●虎の穴・改造改築●

>146
ｺﾃﾊﾝ／ｽﾃﾊﾝで、はっきり見えない相手を「みんな」と称して
喋ってると墓穴ほるぞ。

＞虎穴が閉じるかどうか興味がないけど、
＞とりあえず残っててくれ

残っててくれ、というのは「作った人版の虎の穴に残っていてほしい」
と言ってるやつがいるという意味か？
だとしたら、閉じるかどうか興味ががない、んじゃなくて
閉じないでほしい、ってことだろう、そう言ってるやつは。

それに、へろと改造中が作っている投稿サイトを
虎の穴と繋がりがある、と思ってるのは、
今のところ、そうたいした人数ではないのでは。
別のサイトだと思えば、３の選択肢がデフォルトであるのは当然のこと。

逆に言えば、へろや改造中に
そこを原点にして、始める覚悟はないのか？

熱くなるのは構いませんが、今は平日の真っ昼間です。
夜にならないとつくはずのレスまで付かないのでは？

>>144
>それとも、>53の作った人への書き込みにﾚｽがほとんどないこと？
　うん、これの事。もちろん、それまでの経緯も含めて。
>そういう重要なﾚｽが結果的に人の目に付きづらくなるように、
　ちなみに、同じ書き込み「虎の穴（7）」にもあったけ
ど、そちらの反応に対しても同様だったと思う。他愛も
無いレスで流しちゃったのは勘弁ね。

>「なんで文句ばっかつけやがって、建設的なこと誰も何も言わないんだー！！」
　ええと、人数の多少がどうのこうのではないけど、半分は
当たり。正確に言えば「建設的じゃ無いことしか」かな。無
論全員がそうじゃないけど「虎の穴は今のままがいい」とか
言ってる割には、>>53に対しても反応が少ないこと。あるか
ら利用してます、なけりゃないでいいです、って感じがする。
それもありだけど、それなら「虎の穴は今のままがいい」と
声を大にして言われてもなぁ、って気がする。あ、ちなみに
「名無しだから主義主張無い」ではないです。名無しだから
主義主張が無いという事には繋がらないよね、という意味で
す。名無しさんが皆、主義主張を持ってないという決め付け
に見えたので、ここは弁解。

>>へろや改造中には難しい、ってことなんじゃないかね、今の所。
　今の方向正だとね。出来ました、利用できます、ご自由に。
さあ利用しよう。不満はある。雰囲気が、質が、云々。だけ
ど流れに任せる、何もしない。という風に今回ので受け取れ
た。僕個人としては、不満があるなら行動してみない、とい
う意味でしかないです。

　でもさ、たまに変わった書き込み方するとさ、>>144さん
みたいに意見言ってくれるでしょ？　もろ手を上げて喝采し
てくれるレスじゃないと嫌だなんて思ってないから、変わっ
た書き込みしなくても、書いてくれれば（主張）してくれれ
ばいいなと思うの。

>>147
>逆に言えば、へろや改造中に
>そこを原点にして、始める覚悟はないのか？

　僕個人の観点から言えば、それこそ本末転倒。だっ
て、あくまで虎の穴に対してのアプローチだから。
無論、結果として今回のがそうなったらそれはそれだ
けれど、初めからそういう考えであれば、虎の衣を借
りた新サイトの設立なんて考えないもん。
　別の形で作ってるよ、っていうか、あるもん。身内
だけど。

>>150
それが気に入らないって言ってるの。
名無しは主義主張無いとか言ってるけど、お前このスレのどこ見てたんだ？
ぱっと見ただけでも
「現行の虎の穴との違いが無いから、必要無い」
「管理者が変わる以上、それは虎の穴じゃないから、別サイトとして勝手にしてくれ」
「やっぱり作った人の虎の穴が良い」
って幾らでも意見あるだろ？

反対意見に目を向けず、勝手に突っ走った挙句、意見が無いだ？
ふざけんな。

それと俺の意見。
作った人が虎の穴に作品投稿してたかどうかしらないけど、決して作った人の名前は出さなかったよな。
だからあくまで管理者としての純粋な立場を保って来れたわけだ。
だが、へろは既にその名前で批評つけたりしてるよな。
このまま仮に改造版ができたとしても、その時点でニュートラルにへろのこと見れないのよ。
管理者は管理だけして、主義主張をしない（したとしても管理者だとばれない用に）ってのが匿名投稿サイトの条件の一つじゃないのか？

