【激論】毎日19時に討論するスレ【朝嫌】

毎日19時に集合して
建築不動産業界、日本経済、業種、将来性、分析、打開策などを激論するスレ
休み前は朝までやります
真剣に論じてください
当事者として参加してください

【禁止事項】
「ｗｗｗ」での煽り、非難、卑下な表現

3月19日、第1回目の議題は

【どうなる日本の建築不動産業】

現状の把握と正しい認識、将来予測とその打開策についての議論を行います
19時からスタート!

わかった参加しよう

★そもそも、世界の歴史上、現在の日本のような債権大国、貿易収支黒字国が
財政赤字に陥った場合、どの国も新規紙幣の増刷で対応してきた

日本のように、増税で返そうなんてした、債権大国は聞いたことがない
増税で国の債務を返済しようとしている限り、永遠に景気は上向かないだろう

もういい加減に逆効果的な増税政策は止め、必要なだけお札を刷り、
つまらん 税金は撤廃すべきだ、そうすれば２０年近くも続いているこの不況は一夜にして
解決するだろう

１９：００はいないから、先に言っとく。

若いゼネコン社員はきちんと研修を受けて来いよ！なんで、社員じゃない俺が現場
で教育しなきゃならんのだ！材料の発注のタイミングとか、人配置とか、大体、
入所受付の書類ぐらいはなっから作っておけよ！！

残業あるなら、前もって言っとけ！今のメンツの流れを見て無理なら応援呼ぶとか
ベテラン増やすとかしろよ！！あぁ、○○主任！左遷から早く帰ってきてぇー！！

それただの愚痴じゃん

>>5
それはまた別の機会にやりましょう
必ず【教育】と【雇用】の議題は上るはずですから。

で。何を話すの？

何で19:00なの？
働きざかりは仕事真っ最中だし、暇人はNHKの7時のニュースみてるころ。
でもこのスレタイの熱さが気に入った！時間に限らず勝手に入り込んじゃうかも。

う〜む
釣りをしてる時間帯だが覗いてみるよ
多分、携帯じゃ、スピードに付いていけないと思うが

>>8
とりあえず入り口として>>2からいきましょうか。
現在の経済状況、業界業況の正しい認識ができるようになる必要があると思うんです。
いろんな関連スレを見ていても「そのうち良くなる」「金融しだい」
「もう元には戻らない」などいろいろ認識に個人差があるようですから。
内容は・・・そこは皆さんの力で激論に持っていくの！！

>>9
熱くいきましょう。
諦めるにはまだまだ早すぎます。
我々には知恵と経験があるはずです、必ず打開策を見つけましょう！！

>>10
つ、釣り！
携帯からの参加をお待ちしております。

>>11あい、分かりました。

　　　 　∧＿∧
　　　　<ヽ｀∀´> 本番1分前、皆さん早く席について下さい
　　　 ／ 　　　 ＼ 　　　　
.＿＿|　|　　　　|　| ＿
||＼　 ￣￣￣￣￣.　 ＼
||＼＼　　　　　　　　 　　＼
|| 　＼＼　　　　　　　　 　　＼　　　 ∧＿∧
|| 　 　＼＼　　　 　　　　　 　 ＼　 （´Д｀； 　
|| 　 　 　＼＼ 　　　　　　　　　　＼/ 　　 　ヽ
.　 　 　　　 ＼＼　　 　 　 　 　　／　|.　　 |　|
. 　　　 　 　　 ＼∧＿∧　 　　(⌒＼|_＿_/ /　　|￣￣|
　 　　　　　　 　（；｀ハ´）　　　　~＼___＿_ノ| ＿|☆☆|＿
　 　　　　　　　/　　　｀ヽ　　　　　　　　　＼　（´<_｀； ）
　 　　 　　　　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　＼/ 　　　 ヽ　
　　 　 　　　　　|　　　　|ヽ、二⌒) 　 　　　　／ |　　 |　 |
　　 　 　　　　　|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　 (⌒＼|_＿/　/

3月19日、第1回目の議題
【どうなる日本の建築不動産業】

現状の把握と正しい認識、将来予測とその打開策についての議論を行います
19時ですスタート!

でっ？

建設不動産業界だろ？

なんか、、、確実に19時までの方が盛り上がってようでつね、、、

死して屍拾うものなし

僕はパネラーになりたい、議長や司会は無理だ・・・

では、建築業界の二つの問題から行きましょうか。
単価と仕事量。

両方激減してるかと思います。
先月、過去に同じ現場でお世話になったある業種の社長さんが自殺されました。
くやしい！！！！！！！！！

業者は自己の努力によって仕事自体をつくることができません。
デペが企画するか公共事業が4月から始まるか、民間企業の設備投資は期待薄でしょう。
デペの状況からお願いします。
倒産が続きそうな感じなのですが、新年度からのデペの開発はどうなのでしょう？
見込みありますか？

図面屋やってる友人に仕事がないんだ

民間事業公共事業の両方でいきましょうか

見込みや噂程度はあるんでしょう？

設計に仕事がない
企画設計の出来るスーゼネは潰れたデベの物件を引き受けて
完成させるのが精一杯の状況
少なくとも半年は好転しないと見る

>>図面屋に仕事がない
これをどう解釈すれば・・・怖い

たとえば4月から何かしらの公共事業が動き出したとしますよね。
その前段階で企画・計画と図面は出来上がってるもんなんですか？
まさか予算が決まってそこから図面屋さんに清書の依頼が？

４月から動き出すものは既に告知されているだろう？

大手デベロッパーは土地を買い出しましたね。
建築費も4年前くらいに戻ってる。
請け負ってくれるみたいだね！

アウトレットマンションの在庫は在庫でなくなってきた。

つまり、在庫を抱えた業者が少し下げれば客が食いつくようになってきたから。

買い取り再販業者は一気にピンチを迎える。

>>少なくとも半年は好転しないと見る
半年！
企画設計が進んでるという話を聞いただけで少しほっとしてる自分がいるのですが、
そこから着工までには半年はかかる、と。

夏場に仕事とかさなって嬉しい悲鳴を上げられるのならいいのですが、
それまでに業者が持つかどうか・・・
自社がどうなるのか今月来月で決まる、そんな話をよく聞きます。

図面できてクライアントからＯＫが出たとしても
そこから申請、適判
今出したとして半年後に着工だ
今出ないならもっと後

俺も書き込みたいのだが　・　どうなる日本の建築不動産業・議題のパイが
大きすぎて、、もう少ししぼれないか？

うちはボード屋だけど仕事でてくるのゴールデンウィーク後だと言われてるぞ

>>28
仕事と単価でいきましょう。
皆さん続けてください。

何気におもろいけど、仕事が手につかんがい！！

4月は引越しシーズンだからな
電気屋の俺はクーラー工事で食いつなげる

建築屋じゃないんだけど、
仕事・・・需要がなくなってきている。民はデベが次々と倒産している中でリスクが大きい。
　　　　　官は耐震化の仕事くらいじゃないの？(儲かっているのかどうかは知らない)
単価・・・安い。利益が出ていない状況、じゃないのかな？
この状況を打開するには、安易かもしれないけど、デベもゼネも人員、人件費を削減し
会社の規模を半分くらいに縮小しなくちゃいけないんじゃない？

今のところ仕事が出てくる感触はない
人工単価は今年の初めからすると20％ダウンと言った感じ

>>４月から動き出すものは既に告知されているだろう？

えっ、皆さん4月から動き出す仕事の告知もらってますか？
2次3次なら噂程度聞いてるのでは？
図面のコピーが来たり具体的な仕事の話きてますか？

>>29
5月に一件・・・
内装で5月。

海外では資金供給で市場に金を撒き始める様だが
日本ではそんな話はないな
何が恐ろしいかって、またデフレになる事
待てば下がるのなら、買える奴も買わなくなる
インフレを恐れずにローン等が通りやすくする施策を期待したいところだが

