ミサワホーム統合スレ8

ミサワ　壁倍率8,5〜11倍
http://nextliving.misawa.co.jp/feature/index.html

積水ハウス（シャーウッド）　壁倍率　5.5倍
http://www.sekisuihouse.com/technology/safety/structure/str03.html

壁倍率ならミサワは積水のシャーウッドの１．５〜２倍。

住友林業　壁倍率　５倍
http://www.housingnavi.jp/shohin/13_023878_017.html

ただし柱は桧の集成材。構造用合板は通気性重視による高耐久性を狙ったもの。
軽量化にも配慮している。高級品といえる。またミサワは桧ではないが北欧産
の無垢材を枠材に使っている。しかもエムジオにより実効強度を更に上げられ
る。

ベニア＋得体の知れない集成材で総合的に見ると積水が一番芸がない。

>>931　これらが木造住宅の強度を示す一つの指標になると思うが？

反論あればこれ以上に強い木造住宅を出してみて。

>>933
ありがと

>>934
ソースがミサワの広告って、何それw

C値2〜5程度で、
>ミサワホームは一般在来木造住宅の約1/3〜1/7というすぐれた気密性が確認されました。
なんて書いてるんだから、いかがわしさプンプンな上に、断熱性能については、Q値すらなく
>木質パネル同士を高分子接着材で面接合することなどにより、
>魔法瓶のように安定した高断熱・高気密構造の住まいをお届けします。
って、これだけで信頼できるソースかどうか、分かりそうなもんじゃんｗ

せめて、その実験の詳細データを示したソースないの？
そこを読む限りでは、11倍とかいいながら11倍の負荷かけてないんじゃないの？

たとえて言えば、こんな感じだ。

ツーバイ君は、優秀なので試験免除。はい、100点。
ミサワ君は、試験免除できないので、ちゃんと受けてね。
結果は、よかった。はい、100点。

ところが、ミサワ君は、試験時間の半分で100点とれたから、実質200点相当。
ツーバイ君の100点に対して、2倍の実力があるよ。
と、主張しているようなものwww

ついでにいうと、ツーバイ君も30年ぐらい前は、在来君天下の中で肩身狭くて
試験を受けさせられたんだけどね。
相当、なんていわずに、実際に負荷かけて実験してるよｗ。

ソース ソースって言うが 実際問題各社真剣に技術開発に取り組んでいるわけで……
鉄骨が好き 木造が好き レベルの話に好きな理由を上げるのはいいけど……
嫌いな物を屁理屈コネテ悪く言うのはどうかと思うぞ
各社 各工法にそれぞれ長所 短所があるのだし
自分の好みを他人に押し付け反論されて更に重箱の隅をつついたり 過去の不具合を取り上げてみたり ガキがおまえのかあちゃん で〜べそ！ て言ってるのとかわらんぞ
あっ！ リアルにガキか 頑張って大人になれよ せめて作文力だけでも

>>936
なに話題そらしてるの？

ミサワが木造では最強だと繰返し主張してるのは、ここのマンセー君だろ。
その根拠を聞いてるだけ。

ミサワのパネルは壁倍率5で特認とってるんだろ。
ツーバイは、特認とらなくても、2×4でも5なわけだ(ショボイのは4)。
簡単に足し算で計算できるように十分に余裕をみてある数字だよ。
ツーバイにもスタッド間隔の緩い日本式ツーバイからいろいろあるんだから。

どっちも5で壁倍率は同じじゃん。
ところが、余裕は無視してツーバイは5のままで比較して、ミサワのパネルは何倍っていってるに過ぎない。
これ在来に対しても言える。
1/120なんて数字を見ると、実験せずに理論値をそのまま使ってるな、って分かるだろ。