それと本当に率直な意見。
現行の虎の穴があるんだから、余計なのいらない。
作った人が完全にサイト閉めるって決めてるならいいけど、少なくとも現時点ではそうじゃないんだから、余計なことしないでくれってのが素直な感想。

あ〜、あと>>53にレス無いって嘆いてるけど、単に改造版に興味無いってだけだと思うよ

sage進行で延々やってても興味無い奴の目に触れないだろうから、ageとく。

>152
それは事実だろうが、その論法は問題のすり替え。
作った人さんは、あの文章の中で興味あるかないかとは言ってない。

>>154
何言ってるのかわからないんだけど。

>>53の作った人の書き込みに対して、他の奴からレス少ないのは、他の奴が甲斐嬢版に興味ないだけだと思う
って言ってるんだよ？
作った人が>>53の中で改造版に興味あるか書いたかなんて関係ないべ

甲斐嬢版→改造版
すげぇ変換ｗ
わざわざ誤字訂正するのもどうかと思うけど、指摘する馬鹿がいたらウザイから訂正

>>151
>名無しは主義主張無いとか言ってるけど、
　だから、「名無しは」とは言ってないってば。
指摘する馬鹿がいたらウザイって言ってるでしょ？　それと
同じで違うって訂正してんだからさぁ。
　あ、あと、管理者って僕が？　ＨＰの様式作ってるだけだ
けど。現時点ではそれだけ。
>反対意見に目を向けず、
　見てるよ。ちなみに、>>154さんの言ってることは、>>53
にある書き込みが現行虎の穴に関しての質問だと思うんだけ
ど。改造版どうこうじゃなくて、現行に対しての質問じゃん。
　率直な意見に関しては分かりました。
>それが気に入らないって言ってるの。
　ごめん、どれ？　>>150？　>>149？　どっちの事に対し
て言ってるのかで、結構違うから。149だと意味分かるけど
150の方だと、正直よくわからん。

>作った人が完全にサイト閉めるって決めてるならいいけど、
　この事が>>53に関係してるんでなかった？　その判断材
料としての意見の提示を求めたのが>>53でしょ？

　総括して、閉めるって決めたらやってもいいけど、決め
てないうちには何にもするなって意見だよね。反論等、あ
りません。万が一、そういった状況になって（改造話が発
端にあったかどうかは正確なところ分からないけど）後継
的な物が出来る際、何か意見とかの案とか、無い？
改造中さんと僕は別のスタンスに立ってるから（お互い確
認してないけど）わかんないけど、その際の意見等、あり
ますでしょうか。どちらかというと、僕の言ってる「意見」
ってのは、そっちなんです。現行と新規のどちらがいいじ
ゃなくて。
　えと、あと、追記。誤字の指摘で揚げ足取ったりとか、
僕の方ではしませんし、喧嘩面白がったり、何熱くなって
んの、とかもしませんので、僕に対しての牽制の意味合い
がありましたら、必要ないと思います。ほんと、単に上記
の理由から来る「提案」みたいなものが欲しかっただけ。

　同じ事何度も書いてるけど、虎の穴に対しての意見（こ
うしたら、とか）が結構あったはずだし、活用している割
には、いざ改造中さんが試すと「いらない」とかの、現行
との対峙の図式にしか持っていかない人が多かったもんで
先の書き込みになっています。

だって改造版って虎の穴そのものと変わってないじゃん（ボソ

周りがこれだけ「いらない」って言ってるのに、無理やりつづける理由って何？
それと、虎の穴の行く末決まらない内から、勝手に虎の穴引き継ぐとか言い出す理由は何？
作った人は怒ってないみたいだけど、僕が管理人だったら、自分のサイトの模倣してさらにそっちを主流にするように動かれたりしたら嫌だけどなぁ。

＞僕個人の観点から言えば、それこそ本末転倒。だっ
＞て、あくまで虎の穴に対してのアプローチだから。
＞無論、結果として今回のがそうなったらそれはそれだ
＞けれど、初めからそういう考えであれば、虎の衣を借
＞りた新サイトの設立なんて考えないもん。
オイオイ、本スレでも虎の穴と改造版とは完全に別サイトとしかいえないから、やめれって話あたじゃん……。