>>31
へへへ、じゃ仕事ほっぽりだしてちゃってですね(笑)
>>32
ああ、電気屋さんは家電のほうの仕事があるんだ、いいなぁ

>>33
利益を出すという面では効果があるのかもしれませんが
仕事自体を創出するのが先なんだと思います、現状は仕事がありませんから。

>>34
年明けで常用単価20%ダウン！！

>>36
交付金　←まだもらえない、遅い！
政府発行紙幣　←議論中
新円切り替え　←内緒中

>>インフレを恐れずにローン等が通りやすくする施策を期待したいところだが
ほんとですね。
なんなら生命保険とセットにしてくれてもいいのに。

今止まっている物件（土地、マンション用地等）よく都会近郊で見かける空き地
などは今後政府政策など緩和措置　税制等などで動き出すだろう　ただ単価は
みんなも判っているように高ければ売れない、だからおのずと単価は低い
書類・安全・品質管理みなゼネコンから押し付けられてもう施工のレベルでの
建設をやろうと言うやつはいないだろうな

一人工16000だぜ
どうやってやりくりすりゃいいのかがわからんよ

>>40地域にもよると思うけど我々のところは一人工13000てところもあります。。。やれません。

今のところのまとめ

手間アップの単価ダウン、仕事微量、仕事が出てくるのは半年後

手間代

2009年に入って20%ダウン
一人工13000〜16000円のところもあり

>>41
俺大阪だよ
孫だから仕方ないとは思うけどあんまりだ
交通費も出してもらえなくなったわ

一人工13000ってどこの地域の何屋の単価かね？

1人工２万だけど、毎日３時間位のサービス残業

手当ては何もないし、仕事の予定も無いから仕方無くやってる

常用2万の親方ならまだゆとりあるでしょうね。
残業なしで2万、残業分差し引いたとすると15000円てとこですか。

>>交通費も出してもらえなくなったわ
現場にもよるけどそれは痛い

>>45あっ職種にもよりますね。すみません。
地域は熊本です。13000は一般作業員です。トビ、大工等職人は別です。

土工単価か、それでも15000はほしいわな

>>47
車3台だから痛いなんてもんじゃないよ。
高速代ケチると朝50分は早出しなきゃならんし帰りは1時間以上遅くなる。
職人がひねくれだすとしゃれにならんから行きだけ高速使わしてる。

>>39
その意見だと経済が回らないから高くても買えるように税制を変えると思う。
そして数年後に増税するんだと思うよ。

49 その通りです。15000は最低でもみてもらいたい単価です。

★そもそも、世界の歴史上、現在の日本のような債権大国、貿易収支黒字国が
財政赤字に陥った場合、どの国も新規紙幣の増刷で対応してきた

日本のように、増税で返そうなんてした、債権大国は聞いたことがない
増税で国の債務を返済しようとしている限り、永遠に景気は上向かないだろう

もういい加減に逆効果的な増税政策は止め、必要なだけお札を刷り、
つまらん 税金は撤廃すべきだ、そうすれば２０年近くも続いているこの不況は一夜にして
解決するだろう

↑
なんの話かと思いましたが、景気対策ではなく国の債務減らしを優先している、と言う見方もできますか？

↑
その通りだと思う。

49やが
最近は数量受けできない単価だから人工受けにするだろ？
一昔前なら人工削って100人工の仕事を80人工で終えて20人工分の利益が出てた
今はそれでも利益なんか無理やわ
職人達に無理いうて日当下げてもろうたし自分の給料なんてないようなもんやけど
それでもめちゃくちゃしんどい
愚痴ばかりですまん

ちょっと質問なんですが
単価が下がる理由てありますよね。
逆に単価が上がる、もしくはある程度戻るには
どういう連鎖が起こればいいんですかね？

>>56仕事量が増えなきゃ叩き合いだろ〜

わからん

単価が上がる要因�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える
その�A
わからない

次どぞ

仕事貰ってて悪いんだけど、やっぱり大手が金を使い過ぎていて、それがいろんなところに歪みをもたらしていると思う。大手が身を削らない限り業界はよくならない。

職人不足になれば単価は上がるよ。

【イーグルヒット年表 2009年　経済大予測！！】
　　★米シティ・バンクが3月までに破綻！
　　★3月に中東戦争勃発、原油価格は、一気に150�jへ暴騰！
　　★金価格は、4月中に1オンス＝1000ドルを突破する！
　　★日経平均は6月までに6000円を割り込む！
　　★6月までに三菱東京UFJが破綻！みずほは国有化！三井住友は生き残る！
　　★10月までに、円は1ドル＝50円をつける！

2009年 9月11日　ロシア2度目の国家破綻！
2009年 9月30日 COMEX（ニューヨーク商品取引所）が潰される！
2009年10月31日　静岡県 熱海市財政破綻！
2009年12月 1日　ウィーン金貨は稀少金貨になる！
2010年 1月　　　鳥インフルエンザ中国大流行！
2010年 5月17日　日本は超円安へとトレンドが切り替わる！以後、日本はハイパーインフレに襲われる！
2010年 6月　　　アメリカデフォルト宣言（事実上、国家破綻）！
2010年 7月　　　アメリカ分裂、6つの州へ！
2010年 8月　 気象操作により世界中に熱波が襲う！
2010年 9月　　　日本の就業人口数は半減する！
2010年 9月15日　アメロ（北米圏新通貨）発行！
2011年 2月11日　アジア共通通貨誕生！
2011年 3月15日　日本の大都市で大規模テロ発生！
2011年 6月　　　世界的食糧危機到来！
2011年 6月15日　米国預金封鎖実施！
2012年 1月　　　日本の年金支払いの遅延・停止がはじまる！
2012年 1月　 NATO 崩壊！
2012年 1月　 凶悪ウィルスが出現する！　
2012年 8月 8日　中国共産党崩壊！
2012年12月22日　イスラエル消滅！

単価が上がる要因�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える
その�A
わからない
その�B
大手のコスト構造の変化
その�C
労働力の低下
その�D僕
インフレ＝日銀次第？

>>60
リストラからという事になりますかね？
関連会社への天下りを無くすとか。
>>61
60歳以上が世代が引退すればそうなりますかね。
変わりに外国人労働者が参入する可能性もありますが。
>>62
それ何ですか？

外国人労働者参入は致命的だな

今でもあるけど手続き上大手しか使えないからな

連鎖だから皆のは答えになってないよ！

くぐってみました。
イーグルヒット株式会社
http://eagle-hit.com/

最初おっと思ったけどロスチャイルドの陰謀とか出てくるとついていけない・・・

>>今でもあるけど手続き上大手しか使えないからな
その理由が何だったかな・・・
ビザの発行ができるとか保険絡みだったような？。

>>66
要因が出尽くしたら無理やりつなげて連鎖にしましょう。
まとめお願いしますね。

逆に
単価がこれ以上さがる要因その�@
外国人労働者
その�A
外国企業の入札参加

途中まとめ

【業界の問題】
仕事量、単価、将来への希望

【単価が下がる要因】　　　　　　　　　　　　　　　【今以上に単価が下がる要因】
その�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える 　　　　　　　外国人労働者の受け入れ
その�A 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�A　
わからない 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国企業の入札参加
その�B 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�B
大手のコスト構造の変化　　　　　　　　　　　　　　　仕事量の関係による今以上のダンピング
その�C
労働力の低下
その�D僕
インフレ＝日銀次第？

って　事は？　

ここも大工さんのスレみたいになる予感がするなぁ〜？wwww

やり直し

途中まとめ

【業界の問題】
仕事量、単価、将来への希望

【単価が上がる要因】　　　　　　　　　　　　　　　【今以上に単価が下がる要因】
その�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える 　　　　　　　外国人労働者の受け入れ
その�A 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�A　
わからない 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国企業の入札参加
その�B 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�B
大手のコスト構造の変化　　　　　　　　　　　　　　　仕事量の関係による今以上のダンピング
その�C
労働力の低下
その�D僕
インフレ＝日銀次第？

