【旭化成】ヘーベルハウス Part3【ホームズ】

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ヘーベリアンコミュニティ
http://www.hebelian.org/

過去スレ
【旭化成】ヘーベルハウス Part2【ホームズ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1139234774/
【イヒでも】ヘーベル【象でも】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1117210202/
2 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 12:31:46 ID:???
また糞スレ立てたの？








バカじゃね？
3 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 12:49:52 ID:???
>>2 前スレの低脳工作員君か？
君の功績を残しておこうか。


973：953：2006/06/05(月) 09:34:18 ID:???
工作員君の行動をまとめてみよう。

１．「ｲﾋは高いくせにｱﾌﾀｰ最低」だと煽る
２．仕様を聞かれ、「知らん、2F30坪の普通の家」と答える
３．契約書確認しろと言われ、ネットで拾った商品名「PAO、KUGO、そらから、etc」を答える
４．それは仕様ではないと言われ、唯一誰かが口走った「FREX」と書く
５．2F30坪でFREXとかアリエナスな点を突っ込まれ「今は大幅に仕様変更してC2B」と答える
６．ｲﾋの定休日は水曜にも関わらず「月曜が休みなんだろ」と他社常識を書いてThe end

重量鉄骨は普通1Fを店舗等で大空間にする場合、もしくは4F建にする場合以外、通常は選択されない。
4F建や大空間から2F30坪への仕様変更とはこれいかに。
ちなみにKUGOとかぜのとうはごく一部の展示場にしかない。
わざわざそれだけの展示場を回るような奴が、「違いがわからん」くせにｲﾋを選択するとは考えにくいな。

4 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 13:50:29 ID:???
こっちに書いといてやるよ

>>3
お前さ、妄想が凄まじいよ
ネットで拾った商品名？カタログもらった中で覚えてるうちから言った商品名だ
誰かが口走ったFREXと書く？？俺が挙げた商品名の中にFREXが入ってるだろが
2F30坪でFREXが有り得ないって、2Fで30坪なのは現在の話でFREXの時はもっと
バカでかかったっつの。何度同じこと言わせるつもりだ？
それに、なんで施主でもない奴がC2Bなんて知ってると思ってんだよ
わざわざ仕様書出してきたから解っただけのことだっつの

自分が工作してるからって他人が工作だと思い込むなよ
5 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 13:55:16 ID:???
>重量鉄骨は普通1Fを店舗等で大空間にする場合、もしくは4F建にする場合以外、通常は選択されない。
>4F建や大空間から2F30坪への仕様変更とはこれいかに。

店舗併用だったところから変更して住居のみにすることになってもっと小さくていいやって話になった。
想像力がゼロか？程度が低すぎる

>ちなみにKUGOとかぜのとうはごく一部の展示場にしかない。

勝手に展示場を見に行ったことにされてるしｗ
誰がそんなこと言った？カタログで見ただけだっつーの

こんな奴等がヘーベル社員じゃなくてただのヘーベル施主かと思うと嫌になるな
C2Bという型番だけで商品名まで解るとか、普通の施主じゃねえだろ
そういや見学会で行った先がなんかヘーベルに洗脳されてるっぽい香ばしげな
家族だったな。あれってやっぱ社員の友人とか親戚なんだろうな
6 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 13:56:58 ID:???
> 想像力がゼロか？程度が低すぎる

今考えたのか、ご苦労様ｗ
7 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 13:59:08 ID:???
> >>920
> アホか？
>
> 俺は二流メーカーの三流アフターに愛想尽かした
> 一施主だ。
>
> 後悔先に立たず、迷ってる皆さん もう一度良く考えましょう。

コレがあんたの書いた投稿だったかな？
で、ｱﾌﾀｰのどんな点に愛想尽かしたのか書いてくれよ。
8 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 14:24:44 ID:???
ヘーベルみたいなマイナーメーカーに工作する必要ない
自意識過剰の被害妄想
9 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 14:31:07 ID:???
>>5
おお、指摘されて、どんどんストーリーが補間されてるな。
全部後出しじゃんけんになってること気付けよ
んとに程度の低い工作員だなぁ。

>7
こいつ、予備軍だとか言ってたんじゃねーのかな…
アフターなんて知る由もなく。

いやいや、あれか、ぐぐってまた情報を仕入れるのかね。
ｲﾋの仕様でぐぐると、個人宅で出てくるのはたいていC2Bだしな。

どんなアフタートラブルが提示されるか楽しみだなw アレかな、それともアレか

つか、前スレ使い切れつーの。
10 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 14:41:50 ID:???

「店舗併用だったところから変更して住居のみに」

考えなしで家を建てようとする、おかしな人なんだね。
11 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 14:44:47 ID:???

それでヘーベリアンは洗脳されてるとか言うんだから

同じ施主として、こっちが「迷惑だ」って言いたいよねぇ。
12 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 14:47:54 ID:???
>>10
いやまあ、うちも当初は店を継続しようかと思って店舗併用として
あちこちの住宅屋まわってたが
店は赤字続きだったから結局廃業することにして住宅にしたので
(店をやっていた親は隠居(笑))
似た境遇もあるにはあるよ
その間2年ぐらいかけていろいろ検討したし
ヘーベルに飛び込んだのは住宅に決めてからだったからちょっと違うが
13 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 15:52:02 ID:???
>>12
それは分かる、状況も変わるし
夢とか想像から現実になると考慮しなきゃいけない点が数多く出てくるもんだ

普通はハンコ押す前に考えて決めるよね

それとも、>>5は、店舗仕様ではローン申請が通らなかったのかな、
俺、全額自己資金だからローンとか詳しく分からんけど
にしてもFREX店舗→Cubic30坪だと、総額で半分ぐらいになると思うんだが
予算も考えずに建てようとしてたのかいな。

粘着君が本当に施主だとして、夢見すぎたって事にしといてやろうかねぇ
14 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:25:00 ID:???
>>9
後出し？後出しだったらC2Bとか出せるもんなのか？
単に仕様書見たらC2Bって出てたから書けただけの話なんだがな
っつーかお前はまだ俺が脳内ヘーベル施主だと信じ込んでんのか？
誰からもレスがないと自分でレスをつけちゃう癖やめよな
10分と待てない勢いで自分に同意レスしちゃってるんでバレバレだからさｗ
15 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:29:59 ID:???
前スレ>>997
だから連絡すれば解決ってのはおかしいだろと
>>857で>>852本人が言ってんじゃん

>おっしゃるとおりこちらから連絡すれば解決するのは分かります。
>でもなんか腹立つんですよ。
>高い金出して買ったのになんで客から連絡しなきゃならんの？？と思うわけです。

これが普通の施主の真意だろ
ヘーベルに連絡してそれでも放置されたら問題だ、とか、それって完全にヘーベル側の
視点にたった考えじゃねえか
もちろん現実的にはそうやってヘーベル側の視点に降りていって妥協するのが普通だが、
施主の真意としては、安くない金払ってんのにこの対応じゃちょっとねえ、と言いたくなる
のも無理はないだろ
16 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:33:22 ID:???
>>14
今、このスレには、3人以上は張り付いてると思うけどな
俺（mailto:ageの君が、約1名と前スレ最後で指摘した、
今朝まで仕事しつつ暇つぶししてた）じゃないヤツも何人かいるぞw

それを、すぐに社員だ、自演だの言ってるのは、どうかしてるんじゃないか？

17 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:33:49 ID:???
約一名、やたらと粘着して俺を脳内ヘーベル施主だと思ってファビョってる奴がいるが
こいつの処置はどうしてやったらいいんだ？
俺が徹底的に相手してやってもいいが、スレがグチャグチャになる可能性が高いぞ

テメーから「仕様と建坪！仕様と建坪言ってみろよ！！」とか鼻息荒く聞いてきといて、
答えてやったら何の理由もなく工作員認定とかしてるし頭イタイ奴っぽいんであんまり
相手したくねえんだけど
18 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:36:29 ID:???
>>16
悪いが俺と約一名のお前とあと一人しか貼り付いてねえよｗ
まずテメーはID出せ
話はそれからだ
テメーがsageても俺はsageないからsageる意味なんぞねえよ
19 ：前スレ977：2006/06/05(月) 17:37:17 ID:???
>>15
だから、2chでクダ撒いてないで、ｲﾋに連絡すりゃいいじゃんと。
ここで文句書いたってｲﾋが気づくわけでもねーし。
それでｲﾋが真摯に謝罪して、それを受け入れるかどうかは>>852の考え次第。
どうしても納得いかなければ、裁判でも起こすしか無いだろ。

連絡に関しては、行き違いがあるのかもしれん。
出したレターを間違えて>>852が捨てた、電話をしたら繋がらなかった・・・
いくらでも想像つくことはある。

そういった施主側の責任が一切無かったとしても、>>852がｲﾋに電話して文句言う以外にどんな解決がある?
2chで文句垂れたら社会問題になるとでも思った?

> 安くない金払ってんのにこの対応じゃちょっとねえ、と言いたくなる
> のも無理はないだろ

もちろんそういう気分になるのは当然だし、むしろ声は上げるべき。
しかしそのあげる先は2chじゃなく、ｲﾋ自身だ。
20 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:40:40 ID:???
>>15
めんどくせーな（あ、俺ちなみに>16ね）
前スレで852に対して「連絡すれば？」と書いたのも俺なんだが

どこがヘーベル側の視点なわけよ？
ちょうど今建築中だが、俺なんか結構、直接文句言ってるよ。
それで改善されていくんだから、それでいーじゃねーか
具体的に書くと、それこそ社員に現場特定されちまうから躊躇するけどな。
自分で住む家だし、ｲﾋを選択した責任も自分だからな

気に入らないことがあっても黙ってる（あるいは2chでグチる）ってのが
よくない態度だ、ってことよ。何を曲解してわけの分からないこと言ってますか？
21 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:43:30 ID:???
>>19
いやいや、2ちゃんで愚痴ろうが、化成に直接言おうがそれは完全にそいつの自由だろｗ
2ちゃんで愚痴っても何も解決しないってのはそりゃそうだが、逆に>>852は2ちゃんで愚痴
ったら化成から連絡が来て解決するなんて夢にも思ってねえだろうよｗ

だからな「化成に連絡すりゃ解決するからそんなことを2ちゃんに書くな！」とか言い出したら
ヘーベルの実態がどんどん見えにくくなるだろうがよ
そうやって不平不満をこのスレに書き難くするのが目的か？といううがった見方も出来る

そもそもほとんどの住宅のトラブルなんてHMに連絡して解決してくような話なんだからよｗ
要するに「化成に連絡しろ」は答えになってねえの
22 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:44:29 ID:???
>>20
テメーにレスしてねーのに横からレスすんなよカスｗ
23 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 17:47:56 ID:???
おいおい、いつからこのスレは社員と施主の質問スレになったんだよ
>>22
もちろん、お前のもんでもないけどな。

頭悪いって指摘されて、キレるなよ。ファビョり過ぎだぜ。粘着君よぅ。
24 ：前スレ977：2006/06/05(月) 17:53:02 ID:???
> ヘーベルの実態がどんどん見えにくくなるだろうがよ

で、ｲﾋでなく2chで文句垂れるのが実態を見える化してくれるのか?
不平不満を連ねるだけなら、他社営業だって出来る。
愚痴だけ書きに来た様に見えたから、「ｲﾋにまず言えよ」と書いたんだが。

実態を2chに求める時点で間違っている気もするが、
そういう場にしたいならなおさらｲﾋに連絡して、事の顛末をここに書くべきじゃないか?
便乗して「ｲﾋ見学会は宗教掛かっているっぽい」なんて書くのが実態を表すことになるのかな?
25 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:00:05 ID:???
>>24
実際に工事完了して住んでる人間の愚痴は結構実態を見せてくれるだろ
本当にヘーベルで建てた人間なのかどうかの判断は個々人に任せるしかないが
お前が他社営業だと断じるのは構わんが、それをいちいちレスするのはどうかと思うぞ
実際に俺みたいに本当のヘーベル施主になるのに、他社営業だの工作員認定だのされ
たりするスレなんだからな

施主であることを証明していない人間の愚痴はすべて他社営業の工作認定、なんてス
レに存在意義があんのかって感じだし

そのくせ褒めるレスは施主だろうが何だろうが手放しで信用してたらそりゃ外から見たら
宗教がかってると思われても仕方ないだろ
26 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:00:58 ID:???
>>23
10分と待てずに自分でレスする癖をやめようなｗｗ
はやくID出せよカス
27 ：前スレ977：2006/06/05(月) 18:16:45 ID:???
> 実際に工事完了して住んでる人間の愚痴は結構実態を見せてくれるだろ
> 本当にヘーベルで建てた人間なのかどうかの判断は個々人に任せるしかないが

この2文は矛盾してるんじゃない？
「実態を見せてくれる投稿」と「タメにするための工作投稿」。
これの判断が個人任せでは、実態は見えないこともあるだろ。
他社営業かどうかは俺にもわからんが、具体例を出さず文句だけ垂れる投稿は、
信憑性の面で大いに疑問があると思うがな。

> 施主であることを証明していない人間の愚痴はすべて他社営業の工作認定、なんてス
> レに存在意義があんのかって感じだし

施主であることが照明された人間の愚痴こそ、実態を表す話だろうに。
褒めるだけのレスって何だ？
少なくとも、瑕疵発生時のｲﾋの対応はWEBとかで施主HPが書いているとおり実績あるものが多い。
あからさまに根拠なく褒めるレスなんかをありがたがって同調する奴がそんなに多いかな？

で、>>25はレス番だけでいいから名前入れといてくれないかな。
28 ：前スレ977：2006/06/05(月) 18:18:23 ID:???
×照明
○証明


営業は「照明にも凝って欲しいですねえ」と頻繁に言う。
もう間取り検討で死亡寸前ですｗ
29 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:25:18 ID:???
これだけは言っておく。















ヘーベル関係者テラキモス
30 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:43:29 ID:???
>>27
根本的に他社営業による工作は「ないもの」として考えるべきであって、その上で
レスの内容を見て個々人がどう判断するかってだけだろ？
だから嘘を嘘と見抜けない人には使うのは難しいって言われてるわけでさぁ

常に「他社工作の被害に遭っている」と思うのは単なる被害妄想だって
実際問題、俺を他社工作だと断じた奴がいて、しかもそいつは未だに他社工作員
だとこのスレでレスしまくってるわけよ。かんっぜんにコレは被害妄想だろ？
実際にたとえ施主であってもヘーベルの○○なところはよろしくねえなってことを書
いたら工作員認定されちまうわけだよこのスレでは

施主であることを証明してからしか愚痴ってはならないなんてルールがあろうはず
もなし、施主であるかどうかなんてのはレスを読んだ人間が勝手に判断すればい
いことだろ
31 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:46:02 ID:???
ほら、またわけの分からんのが出てきた

>>26
ID、IDってうるさいなぁ。また仕様と建坪、仕様と建坪？って
言って欲しいのか。せっかく真摯に対応してくれるレスが付くと、
すぐこれだ。だから工作員扱いされるんだよ。

結局、スレ住人がｷﾓｲと言っていて、お前が一番スレ粘着してるんじゃないか
馬鹿の一つ覚えでage/sageにこだわってみたり…。

>>28
俺は居室の照明を施主支給にしたよ。
しかし玄関をしくじったなぁ…EE(自動調光)センサが、
あんな場所に来るとは思っていなかった。図面で見逃してたよ。
32 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:50:12 ID:???
>>25にて「（ヘーベルを）褒めるレス」と言ったが、訂正する。
正確には「（ヘーベルを）擁護するレス」
で、こういったレスには手放しで信用する風潮があるだろこのスレ

ヘーベルに対してネガティブなレスをするのは他者工作員や脳内施主である可能性
を常に考えるくせにヘーベルを擁護するレスをするのがヘーベル社員工作員である
可能性を考えないのはおかしいだろ

普通の感覚で言えばどちらも「ないもの」として考えるべきだろ
33 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:52:47 ID:???
>>31
カスにお似合いのカスらしいレスだなｗ
34 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:56:02 ID:???
ただいま～
チャットから実況スレに変わったみたいだね すごい勢いだす
35 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:56:50 ID:GGOCkNue
ヘーベルはもはやHMではない。新興宗教である。
36 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 18:58:32 ID:???
>>30
時間差があるからな、お前さんが後半で言ってることはもっともで
それには同意するよ。しかし、今まで工作員認定を受けて、そこに
すぐに社員認定レスを返していたじゃないかw

それはそうと、「ヘーベルのここはよろしくないな」ってのは、具体的に
どこで感じたんだ？ バス見でのオーナーとか、それに無条件同意するヤツ
は気持ち悪い。というのは読み取れたが、ほかはないのか？
確かに、俺もバス見でのオーナー氏の絶賛は、ちょっとなぁと感じたが、
それはそれ、その個人の見解だろう。

俺が悪口書くなら「ハンコ押した後はほったらかし」とか、
「実際に施工する工務店で結構差がでる」とか「工事担当者がボーっとしてる」
とかいろいろ言えるし、当たり外れがあるってのも建ててはじめて分かったよ。
だから、施主予備軍だろうと契約済みの施主に対しても、まぁ気をつけろ、
ぐらいの助言ならできるが、細かくなるとそれこそクレーマーだからなぁ。

たとえば、こんなサイトがあってな
ttp://homepage2.nifty.com/andot/index.html
相当、入れ込んで文句言ってるヘーベリアンがここにいるんだが。
こうなってしまっては、施主も不幸だなぁと思うわけよ
37 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 19:04:23 ID:???
おまえ薬でもやってんのか
氏ねよ基地外
38 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 19:08:26 ID:???
かわいそうなヤツだな、ほんとーに
いや、もう同情する気も起きないが
39 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 19:19:36 ID:???
うん、同情しないでいいから自分の病気治すのに専念しろ。
おまえ重症だよ
40 ：前スレ977：2006/06/05(月) 19:20:05 ID:???
>>30
> 嘘を嘘と見抜けない人には使うのは難しい

まろゆきがンなことを言ってたな、そーいや。
そういう意味で行くと、実態とはかけ離れていようが、工作員認定されようが、
それは全部利用者の責任において判断せよってことだよな。

そうすると、>>30が工作員だと思われてもそれが個人の判断なわけだから、
>>30の言う実態を表す状況になっているってことか。

ちなみに俺は工作員の投稿なんてほとんど無いと思っている。
何人かHMの営業を知っているがどいつも朝から晩まで死ぬほど忙しい。
2chに誹謗投稿する暇があれば、一人でも多くの施主と顧客候補に会おうと走り回ってるよ。
むしろ根拠の無い批判を投稿する奴は、ｲﾋが高くて買えなかった奴や、
交渉中にｲﾋの営業と馬が合わず、気まずい思いをしたような奴が多いんじゃないかと。
（広い意味ではそーいうのも工作員と呼ぶかも知れんけどな）

> 施主であることを証明してからしか愚痴ってはならないなんてルールがあろうはずもなし、

そう、だから当然根拠の薄い批判を投稿すれば工作員呼ばわりされても文句は言えないことになるよ。

>>31
「リビングに壁をふかしてエコカラット貼って、間接照明なんかｶｺｲｲﾖｲｲﾖ」とか言われたりします。
個人的には家電屋のシーリングで十分なんすけどｗ
センサーは割と過敏と聞いたことが。

>>35
宗教って形の無いものに対して金を払うじゃん？
曲がりなりにもｲﾋは「メーカー」なわけで、家というモノに対して対価を払ってるイメージなんだけど。
ｱﾌﾀｰが糞だという意見に基づけば、ありもしないｱﾌﾀｰにカネを貢げば確かに宗教と言えなくもないｗ

andotのサイトは、正直クレーマーの域に達している希ガス。
41 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 19:37:42 ID:???
>>40
>そうすると、>>30が工作員だと思われてもそれが個人の判断なわけだから、
>>>30の言う実態を表す状況になっているってことか。

そういうことになるが、俺を他社工作員だとか未だに思ってる奴は約一名のアホ
以外にはもうおらんだろ
そもそも工作員なんてもんが存在しててこういうとこにレスしてると思う時点でど
うしようもない被害妄想野郎なんだけどな
ちなみにの話に乗っかって言ってやると俺の昔からの友人もHM営業やってる奴
がいて、そいつの状況見てると、2ちゃんで暇潰しするほど暇ではないな。
でまあそいつのためにヘーベルで建てることになったわけだがな
だからヘーベルにほれ込んでとか、ヘーベル教に入信してとかじゃないわけ
あんな吸水率の高い外壁使いたくねえよとかいろいろあるけどまあそこらへんは
お付き合いってやつだ

さっきも書いた通り、根拠の薄い批判レスに対しては工作員呼ばわりして、同じく
根拠の薄い擁護レスに関しては手放しで信用するってのはおかしいだろと思わん
のか？俺はそれが不思議でならん。
42 ：前スレ977：2006/06/05(月) 19:53:29 ID:???
よほどの金持ちならともかく、一生のうちで1～2回しかないチャンスを
友人のためにってのはなかなかすごいねぇ。
たとえ親友だとしても、俺にはとても出来ん。（別に悪い意味じゃないぞ）

> 根拠の薄い擁護レスに関しては手放しで信用する

ま、ｲﾋに限らず自分の使っている、もしくは選択したものを悪く言われれば、拒否反応も起こるさ。
その上で、ｲﾋｽﾚで上がる批判は定期的に同じもの、ということが余計に批判レスの印象を悪くしている。

「暑い」「寒い」「ぼったくり」ほとんどがこの3点につきる。
いずれもすでに過去スレで論破されているにもかかわらず、だ。
逆に擁護レスってどんなんかな？
上記2点に対する反論＋擁護であれば、過去ログ読めば「根拠なし」とは言えないと思うけど。

過去ログなんぞ面倒で読めすかヴォケ、というのであれば、もう何も言わんとです。
43 ：前スレ977：2006/06/05(月) 19:54:47 ID:???
× 上記2点に対する
○ 上記3点に対する

あ～、腹減って何書いてんのか自分でも混乱ｗ
44 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 20:06:21 ID:???
>>43
メシ食って来いw
約一名扱いされてる俺も、これから飯だ。まぁーた夜通し仕事なんだよな、これが

