どこのハウスメーカーがお勧めですか？3

積水？ダイワ？ヘーベル？ミサワ？パナ？

建築士関係はこちらへ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1052509009/l50

前スレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1192372029/

一条北洲ツーベアホームだね

お金があって、木にこだわりたい！って人は住友林業。
ブランド物大好き！って人はヘーベルハウス。
欠陥工事された挙句、なぜか逆に訴えられて差別主義者のレッテル貼られたい！って人は○水マウス。
普通にHMで建てたい、って人は上記3社以外のHM。

前スレの誰かの希望通り、このスレから分離したな。

【煽り】ＨＭvs設計事務所(vs)(+) 工務店【上棟】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1193567189/

>>3
住友林業はほとんど集製材だろ。
木にこだわる？笑わせんな

>>3
お金があって、木にこだわりたい！って人は
地元の工務店に、木材を指定して建ててもらった方がいいよ。

気にこだわりたい人は宮大工に頼め。

埼玉県なら県民共済だな。なぜ？
自分で調べればわかるよ。

三井ハウスってまだあるんですか？

ヘーベルハウスで建てた方いますか？

三洋ホ―ムズで建てた人どうでしたか

>>9
もう無い

タマホームいいねえ

>>13
でそ？間取りが素敵♥

お金があって物臭な人は地元工務店に頼むといいよ

ちょっと遠出したおしゃれなショッピングモールよりも
近所のボロボロ商店街の方が
宣伝費も人件費もかけてないから
安くて良心的な品揃えだと思ってる人達だから

>>15
その辺が住宅業界の矛盾だろうねぇ

>ちょっと遠出したおしゃれなショッピングモールよりも
近所のボロボロ商店街の方が
宣伝費も人件費もかけてないから
安くて良心的な品揃えだと思ってる人達だから

思ってるじゃなくて実際そうなのがおかしいよね

>>15
ＨＭの家って、壁紙や合板、突き板、グラスウールの断熱材ばっかだよね？
壁紙が坪3000円くらいで、珪藻土が坪9000円くらいって知ってる？
無垢のフローリングが合板の３倍くらいするって知ってる？
もしかして、ＨＭのつかってるグラスウールが、�u３０００円くらいするとおもってるのかな。W

無垢とか珪藻土とか興味ないんだが…

高い材料使っても図工じゃあなあ。

>>15
だったら聞くが、なぜＨＭは三流の職人しかいないの？
近所のボロボロ商店街のよりも、ちょっと遠出したおしゃれなショッピングモール
の方が三流の人が多いっておかしくね？

三流ってか、ＨＭの職人ってそのＨＭの工事だけできれば
それで良いんじゃないの？

HMの職人が三流と決まってない

>>21
>三流ってか、ＨＭの職人ってそのＨＭの工事だけできれば
それで良いんじゃないの？
>>22
>HMの職人が三流と決まってない

おもしろいねww
おじさん久しぶりに笑ったよww

まぁ
三流だ！
って必死に主張しても証明ができないんじゃ
笑われるだけだわな

HM、建築事務所、工務店のいずれかをけなしたい皆さん！！
専属スレがご用意してあります。

【煽り】ＨＭvs設計事務所(vs)(+) 工務店【上棟】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1193567189/

だな。
せっかくスレ別れしたのに
ぜんぜん棲み分けできてない。

義兄は設計屋と工務店で建てた。俺がHMで建てると知った時、「なんで俺に相談しねーんだ！」と怒ってた。竣工後、俺の家を見た義兄は「ショボーン」
ブッチギリでHMで建てた俺の家の勝利！

>>27
思い入れがあることはいいことなんだけどね
冷静さと客観性がなくなるんだよね

>>27
具体的に何が良いのか何も書いていないので、
業者の捏造と認定しました。

>>27
設計屋に頼むと、よほど金かけないかぎり、安っぽい外観になるよね。

>>27
高卒層化信者のHM営業って感じのレスだな

>>27
興味あるな
詳細比較よろしく

わはははははは、腹いてー　ＨＭの外観ったら

おっと30のことね

>>33
それは予算が少ないからだろ？　１億も出せば展示場にある立派なやつが建つぞｗ

ハウスメーカーがいいとは限らん。
たいていの場合、高い
たいていの場合、手抜き工事がある。

いい家にはいい大工がついているが、
いい大工は仕事があるからハウスメーカーの仕事はしない。

>>35
1億あったらRCで建てるだろ・・

>>36
三段論法になっていませんよ
切腹!失格!留年!やりなおし〜

いい家にはいい大工がついている。
いい大工は仕事があるからHMの仕事は請けない。
ゆえに、HMではいい家は建たない。

これでいいですか

がんば

27です。詳しくは書けませんが、義兄は口喧しいけど結局は人任せな人。
俺は、人に頼らず自分で黙々とやるタイプ。
その違いが家にも出たんだと思う。ちなみに、建築面積は同じぐらいで、金額は若干、義兄の方が安かった。その金額は設備等のグレードの違いと言える金額。

いや設備の話ってよりは
家自体の話を聞きたいわけだが
空間の作り方とさ、間取りとか、素材等々の話が聞きたい

弱小工務店がいいとは限らん
たいていの場合、ダサイ
たいていの場合、最新知識不足で古臭い工法しか知らない。
そこの大工は仕事が少ないので経験値も少ない
そもそも、腕のいい大工は既に大手に抑えられている。

ただしセキスイは除く
大手ＨＭを押す俺でも
これだけはガチ

ほんとに腕のいい大工は大手にはいかんよ。
組み立て大工じゃつまらんからね。腕もさびつく。

誰も答えてくれないけどさ、正社員大工のHMはどうなのよ？

>>44
一般人が神社仏閣
寝殿造りを注文するわけねーだろ
ハウスメーカの大工で困るのは
坪１５０万以上の木造建築とか特殊な場合だけだわ

神社仏閣には専門の宮大工がいて一般建築の大工とは違う。
普通の家でも大工の仕事ってのは腕が大事。
構造こそ最近はプレカットになって下小屋で仕口造るような
ことはなくなったが、それ以外の造作は大工の腕が大事。
大工の仕事は難しいんだよ。
ＨＭばっかの大工は枠や巾木なんかのちょっとした造作でも
○イケンだのナショ○ルだの貼りもんの既製品しか
使いたがらない。

地元工務店に頼むのは安いから
高いものは頼めない
１０００円くらいで食べられる町の食堂のおばちゃんに
１万円のフレンチコースを作ってくれと頼むようなもん

>>43
ＨＭで働く腕のいい大工ってどんな大工だよw
技術はイラネーし、単価チョー安ぃーから８時まで働かなきゃいけねー現場に、腕のいい職人がいるわけねーだろ！

>>48
そんなとこでもレシピを作ってあげればまるで変わるのさ

>48ではないが
町食堂のおばちゃんにレシピを渡した位で
どうこうなるわけないｗ

町食堂のおばちゃんの所は基本的に一流レストランにあるような高級材料も設備も無い。
ただし一流レストランなみの高い人件費や高い家賃が無い分だけ、原価に近い料理が食べられる。

っていうか、ＨＭが町食堂だろw
ＨＭが、化粧の太鼓梁できるか？
無垢の唐傘天井ができるか？
答えはＮＯだ。

あの、別にスレあるんでそこでやってください

>>49
ＨＭの下請けやってれば仕事の波も少なくなり
工務店社長も経営計画が立てやすくなる

腕もあってＨＭと接待ゴルフに行くような政治力のある社長もいるし
超一流の腕を持っていても使いづらい気質の社長もいるだろう

>ＨＭの下請けやってれば仕事の波も少なくなり
工務店社長も経営計画が立てやすくなる

そんの話聞いたことねーぞw
知り合いの工務店が、ＨＭの下請けやってっけど、日当が１万円以下になるときがある・・ってないてたぞw

すべて直でやってるよりは仕事量増えるでしょ。
業界違うけど、旅行会社と提携して現地やってるとこなんかは
かなり安く買い叩かれてるけど、それでも提携した方が安定はする。

あえてたとえるならＨＭは有名〜地方ファミレス＆たこ焼きチェーン、工務店事務所は個人経営の有名シェフ〜カップ麺自販機
ＨＭ業界の構造自体、請負と言う名の気さくな奴隷制度

ニチアス製品問題で各社の誠実さが出るだろうね

近所で住友林業が建て替えしてるんだがオイラの家も住友で建て替えたら
同じ連中が作業すにくるんかな。例えば同じ家にしたら

>>58
ヘーベルは無料交換、その費用は全額ニチアスに請求するそうだ
こういう強い事が言えるのは大手ＨＭの強みだよな
他も使ってるはずだけど
なんでどこも　こういう対応発表しないんだ？
旭化成以外のＨＭは糞でＦＡ？

ダイワは対応するそうだよ。
積水マウスはだんまりだそうだ。

木偶が踊るスレww

大工の腕に左右される作り方がいやだからハイム。
難しい技術より決められたことをきちんと守れる人すよ。

わーははは、プラモ程度だって腕次第だぜ。

多色成形やデカールが充実してれば素組みでもいいのよ。

いいや、おらは日本丸を作る。ど下手には手を出させん。

工務店の腕のいい大工？
現場の大工の感性なんかに任せてたら時代遅れの家の出来上がり
床の間6寸柱の出来のよさにホレボレするタイプならいいんじゃないの

よく大工のおっさんが吉野家で昼飯食いながらビール飲んでるのを見るけど
あんなよっぱらいの奴らが家建ててると思うと恐ろしくて家建てれない。

昼からサテンでくだまいてるリーマンより生産性は上

営業が家立てる訳じゃねーんだから

このスレ不要だよ

>>68
昔 大工=>職人
今 大工=>DQN

>>65
甘いな
造るのは簡単だが、単価が激安だからいい家は建たん！

当たり前だが
腕のいい大工は坪単価が安い家には来ないよ
安いが取り得の工務店にいるわけが無い

専用のスレでやれって
腐れ荒らし

材料問屋に聞いたらニチアスの該当品は、ＨＭ向けの
大量販売やすやす軒天で通常流通品は問題ないそうだ。

ヘーベルハウスってめちゃ高いですか？

アルネットホームっていうＨＭなんですが、評判良いのでしょうか？群馬、埼玉辺りに多い様ですが…そこに依頼するか、他社にするか悩んでます。

おまんこハウスはやっぱサイコーですか？

>>74
と言うか、腕の良い大工なんてもう日本にはいないだろw
大工ってバカばっかりだし。

たしかに腕のいい大工見なくなった。

たがハウスメーカーの時代は
タマホームの登場で終りを告げ始めている。

タマホームに対抗できるのは
地元工務店しかないと思う。

>>81
オール４寸角
基礎の鉄骨、まあパンフレットに書かれている内容だけでも
地元工務店に同じ仕様を要求すると
値段で太刀打ちできないです

大工大工お前ら言ってるけどほんとに良い大工さんっているぞ。

>>82
スケールが違うから値段は
勝てないだろうが、
もう少し地元工務店は努力するべきだと思う。

ただ仕様を落として安くするとか
やたら手間かけて高い家とか
格安でなくともお手頃で
いい家なら地元工務店でこそ売れると思うんだが。

>>84
シャブでも食ってんのかヌケサク

　
私は、セキスイハイムのパルフェ（陸屋根）に関して以下の質問を営業マンにしました。

�@「屋根がないと、夏暑くないですか？」
�A「屋根がないと、雨音うるさくないですか？」

�@の回答「２４時間換気システムと断熱材で想像より暑くないですよ」
�Aの回答「ハイムはこれまでパルフェを売りにやってきた会社です。絶対の自信があります。
　　　　　もし、雨音がうるさければ、こんなに選ばれるわけがないでしょ？」

・・・とか言う営業マンの家を聞けばドマーニ。（屋根あり）


屋根の厚さを問うと、３０センチほどだとか。
えっ？？？？と思いましたが、でも大手だし・・という安心感があり、結局契約しました。



・・・・いまでは後悔しています。
よく考えたら分かるようなもので、屋根がなけりゃ当然暑いし、やっぱ、うるさいですよ。
でも、あの時はなんかいろいろなことが麻痺してました。金額とか。

ここを見たひとに言いたいことは、「ハイムは外したほうがいい」ということです。
先に何回も出てますが、アフターも「ご主人がやってくださいね」とか嫌味っぽく言うし、
家の地震等の信頼度もかなり低いです。
本当に大地震に耐えられるのか？と思うくらい、柔な感じです。
玄関のドアを開けると、空間で繋がっている他のドアがビビルし、
台風とかも音がすごくうるさい。（タイル外壁なのに）
本当に騙されたって感じです。

騙されたっていうより
勉強不足だったんでしょ
勉強してればハイムを含めた大手ハウスメーカーで家なんか購入しないってｗ
後悔先に立たず

セキスイだけは辞めとけ
最大手だが対応、最悪の選択だ

SW　一条　旭化成　＞　住林　パナ　＞　ミサワ　トヨタ　＞＞
＞＞　タマ　地元工務店で安く　＞＞＞＞＞＞＞＞＞　セキスイ　≒　映画のセット

↑きみ認識が超あやしい

↑きみも名刺の表記が超あやしい

>>89-90
超ワロタ

一条の営業マンって他のHMに敵意むき出しで気分が悪くなったな
自社商品性能に自信を持つのは良いけど、他のHMを貶しすぎだろ
それ以前に、端から客を無知扱いし過ぎだろ、予算の少ない客は
他のHMか地場の工務店で建てて貰えばいいみたいな言い回しが腹立った

オレが商談した一条マンは良い奴だったよ
誠実で説明もしっかりしてたし
他社の製品の良い所と悪い所を勉強してたし

断ったけどなw
デザインがちょっとw

一条が一番上にくるわけないだろ。
木材の接続部分を木材をあんまり抉らなくて済むような金物も使ってないし。

面震くらいしか秀でたものが見当たらない感じなのにそれ以外のどこが優れて
るんだ？

箇条書きにして書いてみろ。木材は杉の集成材を使ってるんだろうが？

はて？一条は集成材は使ってなかったような？

杉の無垢材あたりじゃない？
どのみち腐朽に弱いほう。背割りを入れてなければ耐久性も怪しいしね。
一条で建てる人は要チェックだね！

一条の場合
http://www.ichijo.co.jp/technology/I_head/durability.shtml
木の欠損が多い従来の工法。ついでに杉の木は腐朽に強い方ではない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%90%E8%85%90%E6%9C%BD%E8%8F%8C
しかも無垢材を使用する場合に背割りをいれる事が重要だが、写真でははっきりしない。
入れていなければ問題あり。

積水のＭＪ工法
http://www.sekisuihouse.com/products/shawood/flash.html
木の欠損が少ないＭＪ工法。名称こそ違え住友林業も同様の方法。
住友林業は腐朽に強い桧の集成材。集成材とすることで反りを低減。

住友林業では通気性と軽量化したクロスパネルとＤパネル、内装下地に使うタフパネルを使い強度に優れ通気性も良好
http://sfc.jp/ie/tech/strength/str02.html

さらに外周部の内部側と外側にパネルを使用したダブルネイル工法を使用
http://sfc.jp/ie/tech/flexibility/fle01.html

建ぺい率一杯に家を建てた場合に組み込む事が困難な免震機構が無い場合でも堅牢な耐震性を持つ家を
実現している。またミサワでは壁内に組み込める制振デバイスエムジオが存在し、これらの事情により一条
ごときが首位であるなどとは到底いえないのである（免震ないしならタマよりちょっとマシくらい？）。

免震が付けられない土地での一条の売りって何かあるのｗ

あれもこれも全部標準装備です！



あ、それはオプションになります
ってところ

>>92
営業はHMによってと言うより、その人の性格しだい。
どこのHMでも、いい人と悪い人の差がハッキリしてる。
てか、一条はそんなに高くもないだろ・・・。積水が高いと言うならまだ分かるけど。

こんな感じだろう

Aクラス
SW　　旭化成　

Bクラス
住林　パナ　大和　一条
評判の良い地元工務店でそれなりの価格

Cクラス
ミサワ　トヨタ　

Dクラス
タマ　地元工務店で安く

Zクラス
セキスイ
映画のセット

SWってどこ〜？

積水ドコー？

>>101
フローレンスガーデン
アメリカンバレットホームズ
フロンヴィルホーム

が入っていないが。

ひとつも聞いたことないｗ

>>105
>ひとつも聞いたことない
どれだけ貧乏人なんだよw

フロンヴィルホームって言ったら、さんま御殿を建てた事で有名な
お金持ち専門のハウスメーカーだぞ。

んなこと言われても、知らんもんは知らん

有名ＨＭで建てるなんて愚の骨頂

大改造劇的ビフォーアフターが一番いいんでない？

>>108
じゃあ無名HMで家建ててろ

>>110
もう、地元の信頼できる工務店で建ててますよ。

実は地元の工務店が一番信頼でき無いと言う罠が

一条の強みってけ免震と高高だろ

せいぜい次世代省エネ�W地域の性能のところかほとんどだからね。
大手ＨＭでまともな高高っていったらＳＷＨか一条、百歩譲ってもダイワか三井くらい。
もっともＳＷＨだったらもっと安くて良い輸入住宅メーカーがいくらでもあるし、
一条は気密断熱とＣＰ以外は住林より下。

一条は坪単価６０万くらいで高高出来るところが良い、
ただそれ以上坪単価を上げても　あまり変わらない

住林は坪単価６０万くらいの予算なら一条の方が良いと思うが
もっと出せる、こだわりたいなら
お金を掛けた分、いくらでもグレードを上げれる所がいいね

一条は特に見た目がアレだからねえｗ
金がなくて見た目は気にしないけど基本性能にはこだわりたいなら一条、
金が出せて感覚面で満足感が高い家を建てるなら断然住林って感じかな。

ちなみに>>97あたりは多分どこかの営業。なぜか一条の長所だけが徹底して
ネグられてる。接合金具が弱点なのは事実だけどね。

建築事務所はさて置いといて
間取りにしてもＨＭの提案は極当たり前の間取り
工務店に真似が出来ないわけではない

使用する建材
ＨＭは壁紙クロス　床は合板
工務店の壁材は漆喰or珪藻土等の塗り壁　床は無垢　無塗装orオスモ塗装etc

設備器機
　ＨＭも工務店もTOTOやINAX　YAMAHA等々　予算に寄りけり　掛け率はＨＭが良いが
それ以前圧倒的価格差があるので工務店有利

ＨＭで建てるなら工務店の方が良いんじゃないの？

住林のミクオとミサワの蔵で迷ってます。どちらもいいとこがあって。
木の風合いが良い蔵があれば買いたいんですけど。

HMと一括りにするからバカにされるのに

工務店の長所は安くしようとすればいくらでも…
ＨＭよりも自由に部材を選べる事かな
でもこれって家の事を良く研究して
時間を掛けないとトラブルの種じゃないの
素人がソーテックのＰＣ買うようなもんだろ

ＨＭはセットメニューから選ぶ感覚だから、
ビルダーそのものがダメじゃない限り
ハズレはないと思うけどね

ハズレＨＭはやっぱり　
ボッタクリな価格設定　（同一品の市場価格から異常に乖離している値段設定）
過去に手抜き欠陥施工の実績アリ
施工中、１０年保障期間に倒産しそうな会社
アフターメンテが最悪で、それにクレームをつけた客を訴える事もアリ

に該当する所だろな

>間取りにしてもＨＭの提案は極当たり前の間取り
かなり偏見があるような。
ＨＭの代表がタマホームとかなのか？？

コストパフォーマンスだったら輸入2x6が最強でしょ？
特にダグラスファー使ってても価格抑え目のインターデコやドンナあたり。
大手HMより遥かに高性能な住宅が工務店並みの値段で建つ。

あのお花畑チックな外観が気に入ればの話ではあるけど。

>>121
大手ＨＭとて所詮企画住宅
数ある標準間取りを選んでチョット手直しする程度でしょ？
さらに鉄骨系ＨＭだとモジュールとかなんとかいいだして、自社企画単位
でしか広さも大きさも選べない
更に言えばタマホームでも大手HMでも間取り作成力なんて変わらない
タマホームの営業マンの方が場数踏んでるだけ良い間取り提案するかもねｗ

>>124
木造系はどこも完全自由設計、中の間取りはセンチ単位で動かせるのだが

>123
やぱそんな感じで思ってたんだ。
きっとどこかで聞きかじったのをそのまま信じたんだねｗ
自分は結局は設計事務所で頼んだけど
ＨＭでもコの字型でインナーコートやバスコート
スキップフロアなども普通に提案してくれたよ。

>>122
お花畑大好きなんですがｗ、よさげな輸入住宅メーカーの紹介ありがとうございます。

>>120
> ビルダーそのものがダメじゃない限り
> ハズレはないと思うけどね

おまえ酷い事言うな・・・
つまり全滅って事じゃねーか。

じゃこんな感じで

Aクラス：良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
SW　　旭化成　フロンヴィルホーム

Bクラス：それぞれ良い特色があるビルダー
住林　パナ　大和　一条
評判の良い地元工務店でそれなりの価格

Cクラス：特色がないが、悪くも無いビルダー
ミサワ　トヨタ　

Dクラス：安さがとりえのビルダー
タマ　地元工務店で安く

論外：大きな欠陥のあるビルダー、運が悪いと無茶苦茶後悔する。
セキスイ

セキスイって

積水ハウス ?
積水ハイム ?