税収だな
公共事業に影響する

地方への補助金

林業農業なんてどうよ？
これ以上仕事ないのなら地方で農業やってもいいかなと思い始めてる

>>73
>>74
話が飛ぶんですが道州制なんてのもありますね。
>>75
僕は知らないので何とも

地方に権限を移したら単価格差はもっと広がるだろうね

うちは改修工事がいくつかはいってるから何とかもってる。

78 ちょすみません。改修工事って利益出る？

利益出るようにやるしかないでしょ

公共案件って現在どうなの？
計画中止とか延期とか相次いでたりする？

皆はこれ見たか？【小沢一郎闇の継承】
まさに経済植民地だな、腹が立つわ

http://www.youtube.com/watch?v=W0cQ1itq1xs

政局しだいだったりして

すまんな
昨夜は急な来客があって外れてしもうた

アメリカ⇒政財界⇒官 僚⇒電通⇒（ﾏｽｺﾞﾐ）

■『年次改革要望書』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B4%E6%AC%A1%E6%94%B9%E9%9D%A9%E8%A6%81%E6%9C%9B%E6%9B%B8

1997年 独占禁止法改正・持株会社の解禁
1998年 大規模小売店舗法廃止、大規模小売店舗立地法成立（平成12年（2000年）施行）、●建築基準法改正
1999年 労働者派遣法の改正、人材派遣の自由化（以後、ワーキングプアが激増する。）
2002年 健康保険において本人3割負担を導入
2003年 郵政事業庁廃止、日本郵政公社成立
2004年 法科大学院の設置と司法試験制度変更
2005年 日本道路公団解散、分割民営化、新会社法成立
2007年 新会社法の中の三角合併制度が施行

年次改革要望書（フジTV　サキヨミLIVE) Part1 　→削除されたね
http://jp.youtube.com/watch?v=lUqZIo3IEqY
年次改革要望書（フジTV　サキヨミLIVE) Part2
http://jp.youtube.com/watch?v=4epePc5YksA

２ch検索　[年次改革要望書]
http://find.2ch.net/?STR=%C7%AF%BC%A1%B2%FE%B3%D7%CD%D7%CB%BE%BD%F1&COUNT=50&TYPE=TITLE&BBS=ALL

一人親方、社長さん集まれスレから誘導されて来たけど、何？盛り上がってんの？

もうネタ切れです。

>>85　盛り上がり具合も、まとまり具合も、バラバラ具合もそこそこです。
今日もやるのかなあ？

１だけにまかせるのも酷やろう
わしらも何か言うたらんとな
とりあえず7時すぎにくるわ

457 名前：名無しさん ：2009/03/20(金) 15:51:50 ID:bixwtFkN
皆はこれ見たか？【小沢一郎闇の系譜】
まさに経済植民地だな、腹が立つわ

http://www.youtube.com/watch?v=W0cQ1itq1xs



458 名前：名無しさん ：2009/03/20(金) 16:01:03 ID:bixwtFkN
アメリカの洗脳と占領政策は見事なものよ
無自覚に奴隷化されてることを思うを情けないやら腹が立つやら

豊かさと安全面を考えれば世界どころか人類の歴史上最高の国だ
なのにだれも金持ちにはなれず、幸せにもなれていない
愚痴や批判を繰り返すだけの見事な奴隷が出来上がっただけだ

60歳以上の仕事と金をだな

帰宅！

少し遅れましたが、今日もいきますよー

何がテーマなのでしょうか？

過去レスを少し見ましたが
単価は上がることはないと
思います。

昨年の原油高騰時に単価が
上がった業種はあるのでしょうか？

うちは仕入だけ上がりましたが、
単価は据え置きのまま。

材料メーカーはそろそろまた
値下げすべき。でないとうちが苦しい。

派遣切りで製造から
流れてきた人。
クビになる前は俺より
いい給料貰ってた。

土方殺すにゃ刃物はいらぬ　雨の３日も降ればいい
今も昔もわれわれ土建業は不安定な職業ですな・・・

ネタ切れですな。

何をすべきか？
何が出来るか？

とりあえず自民、民主ぶっ壊れないとどうにもならんと思う
官僚どもに危機意識を植え付けられる様な変事を起さないとどうにもならん

建築業界も民意の総和だ、と。

社会通念、社会構造は我々国民がつくるものでるもんね。

途中まとめ

【業界の問題】
仕事量、単価、将来への希望

【単価が上がる要因】　　　　　　　　　　　　　　　【今以上に単価が下がる要因】
その�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える 　　　　　　　外国人労働者の受け入れ
その�A 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�A　
わからない 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国企業の入札参加
その�B 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�B
大手のコスト構造の変化　　　　　　　　　　　　　　　仕事量の関係による今以上のダンピング
その�C
労働力の低下
その�D僕
インフレ＝日銀次第？
道州製

もうまもなく選挙の季節がやってくるだろう
またぞろ号令がかかって集会があるはずだ
その時に何か要求もしくは抗議するべき

昨日は単価と仕事の話をしました。
原因や理由はいろいろあるでしょう。
単価が上げる要因も下がる要因も上記以外にもあるかと思います。

では、そもそもなぜこのような状況になったのか？
世界的な金融問題だけのせいなのか？だとすればそれが解決したり回復すれば建築業界も活気づくのか？
金融とは関係なく建築業界長年の習慣と構造が原因だ、金融が回復しても建築はよっくならない、という意見。
社会的構造変化
世界的な大きな流れ
日本人の価値観人生観の変化
人口形態の変化

いろいろあると思います。
【そもそもなぜ建築業界はこれほど息詰まっているのか?】
どぞ↓

もう仕事を出してくれって政治に求める時代じゃないと思うんだよね。
少子高齢化にあう産業に変わっていかないと、、、難しいことだけど、、、
まずは巨大化して、中小零細の何倍もの給料をとっているゼネコンが
縮小しないといくら工事が出ても彼らがもっていくだけってことにもなる。
まず業界内の巨大組織、これを変えないと、、、って誰が？orz

単価と仕事の結論を出してから次に進めよ。
これじゃあアホウ太郎と変わらないじゃん。

>>104
進行役お願いします

＞もうまもなく選挙の季節がやってくるだろう
＞またぞろ号令がかかって集会があるはずだ
＞その時に何か要求もしくは抗議するべき
こういう事にも問題があるような・・・
政商って言うんですか、密着しすぎたような

仕事が欲しいからと地場ゼネの言うとおりに票を入れ続けた結果がこのザマ
どの政党だろうが無能な奴は要らない
日本を動かす基礎から変えていくべきだ
実際のところ、単価と仕事は俺達ではどうにもならない
需要と供給のバランスが崩れた以上、下がっていく事を止められない
職業別の組合でも作れるなら別だけど

選挙に関わりたがる業者は避けた方が良いよ
楽して儲けたがる奴等ばかり
どうせ生き残れない

＞日本を動かす基礎から変えていくべきだ

銀行、商社、官僚、政治家、暴力団、あやしいペーパー会社、
ある時期まではお手手つないで仲良く上手くやってたんでしょうが・・・
団塊より上の世代にも原因がありそうな
世代論に持っていくややこしくなるけど

>>108
そういう構造が残ってるから
ドイツの様に組合つくって職人を保護する余地が残されないんじゃないのかな？
職人レベルに落ちてくる前に工事単価が吸い尽くされる

職人による強力な組合が登場すれば単価下がりの歯止めになりますか？
職人ユニオン、派遣でもあるくらいなのだからあってもよさげなんだけど
これはこれでまた別の負の連鎖を招くのかな？

組合が歯止めになるんじゃなく
組合という組織があることが、なんちゃって職人をのさばらせない防波堤になる
即効性のある解決策なんてないでしょ？

＞職人レベルに落ちてくる前に工事単価が吸い尽くされる
あの手この手でピン撥ねしてますもんね。
だけどツケは現場の職人業者にまわされてしまう。

チェック機能交渉機能が必要なのですね。

確かに職人の地位が低すぎるかもな
職人＝馬鹿みたいな認知度しかないもんな

ああ、職人にもゼネコンにもウィンだ、と。
＞即効性
想像つきません。
これまでは借金で公共事業やってたんでしょうがそのツケは貯まる一方。
これ以上はやってほしくない(やってほしくもあるけど)複雑。