結局、何も言ってないに等しいよなぁ。根拠のある批判をしてくれれば
他のスレ住人にも十分参考になるだろうにな。
俺の知り合いの建築関連のヤツといえば、大規模ビルで耐震の仕事してる
一級建築士がいたな、そういえば。昨年秋から、忙殺されてるらしいが。
正直、地震がらみのｲﾋの戦略ってのは、あまり好きになれないけどねぇ。
45 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 20:14:04 ID:???
>>42
ちょ、ちょっとまって

>「暑い」「寒い」「ぼったくり」ほとんどがこの3点につきる。
>いずれもすでに過去スレで論破されているにもかかわらず

論破されてるの見たことないぞ
一年目は寒いのは仕方ないとか言って結論一年先送りにしたりとかは見たけどな

だから未だにヘーベルが寒いのかどうか、本当のところは解らん
「寒くないよ」とか「寒いよ」とか言われるよりも具体的に室温出してくれりゃ一発なん
だがな
同じく暑いのかぼったくりなのかも解らん
まあ設備関連の価格見てるとたっけーなとは思うけどな
で、当然過去ログなんぞ面倒で読めすかヴォケだ
46 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 20:29:59 ID:???
あのさ～
ヘーベルごときでこんなに熱く討論できるって、ある意味すごいね ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
47 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 20:54:36 ID:???
>>46
彼らには［ヘーベルしか］ないんだよ。

かわいそうに‥‥‥
48 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 22:00:34 ID:???
そりゃそうだろ、誰でもそうじゃないのか
ヘーベルでも積水でもハイムでもいいけど、結局は皆、自分で選んだんだろ
悪評を聞いていないのは、己の調査不足ではないのかね。

どこそこのHMが嫌いなら選ばなければよいだけで、
選んだあとにイヤになったからって、そう簡単にチェンジできるものじゃない
チェンジできるような金持ちなら、ヘーベルなんて建てないで
広い土地に、古式の従来軸組みでも建てればいい。

ｲﾋの施主（施主じゃなければ書き込むな、とか言ってないぞ）は、比較的
そのあたりの自覚というか事前調査を行なってる気がするけどね。
“洗脳”かどうかは知らんが、いろいろWebを覗いてみても
100％ﾏﾝｾｰはそんなに多くないだろ。何かしらの不具合→修復の記録も結構あるよ。
49 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 22:12:49 ID:???
↑
そういう意味じゃないと思うけど… まぁ いいや
50 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 23:22:57 ID:???
ヘーベリアンってヘーベルに対する不満って何もないの？
51 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 23:43:13 ID:???
>>50
本体が高いとかメンテが高いとかヘーベル板の関係で外壁まわりの自由度が
低いとか(無理に特注すると高い)、連れていかれる家具屋は高いとか
不満はないでもない(「高い」ばっかりw)
個別の営業や工務店が外れだったとかそういうのはヘーベル固有の問題じゃないしなー
52 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 23:52:05 ID:???
個別の営業や工務店が外れってのはヘーベルの問題じゃないことも
ないんじゃないの？
個別の営業も工務店も、ヘーベルの看板背負ってんだから、当たり外れ
があるから仕方ないかってことにはならないと思うけど。
53 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/05(月) 23:55:22 ID:???
>>52
いや、そういう外れはヘーベルで起きたらヘーベルの問題になるけど、
他社でも同じリスクはあるのでヘーベル「固有の」問題ではないってことね
54 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 00:17:35 ID:???
そういった意味ではずれ無いのがハイムじゃないの？
自由度無いけど、失敗も無い。
どっちが良いかはユーザーの選ぶところだろうな。
55 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 00:29:12 ID:???
ええ！？ハイムが失敗なし！？
ﾏﾁﾞﾃﾞｲｯﾃﾏｽｶ･･･?
56 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 00:30:02 ID:???
ハイムにしようかヘーベルにしようかまじで悩んでます みなさんがヘーベルにした決め手はなんですか？
57 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 00:35:28 ID:???
>>53
そういう意味か
それなら解るけど
58 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 00:40:29 ID:???
>>56
悪い事は言わん。
ハイムにしとけ
59 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 01:00:44 ID:???
俺は間取りの自由度が大きい。
あと、展示場で見てハイムの外観（特にユニット間の幕板）が気に入らなかった。
60 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 01:06:28 ID:???
>>56
ハイムスレにでもいってみれば？
まぁ、所詮2chだけどさ。
ハイムさん(安部)のCM以来、多いみたいだね。
もうちょと、いろいろ見てみることを薦めるけどね
61 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 11:04:36 ID:???
ヘーベルの良い点は展示場での説明やカタログで大体わかったから、
やっぱりここは欠点について知りたいな～
展示場で社員に欠点はどこか？と聞いたら
「え…えと、やっぱりちょっとはコストが高くなることですかね」
と言ってた。
それ以外の欠点は何かな？　やっぱ寒いの？
住んで５年くらい経過した人の話が聞きたい。
まだ住んでない人の妄想ｲﾗﾈ。
62 ：前スレ977：2006/06/06(火) 11:10:49 ID:???
長文失礼。不要な人は読み飛ばし推奨。

>>45
【「暑い」「寒い」】
ｲﾋの断熱構成は「ALC」＋「ネオマフォーム」
コンクリの10倍の断熱、と宣伝されるが、実はせいぜい木質パネルと同等。
断熱ゼロに近いコンクリと比較しても仕方ない。
10年ほど前の仕様では、断熱をALCのみに頼っていた（？）ため、これより前の仕様で建てたヘーベルハウスは外気温に左右される。

ネオマフォームが採用されてからは、一般的な高高住宅と同レベル。
次世代省エネにも対応できるが、気密テープを貼るだけで、価格は上乗せされるものの断熱へのコストに見合った貢献は得られないためにオプション扱い。
スウェーデンハウス等と比較すればさすがに劣るが、他の大手HMメーカーと比較して大きな差は無い。
それよりも、吹き抜け・開口部による熱の逃げのほうが大きい。
また、暑さ寒さは個人差も大きいため、ｲﾋ住宅＝寒いと絶対等号では結べない。

結論：前面に押し出して宣伝するほど高断熱ではないが、非難されるほど低断熱でもない。普通。

【ぼったくり】
坪単価60万～に関しては、大手HMとそう違いは無い。
鉄骨軸組を採用するトヨタホーム（エスパシオetc）、積水（ビーダインズ、ビーフリーetc）も坪60万以上する。
内部設備に関しても、それなりのスペックのものがスケールメリットによって仕入値は安い。

アフターについては、「ロングライフ」を喧伝するほどの他メーカーに対するアドバンテージは感じにくいが、契約時において60年分の計画と費用概算を明確に示す姿勢は良い。
結局同じくらい掛かることを言わない他社も多い。
とくに外壁塗装について「その辺の工務店なら半額以下」と価格の高さを指摘する声も多いが、塗装については塗る塗料の価格によってかなり異なるため、工務店の使う安い塗料と同列には語れない。
「外壁劣化→躯体劣化のため、安い塗料を使えない」というのは確かに不利だが、高級塗料は耐久性も高く、10年はおろか7～8年で劣化するものと比較すると、倍は持つ。

結論：安くは無いが、価格に見合ったものを提供している。

と、過去スレから判断した俺の考えを書いてみる。
主観的なもんだから反論は当然あるだろうが、疲れたんで言い逃げするｗ
63 ：前スレ977：2006/06/06(火) 11:24:47 ID:???
【ｲﾋのいいところ】
（１）間取りが自由。通し柱が不要で大きな空間を割と自由に取れる。
（２）地震に強い。世間一般の免震は、横揺れには強いが直下型地震にはあまり意味が無い。制震フレームと似たようなものを採用するHMもあるが、ｲﾋほど大量にフレームを用いるHMは無い。（1Fに1箇所とか、ダイワあたりはそんなもん）
（３）無機質なデザインが好みな人には向いている。
（４）日照・通風について3次元シミュレーションしてくれる。（最近は他社もある）
（５）比較的安価に屋上を作れる。（もともと陸屋根はALC）
（６）外壁・床にALC使用のため、外の音や階上階下の音が響きにくい。（屋内では、吹き抜け等があると音は漏れる）

【ｲﾋのわるいところ】
（１）ALCという外壁は吸水性が良く、そのままでは水分による躯体の劣化が避けられない。よって塗装により水分の浸入を防ぐという方法を取っている。つまり塗装が劣化すると躯体に影響が出るため、塗装メンテをサボれない（＝絶対カネが掛かる）
（２）既存住宅の耐久性を30年としているが、今はタマホームでも30年で倒壊するこは考えにくい。つまり、契約時にロングライフとして比較される対象となる一般住宅＝30年で建て替え、という計算は考えにくい仮定に基づいている。
（３）外壁に関して、ナナメやマルといった形状が一切取れない。変形土地に対する対応は、30.5センチきざみのガタガタ外壁でしか建築できない。丸い窓は付けられない。
（４）階段の形状バリエーションが少ない。直と下曲がり、Uターンしかない。コの字、L字等標準以外の特殊形状は全て特注となるため高価。
（５）設計が構造上のコストダウン策を提示できない。設計アプリケーションで構造計算からコスト概算まで全て自動なので、「ここをこうすると安くなる」という提案のできる設計者は少ない。（二言目には、「家を狭くすれば」と言われる）

あと適当に補完・修正ﾖﾛｼｸｗ
64 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 12:45:19 ID:???
>>63
社員乙
65 ：前スレ977：2006/06/06(火) 12:50:13 ID:???
社員か・・・多分ｲﾋの営業より俺のが給料はいいなｗ
時間割すると営業なんて単価安いしｗ
66 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 13:15:10 ID:???
>>64
工作員乙

と、このようなレスには、こう返すしかあるまい。
正直、前スレ977氏には脱帽するが（まとめ上げるのは大変）、

これらのメリット/デメリットに関しては、ある程度の情報検索能力があれば
そこらに転がっているものから集められるはず。注文住宅の施主になるのなら、
これぐらい熱心に自らが学び、納得しないと前には進めないと思う。

人の感性によるところもあるが、たとえば、10万円の買い物（一眼デジカメでも何でも）
をするときに、スペックを確認し、他社製品と徹底比較し、ショップに行って触って、
1～2日は考えて悩む。それで最終的に気に入って買うという人であれば、
その3～4百倍の価格の買い物をするのに、ブランドで指名買いなんてできる
わけがない。と俺は考える。1年ぐらい時間をかけて考えて悩むもんだ。

がしかし、10万円を衝動買いできる心臓の強い人なら、住宅もポンと買うだろね。
それに関しては洗脳されてると言われても仕方ないかも。俺には真似できない。

俺みたいに貧乏人だからこそ、損をしないように必死になるもんだ。
「社員か・・・多分ｲﾋの営業より俺のが給料はいいなｗ 」
てめー、このやろw　　俺なんか昨年度は赤字申告したぞww
67 ：前スレ977：2006/06/06(火) 14:53:22 ID:???
> てめー、このやろw　　俺なんか昨年度は赤字申告したぞww

乙です。
「本当に経営が赤字」だと大変ですけど、「経費を積んだら赤字になっちゃった」であれば
所得税が節約できて、問題茄子との考え方も・・・ｗ

検討当時メーカーは色々調べて回ったけれど、構造躯体を前面に押し出そうとするメーカーはｲﾋだけ。
あとの会社はどっちかってーと、抽象的なコンセプトによるトークが多かった気がする。
ある程度理論的に考えて納得しないと前に進めない、そんな俺のエセ理系心をくすぐられたのが、ｲﾋ選択の理由かな。
実際、他社営業だと突っ込んだ構造の話を聞くと設計を呼び出すんだが、
ｲﾋは営業でもちゃんと答えられるよう教育されているようだ。（ｲﾁﾞﾜﾙな質問もしたが、だいたい回答してもらえた）

構造的な話を営業にされて、煙に巻かれて盲目的にうなずいている人は確かに端から見れば宗教っぽいとも言えるｗ

アフターについては、俺はやはり「まず営業に連絡すべき」の立場だね。
「トラブル時にこそ、真価が問われる」というのが、俺の仕事の座右の銘ｗ
人の手が噛んでいる以上トラブルなんてのは起きないわけが無い。
そして起きたときにそれを握りつぶすか、こっそり片付けるか、開き直るか、真摯に対応するか、それで人間も企業も実力がわかる。

俺はｲﾋに対し当然4番目を期待するが、>>852の対応はどうなるのか気になるところである。
なので>>852にはぜひ対応の結果を投稿してもらいたい。
それこそが誰かの言う「実態を表す生の声」になると俺は思うんだけどな・・・
一次サポートの悪さも問題だけど、それ「だけ」を声高に叫んで、その後のサポート結果を展開しないのは、ｲﾋだけでなく疑心暗鬼を施主に生むだけでﾒﾘｯﾄは無いと思うのだが。
一次も二次も論外な対応を取られれば、その時こそ皆でｲﾋの対応を非難すべきだね。

２ちゃんねるの一スレで、そこまでの前向きな対応が出来るかどうかは甚だ疑問だがｗ
68 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 20:57:46 ID:IkDF1czm
つ【LLシェルター仕様】

…は正式名称ではないが、高断熱仕様になるそうよ。まあ、
0707仕様くらいの話だろうが。
69 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 21:56:49 ID:???
むぉ？
>>68 関係者の方ですか？
気になる・・・

ｗｋｔｋ

ｋｗｓｋ
70 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 22:10:24 ID:???
じゃあ今の仕様じゃやっぱダメってことじゃないか
71 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 23:30:37 ID:???
前スレ977氏に感謝。検討材料にします。
とはいえ、やはり敢えてへーベルで建てるという理由付けが難しい内容ですね。
なんかこう、ここはすごいというポイントって無いのだろうか？
72 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 23:46:42 ID:???
>>67
>ｲﾋは営業でもちゃんと答えられるよう教育されているようだ。
漏れもこれに釣り上げられたといえるかもw
73 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/06(火) 23:50:58 ID:???
地震に強い
火事に強い
ってバス見学の移動中ずぅーと、選挙演説のように言ってたよ
74 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/07(水) 00:40:35 ID:???
>>71
既にヘーベル選択済みなんだが、ここはすごいってのは特に思いつかない。

営業の姿勢、プレファブなので施工や設備などの品質がそこそこ揃っていて短い工期、
耐震/耐火性能とそれによって得られる火災保険等のメリット、などトータルで考えて
ある程度納得した。

ただ、前スレ977氏もどっかで言ってたように思うが、担当営業で、当たり外れはある
かもしれない。俺の場合、土地探しから入って、当初は展示場にいた若い営業さんと
やり取りしていたが、そのうち連絡も少なくなっていったん話が立ち消えた。
で、地盤やらハザードマップやら調べて土地を自力で探してから、ヘーベルのWebサイト
に出ていた地域担当から（なんかブログとかあるので）選んで直接メールした。
それ以降は、スムーズに進んでいると思う。

トラブル発生時（実際、施工中にいくつか出てきている）でも、一応、ベテランの
営業さんだということで、今のところは迅速かつ納得できる対応をしてくれてると
思ってる（かなり忙しいらしく、捕まえるのが大変だったりするが）。

施工監理能力は（場所によって違うだろうけれど）、問題多いよ。現場をほとんど
見ないからね。施工工務店にまかせっきりのところがあるので、ここらは改善して欲しい
もんだとは思う（このスレ見てるような社員がいるとは思えないが…）

俺は、大昔に水害とかで避難生活を経験してるんだが、学校とかで大勢で寝泊りするのは
苦痛だったんだな。で、大規模地震（想定地域ってやつに住んでる）が起こっても、自分
の家で生活ができること、ってのが重要条件だった。それは個人的な理由付けにはなると思う。

あとは住み始めてから、どうなるかだなぁ。
75 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/07(水) 21:04:35 ID:FWrfrXhs
前スレ977氏，>74氏　の言う通り。
同感します。
76 ：71：2006/06/07(水) 22:56:49 ID:???
地震に強い、火事に強いというのは他メーカより強いのだろうかが気になるところ。
特に耐震はパナのほうが骨格は丈夫に見えた。素人目だけど。
営業さんは当たりを引いたのか好印象でマメなのだが、他メーカーのへーベル悪口に嫁が屈しそうだ。
俺は価格に屈しそうだが。
77 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/07(水) 23:21:04 ID:???
へーベルが坪7万くらい安くなれば最高だと思うよ
78 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/07(水) 23:54:39 ID:???
>>76
最近の工業化住宅なら鉄骨の太さには、あまり関係なくそこそこ地震には強いだろうね。

火災に関してはヘーベルの陸屋根は、実はもらい火しやすい（防水シートに耐火コートなので）
のだが、断熱材の上にコンクリパネルもあるし、火の粉が飛んできても防水性能が低下するぐらい
で済む。ヨコからの火災には、おおよそ強いといって良いだろうね。

といっても通常の火災なら都市部だと消火活動が早いので、それほど延焼しないだろう。
内部から日がでたときに、どのメーカーでも鉄骨は躯体としての強度を失い易いので、
燃えないけど、そのまま住み続けられない（耐火仕様は高いけど選べる）。

少なくとも、他メーカーの悪口を言わない姿勢ってのは選ぶべきだろう。

ヘーベル悪口の多くはデマも多い。代表的なのは、ヘーベル板が水吸って凍ると
割れるとか（理系の施主の何人かは、自分で実験して試してるけど、そんなこたぁーない）
次世代断熱取れないとか（確かに標準ではないが、オプションで選択可能。>>68
の情報も気になるところ。次世代断熱は高熱費的には良いが、人間の抵抗力とかが
弱まることを考えると、長い目で見てどうなのだろう…）。
79 ：前スレ977：2006/06/08(木) 00:02:27 ID:???
おばんです。

>>76
個人的な考えを書くと、建物そのものにおける耐震性・制震性には
いわゆる一流メーカーと呼ばれるところではあまり差が出ないように思うとです。

それよりも地盤と基礎、これに寄るところは大きいと思う。
たかが2F建住宅には不相応と思われるほどのデカい布基礎＋堅い地盤があってこその、住宅の耐震性。
>>76が良い土地を見つけられるよう祈ってますよ。
80 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 00:35:20 ID:???
>>76
悪口ってどんなこと？
今、へーベルかハイムorパナで考えているけど、教えて欲しい。
81 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 01:31:47 ID:PrDuGndU
>>78
いや、凍害に関してはデマとは言い切れないでしょ
普通に考えて製品特性上凍害が発生する可能性というのは高い

凍害の発生するメカニズムというのは調べたら解ると思うけど、表面から内部の孔へ
水分が侵入し、その水分が凍結膨張する際に素材を破壊するというメカニズムなの
で、多孔質でセラミック製品で吸水率の高いヘーベル版に凍害が発生する可能性が
高いのは極めて自然な話だよ。窯業従事者なら常識な話。
そういう意味ではデマではないでしょ

だからこそヘーベルハウスの場合、表面の防水塗装がキモになるわけだけど、この
品質が命と言えなくもない

参考資料
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/hebel/tech/q&a/q3/q3.htm
82 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 01:35:56 ID:PrDuGndU
次世代省エネが取れないというのは何が原因なのか解らないけど
こういった理由で取れない、もしくは具体的数値を示して次世代省エネと同等である
とか明確にしてくれればいいんだけどねえ
「次世代省エネなんかにして人間の抵抗力を弱めてはいけない」と言われても
それは完全に詭弁だと思う
そんなことヘーベル営業に言われたら俺は多分失望するなあ
83 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 04:32:46 ID:???
>>81
それが、他メーカーが一番初めに持ってくる悪口なんだよな～と思う
(ちなみに、俺は社員でもなんでもなくて、ただの施主なので念のため)

東北・北海道方面でヘーベルの施工例がほとんどないってのは、そもそも
旭化成は本拠地九州で、本社も関西。地震に強いというのを積極展開してるので
東海～関東で営業が盛んだけど、そこから北はこれからの場所だというのが
ひとつと、陸屋根が得意なので、構造的に豪雪地帯には向かない（北陸～東北で弱い）
というのが本当の理由だったと思った。

ttp://homepage3.nifty.com/skaska/house/ex.htm
もうひとりぐらい、こんな実験をやってたサイトを見たことがある。
この程度の実験で、どうだというのは変な話だが、凍るとただちに割れる
ってことはないと思うね。
84 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 04:33:44 ID:???
探してたら、こんなの見つけた。いろいろ書いてある
ttp://www.nandemo-best10.com/f_house-maker/z9.html
ここで×にしている人は、その多くが住む前の出来事で印象を悪くしたようでもある。

ヘーベル板（本来なら版と記するらしい）に、吸水性があるのはその通り、
水を吸っても強度に変化はないが、重くなるので相対的には弱くなる。
後、その場所の雰囲気（栄養状態）では、カビも生えることがある。が、
乾燥もそれなりに速いので、1F床ヘーベルなどでは特に問題が起きないはず。

次世代省エネは、ガラリの構造から見直さなきゃならないため。一応は、内部断熱なので
オプションで断熱材と鉄骨等の隙間を幅広のテープで細かく貼って高気密にする
ことはできる。いくらアップするのかは忘れた。でもさぁ、その高気密であることを
測定・証明するのに、義務付けられている24時間換気の口とかも全部塞いではかるのね
（木造でもどのHMでも、おなじことだけど）。で、実際住むときは24時間換気になってる
のに、気密性を高める意味はあまりないと思うのだが。

ようするに、次世代省エネの基準ってのが、なんか俺個人としては納得できない
ンだよねぇ。断熱性能は、ネオマを標準で使うようになってから、かなりよくなっている
らしい。具体数値を出さないのは、それ以前の顧客に配慮というか遠慮というかしてる
のじゃないかな（仕様が変わる直前の客から文句出そうだし）

「次世代省エネなんかにして人間の抵抗力を弱めてはいけない」なんてことは営業からは
言われてない、単なる俺の思い込みなので、気にするな。
85 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 10:18:06 ID:???
>83
製品の特性を言われてるだけなのに悪口っていうのはいかがなものかと
東北地方でヘーベルが建てられないなんて話は誰もしてないのにな
んで東北地方の実績の話してるのか意味不明だし
ヘーベル板に凍害の発生する可能性があることと東北地方でヘーベ
ルハウスの実績があることとは別の話だし