価格設定が違うだけで
ニッサン　ブルーステージと レッドステージの違い程度しかないやろ

>>122
輸入住宅が気になってるんだけど
ウエルダンノーブルハウスやウインテックハウスってのはどうなんですか？
参考見積もりも載ってるし、なんとなく安心かなって・・・

>>128
住友不動産の2Ｘ4はどのランク？
まさか、ランク外？

↑
｜

シャイニングホームはどうですか？

>>128
ヘーベルやＳＷＨと一緒にされたらフロ千葉が泣く
坪単価100万超えは別世界

>>129
まあＣランク
割と安めだけど特長なし

>>131
いいとこに目をつけたね
ＨＭじゃないけどウインテックやサスティナブルなどのＦＨＳ系はメチャクチャＣＰ高い
噂だけど工務店によって腕のバラツキが激しいらしいよ

ＷＮＨは標準設備が充実してるし企画住宅が凄くお買い得
ただし自由設計でも標準の構造材はＳＰＦのはずだからグレードアップが吉
親会社が建材商社だから大抵の要望には応えてくれると思われ

あと都内に住んでるならハイレンハウスとかスタイルワンも評判が良い

アンカー間違えました
>>129じゃなくて>>131でした

じゃなくて>>132だってorz

Ｊｱｰﾊﾞｿは？

>>138
もうちょい頑張ってミルクリークが吉

>>128
ヘーベルなんて欠点だらけじゃないか！
工場や倉庫に使われているヘーベル板のどこが高級なんだかしらないがｗ
おまけにあの頼りない軽量鉄骨に１０年ごとに２００万円かけて外壁塗装しなきゃ雨漏りする家だぞ！
ヘーベルに坪８０万出すのなら絶対にＲＣで建てるのが正解だ。

超Aクラス ： 坪100万以上、お金持ちのみ
フロンヴィルホーム

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
スウェーデンハウス、ロイヤルフォートスウェーデン、旭化成　

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
三井ホーム、住林、パナ、大和、一条、ウエルダンノーブルハウス、セルコホーム
評判の良い地元工務店でそれなりの価格

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
ミサワ、トヨタ、住友不動産

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、地元工務店で安く

論外 ： 大きな欠陥のあるビルダー、運が悪いと無茶苦茶後悔する。
積水ハウス、積水ハイム、へーベルハウス

ちょっと修正

超Aクラス ： 坪100万以上、お金持ちのみ
フロンヴィルホーム

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
スウェーデンハウス、ロイヤルフォートスウェーデン

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
三井ホーム、住林、パナ、大和、一条、ウエルダンノーブルハウス、セルコホーム
評判の良い地元工務店でそれなりの価格

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
ミサワ、トヨタ、住友不動産

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、地元工務店で安く

論外 ： 大きな欠陥のあるビルダー、運が悪いと無茶苦茶後悔する。
積水ハウス、積水ハイム、へーベルハウス

お勧めのＨＭはすぐ建てたくても順番待ちで契約を断る所
ヒント　社員大工

スウェーデンハウスって日本の気候ではあまり効果でないってききますが。

>>144
それはソーラーサーキットの教祖が張ったネガティブキャンペーンです
輸入ツーバイみたいな二重通気層がない高高住宅は夏が暑いって
根も葉もないデタラメなので無視してOK

>>144-145
確かに隙間っ風だらけの家と比較すると、高高住宅は夏は暑い。
夏にエアコンを使いたくないのなら、在来工法をお勧め。
高高住宅は、夏、冬はエアコンを入れる事が前提条件。

>>145そうだったんですか。先輩がスウェーデンで建てたんですが会社の同僚はスウェーデンてどこだよと馬鹿にされてました。家を建ててない一般の知識の中にはやはり積水や大和が家のイメージみたいです。（CMの力でしょうが）
上のランクを参考に考えさせてもらいます。
できれはBランクの中でも順位（評判）を教えて頂きたいですね。

>>146
高高にすることができない在来メーカのデマを信じちゃ駄目だよ。

冬に暖房を使わない
夏にエアコンを使わないということはありえないので、
高高住宅は先進国の住宅の前提条件。

なぜ冷蔵庫や沸騰ポットが高高になってるか考えたことない？
いつも生ぬるいお茶やジュースに慣れてるから
それでいいという人は別だけど。

あと、春の花粉症対策にも高高がベスト。

>>147
>先輩がスウェーデンで建てたんですが
一度、その先輩の家に遊びに行くことをお勧めします。
玄関から中に入った瞬間から、積水とは別物ってのが判りますから。w

>>147
Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
B-1 ウエルダンノーブルハウス、セルコホーム
B-2 三井ホーム、一条、住林、評判の良い地元工務店でそれなりの価格
B-3 大和、パナ

パナの良いところがわかりませぬ。。

>>151
パナの営業の人が言っていましたが
パナソニックの家電を安く設置できるところだ
って言っていました。

まあ、それだけなんですが。

>>151
草の萌える匂いのするとこじゃね

大和は、、もしかして収納？

まぁ、しょせん2ちゃんねるだな。デタラメだわ。
スウェーデンなんかで建てたら首吊るよ。アンタ。
ためしに住宅展示場でも見に行けよ。スウェーデンなんて誰も入ってないし、心引かれる物も無いだろう。

>>150ありがとう。
>>155じゃあランクお願いします。平均が出せるんで。

>>142
アンタはバロックなのが好きなんだな。
おれにはうっとおしいと感じる。

修正した

超Aクラス ： 坪100万以上、お金持ちのみ
フロンヴィルホーム

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
スウェーデンハウス、ロイヤルフォートスウェーデン

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
B-1 ウエルダンノーブルハウス、セルコホーム
B-2 三井ホーム、一条、住林、評判の良い地元工務店でそれなりの価格
B-3 大和、パナ

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
ミサワ、トヨタ、住友不動産

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、地元工務店で安く

論外 ： 大きな欠陥のあるビルダー、運が悪いと無茶苦茶後悔する。
積水ハウス、積水ハイム、へーベルハウス

>>156
スウーデンハウスに関しては、友人宅もしくはモデルハウスで確認するといい。

2ch の住宅スレには、スウェーデンハウスに粘着して悪口を言い続ける、
たった一人の人間 (たぶん世界中でただ１人) のキモい人間がいるから、
騙されちゃあダメ。
自分の目で判断しろ。w

超ＡクラスはＳクラス表示のが自然に見える。
どうでもいい事だけど。

土谷ホームは？
前ｽﾚで出てた北州とか

>>161
Ａ

自演の臭いが…

ヘーベルは悪くないよ
どんな家でもメンテナンスは必須なわけで
建ててしまえば、ビルダーとの付き合いも終わりじゃない
むしろ建て逃げするようなビルダーは最低だ

建てるまでの費用だけでなく
住んでいる間のメンテナンスも含めたトータルが最終的な家の価格なんだから
ヘーベルは初めから修繕費を細かく明記してある姿勢は誠実だと思う

メンテナンスが高いから悪いというの　
家の値段が高いからダメって言ってるのとおなじじゃないか？

何でも自演見えるって2chに毒されてると思うの

俺は135だけど土屋や北洲は十分Ａクラスの高性能住宅だと思うよ
けどこの規模までＨＭとしてカウントすると山のように候補が出て来る気がする

土屋は
　評判の良い地元工務店でそれなりの価格
に入れていいんじゃあないか ?

創建ハウスはどうでしょうか？

http://www.aaaaaa.co.jp/openhouse/
オープンハウスみると住宅展示場がいかにつまんないか
よくわかるよ。

実用性（収納・対災害用シェルターとしての性能等）にウェイトを置くなら
ミサワとトヨタはもう少し上にやってもいい気がするかな。

ミサワも昔ほどデザインの良さを感じなくなったかもしれないが、エムジオ
による耐震性向上（耐力壁＋制振）、内部出火に対する強さ、外部からの
もらい火に対してもそれなりに強い、蔵による収納力向上とかは都市型狭小
地用の家としてはとてもメリットがあると思う。

トヨタは阪神大震災を上回ると予想される東海大震災に耐えられる事を前提
に作られている。エスパシオは軽量鉄骨とはいえラチスで積水の軽量鉄骨より
はかなり強化されていて外壁もメンテナンスに優れたセラミックス。

>>158
B　
大和（外張り断熱）
三井（デザイン・耐震性）
ミサワ（耐震性と制震パネル技術）
住林（国内最高峰在来工法メーカー・高級感）

C
SXL
　
D　
アイフルホーム


私が今まで見学した中での採点
A以上は住んでる地域には無いんで判断できね

Bクラスにアーデンホーム
Cクラスにブルースも入れて。

フロンヴィルホームって輸入住宅じゃねーか。
変な虫まで付いてきそう。

CMの台詞じゃないけど、豪華な家と良い家は違うだろ。

教えてください。
坪50〜60万円程度で、HMでおすすめはどこでしょう。
耐震や断熱なんかがしっかりしてればデザインは妥協できます。
評判のいい工務店でもいいんですけど具体的にどこかわかりません！
当方横浜市で土地購入を考えてます。
よろしくお願いします。

>>173
【National】テクノストラクチャー２【松下電工】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1161842712/

>>169
シンセとノースワードの比較で悪いが
トヨタのは鉄骨も溶接もボルトも接合部も弱いと見えるぞ。

http://www.fronville.co.jp/graffiti/
suite my homeってなんだよ？ my sweet homeって言いたかったのか？

>>173
横浜でその予算なら太平住販やウェルダンノーブルはどう？
あとはテクノストラクチャーやＳＷの工務店、ちょっと頑張ってＦＰの近代ホーム

>>173
住不のJアーバンは？

>178
あの金額であのデザインなら悪くなさそうだけど

>>135
FHSはフロンヴィルと関係がある（あった？）らしい？

>>158
Ａ2ぐらい
名古屋の在来工法　渡辺工務店
住林と同じ工法で、高級材のヒノキを使い、住林よりは上では

みなさんいろいろ教えてくれてありがとうございます。
２階建ての延３０坪くらい、1800万円で収めたいなあ、と思っております。
SWはちょっと予算オーバーな気がしますがどうでしょう？

>>182
坪60万なら 地元工務店が一番かな ?

>>172
在来工法でも材木はほとんど輸入だから同じだよ。

あと、日本の虫のほうが日本の気候にあってるので、
木についてきた虫が建物に被害を与える可能性は国産材の方が大きいでしょ。

外国から来た虫は日本で生きていけないことが多いし。

外来種が適応して生き残って国内種を駆逐してる例は腐るほどあるんですが

>>183
だから、どこの工務店がいいかわかんないんですってw
それに、不信感があるんですよね。
実家が地元の工務店で建てたんですが、安いつくりで
10年たたずに雨漏り。近くを新幹線が通ってるんだけど、ゆれるゆれる。
たしかに安いけど、そりゃないだろってことで。

ここなら大丈夫なとこって横浜にあります？

設計・監理がなけりゃだめでしょ。
きちんと事務所に頼んで合見積とてもらえ。

>>186
坪60万以下で探すの厳しいな。
優良工務店は、地元の人たちに聞きまくるとか・・・

HMは会社の利益が上乗せされるからどうしても高くなる

↓は坪60万以下だけど、みんなはここどう思える ?
ウインテックハウス
ttp://www.wintec-house.com/

>>186
気合入れて本気で地元工務店探すなら2ch以外にしときｗ
SWなら工務店選べば余裕で坪60万切ると思うけどね
もっと安く高高狙うなら輸入住宅にすれば？セルコ北総ブルースあたり
後は内外装思い切り割り切って一条のセゾンＦ夢の家仕様とか

日本て世界一過酷な気候なのに輸入住宅とか
まじありえないんですけど。

>>190
日本の在来工法が、カナダとかマレーシア、フロリダで通用するとでも www

>>173
普通にMISAWAとかで建てれると思いますけど

>>190
4ツーバイは日本より過酷な気候のミシシッピ流域に建ってますが

木造以外（鉄骨等）で坪単価ってだいたいどのくらい？？

パナは？

>日本て世界一過酷な気候なのに
これって実しやかに良く書かれるけど
確信犯なんだろうか？？

鉄骨は真っ先に候補から外れると思うんだけどねえ。
夏暑くて冬寒く、火事に弱くて地震にも特に強いわけじゃなく割高。
メリットは工期が短く反りが出ないくらい？
誰か書いてたけど木造嫌なら鉄骨より迷わずＲＣでしょ。

>>196
一切データがないんだよな。
輸入ツーバイで20年超えた家も増えてきてるのに。

もっとも20年もたなかった在来の例はたくさんあるけどｗ

輸入ツーバイって、死ぬ程カッコ悪いな…。

カナダの湖畔のほとりの針葉樹林の中に、ひっそりと建っているなら良さは認めるが
どう見ても日本の風景にマッチすると思えない。

センスが無くて、西洋かぶれしてる人が、周囲との調和を考えずに建てそうだ。

ハウスメーカーってこれからの10年で半分位に淘汰されるでしょ。

大和ハウス工業＝一条工務店＞タマホーム

これだけはだれからも反論が出ないことはわかりました。

>>199
あるあるｗ
玄関にでかくてデコデコした柱のある屋根がついてる家が
みっちり並んだこ狭い敷地にぎちぎちに建ってたりｗｗｗ

イワのevoには気をつけろ
床下の断熱材がGWなんだが固定方が悪くて
端の方が垂れ下がって隙間だらけになってるのが散見される

一条は柱と柱の間に発砲スチロールを断熱材として仕込むのが嫌い。
一回の地震で隙間ができるじゃん

「地震が起きたら隙間ができる」
「火事になったら猛毒を出す」
発泡系断熱材を叩く時に必ず出てくるよね

反論できないっしょが

一条は免震付けるから発砲割れないでしょ
火事になったらGWだろが発砲だろが諦めろ

しかし、日常から断熱材施工が悪いのは救えない

>>199
お前のあまりに古くて壊れそうな家の方が恥ずかしい
少し周りと調和しろよ。www

>>188
現在、土地を物色中なんだけど妥協できるところが見つかったら
ウインテックハウスも候補に入れる予定
フリープランも自由度が高そうだし

とくに輸入住宅にこだわってる訳じゃないんだけど
デザイン指向の変わりやすい日本のものよりは
飽きがこなさそうってことで北米風を考え中

>>207
免震なんて付けてるのは総受注の数％しかいないっぽいけど何をもって大丈夫だっっていうの？

>>210
売りなんだから免震くらい入れろよ

変形が少なくかなりの地震でも来ない限りは隙間ができないEPS
10年で確実に5％以上自重沈下する繊維系断熱材、と言うこともできる。

何にでも長所短所はあるのに片方だけを取り上げて叩く、あるいは
持ち上げる奴は信用できない。

ハウスメーカーの営業に多いタイプ

>>211
免震なんざ一戸建てに向いてねーんだよ
入れたくても入れることの出来ない条件山盛りです

免震、制震、耐震を混ぜこぜにするなw

>>213
>入れたくても入れることの出来ない条件山盛りです
確かに。制震、耐震の方が実用的。というか一条の木造はジョイント部が
今の基準で考えると駄目。

一条だろうが住林だろうが応力受けるのは主に六面構造じゃねえの？
このクラスなら耐震実験で震度7クリアしてんだから実際には何も問題なし。
つうかさ、阪神大震災クラスでも倒壊しないのに接合金具だけ取り上げて
ダメ扱いするってのが分からない。

だったら基礎のコンクリ厚と鉄筋量、構造用合板の厚さまで考えるべきだな。

木が削られてる部分が大きいのは良くないだろ。

その上、住林はミサワみたいに外周部も内部耐力壁と外壁耐力壁にしてるし
家屋内の壁も耐力壁化してる。在来では最強。

ミサワが宣伝で使い始めた「モノコック構造」に住林は在来で可能な限り
近づけようとしている。

>>217
住林が最強かどうかなんて聞いてないですけど。

阪神大震災クラスに無傷で耐えるトータル性能よりも金具の形の方が重要ってこと？
別に一条が最強だとは思わんし木造最強は2x10とかだと思うんだけど、
通常想定し得る大地震に耐える性能があるんだから普通十分だろ。
それを金具の形一つで駄目扱いってかなりバイアスかかってるのを感じる。

一条叩きの流れの裏には住林営業が

耐震性、耐火性、耐久性、、防音性すべて優れているのは、RCでしょ。

そういえば住林の営業がマウスの実験で木の箱の方がコンクリより
長生きしたとか言ってたなあ。
コンクリの箱には窓やフローリングとか空調はあったのか聞いたら黙ったけど。

ネズミの生活に何で窓やフローリングや空調を入れる必要があるんだ？

>>221
それは
「こいつアホだｗ」
って意味で黙ったんじゃないか？
営業だってヒマじゃないんだしバカの相手してられないだろう。
木の箱にも窓も空調もないだろうに、
同条件でケチつけられたってなぁ・・・

窓やフローリングや空調の入っていない箱での長生きテストをしても
人間には無関係だなw

そもそもマウスの実験自体が意味が無いw

マウスがコンクリで早死にした
という実験結果は事実としてあるんだろ？
それを利用して消費者の心理を突くのは当然の手法ではないか？
人間に関係あると考えるか関係ないと考えるかは消費者次第だし

>>222>>223
ああごめんごめん、書き忘れてた。
「人間の住環境を再現した実験ですよね？」とも言ったわ。





営業食い付きが良過ぎｗ

マンションの住人や沖縄の人（RC住宅が多い地域）は早死にする。RCだから。

みんな逃げてー
新興宗教の勧誘が来たよー

>>228
やっぱ、>>227はおかしいと思うでしょ？

RCだから早死にするって考え方自体おかしいんだって。

>>229
住んでみればわかるよ
さすがに人間とネズミは違うから早死にまでは行かないけど
木造の後にRCに住むと圧倒的に住みにくいのが分かるよ。
大人は平気かも知れないけど、さすがに小さい子供には影響が
出るだろうなぁと思うのが普通。

>>226
言ったらなんて答えたわけ？
自分の質問で終わっちゃってるじゃん

つーか営業認定早すぎw

>>木造の後にRCに住むと圧倒的に住みにくいのが分かるよ。
>>大人は平気かも知れないけど、さすがに小さい子供には影響が
>>出るだろうなぁと思うのが普通。

どの辺が？なにを思って住みにくいって言ってるの？
ファミリータイプのマンションに住んでいる人に何か影響が出てるのかい？

>>231
>>221

>木造の後にRCに住むと圧倒的に住みにくいのが分かるよ
そう？
実家が木造で、その後２０年近くＲＣに住んでるけど
ＲＣの方が住みやすいよ。

>>233
？

オレ実家木造に18年すんで
今は社宅RCに5年すんでるけど
圧倒的に実家の方が良いね

飯は勝手に出るし部屋は広いし朝も起こしてくれるし
ガス電気電話ネット全部無料だもん

「黙った」という言葉が見えないのだろうか

これ結構有名なネタだけど本当にセールストークに使う奴がいるとは思わなかったｗ

マンションなんて煩わしい環境に住むなんてとんでもないｗ

ところで、>>158に大成パルコンとかウベハウス、レスコハウス、JPホーム等のRC住宅を入れるとしたらどの辺かな。

>>237
その後一切会話なしかよw
へぼい営業だなw

鼠の話は>>225が正解
ｾｰﾙｽﾄｰｸに噛みつく奴も頭っから信じ込む奴もバカ

でも木の家はいいよね(^-^)

一切会話がなかったと言うのはオーバー
10秒ほど固まった後はアタフタして数分間はまともな会話にならなかった。
俺は笑いこらえるのに必死だった。根が正直なんだろうが営業には向いてないｗ

>>241
騙される素人が悪いけどばれたからって怒らないでって営業みたいなことを
こういう悪質な営業がいるとついついからかっちまう

で、あなたはRCで建てたわけだ
選んだ理由と迷ったメーカーを教えてくださいm(_ _)m

>>243
騙す？って事はネズミの実験って嘘なの？
ネズミの実験自体は本当だと思ってたわ

>>244
はぁ？家建てるなら木造でしょ？
悪質営業をからかうのとは別の話だ

>>245
これ有名なネタだって言ってるじゃん

実験自体は本当だろ。
どっかの大学でやったはず。
静大だっけ？

>>247
なんだネタか
住林営業がマジでこんなこと言ったのかと思ったじゃまいかw

わざとかどうか知らんが>>249みたいな曲解する奴が出てくるんで正確に

これは静大がやった実験で新聞にも載った。
木と鉄とコンクリの箱で寒さに弱い授乳期のネズミを飼育、異なる温度条件下
での生存率を調査した。
・外気温が高い時にはどの箱も生存率はほぼ同じ
・ある程度低温になると木の箱の生存率が高くなる
・さらに低温になるとどの箱の生存率もほぼ０になる

これから何が言えるかというと、熱伝導率の低い木はコンクリよりは蓄熱性が
あるってこと。但しそれにも限度がある。

この実験結果の一部だけを取り出して「RCは有害」みたいな印象を与える
セールストークは極めて悪質だってこと。
勿論木の方が感覚的になじむという人がいることは否定しない。俺自身がそう。

つーことでこの話題は終わっていいかな？

>>250
お前の書き方が言葉足らずなくせに曲解したとか何様？
物知り自慢だかなんだか知らんがダラダラ引っ張るな

>>251
ごめんな恥かかせて
何でも人の言うこと鵜呑みにして騙されないように気を付けろよ
できれば自分で調べるという姿勢があればなお良い

ごめんな大の大人に能書き垂れて

ttp://www.mos.co.jp
このｻｲﾄ張りゃいいだけなのにﾀﾞﾗﾀﾞﾗと
ただｽﾚ荒らしたいだけか？

>>249
キレんな

ゴメン
なんかモスだった

ttp://kenkoujuutaku.net/mausu.htm

外からピッチで覚えてることを書いてるだけなんだが
ちょっと長文書いたら荒らし扱いって良く分からん奴だな

>>250
これは知ってないと騙されるね・・・
新聞にも出たんですよ！とか営業に言われたら信じてしまいそう

>>255
長文は別に問題ないよ
ただあんたネタを書き込んでから
荒れる方へ荒れる方へコメントしてるじゃないか
だから言ったまで
自分ではわからない？

ネタとかいうけど家を真剣に建てようとしてる人なら普通知ってるレベルの話だろ
それにいちいち噛み付く奴をなんとかしろよ
あんたも含めてな

そうやって荒れる方向に誘導するのはなぜ？

>>259
お前荒らし？仕切りたがり？
こっちがこの話切ろうとしても>>253とかで煽ってダラダラ引っ張るって何なの？
レスの内容について反論あるならともかく、リンク貼ってまで人を荒らし呼ばわり
したお前の態度には全く非がないってか？

>>others
乗せられてスレ荒らしてすまんかった
以降こいつはスルーするわ

リンク張ったのは俺じゃないんだが…

>>261
人違いした？それはすまんかった

>>262
多分スミリン信者にやられたねあなた
スレの流れ見たら反論がなくなった途端に個人攻撃に一斉に切り替わってる

でもね、木の家落ち着くおー（´・ω・`） ノ
おいらも家を作るなら、木の家を作るおー。
壁も天井も床も全部ムクの木で作るのが予定。

ここ一ヶ月、自宅（2階建て、延べ30坪）を建て替えるのに当たって悩んでる。
HM、工務店、設計事務所。
鉄骨、RC、木造。
どれも一長一短あって、見たり聞いたり調べると1日毎に考えが変わる。
今は、出発点だったHM＋鉄骨系に舞い戻って来たところ。
家作りは楽しいけど、でかい買い物だし、長持ちさせたいから難しいよ。

おいらは2x6のHMで建築中なんだけど
万が一に次建てるとしたら木軸系の地元工務店とで悩みそうだなぁ
着工後に工務店の完成見学会行って中の木の香りと柱の太さとか和室とかの細工にビビったもん
しかも安いしね格安
まぁ間取りやデザインはちょっと…いやかなりアレだったけどw
それは自分のセンスで修正させればいいし、HMのプランパクっても良いし
かなり悩みそう
今、鉄骨系考えてるならあまり参考にならないかな？長文スマン
ちなみに田舎なモンで最初から建築事務所は選択肢になかったw

２x４はどうなの？

2x4ですか？
うちは東北なんで断熱材が1.5倍の2x6にしましたが
2x4でも何の問題ないのでは？
あーでも2x系は下がり壁？ってのが出て部分的に天井がフラットにできないらしいです
うちはリビングに下がり壁が出て照明にちょっと悩みました
あと、木軸系に比べ増築しにくいとかは聞きました
まぁ敷地の関係上うちには無縁の話でしたが

>>266
鉄骨で家を建てると木造が羨ましくなるのは事実ｗ
人間に優しい感じはするんだよな、木造。

２×は木造ではないと言いたいんだろうか？
いかん起きたばっかで頭が働かん

>>266
予算が多くあって、間取り等、自分一人の意見で決めれたら、
無垢材ふんだんに使った和風の家にしたいんだけどね。

節のない芯持ちのヒノキとかクソ高いからなあ

純和風住宅なら、住人も和風じゃないと似合わんな。
和服来て過ごすのか？ｗ

北海道の‘住まいのクワザワ’だけはやめなさい。
「家が傾いた」とか「雨漏りした」とか
弁護士に相談している人かなりいます。

土日より平日昼間の方が伸びるこのスレってなんなの？

奥様のカキコじゃあねえか ?