結局、へろの言ってることも一貫してなくて理解できないんだけど。

虎の穴に対するアプローチ→元の管理人いるんだし、意見言うならまだしも模倣して別サイト立てないで
新しい投稿サイト作成→虎の穴あるし、別にいらない。そんな話出して混乱させないで。おまけに虎の穴引き継ぐとか勝手に決めないで。
って意見すでに出てると思うんだけどなぁ。

自分としては投稿サイトが増えるのは歓迎だけど、へろの改造版に対する設計思想明示してくれないとなんとも言えないよ。
改造中さんは>>3で設計思想明示してるからわかるけど。

んでいまさら>>3にレス
・読者に対するアピール……ある意味での作品差別化。得点などの評価の重視。ジャンル分け、他多数
現行の虎の穴でもコメントとかに書けるから間に合ってる。
・コテハンが可能になっている……捨てハンに使うと便利
現行の虎の穴でもコテハン使ってる人いるから、やっぱり間に合ってる。

というわけで、あくまで虎の穴の改造というスタンスに拘るなら、いらない。
上記の設計理念は現行の虎の穴で十分だから。
もし改造しないとできないことがあるなら別だけど。

あ、あとさぁ、現行の虎の穴で間に合ってるから別に新しいのいらないってのは建設的な意見じゃないから無視される？
だとしたら、もう何も言わないから勝手にやってって感じ。

つーかそもそもスクリプト改造をしたのは改造中氏であり、へろではない
何故へろが前面に出てきて騒ぎ立てるのか不明

お前、自分で投稿サイト作りたいだけちゃうんかと
お前、自分で投稿サイト作りたいだけちゃうんかと
お前、自分で投稿サイト作りたいだけちゃうんかと
お前、自分で投稿サイト作りたいだけちゃうんかと

問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。

>>159
　ううん、無視しない。>>158に書かれてる内容が見れれ
ば、分かるから。
>>160
　>>159さんと同じ人かどうかは知らないけど、問い詰め
る？　いいよ。同じ言葉連呼してないで、チャットなりな
んなりで問い詰めれば。ここでそれやると、あれだし、ど
うする？

＞160
暴れるなよ。

>158
同意。
改造中のいってることはまだ理解できる
そして理解した上で「いらない」と言える
だがへろはなに言ってるのかわからん
レスするたびに意見違うし

へろよ、お前の考える設立理念って何よ？

>>163
　ごめん、揚げ足じゃなくて、設立理念でいいの？
それとも、>>158にある設計思想明示？

へろは一個一個のレスに、いちいち律儀にコメントつけてるから
見ている側がややこしくて伝わらないんだと思われ。
ここらで一発、どーんと書けば良し。

　現時点でこういう形になるといいな、という概略です。
「システム面」
1・投稿作品のジャンル・系統による区分け
2・無記名投稿＋αの作者名表示
3・実測値に近い統計ポイントの算出

「システム面変更によって予測される動き」
・投稿作品が多いため、ジャンル・系統を容易に記名出来
るようになれば、感想をつけるにあたっての目安になる。
強制的でなくとも、慣習的にジャンル等の記名が行われれ
ば好ましい。
・感想者の感想が一片に傾かず、作者が信憑性があると判
断できるだけの統計と多様性の会得。ジャンル分けにより、
特定のジャンルにのみ興味のある人の感想が入りやすく
（発言）なるような環境。
・あまり意図を持たない作品や、特に感想を必要としない
作品（ネタ的）との差別化。感想を糧とする意図のある作
品と、そうでないものの区分け。
・また、プロ志望とそうでない人を容易に判別できれば好
ましい。ハンドル明記＝プロ志望、的な目安が慣習として
出来ると嬉しい。