凍害は素材内部で水分が1回や2回凍結したぐらいで発生するわけじゃないでしょ
ダメージが蓄積されていって表面化するようなもんで
そもそもヘーベル板を防水せずに使うわけじゃあるまいし、水が大敵なのは解りきってることでしょ
86 ：前スレ977：2006/06/08(木) 10:28:07 ID:???
>>84
そのURLで「高い」「金貯めてから来い」と言われて憤慨している人たちは
ヴィトンやグッチのショップに入っても「高い」と文句を言う人々なんだろうか。
所詮総合展示場にあるHMは最低でも坪50万以上するところがほとんど。
そういった場所であることを考えずに入り込んで「高い」などと宣うのは筋違いのような。

結局金が無い人には売れない。これが真理。
買えもしないものについてウダウダ宣伝されたあげく、見積見て萎えるよりは
スパっと切ってくれたほうがお互いに時間の無駄が無くていいんじゃないかと思うけど。

とはいえ、ｲﾋは2000万あれば30坪弱の家が建つ。
（他所は、2500万以上とかじゃないと相手してもらえないHMもある）
土地1000万＋建物2000万＋諸費用500万で3500万くらい。
これくらい用意できない人は、総合展示場にあるHMじゃなく、
ローコスト系HMか、建売か、マンションにするしか無いんじゃなかろうか。

請負段階で詳細見積は出してくれるはずなのに「高い、あの仕様でこの値段は無い」といいつつ
契約して文句言っている人もいるな。
見積見て嫌ならやめときゃいいのに、何で契約したんだろう。

あとは固定資産税が60年云々書いている奴（しかも2度も投稿してやがる）・・・
ヘーベルは法定耐用年数34年でRC造のマンションですら47年。60年ってﾅﾆﾖ?ｗｗｗｗ

そんなあたりから、事実もあるんだろうが、明らかにアレな投稿も結構あるなと思った。
取捨選択は各自の責任にて・・・ｗ
87 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 10:39:05 ID:???
現実を見れない人にあーだこーだ言っても仕方ない気がする
88 ：前スレ977：2006/06/08(木) 10:44:01 ID:???
ｲﾋ板ｗは気泡がデカいから、水分が凍結する前に大半が出て行っちゃうってのもある。
しかし

　気泡がデカい→水分が流れやすい→内部鉄筋がサビて爆裂orそのまま壁内が（ｒｙ

ってのがｲﾋ板の弱点でもあるんジャマイカ。
それを防ぐために、高い防水塗装が必要。
んで、施主に塗装義務を負わせメンテ代を儲けうわなにをするやめくぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこ

>>84
換気がパルコンのような計画換気システムになっているならまだしも、
単なる換気扇がずっと回っている家のほうが多いしね。

> 仕様が変わる直前の客から文句出そうだし

なるほどねぇ。
しかし本当にそうだとしたら、前の客に遠慮してなかなか前に進めない気もするが。
技術なんてのは進むもんだし、どんどん公表して進化ぶりをアピールしてほしいような。

しかし今の仕様で建ててる俺らも、
0707仕様あたりでLLシェルター（仮称）とやらが実現化されると、
内容によってはある意味ショックを受ける可能性はあるなｗ
89 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 14:31:31 ID:???
>>85
「凍っても直ちに割れるもんじゃない。」と書いているのは、そのためっｽ。
何度も凍ったり溶けたりを繰り返せば、そりゃぁ、どうにかなるでしょ。
防水切れたのを放置すればってことだが…多孔コンクリのほうが、通常のRCの
クラックよりは凍害に関してはマシだとは思いますけれども。

ただ、いろいろ回ってるときにヘーベルの話を出すと、他HMの営業さんが
よく言ってたんだよ、その話。「凍るといっぱつでアウトですよ」って
そんな話をする時点で、あーねー、って感じで。冷めた冷めたw

>>88
おなじことは、俺も事前に営業から聞いた。

「爆裂」の話ね。ヘーベル板が一番怖いのは、水分浸透（かなりアルカリ性高いので
すぐには錆びない）→ゆっくり中性化（何十年とかの話らしいが）→内部鉄筋錆びる
→そして爆裂。ということだって。

一応、内部鉄筋の防錆化の研究も進んでるとか言ってたが、まぁコンクリート製品の
特性だわな。RCだって同じだわさ。

断熱仕様に関しては、年々変わってるのにね。ネオマにしてからも、鉄骨の隙間を
埋めるようになったりといろいろ。ヘーベリアンの建築日誌みたいなのを、いくつか
年代別に見てると、その変化に気付いた。

PCなんかと同じで、お買い時ってのがあるとしたら、施主が建てたくなったときｼﾞｬﾏｲｶ。
あとは自治体のなんやら新築特例ってやつだわな。東京だと固定資産税の初年度～3年まで
の減額とか、ローン減税とか、いろいろあるし。設備面では、太陽光発電の補助は今はない
けど、燃料電池なんてのは各社が実験導入やってて興味があればそーゆーのを選んでもいいし。

工業化住宅ってのは、工業製品だからねぇ。品質の同一性がある程度保たれるけど施主の
思い通りにはならない。そーゆー住宅が良い人は、建築家とかに頼むのも一興でしょ。
テレ朝のドリームハウスとか見てると、俺は、とてもじゃないが先生連中には頼めないなぁw
90 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 14:40:25 ID:???
>>89
>テレ朝のドリームハウス
テレ朝はビフォーアフターで
ドリームハウスはテレ東だが
新築って意味ではテレ東のドリームハウスのことかな(笑)
91 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 15:50:56 ID:???
>>90
すまぬ、テレ東と書くつもりで、なぜかテレ朝になってしまった。
しかし、この間違いは（いろんな意味で）笑い事じゃないなw

Befor Afterも突っ込みどころ満載なのは間違いないが
92 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 17:41:33 ID:???
現在イヒ建築中。
しかも次世代省エネ仕様で。

標準仕様との変更点：
ユニットバス下が土間コンになる。
気密テープをネオマに貼る。
ベランダ上下に部屋がある場合はロックウールがネオマに変更。
壁内通気口の位置が屋根から400mmから150mmになる。
1F床ヘーベルの下にネオマ追加。
2F天井裏のロックウール100mmがネオマ40mmを2枚重ねに変更。
基礎の通気口が狭くなる。
要望すれば気密測定をしてくれる。（無料）

標準仕様はたぶん寒い。

１、ベランダがある場合、ベランダ床下に部屋が無い場合は断熱材が無くさらに鉄骨梁の丸穴によって天井裏と空間がつながっている。
２、２階天井裏はロックウールのためダウンライトなどを付けたらロックウールが浮き上がりスキマができる。
３、完全な外断熱ではなく梁は断熱材の外にある

白アリが来る：
標準仕様はユニットバス下にはヘーベルは無く土である。
床下点検口はヘーベルをくり抜いて付けるので開けるとやっぱり土が見える。

防水：
雨樋のパイプを付ける金具はヘーベルにビスで固定しコーキングしない。
換気扇のカバーはヘーベルにビスでねじ込みコーキングしない
エアコンの配管カバーの固定もビスでヘーベルに固定しコーキングしない



93 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 17:56:29 ID:???
>>92見たらうちのヘーベルが不安になってきた
94 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 18:53:06 ID:???
>>92
その仕様と、コストアップ分の駆け引きだろうね。
次世代省エネ対応で、60万とか90万アップだっけ？
各自のリスクヘッジだよねぇ。
95 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 19:32:04 ID:???
次世代省エネなんてなくても充分ですよとかじゃなくて

次世代省エネの基準値がいくついくつで、ヘーベルの標準仕様の場合の数値が
コレコレだから問題がないですよ。とかさ

そういう説明をしてくれりゃ理解も出来るってもんだが
ただ頭ごなしに次世代省エネなんて必要ねえって言い出されても困る
ヘーベルの営業にも本当にそういう奴いたし
96 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 19:33:51 ID:???
>>92
土の上に直接床ヘーベル板がいたら湿気吸いまくってやばいんじゃないの？
97 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 21:21:23 ID:???
>>95
営業も、平均以上だろうけど、中には平均値から
大きく外れるやつもいるだろうね。
98 ：71：2006/06/08(木) 22:44:03 ID:???
>>80
数年で塗装がだめになるから塗り替えが必要だとか、断熱が甘いとか、ALCがカビるとか。
塗装は最近のは15年もつと営業さんは言ってる。断熱が甘いってのもどうなんでしょう。
たしかにネオマフォームをどこまで信じていいのか私にはよくわかりません。
カビは古い手入れの悪いへーベルなら出そうな話ですが、見たことないし。

95さんのおっしゃるとおりで、次世代省エネ基準がオプションの理由がよくわかりませんでしたが、
営業さんに聞いたら、対応する費用を光熱費で取り戻すのに110年かかる試算になるとの事で私は納得しました。
たしかに私は常時換気システムがありながらこの基準にこだわる理由が見当たらないのでこだわりはありません。
対抗してる積水も費用削減で未対応で見積もりを出しています。これでかなり安くなってる。
差額が広がる一方なのですが、なんとなくへーベルが良いと思い込んでるので、へーベルにしたいのです。
99 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 23:18:39 ID:???
>>98
塗装は10年から15年らしいね
ただ15年で塗り替えと一言で言っても、結構な金額らしいからなあ
それが問題だ
断熱が甘いってのはよく解んないけど単純に気密性が低くて大げさに言えば
隙間風ピュｰって感じってことじゃないの
100 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 23:41:37 ID:???
常時換気をロスナイにすれば大分マシになるんかな
しかし普通の常時換気にしたんだが、ここから外の音が入りまくり。
せっかくヘーベル板で静かなのかと思ったら・・(´･ω･｀)
101 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/08(木) 23:53:26 ID:???
>>100
でも、常時換気は国土交通省からの指導で、
設置しないと建築許可が発行されないから、
仕方がないよ(´・ω・`)
102 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 00:21:18 ID:???
そうすると静穏制も大して期待できないの？
103 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 00:22:22 ID:???
○静音
104 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 00:30:49 ID:???
そうなると総合的に考えて積水の方がいいのかな…
105 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 00:40:23 ID:???
検索すると世間には防音型換気口製品もちゃんと存在するね。
ヘーベルで特注でできるかどうか知らんけど、気にするなら
営業さんに確認してみるといいのかな
106 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 00:42:00 ID:???
過去の経験から言って営業は嫌がるだろうし、取り付け費用が異常に高くなったり
する気がする
107 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 01:05:35 ID:???
物理的に設置可能な給排気扇なら、
設置の意味があろうがなかろうが、
それが施主のリクエストでお金を払うなら
設置するだけでしょ！
それで施主がご満悦なら、良いのじゃない？
108 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 02:11:15 ID:???
常時換気の給排気扇を設置せにゃならんってことは、
言葉の裏をかえせば、
　　『隙間風の重要性』
が見直されてきた、ということにならんかね？
シックハウス症の原因になる様な溶剤、
ホルムアルデヒドに代表される科学物質、は
旭化成はモチロン、大手ハウスメーカーは不使用だが、
一般家具、特に輸入家具、には未だに不使用というのは少なくない。
一部の変態さんを除いて、誰も好き好んで
得体の知れない疾病に罹患したくはないだろう。
てえこたぁ、次世代断熱や果てしなく高気密性を追い求めて、
余計なお金を掛けるのが、何だかバカらしく思えてきても、
何ら不思議ではないのではなかろうか？
まさか、極地方や宇宙空間の様な超過酷な条件下で住むわけではないのだから。
と、ふと思った。
109 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 02:19:15 ID:???
↑上の書き込みで、日本語の不適切な使用があったとです。

一般家具、特に輸入家具、には未だに不使用というのは少なくない。

ではなくて、

一般家具、特に輸入家具、には未だに不使用というのは少ない。

が正でした。
謹んでお詫びすると共に、訂正させて戴きます。
ごめんなさいm(__)m
110 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 02:22:15 ID:???
かけられる費用と、求める住宅の質ってことだろな
細部にこりまくればよいものになるが、それだけ金もかかる。

そこそこの費用で、そこそこの安全・快適性。その妥協点を見つける
のは施主の役目で、その手助けをするのがHMってことなんだろ。
特に旭化成に限ったことじゃなく、どこでもそうなのだが、
なかなか、こういってくれるHMは少ないよね。
111 ：前スレ110です。お久しぶり＼(^_^ )( ^_^)／：2006/06/09(金) 02:47:45 ID:???
>>110
んだ、んだ！禿同だ(´・ω・`)
営業さん等にシッカリしてもらわんとイカンし、
施主様も我を通すところ、妥協するところを
見極めるお勉強が大事です。
112 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 03:35:24 ID:1DjitMG/
どなたか教えて下さい。

①14年前の物件なんですが、アスベスト（石綿）を
　使用した素材をしているのでしょうか？

②14年前の物件でも、今後30年ぐらいは基礎等は
　大丈夫なのでしょうか？

③陸屋根(3階)の防水シート張替えは35平米ぐらいで
　いくらぐらいかかるのでしょうか？
113 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 04:24:33 ID:???
>>122

1.に関しては、鉄骨の防火仕様だと耐熱材に使っているかも知れないが、
通常では樹脂で封印されてるので、解体時以外は問題は少ないと思う。
詳しくは、仕様書見直すか、ホームサービス課だっけかに聞いてみないこと
には分からんねぇ。設備で使ってるかも知れないし。

2. 基礎は目視でチェックして、でかいクラック等がなければ大丈夫でしょ。
ただ、14年前だと地盤とかもそんなにうるさく言っていなかったと思うし
そっちがどうなってるかは分からんねぇ。基礎そのものは14年程度では
まったく問題にならないと思うけど。

3. これも、それこそ専門家に聞いてくれとしか（14年前だと屋上防水シートの厚みも違うし）
特に問題が出ていないなら、まだ持つとは思うけどね。当時の耐用は20年ぐらいだっけ。

今のメンテプログラムだと、定期点検は20年だか30年だかまでは無償なんだが、14年前だと
どうなの？ このスレは、社員も営業もたぶんいないから（>>111の前スレ110氏は施工業者さんだっけ）
詳しく知りたいならヘーベルハウスのサイトに行って、質問投げたほうが良いと思うよ。

「ヘーベルハウスにお住まいのお客様専用窓口へお問い合わせ」
https://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/contact/hebelian.html
114 ：112：2006/06/09(金) 09:33:45 ID:R9AoeoWl
>>113
有難うございます直接確認してみます。
115 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 12:25:25 ID:???
ｲﾋで吹き抜けってどうよ?
116 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 12:46:47 ID:???
>>115
いいんじゃない？
欲しけりゃ、吹き抜けつくりなよ。

私は、後々のメンテ（清掃）にお金掛けたくないし、
危険な行為もしたくないので、やめちゃいました。根性なしなんで...
スペースが勿体無いと思っちゃったからねぇ。

だって、老いた時のことを考えると、好きな時にお気軽に清掃できなくて、
高所作業で転落して、そのまま寝たきりなんて洒落にならん。
まして、ちゃんともらえるか分からん年金からお掃除代を
業者さんに支払えないもん。

まぁ、吹き抜けは贅沢モンだと思うダニ。
117 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 15:56:50 ID:???
モデルハウスもそうだけど、どのHMでも吹き抜けって
前面に持ってきて宣伝してるよねぇ。

だが、やめたほうがいいﾖ。実際、ヘーベルじゃなく
木造の旧家にもあったんだが（階段室が丸々吹き抜け）。
>>116同様にマジで掃除なんかできねぇ。明り取り用のFIX窓なんか
最悪だよ。冷暖房効率悪いし（天井にシーリングファン付けるにしても
その、メンテと掃除は手間だと思うよ）。

ので、俺は吹き抜け案は最初から却下だった。
まぁ、それでも開放感はあるので、そっちを優先するなら止めない
118 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 17:07:53 ID:???
たとえば、リビング階段ってのもある意味吹き抜けだと思うのですが。
最近の家はリビング階段も多いと思うけど。
掃除の面では階段から届く範囲の掃除はできるからそれほど困らないでしょうけど、

> 冷暖房効率悪いし

に関しては当然リビング階段も効率悪化の一因になりますよね？
リビング階段してる人、どのくらいいますか？
119 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 21:08:49 ID:???
ただ、程度の差こそあれ、遊びとか趣味の部分も大事でしょう
うちも効率や費用対効果の悪さは承知で、リビング階段、
吹き抜け、屋上、パティオのどれかはつけるよ。
今はネットでメリット、デメリットがわかった上で選べるからいい時代だよな。
120 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 21:23:47 ID:???
そーだねぇ、吹き抜けにはしなかったけど屋上つけたもんなぁ、俺も。
屋上も、メリット/デメリットあるよな。
メリット
・諸般メンテが楽、ヘーベルが70から100に、開放空間
デメリット
・手摺やペントハウスなどの費用アップ、下の部屋が真夏は暑いかも…
121 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 22:28:19 ID:???
他と比べて高い割にヘーベルのメリットが未だに見えてこないな
122 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 22:30:57 ID:???
常時換気の給排気扇が実質義務化されてるにも関わらずよそのHMは
次世代省エネを実現できてるってことなのかな？
123 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 22:53:47 ID:+txviFYa
>119
そうだよね。でも，時に困惑の元にもなるよね。
うちは，リビング階段＋吹抜けありです。おまけに
シーリングと明かり取りＦＩＸ窓もあります。
そうじは，マジックハンドのような長物のハタキです。
124 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 23:25:58 ID:???
>>122
気密測定時は換気扇止めて目張りするからな
だから気密測定値を掲示して、次世代省エネ達成とか言ってるのは、どうなのかと…
断熱についても全館冷暖にでもしない限り、間取りとか風の流れる方向の最適設計
で、どうにでも体感は違ってくる。いや、ヘーベル擁護とかじゃなくてな、住宅情勢全体
での話なんだがね。
125 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 23:37:13 ID:???
>>124
ヘーベルの標準仕様で換気扇止めた状態で気密測定値って公表されてない
もんなのかな？
それで達成してくれてれば別にいいんだけど
126 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/09(金) 23:59:42 ID:???
>>125
検索すれば、誰かの自宅建築時のデータが出てたと思った。
見た覚えがあるが、さすがにURL忘れた。
127 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 00:01:05 ID:???
壁内通気層のあるヘーベルだとむずかしーんじゃない？
外壁の内側にあるコンセントパネルをはずすと、猛烈に風が入り込んできますｗ
128 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 00:02:54 ID:???
ttp://penchan.e-central.tv/igloo/diary30.html

次世代省エネ対応した人の測定結果。
129 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 00:20:34 ID:???
>>127
コンセントパネルから隙間風ですか・・・
どのHMでもそんなもんなのかなあ？

>>128
thx
だがしかし次世代省エネオプション仕様か・・
130 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 00:53:47 ID:???
ヘーベルは他社より少し遅れてるのかな
耐震ばかりに力入れすぎて他はこれからなのかも
131 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 03:11:19 ID:???
今時、C値3か。
びっくりするな。
132 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 03:48:31 ID:???
C値でぐぐってみると、アキュラホームとやらで1.2だそうで
次世代省エネの基準値が5.0だって
高気密高断熱を謳ってる会社だと軒並み1.0近辺の数値だそうだ

そう考えると次世代省エネの基準値ってかなりヌルめの数値になってるっぽいけど
いったいヘーベルの標準仕様のC値ってどうなってるんだろ
数値だけを見て云々言いたいわけじゃないが、なんだかなあ、もう
133 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 05:42:19 ID:???
>>132
寒い冬に外出しない人、暑い夏に外出しない人
なら、高高＋全館冷暖＋計画換気でもいいんだけどねぇ。
屋内ヒートショックは低減するだろうけどさぁ…屋外に出るとなると。

温暖地域に数年住んだけど、2年目からは冬に12-13℃切っただけで
凍えて死にそうに感じた。普段は氷点下になる冬で平気でいたのに。
人間って、環境に慣れるもんだと思ったよ。

という信者にでもならないと、ちょっと救われないｷﾑﾁ
134 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 09:50:04 ID:???
C値1.0だったとしても、換気扇は常にオープンだし、回っていることも多いわけだけどねぇ。
実際次世代省エネって何の指標になるんだろ。

目張りすりゃ気密値はよくなるわな。
でもそれじゃ生活にふさわしくないわけだし。
135 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 10:06:09 ID:???
暖房かけても冷房かけても外にダダ漏れってことでしょ
次世代省エネ自体を批判されてもねぇ
136 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 11:48:17 ID:W+kW5sCf
ある程度の隙間が必要と言う訳で２４時間換気が義務化され，更に次世代省エネと
称してＣ値の向上を図る。これをよく考えると，計画的換気設計つまり空気の出入
りの設計ですね。しかし，この設計を的確に論拠を持って提示できるＨＭはまだな
い。たぶん，計画換気の経験時間が少ないか，またはやっても大した意味がない。
大した意味がないなら，お金を掛けない，これが今のヘーベル？
137 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 12:01:53 ID:W+kW5sCf
我が家も屋根付きヘーベル＋次世代省エネですが，決め手は屋根断熱が，
ロックウール⇒ネオマでした。ロックウールの経年性能に疑問を感じたか
らです。Ｃ値向上は，そんなに気にしませんでした。　
138 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 12:29:29 ID:IpMzGdkX
明智大吾郎だと！探偵モドキか？つまらね～　社員ぶるなって
怪人二十面相なんぞおらんよ　ハハははぁ
しかし、おまいの書いてる内容が抽象的で何を言いたいのか全く解らんよ　
まあ　とにかく　【おましろくな～い　もっと面白いこと課け！】　でどうだ
139 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 13:02:28 ID:???
>>132
高高工務店だと、普通にC値は0.5以下だよ
140 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 13:21:52 ID:???
>>139
そうなのか
ヘーベルの次世代省エネ対応仕様で3.0ってのは全然いい数値じゃないわけね

ヘーベルの標準状態のC値ってのはどのぐらいなのかねえ
ちゃんとここらを公開した上で「次世代省エネクソっくらえ」ってな方針を打ち出して
るならともかく、数値データで出てくるはずのものに対して、建物は呼吸してますか
ら通気が必要ですとかイメージ的なもので誤魔化すのはいかがなものかと思う
141 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 16:07:01 ID:???
>>140
C値・Q値で言うより年間暖冷房負荷でいえば十分なんだけどねぇ…
ヘーベルの標準仕様で320MJ/m2だっけ。（次世代省エネならVI地域はブーだけど）
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1124753692/5