土日の伸びが悪くなるのはこのｽﾚだけじゃないと思うんだけど…

ここに限らず平日ヒマなＨＭの営業が工作してるんだろ

いや、2ch全体の話なんだが…
土日は遊びに出るじゃん

2ch ネラーってそんなにアウトドア派だったのかw

ほんとに土日ひきこもって一日中2chしてるのって少数じゃないのかな？

そりゃそうだろ。
どっちかってと平日の暇つぶし。

お前等日本人じゃねぇな
日本の一週間は月月火水木金金だろ

家買うって奴なら平日は普通働いてるだろ

もちろん平日働いてるけど
午後からですが何か？

>>285
お前に聞いてない
自分と同じパターンが世の中の大多数って思ってる？

三交代勤務で曜日関係なしの俺にも聞いてくれよ

逆に、今時平日昼間働いてる椰子が大多数とでも思ってるのか？？

家買える収入がある奴に限って言えば大多数

>>288
普通に多数じゃねえの

ハイハイ。
土日仕事の人は、大多数は家を買えませんよってことねｗ

>>291
土日働いてる奴よりは平日働いてる奴の方が当たり前に多いってだけだろ。
何そんなに顔真っ赤にしてんの？

あれﾌﾙﾎﾞｯｺされて切れた？ｗ

>家買うって奴なら平日は普通働いてるだろ
なわけないだろ。
接客業なら平日休みが普通。

>>293
土日出勤の接客業と平日出勤のリーマン・工員
さてどっちの数が多いでしょう？

>>273
和服を着ただけで和風とは笑止千万だな
家具や設備や言葉遣いも和風にしないと違和感バリバリだぞ

ってより土日出勤でも平日全部休んでるわけじゃないよね？
>>284は言い過ぎだけど延べ人数なら平日出勤者が大多数なのは当然だろ

>家買える収入がある奴に限って言えば大多数
これは？

土日擁護派の>>293は何でこの時間に書き込めるんだろう
サボりなのか異常に長い昼休みなのかそれともただの荒らしなのか

いや、ただ了見の狭い書込みに反応してみただけｗ

平日出勤だからと言って土日休日とは限らないぜヽ('A`)/

休みなしか…それはつらいなｗ
つか、自分も２週間ぶりの休みだ orz

>>299

お前等みんな毎深夜鉄道レールの歪みを点検してるおじさんに謝れ

ごめん途中で切れた

>>299
２ｃｈねらの中で家買える収入がある奴って意味。
スレの流れ読めば普通に分かることをいちいち聞くって揚げ足取りたいだけ？

>304
何も変わらんだろ。
土日働いてる人に謝れｗ

>>299
それを荒らしっていうんだよガキが
で>>288についてはケツ捲ってトンヅラか？

まぁ、あれだな。
たしかに平日にカキコがある位で
いちいち営業認定してるのはウザイ。

>>305
お前荒らし確定だな。
「大多数」って書いてあるのが読めないのか？

え？土日に働いてる大多数の人は家が買えないの？？

伸びてると思ったら下らない言い合いでがっかりした。

さて、出かけるか

288 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 13:01:03 ID:???
逆に、今時平日昼間働いてる椰子が大多数とでも思ってるのか？？


289 名前：（仮称）名無し邸新築工事[] 投稿日：2007/11/11(日) 13:29:54 ID:ZUpsMGTE
家買える収入がある奴に限って言えば大多数

どこからどう読んでも
「家を買える収入がある人間の大多数は平日昼間働いている」
という意味。逆に言えば
「家を買える収入がある人間のうち少数が平日昼間以外の時間に働いている」
これに対して

309 名前：（仮称）名無し邸新築工事[sage] 投稿日：2007/11/11(日) 14:17:23 ID:???
え？土日に働いてる大多数の人は家が買えないの？？

という煽りを入れる>>309は真性バカか荒らしということが明らか。

>>312
お前もクズの煽りにイチイチ反応してスレ汚すな

>>313
すまんかった。荒らしも逃げたみたいだし自重する。

でも平日休みは極少数派というわけでもないな。
３〜４割くらいは居るのでは。

あんまりここでは話題になってないみたいだけどスモリの家ってどうですか？
専門スレでは良く分かりませんでした。

>>316
モノはそれなりにいいんじゃない？値段も高くないし。
外観や内装の見た目は工務店以下だけど。

>>316
初代のｽﾚだかに名前だけ出てたような>>ｽﾓﾘ
断熱機密性能は東北生まれのHM?工法?だけあって良好かと思う
真面目に家造りに取り組んでいる印象もある
値段も高額すぎないしHMで選ぶなら中身は良い方と思います
ただ…>>317も言ってるように見た目に難ありか
あと間取り

>>317>>318
有難うございます。
やっぱり見た目なんですね。総レンガってのも洋館だとお洒落なんでしょうけどね・・・
あと間取りに問題があるんですか？2X4みたいな制限とかですか？

間取りは自由だったと思いますが
ｽﾓﾘ側から提案してくる間取りが単調な感じがしました
まぁしっかり考えて打ち合わせすれば問題ないかと

玉ホームってどうよ

>>320
有難うございます。
他と競合させながら間取りも考えますｗ

そこ「ｗ」付けるとこじゃないだろｗ

タマホームｗ

こうで間違いない！

>>324
正解

今日のWBSでやっていた省エネ住宅すげえー
長野の冬でも暖房要らずの無暖房住宅。
壁の厚さが40cm だけど

どこのハウスメーカーが作っているのかな ?

>>326
ホクシンハウスだな。
ttp://www.hokushinhouse.com/mudanbou2/index.html

暖房代のほうが安くすみそうｗ

ダサイ

古い町並みの残ってるとこに
>327みたいな家があると
なんだかなあと思ってしまう俺

>>329-330
おまいら、実験練と実際の家の区別が付かないのかよw

狭小住宅（１５坪前後）に
強いハウスメーカーってありますか？

>>332
そういうのこそ建築士に頼め

狭小住宅にHMなんて無理だろw

建築士では無理無理wwww

イナバに頼め

>>332
こんな家とか？
http://www.mitsuihome.co.jp/product/crecer/exterior/exterior.html
　
でも１５坪じゃ土地足りないか？

この人に頼め
6坪に7人が住む家
ttp://www.asahi.co.jp/daikaizo/banote/contents/rf23oshima.html

>>332
ミサワの蔵付き住宅あたりはどうだろう。壁が柱になってる分重量鉄骨で
３階建てるより「柱で食われる」部分が少なくて済む。

まあ、設計士しだいだが・・。

>>332
ヘーベルが得意だろ

>>340
ヘーベルは今、問題があるから止めた方が良い。
リスクを冒してまで建てるような家ではない。

ぜひ、レオハウスで！＾＾

ハウスメーカーなんてどこも一緒
営業マンの給料を初めとする経費が価格の４０％以上を占めている
元々企画化され、コストは圧縮、コスト圧縮の代償として何の代わり映えもしない
平凡な平均的な家になってしまう。
しかしコストの圧縮は客に還元されるのではなく、企業利益の追求に為だけに行われる。
結果、本来低価格である製品を高額で購入させられている。
男はつらいよ　寅さんのような低価値な物を口八丁手八丁で高額に売りつける商売そものも。
寅さんは見事な口上で低価値なものを高価格で販売していたが、HMは代わりに膨大な経費をかけている。
経費の多くは家の性能や出来不出来に全く関係のないＣＭ代や高額な年収を誇る営業マンの給料等々で構成される

香ばしい馬鹿が降臨しましたね

大手ハウスメーカーが3000万円で建てた家と、同グレードの家を地元の工務店が建てたら、2200万〜2400万円ぐらいで建てられるはずです。
大手ハウスメーカーは工場で大量生産をして、工事費を大きくコストダウンしたにもかかわらず、
余分な経費が掛かりすぎて、結局、高くなってしまっているのです。
実にその差600万〜800万円です。ナント、地元工務店の家と高級車を買ってもお釣りが出ます。


ttp://hmk-polaris.hp.infoseek.co.jp/kiso_chishiki/housemaker_top.html#housemaker_cost

『大手ハウスメーカーの受注（販売）価格が3,000万円とした場合、建物そのものの原価は約1,200万円、
宣伝広告費及び営業経費が約800万円、粗利益が約1,000万円という報告がある。
この製造原価1,200万円は、更にギリギリまで抑えられているといえる。材料の一括大量仕入と工業化
の名の元に、画一化された技術しか求められない職人の手間は、最早技術者のプライドさえも認められ
ないレベルのものだ。
2001年3月11日、日曜日の朝の生番組で石原慎太郎都知事によって指摘された大手ハウスメーカー批判
の後に掲載されたある住宅調査機関の記事です。

工務店経営の実態をお話ししますと、人件費や一般管理費、販売促進費（販管費といいます）は経営規模
や年間実績にもよりますが、年間総売上げ高の20％前後ではないでしょうか。
これに将来の経営リスクに備えるための本来の利益（営業利益）を加えたものを総利益（粗利）と言います。
市場環境の厳しい現状での営業利益率の実態は年間売上30棟レベルで2〜3％程度でしょう。つまり、23％〜25％
が優良工務店の粗利率の現状なのです。
さて、大手ハウスメーカーとの比較をしてみましょう。
3,000万円の受注に対して、大手ハウスメーカーの原価は40％にあたる1,200万円です。
工務店の原価は75％としても2,250万円です。差額は1,050万円にもなります。

あなたが大手ハウスメーカーで3,000万円でお建てになったとして、原価が40％の1,200万円であっては、
住み替えが普通になる将来において、もし、この家を売却しようとするとき、大手ハウスメーカーで建
てられた物件である理由で、1,000万円以上もする現有価値差を買手に納得させることができるのでしょうか。
同じ3,000万円で建てられた建物が、面積的にも、グレード的にも、1,000万円以上の差があるとするなら、
当然として資産価値のある方を選ぶのが自然ではありませんか。
3,000万円のローンを組んで長年に亘って高い利息を払ってきたあなたとしては納得出来ないところでしょうが、
住んでみて価値を決めるのは全体の販売価格（プライス）ではないのです。
価値を決めるのは内容であり、それは原価（コスト）です。原価以外の価格部分は付加価値と言います。
付加価値というのはあくまでも主観的な価値観です。

>>332
ヘーベル、ミサワ、トヨタ、住友林業あたりか？
重量鉄骨は部屋の中が狭くなるん奨められない。
積水の軽量鉄骨は３階にする気なら強度の面で駄目。
ヘーベル、トヨタあたりは軽量鉄骨でもそれなりに強い。
ただトヨタは設計力はどうかな？
ミサワはスキップフロア、蔵とかで収納はかせげる。
住林は在来ではトップ級。強度と防火にも優れる。一級建築士の数も
多いのでいい設計してくれるかな？

まあ、こんな感じか。

>>346
たぶんそれは事実だろう。
だが、大手ハウスメーカーの原価が1,200万円で、工務店の原価は 2,250万円としても、
その差額は性格に1050万円とはならない。
大手HMが100万で仕入れられる物を、工務店は間に大手流通を通すために、150万ぐらいになってします。
実際に3000万での住宅で比較すると、大手ハウスメーカーの方の価格は
400万〜600万ぐらい高いと言うのが実情。

さらに優秀な工務店に当たればよいが、悪質手抜き工務店も実際に多く、その比率は全体の 70% ぐらいの工務店は
悪質手抜き工務店。
大手ハウスメーカーの手抜き率が 30% とすると、工務店の方が2倍の率で悪質手抜き住宅に当たる確率が高い。

つまり良質の住宅に当たるには
30%の優良工務店 > 70%の優良大手ハウスメーカー > 70%の悪質工務店 > 30%の悪質大手ハウスメーカー
となる。

>>349 の続き
良質な工務店の率が30% ぐらいと書いたが、この30% の工務店も
住宅が良質であるがため、利益率が低く、良い工務店ほど潰れ易い。
逆に手抜きしまくりの工務店ほど利益率が高いので生き残っているのが実情。
さらに現在良質の工務店以上に良質の大工の数が少ない。

大手ハウスメーカーのように、工場であらかた作って、現場で組み立てるだけの方が
出来上がりの製品のばらつきが少ないし、現在のダメダメ大工が作るより遥かにましな仕上がりとなる。

住宅は一生に一度の買い物なので、なるべくリスクを減らしていくと大手ハウスメーカーを選択するというのも一理ある。

注)
　私の家は工務店に作ってもらったが、大工が2人いて、1人はヨボヨボの爺さん、もう1人は30代の中堅。
　ヨボヨボの爺さんが手がけた部屋は見事な作りだったが、30代の中堅大工の作った部分は私の日曜大工以下のレベル。
　廊下のフローリングは波打ち、ドアはゆがんで付けられる。
　工務店のオヤジは作ったら、そのまますぐに逃げ。後の保障は無し。
　大手ハウスメーカーならそのようなバラツキがない分だけマシ。
　家を作ったのが30年前だったので、今やあのヨボヨボの名人大工はいないだろう。

売れない設計事務所は大変だなぁ
2ch来て他所様の悪口でも言わないと
やってられない気持ちも
分からないでもないよ。

>>351
建築事務所スレを荒らしている粘着ＨＭ営業もいるから
どっちもどっちだろ

>>349
工務店の７０％が悪質工務店？
アホも休み休み言え　

ＨＭの大量発注　材料の規格化等のコスト縮減は、企業利潤追求の手段であって
　
施　主　に　還　元　さ　れ　な　い

積水ハイムの様な工場製作の工業製品住宅は平均すれば悪くはないだろう。しかし所詮プレファブ
仮設住宅工法　問題は適正価格とかけ離れた価格で購入させられていること。
　ハイムスレでも随分問題が書かれているしな。

ＨＭ特に大手ＨＭは本来３０円の物を２０円の経費（ＣＭ代　営業マン給料等々）をかけて利益上乗せして
１００円で販売しているようなもの。
　
君の家の不具合は　じいさん大工程度の工務店に頼んだのが間違い　ピンキリの工務店のピンで建てれば不具合
発生する確率は高くなるのは当然
普通契約する前に、過去の物件や評判をリサーチするけどな
お前はそれをしなかった馬鹿施主ってこったｗ
　

>>353
テレビの欠陥住宅シリーズに出てくる欠陥住宅の殆どが工務店が建てた住宅であると言う事実。

>>353
工務店全体の中で、ピンが3割でキリが7割って事じゃあないのか ?

>>353
他人を馬鹿施主呼ばわりするお前の勤め先工務店は
典型的な悪質欠陥工務店だな。w

ピンキリのピン工務店は欠陥住宅つくるからな
ＨＭも欠陥住宅つくってるよ〜　検索すれば出てくるよ〜

ピン工務店の粗悪さを持って、工務店全体の評価と考える君の脳内は最高性能ですねｗ

>>353 >>354
【ピンキリ】
ピン = 1品もの、と言う意味から最上を意味する
キリ = 最後の一品や終わりと言う意味から、最低を意味する。

これ豆知識な。

>ピンで建てれば不具合発生する確率は高くなるのは当然
意味が逆だ、馬鹿か ?。
お前は小学校からもう一度やり直して来いwww

以下参照
日本人の常識・マナー
ttp://allabout.co.jp/family/seasonalevent/closeup/CU20060110A/index2.htm

>>354
おれも工務店には疑問をもっている人間だが、
テレビにHMが名指しで批判されないのは「CM出してるから」という
理由があるのも忘れてはいけない。

>>353 >>357
■ピンキリ
恥ずかしすぎて、死んでしまいたくない ?
m9（＾Д＾）ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

工務店に第三者監理つければいいんじゃないの？
設計事務所で設計と監理して貰うのもいいし
建築事務所に支払う設計監理料支払ってもＨＭよりは総額は抑えられるしな

悪徳工務店は第三者監理は絶対受け入れないからな
当然設計事務所の物件も手がけない（声すらかからんが）

設計事務所の設計力云々は別スレで遣っているので省略するが、最低で考えても
ＨＭより同等以上　
さらに第三者監理がつけば完全とは言わないが欠陥の確立は大幅に低減できるだろう。

悪質工務店は手の抜き方も適当　だからばれる。ＨＭは手のぬき所を知っているから問題が表面化
しないだけ。
いずれにしても　第三者の監理は必須

>>353
>ピンキリの工務店のピンで建てれば不具合発生する確率は高くなるのは当然

なるほど。
最高の工務店で建てても、不具合が発生する確率が高いのが当然なのか。
メモしておこう。

>>353-356
悪質欠陥住宅工務店の欠陥人間のカキコを今見た気がする。

大手ハウスメーカーが3000万円で建てた家と、同グレードの家を地元の工務店が建てたら、2200万〜2400万円ぐらいで建てられるはずです。
大手ハウスメーカーは工場で大量生産をして、工事費を大きくコストダウンしたにもかかわらず、
余分な経費が掛かりすぎて、結局、高くなってしまっているのです。
実にその差600万〜800万円です。ナント、地元工務店の家と高級車を買ってもお釣りが出ます。


ttp://hmk-polaris.hp.infoseek.co.jp/kiso_chishiki/housemaker_top.html#housemaker_cost

353の人気に嫉妬。

『大手ハウスメーカーの受注（販売）価格が3,000万円とした場合、建物そのものの原価は約1,200万円、
宣伝広告費及び営業経費が約800万円、粗利益が約1,000万円という報告がある。
この製造原価1,200万円は、更にギリギリまで抑えられているといえる。材料の一括大量仕入と工業化
の名の元に、画一化された技術しか求められない職人の手間は、最早技術者のプライドさえも認められ
ないレベルのものだ。
2001年3月11日、日曜日の朝の生番組で石原慎太郎都知事によって指摘された大手ハウスメーカー批判
の後に掲載されたある住宅調査機関の記事です。

工務店経営の実態をお話ししますと、人件費や一般管理費、販売促進費（販管費といいます）は経営規模
や年間実績にもよりますが、年間総売上げ高の20％前後ではないでしょうか。
これに将来の経営リスクに備えるための本来の利益（営業利益）を加えたものを総利益（粗利）と言います。
市場環境の厳しい現状での営業利益率の実態は年間売上30棟レベルで2〜3％程度でしょう。つまり、23％〜25％
が優良工務店の粗利率の現状なのです。
さて、大手ハウスメーカーとの比較をしてみましょう。
3,000万円の受注に対して、大手ハウスメーカーの原価は40％にあたる1,200万円です。
工務店の原価は75％としても2,250万円です。差額は1,050万円にもなります。

今日住宅展示場にいってきた　大手鉄骨系や大手木造系全部で５棟見てきた（かなり疲れた）
展示場は広くて面白いフリールーム的な物があったり魅力を感じたけど、実際建てるとなると
必要最低限のスペースしか確保できないのは目に見えてる。
キッチンや風呂の設備は立派だけど、あくまで高グレードを選んだ場合だけ
家そのものは、クロスや普通のフローロングで特に目を見張るものはなかった。
何故あれだけ高いのか少々疑問に思った。
↑の投稿をみると何となく納得した。
先週見に行った、規模の小さい工務店が集まった展示場でみた工務店の方が明らかに良い材料を使用している。
それに安いし　ただ徹底的にデザインがダサイのが難点
どうしたものかな〜

フローロングはさておき
ＨＭの家の素材は安っぽいよ　徹底的にコスト削減　無垢材もアホな施主のクレーム
対策で使わないところが多数
あれだけ安い材料で家を建てててあの値段
売る阿呆に買う阿呆
皆幸せだから、良いと思うよ

買い手が今より賢くなれば、ＨＭは消滅するね

良い職人がモチベーション保ったまま建築したものは良い物だろう。
良い職人を確保するのもモチベーションを保ちつづけていただくのも
一般人はそんな物で建てられるわけがねーわけで。
ばらつきが少ないメーカー品てのはそれなりに意味があるわよ。

先進技術は大メーカーから使用できるってこともわかってないやつがいるな。
素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。
二世代三世代前の物を安いと喜べるならそれはそれでまあいいんじゃない？w

大手ＨＭで職人がモチベーション保って仕事してるかぁ？
徹底的に単価叩かれて、生かす殺さずの生殺し状態で職人のやる気削いでるじゃないか？
良い職人のいる工務店がハウスメーカーの仕事するかよ
自分の所で細々と自分たちのモチベーションと誇りを持てる家を作ってるよ

>>371
日本のＨＭ発祥の
先進技術の具体例を一つよろしくたのんます

ガラス屋さんや素材屋が開発した奴はなしだよ？

「誰でもできる」ようにするのが工業化。
特別な技術ではなく当たり前のことを当たり前にしてくれれば良い。

棟梁が優秀でもその人が倒れたから工事中のまま進みませんでは
工業製品としての家は話にならんのよ。
趣味性のものなら話は別だがね。

>>374
＞工業製品としての家は話にならんのよ。

家は工業製品なのかｗ

＞特別な技術ではなく当たり前のことを当たり前にしてくれれば良い。
職人不要って訳だ　ふ〜んｗ

>>365
研究開発費が無い？

>>371
＞先進技術は大メーカーから使用できるってこともわかってないやつがいるな。
＞素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。

日本のＨＭ発祥の
先進技術の具体例を一つよろしくたのんます
工務店が追従している先進技術でお願いします。

ガラス屋さんや素材屋が開発した奴はなしだよ？

生涯１回しか建てられないだろう俺みたいな貧乏人としたら
倒産やクレームの対応のリスク考えりゃ
少々高くても８大メーカーにするな。
工務店で建築するリスクは犯せない。

大金ありゃ別だがな。
倒産したって屁でもないし、
設計事務所でこだわりまくったっていいし。

宣伝費なんて住宅に限った話じゃないし、
別にボッタクリだとは思わん。

いまの世の中、倒産の際の保険、それも結構安価な保険的なものも結構あるでしょ
確かに倒産する工務店は引きたくないが、経営審査点的な評価を探る事等対策はあるよね

ＨＭの保証力をHM選定の理由にする人が多いが、ある程度金の掛かる補修が必要な場合は
大手ＨＭの財力生かして優秀な弁護士雇って徹底的に法廷闘争に持ち込まれるよ
ネットで検索すればわんさか出てくるだろ

>>371
＞先進技術は大メーカーから使用できるってこともわかってないやつがいるな。
＞素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。

日本のＨＭ発祥の
先進技術の具体例を一つよろしくたのんます
工務店が追従している先進技術でお願いします。

ガラス屋さんや素材屋が開発した奴はなしだよ？

どうせＨＭ営業マンの無根拠思いこみのその場凌ぎのハッタリだろう
普段、家に対して知識０の柔らか施主しか相手にしていないで、無知を良いことに
無根拠説明してるから、いつもの癖でやらかしたんだろうｗｗ

>>379
小心者の俺としては、ローンやらなにやらで
ただでさえ神経使うだろう家造りに
工務店の経営状況まで背負い込めないよ。
加えてそこの技術力やセンスまで考えないといかんしね。

法廷闘争っていうが、そこまでいくにはよほどのことだと思うが。
ちょっとしたことで裁判沙汰になるわけじゃあるまい。

工務店全てがそうだとは言わんが、
ちょっとしたことで逃げられたり対応してくれないほうが怖いよ。

>>380
　　　　　　　　,．-─ ─-､─-､
　　　　　　, イ)ィ　-─ ──- ､ﾐヽ
　　　 　 ノ ／,．-‐'"´ ｀ヾj ii /　 Λ
　　　 ,ｲ／／ ^ヽj(二ﾌ'"´￣｀ヾ､ﾉｲ{
　　 ノ/,／ミ三ﾆｦ´　　　　　　　 ﾞ､ﾉi!
　　{V /ミ三二,ｲ　, -─　 　 　 　 Yｿ
　　ﾚ'/三二彡ｲ　 .:ィこﾗ 　 ;:こﾗ 　j{
　　V;;;::. ;ｦヾ!V　　　 ｰ '′　i ｰ '　ｿ
　　 Vﾆﾐ( 入　､　　 　 　r　　j　　,′
　　　ヾﾐ､｀ゝ　　｀ ｰ--‐'ゞﾆ<‐-イ
　　　　　ヽ　ヽ　　　　 -''ﾆﾆ‐　 /
　 　 　 　 |　　｀､　　　　 ⌒　 ,/
　　　 　 　|　　　 ＞ ---- r‐'´
　　　　　　ヽ＿ 　 　 　 　 |
　　　　　　　　　ヽ ＿ ＿ 」

　　　　　ググレカス [ gugurecus ]
　　　（西暦一世紀前半〜没年不明）

じゃぁ建築事務所に設計監理してもらえばいいじゃないか
大手ＨＭより、安くて数段良い家ができるし、その後の事も事務所が面倒みてくれるぞ
ちょっとしたことで工務店が逃げようとしても、建築事務所が間に入れば逃げないぞ

>>383
kurusiine〜〜

bakaeigyoumann

設計事務所が逃げちゃうこともあるからなぁ

>>384
はいはい
【煽り】ＨＭvs設計事務所(vs)(+) 工務店【上棟】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1193567189/