どっちも5で同じだけど、壁の厚さが違うだろ。特に2×6ならミサワの倍ぐらいある。
それが断熱性能の差になってくるわけだ。

言いたい事がわからんでもないが
自分で実際強度試験を実施出来る訳じゃ無い
じゃ 何を信じて各人が様々なメーカーからひとつに絞るか 結局はメーカーの発表値を鵜呑みにしないまでもそれに近いんだろな いろんなメーカー発表値を見てみたらミサワの数値が良さげに見えた
だからミサワが強さでは一番かな
って判断をした
その根拠は？って聞かれてそれを示した
で それがメーカーの広告だから嘘っぽいって また突っ込む 挙げ句の果てに壁の厚さが違うから断熱性能は悪いはずだ などと別の論点を持ち出す
あんたのやってるのは単なる煽り と言うよりヤクザ屋サンの言いがかりつける時の話しの持って行き方と同じだよ
ミサワスレにミサワﾏﾝセーがいてそれがなんなの？
あんたはどこを指示してるのさ
そうなったきっかけのソースはなんなのさ
ここで粘着してミサワの悪口書いてる目的はなんなのさ 売れない石酔かどっかの営業か？
などと暇つぶしに釣られてみた訳だが
因みに自分はナショもセキもスミリンも頼まれれば何でも手掛けてますがね
ミサワのＯ型に住んでます 築２３年 外壁屋根の塗装以外にメンテナンスの必要性を感じた所は無いですよ
今時のデザインやら設備に比べると年代を感じますがね
住んでて何の不都合も生じてないですよ
商売的にはスミリンの仕事が好きですよ
仕事のノリが在来なみに単純な割に単価が良いから

>>930
世間知らずはあなたです。用語は使い分けるんだな！

公式サイト見てもHYBRID-Aが載ってないけど、今は製造・販売されてないんですか？

プライベートフリーの坪単加はいくらからですか？

壁構造ならどこでも耐震性は大丈夫。開口部が多ければそれだけ強度も弱くなるけど、雨漏れおこせば腐ってスカスカになる。肝心なのは欠陥にならないことだな。

>>939 玄人はベニヤって言わないと書いたのがアナタかどうか定かでないが
ベニヤも ベニアも どっちでも良いんだよ
年代によったり地方によったりでヤだったりアだったりする
自分の生活圏の中の事を基準にして物事を判断したり発言する事を世間知らずってリアルな世間では言うのだよ

>>938
ヲイ、おっさん。
読み辛いわ。

>>942
あほう
そんなことはどうでもいい！
一般的には“ごうはん”

>>935
ウソの広告だったらマズイだろ

そもそも広告で発表してるものが嘘と言うなら、他社の強度はどのように
君は知り得てるんだ？根拠を提示して語ってみてくれ

>>943 読み辛かったらもう少し日本語のオベンキョしてからレスしてね 小学生か？
>>944 一般的にごうはんっていうのかいアンタの知ってる世界では
実際建築現場の会話聞いてみなよ
３種類とも同じ位耳にするから
自分の場合親方がベニヤ派だったのでベニヤって発音してるがうちの若い衆は合板って言ってるのもいる（教科書はそうなってるそうだ）
別にどっちだってかまわないと思うがね
ベニヤって発音したら素人ベニアって発音したら建築関連業界人なんて区別は無いと思うがな……
割合として合板って言う人は学校で建築を学んだ人に多い気はするがね

>>946
ヲイ、おっさん！

「、」「。」くらい

つけろや、ボケ！カス！

壁式でかつ制振デバイス、エムジオ（しかもこれ自体も耐力壁である）
を入れられるミサワが木造ではやはりトップクラスの堅牢さではないか？

>>938
他社の営業とか、悪口とか、誹謗中傷に必死だね。
相手を誹謗中傷しないと議論できないやつとやりとりするのは時間の無駄だ。

>>935
あのさ、>>935には、どこにも嘘の広告とは書いていない。
だいたい11倍の負荷をかけた実験とは、ミサワのサイトにも書かれていない。

オネストビジネスって知ってる？
ミサワが出してる実験結果の数字の使い方が変だろっていってるの。

本来、比較できない数字を比較して、あたかも凄いように見せてる。
アンフェアな比較広告やってるなって話だよ。
このスレ見れば分かるように、誤解して受け取ってる人が多いんじゃないの。