> 「次世代省エネクソっくらえ」ってな方針

っていうより、大歓迎方針じゃないのかな。省エネ指標として最初に来るのが
年間暖冷房負荷で、それを求めるのに使う値がQ値、μ値とかC値で…

たとえばQ=2.12、μ=0.113の延べ床124m2なら負荷合計41405MJ。I地区なら暖冷房負荷が333MJ/m2
（自然換気で0.5回/時）。Qとかμは次世代省エネ満たさないが、暖冷房負荷基準ならOKだし。

少なくとも俺は、トータル（MJ/m2年間平均）で言ってくれたほうが分かりやすい。
C値なんていうよく分からない基準（隙間の大きさ）を持ち出されてもなぁ…という気がする。
単純に隙間が多いとか少ないじゃなくて、計画換気とか、窓の大きさ
とか断熱とか、日照条件などその他もろもろ兼ね合いで決まるのに。とかね。

いくらC値が0.1程度でも、南面が大きな窓だったらいくらなんでも夏は辛いよね。
どこぞのHMの批判でも、ヘーベル擁護でもないけれど、単独の数値だけに踊らされる
のは、いかがなものかと思うわけですわ。
142 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 16:15:44 ID:???
>>141
業界としてC値Q値で提示してるのになんでヘーベルだけ独自の数値を
出してるのかなと思うわけで
まず最初に業界内で広く使われている数値を先に提示するべきじゃない？
C値Q値が大してよくない、要するに隙間風が多く存在する状態ではあるが、
これこれこういった工法を採用するため、冷暖房の利きがよく、次世代省エ
ネ対応住宅と比較しても冷暖房効果が高いとかさ
比較できない数値をもってきて冷暖房効果が高いと言われても信用するの
は難しいよ
よそのHMも同じ数値指標を出してるなら比較できるけどねえ
143 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 16:16:46 ID:???
>いくらC値が0.1程度でも、南面が大きな窓だったらいくらなんでも夏は辛いよね。

そんなこと言ったら、C値が5.0を上回る住宅で南面が大きな窓だったらもっと辛いよね。
比較するには条件を一致させないと意味がないでしょ・・・
144 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 16:32:30 ID:???
>>142
あのー、標準的な指標といえば暖冷房負荷なのですが…

どちらも計算で求めるのが普通なんですけどね（C値は実測もあり）
C値/Q値を出しておいて、暖冷房負荷を出さないのは、どうしてなんだろ
と、逆に俺は思うのね。実は計算できないのでは？ とか、実際に計算
してみたら、高高なのに600～900MJ/m2ぐらいだったとか…（どうかは知らんよw）

そう思って、検索したんだけど暖冷房負荷値を出してる高高ビルダー/HMって
ほんとーにないのな。部材ひとつとっても変わってくるから、大手HMぐらいしか
出せないのは分かるけど…。大手MHで高高を前面に出してるところってあったっけ？
（知ってたら、素直に教えて欲しいという気持ちで、お願いします）

いずれにしても、世帯ごとに大きく変わってくるからね。ヘーベルの場合も
営業に強く希望すれば、なんか計算してくれるんじゃなかったっけ。普通は
営業側から暖冷房負荷とかの話は何も言わないらしいけど。

>>143
いやいや、比較じゃなくて、住みやすさは総合的に考えるもので
（暑くても日照が欲しいという人もいるかもしれないからね）
気密性という単一の数値だけで、アレコレ言ってもね、ってことだったのだが。

あえて条件を揃えろというなら C値が1.0で揃えたときに
μ値が1.0と0.1ならとか、Qが3.0と1.0ならとか、そーゆー話。
145 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 17:12:13 ID:???
>>144
あなたは暖冷房負荷が標準的な指標と言い張ってるけど他のハウスメーカーが
提示してないのにどこが標準的な指標なの？
世帯ごとに変わってくるのはどこのハウスメーカーでも一緒でしょ
失礼を承知で言うけどあなたの言ってることむちゃくちゃだよ
146 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 17:42:04 ID:???
>>145
うーむ、説明が難しいなぁ。これが次世代省エネ基準と呼ばれているものの表記な
ttp://www.fisco21.com/~yesyesjp/etc/law/h11-handan.htm

冒頭にもあるけど。
> 建築主は、住宅が、次の（１）に定める年間暖冷房負荷の基準
> 又は（２）に定める熱損失係数及び夏期日射取得係数の基準の
> いずれかに適合するようにするものとする。

これができるまでは、熱損失係数(Q)及び夏期日射取得係数(μ)だけで
考えられてたのね。で続いてC値の判断になってる

他のHMが追いついていないと考えるべきなのかも…とは思わないかなぁ。
部材メーカーは、今は「暖冷房負荷を下げる」てのがお題目っす。

ヘーベルさんがダメなのは、次世代省エネを満たす4パターンのAパターン
で進めているのに、暖冷房負荷はOKでもC値を提示してないことなんす。
ttp://www.glass-fiber.net/syouene/2.html
たぶん標準仕様のままだと、C値が5を超えたあたりにいるんでしょうなぁ。
（オプションで3あたりになるのなら、気密テープだけの問題なので、たぶんそんなもん）

だからC値を出すなら、暖冷房負荷あるいはQ/μ値も出さないとねぇ…ってこと
気密性だけ高くでも、暖冷房負荷が次世代省エネ基準をかなりオーバーしていたら
どうなんだろう、と思ったんだけどね。何で他HMは暖冷房負荷出さないんだろうね。
147 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 18:09:19 ID:???
>>146
「年間暖冷房負荷」と「C値」が基準値をクリアしてないと次世代省エネ基準をク
リアしているとは言えないでしょ？

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/concept/pop2/1_pict4_1.html
を見るとヘーベルハウスの標準仕様は「年間暖冷房負荷」のみ次世代省エネ
基準値をクリアしているということでしかないじゃない。
なのになんで「年間暖冷負荷」のみを見て「C値」について言及しないのって話だ
し。
C値もクリア出来てれば次世代省エネ基準をクリアしていると言えるだろうけど、
クリア出来てないから出せないだけじゃない。

他のHMが暖冷房負荷を出さないのは「C値」「Q値」「μ値」「その他留意事項」
の数値によって次世代省エネ基準をクリアしてるからでしょ。だから出す必要が
ない。
セコイ言い訳して他のHMの非難めいたレスをしないで欲しい。
現状では残念だけどヘーベル標準仕様は次世代省エネ対応が出来ないよって
ことでしかないよ。
個人的には家に隙間風があるってのは非常につらいけど、それ以上のものを求
めてヘーベルにしたわけだし。
148 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 18:31:27 ID:???
ふーん
149 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 18:35:46 ID:???
論破されたのが悔しかったのか知らんがふーんで済ますんならレスしなきゃいいのに
150 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 19:01:58 ID:???
>>149
俺じゃないよぉ。

> 「C値」「Q値」「μ値」「その他留意事項」 の数値によって
> 次世代省エネ基準をクリアしてるからでしょ。だから出す必要がない。
その通り、だと言っているのに。

でもQ値とかμ値だけだと分かりにくいから暖冷房負荷ってのがでてきた
ってのは納得してくれるでしょ？ いや、ヘーベルがどうのというのでは
なく（ヘーベルはC値が低くないってのは、もう分かってることだし）

俺が言ってたのは、暖冷房負荷って、どうして他のHMは出さないんだろー
ってことなんだけどさぁ。一条で出してたけど、何でKcalh換算なんだろ。
基準はMJ/m2なのに（Kcalhだと延べ床で変わってくるからねぇ）。

高高だからいいとか悪いとかは別にして、>>140にC値だけで考えるのは
どうなのよと言いたかっただけなんで。
151 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 21:46:52 ID:???
実際にヘーベルに住んで思う事。

とにかくクソ暑い
なにしろウスラ寒い
数値に表れない体感温度がある。

四季折々実感住宅
ヘーベルハウス (T_T)＜ｲﾋ
152 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 22:50:15 ID:???
実際に住んでる人の意見が一番だと思うね
153 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 23:17:45 ID:???
住んでる人の意見だと
・マンション住まい→ヘーベル：夏は暑く、冬は寒い、ええ四季が分かりますとも
・木造一戸建て居住→ヘーベル：夏は過ごしやすく、冬も暖かい。なんかゆったり

ってことになってるようなのだが、>>151氏のその前はどんな居住環境ﾃﾞﾂｶ？
なにせ古い木造だと、今の時期でも日が照れば朝から暑いもんで
154 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 23:20:27 ID:???
気密性が悪い割にはヘーベルハウスは結露が多いと聞くこともあるが
どんなメカニズムだろ
155 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/10(土) 23:32:50 ID:???
結露が多いのはトップハット周辺じゃない？
156 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 00:21:01 ID:???
>>153
マンションですた‥

>>154-155
結露しますね、普通にサッシから。
157 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 00:46:12 ID:???
メール欄age君だ。

元マンションだとねぇ。
建物そのものの断熱はともかく、場合によっては上下左右すべて居室に囲まれてるしね。
戸建がそれを上回るわけが無い。

で、>>156は暖房は何を使用されてます？
158 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 00:48:42 ID:???
>>156
ガスファンヒーターとかお使いでしょうか？
燃焼式の暖房機器とか、冬季であれば加湿器とか、使うと計画換気
（0.5回/hが基準）だけじゃおっつかないと思いますですよ。で結露ると。

北側に居住スペース（居室とか居間とかキッチンとか）を配置しないように
間取りを考えると、ずいぶんマシになるそうだけど、そーゆー知識は
設計側に意外とないのな。最近ようやく日照がとか通風がとか言い始めた。
159 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 00:53:02 ID:???
居住スペースというか、窓がなけりゃいいんでない？＞北側
160 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 00:57:56 ID:???
ヘーベルに住んでよかったと思う人
　　元低低～中中の木造戸建（建売で、シロアリとか雨漏りのメンテに苦労した経験ありだとなおさら）
　　新たに床暖設置、高齢者向けの設計とかバリアフリーとか、屋上も付けたりして…。
条件厳しいよな。

マンション住まいの比較的若い人の層向けではないのかもね。
だとしたら60年メンテプログラムとか、虚しいものがあるかもしれない。
俺は後60年はたぶん生きてないからいいんだけど。
161 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 01:00:21 ID:???
>>159
北側道路の土地が安くて入手しやすくて、で、見栄はって
道路側から立派に見えるようにFIX窓をたくさんつけたりすると悲惨かも
夏は涼しくていいのかな
162 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 01:09:43 ID:???
なんで結露すんだろ
気密性は悪いはずなんだから空気の通り道はあるはずだし
163 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 01:30:32 ID:???
>>162
いや、気密が悪いってのは計画換気がうまく効かないってことで…

164 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 01:38:38 ID:???
>>163
気密性が悪いってことはつまりサッシや屋根の隙間とかから空気が入ったり出てったり
してるわけでしょ？

気密が悪いってのと計画換気がうまく効かないのと、関連性がよく解らんけど
165 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 02:51:23 ID:???
>>164
計画換気(機械換気)ってのは、強制的に陰圧を作って、吸入穴から
効果的に屋内全体の空気を引っぱり出すものなので、気密性が悪いと
排気してるそばから吸気されちゃって、空気が溜まる部分が出てくる。

ふつーに隙間があっても、表でよほど風が吹いてるとかじゃないと
中には入ってこないもんだしね。

で滞留部分で、水蒸気が余計に出るような暖房器具を使うと、内外の
温度差で結露になると。ペアガラスだとかなり抑えられるし、最近の
ヘーベルが使ってるサッシは、樹脂コートしてあるんでサッシ部分の
結露もしにくい。とは聞くけど、実際のところはよー知らん
166 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/11(日) 13:20:54 ID:???
>>165
なるほど
気密性が悪いと強制排気して全体の空気の流れを作っても隙間から吸気し
すぎちゃって室内に空気が滞留しちゃうことになって、その滞留部分で結露
すると

結露もするし隙間風もあるしって考えるとほんと、居住性はいまいちっぽい
ようにしか思えないんだがどうなんだろ
寒い暑いとも聞くしなあ
167 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 15:37:47 ID:???
基礎の通風口の上に窓がある場合は、基礎通風口の上面のメッシュ状の板は無くモルタルで埋めるため壁内換気ができない。
偶然にも全ての基礎通風口の上に窓がある場合は壁内換気はできない。
168 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 15:44:51 ID:???
三角屋根部はヘーベル版ではないので熱寒だとおもぅ。
169 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 16:17:32 ID:???
お前らもうちょっとヘーベルのフォローしろよこのヤローｗ
170 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:21:33 ID:???
事実、変更して欲しいという希望が如実に表われていて良いのでは…

三角屋根部分は、屋根板＋防水シート＋木毛板＋断熱材(GW)＋石膏ボードだっけ
最近の木造と大して変わらんし、三角部分の空気層が下の居室への熱伝達を防いでる
トップハットは住むところじゃないからねぇ。

居住性ってのは、室内生活の快適さもそうだが、他にもいろんな条件があるから
一概には言えないだろ。人によっては安心こそ大切と思ってるかも
171 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:41:17 ID:???
2階の天井裏はロックウールで断熱しているがダウンライト付けるとロックウールが盛り上がり断熱欠損ができる。
しかもキャンティーベランダの天井裏とつながっているので冷気が満載。
もちろんキャンティーベランダの天井裏には断熱材なんか無い。
172 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:44:41 ID:???
ネオマに換気扇などの丸穴を開けるがスキマがでかすぎてネオマ室内側に外気が大量に入ってくると思われ
173 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:48:20 ID:???
１F床のネオマ12mmを貼った後にフローリングを貼るが業者がネオマ上を歩くのでネオマつぶれて波波
174 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:52:19 ID:???
基礎の強度45もでたよ。
水セメント比42%だった。

すごくね
175 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 19:58:05 ID:???
>>170
ナイスフォロー
176 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 20:00:41 ID:???
>>173
床ってネオマ敷くの？ネオマは壁だけだと思ってたよ
ヘーベル版に直にフローリングだとばっかり思ってた
177 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/12(月) 22:07:28 ID:???
>>174
俺んとこも44N(4週強度)。今までへーベリアンのサイトで49ってのを見たな。
つーか過剰かも知れんと思ったり。30台でも十分過ぎる気がする。いつかやってくる解体時は大変。
30-50が高硬度（10F程度のビル）、50以上は超高硬度コンクリ（高層ビル等）になる。
>>173
工事担当に連絡すると、即交換だと思われ
>>176
1F床のみネオマ入れる（床暖場所は除く）
178 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 07:39:33 ID:kDO77Y6A
＞171
最近は、ロックウール入れてるぞ。
179 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:06:32 ID:???
気密測定したらC値2.4だった。

よいかわるいか教えろ　 m(__)m
180 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:11:01 ID:???
>>179
ｲﾋ標準なら
　ｲﾋ観点でGJ。
　他社と比較してまずまず。
ｲﾋ次世代オプションなら
　ｲﾋ観点でそんなもん。
　他社と比較して(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

ってところでどうでしょう。
次世代省エネ対応してC値1.0くらいならスペック上は満足なんですがねー。
C値が悪い＝暖冷房負荷増大って数式が成り立つかどうかが肝。
181 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:12:55 ID:???
ヘーベル版の気泡に水がしみこむのか？
ヘーベルの個体に水がしみこむのか？

永遠のナゾですな
182 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:41:24 ID:???
>>179
悪い
183 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:45:14 ID:/r/wCp8p
アタック30

184 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 11:46:33 ID:/r/wCp8p
アタック30

185 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 12:24:29 ID:t816b8M+
パルコンにしておけ
186 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 12:51:35 ID:???
スイッチかい？
187 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 13:13:00 ID:???
2階の外壁に面した壁の石膏ボードの裏はほぼ外気温と同じと思われる。
ネオマの内側に木工事で木枠を貼るが、この木枠の上部はスリット状にスキマがある。
壁内のケーブルなどを通すところである。
このスキマの上にはロックウールは無く２階天井裏（ロックウールの上）の冷気が石膏ボード裏に降りてくると思われる。
おそらくコンセントをはずすと冷気が吹き出す予感。
188 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 16:01:56 ID:t816b8M+
だからー。そこまで高高住宅にこだわるならば、
パルコンにしておけよ。
パルコンは、ヘーベルより若干安いしさ。
189 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 16:19:38 ID:???
高高住宅にこだわる奴はｲﾋもﾊﾟﾙｺﾝも選ばんだろ。
ｽｳｪｰﾃﾞﾝﾊｳｽででも建てておけ。
190 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 19:02:28 ID:???
何この逆ギレっぷりは
191 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 19:38:11 ID:???
以前スミリンで営業にキズレパネルの質問したさ
キズレパネルは地震がきたらぐにゃぐにゃ動いて揺れを吸収するけど
その上に塗ったモルタル外壁はチョコパイみたいにピキピキひびだらけになるのかね？って
モルタルは伸縮性ないし。
回答できなかったよ。

ま、かんけーないけど
192 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 23:49:58 ID:???
とりあえず「木造は２６年しか持ちません」ていう営業やめてほしい
毎回、訪問時にパネルの前で説明してくれるんだけど
うんざりしてることを察してほしい、時間がもったいないから
193 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/13(火) 23:57:07 ID:???
ヘーベルって固定資産税高いの？
あと冬寒くて夏暑いと聞くけどどうなの？
前の住環境と合わせて教えていただけると有り難い
194 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 00:26:54 ID:???
固定資産税算出のための評価額は地方によって異なるので
一概に言えない。坪数から単純計算するところもあれば、
HMが建てたものは、見積もりなどの実費から出すところもある。

東京だと、木造＜ヘーベル＜RCで、平米8～9万で評価額を出してるみたい。
（延べ床40坪なら＝評価額が1200万円程度）で、固定資産税が8万ちょっとで3～4万
合計12～13万円。23区内では免除もあるので、それほど高額には思わないはず。
マンション買うよりは建物の固定資産税は安いよ。
195 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 00:30:58 ID:???
>>192
同意だね。
木造が持たないのは、今の木造じゃなく、欠陥基礎住宅である20年ほど前の住宅。
現在の構造なら、陳腐化するとはいえ寿命が来るとはいえない。
むしろ20数年での建て替え理由は「間取りの不自由さ」が多いってのに。
これを躯体寿命の話に摩り替えるのはどうかと思うな。

でも毎回それを説明するってホントかよｗ

>>193
固定資産税は建築費に依存するので、デカいｲﾋ住宅を建てれば当然高くなる。
でも本当に「高い」と言われるのは減価償却が遅い点にあるね。
これはｲﾋに限らずﾖﾀも積水も、鉄骨住宅は同じなんだけど、
木造住宅の償却期間22年に対し、鉄骨住宅は34年くらいかかったと思う。
（ちなみにRCだかSRCマンションだと47年ね）

「冬寒くて夏暑い」のは個人差も大きいだろうケド、ｲﾋ住宅は特別断熱に優れてるわけじゃーない。
暑がり寒がりが、営業の「ALC＋ネオマで断熱完璧っすよ★」みたいな営業トークで
ｲﾋ住宅が断熱性も優れいていると考えると、あとで後悔する可能性あり。

ただし、ALCによる遮熱効果は確かなものなので、窓の配置や吹き抜け等を検討して
風通しをよくしておけば真夏は意外と涼しい。（その分冬は寒くなるかもｗ）
196 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 01:55:08 ID:???
>>192
ヘーベルって、詐欺みたいな営業してるんだな。
建設白書の都合のいいとこだけ抜き出してるんだろ。

実際は、木造より鉄骨のほうが平均寿命は短いのにｗ
197 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 02:28:09 ID:???
>>196
積水のｼｬｰ/ﾀﾞｲﾝにおけるﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞよりはﾏｼだと俺は思ってるけど。

で、木造より鉄骨のほうが寿命が短いｿｰｽきぼん。
まさか総檜とかと比較してないよな?
198 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 03:29:33 ID:???
>>196
安普請というか手抜きのRCなら、最近の一般木造よりも寿命は短い。
鉄骨といってもいろいろ。木造/鉄骨/RCで比較するなら他スレへ。
199 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 12:39:10 ID:dzDmDQsV
>>197
確かに。
木造...材質の単価によるでしょうな。
（高ければ質良いし、安ければ質悪い。）
ＲＣ...施工によるでしょうな。
その分、鉄骨の品質は、ＲＣ、木造の中でも一番安定しているのでは。
（質が良いといってるのでなく、品質管理はしやすい。）
200 ：解体業者：2006/06/14(水) 13:29:05 ID:???
築20年のへーベルは解体するときに結構錆びているものがあるしアスベストを使っている。
鉄骨がシッカリしているのはパナホームで次がセキスイだよ。　へーベルハウスって結構揺れるし夏は暑いよ。
201 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 13:38:40 ID:???
>>200
アスベストは今の新築には使ってないでしょ。
っていうか20年でも解体しちゃうのか。
ロングライフをうたってても持ち主次第で結局そうなるか。

今年幹線道路そばに建てたけど、揺れるのは実感してる(笑)
って土地自体が揺れてるので、他だと揺れが少ないのかどうかは不明
制震デバイスの効果があった上でこれなのかどうなのか。
202 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 15:32:06 ID:???
でかいヘーベルを建てれば当然固定資産税が高くなるって
答えになってないわけだが・・・

同規模の木造住宅と比べたら固定資産税は高い？って聞かなきゃいかん
かったのか

で、どうなの？
203 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 16:00:14 ID:???
>>202
>>194が回答になってると思うんだが
204 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 16:09:44 ID:???
建前では、再建築価格だから、同じ家なら同じ固定資産税。

でも、同じ金でヘーベルとタマで建てると、タマのほうが固定資産税は高くなるね。

ソース出せとか、嘘つき呼ばわりする前に、自分ちの評価額を見るといいよ。
ヘーベルの場合、実際に出した金との乖離が大きいｗ
205 ：150：2006/06/14(水) 17:37:13 ID:eFWnmFJ4
確かに地方によって異なるが、
構造による差はあるはず。
ＲＣ＞Ｓ＞木
あとは役所の査定担当者の主観で上下。
206 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 17:55:32 ID:???
なぜ同じ金で建てた場合で比較する？
タマのが安い分広くなるから固定資産税が高くなるってだけじゃん
なんでそんな言葉のマジックみたいなことすんのかと

同じ規模で木造とヘーベルとで比較した場合にどうなのか？と言っておろうが・・
207 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 18:18:00 ID:???
>>206
>>194じゃなんで駄目なの?
208 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 18:21:06 ID:???
>>206
だから、答えが何度も出てるじゃないか…
そこまで細かく出して欲しいのなら、建てる場所（市町村レベル）で言ってくれ、調べてやるから。