君の家に隕石が落ちるかもしれないしなぁ
低所得運転手が運転する無保険トラックが家に突っ込むこともあるしな

散々建築事務所スレに異種討論ｗしたがってる営業マンがいたから来てやったのになぁ
ＨＭ関係者は他に意見することには寛容で自分が意見されると困るんですか？

>>389
ハッキリ言えばそうです。
未来の施主にあまり知恵を付けて欲しくないのです
大手ＨＭが安全安心　このイメージがとても重要なのです
あまり知恵を付けて貰っては困ります
もう止めてください

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

建築事務所も工務店も逃げられては一緒
最終的に係争する場合にはたとえ負けるとしても
逃げない相手のほうがまだいいと思うが

ＨＭも普通に逃げますがなにか？
逃げまくって施主が訴訟てパターンを知らないの？
馬鹿すぎ

ＨＭは逃げるところか施主の態度にいちゃモンつけて訴えるからな
積水のネズミ裁判だっけ？
ＨＭの施主は本当にアマちゃんだな

ピンキリ　(笑)

キリピン

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

だろうな。積水ハウスとか技術が比較的低いからかなり苦労すると思う。
ハイムの方は工夫はしてるみたいだが、鉄骨の太さが１００ｍｍ×１００ｍｍ
みたいでミサワやトヨタより細く感じる。アフターもいい話は聞かないし。

>>380

制振デバイス関係はどうだ？ミサワは在来用のも販売してる。

>>375
家は工業製品だろ
って言うか、そうならなければいけない。
ハンドメイドに頼っているから何時まで経っても低品質高価格なんだよ。
どうせ日本人は独身、夫婦もの、子持ち、老後と必要なスペースは決まっている
そのパターンに上、中、下のパターンを造ればいい。

トヨタの車程度のラインナップで後は個別に我慢してもらう。

仮に車が全てハンドメイドだったら、今みたいな性能の車を今みたいな値段で買えないだろ。

あれは開発元の会社が別にあって売り込んだもの。
単体でも売ってる。
まあ、効果自体が気休め程度だが。
他にも独自開発なんてうたってるのはみんな他から
もってきたもの。どれも単体売りしてる。
ハウスメーカーはそういう開発はしない。

制振デバイスを追従している工務店てあるのか？
君の発言の重要点は
＞素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。
って部分だ
ミサワの制振デバイスを後追いしている工務店ってあるのか？
どこの工務店でミサワの制震模倣してんのよ

必死でネット検索して答えがこれか？　馬鹿営業万乙

>>393-394
積水みたいな事をしたら、ネット中に知れ渡って、やがては潰れるよ。
今のネット世代が家を建てる頃になると、過去〜今みたいないい加減な事は出来なくなる。
だから、ハウスメーカーは自社のブランド作りに必死になるし、
欠陥住宅を作らないと言う努力は今以上に必死になるよ。

まあ、そうなるのが必然として、積水とか吉兆には倒産してもらわないといけないけど。

>>399へのレス
ついでに>>400

工業製品ってのは工場から出てきた時点で製品になっているもの。
まったく同一のものを何万と売るから工業製品。
家は土地や施主の家族構成によって形も内容も変わる。
基礎や躯体、内装は現場で職人が作る。
ＨＭの家であっても現場製作の単品生産。
部材は工業製品でも家は工業製品とは言えない。

工場から出てきた箱を現場にもってきたらうぃ〜んと
トランスフォームするってなら工業製品だろうが。

>>400
＞家は工業製品だろ
＞って言うか、そうならなければいけない。
馬鹿も休み休み言え
工業化によるメリット享受の反面工業化の肝である規格化、標準化
パターン化による顧客の多様なニーズの乖離ってのを考えていないんだな？

戦後の物の不足した時代住宅供給の手段としてプレファブを初めとする工業住宅
が一気に頭角を現した。
しかし物に溢れる現在は違う　お前の会社じゃ多様なニーズへの対応って言葉が企画会議で
出てこないのか？

馬鹿営業マン
いつもの癖で適当な事を言えば何とかなるとおもったところ
ことごとく論ぱっぱ
馬鹿すぎて笑うｗ

ピンキリ

全ての家の部品を規格化

玄関Aと6畳間D 2個と浴室F を買ってきて
現地で組み立てキボンヌ
家族が増えたら、洋間N。子供が出来たら子供部屋P を追加。
転勤になったら、部品をばらして、引越し先でまた組み立てる。

そのぐらい、規格化してほしい。

プレハブ住宅が広く社会で認知され普及しだしたのは1960年代頃からで当時の社会状況は高度経済成長
の中、大都市周辺で人口の急激な増加が起き、核家族化と相まって量的に住宅が不足していた時期であった。
ローコストで一人一部屋を実現した住宅の大量供給が急務な状況にあって、借家事情の劣悪さがそれに輪をかけた。
そういった中で、プレハブメーカーは発展のきっかけをつかむことができたといえる。
　プレハブ住宅のコンセプトはあくまでもローコストである。しかも工期が短く安全で品質にもばらつきがない。
建主の負担を少なくする工法として次第に受け入れられていった。プレハブ各メーカーはそれぞれ独自の新工法を
開発し市場に参入した。初期トラブルが頻発したがそれも徐々に改善され社会にそれなりに定着していった。
各メーカーはコストと技術で比較優位に立てば順調にシェアをのばせると信じていた。

しかし次第に住宅事情が量から質が問われる時期に移ってゆくとプレハブ住宅は安物住宅あるいは仮設住宅的イメージと本格的
な木造住宅、つまり本建築に比べて見劣りがするものだという評価が定まってゆく。その是非は別としても一つの分岐点にさしか
かった各メーカーが選択した道は多様化と高級化である。
メーカーみずからが収益維持のためにプレハブの本来の目的を放棄してしまったといえる。
　
　安価な製品を高級商品として販売するためには、イメージそして時には強引ともいえる方法で家を販売する役目の営業マンの存在
が欠かせない。

コンテナもってきて住め。
実際やってる人いたと思ったが。

>>400
>家は工業製品だろ
>って言うか、そうならなければいけない。
>ハンドメイドに頼っているから何時まで経っても低品質高価格なんだよ。

価格はどう考えてもプレハブ住宅の方が圧倒的に高いでしょ？原価は安いけどｗｗ

>>408
昔のオーディオのコンポーネントの考え方だな。
組み合わせ方次第で高級オーディオにもなる。
また、安物のプレーヤーに超高級のスピーカーも可能。
全てが規格化されていたからできる仕組み。

>>409
プレハブはラジカセの発想。根本が違う。

今のハウスメーカーはミニコンって感じか ?

家は工業製品

木造在来ＨＭは潰れてしまうってのが君らの主張か？
とても現実離れしている考え方だとと思うぞ

>>371
＞先進技術は大メーカーから使用できるってこともわかってないやつがいるな。
＞素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。

日本のＨＭ発祥の
先進技術の具体例を一つよろしくたのんます
工務店が追従している先進技術でお願いします。

ガラス屋さんや素材屋が開発した奴はなしだよ

>>414

>>414
もう少し待ってくれ
今必死でネット検索中〜〜〜〜〜〜〜

あんまし出てこないな〜
普通にあるとおもったんだがなぁ

知りもしない事言うんじゃなかったＹＯ

窓 => アルミサッシ => 工業製品 => 現場ではめ込むだけ
ドア => 工業製品 => 現場ではめ込むだけ
床材 => 工業製品 => 現場で切るだけ
壁紙 => 工業製品 => 現場で貼るだけ

まあ、住宅備品の殆どが工業製品なんだけどな。

>>414
三井ホームの全館空調なんてのも良い例だな。
あの製品は、他のハウスメーカー(もちろん工務店も)は使えない製品だから

>あの製品は、他のハウスメーカー(もちろん工務店も)は使えない製品だから
お前文盲か？
ＨＭが独自開発して工務店が模倣してるものをあげろっていってんのな
アホ営業マンの主張が

＞先進技術は大メーカーから使用できるってこともわかってないやつがいるな。
＞素材もデザインも工務店が揃えられるのは皆大メーカーの後追い。

後追いってのが味噌

>>417
洋裁屋だって　中国の工場で機械で作られた布を
工業製品のハサミで裁断して
ナショナルの工業製品のミシンで縫うだけ

これで出来た洋服は工業製品？

>>420
服
既製品 -> 工業製品
だな

洋裁屋って前提条件が付いてるのな
既製品の話はだれもしてないからな
良く読めよな
馬鹿だといわれるからな

>>419 と >>422 は同一人物だな。
今日、何かあったのか ?
何をピリピリしているんだい。
生活が苦しいワーキングプアなのかい ?
それともブサイク過ぎて女に振られたのかい ?
そんな事だから、お前の人生、何も良い事が起きないんだよ。

同一人物だよ　だからなに？
話の流れから言ってどう考えても同一人物でしょ？

散々建築事務所スレに異種討論ｗしたがってる営業マンがいたから代わりにこっちに来てやったのになぁ
ＨＭ関係者は他に意見することには寛容で自分が意見されると困るんですか？

>>422　は真のバカだな

>>417 >>420 >>421 の話の流れが見えていないw
お前、例のピンキリじゃあないのか ? w

ﾁﾝﾎﾟｺ？
なにいってんの？馬鹿じゃない？

>>418
全館空調は別に三井ホームだけじゃないだろ。
山武（高級空調メーカー）あたりの全館空調なら、他のハウスメーカーや工務店でも空調設計すれば付けられる。

ちょっと話がずれるんだけど、全館空調ってなんで
あんなに高いんだろう？？
アメリカなんかじゃ普通の家やアパートに標準なのに。

>>427
山武、インバータじゃあないじゃん。あれは電気代を気にしないお金持ち専用。フロンヴィルに良く使われる。
三井ホームは東芝製。東芝は外販予定なし。
三菱は加湿器能無し。
唯一ダイキン製が三井ホームの製品に近い。

>>428
全館空調
定価 200万程度。実売100万前後

エアコン5台分+換気+空気清浄　を考えるとまああんなものか。
ただし壊れた時 (エアコン部の寿命は10年前後) の全とっかえはキツイ。

>>414
大概なんでもそうだよ。
知ってて粘着してるのか知らんが。

>>414
HM発祥って何で意味のない限定してるの？自社発だろうが他社発だろうが
新しい技術を先行テストした上で、住宅あるいはその設備として商品化できる
技術と資金があるかどうかが問題だし、>>371もそう書いてるように読める。

それにHMの社内にない技術は素材メーカーに開発依頼するのが普通でしょ。
逆に言えば素材メーカーと対等あるいはそれ以上の立場で協力関係を持てる
のが大手HMの強み。あなたがどんな意図で意味のない限定条件を付けたのか
知らないけど、「大手HMが住宅用に商品化した技術」なら山のようにあるよ。

蒸し返すようだが・・。

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
へーベルハウス

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
B-1 住友林業、大和ハウス、ミサワハウス
B-2 三井ホーム、一条工務店、積水ハウス
B-3 セキスイハイム、SXL 、富士ハウス

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
トヨタホーム、パナホーム

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、ユニバーサルホーム、アイフルホーム

展示場めぐりが趣味の俺の評価です。

三井は一般的に言ってもっと上ちゃうか？
俺の趣味ではないが。
それにダイワと積水ハウスは同レベルが希ガス。

>>432
へーベルハウスの社員乙

へーベルって言ったら、Cクラスだろw

マジレスだけどヘーベルの断熱気密性能はダイワ一条三井よりかなり下

あー屁ぇ出る

>>432
だから禾責水マウスは論外だろ

高気密高断熱の家住んでみな、良さがわかるから。

断熱が高くても機密が高くても・・・寒いよｗ

建て主がどういう暖かさがほしいかだな。　

>>438
日本語でお願い・・・

気密でなく機密というところにヒントがあるやもしれん

高機密高断絶の家

>>440
それでも >>438 の文書の難解だ。
機密は寒い・・・寒いギャグ ?

公安職員向け情報セキュリティ完全保護住宅か

>>438の日本語訳に挑んでみた。

高気密高断熱の家は住んで初めてその良さが分かる。なぜなら24時間365日
室内温度がほぼ変化しない環境の快適さを経験した人はほとんどいないから。

勿論高高とはいえ空調は必須。暖房がなければ寒いのは当たり前。
目的は計画的かつ最小限の空調を行うことで快適な室温環境を実現・維持すること。

暖房にも好みはあるから、ストーブの前やコタツの中で丸まってるのが好きな人は
それでもいいけど、高高住宅で蓄暖や床暖など輻射暖房の快適さを経験したら
後戻りできないよ。

>>444
機密の部分は ?

>>445
機密が高くても寒い・・・

気密が高くて屋外への音漏れが少ないから秘め事向きの住宅に思えるが
家の中では音が響くので家族関係は寒くなりがち。


苦しいorz

これからの時代新築物件なんて売れやしないよ、営業受難時代突入！

鉄骨が木造より優れている点を知りたい。

素人考えだが。

精度が出せる
結合部の強度が出せる
表面処理をしっかりしていれば経年劣化がない

>>448
錆びる事はあっても腐らない

>>429
全館空調って、そんなダクト引っ張りまわしたらその内部は
誰が掃除するんだ？フィルターなんぞ気休めだぞ。
カビだのほこりだの虫が溜まった中を通る空気吸うのか？

重量鉄骨は木造より地震には強いけど軽量鉄骨はツーバイと同じ。
木造のほうがフレキシブルでいい。

住まいのクワザワ　はやめた方がいい。
欠陥住宅で裁判になっているから。

編集しなおした。

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
なし。

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
B-1 三井ホーム、住友林業、ミサワハウス
B-2 一条工務店、積水ハウス、大和ハウス、へーベルハウス
B-3 セキスイハイム、SXL 、富士ハウス

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
トヨタホーム、パナホーム

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、ユニバーサルホーム、アイフルホーム

>>451
三井ホームの全館空調にカビが生えるって問題があったな。
あのあと研究所で徹底調査していたから、解決したのかな ?

>B-1 三井ホーム、住友林業、ミサワハウス
ミサワハウス→ミサワホームですな。

木造はこの３メーカーは確かにいいかもね。

>>454
古河林業はどのあたりになるでしょうか？

東日本ハウスはどの辺ですか？
今、検討中なんです

次世代省エネ基準�W地域をぎりぎりクリアした程度で高気密高断熱とか
ＰＲしちゃってるＨＭなんて全部Ｃランク以下でいいんじゃねえか。

ＨＭなんてみな同じだろ。城南いけや

>>456
サンワホーム はどのレベルですか ?

メーカーメーカーって言ったって、
所詮下請け工務店が施工するんだから、
地域によって格差が出るのは当然。
設計だって、すべての支店・営業所にいるとは限らないし、
腕のいい大工はメーカーの仕事なんかしないし、
現場ごとムラが出ないように工業化率上げても価格には反映しない。
有名メーカーだから、ミスしないとは限らないし。
なんか判断基準がとってもあいまいでナンセンス。

アホ営業マンが多すぎる　

荒らしが多すぎて営業マンも避難しております

>>459
断熱性能は鉄骨系最大の弱点だからね。
それにしても住林とミサワはどうしてQ値C値があんなに悪いんだ？
やろうと思えばもっと良い値が出せると思うんだが。

消費税上がったらハウスメーカーってどう対応するの？

>>465
・下請け工務店の施工精度まで管理できない
・本気で高高やったらコストがはね上がる
・ブランドしか気にしない客が多いから意味がない

断熱気密に関してだけならHMは輸入ツーバイやFPみたいな工務店FCに惨敗。
最新技術がなくても腕の良い大工が良い材料で手間をかければできるから。

ヤマ●サは、最悪

>>465
Ｑ値Ｃ値を上げるなら、建物もそれなりの規模に抑える必要がある。
富裕層相手のゴージャスな家なら当然数値を上げるのが困難になる。
そもそも富裕層はＱ値Ｃ値にこだわらない。
まあ、狙う客層が違うという事で･･･

>>466
食品とか車メーカーとか対応してるかい？
増税は増税

>>469
Q値は熱損失量を床面積で割った値なので大きい家ほど有利。
C値も家の大きさよりは窓面積の占める割合に左右される。

潜水艦ハウスに住むがよろし

そういった意味じゃ窓がやたら小さい断熱自慢の輸入住宅は潜水艦だな。
Q値C値2程度のHMは浸水しまくりかもしれないが。

>>469
石原裕次郎の家は無駄に大きいくせに作りが昔の作りだから
暖房、光熱費で月100万かかるらしい。

1日３万円以上の光熱費かよ
屋外用ジェットヒーター全開でも足りないくらいだからどんだけでかい家なんだ

>>470
それだと、消費税うｐ後はもう家なんて建てらんないね（;´Д⊂）

ご要望にお応えして、

Aクラス ： 良い特色があり、欠点が殆どないビルダー
なし。

Bクラス ： それぞれ良い特色があるビルダー
B-1 三井ホーム、住友林業、ミサワホーム、東日本ハウス、古河林業
B-2 一条工務店、積水ハウス、大和ハウス、へーベルハウス、サンワホーム
B-3 セキスイハイム、SXL 、富士ハウス

Cクラス ： 特色がないが、悪くも無いビルダー
トヨタホーム、パナホーム

Dクラス ： 安さがとりえのビルダー
タマホーム、ユニバーサルホーム、アイフルホーム

やはり、Ａクラスは存在しないのか・・・。

>>477
おー、古河林業はそんなにランク高いんですか。
たしかに良かったもんなー、モデルハウス。

ところでAクラス候補としては上の方でなにか出てましたよ。
お金持ちしか相手にしないなんとかってのがｗ

三菱地所はどうですか？すごいアホな営業がいてかなり引いたんですけど。

>>478
>お金持ちしか相手にしないなんとかってのがｗ
フロンヴィルだろ。
ttp://www.fronville.co.jp/model/

ハウスメーカーって実際着工するときにどうやって工務店選別してんのかな？
鏡は旭化成や住友林業でも実際は地元の工務店が家造ってるわけじゃん。
ハウスメーカーの意味が正直解りません。

>>480
でも実際はほとんどのＨＭは直で施工してる。
下請け使ってるところなんてＦＣ系くらいしかないよ。
セキスイ、ダイワも自社施工だし
在来木造で下請け使ってるところなんて聞いたこと無いし。
住林だって自社下請けだし、
ローコストとかＦＣ系くらいじゃないか？
ちなみにＨＭで下請け工務店出してるところってどこ？

>>481
ハウスメーカーの正社員が建ててるのか？

>>481
>ハウスメーカーの正社員が建ててるのか？
普通どこでもそうだよ
それとも大工とか職人の話か？
それだと工務店だって直接施工じゃないって話しになるけど・・
ってーかそれだと直接施工って名乗って良いのは大工だけになる。

工務店使ったって材料の仕入先違うだろ
企画設計も違うだろ
直接建てる人間だけの話をしてるわけではない

どうせまた仕事をＨＭに取られて
悔しくて悔しくて仕方ない設計事務所のヤツが
ウソ書いてるんだろ。

教えてください。
アイダ設計というハウスメーカーの評判はどうですか？

今はどこでも分業性で、各工程によって業者は違う。クレームの少ないHMはその選定にシビアで腕の悪い業者は即サヨナラだ。単価はともかく、全体仕事量の減少の最近は尚更フルイの速度を速めている傾向です。

消費税上がると、住宅も売れなくなるよね？
値下げとかありそう？

住民税や所得税が上がったからって商品安くする企業がどこにあるんだよ

じゃあ、もう家建てるの諦めるわ ○|￣|＿

86 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/23(金) 22:17:20 ID:???
ハイムも選択肢に入れて真剣にハイムを研究した俺から一言。
「アンタ、ボッタクられてますよ」 カタログではナンダカンダ値打ち付けてるけど利益含めて半値近くで出来るよ。ハイムで建てて優越感に浸ってる奴、いますか？

87 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/23(金) 23:14:57 ID:???
基本的にハウスメーカーはボッタクリ。あたりまえやん。
それでもハウスメーカーで買うのです。
本当に半値で作りたかったら、自分の手で建てるのが究極コスト。
大工で１０年修行すれば建てられる。
でも俺はそんなの絶対しないよ〜。

88 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 00:54:29 ID:???
>>86　利益上げてる会社はぼったくりということか？じゃあハウスなど大手はぼったくりという意味だな。
車で言うと、トヨタはぼったくりだな。

89 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 02:19:53 ID:???
利益の出てない工務店に頼む方が怖い

90 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 08:23:21 ID:???
俺は１年前にハイムで建てたが、
別に優越感には浸ってない。
納得もしてるし、満足感ならあるが。

91 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 08:52:21 ID:???
値打ちの低い物に金払いすぎだわ。

252 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/23(金) 22:56:04 ID:???
>>250
2週間前までは9割方住林に決まってたんで、本当なら日曜日に契約するつもりだったんですがね…
ここ最近の営業の態度が悪すぎて気持ちが離れつつある所です


253 名前：ながまつ塗装 ：2007/11/23(金) 23:28:08 ID:???
請負いしてたけど、マジ金になんねー。


254 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/23(金) 23:33:36 ID:5+f6KfBZ
>>253
やはりアコギな元請がピンはねするのかい？
申し渡した「５万円」は、最低、元請けから貰ってくれ
キミたちに気持ちよく仕事してもらってなんぼの世界だからね

スミリンの下請けとタマの下請けが一緒だったりすると
困るしね（実際、よくあるらしいけど）



255 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/23(金) 23:40:49 ID:???
一時期住林信者みたくなってた旦那も、あの営業に疑問を感じ始めたみたいだ
いくらたくさん掛け持ちしてて忙しくても、前回の打ち合わせ内容やこちらの要望を
忘れたまま適当に話を進めようとするとか、どう考えてもおかしい


256 名前：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 09:11:40 ID:hQpZUu/v
この家、防音が悪くない？
隣の部屋の音が、廊下づたいに筒抜け

どのメーカーが良いかは、項目ごとに評価しようよ。
たとえば
防寒性能、遮音性能、外観
こんな感じで

耐震、耐火とか内装とか入れてあげないと。

そうだね。あとは予算や広さで考えないと。
予算と広さが上限なしだと、それこそフロンヴィルホームとかアーネストホームあたりだけが、Sクラスだとは思うが。

項目ごととか、予算ごとを評価した上で総合評価だせばいいんじゃないか？

住●とか、
営業部門と施工部門は別会社だよね。

施主と営業がもめて建て直しになったけど、
監督は｢そんなの関係ない｣って涼しい顔してたもの。

ＨＭの監督は、金計算してるだけ。
実際現場を見るのは下請け工務店の監督さんだに。

みんな！もっと業界のことわかってからランクつけようよ。
ＨＭ、ビルダー、フランチャイズ、ディーラー全部ごちゃ混ぜだよ〜ん

>>498
具体的に指摘せよ

質問！

住友林業の下請けと、タマホームの下請けが一緒だったりすると、
同じ間取りを施主がマイホームデザイナーみたいなＰＣソフト使って依頼した場合、

全く同じ部材を使って建てて、値段だけが大きく異なったりする物なの？

つまり、木造だとメーカーが異なっても供給部材が一緒だったりするモノなの？
それとも、ハウスメーカーからそのメーカーの部材が供給されるの？

鉄骨ＡＬＣなら、へーベルハウスと積水ハウスだと、ヘーベル板とダインコンクリートみたく
意匠が異なったりするんだろうけど。

>>500
だいたい同じ部材をつかわねえ。

マイホームデザイナーなんてソフトが
あるんですか。
そのうち施主がパソコン使って設計して
大工や業者を直接使うようになれば
ハウスメーカーはいらなくなるね。

大工も業者も適正価格で工事ができるし。

それだとアメリカみたいにＣＭが必要になるな。
施主がマネージメントなどできんだろうから。

>>502
お前馬鹿だろ。

>>502
あれはお絵かきソフトレベルのもの。
あれで施主がイメージを作って、実際に建築家が構造的に問題が無いもの
さらに実際に作れるものに設計する。

あれってゾーンニングに毛が生えた程度のもんでしょ

マイホームデザイナーを持っているけどあれは自分が気が済むまでデザインを繰り返せるから便利だよ。
各メーカーの備品などもオプションとしてあるから、自分のイメージをまとめるには良い。
もちろん耐震設計などは出来ないから、デザインを本当の建築士に見せて
より安全なものに設計しなおしてもらう必要があるけれど、素人がイメージをまとめるのに使うにはとっても便利。

間取りと設計は違うと思うな。
それにあれは平面に用意された３Ｄデータをあてはまる
だけだから、結局できるのはごく平凡なつくりのみ。
ほんとの３Ｄソフトじゃないんだよな。

ユニバーの天然床冷暖房っていいんですか？

住友林業の平均坪単価っておいくら位でしょうか？

>>332
パナホームで超ぴったりなの見つけたぞ
http://www.panahome.jp/east/noa_smart/top.html
　
境界線から３０ｃｍいっぱいに建築できて、足場とかもいらないそうだ。

一条にするか大和にするかSXLにするか。
この３つまでに絞りました。友人がいるから一条、知名度の安心感で大和、外観のデザインでSXL、誰かアドバイスを。

>>512
三洋ホームズはどうですか。
おすすめです。

建てた後の光熱費とかランニングコストを考えたらダイワがいいんじゃない

建てた後の光熱費とか考えたらダイワハウスがいいんじゃない

釣りですか？
いい壷押してますね。潰れかけの。

断熱性能なら一条が大手ＨＭの中ではＳＷＨと並んでダントツ、
ダイワがやってることは目新しく見えるけど性能的には及ばない。
耐震性や経年劣化性能も一条が良い。
但しデザインは最悪だしオプションの幅も少ないので、そのあたりを重視
するならダイワ。

ＳｘＬ？やめとけｗ

>>517
>断熱性能
サンワやホクレンは ?