935のたとえ話が理解できないと、説明するのがとっても大変なんだけど、
たぶん、ここを見てるミサワの人は分かってるよw

単純に横方向にも枠材が入っているミサワのパネルは２×６より強靭に見
えるけどな？

壁厚も２×６相当レベルだろ。実物の耐震試験データーでも出して比較
すればいいのかねえ？

ところで積水のシャーウッドは実物の耐震試験データー出してるのか？

ミサワのホームページからだが積水のシャーウッドはどれくらいまで
耐えた実験データーがある？

http://www.misawa.co.jp/kodate/seinou/mokusitu/inoti/taisin.html

住友林業の２×４のデーター

http://www.sf2x4.co.jp/tech/standard/taishin.html

積水はどこに？

やっぱ積水はダメダメですね

三井ホームの実験結果

http://www.mitsuihome.co.jp/technology/taishin/index.html

シャーウッド検索しても出てこないぞ？積水社員データー出してくれ。

住友林業の在来データー

http://sfc.jp/ie/tech/strength/str01.html

シャーウッドはどうしたのだ？

家の形は一様ではないので単純には言えませんが木造三階建てで
1873galの振動実験でも構造体の被害がなかったミサワのレベルは
高い部類に入るのではないでしょうか？

シャーウッドは私の検索の仕方が悪かったのかデーターが見当たりません。

>>950
始めは、ミサワが最強ときいて興味あってソースきいただけなんだが、
レスに反応して、アンチみたいになって、すまんよ。

2×4の場合、実際はウン倍(ソースがないのでふせる)ぐらいあるといわれているが、
昔はよく見かけたデータなのに最近は、ネット上にはまともなデータないな。
壁倍率でやる限り最高が5倍だから、ツーバイHMは金のかかる実験とかやらないんだね。

ぐぐってたら、かなり古いが鵜野さん(ツーバイで有名な方)が8倍と書いてるね。
>石膏ボードまでを張って行った1973年の10月群馬のツーバィフォーの分譲住宅の
>耐震実験では実質８倍という壁倍率が得られた。
ttp://blog.livedoor.jp/r2000plus/archives/2006-07.html

今時、7.5ミリ(壁倍率2.5）の合板使ってるところはないと思うが、
7.5ミリの実験値が次のPDFの4.4にある。実際は7.5ミリでも4倍近くあるようだ。
>実験の一例で、合板張り耐力壁は、告示の倍率に対して大きな余裕をもってい
>ることが分かる。
ttp://www.jpma.jp/shiryo/tebiki_kouzou/10_16.pdf

ただ、耐震は、壁倍率だけじゃないからな。今のやつだと2×4も2×6も、
スタッド間隔が広いやつも狭いやつも、強い樹種も弱い樹種も関係なく、
合板と石膏ボードで決まるから。
それに、上物は在来でも阪神大震災程度では倒れなくなってるわけで、
それより大きいのがきたら、むしろ基礎とかが問題になるんでないかね。

大きなHMが耐震実験やって、技術を進めて行くのはとってもいいことなんで、
せっかくの実験を捻じ曲げて使わないで欲しいね。

俺の友人がリフォーム会社やってんだが、
ミサワの家を頼まれて、壁を少し取り外そうとしたら、
とんでもなく強固だったと言ってたのを思い出した。

接着もとれないんだってよｗ
接客部分が取れる前に木が引きちぎれたらしいｗ

でも俺の家（ミサワ）は、そうみても隙間があると思う。
外音も聞こえるし（建てたばかりの時はまったく聞こえなかったのに）、
暖房消すとすぐ寒くなるし・・
結局モノコックの意味がなく、頑丈さに疑問を感じてる。
少しでも隙間があるとダメな構造だよね？