仮に延べ床40坪で、ヘーベルとタマで比較してみようか、東京だとこんな感じだよ。
タマにかかる金は、本体で1800万ぐらい。ヘーベルなら3200万ぐらいだろ。
で、評価額は木造だと平米7万～8万、ヘーベルだと8万～9万（概算）で計算する。
タマが評価額990万、ヘーベルの評価額が1120万。あとはこれらに税率をかければいい。
初年度以降は、木造とS造で償却率も違ってくるから、ややこしいんだが。

S造といってもヘーベル（軽量鉄骨）と、ヘーベルでもFREXとか、積水とかの重量鉄骨
では、評価額基準も違うし（重量鉄骨は平米9万～）、RCなら平米12万～とかで
概算がでるよ。

>>200
panaとかセキスイ（ハイムか？）は、20年前の建物はないと思うが…。
同時期に建ったもので比較しろよ。それにアスベスト使ってるヘーベルってのは
防火仕様の特殊なものだろ。
「揺れるとか夏が暑い」ってのは自分で住んでの感想なのか？

ちなみに、免震と、日常の揺れ（道路トラックが通るときなど）は関係ない。
日常のゆれを軽減したいなら、オプションの防振何とかが必要だと思った
209 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 18:40:59 ID:???
>>208
自己レス、最後の部分訂正あんど補足
免震→制振デバイス

一般的に、揺れる/揺れないってのは基礎＆躯体の堅牢性と逆比例し、
かつ、地盤要因のほうがはるかに大きい（狭い範囲でも違いがでるので
お隣と比較して、ってのは難しい）。
210 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 18:45:19 ID:???
そういや軽鉄下地仕様のが公開されたね
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/dekirumade/chigusa/index.shtml
壁は従来と同じ木で、仕切り壁だけなのか…
211 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/14(水) 19:35:27 ID:???
ベランダに設置する螺旋階段って高いの？
なんか角度が急で怖いとか見たけど使った人いないかな？
212 ：各社商談中：2006/06/15(木) 05:11:50 ID:tJvY/ISO
>ベランダに設置する螺旋階段って高いの？
室内階段にするよりかなり安い
213 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 10:23:30 ID:???
高い
↑屋内螺旋階段（特注） 200万～
｜屋内標準階段 150万
｜屋外螺旋階段 100万
↓屋外はしご 50万
安い

こんな感じなんだろうか。
螺旋階段ってことは屋上へ上がる手段だろうけど、
屋内階段だと上記に加えて屋上のペントハウス建築費が必要よ（100～150万）。

ベランダ螺旋階段は、初期投資は屋内階段より安いけど、メンテナンスの面でどうこう言ってた。
（外にあるから、塗装とかが定期的に必要。60年持つかどうかについても検討必要。）

それと、ベランダが1坪（1830mm×1830mm）必要だとも。
214 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 11:37:49 ID:???
>>206
うわっ、理解できないか。
そこまで馬鹿とは思わんかった。
これは失礼した。
215 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 11:57:32 ID:???
タマとヘーベルで同じ床面積で固定資産税を比較したらタマのが安いだろ
償却期間も短いし、トータルで考えてもどうしたってタマのが安い
そんだけの価値しかないんだから当たり前だが
216 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 11:59:20 ID:???
ヘーベルの陸屋根ってやっぱり夏は暑いのかねえ？あと防水もちょっと心配なんだが
屋上利用しないのなら陸屋根は避けた方がいいのかな
217 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:00:21 ID:???
>>215
>そんだけの価値しかないんだから当たり前だが

馬鹿もここまでくると、教えてやる気にもなんねぇ
218 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:05:10 ID:???
>>217
よくわからん。
誰のどの意見に対してあきれてんの？

>>215の意見はごく当たり前だと思ってるんだが。
建築費が安いうえに木造と鉄骨の違いもあるんだから、
タマが税金安いのは当然でないの？

タマは22年で償却だけどイヒは34年かかるし。
219 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:26:11 ID:???
陸屋根の防水シートをダブルで貼れば倍長持ちするんでないかな。
１枚目は直射日光を遮る目的で。
220 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:51:27 ID:???
ヘーベル版の外側にサイディング貼ったらヘーベルの塗装も不要になりuma-
10年後の再塗装もなくなりuma-
221 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:54:20 ID:???
サイディング→ネオマ→ヘーベル→石膏ぼーど→クロスのがいいか
222 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 13:55:51 ID:???
サイディングよりメンテ不要のタイル貼でどう？
ハイムと区別がつかない希ガスけどｗ
223 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 15:12:14 ID:???
>>219
耐光シート＋防水シートのほうが良いだろね。
防水シートは紫外線劣化もあるが、空気に触れることで酸化もするし
重合の自然分解もあるしなぁ…。60年持たせるコストよりは
30年ぐらいで交換メンテ、のほうが良い気もする。

ヘーベル板内部に防水層を設けたほうが良いのでは？
最外層は吸水・排水が自然に行なえるようにしておけば
雨降った後で温度も自然調整できるし、植物も這ったりできる
224 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 15:50:03 ID:dzsz2uNb
ﾋﾟｶﾋﾟｶ作戦乙
225 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 15:57:13 ID:hxWllAD4
こちらにミサワセラミックスを首になった山下　強さんが働いていると聞きましたが本当ですか？
226 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 16:02:11 ID:???
ここでもタマの名が・・・
タマ工作員恐るべしｗ
227 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 18:37:08 ID:???
購入検討してるのですが、ネットで色々調べると知らぬが仏のHPの他にも
ALCが結構評判悪かったり(ヒビが入る、雨漏でカビ生えるetc)
トップハットは結露が激しく夏は暑い(三角の部分は断熱がほとんど出来てない)などなど
営業さんや説明会の説明とはかけ離れた事があるのですがどれも真実と受け止めて良いのでしょうか？
正直、かなりヘーベルさんに契約決め掛けてたのですが疑心暗鬼になってます。有識者の方居れば御教授下さい
なお建てる予定なのは都心の狭小住宅で北側斜線が厳しい3階建て(実質2階＋トップハット) です
228 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 18:46:49 ID:???
とりあえずトップハットとキャンティーベランダはやめとき
サイコロみたいな家で次世代仕様にすれば問題にゃー。

１階に畳の部屋作ると下に断熱材が無いのでサブー
229 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 19:32:46 ID:???
>>227
初心者を卒業したくらいだね。悪い部分も当然くさるほどある、どこもそうだけど。
そのうえでどこを選ぶのか、でしょ。
230 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 19:49:29 ID:???
>>227の洗脳が不完全である
231 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 19:53:10 ID:???
>>229
なんなんですかそのヘーベルに洗脳されると上級者だ、みたいな物言いはｗ
232 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 20:01:37 ID:???
>>231
いえいえ、洗脳がとけたとこからがスタートでしょう。
営業がいう、上にもある木造２６年しかもたんとかの話も
はいはい、時間もったいないから本題進めてよって思えるようになると
他社との比較もスムーズになりはじめるよ
233 ：決めた人：2006/06/15(木) 21:11:52 ID:???
へーベルで契約しました。

>>228
1階畳は、13mm、25mm、55mmの仕様があり、13だと断熱材あり、25は断熱材なし、55は断熱材なし+ALCの位置を下げる、となるそうです。
自分は13mmにする予定。将来フローリングにもしやすいとのこと。
2階畳も同じ種類があり、ALCの位置を調節して段差がでないようにするそうです。
234 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 22:35:18 ID:???
>>227
一般的なALC（多孔コンクリパネル）とヘーベル版では、焼結時温度も環境も
違う。ヘーベル版でのひび割れ事例なんて聞いたこともないし、雨漏りでカビが
生えるのは、木だろうと、RCだろうと同じ（雨漏りさせないのが大切）。

まぁ、屋根部分は合成スレート＋防水シート＋木毛板＋断熱（グラスウール）＋石膏ボード
なのでトップハットの断熱効果は、普通の木造家屋の屋根裏と似たようなものだな。
そこ自体が断熱空間だから。

都心・狭小・3Fなら、ヘーベルのキュービックで普通に陸屋根3F（屋上緑化仕様）
とかじゃダメなのか。建蔽率と容積率はどうなっておる？
235 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 23:11:48 ID:???
これはまた重度に洗脳された人が来ましたね
236 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/15(木) 23:29:33 ID:???
>>235
ﾜﾛﾀ
あまりにも的確で
237 ：227：2006/06/16(金) 00:00:38 ID:???
>>228
キャンティーベランダがググっても良く分からないのですが
トップハットの出口から繋がるベランダって事でしょうか？

>>234
ttp://www5.ocn.ne.jp/~ggg/Badly.html
このサイトに欠陥の記述があったので少し不安になりました。。
単なる誹謗中傷サイトなら良いのですが…ヘーベル板なら大丈夫なのですかね？

＞建蔽率と容積率はどうなっておる？
角地かつ第一種住居地域で80％/300％です。ただ北側斜線が厳しく
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/product/cubic/index.html
のトップハットモデルの左画像（かつ右部分のみ）のようになります。トップハットの一番上の角部分を
代わりに陸屋根3F（屋上緑化仕様）も一応は可能なのですが、屋上への内階段は不可能なようで
耐久性に不安なベランダから螺旋階段になるらしいです。どちらにせよ斜めの傾斜部分が多いので断熱が心配です
238 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 00:48:31 ID:???
洗脳はともかく、客観的事実を正確に読み取るのが大切だな。
>>237指摘のサイトの上部から
・継ぎ目から雨水侵入→そりゃ、躯体工事の段階では防水してないもの…。
　　事実、俺のとこの工事中でも、もっと雨漏りしてたけど、防水後は皆無。
・2本のボルトで→一般的なカーテンウォール工法だな
・角部分のワレ→割れるが、普通は補修もするし、ヒビが大きければ交換もする
　　軽さと、重量に対する強さ、断熱性、経年劣化の少なさがウリの建材だからね。
・築20年のALC→20年でこうなるのが分からん。防水も塗装もなかったのかな？
　　2枚目のは内部鉄筋が露出してるようでもあるが、これは一般住宅というより
　　倉庫か何かの外観じゃないのかな。
・最後の写真→メンテナンスなしに長期間ほおって置くとこうなるだろな。
　　しかし、どうやったらこんな建物ができるんだろう。工場か倉庫の外壁かな

ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/dekirumade/hikawadai/050602.html
確かに、上記の例（比較的、狭小で80/300の3F 陸屋根+屋上緑化、北側斜線
かなりきつい）の2枚目をみても3Fの斜線部分は、木毛板だなぁ。
ペントハウスでさえ、斜め部分にはネオマ入れないしねぇ。

斜面が主に北側なので、暑くなることはあまりないのだろうけど、冬は寒いかもねぇ。
あと、トップハット部分の結露も多いかも。

普通に陸屋根3Fのほうがマシかも知れんね。屋上利用にすると、3F天井の
ヘーベル板が7cm→10cmになるので断熱的にはよいのだろうけど。外階段に
しても手摺とか欲しいだろうし。その分、金がかかると…。

都心の狭小だと、日照とか通風を考えたいよね。その点、ヘーベルを選ぶという
のも十分理解できるのだが（他の鉄骨プレファブで、狭小3Fってのはあまり見ないし）、
難しい問題だよねぇ。
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/dekirumade/shinagawa/index.shtml
これも狭小3Fだが、かぜのとうの特殊仕様（FREX）だし
239 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 01:14:20 ID:???
>>238
ちょっとちょっとｗ
トバシすぎｗｗ
240 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 01:29:04 ID:???
ヘーベルスレの初期を見てみたが、物凄いなｗ
ヘーベルの下請け工務店の愚痴に対して
そんなに嫌ならヘーベルの仕事しなきゃいいじゃねーかのオンパレード
やっぱ社員が見てんのかなあ
一ヘーベル施主ですが、ピカピカ作戦なる一種のパワハラな行為はいかがな
ものかと思いますわ
いやそりゃ綺麗にしてくれりゃ有り難いですがｗ
241 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 01:55:32 ID:???
>>237
ひどいねそのサイト。
明らかにｲﾋ住宅なのは上の3つの写真だけじゃん。
あとはどこの施工かわからんALC住宅。

それと、「2本のボルトで」は、がっちり躯体に止めちゃったら
地震のときどうやって力逃がすのよ。
242 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 04:13:12 ID:???
>>240
アレは、一般的な施主側と、施工側（というか職人）との考え方の違いだろーな。
確かにパワハラではあるが、ｲﾋの仕事のほうが割が良いのも事実だろうし。
どっちにしろ、自分の仕事でグチ垂れるようなやつはろくなもんじゃないと思うよ。

社員は見てるほど暇じゃないというのが最近の流れのようだが…。
見てたら、マジメに突っ込み入れてる部分を何とかしろよ。とは思うね。

>>241
その通りだよね。ALC板の継ぎ目というかギャップは、くっつけすぎないで
シーリングで動くようにしとかないと。ヘーベルの床は剛体構造だが壁は吊ってるだけ
なんだし、2本以上のボルトで止めたら、応力かかったときに割れますがな。

震度6～7クラスの地震でも、制震部のパーツ交換と、シーリングのやり直し+塗装だけ
で、とりあえず住めるようになる（内部家具は固定しとくとして）ってのが、メリット
なんだしな。壁も剛体にしてしまうと、今度は本格的に免震構造にでもしないとね。
（RCでも伸縮目地がなければ、すぐにクラック入りまくって崩壊ですよ…）
243 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 10:26:54 ID:???
ヘーベル版にサイディングを貼り付けたものを製造すりゃ勝ち
244 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 15:11:56 ID:???
>>243
サイディングの問題点は、ALCの問題点と似たようなものなのだが…
・防水はシーリング、シーリング劣化によって内部浸水
・防水性向上のために厚くすると、重くなる（金属サイディングも同様）
・複雑な凹凸が作れるが、塗装のはがれも起こり易い（金属なら錆びの問題）
・30程度年でサイディングの部材寿命となり、施工しなおし（ALCなら防水+塗装と同程度のコスト）
ALC+サイディングだと貼り合わせ部分でさらに問題が起こる罠

かけるコストに見合うだけの効果があるなら、HMが既にやってると思われ。
245 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 15:20:08 ID:???
外壁防水塗装がたった十年でやりかえはつらいな
安くないのに
246 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 15:22:19 ID:???
ヘーベル＋タイル貼り最強
247 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 16:51:04 ID:???
>>246
タイルはどうやって固定するつもりだ。
重くなるだけだろ。衝撃にも弱くなるし、剥がれ落ちるよ。

だからさ、どんな工法にしても、かけるコストに見合うだけの効果があるなら
「安くて長持ち」を売り文句にして積極的に展開するだろうし、他メーカーも
すぐに取り入れて似たようなものばかり出てくるんだよ。それが市場原理。

ｲﾋは自社ヘーベル版の特性を活かしての住宅業界進出なんだし、他HMもできること
をやろうとしてる。ｲﾋだって不得意な部分は積水の建材だって使うし、塗装もそうだ。
従来木製外装、モルタル（タイル）、サイディング（窯業系/金属系）など
外装にもいろいろあるけど、どれも長短があるから混在してるんだよ。
（ちなみにALC+塗装は、一般的には窯業系サイディングの一種とされている）

塗装にしても、ブレイクスルーが起こるとしたら、あと数10年はかかるよ。
立方晶窒化炭素がバカバカ作れるようになるとか..........
248 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 17:40:04 ID:???
外気→セラミトーンフレック→コンクリ→通気層→ヘーベル→通気層→ネオマ→石膏ボード→クロス→室内で最強
249 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 17:46:23 ID:???
外気→タイル→コンクリ100mm→通気層→ヘーベル75mm→通気層→ネオマ40mm→石膏ぼーど→クロス→室内で神
基礎幅は300mmもあれば勝ち
250 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 17:49:13 ID:???
壁だけで３０センチ超えそうだなｗ
251 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/16(金) 17:57:06 ID:???
いっそのこと、敷地いっぱいに立方体ヘーベルを作って、その中に穴掘って住めw
某サイトによればツメで削れるんだろ、生活パターン変化に伴って施主自らが拡張できるぞ。
252 ：227：2006/06/16(金) 23:55:23 ID:???
>>238
レスどうもです。サイトの解釈ありがとうございます。少し安心しました。ただ、
>3Fの斜線部分は、木毛板だなぁ。ペントハウスでさえ、斜め部分にはネオマ入れないしねぇ。
と言う事は傾斜部分は断熱出来てない、かつ地震等で近隣で火災が発生した場合
傾斜部分は耐火出来ず通常のサイディング同様燃え移ると考えて宜しいのでしょうか？
その部分が一番不安です。ヘーベルハウスには耐火性能にも期待してるので

＞これも狭小3Fだが、かぜのとうの特殊仕様（FREX）だし
えーと、かぜのとうを選択すればFREXで通常のCUBICより良いと言う事でしょうか？傾斜に対応してます？
253 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/17(土) 01:11:37 ID:???
>>252
斜め部分は、いわゆる合成スレートがあって、その下に木毛板、さらに
その下にグラスウール（普通の断熱材）＋石膏ボードす。
断熱・耐火性能に関しては、従来木造の普通の屋根とほとんど同じですな。
木毛板ってのは木の繊維をセメントで固めたもので、ただの木より燃え難いけどね。
隣の火災にはちょっと厳しいかも。

FREXってのは重量鉄骨で、お高いのですよ。かぜのとうはFREX仕様なんだよなぁ。
と思うし、「かぜのとう」ってのはコンセプトモデル名だから、特に選択する
うんぬんは関係ないしね。FREXでは斜面は基本的に作らないと思ったが。

80/300だと3Fが造れるが、内階段不可ってのはペントハウスが高さ制限に
引っかかるのか……

ttp://www.panahome.jp/east/noa/plan/plan_04.html
パナなんかでも、狭小3F屋上付きってのはあるが、やっぱり螺旋外階段だしな。
斜め部分をできるだけなくして箱デザインにした3F屋上付き（CUBICでも可能だと思う）
にして、螺旋階段が良いのかも知れんな。螺旋階段の耐久性と、斜め部分の断熱・耐火の
不安を比べれば、階段なんて、それほど気にするものでもないと思うけどね。
254 ：227：2006/06/17(土) 13:13:53 ID:???
更に詳しくありがとうございました。
うーん、しかし聞けば聞くほど営業さんの説明は適当だな～って思うなぁ
トップハットにもヘーベルが入ってて断熱もバッチリですって言ってたのに…
では現実問題として傾斜部分はなるべく回避しないといけないみたいですね
となると1・2階の全高抑えて斜線避けて3階を箱形にって出来るのかなぁ…ヘーベルハウスってそういう融通効かないんでしたっけ？
あと指摘の通り屋内階段→屋上ペントハウスは高さ制限に引っ掛かるみたいです。1～3階の全高抑えで可能になれば良いんですが…
255 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/17(土) 17:42:15 ID:???
>>254
ウソを言う営業は、営業所にチクッて、ついでに値引き交渉…とはいかないか

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~sakupote/house/tophat13.html
ttp://plaza.rakuten.co.jp/cafeblog/diary/200506270000/
トップハットの垂直壁と床にはヘーベルが入るが、斜面は木毛板だからなぁ
ちょっと検索すればでてくるよ。

全高抑えは無理なんじゃね。融通利かないと思う。
逆に高くするのも無理みたいだし（特注ならできるらしいけど、これまたお高い）。
1F基礎を掘り下げるとかになるのかな。半地下3Fとか…。

高さ制限10m or 12mなんだよな。だとしたら3Fがギリギリかねぇ。12mなら、屋上も腰壁に
できるけど、10mだと手摺仕様だよなぁ。
ヘーベルは1F分高さがほぼ3m（屋内階段のペントハウスも同じ）×階数＋基礎40cmだっけか。
実は同じように悩んだので、こう、なんというかね。俺は時間もあったので土地売って
地価の安いところ探して2F屋上+ペントハウスにしたんだけどね。難しいもんだよなぁ。
その場合で地面から9m40cmぐらいだよ。だから3F屋上＋ペントハウスだと12m40cmになるもんな。
256 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/17(土) 20:55:31 ID:???
つーか何で斜めんとこヘーベルやネオマ入んねーんだ？
どんな技術的困難あんだよ
257 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/17(土) 20:58:44 ID:???
> 逆に高くするのも無理みたいだし

オプションで2.5にならんかったっけ。
258 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/17(土) 21:22:29 ID:???
>>256
なんでやろね、ヘーベルに関しては加重とか、揺れたときの力の逃がし具合とか
考えられるけど、厚めのネオマ入れてもいいよなぁ。何で偏りがでやすいGWなのかと小一時間..