　以上が先に書かれてる所の思想設計になると思います。
あくまで僕の理想像で、こういったのが加味されてもいい
という方向性に近づけばいいなという物です。現状でも出
来るという意見もありますし、確かにその通りです。ただ、
システム面の変更に伴い慣習化が生まれれば、というのが
僕としての重要な部分です。ぶっちゃけ、青田刈りできる
人を探したいというのもあります。
　次に設立理念とありましたが、意味合いが多少変わりま
す。僕個人の受け取り方として、虎の穴は優れた場所だと
思っています。そして、僕の見方で見た現存する虎の穴の
理念が好きです。ただ、活気づくにしろ、違う方向に向か
うにしろ、現行の状況だと、俗に言う「馴れ合い」の意味
合いが強くなると思います。これは他のサイトで見られる
馴れ合いとは違い、虎の穴に対する馴れ合いです。文章能
力の向上を求めるサイトとして僕は虎の穴が好きだし、理
念もそこにあると思っているのですが、上記にもある統計
や多様性が取れない状況のままだと、もう一歩上のレベル
に行けないような気が感想を書きながらしていました。他
のスレッドにもありましたが「この板からデビュー・・・」
というのがあれば嬉しいと思っています。そして、その土
壌が虎の穴だと、さらに嬉しいという所があります。
　これらの個人的な内容を付加し、思っている方向に近づ
くのではないかと、今回の改造案に賛同しました。
　質問のありました内容は以上の様になります。
　上記の細かい内容の賛同不賛同は別にし、僕がしゃしゃ
り出てたのはこういった考えがあったからになります。
　また、レスが違うとのご指摘でしたが、多聞に２ｃｈの
認識（通識）によるものだと思います。知らないことが多
いので「じゃあ訂正」のような書き込みがあったと思いま
す。混乱させて申し訳ありません。

　ざっとこういったものです。文章硬いのは、ご勘弁を。
何か混乱させて申し訳ないんだけど、虎の穴が好きなのは
ホントだよ。

横道にそれた話で悪いが、ぶっちゃけ虎の穴にせよ改造ＢＢＳにせよ、
レベルの上限ってのは決まってくる気がするが。

なぜなら、匿名性を重視している以上、プロ輩出が確認できた時点で
その投稿者は匿名ではなくなるという矛盾が出てくるからだ。
更に、これはどうしようもない事だが、ある程度実力のある作者は
他人と違う個性を文章内に漂わせてしまう。その匂いを聞く者も多くあろうし
聞き分けようと躍起になるものも減らないだろう。匿名性からまた一歩後退する。

レベルの話は脇に置いた方が良いと思うが、へろ氏、如何なものだろうか？

>>167
　レベルを左右するって程の意味合いでは無いのだけれど、風
通しのいい状況をちょっと作るだけで、それに似たような効果
が生まれてくるのでは、と思ってます。少数意見だとわからな
いけれど、統計が取れるだけの量だったら、とか。
　ひいてはレベルアップと同列の効果が期待できるフィールド
作成という点でした。特にプロというものにこだわりはしない
のですが、今以上に向上（作者・感想ともに）出来るかな、と。
　だからこうして、という意味ではなくて、単に僕が口出して
たのは、こんな思惑があったからという>>163さんに対しての
返答みたいなもんでした。

プロ云々は、妄想願望です(^^;)。

話の腰を折って悪いが、
虎の穴にせよ改造中の奴にせよ、人が沢山集り、
感想が沢山付く方にオレは逝くよ。
つうか皆そうなんじゃない？

そんなに実験に目くじら立てることなかっぺよ。
オラはどっちも投稿するっぺ。へっぺ。

というか、
改造を静観している人の全部が全部、改造に否定的だという確証もあるまい。
私は自分で言うのもなんだが温かい目で見ているつもりなんが。
余計に口だすと脱線しそうで黙ってたよ。

２ちゃんってとこは自動的に批判の方が多くなるんだからしょうがないと思われ。

んじゃへろの長文にマジレス。
あ、あと最初に言っておくと、別に改造版作るの反対ってわけじゃない。
全部読めばわかると思うが、途中否定的なことも言うと思うのであらかじめ。

理念について。

1・投稿作品のジャンル・系統による区分け
2・無記名投稿＋αの作者名表示
この二つは現行の虎の穴でも可能との指摘が度々ある。
むしろ強制されてしまう方が嫌。
あとジャンルわけとかについて言いたい事あるけど、それは別途述べることにする。

