪文の話もよせよ。ガイシュツっつーか食傷ぎみ。

このスレちいとばかし問題だぞ。
ここでの話が簡素ウランに影響を与えてしまっている。
ポイントコントロールや簡素コントロールも可能。
褒めたり、貶したり…。
穴は敏感に反応する。

>>902
そんなん今更じゃね？
要するにここで偉そうに批評家ぶってる奴らが穴をだめにしていく。
お前らどれだけのもの書けんの？って聞いたら黙っちまうような
奴らがよ。うんざりだぜ。

「救いたい人」叩き騒ぎも結局はこの批評スレとかのせいなんじゃないの。
わけわかんねえよもう。

別のモノだと考えるから問題だと感じるんだよ。
全部まとめて２ｃｈなんだからいいんだよ、影響あっても。

オマエラなんでそんなに自意識過剰なんだ？

>902.903
もしそれが当たっていたとしても、それで分かる事は
簡単に人の意見に流される奴がそれだけ多いということさ。

>906
自意識が？
ぶあーか。それなら良いんだよ。
無意識過剰がいけないんダッチューノ。
批評とは他者を自意識の鏡にあてて見る行為。
批評者に不可欠のものだ。
ここの連中にそれがある、とは言わんがな。

>908
ぶあーか。
過剰がいけないんだっつーの。
自意識がだめなんていってないっつーの。

まあまあ喧嘩はやめなさいな。

いい作品、真摯な簡素を書くことに全力を
注ぎなはれ。

過剰のどこが悪い？　ん（＼Ｙ／）だっちゅーのぉ！！
それから、
ばかだと？　お前のがずっとばかだ。
ま俺はここの常連、つまり厨房でないからこれ以上はよすがな。

>>911
「過剰」だぞ。
その時点で駄目駄目！

>>908->>910
レベル低っ。今時ぶあーかなんて言う奴まだいたのかよ（藁

だからぁー、そんな空疎な口論はやめたまえ。

>>913

ぶあーかなんて言っていませんが？

空疎だからいいのよん。

まあね（ｗ

ぶあーか。
↑コレ、結構愛らしく感じたのだが。

>>918
ヴァカン！

＞908＝911

お前のレスおもしろかったよ。

やべ、>>920のせいでラーメン食いたくなってきた。

殺すぞ！

レベル低っ！（913のマネ）

無駄にスレ消費するのはよせよ。

ばはははは。

通りすがりすぎ（藁

うるせいやい。

というか留まりすぎ（ｷﾞｬﾍ!

はいはい。またりまたり。

つーかおめーら、こんなとこで油売ってる暇
があったら、穴行って簡素入れてこいや。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　ﾓﾁﾛﾝｵﾚﾓﾅｰ
　（　　　　）
　 |　 |　 |
　（_＿）＿）

>>929
もうちょっとましな煽りをしなさい。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）　ﾏｼﾞﾚｽﾀﾞｺﾙｧ!ｼﾞｮﾄﾀﾞｺﾗ!
　（　　　　）
　 |　 |　 |
　（_＿）＿）

そろそろ次スレのこと考えるか…

良い作品に悪口書く奴って、どんな神経してるんだろう。

>>934
まだまだ青いねえ。
「よい作品」の基準なんて人それぞれなんだよ。
俺がいいと思うもの＝「よい作品」だと思ってる坊やは
お布団かぶって寝てな。

>>935
チューボー、うせろ。

ところでどうしてここサゲ進行じゃなくなったの？

まだ居たぞ。俺がよい作品とは何かを語ってやる。
どんな作品もそれ自体は紙切れにすぎん。
それを良くするものは、読者自身の仕事だ。
作者と読者。この育ちも頭脳も違うものの出合い。共同作業。交じり合い。
エッチとはほど遠いが、結婚に似とる。
さて今夜はここでオヒラキだ。
みなのものよ、電気切れや。はよ寝れや。

お前こそ早く通りすぎろよ…

>>896
遅レスですが、こちらにございますよ。
「月に吼える」（←「吠」ではなく、「吼」の字を使っているのがポイント。）
http://www2.yi-web.com/~moji/tora/an/antho2.cgi?action=html2&key=20010705034010

>>939
やるなあ…　面白いよ

無駄話でスレが消費されて行く予感…

「鉄塔」…期待して損したーヨ。
書けそうな作者さんなのになあ。つまんない終わり方だった。

>>943

作者っす。読んでくれてどうもっす。
あれは書き上げてろくに推敲もせずにあげてしまいました。大後悔です。
よくよく読み返してみると文章最悪ですね。まあ、筋は変わりませんけど。

本当貴重なお時間をすいませんでした。とにかく次がんばります。

>>943
そうか？
俺はオモシロかったが。

素朴な疑問。
どうして推敲もせずに投稿するんですか？

早く感想がききたくてしょうがないのと、
のぼせてるから問題なしと思ってしまうのと
そんなとこでは。

>>944
あれ、俺の勘違いか……？
妄想スレ行こっと……

ｽﾏｿ　あげちった……

1ヶ月で1通のメールが届きます（登録メールアドレスに）
このメールを確認するだけで1250円を差し上げます。
通帳の口座番号は要らない。（家に直接配達してくれる。）

わが国のサイトでもメール1通を確認すれば１〜５（円）
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（広告業界はここまできている証拠です。）

このサイトはアメリカUSAのサイトで、
2002年現在日本ではほとんど加入者がいない状態です。
もう世界的に（アメリカ、韓国等で200万人以上の会員が
加入済みで実績有り）

http://www.MintMail.com/?m=1941971
このURLをクリックして入力すれば登録完了です。

推敲もしてないような投稿に
簡素つける気はございませんのです。

んだ、んだ。

>読めば1,250円をくれました
なんだこの仮定形過去完了は？

>953
新しい表現技法の構築をめざしているものと思われ。
細かい文法チェックは文法ヲタと叩かれる恐れがあるので用心されたし。
「読めば−くれました」は読む前から貰った気にさせるという高度な技術なのれす。

>953
読まなかったので「読めばよかったよー」と悔恨の念に耐えない、っつーことでは。
読まなかった自分は愚かだったと。

新スレ立てときました。
移動お願いします。

虎の穴の批評、評価の傾向について　三の議
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/bun/1011130056/