>>257
オプションで天井高さ2.5mにできるけど、1Fのみだよなぁ。しかもオプション選択できるのは
FREXじゃなかったっけ。なんか試算してもらったら、えらく高額だったけど。
2.45に住んでて2.4だと、ちょっと圧迫感があるんだよなぁ。
259 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 06:55:02 ID:wnpi/CbE
＞258
ＧＷじゃなくロックウール100の２枚がさね。もう入れるのに苦労するくらい
パンパンだからずれるとかの心配はない。そのうちネオマになると思う。
小屋裏なんかはネオマになった。
斜めにヘーベル使わないのは、瓦の取り付けに困るのと、鉄骨の強度上げなければ
ならないのと、ヘーベルの目地をどうするのか。斜めでモルタルがこめられない。
シールだと動いて瓦が割れる。そんなところじゃないかな。
260 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 07:04:33 ID:???
ヘーベルで計画しています
床がオークのホワイトグレーの場合巾木やドアは何色がいいでしょうか?
床がフレッシュバーチもよさそうとは考えてますが
この場合、ハードコート仕上げはした方がいいのでしょうか?
261 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 08:41:50 ID:???
耐震耐火を嘔うヘーベルハウスなのに詐欺じゃね
次に大地震起きて長田火災クラス発生したら神話崩壊だな
262 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 09:58:46 ID:???
ヘーベルハウスは万能じゃない
大阪の某教授のヘーベルハウスは火災で全焼家族全員死亡したらしい
263 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 11:26:10 ID:???
>>262
燃えない住宅なんて無いよ。
イヒだって内部は木や紙を使ってるし、屋内で火が出たら、外壁が燃えない分蒸し焼きだね。
放水も、壁が丈夫だから届かないだろうし。

ただ、隣の家が火事になっても逃げるための時間は十分稼げる。
勾配屋根がある場合は知らんがｗ
264 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 12:43:33 ID:???
>>262
いつごろの話？
265 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 12:48:55 ID:???
阪神大震災の時には勾配屋根のヘーベル無かったんだろうか
266 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 14:17:40 ID:???
>>261
耐火だと30分持てばクリアだからね。その間に逃げろよ。
長田火災は、倒壊して燃えたので逃げられなかった。倒壊しなければ何とかなるだろ。
隣家が軒並み倒れれば、避難経路確保が問題だが。

259が言うとおり、スレート＋木毛セメントボード＋ロックウール100×2枚なら
耐火性能は十分だな。断熱はネオマのが良いのかも知れんが、ネオマにすると
今度は耐火面での問題がでるのかもしれん。

>>262
内部火災は、火のまわりが速いか遅いかで変わるが、今の難燃仕様＋火災報知器
なら、一部屋燃えてる間に十分逃げれるだろうな。ただ、鉄骨は火に弱い（燃えないけど）
ので、一度火災が発生したら建て替え必須だろうけど。

>>265
隣家火事が怖いのは、陸屋根の防水シート破損だよなぁ。火の粉が飛んできたら
防水シート施工しなおしだもんよ
267 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 14:23:16 ID:???
なんかヘーベルにするメリットが感じられないわけだが・・・
268 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 16:28:57 ID:???
>>267
どこか、ひとつの項目に注目すると、他のHMなり工法でも優位なものがあるからね。
トータルで考えましょう、ということよ。

と、フォローしておこうかw
269 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 18:16:40 ID:???
話の真偽はどーでもいいが
こーゆーのだけ見て真剣に検討から外す人がいそうで怖い。
２ｃｈでの評判が悪いからって
270 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 18:33:04 ID:???
>>269
2ch意見程度で左右されるような奴は、むしろ買わないほうがｗ
そういった奴は、「人のせいにするの大好き人種」だからね。

ていうか、信憑性のありそうな話か、単なるでまかせか、見ればわかりそうなもんだが・・・
271 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 19:18:14 ID:???
大阪のヘーベルハウス全焼家族全員死亡はマジかと
ヘーベリアンの間でも衝撃が走ったよ
272 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 19:35:58 ID:???
バスツアーとかで何度も見せられる長田の延焼止めヘーベルハウスは
良く考えたら完全なる長方形だよな。傾斜ありヘーベルハウスだったら((((((;ﾟдﾟ))))))
273 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 19:38:56 ID:???
>>271
ぐぐるとでてくるね。3Fで1F出火、3Fで2名死亡らしいが
（他1名はどこで死亡したか分からん）計3名の死者が出たと。

間仕切り壁の軽鉄化も、難燃対策のひとつかもしれんな。
274 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 19:55:49 ID:???
>>263を冷静に考えると怖い
特に

屋内で火が出たら、外壁が燃えない分蒸し焼きだね。
放水も、壁が丈夫だから届かないだろうし。

これは怖い
275 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:08:44 ID:???
ぐぐったら出てきた
フツーに燃えるのなｗ
ますますヘーベルにするメリットが感じられなくなったわけだが・・・
276 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:11:52 ID:9D9QTChH
だから，消防隊はガラスを割って放水するんだろうね。
最近の大手ＨＭは，どこでも外壁に難燃材を使っているから
へベールだけの問題じゃない気がするｗ。どう？
277 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:17:17 ID:???

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　　　 _, ,_ 　パーン
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278 ：263：2006/06/18(日) 20:18:39 ID:???
「ﾍﾍﾞｰﾙ」ﾜﾛｽｗ

ガラスも普通にペアやら防犯、網入りが増えてるからなぁ。
割るのも一苦労か。

> フツーに燃えるのなｗ

そりゃﾌﾂｰに燃えるだろ、内部は紙と木なんだから。
一部に軽鉄を使うとはいえ、まだまだ集成材のお世話になってる部分は多い。

それと、火事発生時の避難経路確保と防犯時のシェルター（窓・開口を小さく、窓フェンス・シャッター設置）は、
真逆の考え方なのかもね。

で、その火事になった家が載ってるっつー実例集「百軒百様」、誰か持ってるか？
279 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:22:50 ID:???
その火事の件でぐぐって出てきたBBSのレスで

「○○さん、住人の命を守れない家など壁が無傷でも本当に「大したことないじゃん」です。」

というのには心の底から同意するな
いくらどんな宣伝文句で頑丈頑丈って言われても、住人の命を守れないんじゃあ大したこと
ないじゃんって言われても致し方ない

ヘーベルじゃなくたって発生したかもしれんだろって言い分は解るけどね
280 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:44:21 ID:???
内装もヘーベルに出来ねーの？しかし住宅博内の説明では家の中で火事発生しても延焼食い止めるって
イヤって程聞かされるのに現実はこんなもんなんだな。まさに知らぬが仏か
281 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:52:22 ID:???
延焼を食い止める分中が地獄絵図になるってことなんだろうな・・・
282 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:53:05 ID:???
>>272
多分傾斜部分から燃え移って全焼だったでしょう
何も知らずトップハットで建てて個性的だ何だと喜んでる人達は地獄を見るでしょう
283 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 20:54:45 ID:???
>>272
多分傾斜部分から燃え移って全焼だったでしょう。30分以上は余裕で燃えてたし
何も知らずトップハットで建てて個性的だ何だと喜んでる人達は地獄を見るでしょう
284 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 21:40:42 ID:???
> しかし住宅博内の説明では家の中で火事発生しても延焼食い止めるって
> イヤって程聞かされるのに

延焼は食い止めるよ。
お隣さんへの、ね（ｗ

しかし、家の中で火事になっても延焼食い止めるって言ってた？
285 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 21:59:45 ID:???
>>282-283
だから、30分の間に逃げろﾖ。
逃げる時間を稼ぐってのが耐火ってことなんだよ。

>>280
だからこその火災報知器設置の義務化だろ。3Fならベランダや屋上に
避難梯子を置いとくとか、自衛努力が足らんといえばそれまでなんだが。
爆発的な火災で、階段室近辺が猛火にでもならない限り、逃げるなり
消火器で初期消火するなり何とかできると思うね。

計画換気は良いけど、どのHMだって火災時に報知器と連動して酸素流入を
止めるなんて機能はつけないしな。

いまどきのクロスとか石膏ボード、フローリングは基本難燃だし（ネオマも）、
燃えても有毒ガス発生を抑えてある。問題の家のカーテンとかカーペット、家具
が、燃えて一酸化炭素を大量放出して、それが3F近辺まで一気に流れ込んだのかも
知れんな。百軒百様がどこかにあったと思たので、探してみる。
286 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 22:06:13 ID:???
>>284
一応

> 内部失火からの被害の拡大を防止
> 万一内部から失火しても、燃え落ちない外周部が新たな酸素の流入を防止。
> 内装下地の石膏ボードが隣室への火を遅らせ、火災の拡大を防ぎ、被害を最小限に抑制します。
> 床ヘーベルと石膏ボードの組み合わせは、床の燃え抜けを防ぎます。

ということになっておる。
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/concept/1_2.html
(このページの中ほど)

ので、全焼かつ全員死亡というのが、ちょっとな。階段付近で爆発的失火でも
しない限りは、ｱﾘｴﾅｽ。
287 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 22:47:35 ID:???
全焼だろうが半焼だろうが、全員死亡ってのが何ともなあ
288 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 23:01:10 ID:???
ヘーベルハウス社員さんも"火消し"大変ですね
289 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 23:07:46 ID:???
>>285
大地震後の火災で燃え移ったら30分以内に逃げろなんて話なら
わざわざ高い金払ってヘーベルハウスにする必要ないんだが
あれだけ耐火の洗脳宣伝打ちまくっててそれはないだろ
290 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/18(日) 23:13:02 ID:???
663:（仮称）名無し邸新築工事 :2006/06/18(日) 22:29:44 ID:??? [sage]
問題だらけ。
詳しくはｲﾋのスレで。

パナ社員工作員か
291 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 00:42:04 ID:???
>>290
いっつもそれだなお前

パナ社員工作員がヘーベルの家に放火したとでも？
いい加減に他社工作員だの何だの言わずに真摯に受け止めろと
292 ：227：2006/06/19(月) 00:53:43 ID:???
>>255
丁寧なレスありがとうございます。
あぁそうか、確かに垂直壁にはヘーベル入ってますもんね。。
でも如何にも全部の壁に入ってるような説明でした…この辺がちょっと、、ねぇ
あと高さの制限等も全く同じ境遇ですね。耐火の面で何とか手摺仕様ででも屋上検討します

>>257-258
＞オプションで2.5にならんかったっけ。
＞オプションで天井高さ2.5mにできるけど、1Fのみだよなぁ。
＞しかもオプション選択できるのはFREXじゃなかったっけ。
この辺詳しくお願いします。今日営業さんに聞く予定が仕事で行けなくなったので、、
全高抑え可能になるのであれば多少予算上がってもかぜのとう（FREX）仕様で斜線避けて箱形にしたいので

>>262
>>271
これは本当の話ですか？orz
営業さんは一言も…（当たり前か）内部失火被害はほとんど無いとの説明受けたのに。。
逆に>>263さんの理論が怖いですね。地震の時外部の火災から防げても内部失火で蒸し焼きなんてorz
どういう構造だったのか分かるのなら知りたいですね。傾斜部分あったり吹き抜けの多いオープンな設計だったのでしょうか…？
293 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 01:00:49 ID:???
>>292
ぐぐれと言いたいところだが

>3階建て実例集「百軒百様」の大阪府Mさん邸

だそうだ
真偽の程は知らない
俺は3階建ては検討してないのでこのカタログはもらってない
誰か持ってる人いたらうｐろだにあげて欲しいなあ
間取りとか解るみたいだから
294 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 10:26:02 ID:???
どうでもいいけど、
へーベルで建てて良かった　ってことはなんかないの？
295 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 10:43:22 ID:???
んなことは（今は）どうでもいい
296 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 10:48:08 ID:???
ぐぐると、すぐ見つかるな。
亡くなった方が担任をしていた父兄が書き込んでいる。

ヘーベル以外でも内部の火事は仕方がないだろうが、
3階建てっていうのが、一番、まずいかもね。
297 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 11:37:46 ID:???
高断熱ヘーベルハウスなのに虫食いされるわ火事で全焼するわ結露は普通に発生するわ酷いね
理由は室内の木材ですなんて言い出したら本当にヘーベルハウスにする意味がない
298 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 11:51:20 ID:???
パナ工作員必死だな
ヘーベル叩きの材料にこの火事の件を使いたけりゃ使えばいいさ
お前らのそういった感性が疑われるだけだからな
299 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:07:49 ID:???
日光で外壁がゆがむパナホーム
ベランダから水漏れパナホーム
軒天が落ちるパナホーム
イヒより悪い断熱・気密なパナホーム
制震・免震構造がダメダメなパナホーム

イヒにするかどうかは好みの問題かと思っていますけど、
パナホームにする理由はなさそうですね。

施主の擁護もほとんど無いパナスレ、パナホームの床同様さむーい？ｗ
300 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:14:10 ID:???
ああ、それからな。
イヒ住宅のトップハット屋根は「松下電工製コロニアルNEO」だ。

パナホームさんと一緒なんだな（廉価グレードかもだけど）ｗ
301 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:21:54 ID:???
ヘーベルハウス建設の注意点

1:ヘーベル入ってない傾斜屋根厳禁。隣家火災時普通に燃え移る。その上結露出まくりトップハットなんて愚の骨頂。陸屋根＋屋上推奨
2:屋内失火は命取り。蒸し焼き地獄が嫌なら木材控えてカーテンとカーペットは取り、吹抜厳禁・部屋と階段室は仕切れ。最悪屋上に逃げろ
3:綺麗事しか言わない営業の話は鵜呑みにするな。ヘーベルハウスの真実はこのスレ、或いはヘーベリアンのサイトで生の声聞いて情報収集しろ
302 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:23:04 ID:???
>>301
君だれ？
303 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:31:03 ID:???
ｲﾋ社員はスレ見る暇ないんじゃなかったっけ？w
やけに火消し工作必死になっておられるw
304 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:39:08 ID:???
ついた火を消さないどこぞよりはましじゃｗ
305 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:42:52 ID:???
あら認めちゃったw
306 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:44:17 ID:???
うちCUBIC(陸屋根+屋上)+Lハット(トップハットの半分バージョン, 傾斜屋根)だ
(´･ω･｀)
307 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:55:19 ID:???
可哀想に。知らぬが仏の方が幸せだったかも
308 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 12:57:09 ID:???
うちはヘーベル買えない貧乏人だ(´･ω･｀)
309 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 13:16:50 ID:???

火災時にはきちんとした木造がいいのだよ

http://sfc.co.jp/tech/strength/str05.php

310 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 13:48:14 ID:???
色んなHMの工作員が紛れ込んでるスレでつね
311 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 15:53:25 ID:???
結局、ちゃんとした木の家が一番いいんだよな

そのちゃんとした木の家がなかなかないがｗ
312 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 16:19:12 ID:KCZcbq/A
正直、積水とイヒで耐火、耐震性にたいした差がないと思っています。
要は、金額と営業マンしだいかな。
313 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 16:54:42 ID:???
積水はみかけだけは金かけてるからな
314 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 17:00:00 ID:???
ヘーベル＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞積水

厳然たる事実
315 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 17:20:16 ID:???
>>314
さすがにそれはｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、メロンハウスには俺も興味ないがな。
316 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 17:35:30 ID:???
積水も最近ヘーベルに対抗して燃えない建材CMでアピールしてんな
実際どうなのか知らんが
317 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 18:24:02 ID:???
他社の話してお茶を濁してるようにしか見えないわけだが
他社工作員認定もヘーベル工作員の工作もうぜえから消えろ

一施主としては火事で全員死亡の件についてもっと深く掘り下げてもらいたい
318 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 19:05:33 ID:???
俺も家探しはじめたときはへーベルが本命だったけど
1ヶ月もするとへーベルにするメリットが見当たらなくなり
どっちかというとアンチの意見にうなずけるところ多くなってきてる。
当初は陸屋根、トップハット、屋上コンボで熱狂してたけど、結露に暑い寒いじゃね。
319 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:17:26 ID:???
>>317
プライバシーがらみで難しいだろうな、
最悪、保険金目的とか無理心中とかの可能性もあるわけだし。
事故なら出火原因を、地元の警察なり消防署に照会しないとならないしな。
せめて火災の日時は分かっているだっけ？ 翌日の新聞とか図書館で参照してみるか？

>>318
そうやって冷静に見つめなおすのが良いと思われ。
残念ながら、家屋建築ってのは施主がかなり勉強しないと、まだまだの業界だね。
そのコンボも、結露＋暑い寒いを上回るだけの開放感とか見栄えとかのメリットが
あるかどうかだよな。施主によって、どこを重視するかは違うので、まぁ考えれ。

俺はヘーベルで建てたけど、どうも工事中のエラーが多くて、そのへんは後悔してる
地域によって差があるのだろうが、工事監理体制がなってないからなぁ……。
出来上がった物に関しては、一応、満足というか納得できるものだが、
「よーく考えよー、お金は大事だよー」ってのが、当てはまるのも確かだ。
320 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:38:14 ID:???
>>317
該当する記事をようやく見つけたぞ、
大阪・大東市深野って、うわー、俺が個人的によく知ってる場所だよw（笑い事じゃねーが）
ttp://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1068535387/

スレが既にないわけだが、火炎瓶？との話もあるのかよ

ぐーぐるキャッシュ
ttp://66.102.7.104/search?q=cache:cPEl73FyBusJ:search.mainichi.co.jp/cgi-bin/news/search.cgi%3Fkeyword%3DJR%26no%3D0%26id%3D200311-11-1111e016.401%26article%3D185+%E6%A3%AE%E7%BE%A9%E4%B9%85+%E5%A4%A7%E9%98%AA+%E6%95%99%E9%A0%AD&hl=ja&ct=clnk&cd=1

全員死亡じゃねーし、次男は2Fから飛び出して助かってる
でだな。2003年当時で、「30年前から今の家に住み」となっているが、
30数年前の建物じゃ、防火・延焼防止策ってのは、それほどないだろ。
321 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:40:58 ID:???
レスの日付は　2003/11/13(Thu) 21:23:13　だが
レスには

>11月16日大阪の3階建てヘーベルハウスが

とある。

2002年11月16日なのか2003年11月16日なのかわからん
レスからだと1階内部からの出火となってる
何にせよ「百軒百様」のカタログを持ってる人がいたら一回見て欲しいんだがな

施主にとっては他人事ではないので
322 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:42:14 ID:???
>>319
無理心中て・・・それはあまりにもヘーベルハウスを信じたのに殺された被害者が可哀想だ
323 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:45:35 ID:???
百軒百様のカタログの大阪府のMさん宅ってことだから、それ見れば解ると思う

それと、30数年前っておかしくないか？
ヘーベルの歴史って30年ぐらいじゃなかったっけ？
まあ新聞記事っていい加減なものだからな
何にせよカタログ持ってる人に確認して欲しいわ
324 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 20:58:03 ID:???
>>320
自己レスなんだが、いやぁーまさに深野４丁目の30年前って言うと、
俺がガキのころ鼻たらして遊んでた場所だったりする。地名の通り、元は
広域の池があった深い野原で、そんなところに3F建てるなんて、今ではとても考えられない。
30数年前には大規模水害もあった場所だしなぁ。
つーか、30年前の深野4なんて、大半は田んぼだ。3Fの鉄筋なんてあれば
相当目立ったと思うが、記憶にない。うーむ。
だれか百軒百様あったらｳｐしてくれよ、マジで思い出せるかも知れない。

325 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:02:12 ID:???
関西ヘーベルハウスは今年30周年記念だから30数年前はありえないが本当に最初期のヘーベルハウスだったのか気になる
だが60年持つのが強みなのに半分足らずで全焼とは先が思いやられるな・・・そしてその事実関係を説明しないのも
本当に耐火を売りにするなら事実は事実として公表して改善策を述べて欲しいが。30年前だから仕方ないの一言で終わられるのは困る

＞森義久さん（５３）方から出火、鉄筋３階建て住宅約２００平方メートルを全焼した。
＞火は約１時間後に消えたが、焼け跡の３階と１階から男女３人の遺体が見つかり
ヘーベルの耐火時間ってそんなに短いの？どちらにせよ3名の尊い命が奪われたのは悲しいな
326 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:04:26 ID:???
11日 大東市の住宅で早朝火事、3人が死亡

11日午前4時15分頃、大東市深野、教員（52）方から出火。
3階建て住宅を全焼し、焼け跡から3人の遺体が発見された。
四条畷署は教員（52）と妻（54）、妻の父とみて確認を急ぐとともに、出火原因を調べている。
調べでは、4人暮らしで大学生の二男（23）は無事が確認されたという。
現場はＪＲ片町線野崎駅の西約500m、学校や住宅が 立ち並ぶ一角。
近所に住む主婦は「夫婦ともに小学校の先生で、土日も忙しそうにしていた。


毎日のキャッシュ以外にネットに転がってる情報はこれくらいか。
327 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:07:04 ID:???
>>325
その記事を鵜呑みにすれば
「ヘーベルは燃えるのに時間がかかるから30分の間に外へ逃げろ！」って宣伝文句も
最早危ういよな・・・
328 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:07:08 ID:???
>>322
あくまで、最悪のケースな（心中）。教頭クラスの世代の人間って、
意外とそういうのが多いってのを、身近で経験してるだけになんと
も言えないのだが……。

記事自体は、それで間違いないと思う。ただ30年前からつーのは、
ちょっと分からんな。ヘーベルの歴史においては、ギリギリの時期だな。
大阪は、かなり先行して全国商品化の前に建ててるらしいから。
329 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:09:36 ID:???
>>320
すげぇ、あなた検索のプロ？
330 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:12:47 ID:???
カタログに掲載するような家に築30年の家を載せるか？ってことを考えると
新聞の「30数年前から」ってくだりはトバシ記事に思える
331 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:15:05 ID:???
>>328
無理心中を想定して話をする必要ないよ
そういう話は公務員スレとかでやってくれ

ヘーベルスレでやるのなら、なんでたった1時間で全焼した挙句にほぼ全員焼死
という悲惨な事態を避けられなかったのかってことに集中してほしい
332 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:15:46 ID:???
一時間足らずで全焼とわ
さすがに恐い
333 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:19:32 ID:???
30年前からのくだりはヘーベルハウス側が一言口挟んだのかもな
あるいは30年前からその敷地に住んでたってだけの話で途中でヘーベルに建て替えたか
334 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:24:52 ID:???
>>333
きっとそれだな

でなきゃ、53歳の夫婦が、大学でて1年目に結婚し、23歳でヘーベル建てたことになるｗ
335 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 21:35:25 ID:???
火事に強い、地震に強い　けど全焼しちゃった。
ってちょっと洒落になってないよ。
336 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 22:19:17 ID:???
とにかくどんな構造だったのか見たい
教訓として受け止めて危ない部分は回避したい
337 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 22:47:53 ID:???
>>334
同居してた親ってのがいるから、なんとも言えないが。
にしても、30年前だとヘーベルがあったとしても2Fまでで3Fはないだろ。

ヘーベリアン掲示板の話では、全焼といっても内部が燃えて、外壁などは
そのまま残っていたということらしいが、従来木造なら30分もしないうちに
ほとんど燃え崩れるからな（出火から1時間なのか、消火開始から1時間なのか…）

ガラスが割れる音で次男が目を覚ましたということからしても、出火そのものは
もうちょっと前だったのではないか？ ある部屋が燃え、窓ガラス等が割れて
気がついたのだろうし、起きて即逃げる判断ができたかどうか…。

階段部分がどこにあったのかの間取りだな。ほしい情報は。

338 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 22:53:19 ID:???
百軒百様に無いのか、その間取り情報。

とりあえず、WEBから百軒百様のカタログを請求してみたｗ
339 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:01:13 ID:???
で、写真がどこかにないかと、これまた検索してみたらあったな。
直リンクできないのだが、読売新聞の写真データベース
ttps://db.yomiuri.co.jp/shashinkan/
にいって、検索語を「火事」 撮影日時を2003年11月10日～11月13日にしてみると
3点出てくる。外観と内部の様子など（拡大表示も可能）。