>>910辺りからレスを一通り読むと、煽ったり誹謗中傷したりしてるのはどっちか分かると思うんだが……
木質メーカーで、ミサワの工法は強度的に優れている、って事は間違ってはいない と言う結論で良いのかな。
ベニヤって書いて、素人呼ばわりされたり世間知らず呼ばわりされたが、（オッサンは事実なんでガマン）その辺りの誤解は解けたのか？
自分はミサワの肩を持ったわけでもなんでも無い。
狭い視野と乏しいネット上の知識だけで全て分かってるように思いこんでる人に忠告した積もりなんだが。
セキもスミリンも（ミサワも含めて）住宅メーカーには頑張ってもらいたい。
昔みたいな上質な木材が庶民には入手困難なこの時代、構造上の強度を向上しながら比較的安い単価で住宅の建設が出来るのはメーカー各社が営々と技術開発を続けて来た事の賜物なのだから。

>>958
おれんちなんか建てて3ヶ月なのに、外の音よく聞こえるぞ。
換気扇の穴とか開口部があるからじゃないかと思ってるんだが、違うのか？

ベニヤは材質じゃなくて、単板、うす板だろ！だったら合板じゃん。小学校の工作ならベニヤっていってるけどな。
まぁどーでもよいけど

理屈はどうでもいいから一回建築現場行ってみ。
合板って言ってる作業員がいるかどうか自分の耳で確認してみ。
へたすりゃ 型枠用合板（いわゆるコンパネ）の事までベニヤ（ベニア）って呼んでるぞ。

タマホーム最高

>>962
今の建築現場なんて技能者いないじゃん。土木関連だって派遣じゃん。
大工ならコンパネ(コンクリート型枠用パネル)っていってるぞ！住宅メーカーもベニヤとは言わんだろ〜

>>960
建築日記で見た事あるんだが、パネルとパネルの間に隙間があり、
外の光が薄っすら入ってくるまでの隙間がある状態があった。

あんな状態になってんじゃないかとガクブルしてる

>>957
実はヘーベルとミサワ、住友不動産で迷い最終的にヘーベルで建てた。
地域協定であまり高い建物が建てられず、木造で陸屋根は困ると思い
鉄骨３階建ての家を建てたがこの会社の技術開発で優れているものは
正当な評価をしてやらないといけないといけないと思う。優れた技術
があり、それを越えようとすることでより良い製品が手に入るのだか
ら。

強度では木造３階建てであれだけの耐震実験に耐えられる構造はそうはな
いだろうね。在来工法でも丈夫な家が建てられるのは事実だと思うけど、
設計・施工の両方でかなり高い技術がないとキツイと思う。

２×４はベニアの厚みと石膏ボードの厚みによっても強度が確かに変わるはずだっ
たけど特殊な補強方法でも強度が変わる。住友不動産だと「パワーコラム」という
補強部材を付けることでより強度が増すというのがあったね。

>>959
ここに書いてるのは、おたく以外、俺だけだと思ってるのか？w
俺が最初に書いたのが912で、913などに反応して931
昨日書いたのは、935,937,949,957
まして、ミサワがベニヤ使ってるのか知らんが、その種の話題は興味ないからレスしてない。
ツーバイだったら、ベニヤなんていうのは在来から回された大工ぐらいだろうけど。

>木質メーカーで、ミサワの工法は強度的に優れている、って事は間違ってはいない と言う結論で良いのかな。
は？
分からないなら、もういいよ。

>>966
正当な評価をしてるだけだよw
http://tinyurl.com/29rk82
この実験とやらから分かるのは、ツーバイ同様に壁倍率5だね、ということだけ。

壁倍率5の負荷(荷重)をかけたときの結果だけで、11倍の結果はない。
なぜないか、11倍の負荷をかけた実験をしてないか、悪い結果が出たかだよ。
もしも11倍の実験をやって、よい結果が出てれば11倍の数値を公表してるさ。

しかも、在来を同じ条件で比較実験したわけでもない。
在来もツーバイ同様に余裕をもってるんだよ。
それが実験でちょっきり、ギリギリの1/120が出るわけがない。

壁倍率5でなければならない、とした場合、平均値が5じゃ駄目だよな。
どうしても、強度の強いものと弱いものが出るんで、ばらけた強度の中で、
最も低いやつが5ないといけない。
平均値は5よりもずっと上じゃなきゃいけない。