親方ユニオン。

入会には3人以上の推薦が必要。

第一段階→第二段階→仕事が生まれる→第三段階→単価が上がる→第四段階→第一段階

第一段階には何が必要でしょう？
第二段階に企業の投資、企画設計だと思いますが

第一段階として業者数が減らなきゃﾀﾞﾐﾀﾞ。まず淘汰されないと。

聞きたくない言葉だけど必要でもある、淘汰・・・
淘汰

皆しぶといからね！！

ガス抜きのような議論じゃ意味がなくない？

言ってしまえばみもふたもないんだけどね。
だけど安易に事業を始めたことのつけ(認めてきた)がきてると思うし、競って拡大してきたことも時代を見誤ったわけで反省しないといけない。

>>116
第一段階として、労基あたりが厳しくしたら良いと思う。

現場での不備を厳しく罰し、正統な職人を保護する必要がある。
そうすれば安易に職人を目指すものが減るし、現在の職人の地位も確保できるのでは？

いっその事、優秀で高齢な職人を労基で採用してしまえば良い。
これで現場もしっかりと出来る♪　どだろ？

今まで悪役扱いされてきた制度を復活させれば大丈夫。

談合：お互い赤字にならないように、仲間内の仕事がうまく回る様に調整する役目

付届け：仕事もらったところ、紹介してもらった処へお礼するのはあたりまえ

縄張り：地元で信用のある仕事をしろ。グローバル化、なんじゃそりゃ

切腹：身の程しらずの阿呆は発覚した時点で原を切れ！

>>121
そして中途半端な職人が減り、職人としての地位が上がれば単価も上がらないか？
勿論、中途半端な職人が減るという事は、仕事の確保にも繋がる（＾ω＾）

どーだろ？？

面白いよな
先年の基準法改正が資金の流れをストップさせたのは間違いのない事実
借り入れで動いてる建設業界が丸々半年止まったんだぜ
それでも責任問題は何も出てこない
被害を受けたまっとうな業者が「反省しないといけない」
どんだけ良い人なんだよｗ

労基が公正な判断できるなら苦労はない
結局はお役所仕事

てか労基だって諸悪の根源だろう？
どうやったって必ず起こる現場の事故を
「事故起したら現場停止」の錦の御旗を振りかざして押さえ込んでるんじゃん

最低賃金はあるんですが最低単価基準とかあるんですか？
下がった場合も年○%以内とか。

暇だ工務店

半端な職人って言うのは高度成長期のゼネコンの下請けが発端なのではないだろうか？
施工に対して腕の無い監督の下で働くのは当時の職人には非常に耐えがたいモノ
だったのかもしれない。　「金だ」と割り切れた一部の職人達がゼネコンの
下請けになり、施工知識の無い素人同然の監督相手の商売ゆえに、職人達は
安い素人を使い利益を上げ、ゼネコンと下請け等が成長していったのだろう。
その状態がバブル崩壊後に仕事が甘くなり価格競争が始まったのではないだろうか？

半端職人とはすなわち技術者とは呼べないゼネコン相手の下請けの事で作業員の事。
作業員は工員等とも呼ばれていて職人とは区別したいものだ。

と　言う　私の妄想。。。

>>129
だからゼネコンが在る限り半端職人は消えないと思う。

単価が安いからさ、土工さんに毛の生えたような職人つれてくるわけよ
土工派遣の会社からちょっとは腕ある土工さんを指名してさ
常用人工は職人でカウント
差額稼ぎだな
単価あげれば一流どころを連れても行けるがね

>>131
それは今の話でしょ？
昔は単価が良くないと職人が付いて来なかったはず・・・。
それでもまともな職人は相手にしないので冬場に仕事の無い東北地方の
職人兼農家の人が中心になって関東圏に出稼ぎに来たような気が‥‥。

バブル期のゼネコンの下請け工員は月収１００万越えの人が当たり前に
いたと聞きます。

確かに監督自身の技量もダメになった経緯があるなぁ。

昔、某設計事務所に所属してゼネコンの監督していたが、自分のミスを
土下座して謝っていた監督や、笑ってごまかす監督がいたのも事実。
この時思ったのは、その上司や会社が教育できなかった不甲斐なさ。

その教えられなかった世代が、今の20代の上司になり悪循環が続いている。
挨拶も出来ず、礼儀も知らず、義理も通せず、口だけは一人前なやつが多い。
年齢序列は求めないけど、求心力をどう挽回するかも1つの案だと思うのだが。

>>124-126
反論なら、ガキでも出来る。
自分ならどうすれば良いと思うのかを、書いてみる事が発展に繋がるのでは？

まず国土交通省の建築指導課要らない
主要なものは建築士会で代行できると思う

>>133 自分ならどうすれば良いと思うのかを、書いてみる事が発展に繋がるのでは？
この言葉に勇気づけられて参加してみようかと思っています。

自演とＷＷＷはお断りのスレらしいぞ

いや！　自演はいいみたいだ。

今日は朝までやるんだろ？

途中まとめ

【業界の問題:基本編】
仕事量、単価、将来への希望

【単価が上がる要因】　　　　　　　　　　　　　　　【今以上に単価が下がる要因】
その�@　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�@
需要と供給のバランス＝仕事量が増える 　　　　　　　外国人労働者の受け入れ
その�A 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�A　
わからない 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　外国企業の入札参加
その�B 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その�B
大手のコスト構造の変化　　　　　　　　　　　　　　仕事量の関係による今以上のダンピング
その�C
労働力の低下
その�D僕
インフレ＝日銀次第？
道州制

【現在進行中の議題：原因】

政官行の癒着体質と業界構造
需要と供給の不均衡
業界のチェック機能と役割
労働基準監督署の是非
談合他業界の古き善き風習の復活
業者の淘汰と適者の選別
団塊以上の世代の責任と業界からの即刻退場

僕の提案
ゼネコン主導の開発企画orデペとのグループ企業化

では19時にお会いしましょう。

あっやっぱり19時なんだね

積水ハウス、元派遣の女性、提訴、「事実上の雇用契約成立」。(2009/3/10)
　積水ハウスで働いていた元派遣社員の大阪府の三十歳代の女性が九日、同社に
従業員としての地位確認や未払い賃金の支払いなどを求めて大阪地裁に提訴した。
派遣元のリクルートスタッフィング（東京）にも慰謝料の支払いを求めた。
　訴状によると、女性は一九九八年ころ派遣元に登録。二〇〇四年十二月から
〇八年八月まで約三年八カ月、積水ハウスに派遣された。契約上は派遣期間に
制限のないＯＡ機器オペレーション業務となっていたが、実際は電話応対や書類
作成など、原則一年の期間制限のある業務だった。
　原告側は「業務内容を偽装したもので、（積水ハウスとの間に）事実上の雇用
契約が成立していた」と主張している。
　大阪労働局は二月、両社に是正指導した。
　積水ハウス広報部の話　派遣契約の期間満了で契約を終了した。話し・・・

19時以降は携帯からになるので今書き込みます。
パネラー�@さん、>ゼネコン主導の開発企画orデペとのグループ企業化
このことについて語ってみて下さい。(語られてなかったと思うので)

緊急議題
自演と「ｗｗｗ」使用の是非

結論
却下

理由
スレが荒れる

>>143
いたって単純な発想です。
我々は自力で仕事を創出できない、仕事を営業か入札で取りに行くだけ。
あまりにもデペの企画と公共事業に依存してるために受動的すぎる。
なら自力で作っちゃえ、と。

問題点や弊害、功罪両方あるのでしょうが可能性として議論してみても良いと思います。
ゼネコンが開発・企画を主導する。
もしくはデペをグループか連結に組み込んで自前で行う。

能動的になる。
入札不要なのでダンピングが減る＝単価維持、談合・賄賂・接待営業が不要。

仕事と単価に焦点を絞りネット財閥を例に考えていました。
まだ全然頭の中でも纏まってませんが、彼らは自力・自前で全てを行っています。
参考になればいいのですが。
続きは皆さんと一緒に考えたいです。

株価、企業価値、財務・会計、法律でいろんな問題があるのかも知れません。

別スレで韓国の現代が入札に参加する時代が来るなんて話もありました。
現代も巨大な財閥ですよね、傘下に金融もあれば建材もあるし重機もある。
現代はゼネコンというよりデペに近い←何かで読んだのですが思い出せません。