結構これは参考になるデータだと思うね。確かに内部木部は全焼してるようだ。
あと、どう見ても築30年じゃない。結構最近だね、これは。
340 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:07:19 ID:???
>>339
すごいなおまい・・・

ってことで解りやすそうなのを一枚
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-y/m.jpg?1150725918782

明らかに築30年のヘーベルではないな
というかもう丸焼けでどうにもなんらなこれは
これが火事に強いヘーベルハウスか・・・
341 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:12:16 ID:???
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ne-k-/m.jpg?1150726097724

こっちも貼り付け。
壁目地から判断するに15～5年前くらいじゃないか？
342 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:15:17 ID:???
>>339
うわーこりゃ酷い。>>301のヘーベルハウス建設上の注意に付け足さねば

4：内部失火したらもう諦めろ。火事に気付いたら根性出して2・3階から飛び降りろ
343 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:15:34 ID:???
>>340
確かに、隣家への延焼は食い止めてるところが、なんとも……
亡くなった方には申し訳ないが、何でこんな燃え方してんだろーね。
鉄骨がまったく屈曲してないところ見ると、ほとんど全室フラッシュオーバーな感じ。
表面だけ短時間であぶられたように見える。
石膏ボード裏の木材が残っているところからしても、ガス爆発ではないし

いや、マジで火炎瓶説ってのも分かるような気がする…。
344 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:17:32 ID:???
あの見学会でやってるバーナーであぶるヤツ
実際の火事だとあんな風に直火が当たるわけじゃないと思うんだわ

だから金属系サイディングとか、窯業系サイディング、タイル貼り外壁とかでもさ、
延焼はそれほどしないと思うんだよ

むしろ内部から燃えたらどうにもならないっていうかさ、外で燃えて熱量を消費してくれない
分、火が内部に入り込んで来やすくて、延焼を防ぐどことかもろに命に関わってくるんじゃな
いかと思ったわけだが・・・
345 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:20:28 ID:???
>>343
どっから見ても「鉄骨がまったく屈曲してない」なんて思えないっつーかさ
なんなんだお前は
火炎瓶だの無理心中だの言ってんのお前か？
大概にしろよホント・・・この期に及んで
「火炎瓶や無理心中はヘーベルでも守りきれませんｗｗ」
みたいな口ぶりは
心の底からムカつくな
346 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:22:12 ID:???
一応完璧と言われた傾斜無しの完全箱形・屋上有りなのに完全に燃えてるな
つーか1階内部の焼け跡の構造見たら鉄骨の柱は消し炭かつヘーベル溶けてない？
あるいは消防隊員が破壊したのか？どちらにせよマジで全焼だな・・・桑原桑原

347 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:30:37 ID:???
>>345
むかついてくれて結構なんだが、記事検索したのも、写真見っけたのも、
30年前にあのあたりに住んでたのも俺(ついでに319も)。どうでもいいんだが…。
「火炎瓶」ってのは、2chの当時のスレタイからで、別に深い意味はない。
鉄骨が屈曲してないに関しては、内部の写真（火元の1Fらしいな）から。
確かに「まったく屈曲してない」は言いすぎだったな。曲がってないように見える、ぐらいだ

アンチでもマンセーでもなく、可能性を列挙しつつ冷静に考えているのだが。
内部失火が怖いのはもっともだと思うね。
348 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:30:48 ID:???
>>340
>これが火事に強いヘーベルハウスか・・・

内側からの火事に強いなんて宣伝してたか？
ALCの外壁が強いのは聞いてるけどな。
つーか、内側から燃えればどこのHMでも同じようにだめだろ。
349 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:37:06 ID:???
ていうか火炎瓶だの無理心中だの、まるで死人に口無しで決め掛かる奴は本当に人間として最低と思う
350 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:40:07 ID:???
>>384
>>286
洗脳されてるヘーベリアン多いと思われ
351 ：350：2006/06/19(月) 23:40:40 ID:???
間違い
>>348
352 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:42:46 ID:???
ttp://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/concept/1_2.html
このページは大ボラ吹きだから深野の全焼ヘーベルハウス画像入れて訂正すべき
353 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:44:23 ID:???
>>346
内部壁にはヘーベル使わないし、鉄骨柱のまわりは、集成材が消し炭になってるか
あるいは、オプションの耐火被覆があったのかも（鉄骨に熱を伝えにくくするやつ）

>>348
一応な、宣伝してるんだよ>>286参照。
確かに床は抜けてないのかも知れんが、階段室が煙突になると逃げ場所がないよな
（屋上へも出れない）。"かぜのとう"ってのも、内部失火時には大変怖い仕様であるわけだ。
354 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:47:35 ID:???
地震や火事に強いってイメージがすごい強いよ
誰に聞いてもそうだと思う
そういうイメージで売ってるはずだし
そうでなけりゃバーナーでヘーベル版あぶったりしないでしょ
355 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:47:41 ID:???
でだな、アンチさんたちの主張を聞きたいところだな。

万が一の内部失火のときに、どーゆーのなら安心できるのだろうか？
356 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:53:45 ID:???
アンチじゃなくて普通に施主だが怖いし、徹底的に原因究明してもらいたいと思うが
357 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:56:52 ID:???
>>355
”ヘーベルハウスだから”万が一の内部失火のときに安心してたのに
あれだけ見事に全焼してたら騙されたとしか言い様が無い
358 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/19(月) 23:58:54 ID:???
結局思いっきり燃え落ちてるわけで、言い逃れのしようがないぞこれは。
アンチとか関係なしに、むしろ施主の方が必死に原因知りたくなるはずだと思うけど
違うか？
359 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:00:24 ID:???
もうRC打ちっ放しみたくヘーベル打ちっ放し住宅作って欲しい
壁も階段も床材も何もかもを全部ヘーベルで
360 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:03:11 ID:???
俺も普通に施主なんだが、しかももう建ってるので、今更構造面では
どうもならん。一応、要所に火災報知器があるので、自衛という意味で
各階に消火器でも置こうと思ってるぐらいだ。

何か他のHMでも内部失火に強いという工法や方法があるなら、今後、
リフォーム時にでも取り入れてみたいと思うので、教えてくれ。

失火原因は確かに気になるところではあるが、今のところこれ以上の情報
が見つからない……ので、もう謀略説は引っ込めて何も言わないでおく。
361 ：348：2006/06/20(火) 00:05:44 ID:???
>>353
なるほどねぇ、内部からの火災にめっぽう強いように読めなくも無いか。
しかし、全焼しないとは書いてないしなぁ。写真の様に燃えたのがおかしいとまでは思わないが。
HMが施主の家財道具の燃え方まできっちり計算できるわけもなく、
家財が燃えればへーベルに限らずHMの一般的使用の内壁なんぞどこも相応にやられちまうと思うのだが。
362 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:07:28 ID:???
>>361
読めなくもないというか、「思いっきり書いてる」と思う
363 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:09:43 ID:???
>>358
どこをどう見たら"燃え落ちている"のだろうか？
確かに死傷者も多く、不幸な出来事だが、
構造自体は何とか保っていると思うが？

RC住宅ならば、同じようなことにはならないのだろうか？
流行のように屋内もすべて打ちっぱなしにでもすれば……大丈夫なのか。
内部間仕切り壁をヘーベルにすると、今度は地震時に揺れを逃がすことが
できないしな。
364 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:10:00 ID:???
内部失火に強いって嫌ってほど住宅博で聞かされたのに
この現実はあまりに酷いね。ヘーベルハウスだから大丈夫って幻想は捨てなければ
365 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:18:08 ID:???
>>363
つーか構造自体そのものは残って当然だろ。木造住宅以外なら欠陥住宅除き当たり前の話だ

＞万一内部から失火しても、燃え落ちない外周部が新たな酸素の流入を防止。
＞内装下地の石膏ボードが隣室への火を遅らせ、火災の拡大を防ぎ、被害を最小限に抑制します。
と、ここまで謳うなら延焼拡大を防いでくれないと話にならない。気が付いたら手遅れで逃げれず
2階から飛び降りないと助からないなんてあまりにも酷い。3階で寝てたら身動きも取れず焼死
366 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:19:55 ID:???
燃え落ちてなくても鉄骨も曲がってて使い物にならんだろうし、何しろ建て直しだろうこれは
367 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:24:01 ID:???
ヘーベルハウス営業の話では火災被災後でもほんの少しの手入れで
住み続ける事が出来るって話なのにこんだけ燃えたら不可能だよね
368 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 00:47:24 ID:???
このスレで初めての有用な情報だと思ったよ
いざというときに飛び降りても問題ないように二階ベランダの下は柔らかい芝生
とかを植えておこうと思った
369 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 01:07:00 ID:???
別にヘーベルマンセーなわけではないが、
内部失火だの貰い火だのの話を読んで思ったのは、
『無知は放っておけば、スムノデス』
とゆー事。
いいじゃない？好みと懐具合の妥協点で家建てりゃ！
別に誰が住むじゃなし、施主自身がご満悦ならＯＫじゃん！
火災を好きで起こすのは犯罪者だけだろうし、
内部失火は自己責任なんだから、
それが元で施主自身が死のうがどうなろうが
他人の知ったことではないのだよ。違うか？
だから、ヘーベルじゃなきゃダメなわけじゃないし、
積水、ミサワ、パナ、大成、タマ、一条でもどこでもいいじゃない？
好きなとこで建てりゃ！
それで施主は幸せってなモンだろ？
370 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 01:30:34 ID:???
> それで施主は幸せってなモンだろ？

まあ、でも原因がどうであれアレほど燃えることもあり得るとわかったのは一つの収穫ではあるわけで。
そうすると、施主として
　・原因が何であそこまで燃えたのか
　・イヒの内部構造は火災に弱いのかどうか
　・弱いとすればどこが弱いのか
　・普段のメンテやリフォーム時に気をつけることは無いか
てなことを議論するのが、このスレの有用な使い方じゃねーかな。
火炎瓶か自殺か、なんて話はあまり実のある議論にならんかと。

検討中の人は、「火災に強い」というイヒのイメージを見直すタイミングかもね。
俺としては、
　・外からの火災にはコンクリート住宅として普通に強い
　・内部での発火には、突出して強くはない
って気分だけどな。

イヒの肩を持った見方をすれば、一つの仮説として
燃えにくい分有毒ガスが室内蔓延→住民死亡→外から気づいたタイミングでは内部はすでに火の海
ということも考えられるかな。
371 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 01:44:59 ID:???
>>370
俺もまったく同感だな>>369は釣りのつもりなんだろうが、なんかよほどこのスレで
今回の火事の件を話されるのが嫌なようだ
こういう手合いはスルーが吉

で

>燃えにくい分有毒ガスが室内蔓延→住民死亡→外から気づいたタイミングでは内部はすでに火の海
>ということも考えられるかな。

これが非常にありえると思うんだよなー
寝てたんだけどなんか苦しくて目が覚めたらすんごい煙で、ほとんど回り見えなくて目がショボショボ
して息は苦しいし、目は開けられないしで地獄だったよ
たかが布団がちょこっと燃えただけなんだけどあんだけすごいってことは化学製品ばりばりの内装が
燃えたらどんだけ悲惨なことになるか想像できる
372 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 02:18:53 ID:???
あらあら？釣れない方々だことw
どんな家も住めば、施主自身が石油製品を
ごっそり運び込むことも分からんでww
まったく困ったもんダニ。
火災に遭わなきゃ分からんかねW
373 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 02:19:23 ID:???
>>370-371
たぶんそうだろうな、とは思う。壁クロスは、安いのだと塩ビだからねぇ
そこは調湿効果のあるエコヘーベルとかにでもしないと、ダメだろうし。
フローリングよりはタイルのほうがいいだろな、家具等もできるだけ
不燃素材のものにするとか。カーペットなんかももってのほか。

世の中にはプラスチック製品があふれているので、電化製品1つとっても
使っている素材を確認して買わなきゃならんのか、これはABS樹脂だのなんだのと

ただ、コスト上昇はすごいわけで…個人のリスクヘッジとして失火の
可能性をとるか、高コストでも、それら難燃・不燃住宅化を進めるか
は、それぞれの注意力の問題と、リスク計算だわな。
家屋内で火を使わない（オール電化）だけでも、失火リスクは減るわけだし
煙草吸うやつなら、その点十分に注意するとか…

ネオマは難燃・有毒ガス少ない、ってことで、それ以前のスチレン系断熱材よりも
優れてるというメリットはある。木造気密住宅だと、ウレタンふきつけ工法をとったり
するんだが、ウレタンは燃えやすく、燃えたときに有毒ガスもバンバン出るからねぇ……
374 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 02:26:39 ID:???
内部失火時のことをカタログで謳っていながら実際には「内部失火は防げねえっす」
は如何なものかと・・・

いや「内部失火なんて防げるわけねえだろ！」と言うのは当たり前だけどね
そりゃそうだけど、だったら内部失火でもヘーベルなら安心ですみたいな謳い文句は
ダメだろと言いたいわけで

どうせなら徹底して欲しいな
不燃化粧板とか売ってるメーカーは存在するし
何ならステンレス板壁材とかでもいいぞｗ
375 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 09:40:36 ID:???
各部屋に避難はしご常備すべし
376 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 10:13:10 ID:???
こりゃ酷い火事だな
FPだったら、どうなったんだろう？
377 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 10:40:21 ID:???
みんなヘーベルに期待しすぎじゃね？
出火してすぐ気づいて消火活動するならともかく、
深夜の出火で、家人が気づいたときにはもう炎が十分大きくなってたんだろうし。
どういう状態なら満足なの？
出火元の部屋だけが焦げたけど、他の部屋はほぼ無傷とか？
そんな魔法の家あるなら見てみたい
378 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 10:42:36 ID:???
だったら「ヘーベルハウスは火事に強い」とか寝言みたいな宣伝文句こいてんじゃねえよカス

と言いたい
379 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 11:46:36 ID:???
室内のドアと間仕切りもヘーベル版にすれば解決
380 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 12:13:41 ID:???
ウプリンクラーつければいいだけ
381 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 12:42:47 ID:???
俺も内部失火に強いってパンフ貰ったり合同説明会で聞いてたから今回の件はかなりショックです
そういった事実があるならちゃんと原因解明をして解決策をキチンと説明して欲しかった
何十年前の話ならまだしも、つい3年前の全焼事故ですからね。事実隠蔽してたのなら信用無くしますよ
382 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 12:50:53 ID:???
パナ工作員に騙されるなよｗ
383 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 12:52:12 ID:???
>>377
確かに期待し過ぎてたかもしれません。しかし期待させる程耐震だけでなく
隣家の火災は勿論、室内失火に対しても耐火出来てると強く説明されたので信用してました
ところがこのようにもなるのだという悪い部分には一切の説明が無い。美辞麗句だけ並べられてたんだと思うと信頼出来なくなりました
384 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 12:56:00 ID:???
この火事から３年ぐらい経っているのに平然と内部からの火災についても安心であると
売り続けたのは問題があるのではないか？
385 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:03:15 ID:???
ヘーベルも候補に入れて検討中なんだけどさ、火事に強いって
メーカーが言ってたら、それを鵜呑みにするのも変だし、１件の
事故で、そのメーカーが火事に弱いって思うのも変じゃない？

１件でも全焼事故が起きたら、そのメーカーの家は火事に弱い
の？ 火事に強いなんてたいていのメーカーがなんらかのデ
ータなり根拠を持ちだして、主張してるわけだし。
ヘーベルに全焼事故がないと思ってたことのほうが、こっちとし
ては、よっぽどショック。
386 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:10:33 ID:???
と、自分を騙しながらがんばって工作しても、


　む　な　し　く　な　い　か　？
387 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:16:35 ID:???
>>385とかを見ると本当にイヒ工作員がいるような気がしてならない
388 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:17:57 ID:???
ということは全焼ヘーベルハウスは他にも沢山あるってこと？
余計恐いんだが
389 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:18:05 ID:???
>>385
まったくだ。極端だよな。
ありえないほど完璧であることを勝手に期待してれば
どんな現実だってひどいものになるな(笑)
390 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:20:32 ID:???
>>385
擁護してるようで墓穴掘ってるぞ
あれだけ耐火嘔うヘーベルハウスも燃えて当然ってか
391 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:24:58 ID:???
今日日耐震制震なら余所でもやってるし
耐火神話が幻想だったらヘーベルに高い金掛ける価値無くなるんだが
392 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:28:19 ID:???
ヘーベル板は燃やせなくても
ヘーベルハウスは(ヘーベル板以外の素材が含まれているので)
条件が揃えば燃やせるってことでしょう

ところで火災ってハウスメーカーにも情報が行くのかな?
自動車事故だとメーカーにも行くよね確か。
まあ来なくても独自に調査はしてるのかな?
393 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:28:39 ID:???
>>385を要約するとこうです
ヘーベル如きにそこまで夢見んな。そこら中のヘーベル神話を信じて建てたヘーベルハウスも普通に全焼するぜ
394 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:34:46 ID:???
>>393
問題の火災が「普通に」といえるようなありきたりの火災なのかどうかが問題かなあ
そのへんの詳細が分かると対策もできようもんだが
395 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 13:54:34 ID:???
施主だからこそ言わせてもらう
ヘーベル社員ウザ
396 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 14:04:26 ID:???
ぐーぐる検索マジックの一例

・出火原因 住宅 全焼 木造 の検索結果 約 17,500 件
・出火原因 住宅 全焼 鉄骨 の検索結果 約 559 件
・出火原因 住宅 全焼 鉄筋 の検索結果 約 535 件

これだけみても全焼リスクは、木造＞＞＞＞＞鉄骨≒鉄筋コンクリート
という結論が出てくるわけだが……
（母数が違うし、統計的処理を行なっていないのに騙されるなよw）

まぁ、統計的処理を行なったものが、損害保険料率に反映されているのは確かだが

なお、近年の住宅火災の出火原因の第一位は「放火」。２位は「煙草」、
３位は「（子供の）火遊び」あるいは「コンロ」などとなっている。

コンロは電化、煙草は吸わない、子供に火遊びさせないなどの自己努力に
よって火災リスクを軽減できる。放火についても、外部から誘火しないように
（燃えやすいものを屋外に置かない）できる。
397 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 14:13:47 ID:???
うちはオール電化・禁煙wだから屋内リスクは低いが
建物に近接させたカーポート(アクリル屋根)が超危険だな
398 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 14:43:25 ID:???
>>394
いろいろ資料を探してるんだけどねぇ。大東市の消防関連とか…見つからない
（ちなみに大東市では、市町村レベルでは珍しく、住宅用火災報知器設置義務化だよ）
四条畷署あたりに照会すれば出火原因が分かるかもなぁ……。

ttp://www.city.daito.osaka.jp/sec/shicho/kouho/koho-daito/1709/1709yomi.html
大東市のWeb広報誌に、放火対策や統計情報がでている。ので参考に
H7年～H16年では火災による死者8名、そのうち7名が居室（件の火災も含まれるか）
H12年～H16年の出火原因は、その他27件、コンロ21件、煙草13件、放火11件、電気関係9件
（件の火災について、原因が何かは不明）原因不明の場合は、その他になってるのかも

ttp://mimizun.com:81/log/machi/osaka/1067865948.html
大東市民スレ >76-78にちょこっとでてるだけ

損害保険料率算出のデータベースにも、件の火災情報がちょこっと残ってたが、
ニュースのヘッドライン程度だった。
399 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 15:32:26 ID:???
こんろ事故の大半はてんぷら油であることに注目すべし。
ある温度に達すると自然発火するてんぷら油火災は、電化だろうとガスだろうと関係ない。
400 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 15:42:24 ID:???
>>398
死者8人のうち、ヘーベル3人って、ヘーベルが圧倒的なシェアだな
401 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 16:19:47 ID:???
>>400
火事に強いって、そういう意味だったのか
402 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 16:21:54 ID:???
そうだ、窓もヘーベルにしよう。
403 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 16:45:23 ID:???
家中に水ガラスでも塗布したらどお？w
404 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 17:35:48 ID:???
セラミトーンフレックを100mm塗布で解決。
405 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 17:44:02 ID:???
そんなことしたら今以上高くなるじゃん
というか宣伝文句が普通に嘘じゃん
406 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 18:14:20 ID:???
ロングライフ住宅と言いながら、床鳴りとか設備関係一式、隙間とかの不具合の保証って
たった2年だそうで・・・
火事にも別段強くなく、メンテナンスもフツー
ヘーベルハウスのよさってのはいったい何なんだと思えてきた
407 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 18:40:35 ID:???
愛知県の一家惨殺事件というのでもヘーベルハウスが全焼したそうだな
これは内部から火をまいたとのことだそうだが
408 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 18:44:56 ID:???
http://www.mainichi.co.jp/syuppan/sunday/2004/1003/tokusyu1.html

豪快に焼けております
合掌・・・
409 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 19:01:06 ID:???
>>408
読売の写真データベースでも1点あったな。撮影日が翌日(9/10)だが
外から見ると（1F）、それほど酷くないように見える…
410 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 19:51:27 ID:???
燃え方がエグいな～やはり屋内蒸し焼き理論は正解と思う
恐ぇ
411 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 19:58:37 ID:???
>>408
これ犯人はつかまったの？
火事どころじゃない。
防犯もより大事だよな。
412 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 20:08:32 ID:???
>>411
旦那が別件で逮捕されちゃったが迷宮入り
413 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 20:12:41 ID:???
そうか！オール電化にすれば火事なんて起きないじゃん。
たばこも吸わなきゃいいじゃん。
天才。
414 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 20:17:21 ID:???
遅れてきた馬鹿発見
415 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 20:25:32 ID:???
コンセント火災に気を付けろよ
416 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/20(火) 21:18:34 ID:???
トラッキング現象か
417 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 00:34:24 ID:???
サイディングって簡単に燃えると思う？
実際問題火事になったら外壁が燃えるか燃えないかって関係ないと思うというか
基本的に外壁って燃えないと思うんだけど
418 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 01:25:51 ID:???
>>417
ひとくちでサイディングといってもいろいろあるんだよ。
仕様によって、延焼抑制性能（30分とか45分とか1時間とか）を持っていれば
防火・45分準耐火・1時間準耐火などと呼ばれる。