3・実測値に近い統計ポイントの算出。
現行とへろの思想で最も違うのはこの一点に尽きるのでは。
現行ではポイントなんてただの目安。つか多重投票も規制してないし、本当にただのおまけ。
ポイントに踊らされそれに一喜一憂するのではなく、感想欄の書きこみこそが重要というスタンスなのだと思う。
ポイントが物凄く高くても、自分で読んでみて自分なりの感想を持つことができると思う。
　別にポイントを重要視することが悪いと言っているわけではない。
ただ、ポイントを重要視する時点で、現在の虎の穴の理念とは相容れないというだけのこと。
そして、理念が違うのだから新しい虎の穴として機能させるのはやめた方がいいと思う。
というかやめて欲しい。

これは決して、改造版を作るなと言っているわけではなく、現行の虎の穴の理念が好きな人も満足行くように、
今の虎の穴には干渉しないのが良いのではないか？　ということ。
今の虎の穴は、基本理念は2chに沿った物とトップにあるけど、へろの話を見た限りだと、相容れないと思うから。

上でも言われてるけど、別サイトとして立ち上げた方が良いと思うよ。
あと、文中敬称略でｽﾏｿ

なるほろ

「へろが感想書きました！」
「へろが投稿サイト造りました！」
コテハンうざい。
「場所は提供するから、おまえら勝手に遊べや」の
作った人さんが好き♥
へろは「へろの穴」を作ったらいいんじゃないか？

現行の虎の穴について（ログ問題その他）。

この際だから、ここで自分の意見全部言い尽くして置くね。
ホントはもっと早く言うべきだったんだろうけど、あんまりアクティブじゃないから展開についていけてなくて。

んでまずは現行の虎の穴についてだけど、上の書きこみで述べたとおり、理念が違う以上全く別物だと思うから、残しておいて欲しい。
今の虎の穴が好きな人はそっち使えばいいし、改造版の理念に共感する人はそっち使えばいいし。もちろん、使い分けするのもいいと思う。
要するに、Ｑ書房とかと一緒で、全く別な投稿サイトとして捉えた方がいいと思う。

と、ここまでが私の理想。
でも、なんかログみた感じだと、作った人は管理やめてサイト閉鎖するつもりなのかな？
それを受けて、ここからが現行虎の穴閉鎖した時の話（ログとかね）。

まぁ、ぶっちゃけて言うと虎の穴は作った人のサイトだし、作った人がログ渡すって言えばそれまでなんだろうけど。
「作品」という観念次第だと思うんだよね。作品の所有権は誰にあるのか。
作った人が、投稿した時点でそれは自分のものと思うなら、勝手に渡しちゃってもいいけど。
もし作った人が作品の所有権は投稿者にあるってんなら、これも過去ログで言われてるけど、反応が無いから渡していいってのは違うと思う。
昔投稿してたけど離れた人とかいるだろうし。
改造版で、今までと理念の違う虎の穴になるけどそれでも渡していいよって言う人の物は渡していいだろうけど、
なんにも言ってこないから渡すよってのは結局、作品は作った人の物ってことになるだろうから。

そんなにログ渡されるのヤなら、アップすんなよ。
本家スレでも書いたけど。いまあがってるし。

小説って形態の本質上、「保存」ってのは大事だよな。
「源氏物語」とかだって物質の形だったからここまで残ってきたんだし。
１０００年も前のだぞ？　信じられないな。写本なんだろうけど。
難しいな。そもそもネット上で「小説」を書いて「残す」ってことが無理なのかも知れないな。
古いのは誰も読まないし、刻一刻と新しいのが増えていってるんだから
リアルタイムで出した物に反応が付く、ただそれだけの為の場所でいいのかも。
どっかの出版社に丸ごと引き取ってもらって金になったりしないかね。
匿名でも本望だと思うが。有り得ないよな。

別途述べるといったジャンルについて。
これは本来は元スレとなったジャンルわけスレに関する話なんだろうけど、この際全部言い尽くすってことで。

ジャンルって、本気で意味あると思ってるのかな？
ジャンルに捕らわれるのってむしろマイナスだと思うんだけど。
自分としては、ジャンルは読むときの一つの指針になることはあっても、絶対じゃないと思う。
あの作品はミステリとは言えない、あんなのは文学じゃない、とか意味無いでしょ。
その人が読んで面白いかどうかが全てだと思う。
だからジャンルわけに拘るのって不毛だと思うんだよね。
まぁ、ここまでは私的なジャンルについての考え。