>>145まだ世間知らずなもんでピント外れだったらすみません。
ゼネコン主導の開発、企画はすでに行われているのでは？そして、この意見だと
ピラミッド型の頂点に益々ゼネコンが君臨するわけで、利益も集中することに
なるような気がします。業界全体の発展の為には、むしろゼネコンの役割を小さく
していくことだと思うのですが、どうでしょうか？

開発企画＋資金調達＋施工・管理＋販売＋メンテ

この全てを(ゼネコン＋デペ)＋協力業者で。

銀行と投資家の理解が必要でしょうが、不動産系のファンド・金融との関係や
企画立案から資金調達までのノウハウはデペが持ってますから。

>>147
いえいえ、私もまだまだ勉強不足です。

ゼネコン主導の開発や企画は行われてはいますよね。
デペや銀行と提携しながら。

もっと極論でいうとデペを飲み込んじゃえって言う意見でもあります。

＞業界全体の発展の為には、むしろゼネコンの役割を小さく
＞していくことだと思うのですが、どうでしょうか？
これが実現した時のコンプライアンスがどうなるのか・・・たしかに恐い気もします。業者の立場では。
業者それぞれが株主になって組合をつくり、その組合に議決権を譲渡する。
いや、だめですね、我々業者が株購入しても比率はたかがしれてます・・・

＞利益も集中することになるような気がします。
影響力発言力も巨大化しますね。

う〜ん、、、

2人しかいないし・・・(涙)

土曜だもんな・・そりゃ人少ないでしょう

言っておくが・・・自演はしていない。
>>121 >>123 >>133 を書いたが、　>>135は書いていない。

>>144の内容で、参加する気力がなくなった。
まぁ、頑張ってくれ

ROMってるよ
まずは状況認識辺りからまとめなきゃ始まらない
業種、規模もある程度明かしてもらうといいんじゃない？
ちなみにウチは零細材木店

>>151
えっ？　いえ、アナタが自演したと言ってるのではありませんよ(笑)
誤解があったのなら失礼しました。
参加して下さいよ〜

>>152
ああ、そうですね、参加してるメンバーで話す内容も変わりますね。

>>皆さん
皆さんの業種を言っていただくとやり易い面も出てくるのでよろしくです。

というパネラー1さんは？

パネラー�@さん！　もっと過去から現在までのゼネコンとデベの関係や動きを
調べてみてください。　

パネラー�@さんが言ってる事って何か変です。　今、世の中のゼネコンとデベが
そうしないのはそうしたくない理由が有るからだと思うんですけど？

人を誘ういじょうここをもっと楽しいスレにして下さい。　これじゃあ、
大工のゲンさんの方がよっぽど楽しいですよ！

うちみたいな小さなところから見ると
デベやゼネコンより、パナとかのハウスメーカーやフランチャイズのタマ
みたいなやつらの方が、市場を捻じ曲げてると感じる

建築と土木、どちらに軸足をおいているかによって見方もだいぶ違うだろね

>パネラー�@さんが言ってる事って何か変です。　今、世の中のゼネコンとデベが
>そうしないのはそうしたくない理由が有るからだと思うんですけど？

自論やソースあるのなら言ってもらえますか？
でないと話が前に進みませんよ。
上で言いましたがそうしない理由はいくつか想像できるでしょうし
投資家と経営者からすれば株価と企業価値を懸念するでしょう。
財務諸表もかなり違ってくるでしょうから。

間接金融の銀行は反対するでしょう。
ハイリスク過ぎますからね、投資家とはまた微妙に違う立場で反対するでしょう。

パネラー�@さん！　まずは貴方の業種からお願いします。

>158-159
どうしてもWACCが大きくなるだろう。
それを上回るROICを生み出せるのか、投資として考えた場合にゼネコンがデペをM&Aする事にはあまりにもリスクが大きすぎる。
わかって言ってると思うがそれが実現するときというのはゼネコン主導というより銀行などの金融機関もしくは大株主の主導によるものだろう。

>もっと極論でいうとデペを飲み込んじゃえって言う意見でもあります。
言わんとしてる意味がわからんでもないんだが債務がでかすぎる。
返済を視野にいれたROICがどのような数値になるのか興味はある。

161だがなんだねここは職業公開がルールなのかな？
ちなみに私は元会計士、建設会社の監査とコンセルを経験している。ここには(多分)>1に誘導されたので覗きに来た。

やっとスッキリする回答が出て来ました。　ありがとうございますぅ〜。
またレスりに来て下さいな。






スレ主ではないんですけど‥‥。

会計士らしい答え方だとは思うがな
ROICだのWACCだのというものは幾らでも設定を変えられるものなんじゃないのかね
企業価値の算出にしたってええ加減なもんだと聞く

お互いに利権やしがらみ一杯なのだろうし合併した後の経営権とポストをどうするのか、
結局は内向き下向き後ろ向きな理由が大きいと思うがどうかね？

銀行の場合は世界的な大きなながれと時価会計や自己資本比率のルールの変化などがあって合併統合していった
建設業界にはそれがないのだよ、黒船ともいうべき国際的な大きなうねり、これは必要だろう
でないと経営陣はいつまでたっても保身しか考えない

あと経営陣が客の方を向いて商売していない
全てが内向き下向き後ろ向きな姿勢なのだ
国際競争に直接巻き込まれていない業界の経営陣の思考などたかが知れてる
実際わしもゼネコンの経営陣とは多くお会いしたが
他所の業界の経営幹部とは明らかに異質だった
心配事といえば選挙の公共事業、そして銀行との関係くらいなものだ
将来のビジョンなんか持っておらんよ

>>1が言いたい事、いや、この話のゴールとしようとしている構想？は、たぶんに
ゼネコンとデペロッパーによる新たな持ち株会社の設立、こう見たがどうだ

この持ち株会社が経営の意思決定を
デペ会社が企画と資金を
そしてゼネコン会社が施工のオペ管理
その下に業者がいて実行するわけやな

これだとピラミット組織というよりWEB型組織に近い
懸念するゼネコンへの権力集中も回避できるかもしれんな

今日も7時からやるのなら見にこよう

今の気持ち。19時にまた来ます。

現状認識 ： 世間の景気は今が底
将来予測 ： 建設業の景気変動は世間から１〜２年遅れるから、これからが本当の地獄

i）対策を国に求める（市場縮小時）
　 Ａ）需要を増やす
公共工事→前倒し発注
民間設備→投資の喚起
住宅・不動産→購入補助
　 Ｂ）供給を減らす
会社→淘汰
労働者→労働時間の規制、各種給付金

ii）自主的な努力で乗り切る
　 Ａ）支出を減らす
リストラ、ワークシェアリング、購買努力、節税
　 Ｂ）収入を増やす
単価を上げる、数量を増やす、垂直統合、技術革新

※垂直統合とは業務の範囲を広げることによって経営の効率化を目指すこと
たとえばゼネコンなら、設計事務所やデベロッパーのしていた仕事もやるとか
協力会社を買収してグループ企業にするなど。
鉄筋屋なら工事写真整理などの監督の仕事も行い、その分単価を上げてもらうとか
圧接を覚えて配筋と合わせて行うとか

>>165
それは有り得ないような気が‥‥。
株主が出資会社の言うことを聞くって事でしょ？

それとも天下り会社を作るって事？

>株主が出資会社の言うことを聞くって事でしょ？
どうしてそんな解釈になるんだね。
世の持ち株会社を何だと思ってるんだ。
年寄りをがっかりさせんでくれ。

ホールディングでくぐりなさい
セブンイレブンとイトーヨーカドーの関係を調べなさい
>1が参考にしているのは多分にソフトバンクだと思うがね

話のレベルが高すぎてついていけんわ　　by内装職人

>>170
やっぱり解りませんでした。　平たく言うとゼネとデベって大工と施主(お客)
ですよね？　それ以外の解釈が有れば話は変わってくるとは思うんですけど。

例えば東急不動産と東急建設がどうなる事を言いますか？

お客の定義にもよすんじゃね？購入した家に住むエンドユーザーが本来の客であり最終消費者じゃん？
つまりお金を最後に払う人

あんたら日本語で話せよ　　by内装職人

ソフトバンクで情報仕入れてみたお

持ち株会社　　　　　ソフトバンク　経営

インフラ企業　　　　BB　　テレコム　SBI　他数社

サービス企業　　　　ヤフー　ジオシティー　他数十社

サービス企業の参加にオペレーション企業　　百数社

確かにピラミット型組織というよりマトリックス型組織だな
さて問題はこれを建設業界にどう当てはめるのかだが

参加×　傘下○

出来ない気がするけどやってみて

>>173
そうなんですよ。　言い換えるとデベがゼネから物を買ってエンドユーザー
に売る訳ですよね？　そうなるとデベは出来るだけ安く買って、高く売ろうと
しますよねぇ？