外断熱なんて外国では昔から有るだろ、躯体に蓄熱性がある場合に有効
結局は作る人次第、ＨＭは支店によりばらつきがある

友人が勤めてるなら一条は？

>>518
３つに絞ったって言ってるのにまたほかの選択肢を・・・
つーかサンワやホクレンって大手？

>>512

大和？ヤマト？

ヤマトホームのＨＰ見たら、南道路４ｍ、90坪2700万円で土地売ってた…

こんなに土地買っても、坪単価70万円以上するＨＭだったら土地代含めたら、
建坪20坪延床40坪の２Ｆ建て位しか建てられないな。

こういうのって、周りぐるりにフェンス張るとして、70坪残る庭はどうなるの？
駐車場以外のエクステリアに気合入れたら、あっという間にカネが吹き飛ぶけど…。

朝からバカを見てしまった

確実に、進行性馬鹿症候群だな

笑うところだろ

だれか、ユニバーの天然床冷暖房について知っているひとお願いします

ほいよ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/esp/1189837809/l50

【不動産】｢200年住宅｣普及へ：固定資産税を築後3年間4分の1に・政府が支援税制…08年度税制改正 [07/11/28]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196202349/

ヤマトホームバロスＷＷＷ

>>522
お前本当に馬鹿だろ。

ハウスメーカーなんてどこも一緒
営業マンの給料を初めとする経費が価格の４０％以上を占めている
元々企画化され、コストは圧縮、コスト圧縮の代償として何の代わり映えもしない
平凡な平均的な家になってしまう。
しかしコストの圧縮は客に還元されるのではなく、企業利益の追求に為だけに行われる。
結果、本来低価格である製品を高額で購入させられている。
男はつらいよ　寅さんのような低価値な物を口八丁手八丁で高額に売りつける商売そものも。
寅さんは見事な口上で低価値なものを高価格で販売していたが、HMは代わりに膨大な経費をかけている。
経費の多くは家の性能や出来不出来に全く関係のないＣＭ代や高額な年収を誇る営業マンの給料等々で構成される

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

大手ハウスメーカーが3000万円で建てた家と、同グレードの家を地元の工務店が建てたら、2200万〜2400万円ぐらいで建てられるはずです。
大手ハウスメーカーは工場で大量生産をして、工事費を大きくコストダウンしたにもかかわらず、
余分な経費が掛かりすぎて、結局、高くなってしまっているのです。
実にその差600万〜800万円です。ナント、地元工務店の家と高級車を買ってもお釣りが出ます。


ttp://hmk-polaris.hp.infoseek.co.jp/kiso_chishiki/housemaker_top.html#housemaker_cost

『大手ハウスメーカーの受注（販売）価格が3,000万円とした場合、建物そのものの原価は約1,200万円、
宣伝広告費及び営業経費が約800万円、粗利益が約1,000万円という報告がある。
この製造原価1,200万円は、更にギリギリまで抑えられているといえる。材料の一括大量仕入と工業化
の名の元に、画一化された技術しか求められない職人の手間は、最早技術者のプライドさえも認められ
ないレベルのものだ。
2001年3月11日、日曜日の朝の生番組で石原慎太郎都知事によって指摘された大手ハウスメーカー批判
の後に掲載されたある住宅調査機関の記事です。

工務店経営の実態をお話ししますと、人件費や一般管理費、販売促進費（販管費といいます）は経営規模
や年間実績にもよりますが、年間総売上げ高の20％前後ではないでしょうか。
これに将来の経営リスクに備えるための本来の利益（営業利益）を加えたものを総利益（粗利）と言います。
市場環境の厳しい現状での営業利益率の実態は年間売上30棟レベルで2〜3％程度でしょう。つまり、23％〜25％
が優良工務店の粗利率の現状なのです。
さて、大手ハウスメーカーとの比較をしてみましょう。
3,000万円の受注に対して、大手ハウスメーカーの原価は40％にあたる1,200万円です。
工務店の原価は75％としても2,250万円です。差額は1,050万円にもなります。

あなたが大手ハウスメーカーで3,000万円でお建てになったとして、原価が40％の1,200万円であっては、
住み替えが普通になる将来において、もし、この家を売却しようとするとき、大手ハウスメーカーで建
てられた物件である理由で、1,000万円以上もする現有価値差を買手に納得させることができるのでしょうか。
同じ3,000万円で建てられた建物が、面積的にも、グレード的にも、1,000万円以上の差があるとするなら、
当然として資産価値のある方を選ぶのが自然ではありませんか。
3,000万円のローンを組んで長年に亘って高い利息を払ってきたあなたとしては納得出来ないところでしょうが、
住んでみて価値を決めるのは全体の販売価格（プライス）ではないのです。
価値を決めるのは内容であり、それは原価（コスト）です。原価以外の価格部分は付加価値と言います。
付加価値というのはあくまでも主観的な価値観です。

金額の約半分が実際にかかる建築費用だよ。
仮に見積2000万なら実際の費用は1000万の家。
後の1000万は広告宣伝費用、展示場の維持費、担当営業の懐に入る金額。
それでも魅力あるか？
内装や建具見て見ろよ。そこいらのローコスト住宅よりショボイだろ。
金額は一流だが品質、対応は三流以下。


94 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2007/11/24(土) 12:17:12 ID:???
モデルハウスはフルオプションに近い状態でショボさに気付く客は少ないが、仕様カタログ見てビックリ！何これ？ショッボー！
って感じで辞めました。ハイムで建ててる方々は他社のカタログとか見たこと無いんですか？

反撃てコレかw
設計事務所って改めてゴミ製造所だな。

>>531-535
お前、例のピンキリ君だろ。
良く恥ずかしくもなく出てこれるなw

>>358 参照

何かこういうの見ると
ホントに工務店とか設計事務所ってやだな。やっぱり。

でもね、地元工務店との密接な関係がなくて、家が欲しいとなった時、まず物差しになるのが見て回れる大手モデルハウスなわけだ。あと、知名度が安心感にもなり、周りの人（知識の乏しい一般人）への説得力にもなるんだ。俺もただのリーマンだから

事務所員乙

（つづき）
だし、まだ若いから地元の工務店なんて知り合いないし、ホームメーカーが薄々ながらもぼろ儲け会社と感づきながらもそこにしか頼れる所がないのも事実なんだ。人なつっこく上手いこと言ってくるしね。
みんなわかってんだよ、でもしかたないんだよ。俺も含めて。

玉石混淆の状態
業界内でなんとかできなきゃ
工務店になんか頼めるかっての

ＨＭの家って、壁紙や合板、突き板、グラスウールの断熱材ばっかだよね？
壁紙が坪3000円くらいで、珪藻土が坪9000円くらいって知ってる？
無垢のフローリングが合板の３倍くらいするって知ってる？
もしかして、ＨＭのつかってるグラスウールが、�u３０００円くらいするとおもってるのかな。W

私は、セキスイハイムのパルフェ（陸屋根）に関して以下の質問を営業マンにしました。

�@「屋根がないと、夏暑くないですか？」
�A「屋根がないと、雨音うるさくないですか？」

�@の回答「２４時間換気システムと断熱材で想像より暑くないですよ」
�Aの回答「ハイムはこれまでパルフェを売りにやってきた会社です。絶対の自信があります。
　　　　　もし、雨音がうるさければ、こんなに選ばれるわけがないでしょ？」

・・・とか言う営業マンの家を聞けばドマーニ。（屋根あり）


屋根の厚さを問うと、３０センチほどだとか。
えっ？？？？と思いましたが、でも大手だし・・という安心感があり、結局契約しました。



・・・・いまでは後悔しています。
よく考えたら分かるようなもので、屋根がなけりゃ当然暑いし、やっぱ、うるさいですよ。
でも、あの時はなんかいろいろなことが麻痺してました。金額とか。

ここを見たひとに言いたいことは、「ハイムは外したほうがいい」ということです。
先に何回も出てますが、アフターも「ご主人がやってくださいね」とか嫌味っぽく言うし、
家の地震等の信頼度もかなり低いです。
本当に大地震に耐えられるのか？と思うくらい、柔な感じです。
玄関のドアを開けると、空間で繋がっている他のドアがビビルし、
台風とかも音がすごくうるさい。（タイル外壁なのに）
本当に騙されたって感じです。

建築事務所はさて置いといて
間取りにしてもＨＭの提案は極当たり前の間取り
工務店に真似が出来ないわけではない

使用する建材
ＨＭは壁紙クロス　床は合板
工務店の壁材は漆喰or珪藻土等の塗り壁　床は無垢　無塗装orオスモ塗装etc

設備器機
　ＨＭも工務店もTOTOやINAX　YAMAHA等々　予算に寄りけり　掛け率はＨＭが良いが
それ以前圧倒的価格差があるので工務店有利

ＨＭで建てるなら工務店の方が良いんじゃないの？

ＨＭの大量発注　材料の規格化等のコスト縮減は、企業利潤追求の手段であって
　
施　主　に　還　元　さ　れ　な　い

積水ハイムの様な工場製作の工業製品住宅は平均すれば悪くはないだろう。しかし所詮プレファブ
仮設住宅工法　問題は適正価格とかけ離れた価格で購入させられていること。
　ハイムスレでも随分問題が書かれているしな。

ＨＭ特に大手ＨＭは本来３０円の物を２０円の経費（ＣＭ代　営業マン給料等々）をかけて利益上乗せして
１００円で販売しているようなもの。

>>543
壁はどちらにしろ10年で汚れてくる
壁紙だったら簡単に取替え可能。珪藻土だと剥がして塗り直すのは大変。
無垢のフローリングは傷付きやすいので、維持が大変。
うちは無垢のフローリングだが、床に重いものを置いただけで凹む。
1年で見苦しい状態に。でも合板の部屋は何時までも綺麗。

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

>>547
>無垢のフローリングは傷付きやすいので、維持が大変。
>うちは無垢のフローリングだが、床に重いものを置いただけで凹む。
>1年で見苦しい状態に。でも合板の部屋は何時までも綺麗。

嘘いってるってバレバレ

抽選はずれたのに、何回夜討ちしてくれば気が済むんだ？
ウゼーから居留守使ってたら、「何々さ〜〜んいるんでしょ〜〜〜
こんばんわーーーー　こんばんわーーー」と近所に聞こえるような
でけえ声で騒いでんじゃねえよボケ！！
　何が何々さんのご当選を心からお祈りしています
何々さんの家作りが成功するようお手伝いをさせてください　だ。
　馬鹿大出たばかりの小僧みてえな営業そろえて餌釣り商法か？
はずれたら買わないという客には一切営業してくるな。
融資プランやら間取りやら見積もりやらインテリアやらキッチンの使用やらは
「全て、抽選で当たってから」にしろ！！！！！
　当たる前に、後チョごちょごちょごちょごちょごちょと動き回って
はずれてからも必死こいた営業、餌であること見栄三重じゃん。
　それともラーメン知っているかとか地震に強いとかの莫大な広告宣伝費や、
バス見学＆セミナー＆敷地投機プラン作成・資金計画作成を義務付けた
エサ釣りをしないと客が集まらないからか？

住宅メーカー大手５社の２００７年９月中間連結決算が１６日、出そろった。
大和ハウス工業は増収増益となった一方、
積水ハウス（７月中間）は減収減益、ミサワホームなど３社は税引き後赤字
となり、明暗を分けた。

　大和ハウスは商業施設の建築事業が好調で、売上高、利益とも過去最高だ
った。積水ハウスは戸建て住宅が低調だったほか、建築資材の高騰などが
減益の要因となった。ミサワホームとパナホーム、三井ホームの３社は、
早期退職者への割り増し退職金、子会社整理などに伴う損失計上などが響
いた。

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

ミサワの下請です。スマート系の建物は手間請け単価が特に安い。
蔵タイプだと最悪、バンバン手を抜いても大赤字。単価上げを要求すると、
現場に中国人大工が出て来ると。手間請け単価は今の半分以下になると言われ
呆れて笑うしかなかった。とにかく決算のノルマの数字だけって感じ。
まあ、手抜きは容認だけどね。安かろう悪かろうです。

うちは（実家）ミサワだけど、私的には営業が嫌いだったな。
建てから気になる所を見にきてもらおうと電話して説明したのになかなか来てくれない、そっけない返答ばかり（母親談）何度か催促してようやく指定業者ゆたいの来たけど、何でもないって事くらいしかわからなかった。
関係ないけど展示場にあったミ○ッフィーの人形くれると言っておいて遠回し且つ遠慮がちに催促したら次回にって言っておいてそのまま無かった事にするなんてひどいよ○○さん！
だから私の中ではミサワは論外になりました。

この板、長いこと読んでると面白いよ。なにが本当かわかってくる。
荒らしに混じって時々本音が書かれてる。俺は失敗する確率減ってるなｗ

地元工務店、積水ハウス、一条で同条件での見積もり
延べ床41坪、工務店2700万、積水3200万、一条2600万でした。
ただし、一条は同条件と言っても選べるものが少なかったので、一条のモデルを元にしました。
積水は出窓を作ると何かやたらと高くなる気がする。あと全館床暖

ハウスメーカーの家は出来上がった外観みると何故プラモデルの様に見えるのだろう
実際の延べ床はそこそこ大きいのだが、出来上がりは一回り小さく見える

>>556
床暖が積水だけなんだったら、ほとんど横一列だなｗ

事務所員乙

>>555
基地外増殖中

>>555は基地外事務所員

詳しいヒトに聞きたいのですが。
工務店でも鉄骨の家とかできるんですかね？
いや、できるんだろうけど、家の価格差はHMと大して変わらなく
なるんじゃないかと。

↑↑↑↑↑
事務所員乙

>>562

よく「工務店なら同じグレードで安く建てられる」と言ってる人がいるが、

１Ｆはほとんど駐車場で鉄骨の枠組み剥き出しで塗装だけして、２Ｆへの階段のみ。

２Ｆは、真下に風がビュンビュン吹き抜けるから夏暑く冬寒い。

なんていう工務店が建てた建物も、「同じグレードなら単価は安くなる」訳だしな。

設計や細かい意匠をどこまで要求するか、アフターメンテナンスにどこまで期待するか、
だと思う。ＨＭ、設計事務所、工務店の選択って。

旗竿状の敷地なら、外観見られる事もないから、工務店で十分、とか
ウチはお金には困らないから、建築家に建てさせて、飽きたり納得できなかったら、建て直す、とかね。

ハウスメーカーを目の敵にしている奴がいるなあ。
スレ違い。
ここはどのハウスメーカーがオススメかのスレであって
いや、ぼったくりだ、設計事務所・工務店がいいとはならんでしょ。

事務所員乙

ハイムはだめとかいろんな意見は参考になるから、せめて最後にオススメを一つ書いてくれないと意味がないよ…
レス読み返すと大和ハウス工業が今の所１番文句が少ないかな

ピンキリ君、ついに狂ったか www

>>549
何で嘘 ?
全て本当の話だけど。
フローリンクの床は檜の無垢
合板の部屋の材料は不明。

檜の無垢じゃ、すぐに真っ黒だな。
床に無垢使ってる時点でかなり基地外

↑
そんなこといってるお前がキチガイ

いったいどこが良いか悪いかについて、顧客のニーズにマッチしている
ところが一番だと思う。つまり人それぞれなのだが・・・でも個人的に一番いい
のは、建材の原価と職人の手間について中間マージンが少ないところだと思う。
HMに属している職人(大工・内装屋・建具屋・板金屋など）がいったいどこで自身の家を建てて
いるかっことを調べて見ると良いでしょう。

>>570
和室の廊下は檜の無垢が標準だろw

ＨＭ営業マンの本音

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

＞実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

実質の価値が５０円の物を、言葉巧みにあたかも１００円の価値
がある様に客に思いこませる。
１００円−５０円＝５０円　この５０円が高給取りのＨＭ営業マンの給料
になっている。
営業マンの質は家の性能には一切関係ないのにね

メーカー勤務の人は自分とこで建てるの？

>>576
おれんとこ担当のハイムの営業の人はハイムで建ててたで。

原価の話ならある程度IR情報でわかるんだからそれで話そーぜー
一応最大手の積水ハウス
http://www.sekisuihouse.co.jp/company/financial/highlight.html

ふと気が付いたらついこないだまで地域密着の工務店が
輸入住宅のハウスメーカーに成長している気がしたのですが
ハウスメーカーと工務店の違いを教えてください

この項目はその工務店が行った順序の通りです

・2×の輸入住宅を始めた
・××工務店の名称を横文字に変更した
・モデルハウスを始めた
・カナダの建材を大量輸入して自社工場でプレカットし始めた
・カナダの輸入住宅のFCを全国募集し始めた

もしハウスメーカーと認められるようなら
どの項目を達成した時点でハウスメーカーになるのですか？

ＨＭの大量発注　材料の規格化等のコスト縮減は、企業利潤追求の手段であって
　
施　主　に　還　元　さ　れ　な　い

積水ハイムの様な工場製作の工業製品住宅は平均すれば悪くはないだろう。しかし所詮プレファブ
仮設住宅工法　問題は適正価格とかけ離れた価格で購入させられていること。
　ハイムスレでも随分問題が書かれているしな。

ＨＭ特に大手ＨＭは本来３０円の物を２０円の経費（ＣＭ代　営業マン給料等々）をかけて利益上乗せして
１００円で販売しているようなもの。

下から２番目あたりじゃね？イメージだけど

>>579
>・2×の輸入住宅を始めた
今までいた優秀な大工が辞めたんじゃあないのか ?

>>580
ゴミ建築士君、目の敵のハイム決算
利益率低いねー。
http://www.sekisui.co.jp/ICSFiles/afieldfile/2007/10/29/20071026kg.pdf

利益率が低けりゃいーのかってーと　んなこたーない訳だが
ま、下らん言いがかりだってのは反証できたんじゃあないかな。

建築事務所はさて置いといて
間取りにしてもＨＭの提案は極当たり前の間取り
工務店に真似が出来ないわけではない

使用する建材
ＨＭは壁紙クロス　床は合板
工務店の壁材は漆喰or珪藻土等の塗り壁　床は無垢　無塗装orオスモ塗装etc

設備器機
　ＨＭも工務店もTOTOやINAX　YAMAHA等々　予算に寄りけり　掛け率はＨＭが良いが
それ以前圧倒的価格差があるので工務店有利

ＨＭで建てるなら工務店の方が良いんじゃないの？

工務店レベルで、へーベルハウスがやっているよううな
地中熱冷暖房システムって出来るの ?
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/eco/eco7.html

地場工務店の長所は、その地方特有の気候、地質、生活習慣などを知悉しており、
竣工後のメンテナンスも行き届きやすい。また、主に地方などで周囲の景観に考慮
した伝統的日本建築を本格的に手がけるには、こうした地場工務店や、棟梁に依頼
するほかない。
また、一般的に同じ価格で建築したものを比較した場合、こうした地場工務店の住宅
の方がはるかに高品質であるのが普通である。
短所は、経営者の建築に対するポリシーや技術にばらつきがあることや、工務店の
経営状態などが把握しにくいことなどが上げられる。

以上の短所を一見克服するかに見えるのがハウスメーカーに依頼する方法である。
大手ハウスメーカーには、「多くの展示場・モデルハウスなどがあるうえ、パンフ
レット類が豊富に用意されているため、建材や仕上がりを事前に判断しやすい」
「品質が一定で安定している」「独自の耐震性などを開発している場合もある」
「その多くが上場企業であり、経営状態が把握しやすい」などのメリットがある。

その反面「設計の自由度が低い」「設計・施工が同じ会社になるため、手抜き工事が
見抜きにくい」「つくる人間の顔が見えにくく、実際の施工は多くは小さな代理店任せ
（前述の地場工務店などが兼務する場合が多い）」「営業スタッフの出入りが激しいため、
竣工後の対応に不安がある」「営業や宣伝広告費に膨大な経費を必要とするため、職人肌の
大工が建てた住宅などに比較して品質面ではかなり劣る」「合板・ビニルクロスなど化学物質
を使用した素材を多用するため、室内空気汚染・シックハウス症候群・化学物質過敏症などの
リスクが高まる」など数多くのデメリットがある。

とはいうものの、持ち前の営業力や宣伝力で各メーカーは瞬く間にシェアを広げてきた。
最近では、シックハウス対策を謳うハウスメーカーが増えてきたが、旧来の土壁や漆喰などを使用
したの伝統的日本建築に及ぶものではない。またハウスメーカーのシェア拡大の影響で、日本の町
並みからローカル色は消えうせ、どこも同じような景観になってしまった。

くだらんね

やはりハウスメーカーは高いだけのような気がしてきたな
売り方が上手いだけで、売ってる物自体はたいしたこと無いんだね

ＨＭ営業マンの本音

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

事務所員乙

事務所員乙

今時シックハウスのHMなんて存在しません。
あるなら教えてくれ！
そこで建てて慰謝料ボッタクってやるわ。

事務所員は本当に馬鹿だな

何故ＨＭの家は高いのか
非常に興味深い記事

http://www.jttk.zaq.ne.jp/oka-corp/hausumeka1.htm

必死だな

>>596
データを無視した適当な憶測だけじゃねーか

何を隠そう、当社も昔大手ハウスメーカーの下請けをしていました木造在来系のＳという会社
です、下請けをして１０数棟立てたでしょうか結局ＴＯＴＡＬで赤字でした、別にメーカーも
１０〜１５％位の利益なら別に何も思わないのですが、そのメーカーは３５〜５０％も利益を
とっていたのです、信じられるでしょうか、飲食業の利益率と変わりません、そのメーカーは
今でも３３％以上の利益をとっているそうです。
そして当社もこのまま行くと相手の思うままになってしまうので、５年前にやめました。
　その頃こんなおもしろい話がありました、庭に生えている大きな木を施主様が、当社に切って欲しい言われ、
当社も下請けをしているのでメーカーＳを飛ばすわけにいかず、相談したところ見積もりを出して欲しいと言われ、
我々はＳ社に３０万円見積もりを出したところ後に施主様に会い、大変な剣幕で怒られたので何かと聞くと、
Ｓ社は施主様に何と２００万円で見積書を渡したそうです、その時はただ笑っただけですが何ととんでもない事を
するなと、思いました。別に誇大表現しているつもりはありません、本当にあった話です。
そんな話はその頃よくあった話ですその頃の施主様は上棟の頃はニコニコされてましたが竣工近くになると殆ど怒り
顔で、半分以上の方が「お宅に直接頼めばこんなに掛かってなかったのに」と言われてました。