へろの書きこみを見るとジャンルわけするメリットって
＞ジャンル分けにより、特定のジャンルにのみ興味のある人の感想が入りやすく
ってのと
＞・投稿作品が多いため、ジャンル・系統を容易に記名出来るようになれば、感想をつけるにあたっての目安になる。
ってとこだよね。

これもやっぱり今の虎の穴のメリットが損なわれると思うんだよね。
虎の穴のメリットの一つに、誰でも読めて誰でも感想つけられるってのがあると思う。
で、単純に読んだ人がどう思ったか感想つけるわけで。
ＳＦを投稿して、普段ＳＦ読まない人からの感想とかも貰えるし、ＳＦだからって読む人限定するわけじゃなく、
なんというかより「一般的な」（いい言葉見つからなかった）感想が貰えると思う。
ジャンルで体系立ててわけちゃったら、その良さが損なわれると思うのよ。
まぁ、それを良さと思うかどうかなんて人それぞれだけど。
１にすれば０じゃなくなり、０にすれば１じゃなくなるってのと同じで、ジャンルわけするのとジャンルわけしないのって相容れないっしょ。
そういう意味でやっぱり今の虎の穴とは違う物だと思うんだよね。
（なんどもいうけど、どっちがいいとかそういう話じゃなく）

それと、「感想者の感想が一片に傾かず、作者が信憑性があると判断できるだけの統計と多様性の会得」と
「ジャンル分けにより、特定のジャンルにのみ興味のある人の感想が入りやすく（発言）なるような環境」
って相容れないと思うんだけど。
ジャンルわけしてそのジャンルにのみ興味ある人から感想入りやすくすれば、当然感想は偏るし。

さらに追い討ちかけるようで悪いけど（何度も言うが別に改造版作るなって話じゃない）
2chの理念に「情報の取捨選択」ってのがあるらしくって、
自分で見てその情報を正しいかどうか判断するってのがあるとのこと。
で、虎の穴は理念2chに沿ってるってＴＯＰに書いてある通り、感想に関しても取捨選択だよね。
マジな感想か、煽りの感想かは自分で判断しなきゃいけない。
そういう意味でも、やっぱりへろの言ってる理念は、虎の穴と別だと思うよ。

（なんか結局理念の違いって話になってｽﾏｿ。最初はもっと別なこと書こうと思ってたんだけど）

延々と長文でｽﾏｿ。
で、最後に。

結局要約すると「今の虎の穴とへろの書いた理念とは違うと思う」って事。

だから作るなとかそういう話ではなく、それぞれ良さがあるんだから、干渉せずにやったほうがいいんでネーノ？
ということかな……。
改造版が完成したら自分も利用するかもしれないから、新しいのが増えることは多いに歓迎。
色々そのサイトの特色にあった使い方すればいいんだし。

あ、つーわけで>>53の作った人の質問への回答は３ね。
というか、３番という選択肢が残されているってことは、作った人は管理やめなきゃならないとかやめたいってわけじゃないのかな？

ホント、長々とスマヌ。これで一応言い尽したと思う。
質問・反論等あれば、なるべくこの先もレスするよう努力はするよ。

すげえ進行だね。

やる、やる、つってまだ出来上がんないのが心苦しいんだけど、
「おすすめ作品を教えれ」をベースに、
虎の穴の紹介サイト作ってるっす、おれ。
（まじ遅くなっててｽﾏｿす）

そもそも、そんなものを作ろうと思ったきっかけは、
「投稿作がたくさんになりすぎて全部読んでらんない」、
「途中から入ったので過去どんなのがあったのかわかんない」、
と、そんなこともあろうかなぁ、と感じたこと。

しかしあくまでも、虎の穴を「とある奴」が紹介する、ってわけで
紹介の仕方も「とある奴」の独断であったり、自己満足であったり、
なサイトなわけです、おれの作ってるのは。

「とある奴」の独断には納得できなくても、
「とある奴」の嗜好がわかれば、
読む際の判断材料としてまあ多少の役には立つかなあ、と。
（そういう動きがもっと出てくるかなあと思ってたけど、案外いないもんだね。）