なのにどうしてゼネとデベが一緒になれるんでしょう？

人員削減、効率化、合理化、期待度アップ＝株価アップ、調整能力向上
ほかいろいろと相乗効果があるからネット財閥はやってるんじゃないかな

ベンチ70�`の俺がこのスレを上げる！！

あげ

>>会計士さん

DCF法もエコノミック・プロフィットもいまいちな自分ですが
ワックの上昇、投下資本利益率の低下への懸念は分かります。

またただ単に1+1=2になっても無意味でしょう。
シナジーが生まれ1+1=3以上になる事が望ましいのだとは思います。

ゼネコンとデペによる持ち株会社【日建ホールディングス】なるものが出来たとして話を進めてみますか。
仮想ですが。

では19時にお会いしましょう。さようなら。

今日はだめだな。会議中止！！！

なんでだよ！やれよ！

そういう人なんですよ

住人も住人だ
1がいなくてもやればいいだろ！
なんだよその受身な体質は、それが業界の問題だろ

回答待ちなんです

なんの回答よ

今何人いるんだ？
俺たちだけでもやろうぜ　できるっぺ

ゼネとデベの持ち株会社の設立が出来るかどうか？
についてです

そりゃ設立は可能だろうさ
やるかやらないかは株主と債権者の意向にもよるって話なんじゃないの？
経営わからない職人の俺でもそれくれーわかんぜ

可能なのは分かります
現実的に有り得るかどうかです

チョソ埼玉よろしくね〜
層化もいっぱい、特盛りＯＫ！
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koukoku/1236012505/l50
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/estate/1054048071/l50
いつでもスプーン持って行くよ！

外国企業の入札参加を噂はほんとうっぽいな
外国企業が先に日本の潰れそうなデペを買い取るんじゃね？

>>194
上場してるデペの有価証券報告書に記載されてる外資株主の比率を見てください。
もうとっくに始まってますよ。

どうもこの話は盛り上がりにかけますね。
可能性というかシュミレーションや将来分析の話になるので一旦保留して元の話に戻りましょう。
この話は現状を把握し問題点を全て割り出した後でやります。

では続けてください。

えっ？　中止でしょ？

参加者の職業が分かると言っていることの根拠が理解し易いな。

今日も仕事がねーや
おいおまいら懸念ばかりしてねーで議論しろよ議論

話がでかすぎて付いていけんのよ
�@の言う事を実現するのには、少なくとも数十億の金が必要でしょ？

てゆーか�@の言っていることはいまイチ現実感がない。もしかして、�@は学生？

イチイチうるさいなぁ〜。
イチイチ言うなよぉ〜。












って　言う中学生。　　？？？

自分達で出来る事現実的にやれる事だけを話合うんならもう既にジエンドだろ
出来ないから議論しようというスレじゃないのか？
今日も暇な内装屋だが俺は打つ手なしだぜ

工務店や職人同士なら地域的にばらけていれば知恵を出し合う様な事
出来ると思うけど

20階程度のマンション工事をグループで請けてとか
議論の余地があるのか？

自分たちが現実的に出来ない事なんて話し合ったって仕方ない様な気が
するんだけどな〜。

集団妄想行為？　警察２４時に出たりして？

今帰宅しました。遅刻すんません。

>>199
場合によっては数百億どころか数千億でしょうね。
>>202
そうです。現実的に出来る事を話あうくらいならさっさとやれ、て事になります。
打つ手がないから議論するんです。共に模索するんです。
そして根本的問題や原因、共通のビジョンや方向性を共有する必要があると思います。
この業界の一人一人が。政治と同じです。

>>203
想像力の欠如かと。
>>204
じゃしばらくロムってますから現実的に打てる方策を議論してみてください。

どうもこれこれを話し合いたい、て人がおられるようです。
遠慮はいりません、議題を提起して議論してみてください。主体的に。

メール欄？？？の奴はみんなロクな事言わないからスルーでO.K.？

？？？がほとんど同一だとしたらよほど暇な能無し俺と一緒!!

既得権益保守派

んじゃ提案










「バイトでもしろ！」

209 ←こういう馬鹿がいるから話すすまないんだろうな

あちこちで一言批判レスしてるやつってこいつだろ？
この敵愾心、嫉妬、罪悪感、劣等感は異常
哀れで惨めなやつなんだろうなー
俺みたいな内装屋は品があっていいね、仕事はないが

・・・まあ参考に為るかどうかだけど。

俺、10年前に会社倒産させて、その後販社でリフォーム訪販してたんだが、
8年前にその販社も倒産。こっちも2ヶ月ぶんの歩合がパー。で、同様に施工代金
踏み倒された下請けの板金屋や塗装屋と、個別にフルコミ契約して、そこの
課長（勿論社員ではない）の名刺で、もう8年営業してるよ。施工業者にしても、
下請け時代より仕切りを多目に取れるし、俺としても販社の中間マージンねえぶん、
施主への見積価格低く設定出来るんで、互いにそこそこ稼げてる。
販社の倒産や事業所の閉鎖とか、最近多いので、売れてる営業（クローザーや
車輌長とか）に、今から声掛けたり、一緒に酒飲む仲に為るとかどうかな？

>>206-207
自演乙w

＞２１１最後の二行意味わからんぞ

>206-207+212

自演乙w

>>206-207＋212＋214

自演乙ｗ

会話がない模様で。
政府紙幣の話でもしますか？一人当たり20万とも80万ともいろいろ言われていますが。
政府紙幣、新円切り替え、預金封鎖、インフレ、アメロ、アメリカ各州の独立訴訟、話題はいろいろありますが、
消費に絞るのなら政府発行紙幣でしょう。