このページを見ておられる方で、住宅展示場に行かれた事がある方は何人ぐらいだろうか？
おそらく半数の方が行った事があると思います実際に新築をお考えの方や、子供の遊び場として
いかれた方もいると思います。そこに行くとイベントのある日以外でも、子供に風船をくれたり
生活用品をくれたりと全部廻るだけで、相当な数の景品がもらえると思います。
特に受注に必死なメーカーはなおさらです。これらの経費はいったいどれくらいかかるのでしょうか？
まずはモデルハウスの費用ですが、メーカー指定業者に特別価格で建てさせるのですが、いくら安いと
いっても坪当たり原価で40万ぐらいは掛かってしまうと思うので、平均45坪として1，800万円。
良く頂くカタログはどうでしょうか、知り合いの印刷屋に聞いたところ、一冊約1，000円。
それと景品などは月に約10万円かかるらしいです。それに平日待機のパートのおばちゃんや冷暖房費、
土地の使用料などに支払う賃料など、もろもろを足していくと月約110万もの経費がかかる計算になります。
そこでたとえば、その展示場で受注が月に2件平均だとすると、その家にはすでに展示場経費約55万が掛かっている
計算になります。55万あれば我々から言わして頂くと、家の1階部分正面にタイルが貼れる位の金額です、それでも
皆さんはネームバリューだけで大手ハウスメーカーに建築を頼むのが、わたしからとって不思議でなりません。

>>588
いわゆる自然素材系の家「チルチン人」とかは
５０以上の化学物質の測定をしてます！て自慢してたけど
測定してるだけで、ホルムアルデヒド濃度は
HMの物に比べ大幅に濃いつーか基準以上じゃねーのコレちゅう有様なのだが

素材云々よか適当な接着剤使われることの方がずっと恐ろしいのね。

実際にこのページを読まれている方で大手ハウスメーカーに見積もりを頼まれた方はおられるでしょうか？
おられたとしたら解ると思われますが、何社かにわけて値交渉に入った場合、だいたいの営業マンはこの値
で精一杯です、といいながら他社の話をするともう一日頂けるでしょうかと言うと思います、
そしてたいがいOKで次の日に電話が入り、出来るだけ早く契約したいとの意を伝えてくるはずです、その時の
フットワークはとても早く対応してくれるはずです、しかし問題はその後にあります、追加などが発生した場合
対応が遅く、気付いた頃にはもう対応出来ませんと言われたり、膨大な追加金額を言われるのがだいたいである
（昔に比べだいぶましになってきているみたいだが）だから大手ハウスメーカーに家を建てる場合はできるだけ
追加を無くす様に勉強をしておかないと、あれもこれも追加していると後で膨大な追加を払わなければならない。
何せ契約すると最後ぐらいに思わないといけない、しかしお金がなくてもどんどん追加できるのだろうか？答えはNO
である、大手はたいがい交渉する前に施主のすべてを調べ上げ、望むためもし追加が多くなり支払能力がないと判断
すると、一切の追加は受け付けてくれないまぁーこれは企業として当たり前だが、どが過ぎている事例を何回か聞いたことがある。
　実際の例として阪神大震災の後、たくさんの家がハウスメーカーによって建築されたが、何も計画せず、ただ早く家
を建てたいと思った人が多く、外構にまでお金が回らなく外構の無い家がたくさん見られた。
　そしてこの不景気の中大手による値引き合戦が行われているが、実際大手自体打撃を受けているのだろうか？
実は全くと言っていいほど受けていない、実際受けているのはその下請けである、ただでさえ値切られている下請けにさらに輪をかけて値切られるのである、
そんな状態ではたしていい家が建つのであろうか？結論から言えば、大手ハウスメーカーに家を建ててもらう時は、
営業マンに教えれるぐらい建築の事を勉強しないと後でえらい目に遭うと言う事です。

>>599-602
ピンキリ君、煩いよ。w

設計事務所は皆つぶれるべきかもしれん。

>こうした地場工務店の住宅の方がはるかに高品質であるのが普通である。
憶測のみ、願望だけだろ

>職人肌の大工が建てた住宅などに比較して
工務店だと必ず職人肌の大工付くのか？

なんか可哀相に
壊れてしまったピンキリ君

もとから壊れてんだろうけど

今回はハウスメーカーで分譲住宅を建てた場合、いくらぐらい掛かるかを書いていきたい。
約１０年程前我社がまだＳ社の下請けをしていた頃、我社が逆に分譲住宅の下請けをＳ社に
依頼した事があった、３件の分譲地であった。確かにさすが大手である、デザインもそこそこ、
その物件の模型も作ってくれた。果たしてこの分譲住宅坪いくら掛かったでしょう？６０万掛かったのである。
しかも外構工事抜きで・・・。当然我々は予算が無くなり、外構工事を自社でするはめになってしまった。
もし仮にこの工事逆の立場で、我々が下請けになっていた場合多分坪４０万もらえるかもらえないかぐらいである。
しかも引渡し日までにお金をきっちり支払わないと、鍵もくれない。どっちが下請けか解らない状態であった。
まったくもって馬鹿らしい、それに大手の下請けをしていると事あるごとに会議があって、降り回らされ業務に支障
が出てきたので我が社が下請けから外れたのである。ちょっと本題から反れてしまうが、下請けから外れた後も、
当然前に建てた物件の責任を取らされる訳で震災後、ＦＡＸがＳ社から来たので見てみると、
「○○邸にて壁のひび割れが発生したので至急改善して欲しい」との内容の物であった、ふざけるにも程がある、
当然我が社はほっておいた。我々はボランティア団体ではないのである。
　話を元に戻すが、昔からＭ社は分譲住宅下請けを良くしている、確か建物だけなら坪４５万で請けている。
これだけ聞いたら安いように思うかもしれないが、その建物と言えばお粗末なもので、玄関サッシは片開き
（通常は親子扉）１階２階共にサッシには雨戸、面格子無し。家の形はほぼ真四角、屋根は小学生でも書けそうな単純な形である。
これが大手の家？と疑うほどである、機会があれば見て頂きたい、本当に百聞一軒になんちゃらである。
まぁー簡単に言えば、もし大手が我々よりいい物を安く供給しているなら、我々もとっくの昔に下請けさせているし、
それに工務店そのものが生き残っていけてないと思うからだ。

ＨＭ営業マンの本音

ぶっちゃけ、購入者の無知が商売のポイントであることはこの業界の人間なら薄々感じて
いるとは思う
最近の客は半端な知識を持っているから昔と比べて難しくなったと上司から良く聞く
これから更に知識をもられた時にラーメン構造とか実は普通の構造形式なのだが、ラーメンという響き
でよく分からないが、たぶん凄いのだろうと思ってくれる人は少なくなっていくのだと思う
本気で考えないと今までのような、イメージ商法は続かないと考えた方が良いね
実際イメージの付加部分で我々の給料が生み出されているわけだし

工務店とハウスメーカーの考えは完全に違っていて、工務店なら技術者が重点をおくが
ハウスメーカーは、１にも２にもまず営業なのである。だいたいハウスメーカーでは入社
して間もない若い従業員を営業に置いて、マニュアルを徹底的に覚えさせて若い体力に物
を言わせ深夜になろうがお構いなしに営業を行うのである、反対に工務店はどうであろうか、
小規模の工務店は特に、営業などは行わず、お客様との打ち合わせでも一般の方にとって訳の
解らない建築用語を並び立てて技術的な事ばかり打ち合わせるそんな感じではないだろうか。
もし仮に私が建築に対してまったくの素人だとしたら普通に考えればハウスメーカーの方に心
が傾くのは自然のように感じるのですが・・・。どうでしょうか？
　それと技術力でもハウスメーカーは確かに業者にもよるが、だいたい平均してる、しかし工務店
の場合、技術力の優れた業者とそうでない業者が極端で、特にそうでない業者が滅茶苦茶な事をし
てくれているおかげで、かなり工務店のイメージが落ちているのが現実である、仮にハウスメーカー
でもそのような事はあるが、お金の力で隠しているのが現実である。話はチョット横に反れてしまうが
阪神大震災が起きた時、ハウスメーカーは建築中の家が倒れている現場があったら、その後１日で壊してしまい、
何もなかったかと建築を初めからやり直したらしい、そして素知らぬ顔でパンフレットで我が社の住宅は震災で
全半壊１軒も無などと平気で書くぐらいだから、大した者である。
そしてマスコミでは欠陥住宅の放送をしてそこに出てくるのは工務店ばかりである、それではイメージの差が開く
ばかりである。

何故ハウスメーカーの外構工事は高いのか？
下請け業者が提出した３０万の見積もりも、あら不思議大手ハウスメーカーから施主に提示するのは２００万


何を隠そう、当社も昔大手ハウスメーカーの下請けをしていました木造在来系のＳという会社
です、下請けをして１０数棟立てたでしょうか結局ＴＯＴＡＬで赤字でした、別にメーカーも
１０〜１５％位の利益なら別に何も思わないのですが、そのメーカーは３５〜５０％も利益を
とっていたのです、信じられるでしょうか、飲食業の利益率と変わりません、そのメーカーは
今でも３３％以上の利益をとっているそうです。
そして当社もこのまま行くと相手の思うままになってしまうので、５年前にやめました。
　その頃こんなおもしろい話がありました、庭に生えている大きな木を施主様が、当社に切って欲しい言われ、
当社も下請けをしているのでメーカーＳを飛ばすわけにいかず、相談したところ見積もりを出して欲しいと言われ、
我々はＳ社に３０万円見積もりを出したところ後に施主様に会い、大変な剣幕で怒られたので何かと聞くと、
Ｓ社は施主様に何と２００万円で見積書を渡したそうです、その時はただ笑っただけですが何ととんでもない事を
するなと、思いました。別に誇大表現しているつもりはありません、本当にあった話です。
そんな話はその頃よくあった話ですその頃の施主様は上棟の頃はニコニコされてましたが竣工近くになると殆ど怒り
顔で、半分以上の方が「お宅に直接頼めばこんなに掛かってなかったのに」と言われてました

ピンキリ君ってウロコの人？
それともテマンコ親父？
どっち？それとも同一人物？

ピンキリ君の言ってることは煽りとは違うんじゃないの？
結構勉強になるんだけど？
テマンコや○○乙の完全な荒らしとは違うと思うよ？
>>610の発言は何も生み出さないけどｗ

大阪府茨木市彩都の下着事件の犯人自宅がニュースで写っていた。
新築らしいね。　見栄えの良いタイル張りだったけど、どこのＨＭだろ？

大手だから安心・・・大間違いです。
　試しにHPを検索してみてください。キーワードは「欠陥住宅」で、良いでしょう。ハウスメーカーの欠陥住宅を訴えるHPの多い事には驚かされます。
　「当社は年間１０００棟以上の注文住宅を請け負っている実績があります」などと、ハウスメーカーの営業マンは自分の会社のアピールをします。・・・・普通ならたくさん手がけているのだから安心と思ってしまうところでしょう。
　ここでよく考えてみてください。多くの棟数を抱えるという事は、それだけ多くの人材がいるのです。
しかし現実は、能力のある現場監督や職人を確保するのは難しいのです。１人の監督が１０〜２０棟もの現場を管理するのは、当たり前。職人も頭数だけそろえてる状態だったりします。万年人手不足である現状は解消されていません。
　多くの現場を任されている監督は、一箇所の現場に掛けられる時間が極端に少なくなります。週に１度しか見られない常態などと言う事も結構あるはずです。監督として経験している私が言うのですから間違いないでしょう（笑）
　ほとんど、工事管理者が不在のまま現場が進む・・・この恐ろしさをわかっていただきたいです（笑）

ハウスメーカーは各社、建築に関して守るべき一定の基準を独自で持っています。おおかたのハウスメーカーは建築基準法で規定されているものよりも高い基準を設定しています。より安全で確かなもの、即ち高品質を目指しているわけです。
　そんなハイレベルな基準が有るなら安心と思ってしまいますが、実は・・・・・・・・
　実は、この自社基準なるもの、トラブルになった時にメーカーが持ち出す言い訳のじょうとう手段だったりします（笑）
　例えば、ビー玉が床を転がったとしましょう・・・クレームを受けたハウスメーカーは、「それは当社の自社基準では、許容範囲です」などと切り替えしてきます。
　　　　・・・・だったらその｢許容範囲」は、どのくらいやねん。見せてみぃ（笑）
　こんな自社基準を持ち出してきたら、事前に説明を受けていないものを受け入れろと言われても受け入れられないと、強く出ましょう。大丈夫です（笑）
　それに、このような場合｢自社基準」なるものを提出しろといってもまず出てきません。・・・だって出したら欠陥を認めるはめになるでしょうし（笑）
　そうなると、どうなるか（笑）ハウスメーカーは、建築基準法を持ち出してきます。建築基準法上はなんら問題ありませんというように・・・

結構偏った意見だと思うけどね。
工務店にも設計事務所にもそれなりにデメリットはあるのに
あえてＨＭのみを悪く書いてるし。

>>615
宗教と一緒でしょ
こう言わないと、思ってないと精神崩壊しちゃうんでしょ

>>611
コピペは内容云々言うより前にただの荒らしだから。

荒らしっていっても　展示場回りしているオイラにとちゃ勉強にもなるし
やっぱりって思う事もある　ここでピンキリ君が煽り云々しつこく語っている
人より余程有益な情報をもたらしてくれてると思うよ

がんばれピンキリ君
応援してます

>>618
自分にとって有益なら何でも良いのか？

どっちかっていうと俺もピンキリ君派だよ
頑張れ？ピンキリ君

まぁここではＨＭのネガティブな面を
設計事務所スレでは設計事務所のネガティブな面を
そして、工務店スレでは工務店のネガティブな面を
それぞれやりゃ良いんじゃね？ｗ
全部スレ違いになるだけで結局は一緒。

それでいいと思うよ
スレチを神経質に批判する奴に限ってロクでも無い奴だから

>>611
ピンキリ君乙

>>624 お前が一番の荒らしだとそろそろ気付け

工務店や設計事務所でも高性能の部類に入るところは大抵
「いい家を建てるにはそれなりのコストがかかる」と言ってるんだけどね。
実際ＨＭと同じ程度の価格になってるし。

自分で書いといて何だが>>622の方法だと
全てのスレが荒れちゃうな…
やっぱ程々にしないとダメだなｗ

>>626 ＨＭ、工務店、設計事務所
の家を同じ予算で建てたとすると
ダントツでＨＭの家が使用材料、手間共に最下位だろうよ
最低な物を口八丁手八丁で最上位の値段で売りつけるのが営業マンの
腕の見せ所なのでは？

じゃなきゃ
営業マンの高額な年収の説明がつかないでしょ？

それはそういうビジネスモデルってことで
良いんじゃね？
聞いたことも無い工務店や設計事務所に
頼むのが嫌だって人も居るだろうしね。

総額2000万で頼んだとしてHMで1200万
設計事務所＋工務店で1300万の家が建つ。
工務店直だと理屈的にはもっと高い家が建つはずだけど
好き勝手やられるリスクを考えると一番危険。

うちは希望が特殊で細かいので、どっちみちHMじゃできねーんだろうなー

親戚の工務店で20年前建ててもらいましたが、何だかんだ注文されて追加分800万きました。
あればﾎﾞｯﾀｸﾘだな。　周りにはかなり値引きして儲けが無かった、手間賃にもならないと言い触らされた。
だから今回は工務店ではなくあえてHMで建てました。

>>625
ピンキリ君乙

とりあえずホームメーカーで建てるならどこよ？
大和ハウス工業、一条でおけー？

ホームメーカー？
主婦？

昨日みのホーム行ってきた
本当にただ見るだけ、婚約中の彼女と

金もないからまだ買うつもりはないときちんと伝えたのに
「月々の支払いは安くできるんで大丈夫！参考までに年収を伺ってもよろしいですか？」
「（まだ修行中なんで）200程度です」
と答えたら「はぁ〜〜〜ん？ヘヘヘそれじゃちょっとねぇ〜」と語尾上がりで言われた
まぁその通りなんだけどニヤニヤしながら言われて感じ悪かったわ…

>>637
年収200でハウスメーカーって、嫌がらせですかw

・・って悪レスは置いておいて、
>「はぁ〜〜〜ん？ヘヘヘそれじゃちょっとねぇ〜」
って言われたら
「でも親が買ってくれるって言っているから・・」
って言えば、営業の態度が急変するよw

おらも三沢ホームの営業と話してて、いい感じだったんだけど、
60坪の家を3500で考えてるといったとたん、鼻で笑われた。
相場は知ってるから、ちょっとカマかけただけなのに、態度急変に大笑いｗ

つ〜か、長文書いてる奴さぁ
ど〜せ、どっかのコピペなんだろ
（いくつかは読んだことあるぞ）

わざわざ全文コピペしないでいいから
リンク貼ればいいよ

そもそもコピペで晒すってのが目的なんだろ
リンクじゃ目につきにくいからね

目につかれて困ってしまう営業マンは必死に止めさせようと、罵倒、荒らし認定
等様々試みてるんだろうけどな

>>641
実際、スレ違いなんだから「荒らし」なのは事実だろ
工務店とHMの対決スレはちゃんと別にあるんだし

どちらにしろ、長文なんて誰も読んでいないし w

それ用のスレがあるんだから誘導程度にしとく方が良いかもね。

俺は読んだぞ

＞目につかれて困ってしまう営業マンは必死に止めさせようと、罵倒、荒らし認定
＞等様々試みてるんだろうけどな

乙じゃ効果ないと思って
ソフト路線に変えてきたなｗ

ソフト路線といえば確かにソフト路線だ。

事務所擁護者が何勘違いしてるんだ
ピンキリあるのは誰しも認めてるんだろうから
ピンを選べる方法論とかを言えば批難も出ないのに
そんなこともしやしない

結局自分らはピンを選べるんだいいだろうっていう
底の浅い自慢にしかなってないから反発受けてるだけなのに

はいはい
ワロスワロス

昨日のカキコで事務所って話でたか？
ＨＭのデメリットの話だろ？
なんでいきなり
＞事務所擁護者が何勘違いしてるんだ
＞ピンキリあるのは誰しも認めてるんだろうから
＞ピンを選べる方法論とかを言えば批難も出ないのに
＞そんなこともしやしない
わけわからん事務所なんて話だし　顔真っ赤にして吠えてんの？ｶｯｺﾜﾘ

とりあえず額縁の隅を45度（大留）で納めない所はやめといたほうがよい

なんでこんな流れになっちゃったの？俺みたいに参考にしてる人もいるだろうに。少し前にあったランク付けから議論してよ。地元工務店がどうとかいいから、今ある大手ハウスメーカーなら何処がオススメなの？

暇な事務所員がつれるつれる

今仕事無くって大変なんだろ

どういうのを求めるかによる。
〜ならココ最強、とかは言える。

＞目につかれて困ってしまう営業マンは必死に止めさせようと、罵倒、荒らし認定
＞等様々試みてるんだろうけどな

乙じゃ効果ないと思って
ソフト路線に変えてきたなｗ

今度は切実な感情をもった一般人できたなｗｗ
次々よくいろいろ考えるもんだな
メーカー比較云々　このスレの一体何％で語られていると言うんだ　僅か鼻くそ程度だろｗ

そろそろ出撃するか

>>652
>>654に同意。
特徴のあるメーカーは逆にそこが叩かれる傾向もある。
旭化成のへーベル板、積水のダイン、ハイムのユニット工法などね。
各メーカーそれぞれ得手不得手があるので、
調べていくうちにそのうち自分に合ったとこが見つかるさ。

例えば、あるハウスメーカーが階高を2.4〜2.6mで認可されている場合、この範囲であれば建て主の要望に応えられますが、
2.8mにしたい場合には対応できず、対応したとしても建材を特注し、また個別の許認可が必要になるために、急にコストが
上がってしまいます。
多くのハウスメーカーが「自由設計」と謳っていますが、ハウスメーカーという業種である以上、必ず「決められた範囲の自由設計」
であることには変わらず、あくまでも最大公約数的な家になってしまいます。

例えば、三角地に住宅を建てようとする場合、ほとんどのハウスメーカーは、その内側に入る四角い家を提案してきます。
そうなると、例え間取りが自由にできたとしても、土地の欠点を毎日意識しながら生活しなければなりません。
また、ハウスメーカーは大量に住宅を売ることを前提としたコスト構造を持っており、結果として大量に売るための広告費
や販売促進費、展示場の建設・維持費用、営業マンの人件費が実際の住宅のコストに大きく上乗せされています。
公表されている資料によると、建て主が払う価格のうちで実際の住宅のコストは58％であり、利益を除いた他32％がこれらの売
るための費用に使われています（住宅産業研究所・有価証券報告書より）。
よって、元のコストが大変安価なのにもかかわらず、最終的に支払う価格は、期待されるほど安くないというのが現状です

>>652
大手ハウスメーカー希望なのか？
金が多少かかっても高品質な家に住みたければ、三井ホーム、旭化成ホームズだな。
この2社は対応良いし、何かあっても保障してくれるはず。
ニチアス問題での旭化成の対応からみても、この2社はバックが大きく、もしもの時に差が出そう。
旭化成ホームズは旭化成、三井ホームは三井不動産などがいる。
ただ、この2社は他社より結構坪単価が高く、家にも特徴があって好き嫌いがあるかもしれない。
あくまで俺の知識と親や周りの友達が立てた感想でのお勧めだから、一度は見に行ってみるといい。

大手だから安心・・・大間違いです。
　試しにHPを検索してみてください。キーワードは「欠陥住宅」で、良いでしょう。ハウスメーカーの欠陥住宅を訴えるHPの多い事には驚かされます。
　「当社は年間１０００棟以上の注文住宅を請け負っている実績があります」などと、ハウスメーカーの営業マンは自分の会社のアピールをします。・・・・普通ならたくさん手がけているのだから安心と思ってしまうところでしょう。
　ここでよく考えてみてください。多くの棟数を抱えるという事は、それだけ多くの人材がいるのです。
しかし現実は、能力のある現場監督や職人を確保するのは難しいのです。１人の監督が１０〜２０棟もの現場を管理するのは、当たり前。職人も頭数だけそろえてる状態だったりします。万年人手不足である現状は解消されていません。
　多くの現場を任されている監督は、一箇所の現場に掛けられる時間が極端に少なくなります。週に１度しか見られない常態などと言う事も結構あるはずです。監督として経験している私が言うのですから間違いないでしょう（笑）
　ほとんど、工事管理者が不在のまま現場が進む・・・この恐ろしさをわかっていただきたいです（笑）

>>652です。まずは外見のデザインから入るのも普通にアリですよね？とりあえず外壁に雨垢？みたいな黒い線が着いてしまうのは嫌なんですが。街見渡しても窓から黒い線が着いてる家と着いてない家がありますよね？着きにくいメーカーは何処でしょう

三井ホーム
＜阪神大震災＞自宅半壊は三井ホームの施工ミス　神戸地裁阪神大震災で自宅が半壊したのは設計・施工ミスが原因として、
兵庫県芦屋市の男性が、大手住宅建設会社「三井ホーム」（本社・東京都）に約７６００万円の支払いを求めた訴訟で、
　神戸地裁が判決で「『補強が必要』としていた施工前の地質調査報告書を同社が改ざんし、地盤改良を怠ったため被害が拡大した」と認定。
　同社に補修費や慰謝料など約２９００万円の支払いを命じていたことが２日、分かった。
　判決などによると、男性は９３年、同社に設計・施工を依頼し、９４年に住宅を約６８００万円で購入したが、居間などが沈下し始めた。
　９５年１月の震災で最大約１３センチの敷地の沈下や横ずれが起き、家が傾いたり亀裂が入って「半壊」と認定された。
　家族７人は住み続けているが、平衡感覚がおかしくなり、めまいやむかつきを起こすこともある。
　同じ地盤の隣家は基礎工事が十分で大きな被害はなかった。
　紙浦健二裁判官は判決で、同社の依頼を受けた地質調査会社が報告書で「補強が必要」としていた記述を「三井ホームが削除して改ざんした」と認めた。
　さらに「地盤強化の必要はないと男性にうそを言い、地盤改良工事を怠った。誠に遺憾な対応」と厳しく非難。施工ミスがあったことも指摘し、
　「構造上の安全配慮が不十分で、建築基準法施行令に違反する」と判断した。