だから、きっかけに関しては、改造版とも近い所があるのかも、とは思うけど、
その後の方向性は違うのかしんないね。
・「煽り・叩きは覚悟の上で」
・あけてみるまで投稿者もジャンルもわからないビックリ箱状態
虎の穴の良さ、俺思うにこれ。（投稿者はあけてみてもわかんないか、ふつう。）
だから、虎の穴をいじるんじゃなくて、
外側になら（見たい人だけ見るような）何かがあってもいいのかな、と。

勿論、今作ってんのを早く完成させて、見てもらってからじゃなきゃ
こんなこと言っても戯言に過ぎないんだけどさ、
ちと仕事と風邪でへばってるんすよ、ここんとこ。
こんなとこ書く余裕あんなら、早く作れつー声もあるだろが
もうちと待ってみてください。
（別に待つ筋合いもなかろーが。）

本筋からそれた、ｽﾏｿ。

>>131から約24時間。お騒がせしました。下手な煽りですね。
言いたかったのは2つ。

1.虎穴存続を前提にしてるのはどうかと
「改造してるのなんかつぶれちまえ。虎穴が大好きなんだ」ぐらいの
勢いと意気込みが見たかったの。私は作った人じゃないから
全部ただの自己満足なんだけど、それでこそ存続ありき、でしょう。
それでこそ「残そうじゃないか」と思えるでしょう。
本家、ここ含め複数「存続することなんか当たり前だ」とか「何も言わないって
ことは残せってことだ」みたいな意見があったのだけど、
その言葉が究極的に向かってる先を、言っている相手を考えて欲しかったの。
もし承知でやってたのなら、大きなお世話。作った人さんにはもっと大きなお世話
だけどね。ほんと、失礼しました。

2.言いたいことは言おうよ
経緯からしてしょうがないのだけど、「むらむら」っとしたものがあるなら、
全部言ってしまってスッキリして欲しかった。
意見を言えば、自分の気持ちは整理がつくし、整理がつけば
（「この改造嫌い」にせよ）あとを引きずらなくていいでしょう。
憶測だけど、何が嫌いなのか自分で理解できてない人も居ると思ったから。

具体的には挙げないけど、自分の意見を述べてくれた人、
ほんとうにありがとうね。

#特に収束させようという意図はないです。

改造中氏は改造不要論についてどう考えてるの？

幾つか改造不要って意見も出てるみたいだけど。

とりあえず現状認識としては、サイトの方のどこかに書いたとおり、
「2ch文章虎の穴の(いい意味/悪い意味での)コピーです」
経緯としては改造した結果には間違えないんだけど。

やっと改造時の元とした「詩投稿システム Anthorogy」の著作権にかかりそうな部分を
すべて排除したので、遅くなりましたがオリジナルプログラム
としてソース配布します。欲しい人は write.cgi を write.txt に変えてください。

158 >現行の虎の穴でもコメントとかに書けるから間に合ってる。
174 >現行の虎の穴でも可能との指摘が度々ある。

えっと面倒でイヤかもしれないけど、下にアクセスしてほしい。
ttp://bun.abk.nu/write.cgi?&action=custom
システムの共存とかに対する私なりの答えのひとつ。

作品が漠然と並んでて、なんの情報もなくとりあえず読んでみる。
最大限自由であってこれはものすごい魅力だと思う。
でも、自由すぎるということはどうしていいか分からなく、
面倒だから読まない、やってこない、参加しないという人も居ると思う。
ある程度の不自由を作ると、読者がやってくるのではないかなと思ってる。

私がずっとやってたことは、いくつか上がってきた矛盾する意見の両方が
妥協できるギリギリ線探し。
最初は好きなジャンルだけ読みたくてやってくる人も居るかもしれない。
そんな人がやがて、虎穴のような楽しさを分かってくれる可能性もなくはない。

他にもいろいろあるけど、とりあえずこんなところ。

>>185
あんたスゲーよ。
リンク先見てきた。

使用者がカスタマイズできる自由度って点では、まさに虎の穴より上。
ただ、やっぱ虎の穴とは違うんでねーかな。

むしろ虎の穴より改造中氏の方が、ある意味自由だと思うよ。
虎の穴は強制的に漠然とした状態を見せてくるけど、改造版は自分次第でどうにでもなるから。
だからやっぱ同じではないんだなと改めて痛感。