国債やローン・借金と同じですけどね。
今の消費のために未来の収入の一部を捨てると言う意味で。

仕事はない＝収入が激減している業界の人にとってもまったく無関係な話題ではないと思います。

>>215
暇だなW

>>217
暇だよｗ

>>218
ならサイディングスレ立てろよW

暇田自演乙お前

それならどっかに有ったんじゃない？

それにオレ、サイディング屋じゃないしなー

なんかこのスレって暇つぶしについて討論した方が盛り上がりそうだな

政府発行紙幣にはいくつかのプランが検討されている模様です。

1.国民一人一人に数十万円交付するプラン
2.技術・雇用教育関連・企業への投資
3.公共事業
4.プラン2+3

4の可能性がもっとも高いでしょう。
12000円の交付金もそうなのですが、意思決定が遅すぎます。
時間との戦いなのに。

>>自演雑談してる野郎ども

　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ __ｒ‐､
　　　　　　　　　　　　　_ｒ‐‐ｒく　 ｣ ⊥⊥ｆ⌒¨ ヽ、
　　　　　　　　　　　／ 人 ＞' ´　　　　　 ｀ ＜　 ＼_
　　　　　　　　　　/ｒ‐く ／　　　　　　　　　　 　＼　　＞
　　　　　　　　　/　ﾄ､ /　　　　/　 　ﾄ､ヽ __ ヽ.　　',　 ヽ　　
　　　　　　　　 /　人/　　　! 斗‐ﾄﾊ |　!´∨｀ |　　 !　　|
　　　　　　　　 |　{＿|　　　ｲ　,.=ﾐ　ﾚ　ﾘ ｒえﾄ !　　 !　Ｎ　　 .人 　　　 でてってくださいな
　　　　　　　　 |　 /| |　　　|/ ｒ心　　　　ﾄ;ｒ} 〉! !　/ ! |　　　｀Y´
　　　　　　　　 |　/ ﾄﾍ　　 〈　ﾄ;ｒｉ}　　　　Vｿ　|/ﾚ ﾚﾚ'　　_ｉ_
　　　　　　　　/　!　| ｉへ　　ﾄ､ゝ''　　　 '_　　 .八　　　　　 !
　　　　　　　 /　 !　从　 ＼＞へ　　{　 ﾉ　　人ﾄ ＞　　　　　　　　　　　　 /.}
　　　　　　 厶イ !　　 ＞ くｒ―-､＼ｒ‐へ,.イ::::::ｉｰｒ---――---- :ｒ‐‐ -‐'´ く
　　　　　　　　厶| !　/　　/:::::::::::::::::::::::::::::Ｖ__:::::::::|　＿＿　　　　　|　_|　__ヽ__｀ｰ､
　　　ｆて￣＼ ｒ‐从/|__._/:::::::::::::::::::::::::::::::/::/￣￣´　　　　￣￣　|￣!´　　　ｒ' ー'
　　　|　ヽ: : : ＼ |: : /: ∧::::::::::::::::::::::::::::::|c::|＿,＿＿＿＿＿＿__.｣　 ﾄ ､ 　　 ヽ
＼__./　　 ＼: : : ﾍ:厶/:::::::＼::::::::::::::::::::ノー'　　　　　　　　　　　　|ｃ_｣　　 ｀ ｰ､}
＿／　　ｒ‐､　` ー|／:::::::::::::::::＞､＿／
.く: : : : : : : : :＿ ／＼::::::::::::::::::::::///　　　　　　　　　　　　　　　　_ｉ_
_ ＞――――く　＼ ＼:::::::::::／／　　　　　　　　　　　　　　　　　 !
::::::::::::::::::::::::／　＼_　ヽ ＼:::::川　　　　　　　　　　　　　　　　　＊
:::::::::::::::::::::/　　　| 介 ､　 _}ｰ‐┘　　　　　　　　　　　　　*
:::::::::::::::::::/　　　 |　　 | `く

???ってなに？

国から金もらったら何につかおーかな
今日も仕事ねーから生活費か

>>223と>>224は同一人物だな
自演乙

>>226
俺も生活費だな

生活費もたりない状況かよ
俺はそうだが

>>180-183
こっちの方がロクでも無い気がする

なんですかね、呆れます。
>>229
で、私を批判する事でその信憑性や信頼性を損なわせて自分のどんな主張を通したい訳です？
子供じゃないんだから自分が話したい議題やら話題があるのなら自分から発言すればどうですか？

住人の程度がわからないのでしばらくフリートークしてみてください。
ロムってますから。

認知障害なのかそういう事にしたいのか、私への個人攻撃をしたい程度の低いのがいるな。
多分話しの内容が難しかったのでしょう、馬鹿にしたつもりは無いのに本人ひがんじゃったのかな？
みっともない。

495 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2009/03/24(火) 13:44:11 ID:???
誰だぁ？　職人相手に日経新聞の記事みたいな事を書いてる奴は？
そう言う事は19時に討論するスレで書けよ！


あっ！　あそこのスレ主に追い出されただろ？

俺達に出来ない様な事は迷惑なので19時討論スレで書いて下さい。

>>228
生活費だろうと何だろうと使えばいいんだから
問題無しさ

借金やローンの返済や貯蓄にまわると景気対策の効果はゼロですね。
延命にはなりますが。

全国の９７％の地点で下落した公示地価。昨秋以降の景気後退は不動産市場を冷え込ませている。住宅、マンション販売が低迷する建築業界で、下請け業者のダメージが大きい。
「単価は下げられるばかり。やがて切り捨てられ、仕事を失うのでは」。底辺を支える現場の職人から、将来への不安の声が上がる。
神奈川県に住む３０代後半の左官業の男性が請け負う３階建て新築木造住宅の契約額は約９０万円。「２年前は１１０万円だった。不況を理由に減額され続けた」という。
契約相手は低価格が売り物の住宅販売会社。建材などは支給してもらえるが、ほとんどの必要経費は自分持ち。「一人親方」だが、日当約２万円で手伝いを頼むこともある。
昨年は７棟を受注し、単純収入は５００万円超。だが「無理を重ね体を壊してしまう。会社に文句を言っても契約を切られるだけ」。もちろん、ボーナスや休業補償もない。
国土交通省によると０８年３月現在、全国の建設業許可業者数は５０万７５２８業者で、うち個人と「資本金１０００万円未満の法人」が５７・９％を占める。
住宅販売会社の多くが、個人事業主や中小の工務店に現場を任せる。建設労働者が加入する首都圏建設産業ユニオンは「しわ寄せは末端の労働者がこうむる。
不況になればリストラの標的になりやすい」と指摘する。
「また契約金を減額されるかもしれない。だが仕事があるだけまし。ノルマに追われる日々です」。左官業の男性はため息を漏らした。【高橋昌紀】

いや本当に仕事あるだけマシだよ。

みんな、
忙しかった時に貯金してなかったのか？

19時は時間が早い。

20時か21時ぐらいから、
ただし朝早いので
22時以降は無理。

こちとら職人だぞ？博打酒で消える

スレ主が雑談でいいってんだからここでまとめて話そうぜ
個別のスレでは人少ないからいまいちもりあがりにかける
どうだ>1>オ=ル

あぁ〜っ　雑談でいいなら混ぜてよ。

忙しい時は金使う暇なかったから
先行きが見えれば
今使ってしまえって
気にならないかな？

>>241
言い換えるとどういう事でしょう？

雑談おおいに結構ですよ。
まずは積極的にお互い意見交換できる雰囲気作りから始めましょう。
雰囲気作りが出来なかった自分をちょうど反省していたところです。

別のスレでバラバラにやるよりもここでまとめて会話されても面白いかもしれませんし
意外な意見や問題が明らかになるかも知れません。
お好きにどうぞ。

お金。
人の悩みやトラブルの原因ってほとんどがお金に関する事ですよね。
せつない気もします。

>>234
これ左官屋じゃなくて大工じゃないのか？

>>244
元ネタ見たけど左官屋って書いてあったよ

>>245
どう見ても大工ぽくないか？

>請け負う３階建て新築木造住宅の契約額は約９０万円
左官仕事だけでこの金額なら儲かるだろ(笑)
年間７棟ってのも大工ならわかるけど左官なら楽して年収500だぜ？
大工だとバレる可能性があるから左官にしてくれって言ってのかな

外壁が全部モルタルだったら？

>>248
こっちにも書くが、年間たった7棟だぞ？
モルタルでも数日仕事だ
しかも手間のみの金額

そうかぁ〜。　じゃあ大工以外いないよね。

>>248
低価格が売り物の会社って書いてあるぞ？

レス��250
寝まーす。

ゴメンゴメン書いて消してってやってた間にレスがあったのよ

こんちは。
時間が許す限りこのスレに張り付こうと思います。

上の左官屋さんのことは僕も大工さんの事ではないかと思います。
それで１棟90万の手間代で苦しんでいる、というのであれば凄く納得のいく話のように思います。
左官屋と言ったのは何か事情があったのではないですかね、自分の存在を特定されたくないとか。

気軽に意見交換できるような雰囲気づくりのために気になる話題での気軽な雑談おおいに結構です。
積極的に会話をしていただきたいと思います。

【資本(仕事+単価+貯蓄)−負債(借金・ロ-ン)】+【健康+家族+交流+趣味】+【学習+経験】＝人生

負債以外の全ての数値が下がってる、ともいえますね。
健康面では肉体よりも精神面に悪影響がでているのではないですか。
上の方でも書きましたが仕事上付き合いのあった人たちの自殺はほんとに辛いものがあります。

おいらは基本的に仕入れ、支払いは１ヵ月以内の現金払いでやってる小規模経営の大工だけど、
借り入というか、金利が禁止でも営める商売にならないとがいいんじゃないかと思ってるんだが。

今日の時点で仕事やめても債権債務清算しても裸になるだけだし。

金融って金を融かすって書くんだぜ。

>>256 日本語がよく解りませ〜ん
落ち着いてもう一度書いてちょ。

>>257
すいません

おいらの場合、仮に今日を〆日にして廃業ならば、貰うもの貰って、払うもの払って余りも不足もないように
心がけて仕事をしています。というか、個人営業の大工ならどこも同じようなものでしょうけど。