>>652
あと、各メーカー大体いわゆる「被害者」がいて告発ページとか作ってる。
年間１万前後建てるメーカーも多い。
気になるようだったら、それを良く見て
自分はそのようにならないように気をつけるぐらいの気持ちでな。

裁判まで発展してるんじゃないか
知らぬ存ぜぬで軽くあしらって訴訟起こされたパターン
対応よければそもそも訴訟沙汰なんて発生しない

払えるなら住友林業じゃね。
どっかのジャングルから適当に切り出して来た木材じゃなくて
林業として運用している木材を使用する。最近は国産も増えているそうだし。
デザインもかっこいいと言えるだろう。

木材はいずれ必ず劣化するとの信念からおれは鉄骨系が好きだがね

>>661
タイルは黒い筋が付きにくいと思う。
光触媒タイルならパナホームか？

おれは外壁白いのは好かんが。

せっかくのＨＭ談義だからしばらく見守りましょうかね
あっちも荒らし止まってるし

>ダマされていることにさえ気付かないバカ、失礼、お人よし
>チラシ・広告、坪当たり２５万→契約時４２万。　黙って契約するお人よし、本当に多いのです

ttp://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&aq=t&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-38,GGLJ:ja&q=%e3%81%82%e3%81%aa%e3%81%9f%e3%81%af%e4%bd%95%e3%82%82%e8%80%83%e3%81%88%e3%81%aa%e3%81%84%e3%83%90%e3%82%ab

ダインコンクリートの良さがわかりません。
ヘーベル板との違いとか

たいてい何処の大手スレみても悪評しかないねぃw

>>669

ヘーベル板との違いは独立気泡で冷害に強いということだけ、あとは一緒。
個人的にはデザインはダインのほうが好きだけど。

>>661
タイルは確かに汚れが付きにくい。金あればだけど。
パナとかハイムのタイルは触媒作用や親水性などで汚れにくいのではなかったかな？

タイルだけとってみればINAXとかTOTOとか
タイルメーカーのサイト見ればわかるよ。
サイディングもニチハとかクボタ松下とか大手は
光触媒やらなにやらで汚れにくい商品をラインアップしてる。
それらをメーカー指定でハウスメーカーで使えるかどうかは別だけど。

でも各社大体グレードアップなどで似たような商品用意はしているはずだから、
カタログ見るか営業に聞いてみれば？
的確な答えになってなくてスマンが。

>>669
へーベル板は凍害が苦手。
だから東北や北海道など寒冷地では対応してない。

中の人だけど。

外壁ならどこのメーカーのでも取り寄せられるよ。
だから外壁でハウスメーカー選ばなくて大丈夫。
ニチハとかクボタ松下あたりなら割と安くどこでも使えるんじゃないかな。
デザインも自分的にイメージできてるんならどこのハウスメーカーで契約してもそれを伝えればいい。

普段ハウスメーカーで使わないマニアックなものでも担当者に言えば用意してくれるはず。
ただその場合、施工と割引と保障の問題はあるかもな。

光触媒は北面にはほぼ無効だったりする。光量少ないから。
コーティングは敷地条件と照らし合わせて選ぶといい。
でもコーティングされてるからってコケが絶対生えないわけじゃない。

ちなみに営業マンにきくよりもカタログのほうがマシかもな…

外壁の汚れは雨で落ちますとか説明うけましたが、そんなこと有り得るの？車でもあれなのに。

車はテクスチャが「てかてか」しかなく汚れが目立つ
撥水ベースのため汚れが付きやすい
ということ。

親水なら雨で汚れはある程度落ちる。

一条工務店のあのレンガ風の外観どうにかなりませんか？

>>675
昔からそんな塗装があるよ。
うちの外壁は塗ってから20年は経つけども未だに綺麗。
雨が降ると汚れが全部流れてしまう。

HMの話ではなく建材の話になってるような気がするんだが

>>677
出窓付けなければ気にならないんじゃね？

さっき、テレビ朝日で工務店で作った欠陥住宅を放送していた。
8000万でボロボロの家。酷すぎ。

札幌の早川工務店が業務停止
http://news.hbc.co.jp/11302103.html

札幌の住宅メーカー「早川工務店」の資金繰りが悪化し、業務を停止していることがわかりました。
早川工務店は、手狭な土地でも、３階建てのコンクリート住宅を並べて建設するなど、ユニークな
住宅で売り上げを伸ばしていました。民間の信用調査機関、東京商工リサーチによりますと、今年
２月期の決算では48億円近い売り上げがありましたが、土地の購入で借入金が増えたほか、法律
の改正で建築確認が厳しくなり、工事の遅れが経営を圧迫していました。札幌・豊平区の本社には
、「11月30日付けで業務停止」と書かれた紙が張り出されています。今後の処理は、弁護士に一任
されたということですが、弁護士事務所は「まだ、対応は決まっていない」と話しています。
Hana＊テレビで放送 2007年11月30日（金）19:00更新

質問です。
某ハウスメーカーで仮契約しました。
とりあえず手付金は入れてます。
ただ、営業担当が言ってましたが材料を発注するまではキャンセルできるとの事です。
地質調査は済みました。

実際どの程度までならキャンセルできるのでしょうか？
他所に頼みたいと思ってます。

お願いします

>>683
契約書が全てだ
ここで聞くより契約書目見開いてよく読め
お前の契約書はお前しか読めない

仮契約だから契約書がないって場合には
差し入れた現金の代わりに領収書を貰ってるはずだろ
その領収書に何が書いてあるかしっかり読め

お前の契約はお前にしかわからない

すばらしい回答です。

欠陥住宅を作ってた会社も昔は、いい家を作ってた時代もある。
全ては、資金繰りだ。資金繰りが悪い会社はやはり欠陥住宅になっていく。
ＨＭは別ってこともない。各支店独立採算だろうから、資金繰りの悪い支店は潰れていく。
大手の本社だって潰れる時は潰れる。

いい家の条件はいい大工にあたること。どこそこの工務店がいい。どこそこのＨＭがいいなんてのも
そこにいい大工がいるから評判が良くなる。評判が良い工務店・ＨＭであってもだめな大工に当たればそれまで。

そこで、言いたいのは、家を建てようと思ったら、住宅展示場ではなくて、近所の建材販売店に
聞いてみること（それも複数社）。ここで、気になる工務店の名前も挙げてみるといい。
まず、資金繰りの悪いところは紹介しない。付き合いのない場合も紹介しないから複数社回ってみる必要はある。
工務店、それに中の大工も知ってるから、上記の２条件に合致するところを教えてくれる。
もちろん自分たちも売りたいから鵜呑みにはできないが、これも複数社まわれはある程度裏が取れる。

ちなみにその業界の人はＨＭには自宅を頼まない。（会社として付き合いがあったとしても）

要するにあんたは荒らしってわけだ

>ちなみにその業界の人はＨＭには自宅を頼まない

このセリフって良く聞くけど
実際は結構業界の人でもＨＭで建ててるんだよな
建てない人ってのはほとんどの場合成績が悪くて首寸前の人とか
変わった人ばっかりで
普通の人はだいたい建てるんだよな。

場所的な問題や土地の問題でマンション購入もあるけど

このスレって結構そういう聞きかじりの話が多いよね。
HMは決まった間取図からしか選べない…とか。

[積水ねずみ裁判] で検索！

積水マウスなんざ初めっから選択肢外に決まってるだろ
それこそ>>686じゃないが聞いて回る前に悪評一杯
選ぶほうがどうかしてる
ギャンブルと一緒だって

貧乏って素敵

大工なのにＨＭで建てた人は知ってるけど、HM勤めで大工に建てて貰った人というのは聞かない。
たいていHM勤めの人はマンションを買う。

展示場の寝室に陰毛が落ちていた
ゴミ箱に白液入りのスキン
昨夜ここで何があったのか？

どーして大工は低学歴なの？

でも結局売れてるんだよな積水。
積水マウス事件なんて、
ネット以外で知らない人が圧倒的に多いってことかね。
それとも知ってる人でも支店違えば関係ないと思ってるのかな。

まあ、ダインコンクリートはカッコいいわけだが。

>>696
これからじわじわ効いてくるだろ、負の効果が
契約の意思決定に時間かかる買い物だから

>>696
家を買っているのがネットを知らない60代 ?
まあ、ほんとうに
これからじわじわと効いて来るよ。

あの事件は異常。
企業としてありえん。
じわじわでなく一気に効いて欲しい。

しかし、それとは別にダインコンクリートは
カッコいいと思ってしまう俺ガイル。

>>699
いいよジワジワで
20から30年ジワジワ効いてほしい
ふざけた企業にはそれがお似合いだ

↑あと10年で退職の社員

俺はあの事件を知って、決まりかけていた積水をキャンセルしてヘーベルにした。
間違いなく効き始めている。

>>702
GJ

まあ、積水で建てたら、石を投げられる可能性があるなw

>>704
なにそのイナカモンの発想

>>705
田舎もんてバカにするけど
田舎の方がセキスイとかダサイ認定だぞ？
プレハブ＝悪い家
というイメージは少なからずまだあるし
なんと言ってもプレハブなんか建てた日には
近所のおっさん連中に馬鹿にされるからね

そして都会では
「一流メーカーで立派な家建てられましたねー」
とお世辞言われながら内心でニヤニヤされる積水

>>706
田舎だけどこっち逆。

金持ってないと積水、ミサワ、ハイムとか建てられない。
農協とか市役所とかじゃないと大手は無理。

ほとんどの勤め人は地場の弱小メーカーで建ててるというか、
そういうところでしか建てられない。

農家とか漁師は昔からのしがらみで工務店で建てるが、
金持ってる農家なんて述床８０坪以上で総タイルだったりする。

>>706
どこの国の方ですか？

っていうか事務所員乙。

積水社員必死だなw

マジで社員っぽいなｗ
>>709
とか本気で言ってそうだｗ

プレファブ＝悪い家
というのは年配の人だと常識だぞｗ
そんなことも知らずにいたのか（洗脳効果か？）

>>704
いあ、ネズミが石を運んでくる可能性が（ｒｙ

なんかハウスとハイムがごっちゃになってない？

住宅展示場をまわり始めて約1ヶ月。
営業マンが突然訪問してくるのでびっくり。
ハウスメーカーではアポなし訪問、これが当たり前なのですか？
私は引いてしまうのですが、普通の人は家までやってくると、
「がんばってる」って受け取って好印象なのでしょうか。。。
みなさんの所は、連絡があってから訪問してきますか？
それともアポ無しが普通ですか？

>>714
訪問にきたらビデオとっとけ、訪問販売になって施主に有利になるかもよ。
まあ万が一クレームがあった場合だが。

>>715 レスくれたのはありがたいのですが、
そういう意味ではないのですが。。

>>716
判ってますってｗ
まあ非常識ですが、ハウスメーカーは良くやりますね。
私の家の前にM社花を置いていった事があります。　あれは気持ち悪かった。

>>717 やっぱ非常識ですよね？
でもよくやることなんですかあ。。。
花ですかw　すごいHMですねw

>>714
その気があるのか無いのか！ミニテスクロだろ。

訪問の度にビデオ回すのかよ。
アポなしもどうかと思うが、そのほうが10000000000000000000000000000000000000000000000000000000倍気持ち悪いぞ。

アポなし訪問が非常識で気になるという方は
直接HMか訪問してきた営業さんに申し伝えた方が良いですよ。

角が立つし言い難い場合は、苦情でなく〜の方がベターだと伝えると良いかも。
（約束を取り付けてからの方が質問を準備できて嬉しいとか適当に。）

この業界の営業さんは押しが強い方が良いって風潮だから言わないと続くと思われます。
曰く『自信なさ気に』説明されると不安になる方もいらっしゃるそうです。
高い買い物するんだからわからないではないですけど。
自分は謙虚なのが好きなんで、話だけ興味深く聞いてますがｗ

>>721 どうもありがとう。
住宅検討し始めたばかりで、この業界のこと、まだあまり分からなかったので。。
あれから色々なスレみたけど、アポなし訪問が多いということを
初めて知りました。今度は来る時、一度連絡してくれるよう頼んでみます。

じゃ　ここから投票始めようか

ダメＨＭ
セキスイ　１票（マウス事件が強烈、商品にトラブルは仕方がないが対応が悪い。これでは大手の安心感など無いに等しい）

おすすめＨＭ
パナホーム　１票（松下グループのクレーム対応は信頼できそう、商品も値段相応）

高高ＨＭ
一条　１票　(高高、免震がお値打ち）

コンクリートＨＭ
パルコン　１票　（ゼネコン大手、大成建設、値段も性能も現場ウチＲＣより抑え目）

鉄骨系ＨＭ
ダイワ　１票

>>715
万が一クレーム？

凸売りするHMが「万が一」クレームなんてｗｗｗ

絶対の間違いだろ

>>723
積水ハウスとセキスイハイムがある。
君が言っているのは積水ハウスのほうね。

家作りでは，出来るだけ関わる人間を少なくするほど，家作り自体に掛けられるお金が増えていきます。
家作りに営業マンは不要です。ハウスメーカーなんて論外。ハウスメーカーの営業マンの仕事は，
客の予算を引っ張り上げてできるだけ搾り取り利益をだすことです。
実際，ハウスメーカーの営業マンが初めに聞くことは「ご予算はいくらくらいですか」でしょう。
家は買うものでなく，大工や設計士と話し合いながら作り上げていくもの。
設計士に構造や間取りをチェックしてもらいつつ良い材料を使って
腕の良い職人に建ててもらうのが一番です。
大手HMに頼むくらい予算があるなら，今述べた家作りは十分可能です。
HMしか選択肢がないのかもう一度考えてみてください。

そう言う趣旨のスレじゃないでしょ
だいたい、営業マンだっていきなり「ご予算は？」から始まる訳ないし
誹謗中傷したいのであれば専用のスレにどうぞ

積水ハウスの18年期販売戸数は55989戸だそーな。
19年4月1日の従業員数は16664名だそうだから
単純に割って3.36戸を年間で従業員一人当たりが
建ててることになる。
何処の工務店がこれだけ建てられまっかいな

営業している暇がある、良い大工にであったことが無い。

腕の良い大工は２年後に話を聞いてやると言われた。

だいたい腕の良い大工は、素材も気にするし、仕上げも拘るから高いよ。

工務店もＨＭもたいして変わらん、だってサラリーマンでしょ？

腕の良い大工さんだって、大きな病気したり、怪我したらもう廃業じゃん。

リスクコントロールは、施主が考えるべき問題。

工務店で個人としか取引きしていないところなんて存在しない。
腕が良くても、連鎖倒産することも有る。　　不渡り１回くらえば、ほとんど・・・だめぽ・・・

>>726は
誰でも腕のいい大工や良心的な設計士とやらを簡単に見つけられると考えてるのか
はずれを引く確率の方がはるかに高い気がするが…

基地外事務所員乙

>>731
腕のいい大工は 1./10 ぐらいの確率だな。
残りの 9/10 は素人の日曜大工レベル。

ここはHM関係者が結構いるんですね。
どうして，独立している工務店を貶めるんでしょう。
経営状況が心配なら，県庁に行けば営業報告書のようなもので
過去数年の売上げを調べることができます。
また万一建築中に事故で火災にあったりした場合は，
工務店が損害保険に加入していれば補償されます。
倒産が心配なら，支払いを細かく（例えば毎月払いとか）していけば
ある程度リスクに備えることが出来るでしょう。
能力の高い設計士や腕の良い職人は，確かにこちらから探して行かなければならず，
この点は手間暇が掛かります。
しかしそうした努力によって，自分が建てたい家のイメージも固めることができ
結果としてより満足いく家作りが出来ると思います。
設計士や腕の良い工務店の親方はいいものを作りたいという思いを持っているのに対し，
HMの設計士や大工は与えられた仕事をこなしている傾向があるのではないでしょうか。
HMと設計士＋大工の家では，これは俺の仕事だと自負して作る
熱意が違うというか，実際に良い家を一棟建てるために使われる
時間の総量も密度も異なるのです。

HMの家＝アメリカ産牛肉の牛丼，
設計士＋腕の良い職人の家＝霜降和牛のすき焼き，
同じ価格でそれぐらいの差があると思っています。

勝手に思ってなさい

>>734
いきなりHMを貶すようなことを言ったのはあなたではありませんか
それに反論した者をHM関係者と決めつけ
自分の想像だけで牛丼だすき焼きだのと中傷を続けるあなたはいったい何様ですか？

俺も勝手に垂れ流し。

売上なんかでは企業の状態はわかりません。たとえ売り上げが伸びていても回収が遅れれば
即倒産の危険があります。自己資本○％だから大丈夫、なんてのもあてにならない。
資産が腐ってればアウト。特に建売やってるようなところは、地価が落ちてくると危険だね。

某銀行で法人融資をやってるおいらの独り言でした。

HM　　 カップヌードル
工務店 ラーメン屋
だな。
努力を忘れたラーメン屋よりも、カップヌードルの方が旨いって例はいくらでもある。
旨いラーメン屋に出会うのも実際は難しい。

>>734
貴方が知っている工務店や大工はきっと優秀で情熱もあるんでしょうね。
でもね、いい加減な仕事をしている工務店も多いんですよ。
ふざけた大工も多いし、実際にそうしたいい加減な工務店に被害にあっている人も大勢います。

>>734
帰れ！
ここは「お勧めのＨＭ」を検討する場所だ
設計士と大工がいいならそっちの好きなだけスレで語れよ

おまえ
寿司屋の話をしているのにカレーの方がおいしいって
全然関係ない話題で割り込む空気読まないタイプだな

>>734
スレ違い。
名前を聞いたところもないような所に
何千万も払おうと考えてる奴はこのスレにいないから。

>>713
いいんだよ、ゴッチャでも。どちらも同じ積水グループに属しているし
資本関係もあるんだから。内部では別会社のつもりで競争意識があるの
かも知れんが、世間から見れば兄弟みたいなもんだ。

顧客のまっとうなクレームに差別を持ち出して裁判をふっかけるような
悪たれ会社はグループごと仲良く逝って欲しい。

>>742
おまえ、それは三菱鉛筆が三菱グループと一緒と言っているぐらいの無謀だぞ。
積水ハウスと積水ハイムは全くの別会社

人間お金をくれる人の方に顔を向けるものではないですか。
施主と請負契約をすれば客の方に，
HMとの契約ならずっとつきあい続けるHMの方に顔を向けて仕事をするでしょう。
HMの家を実際に建てているのは名も知れぬ地元の工務店ですよ。
一式請負の仕事をしている工務店より，HMの下請け工務店の方が
いい仕事をしてくれるでしょうか。
また，HMの設計士は，独立事務所を構え年間数棟しか設計しない
設計士より１棟１棟時間をかけて仕事をしてくれるでしょうか。

営業マンがいないと良い家は建たないでしょうか？

整理しよか。
積水ハウスは元々積水化学工業の住宅部門。
ヘーベルハウスも母体は同じ。
住宅部門が儲からんからと関係は絶ったんだっけ。
で、その後ハウスが儲かりだして、
やっぱこっちでもやろうかとセキスイハイム設立。

>>744
一級建築士事務所でマイホームを建てたぜ！２ウロコ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1194428409/

>>744
そんなに設計士がいいなら、設計士に頼めば？
それで　満足なんだろ
ここはＨＭを検討するスレだからさスレ違い

こっちで好きなだけ語るがよい
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1194428409/

>>745
ヘーベルは旭化成だよね
大手ＨＭで親会社無い方が少数派じゃない？
富士ハウス、ＳＷＨ、あとどこだ？

立川展示場の古河林業はものすごいのに、なんで話題にならないですか？

>>748
ものすごくないから。

一条工務店を叩く人が少ないし、一条で建てようかな…
大和ハウス工業か一条工務店で話し進めるか…

わたくし、あの豪邸をそのまま買い取ってもいいと思ってるんです。
とてもお安いんですよ。最高級の住宅なのに。

>>751
どうぞ、どうぞ、誰も止めませんから。

ただ、わたくしと夫の二人で住むには無駄が多いので、
あの造りで延床40坪ほどにしていただきたいのですよ。
それでもう決まりかけてるのですが、なにかブーたれたい方がいらっしゃらないかと思って、
わざわざお伺いを立てているのですけれど。

>>751
>旧古河邸をモチーフにしたモデルハウスです。
>本当に良いものは時代を超えても色あせないということを実感頂けると思います。
いくらするんだよwwwヽ(`Д´)ﾉ

>>744
何度言えばわかるんだ。
スレ違い。

>>750
いいんじゃね？
最初から決めてとりかかるのでもいいけど
当て馬でいいから複数社の検討伝えて上手く値引き引出してな。

>>750
一条で建てるなら是非、高高仕様床暖房お勧めだね、かなりお値打ち
同じく高高で対抗するなら地元ＦＰ工務店になるだろうけれど、ヘタすりゃそっちより安くなるよ
マイナス点は　個人的な好みなんだろうが、出窓、レンガ、ツートーン、デザインが画一的な所。

一○は創価。。

俺はアンチ○会だが、
営業が折伏してくるわけではなし、
家自体には関係ないから別にいんじゃね？

>>744
仕事のない事務所所員は相変わらずウソばっかり
言ってるよな。

まず、ＨＭの下請け工務店って一体なんだよ？
どこが下請けしてるの？
積水もダイワも直だよ？
大手で下請け使ってるところってどこかあったっけ？
まぁＦＣしてるとこならわかるけど。
木造でも住林くらいじゃないか？一条も東日本も直だし。

>また，HMの設計士は，独立事務所を構え年間数棟しか設計しない
設計士より１棟１棟時間をかけて仕事をしてくれるでしょうか

俺なら年間数棟しかしないような経験の浅いヤツはイヤだけどなｗ

営業マンをバカにしてるみたいだけど
ＨＭの営業より優秀な事務所を探す方が絶対に困難だよ。

>>759
よくもそんなひとを馬鹿にした嘘をつけますね。
積水やダイワの大工は社員ですか？
どうせ協力会社が施工するから直接施工だなんて「独自の解釈」をしてるんでしょ。

経験を積まずに独立する設計士がいるでしょうか？
独立設計士はHMの設計士よりずっとたくさん図面をひいて
現場を細かくチェックしながら家を作るんですよ。
一棟当たりにそそぎ込む力が全然違うんです。

HMの営業マンはやけに若い人が多いな，と感じたことはないでしょうか。
それはHMの営業マンの離職率が高いから，残る人が少ないからです。
なぜ離職率が高くなるんでしょうか。
それはそれなりの理由があります。これを読んでみて下さい。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1412226064

>>760
いいからどっかへ行ってくれ。
離職率の話なんぞしていない。

営業が高給だろうが宣伝費がかかってようがいいんだよ俺たちは。

>>760
あんたはこっち。
【煽り】ＨＭvs設計事務所(vs)(+) 工務店【上棟】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/build/1193567189/

>>760
ムチャクチャだなｗ
これが中2病ってやつか？
んじゃー工務店の大工は社員かよ？
設計事務所で頼むと事務所の社員が大工するのか？
丸投げの話ししてんのに、そんなこともわからないのかよ。
事務所所員はホント不利になるとウソしかつかないよなｗ