場所の雰囲気って参加者で決まると思うのよ。
虎の穴では強制的に漠然とした状況を目の前に提示するわけだよね。
で、その虎の穴が好きな人って、漠然とした場所だから好きなのではなく、周りにいる人も漠然とした場所を好む同好の士だからじゃないのかな。

だから改造版と虎の穴とは全く別な物で、比べるべき物ではないと思う。
故に引き継げる物でもないだろうと思うし、是非別なサイトとして続けて欲しい。

>186
（何をやりたいか）分かってもらえたようで幸いです。他の方も、嫌いな方も、
一度だけでいいですから、どうなってるのか自分の目で確認してほしいです。
わざわざ作者名を入れる欄を作った意味がわかって頂けると思います。
私はやっと（考えの１つが）形で示せてほっとしました。

虎穴の名前を使わないと言った時点から、今作ってるのは別のサイトだと考えてます。
多数の混乱を招いてしまったようですが……。
投稿サイトのタイトルを募集しています。私が思いついたのは
『またり』
変だ。アイデア・プリーズ！

あれ？　改造中は完全に虎穴と無関係の別サイトってことにするつもりなの？
だとしたら俺も改造中を大プッシュ。

でもさ、じゃぁへろは何なわけ？
改造中のいってることは理解したけど、へろの言ってる事は意味不明。

ああ、それとこの際だから改造中にトリップの使用希望。

　全て了解です。

>>188
　もともと僕の中に最初にあったのは、先に書いたような内容
のものだったと言う訳です。改造中さんが別サイトという形で
方向性を決定したのであれば、もう先の僕のコメントは過去の
物でしか無いです。僕も今見て来たけど>>186さんが言うよう
に「虎の穴」とは別の次元で捕らえることの出来るシステムの
様ですし、経緯と他の方々の意見と、改造中さんの判断を含め
どうこういったものはありません。

>>181　捨てハンさん
　こちらも了解。やっぱ、あの種の理念的なものの共存は難し
いかぁ。１と０の話は、僕も思った。まず、特定のジャンルを
そのジャンルに興味のある人に見てもらう事からはじめようっ
て感じだったんだけど、そうなると一般的な入り口が狭くなり
かねないし、難しいよね。

　目に見える形で納得も出来たし、理解も出来ました。
　どうも色々と、お騒がせしました。

>>187
＞投稿サイトのタイトルを募集しています
へろというコテハンが設立時に混乱と動乱を招いたことを忘れない為にも、「へろの穴」希望。

>>191
　混乱・動乱起こしたかったんじゃなくて、だから、
とにかく、ごめんよぉ。

＞190
なんかへろさんにごまかされた気がするよ（苦笑

まあともあれ昨日から24時間耐久問答、お疲れ様、へろさん。

わたしは別サイト運営推進羽派。問題は穴ログをどーするかに絞られたわけだ。
あとは作った人にご登場願うまで。
自分の希望としては、投稿元さえ詮索されなければどなたが管理して下さってもええとおもっとります。
一時かなり考えたのは本当。別の問題もあって作品引き上げようかと思っていた。
でもそれは穴の利用者に対して裏切りに近いものになる気がしてやめた。

あー、今読み返してみたら
穴ログ渡しはなんとなく無しの方向で固まりそうですね。
あわあわ、失礼。というかこのへんまだよくつかめませんが。

まぁ、形式上や名前は別なサイト（但しこの板を母体にする）。経緯は書くまでもなく。
個人的な想いとしては、虎穴の姉妹サイト……かな（個人個人がどう思うかは自由でしょうから）。

私はシステムという箱を用意しましたけど、これをどう使っていくかは利用する人が
決める事でしょう。どういう目的や理想も持っても自由だと思うな。
それと、write.cgi のシステム案に取り込んだアイデアをみてみると、
へろさんの提案したものが(割合的に)多めであることが分かると思います。

にしても、種だけ蒔いて傍観した私。24時間頑張ったへろさん、本当にお疲れ様でした。

ｽﾚたてときました〜

★★★　またり文庫　★★★
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