仕入れの資金、または支払いの資金をを借り入れなくては出来ない仕事の場合は、例えば10000円の
仕事に11000円の値段をつけ、1000円を金利に支払いますと、お客さんは11000円払って10000円分の
仕事をして貰い、大工は11000円分の仕事を10000円で納めなければなりません。それも価格に含まれ
れいると言われりゃそうなんでしょうが、価格以下の仕事になりますわ。

こうやって集まった金が自己増殖を繰り返して今日のような経済状態になったのだと思っていて、だから、
いきなりは無理でも借り入れに頼らない事業にしなければならないんじゃないかなと、思っているのですが。

また何言ってるかわからなくてすいません。

前レスよりは解りますよ。
でも、何を伝えたいのかが僕には解りません。　ごめんなさい。

借入に頼らない事業に出来るならそれが一番だと思いますが沢山仕事が有って
利益が出せるなら借り入れしてでも仕事をした方が得ですよ。

事実、そんな時も有りましたから。

>>258
解釈がおかしくないかい。
ピン撥ね上乗せの考えが染み付いてるんじゃないか？
自分の借り入れの金利は自分が負担するものでしょうが。
客や下請けが負担するものじゃないよ。

>>260
個人の消費のための借り入れは自分負担でしょうが、事業している場合は金利負担も含めて経費でしょう。

金利手数料当社負担！って商品価格に含まれているのはわかりますよね。

手形はリスクの最たるものだよな
新規手形仕事は全てお断り単価にて返答中

こんにちは。
今日はお休みです。2時間ほどジムでトレした後はずっと張り付いています。

＞金利手数料当社負担！
ええそうです、それは金利手数料をゼロにして宣伝広告費の方に上乗せしています。
しかしそれとはちょっと違いますね。
大工さんが受けた仕事が現金受け取りの場合と手形受け取りの場合で単価や総受取額が違うのですか？
同じならそれは大工の減産の負担になります。
違った場合は元受の見積もり次第だと思いますのでどちらかの負担している事になります。
手形であれ金利がどうあれ大工の減産の利益率が変化するのならそれは減産の負担になります。

全ての負担は最終消費者というの基本ですけどね。
政治で考えた場合は我々納税者という事でもありますが。

補足。
金利手数料当社負担！←あの例の会社の場合利益率に変化がありません。
大工の減産の経費は消費者負担という意見はもっともではありますが
利益率が下がった場合は減産が負担している、という考えも成り立つと言う事です。
視点を元受、大工の減産、消費者と誰にフォーカスするかで若干変わってきます。
大工の減産に焦点をあてて考えれば利益率の低下は減産の負担と言えます。

>1
財務くわしいの？
うちの会社俗に言う自転車操業なんだ
他スレで救いようなし、破産か自殺しかないってさ、何か方法ないかね？

もう無理だって

>> 265
自転車操業の解決手段ですか、ありますよ。一つだけ。
それは
自転車を思いっきり漕ぐんです。力の限り思いっきりね。
そしてスピードアップさせる、いやトップスピードに持っていく。これしかありません。
つまりキャッシュインとキャッシュアウトのスパンを短くし、かつ最大化させる、という意味です。
別の言葉で補足すると営業に全てのリソースを投下させると言う事でもあります。

ただ、仕事じたいが乏しい現状では使えない手段でもあります･･･

厳しい経済状況の昨今、これまでと倒産に関する傾向が違っているようです。

例年より倒産件数は驚くほど少ない。
変わりに負債の額が例年の20倍ほどになっている模様です。
大手の倒産が続きそうな気配ですので中小の倒産も多いように錯覚しがちですが倒産じたいは例年よりすくなく
かわりに負債額が例年よりはるかに多い。という傾向が見られます。

これをどう見るのか。

>>268
平成にはいって２０年続いた不景気で、零細の多くが
倒産、廃業したって事じゃない？
町を見ても昔は沢山あった個人商店のパン屋、米屋、
酒屋、雑貨屋なんかはほとんど消えた。
残っている所はふるいに残った体質の強い所か
お年寄りが健康のため商売やってるような所かも。

>>269
ああ、なるほど。
実際平成にはいってからずっと不況とも言えますもんね。
株価が上がったり企業の業績が良かったとしても投資家の方へ還元されたりして
サラリーや雇用情勢も良くなかった。

今でも生き残ってるいる中小企業も生き残ってこれるだけのつわもの。
基盤が強かったり、独自の何をもっていたり、経営者の個人資産の余裕があったりと
生き残るだけの何かしらの理由があるんですよね。
つわもの達が踏ん張ってるんだ・・・なんかじーんときました。

自演乙ｗ

今からは大企業も大変だろうな。
今までは小さな会社の仕事をぶんどって太って行けば
よかったので比較的簡単に成長できた。
もう仕事を奪える零細は消えたし、残っている
所は今までみたいには簡単にとはいかないしね。

売り上げを伸ばすには
全く新しい事業か、大きな会社から仕事を奪わないといけないから
企業を大きくするのは難しいだろうね。

しかし結局現場って職人が作るやん？
ゼネコンなしで業者や職人たちで連合組んで仕事請けるようには出来へんもんかな

頭の人に一級建築士の資格が有れば可能ですよ。
昔は一級建築士の資格が有る大工さんがよくやっていました。
でも近年、そうする人が殆ど見受けられません！
と、言うよりは出来なくなっているのが現状です。

世の中は金だ　金しだいだ

こんばんわ。

>>275
金、金、金、金の事ばかり気にしてるけど、じつは支払いの事がほとんどで。
お金の事を質問されて明確に答えられる人はあまりいない。
自分がいくら稼ぎたいのか、いくらほしいのかさえ。
適当に1億、とかは聞きますけど。

おぉ〜。　早くも過疎ってしまいましたなぁー。

晒しアゲ!!

ジューの金欲と　オクの金欲　スペースクリエーター馬鹿獣

おくじゅー批判してる奴がずっとはりついてるな、あちらこちらに

何がしたい？　何がいいたい？　どんな恨みがある？

小泉政権ブレーン・高橋洋一東洋大教授、窃盗容疑書類送検
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20090330-OYT1T00754.htm

高橋洋一東洋大教授を窃盗容疑で書類送検
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/eco/1238402820/l50

三代目大丈夫、役不足じゃないの？重

ここのスレ主は三代目だったの？

へぇ〜っ！ 詳しいね。

友達？

ひどい自演をみた気がする
上の2人いや一人

↑自演乙w

おれは283だけ書いた。

↑自演乙w

一人で何やってんの？ｗｗｗｗ

小さミスも　大きな結果　奥

まあ いいじゃまいか。

スレ主の放棄したゴミスレなんだから。www

大工スレの住人が現れるとどのスレも荒れるな

大工スレが上がってる時に別のスレ覗いてみ
>>282-286こんな調子

>>289
気のせい　気のせい

>>289
あｲﾀﾀﾀﾀﾀ

>>290
本人ﾄﾞｷﾘ ﾋﾞｸﾘ

メカ！　発信！

>>289
>1乙

それはお前のせいだ

とうとう>>1はこのうんこスレを捨てたようだな。

このスレにだれも書き込みが無いのは？

>>1＝パネラー�@で自作自演を繰り返してただけなのか？　

それとも>>1とパネラー�@がただ単に嫌いなだけなのか？

興味を引く議題がでる訳でもなく、書き込むまでも無い。
パネラー�@が嫌い。

話が高度すぎて馬鹿じゃ何言ってんだかさっぱりわからんわけさ
悪い奴じゃないと思うんだが建設板でする内容じゃないよう〜〜〜

今日は快晴！桜満開

潮干狩りも最高！

不義理をする人の頭の構造がわからない？

これから知恵の絞りあい！

保守

ご無沙汰〜

とりあえずａｇｅ

誰も必要としてないじゃん
流せよ

あげとこ★

業者の自演もあるよね。

時間過ぎちゃったよ

なんか、話の流れが・・・・。う〜ん。これが問題かも

上げるぜ　ベイビー！

出所してきた　チンピラの　料理の仕方教えてください。

人を殺めても
正当化　出来る　日本　民主大丈夫？