経験積むって住宅の経験が一番少ないのが事務所じゃねーかよｗ
仕事がない＆仕事が遅い＝1件に対する集中力が高いかよｗ
脳内変換もここまで来ると見事だなｗ

離職率ってえらそーに語ってるが
営業なんて競争あるんだから離職率高いの当たり前だし
常識で考えたら
それだけ優秀な人だけが残る、と考えるのが普通だけどな

設計事務所は離職率低いのかな？知らんけど
そりゃーなぁなぁでぬるい仕事してるんだね。

>>750
一条にぶつけるなら同系統の住林より高高を売りにしてる輸入ツーバイの方がいいよ。
俺についた営業は「住林さんとウチは方向が全然違いますから」とシャラっとしてたけど、
ウェルダンノーブルの仕様と価格を伝えたら必死に対抗してきた。

あとＦＰについては>>756が書いてるとおり、営業は「ウチの方が安い」とＰＲしてくるよ。
結果的にそうなるケースはほとんどないと思うけど。

しかし
>>760
は凄まじいな。
いくらなんでもコレは釣りだろう
アホ過ぎるもの。

>>760
>どうせ協力会社が施工するから直接施工だなんて「独自の解釈」をしてるんでしょ
質問！んじゃーどういうのを直接施工っていうの？
あなたの解釈だとこの世の中に直接施工する会社ってないよね？
大工に頼んでも水道屋とか電気屋もダメってことだろうし。

日本中探して>>760がいう直接施工してる会社ってあるの？
あ、施主が直接全業者手配すれば良いのかな？
もちろん事務所通したらそれも直接施工じゃ無くなるよね。

つまらないあげ足取りばかり・・・
HMの家つくリは設計士＋腕の良い職人のそれよりも
素晴らしいんだというようなことを言う人はいないんですね。
HMの関係者じゃないのに，なぜ家つくりはハウスメーカー選びという
ところで思考停止してしまうんでしょうか。
なぜそんな風に耳をふさいでしまうんですか。

一から建築企画を練り上げ，つまり多くの情報から取捨選択を行い，
良い家を建てることは多くの人にとって一世一代の大事業だと思います。
でも施主は素人です。そうはいっても施主が望んだ以上の家は出来ません。
だから，取捨選択を助けてくれる設計士や職人さん達と意見を交わしながら
つくりあげるやり方がベターなのです。
「フローリングは，この３色の中からお選びいただけます」とか「その変更は
オプションになりますので差額が発生します」とか
こんな会話で作る家が，本当に注文住宅なのでしょうか。

このスレを見て本当にハウスメーカーに決めてしまう人がいるんじゃないか
余計なお世話かもしれませんが，そうならあまりに気の毒で
書き込ませていただきました。

スレ違いと指摘され誘導までされながら無視して荒らし続ける人が
何を書いても信用できないと思います。はいさようなら。

>>768
>つまらないあげ足取りばかり・・・
自分が「ウソ」ばっかりついてるくせに良く言えるもんだな。
今までのどこに揚げ足取りの書きこみがあるのか？
揚げ足取ってるのは自分のクセに（っていうかウソついてるだけだけど）

ウソがばれたら揚げ足取りとか妄想爆発
ＨＭの擁護は何を言ってもウソ扱いってなんだそりゃｗ

えらそうに妄想カキコ続けるならせめて
>>767の質問くらい答えてあげたら？ｗ

別に事務所が悪いとは個人的には思っていないよ
選ぶのは人それぞれだし
中には建売でも十分って人もいる。
ただしお前みたいに平気でよその悪口を（嘘ついてまで）
言うやつがむかつくだけ。

>>768
ベストな選択肢がベストなコンディションで何回も正確に出来りゃ
それも理想かも知れないが

常にそんなことが出来ると思ってるのかこの馬鹿

>>771
そういうゆらぎを極力少なくするのがメーカーですな。
腕のいい職人の良い仕事を否定はせんけど
職人が倒れたらどうするんじゃい

>>772
極論で言えばそれこそが一番のメーカの強みだって
だからこそ企画力、購買力、販売力を総合的につけていかないと
それを最後に顧客に還元してもらわなきゃ

>>768

つまりＨＭで家を建てた人間は気の毒なのね？
それこそ余計なお世話。
事務所の人間かなんか知らんが、建てた人にも失礼だろ。
ここはハウスメーカーを語るスレだ。
2chの最低のルールでさえ守れないのか？

丁寧な言葉使ったって荒らしていることには変わらないんだぜ。
ＨＭに敵意を持ってるのはわかるが、
こんなとこで荒らしてても、仕事減って必死になってるようにしか見えない。

あんた、仕事のときも施主の意見は全く聞かず
上から目線で自分の意見押し付けてるんだろ。

すいません、>>750ですが一○（一条？）＝創価って？詳しくお願いします。

>>775
気にすぎｗ
２ｃｈでは何でも目障りなものは
層化扱いかチョン認定しとくだけ。
一乗に層化のその字も無いよ
安心しる。

>>775
どんな組織（一定の人数以上）にも学会員は一定の割合でいるだろ
それだけのことだ

>>775
草加嫌いの亀井が一条の家のカタログで推薦人やってたの見たことあるよ
そんなレベルだから気にするな

>>767
すいません。第三者ですが
自分のところで直接大工を
使って建てていれば
それは直接施工と言っていいと
思いますよ。その他の関連職種は
協力業者（いわゆる下請け）が請け負うのが
普通ですよ。

直接施工でないところは
大工や協力業者はハウスメーカーでなく
ハウスメーカーから施工全般を請け負った工務店が使用します。

国の住宅政策は，量から質へ転換されつつあります。
すでに６００万戸の住宅が余っているそうです。
少子高齢化が進む中，住宅着工件数は右肩下がりに減るでしょう。
大量供給の必要を背景としたHMの使命は終わったといえそうです。
１０年後２０年後には今の事業規模を維持することは困難でしょうし
環境の変化に対応できないHMは淘汰されていくことでしょう。
もし２０年後に倒産・廃業するかもしれないHMのクローズド工法・独自規格で
建ててしまった人は，補修・改修したくなったときどうなるんでしょう？
そんな心配は無用ですか？
たとえHMが残っていたとしても，そのHMしか手を着けられないんだったら
補修・改修の費用は相手の言い値になりますよ。
そのとき営業マンはこう言うでしょう。「建て替えた方が安いですよ」と。

それから，私よりここのスレタイの方がよっぽど偉そうだと思いますよ。
故意かどうか分かりませんが，善意の第３者にババを掴ませかねない
可能性があることを自覚していますか？

>>780
つまりお前は客は無知で判断できねー、とこう考えている訳だな。
そんなんだからお前んとこに客が来ねーんだよ。常に頭ワリィな

>>780
質を問われたらますます設計事務所なんざゴミ箱行きだよ。

>>780
本当に香ばしいな。
20年後のことまで考えてくれてありがたいが、
大部分のＨＭはお前の事務所よりは長生きだろうよ。
あと、何度でも言ってやる。

　ス　レ　違　い　だ　。

建てたHMでしか増改築できないとかバカなこと考えてる人がいるわけ？

質問には答えずコピペ繰り返し始めたみたいだから通報しても良い頃かな？

>>784
うちは工務店の在来工法だけど、今の家を増改築しようとは思わないよ。
使い勝手が悪くなったら作り直すだけ。

増改築の良し悪しなんて考えないほうが良い。

>>786
は？バカが二人に

>>787
数え間違いするな
お前一人だけだよ

↑バカすぎwww

>>787 と >>789 はアホ。

>>784は>>780が建てたHM以外では改修工事できないとか勘違いしてるからバカと発言したんでしょ？
それに対しての>>786のレスは意味不明なのは確か
増改築考えるのは人それぞれ自由だしそもそもそんな話ではない

↑バカすぎwww

HMのモデルハウスに行って家を建てる相談をするのは
お金の相談をしにサラ金に行くようなものです。
私ならお金の相談ならFPのところに行きます。
皆さん，情報不足のために間違った選択をしないよう
どうか気をつけて。

>>793
家は車や家電と同じような工業製品と割り切って買うのがここのｽﾚの人間
それこそ町の工務店のほうがよっぽど胡散臭いと思っている
むしろより大勢の同胞が関わっているHMでやることを日本人として誇りに思っているとすら言える
何を言っても無駄です

まさにすれちがい

>>779　関東に社員大工の会社があったな、ＷＥＢカメラでいつでも現場内を見られる
大手じゃないから社名は出さないが口コミで予約が一杯らしい

>>793
なるほど、納得。目から鱗。で、FPってなんですか？教えてください。

いわゆる資格の一つです。
「フェラチオ・プレーヤー」の略ですが、マイホーム建築はもちろん、生涯の必要な資金の流れなどをわかりやすく説明してくれます。
住宅ローンに関しても詳しい方も多く、元利均等と元金均等の違いなどといった入門的なことまで教えてくれる方もいます。

>>797
ありがとうございます。
その方は、住宅展示場などにもいらっしゃるのでしょうか？

またウロコきてるのか
それとも新しいウロコか

>>798
その方は
吉原・雄琴・金津園・福原・中州・すすき野にございます
現地に行く時はコンビニ等で店のガイドブックを買って
あなたと相性のよさそうなＦＰの人を指名すると良いでしょう

797のマジレスに忍ばせたフェラにワロタｗ

>>797
ツマンネエよ。(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>794
家は車や家電と同じような工業製品と割り切って買うなら
建売で良いのでは？なぜHMで建てるんですか？
そもそも，工業製品はできあがったものを買えるけど
家は契約してから建てるものという大きな違いがあるのを
認識してますか？
「大勢の同胞が関わっているHMでやることを日本人として誇りに思っている」って
どういう意味ですか？
分からなかったので，もし良ければ教えて下さい。

>>803
車で例えると
建売 = レンタカー = 殆ど種類を選べない => 移動手段、一時的なもの
HM = 自家用車 = 一応、メーカーと車種、色を選択可能 => 自分の車、所有欲の満足

事務所の人間、形変えてまだ粘着してるのか。凄いな。

>>805
事務所スレでも妄想炸裂してるヤツじゃね？

>>804
売ってる車でレンタルできないものってあるんでしょうか。
そりゃ好みの色じゃない場合もあるでしょうが。
つまり，建売もHMも工業製品として中身自体はあまり変わらない
という理解でいいですか。

>>家は車や家電と同じような工業製品と割り切って買うなら
無理な例えだな、工業製品に近い物はハイムだがそれでも現場施工は無くならない
施工精度、製造管理どれをとっても工業製品の足下に及ばない

設計士とダラダラ長時間打ち合わせするよゆがねーんだよ
姉歯みたいなゴミに当たる確立も高いし
安い入札に群がる大工なんてもっと信用できない
まさにバクチだな

パナがオススメですね。
ほんと素晴らしい工事ですよ。雨が降れば雨漏り、雪が降れば樋、軒天共に落下お客様より社内行事優先、決算期には無理矢理完工ですね。しかも我々下請に取り決め金額払わない始末
いい会社ですねぇ

既成品のレクサスを選ぶか、独自路線の光岡自動車を選ぶか。

好みで良いんじゃねーの。

>>安い入札に群がる大工なんてもっと信用できない
そこにも参加できない大工がＨＭ大工、ハイムでおｋ

>>812
お前ハイムスレで粘着してたろ？
事務所がハイムごとき相手にしませんとかほざいてたな？
意識しまくりじゃねーかwww

別人だろ、ハイムが比較的まとも
過去、鉄骨各社はユニット住宅の商品を持っていたが物になったのはハイムだけ
他は精度の問題で取りやめたと言うこと

ネズミで積水が叩かれているが住宅の出来に関しては他のＨＭより良い

事務所は価値観がない人はやめといたほうがよい

>>784　建てたHMでしか増改築できないとかバカなこと考えてる人がいるわけ？
意匠上の問題はある、ＯＥＭ品は一般流通していない場合が多い
ＨＭ経由でないと入手できない物もあるということ
建てたことある人はパーツの品番をメーカーに照会してみれば？外壁なんかは多いかも

>>814
確かに。
積水はデザイン・技術等総合的にバランス取れてると思う。

ダイワの価値がわかりません。

住宅レベルだと技術〜はさして重要でないだろ、関わる人全てが真面目に仕事したか？じゃね

現場の立場で考えてみれば
ＨＭよりも設計士施工の物件のほうが後々逃げやすい

たくさん売れるものは，品質もそれなりに良いはずだ。
こう思っている人は，それは消費者側の幻想にすぎない
ということを知って下さい。

例えば，ある街道沿いで，同じジュースを異なるメーカー品として，
一方を１０台の自販機で，他方を１００台の自販機で
売ったとします。どちらがたくさん売れると思いますか？
あるいは，トヨタの車をスズキのディーラーで売ったら
今ほど売れるでしょうか。答えは明白ですよね。

つまり，ものが売れるかどうかは，多くの場合品質の善し悪しよりも
販売拠点数×営業力で決まるのです。

大手HMに頼めば，それなりの品質の家を手に入れられるはずだ，
こう考えてHMの中から選択しようとしている人は，
それは幻想にすぎないということを理解してください。

断言しますが，同じお金をかけるなら設計士＋腕の良い職人の
組み合わせで建てた方が，より良い家を気持ちよく建てられます。
HMに頼む前に，雑誌やインターネットで自分が望む家を
設計してくれそうな設計士を探したり，近隣に評判の良い
工務店はないか探してみて下さい。

家作りは何千万円の大事業な訳ですから，
どうぞ損のないよう慎重に判断して下さい。

今日も燃料が投下されますた

>>820
だからおまいみてぇな貧乏人のくるところじゃねぇんだよ！
家は一生に一度なわけねぇだろ！

>>820
コンビニに売っている1本100円のジュース、
駄菓子屋の婆さんが自宅の水道水と粉ジュースで作ったジュース 60円を比較されてもなあ。

>>820

>>つまり，ものが売れるかどうかは，多くの場合品質の善し悪しよりも
>>販売拠点数×営業力で決まるのです。

なぜ販売拠点が増えたのか、なぜ営業力が高いのか、それは品質とサービスに裏付けられた
ブランド力があるからです。

ただし、例外もあります。
単に拠点が多く営業力があっても、商品やサービスの品質が悪ければNOVAのように、すぐに
化けの皮が剥がれてしまいます。

長年、ブランド力を維持しているメーカーはやはり安心です。

どうでもいいけど、なんでこのスレの連中は長文大好きなの？
建て読みさせたいのか？

>>それは品質とサービスに裏付けられた
確かに、最近では納得いかない家の場合は返品できるくらいサービスがよい

>>820
ではあなたのおすすめできる設計士と工務店を教えてくれませんか？
あなたの地域でいいです。別に相手に迷惑掛からないでしょ？
それができないなら、だまれ。

そうかパナはダメなのか
ﾟДﾟ)φ
お、大和ハウスは価値がないのか
ﾟДﾟ)φﾌﾑﾌﾑ

>>824
あたたの信じるブランドが，三菱自動車や雪印のような
ものでないことをお祈りするばかりです。
どこまでもおめでたい方ですね・・・

>>827
当たり前のことですが，施主一人一人がそれぞれの
要望を抱えています。高高とか自然素材とかSCとかOMとか。
そうですよね？魚屋に野菜を求めるのは時間の無駄です。
誰にでもお勧めできる設計士や工務店なんて
存在しないのです。そういうHMが存在しないように。
だから私がお薦めする設計士等を紹介しても意味ないのです。
あなたはそんなことも分かっていないから
設計士等を食わず嫌いしてるだけなんですよ。

残念ながら現状では，施主は自分の建築企画を
実現してくれそうな設計士等を自分で探すしかありません。
しかし何千万円もかけるものなのですから，良いものを手に入れたいなら
一生に一度位そうした努力をしてみてもよいのではないでしょうか。

無駄な努力だね
設計士とやらの口先に騙されて「設計士の造りたい家」を「施主の夢」とすり替えられてしまうだけなのに
設計士信者はかわいそう

>>822
一生に一度で済むような住まいを造って欲しいと思ってるんだが・・・

>>820　釣られてみるか
おいおい、すごい論理だな。おまい経済のことわかって一転のか
「トヨタの車を鈴木でなんとか・・・」www　
「魚屋に野菜・・・」ppp おまい例えが下手くそ。説得力なし。
一部分の結果だけをことさらに取り上げて偏見に満ちているな。歴史が語ることもあるんだよ。
>824 が正解だな。一般論にはなるが、経営哲学をもって企業価値をあげ、競争力に打ち勝つことが大切なんじゃ
ないか。そこに「信頼」が生まれる。　どの業界でも同じだよ。住宅だけが特別だと思うなよ。俺は違う業界だが大手でも零細でも
どちらも否定はしないよ。だが、あまりに>820=>829が酷いのでつい・・・スマソ

製造業≠建設業、大企業と零細企業が同じ品質のものを作る事が当たり前の業界は他にない
構造的に請負契約が多い業界なので、手を抜いて半分の時間で物を作れば請負の収入は2倍になる、それが建設業
トップの積水でさえも名義上の監理者が用意できない状態

ブランドって名称だけでも価値があるものちゃう？今のＨＭで名前だけ欲しいところはないだろ

>>832
確かに私は例えが下手くそかもしれませんが，
あなただって相当なものですよ。

「経営哲学をもって企業価値をあげ」って
どういう意味ですか？良ければ具体的に教えて下さい。
「競争力に打ち勝つこと」って
どういうことですか？
「そこに信頼が生まれる」の「そこ」って
どこですか？

コピペだが生い立ちという点では当たってるかも？

>>大手の住宅メ−カ−の倒産がささやかれる今日、もうハウスメ−カ−の役割は終わったのでは無いかと思われる。
現在の大手住宅メ−カ−の始まりは、昭和３０年代から４０年代に掛けての住宅不足の時代に、
それまで仮設住宅としてのみ認めていたプレハブを、建設省が一般住宅としての認定を与え、住宅の大量生産を目指した政策に始まる。

仮設住宅に毛の生えた程度の住宅を一同に集めた住宅展示場と言う販売方法で売りまくり
住宅メ−カ−は大きくなったが、ユ−ザ−は住宅メ−カ−の画一的な仕様の建材しか選択できず（変更はべラボ−に高い）個性のない無表情な住宅が日本の住宅として定着した。

住宅メ−カの功罪は画一的で大量生産する事によって得られる利益をユ−ザ−に 還元せず、会社を大きくする事に邁進した。
その結果が世界中何処にもない住宅メ−カ−と言う企業が出来あがった。
住宅メ−カ−の社員は 売る事と企画する事で40％の利益を取り下請けに丸投げする。
言いかえれば、設計士と大工さんにお願いすればこの40％が要らなくなる。
この40％は展示場経費や本社の人経費に消えて家には一切使われていない。

日本の住宅が高いだけで個性が無く、無表情なのは、ブランドのみを盲信し、家に対する こだわりの
無いユ−ザ−が、本物の値打ちが分からないまま、払った金額と 完成した住宅の値打ちが違いすぎる
事すら分らずに住んでいる。 戦後の教育が横並びで個性を尊重しなかったことが、今のウサギ小屋の住宅文化と成ったのでしょう。

これからの個性を大事にする少子の時代に、経費が掛かる体制の企業はユ−ザ−のニ−ズに応えられないで、滅びていくんではないか

無駄な努力だね
営業マンの口先に騙されて「施主の造りたい家」を「施主の予算MAXの家」と
すり替えられてしまうだけなのに
HM信者はかわいそう

大きくなりすぎた恐竜は滅びる。10年後が楽しみだね (´ー｀)y−~~~

設計士の夢、作品の制作費は施主持ちなんですね

>>836
それはすり替えでも何でもないw

HMの営業マンや展示場の経費，商品の製作費は施主持ちなんですね

>>839
確かに。施主の作りたい家を施主の夢とすればよかったのでは

>>840
各業界の仕組みは良くわかんないけど、普通のことじゃないんですか？

>>842
そうだよ普通だよ
設計事務所所員の給料も当然施主持ちだからねｗ

まあ　…こんな主張してるヤツと一緒だｗ

例文１

町の小さな魚屋、八百屋の方が
スーパーよりも良い野菜が売っているのです
よく考えてください
冷暖房完備であれだけ大きな施設に、大勢の人間を雇っている
莫大なコストはどこに掛かっていると思いますか？
そうです
貴方がたった今手にとった大根に含まれているのです。

ほんの小さなコストでも食費は毎日必要です。
一生分なら何千万にもなります
無駄なお金を使わない為に　是非町の商店街でお買い物をしてください。

やつらいい車持っていい服着てるよな

とりあえず、>>820がどんな家を建てたくて、
どこの設計事務所を選んでどこの工務店に頼んで建てたのかを聞きたい。

マジレスしちゃうと、信頼できる地元工務店が一番なのだが、
それを探せるか？って話になると難しい。
もし、皆がそんな工務店を探して殺到しても、質は落ちるし良いことはない。

だから、そんな負け組みは大手で建ててもらわないと困る。

大工だって、見習いに毛が生えた程度の人だって沢山いる。
そんな大工を安く叩いて飯食わせるのも大手の仕事。

その糞大工の人件費を払うのが負け組みの人達。

理にかなってるじゃないか。

>>846
>>820は設計事務所所員だよ
ＨＭにお客さんを取られたのを相当根に持ってるみたいだよ

>>844
何だか得意そうですね。
例文１の出来に満足ですか？
でも的はずれもいいとこで，なんだかこっちが恥ずかしくなりました。
なぜ的はずれなのかは>>803を読んで下さい。
まさか理解できないとは思いませんが，
不明な点があれば，またレス下さい。

>>846
何で2chでそんなプライバシーを晒さなければならないのかを
聞きたいです。でもせっかくの機会ですから，
ここで電話番号を教えて下さればこちらから電話しますよ。

>>849
何日も前から
一人でHMスレ荒らしてる人だよね？（事務所スレでも妄想爆発してるみたいだけど）
どうしてそんなにＨＭを目の敵にするの？
しかもウソまでついて
自分に自信があるならドンと構えてれば良いのに。

>>850
あなたにウソつき呼ばわりされる覚えはありません。
根拠があるなら，私のウソと本当のことを対比してもらえませんか？

そもそも私は荒らしではありません。
設計士＋腕の良い職人による家作りより，HMの家作りの方が
優れていると証明するチャンスを設けているのです。

>>851
スレ違いを荒らしと言うのだよ。
おまえの為に、日本中の工務店や設計士が迷惑をしているのだから、もうこのスレには出てくるな

>>851
ウソつきじゃん
ＨＭは下請け工務店に丸投げもウソだし
それについての解釈もウソばっかりだったし。
ウソじゃない書きこみ探す方が難しいけど？

だいたい一切質問に答えてないくせに、
答えたように見せかけて全く違う話しになってるのはいくつかあるけど。
そもそ設計事務所の所員のくせに
やっぱＨＭはやめるってなんだよｗ

ロイヤルフォートスウェーデンっていう北欧住宅を扱う会社は最悪でした。

横浜にある住宅展示場に行ってきましたが、話を聞いていく中で、お金がないって分かると態度が急変、
家の説明はしないわ、客を見下すわで、非常に不快な思いを致しました。

ココの会社は坪60万の客は相手にしないそうですよ〜。気を付けて下さいね〜。

>>854
そんな所最初から行かない

行くほうがバカ

>>852
>おまえの為に、日本中の工務店や設計士が迷惑をしているのだから
私にそんなにすごい影響力があるとは驚きです。
過分な評価をいただき恐れ入ります。

>>854
>お金がないって分かると態度が急変、
普通そうだろ。www

>坪60万の客は相手にしないそうですよ
普通そうだろ。www

どんな設計事務所でもHMより良い家が建つの？

>>853
>ウソつきじゃん
って言葉使いから察するにまだ学生さんですか？
学生さんにはまだ分からないかもしれないけど
大人になると，自分の主張を他人に対し，言葉や数字で論理的に
説明しなきゃならないときがあるんですよ。
私の言ったことがウソばかりだというなら
せめて最低５つ，私のついたウソと本当のことを
示して下さいね。

>>854がただの貧乏自慢になってしまった件について。

>>851
理屈っぽいな。

荒らしであるのはすぐに証明出来るぞ。
スレ違い。

んで、立派な大人で社会人であるあなたは、
マナーと常識をお持ちのはずなので、
荒らし行為をやめてくださるのでしょうな？