当然、ミサワのパネルも強度はばらける。
>ミサワホームの木質パネルについて同様の計算をすると、
>実に「壁倍率8.5〜11倍」（＊2）に相当する事が確認されました。
これ見て、凄いと思う人もいるかもしれないけど、
俺なんかはサンプルのレンジ(範囲)だと思うわけよ。

しかも「実験すると」でなく、「計算すると」だろ。何を計算する？、と考えたとき、
壁倍率5で実験した変形量1/534を元に推定したんだろう、と考えるわけ。

壁倍率5の特認とるには、個数は忘れたけど、複数のサンプルの実験がいるんで、
その個数だけ実験して、一番良かったのがたぶん1/534だったんだろうな、と。
もちろん、壁倍率5というには、十分な数値だよ。

しかし、壁倍率11なんてとんでもない話さ。
特認を受けずに、壁倍率11と主張するためには、11の負荷をかけて実験して
サンプルの平均値は11よりもずっと高くないといけない。
サンプルの場合、最低のやつが11でも駄目だよ。
サンプルに選ばなかったやつが11以下だと困るでしょ。

絶対倒れないっていうなら、アイフルみたいにもし倒壊したときの建て直し保証付ければいいんだよ。
他の掲示板で見たけど、地震は免責らしいな。
そのアイフルの保証も正直さにかけるけどw
この業界って、オネストビジネスって死語なのかね。

広告を見ていて、違和感がないのは一条かな。
家は耐震だけではないが、耐震・免震と高断熱高気密のバランスがいいな。
地震実験も、屋根がペラペラで側面に窓もないような家じゃないしさ。
ttp://www.ichijo.co.jp/philosophy/experiment/actual.shtml
こういうと、今度は、一条の工作員と言われるかw

どうでも良いけど今時、出窓って・・・一条さん

>>961 書いてる文字列は日本語だが、日本語の文章の理解力と文章の趣旨の読み取り能力が可哀想な位足りない。
算数は加減乗除は出来そうだが、文章から数式を導き出す力がない。
レベル的には小４位か？
知識レベルはマァマァだが……気の毒に

スマン上の>>961は>>969の間違いだ！
961さんゴメンナサイ！

カタログデータは注意しないと鵜呑みにはできないぞ
住不が良いと言っている段階でその人の意見は疑う

>>973
だってカタログもウェブも文書書いているヤツって技術屋じゃないぜ？

ミサワのジニアスで坪44で2300万って普通ですか
それと、蔵より部屋の方が安いと言われ蔵は止め部屋を多めにしたのですが、同じ支部の営業に聞くと蔵の方が安いと言われた。蔵より部屋が安いと言われた方は私以外にもいますか？

>>961
外部の音が聞こえるの気になります。
ミサワの展示場でしめ切ってるのに踏切の音とか聞こえた。
換気扇とかのせい？機密も悪くストーブの近くから離れたら寒かった。鉄骨だから温まりも早い気がするのに。鉄骨は関係ないかな？

>>976
鉄骨でなくハイブリッドでした。訂正しておきます。
ハイムの家は前が国道でひっきりなしに車が通っても音は気にならなかったよ。

実験などは大学でしょう！

遮音とか気密とかって、壁に穴があったら、もうそれでがた落ちするんじゃまいか。
本当に気密性能や防音性能をよくするなら、コンセントとかも考えないとだめらしいし、
換気扇もサイクロンとかつけたらだめだよね。なんせ30cm角の大穴が壁に開いちゃうもん。

ウチはジニアスで34坪で、2300ですが…
ちなみに蔵つきです

>>975
激安やん
なんじゃそりゃ・・
３０坪で同じ値段だぞ・・
そのかわり屋根裏とか空間を使えるだけ使うように設計はしてもらったが・・

目安としてこのくらいじゃね？

ジニアス規格住宅＝坪４０マン台
ジニアス自由設計＝５０万台くらい？
センチュリー＝６０〜７０超

同じ間取りでも外壁変えると相当違うよ
一番高いヤツと安いのでどのぐらい違うのか担当さんに聞いてみたら？

>>982
そりゃそうだ
ランクなんて外壁でほぼ決まってんだから