無印サイディングは、結構燃えるぜ! 防火サイディングだと、表面は燃えなくても
内部が燃えたりするな。耐火サイディングなら、何とかなるかもな。
木造の外断熱だったりすると、気密シートが燃えやすかったり、外壁下で火が燃え広がったりする
こともあるそうだ。最近は2x6のHMでもサイディングの燃焼実験とか普通にやってるよ。

耐火ってのは内部にも適用されるので、杉板の木目を活かしたいとか言って
木を張るなんてのは、内部失火に一番怖いよな。確かヘーベルのは、ここの
ttp://www.yoshino-gypsum.com/kouhou/taika/taika02.html
タイガー タイプZ 12.5mm×1枚だから45分耐火になってるはずなんだがねぇ。
419 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 01:57:44 ID:???
窯業系サイディングであればそんなに燃えないよね？基本的に不燃で準耐火材認定
とかも取れると思うし
はっきり言っちゃうと過剰スペックな気がする
それだったら外部も内部もそれなりに燃えない仕様の方が安心出来るという気がすごく
する
420 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 10:37:27 ID:???
だったら２枚貼れば解決。
421 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 11:26:05 ID:???
タイガーの耐火材を標準にすべき
あと床はタイル貼りに
422 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 13:11:03 ID:???
日本中がヘーベルハウスだったら震災後の火災の延焼は無くなるね^^
423 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 13:58:08 ID:???
延焼は無くなる代わりに煙突効果で逃げ遅れたら全員死亡だね（^ω^）
424 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 16:39:24 ID:???
火は窓ガラスなんか破ってきちゃうんじゃないの
425 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 16:53:49 ID:???
>>421
2枚にすると60分耐火になるが、部屋/廊下が狭くなる
>>424
防火シャッター、防火サッシ/ガラス
426 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 17:08:10 ID:???
防火ガラス／サッシはヘーベルの標準仕様なの？
427 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 18:03:54 ID:???
まとめると

１、全世帯ヘーベルハウス
２、防火シャッターと防火ガラス
３、避難ハシゴ完備

で問題解決。
428 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 18:27:09 ID:???
>>426
ヘーベルでは標準で、耐火建築物になる
主要構造部が不燃、外壁開口部に遮炎性能があるため。
防火地域/準防火地域（ほとんどの都市部）に建てるなら耐火か準耐火は必須。
ttp://www.nyg.gr.jp/performa.html

火災時に避難はしごは使いにくい。ロープやシューターのほうが○。

内部失火に関しては、建物の構造なり間仕切りでどんなに防御しても
家具やインテリア、家電製品などの量と配置で大きく変わる。
日頃の対応や心構えだけでもリスクは低減できる。
429 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 18:33:15 ID:???
>>427
二階から飛び降りれる芝生を完備せねばならん
あと三階で寝るな。蒸し焼き地獄で死にます
430 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 19:05:31 ID:???
まとめると

４、スプリンクラー完備

で問題解決。
431 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 19:35:04 ID:???
それならヘーベルハウスである必要が無くなるんだが
432 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 19:51:21 ID:???
>>428
ん？いや、例えば隣の家が火事になっちゃったら窓ガラスから炎が入ってきちゃうでしょって話で、
窓ガラスが防火ガラスとやらなら炎が入ってこないからいいんだろうけど、それってヘーベルの標
準仕様なの？ってことを聞いてるわけで、外壁のヘーベル版が燃えないのは解ってます。
433 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 19:56:46 ID:???
スプリンクラーで内部失火対策はオッケーとすると。
後は外からの火だけど、窯業系サイディングってそう簡単に燃え落ちちゃうんかいな？
あれも防火認定とか取れてると思うけど。
そうするとスプリンクラーとサイディングの家で火事対策はオッケーって感じに思える
んだが間違ってるかなあ？
ヘーベル版が燃えないのはよく解るけど、防火ガラスとかじゃなければ窓ガラスとかの
開口部から火が入ってきてなおかつ消防車が来たときに外壁が頑丈すぎて水が届かねー
みたいなことになると悲惨な感じが・・・
434 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 21:08:36 ID:???
>>428
だから、外壁開口部＝ドア・窓ということだが…
標準で防火シャッター、シャッターが付かない小窓は防火ガラス
ということになる。
435 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 21:13:23 ID:???
>>433
防火シャッターが降りていれば、内部失火しても爆発的炎上は起こらない。
件の大東市の火災では、ガラスが割れた音で家人がおきた、ということから
当初1Fの居室等で出火、部屋内を十分に燃やしたあと窓ガラスが割れ、一気に
外気が流入、階段部分を抜け3Fまで延焼したのではないかと思われる。
436 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 21:46:10 ID:???
>>434
つまりヘーベルの窓は標準で防犯ガラスってことでFA？
じゃあ窓ガラスから隣の家の火事の炎が入ってくることはないのか
437 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 21:52:08 ID:???
防犯? 防火?
1Fは確かに防犯ガラスが標準っぽいが
防犯ガラス=防火もクリアなの?
438 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 21:57:57 ID:???
>>437
いや、俺も1Fは防犯ガラスとしか聞いてないけど>>434が言ってるから聞いただけだよ
439 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 22:36:12 ID:???
とにかくヘーベルさんにお願いしたいのは早く傾斜屋根にもヘーベル＋ネオマ入れる技術確立して下さい
とてもじゃないけど怖くてトップハット建てれません
440 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 22:51:54 ID:???
>>436-438
防火ガラスってのは、炎で割れ飛び散らないようにしたワイヤー入りって
ことだよ。だから、シャッターが付くところは通常のガラスで、シャッターが
付かない窓は、ワイヤー入りになってるってば、1Fも2Fも関係なく。

建てる地域が防火・準防火地域指定ならば、だけど。そうしないと建築確認通らない。
441 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 23:30:45 ID:???
内部失火に、スプリンクラーというのはどうかな…。

仮に連動式の場合、台所でのボヤ程度でも、すべての家財道具が水濡れで
もちろん内装（石膏ボードなど）も、ぐちゃぐちゃ、家電製品全滅だよ。
単独動作式でも、誤動作の危険は常に付きまとうわけで、てんぷら火災で
スプリンクラーが作動したら、どーなるの？ 電気も自動OFFにならなければ
二次災害（ショート出火など）もあるぜ。

住宅には、火災報知器＋消火器がリスク/コスト面での最適解じゃないのか？
あとは、消火体制（消防車到達時間）とかの地域性もあるだろうし、どっちにしろ
消防士は、放水前に窓をぶち破るし（防火シャッターだってやすやすと破壊するﾖ）
中に水を撒かれたら、家財一式ダメになるけどな。

ヘーベルは基本的には準耐火（内部火災時でも、崩れ落ちないが、建て直し）で、
耐火（内部火災でも崩れ落ちず、躯体の再利用が可能。RCなど）とは違うぜ。
442 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/21(水) 23:43:39 ID:???
>>440
ええええ
防火ガラスってそんだけのことなんだ？
だとしたらワイヤーだけ残ったって炎はバンバン室内に入ってきちゃうよ
やっぱ隣の家が燃えたら窓通って炎が入ってきそうだなあ
443 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 00:20:28 ID:???
>>442
そんなふうに炎がバンバン入ってきたら、防火指定取れませんが。
ヒビが入っても割れ落ちなければ大丈夫。それに今は、標準でペアガラスだから
外側の防火ガラスにヒビ入っても、内側の通常ガラスには直に炎があたらないし。

隣が燃えたときに、一番心配すべきは陸屋根の防水シート。これも難燃だけど
少しの炎でも穴が空くからね。あと、雨樋も樹脂だから燃えるし。そのための火災保険だと思うが…。

へーベル標準の防火窓は、新日軽のサッシ＋旭硝子の防火ワイヤー入りだと思た
そりゃ、旭硝子のピロベルとかいう特殊防火ガラスもあるけど、高いよ。

そりゃ、地震にしても火事にしても、心配だし怖いけど、過剰な心配は生活するのに
不便さも生み出してしまう。窓が怖ければ、隣地境界は窓なしのヘーベル板だけにするとか

隣地火事がそんなに怖ければ、荒野か山奥に建てるという選択肢もあるってことだね。
だったらヘーベル壁面なんて不要だし。防火ガラスも要らない。
444 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 00:23:08 ID:???
うちワイヤー入ってる窓ないな。
防火地域じゃないから標準で防火じゃないわけか。
445 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 00:23:43 ID:???
そんな極論言われてもなあ
実際問題中に火が入ってこないという保証はないと思うけど
446 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 01:49:48 ID:???
心配ならガラスのみ、あとからワイヤレスの防火ガラス、たとえば
パイロクリア（日本板硝子）とかに変えるとかね。
ttp://architectural-glass.jp/presentation/age/04.html

ワイヤガラスは、防火であって防犯性は低いし。
実は防犯ガラス（フィルム入り）にも、防火性能をある程度は期待できるんだよ。

ガラスが隣家火事で割れるというのは高温膨張によるもので、基本的に不燃なので
相当長時間熱せられるとか、熱いときに放水するとかしないと割れ落ちないで
炎の侵入を防ぐ（もっとも輻射熱の問題もあるがペアなら、大丈夫）。

＞ 実際問題中に火が入ってこないという保証はないと思うけど

耐火ガラスにしますか？ いっそのこと。パイロストップとかピロベルとか
ttp://architectural-glass.jp/pyroclear/lineup/pyrostop01.html

極論というが1000℃の炎で20分あぶっても平気（割れ落ちない）のが防火ガラスだよ。
それが信頼できないなら、工業製品すべてが信頼できないってのと同じだと思うけど。
スプリンクラーも火災時に働くかどうか信頼できないだろうし、家電製品がいつ火を噴くか
信頼できないというのと同じではないか？
447 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 01:50:51 ID:1+dtrj45
防火ガラスなんて、シャッターを取り付けずに済むよう
網を入れて爆風に少し強くしました程度のものでしょ？

よほど特殊なものを除いては、防火ガラスだろうが20分
耐火がせいぜい。いくら外壁の耐火性能が高くても、
家としての耐火性能はサッシなどの開口部が支配的
だから、結局どのHMも大差はない。

…というのはホント？？ヘーベル以外の複数のHMは
こう言ってるし、ヘーベルはヘーベル板すごいっすの
一点張りで、開口部について聞いてもうやむやにするし…。

教えて！エロい人！！
448 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 01:57:50 ID:???
>>446
なんかあなたはすぐに極論に走るっぽいんだけど。
標準仕様じゃない高性能な耐火ガラスの話とかは聞いてないです。
そうじゃなくて、ただ単にヘーベルの標準仕様の窓ガラスでちゃんと隣家の火災時に
窓からの炎が内部に入ってくることを防げるのかどうかということが知りたいだけなん
ですよ。
449 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 01:58:46 ID:???
中には>>444みたいな人もいるし、標準仕様じゃなさそうなんだけどねえ。
450 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 02:06:44 ID:???
>>447
そりゃそうでしょうね。延焼要因に開口部が支配的かどうかは
別として、外壁が60分耐えても、窓が20分なら、バランスが悪い。
（かといって外壁が20分で良いのか…というのとは違うと思うけど）

耐火・準耐火仕様で建てられるHMなら、どれも似たようなものだろ。
一応、ｲﾋでは、隣地の既存建物の配置なども考慮して、窓位置を
決めたりしてるけどな。他のHMも似たようなことをやっているなら
得られる効果は同じようなものだろ。

ただ、延焼にしても内部失火にしても、床や天井、壁、階段が焼け落ちる
かどうかってのは、脱出時に大きく変わってくる。木造2Fだと、階下で
火災が起こったときに、天井裏を炎が回って、まず2Fの床から燃え始める
こうなると、まともに逃げることもできないってのはあるだろな。

階段室が煙突効果を生むというのは、躯体構造材に関係なく起こりえること
なので、3F建てなら、1-2F間の階段と、2-3F間の階段を別の場所に作るとか
（それによって、別の場所で火災が発生したときに脱出が手間取るかも知れないが）

なんにせよ、防犯も防火も施主のリスクヘッジ次第だろーとは思うけどな。
451 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 02:22:33 ID:???
>>448
だからさぁ。火災の規模も隣地の状況、隣宅との距離もわからんのに、
そんなことわかるかぁ。ってことですよ。防火ガラスなら1000度の炎で
あぶられても、20分は割れ落ちないってだけで、輻射熱でカーテンなどが
自然発火するかもしれないし、状況次第ですよ。

ヘーベル標準のペアガラス（1Fの防犯合わせペアを除く）は、防火ガラスの認定
をとっていないのだから、すぐ外で火がボウボウ燃えていれば、割れ落ちることもある
だろうね。それで炎が入ってくるかどうかなんてのは風向きとか消火活動次第だろ。

隣地でガス爆発が起これば、耐衝撃ガラスを含んで、ほとんどのガラスが耐えられないわけだし。
この場合、普通の都市ガスとかプロパンガスの爆発で、ヘーベル版なら耐えるかも知れないが
（ヘーベルでさえ割れるかも知れん）。火災に強いと評判のセラミック系サイディングなんか
だと砕けて壁に穴あくよ。

躯体へのサッシの固定方法も、ｲﾋなら大規模地震でもサッシごと揺れて、ガラスが破砕しない
らしいけど、ツーバイなら耐力壁にサッシを止めてるんだから、大きな開口部のガラスはたぶん
割れる。「地震のあとの火災」に強いとかｲﾋが宣伝してるのは、そーゆーことなのかも知れんが。
452 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 08:31:10 ID:???
あの伝説のように語り継がれてる長田のヘーベルハウスは燃えてる側にも窓あったよね？
あの辺りの火災続いた時間は一昼夜とも言われてるけど燃え移らず大丈夫だったんだけど
あの家の仕様ではヘーベルハウス標準のガラスだったの？それともかなりの耐火仕様な防火ガラスだったの？
453 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 09:37:37 ID:???
火事に強いと言われてるヘーベルハウスも火事の時の風向き次第なのか
なーんか間違ってる気がする
454 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 09:44:48 ID:???
まとめると

１、全く窓を付けない
２、スプリンクラーは家具や天ぷらにかからないように放水する
455 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 11:18:24 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060621-00000015-yom-soci
一酸化炭素中毒・・・こういう普通の木造住宅でも火で焼け死ぬ前に逝ってしまう。
（焼死は、死因の中でもっとも苦しい死に方とされるから、ある意味救いなのか？）

イヒも当然そうだけど、近年の高高住宅は換気については小さな換気口だけだったりする。
こういった住宅で、屋内火災が発生した場合、
燃焼時に発生しうる有毒ガス等による被害についてどれくらい考えられているのだろうか。

有毒ガス検知器の設置とか、
24時間計画換気システムが入っているところでは、換気能力を最大限にまで上げるとか、
そういう対策って取られているのかな？

そういう意味では、燃えない壁（イヒ版）と、
断熱性能と有毒ガスを出さないってのを両立させてるネオマフォームの存在は割と評価できる。
（家具にまで気が回らない人が大多数だろうが）

トップハット屋根（コロニアルNEO）は、イヒ版とは言わないけど、もう少し頼りがいのある材質にしてほしいなあ。
あの1センチかそこら厚の板ではやはり心もとない。
456 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 12:15:25 ID:???
発売して何年になるんだって言いたい。そんなに難しい技術なのかと
出来るまで傾斜屋根ヘーベルハウスは売るなよ。評判落とすだけかと
457 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 15:19:47 ID:???
>>455
コロニアルNEOは、5-6mm厚だったと思う、その下の防水シートは難燃、
さらに下部の木毛セメント板が不燃で12mm厚かな
この部分の防火性能は、通常の窯業系サイディングと同等と考えていいのでは？
もちろん屋根なので、隣家火災時には焼けたものが乗るってことで、圧力をかけて耐熱実験をしてるはず。
断熱性については、斜め部分にもネオマ入れようよ。とは思うけどね
458 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 20:33:44 ID:???
結論　：　ヘーベルだろうがタマだろうが、火事で燃えるか燃えないかは運
459 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/22(木) 23:07:53 ID:???
だから～おまいら期待しすぎだっての！
たとえコンクリ打ちっぱなしの建物だって家具が燃えれば一酸化炭素中毒でアウト。
へーベルの営業文句を鵜呑みにしすぎるほうも痛いぞ。
普通、燃えない家なんぞ無いんだよ。
460 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 00:30:29 ID:???
じゃあ何で皆高い金払って大嘘耐火謳うヘーベルハウス建てるの？
461 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 00:41:45 ID:???
火事云々をずっと黙って読んでたが、
そんなに燃えない家に住みたい輩は、

横穴式住居、即ち洞穴にでも住めばいいのさw
とりあえず、延焼はないだろ？w

と言い放ちたい気になった。
だって、あまりに内容が稚拙なんだもん。
あ、言ってしもうた。
我慢が足らないなぁ。
まだまだ私も人間ができてないなぁ。
(´・ω・`)反省すます。
462 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 03:28:15 ID:???
>>460
自分のできる範囲（出せるコスト）の中で、家に住む上でのさまざまなリスクを勘案し、
対価に見合うものが得られることを調べて、それで選んでいる、ということだな。

耐火性能でいえば、木造よりも鉄骨（よりもRC）だろうし、地震、水害、台風（暴風）などの自然災害に対する堅牢性。
防犯性能の期待値でいえば、主な侵入経路などを調べ適切に対応しようとしているかというHMの姿勢。
日照・通風確保や、最近ではシックハウス対策などや、加齢時への対応可能性や配慮。
経年時メンテナンスの明確化（木造に住んでると分かるが、どこがおかしくなるかは運次第だったりする）。
設備面のコストや選択肢の多さ、アフターケア体制の充実度、Webなどで得られる情報量など

家を建てる、そこに住むってのは、いろいろなことが起こり得る。なのに、ひとつのHMの宣伝文句
に乗せられて、耐火や耐震性能だけにとらわれて、そこに住んだときにどうなのか？ってのを考えないのかな？
家屋の見た目を重視するやつは、斜めで断熱がいまひとつでもトップハットがなきゃ！ ってやつもいるだろうし
以前、泥棒に入られたようなやつは、火災時の脱出経路よりも侵入の難しさをとるかもしれない。

100世帯あれば、100世帯なりに家に求めるものは違うはず。そこにどう対応できるか、ってのが、家を売るHMの役割り
でもあり、ヤツらの営業手腕の見せ所でもあるわけだ。営業のウソや、高価格が気に入らなければ、自分で納得できる
まで探せばいいのに。騙されたというなら、裁判でも何でも起せばいいと思うけどねぇ。
自分が住む家なんだから、少しでも快適に過ごせるように、ウソならウソを見分けられるように勉強すべきだろ。

だいたい、ｲﾋが高い! というが、鉄骨プレファブなんて俺みたいな貧乏人が建てられる家でしかない。
3LDK～5LDKで、たかだか3000～5000万じゃねーか。バブル時期なんてな、家なんてものは億するのが普通だった。
今でも、本気でしっかりした家を建てようと思ったら２～３億は飛んでくぞ。
463 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 03:37:28 ID:???
>>461
消え去れよゴミクズ
464 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 03:40:50 ID:???
>>463
あの程度のツッコミに、そこまで反応するってことは、図星だったんだろ
おのれの頭の悪さを露呈してるだけだと思うが…… ああ稚拙だねぇ。
465 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 03:50:20 ID:???
>>464
図星って何が？？

ついに社員投入された感じだな。

内部からの火でも燃えない家を作れって言ってんじゃないの。
それだったら火事に強い火事に強いなんて売り文句にするのはおかしいだろって
言われてることに気付けよ。
そんなに火事に強い家を謳いたいなら、こんなところで火消しに躍起になるよりも、
２ちゃんでも家でも火消しがいらんような家にしてみろってんだよ。
466 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 04:15:30 ID:???
>>465
出たな、すぐ社員呼ばわりするage厨が…
ついに他社営業が尻尾見せやがったか。

内部失火でも、主要構造を難燃・不燃材で作ってるのだから、家としての耐火性能は
Webにもあるように、床抜けや階段焼け落ちがない分、脱出経路と時間が確保できる
と宣伝しても良いとは思うけどね。家具・家電などは知ったこっちゃないだろうし、
外部からの延焼防止は、外壁の耐火、開口部の防火斜面部（屋根）の防火性能が一応
あるんだから…。

「火事に強い」ってのは、「地震のあとの火事に強い」って宣伝だろ。従来工法の
木造モルタルだと、地震で躯体が倒壊しなくても、モルタルが剥がれ落ちて木質部が
露出し、火災に対して弱くなる。（ソースは、このへん ttp://www.jtc.or.jp/niigata.pdf)
ならば不燃壁のｲﾋがいい、ってことじゃないのか？
467 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 04:39:00 ID:???
すぐ他社営業認定するなお前

階段が焼け落ちてなくたって階段床の木材は燃えるじゃねえかよ
床が抜けるほど燃えてたらもう煙にまかれておしまいな状況だし
現実的じゃない「火事に強い」なんて宣伝文句はいらんわい

大体壁が不燃材ってだけでいいってんならサイディングだって不燃材だっつーの
木造モルタルと比較して喜んでるレベルの住宅か？

「日本の住宅は26年しか持たない」と言い張るヘーベル営業とまったく同じ手法だな
築26年以上の住宅なんてごまんとあるってのにな

そういう根本的に「ダマシ」なセールストークばかり繰り返すと信用なくすぞ
468 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 04:55:32 ID:???
>>467
フローリングも階段もドアも内部造作も、確かに燃える
だから、そーゆーところに付いてサイトで言及してないだろ
単に床や階段が燃え落ちないって書いてあるだけだろ。
（読み取り能力がないのか？ ）

ヘーベルも窯業系サイディングの一種だよ。所詮、木造と比較して
喜んでる程度の工業化住宅じゃねーか、そんなに文句ばかり言うってのは
何期待してたんだ？ くだらねぇ、お前がひとりで踊ってるだけじゃねーか。

お前が選んで建てたんだろ？ そんなに満足できないなら、さっさと売って
タマでも買って喜んでろよ。
469 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:03:03 ID:???
実際の火災時には大して役に立たないヘーベルを売ってタマを買おうってことでFA？
470 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:03:57 ID:???
>>467
お前、すでにクレーマーと化してるな
クレーマーならクレーマーらしく、ヘーベルハウスに直接文句言え
こんな場末で愚痴たれるのが楽しいんだな、不憫なヤツｗ
471 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:05:46 ID:???
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-y/m.jpg?1150725918782
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ne-k-/m.jpg?1150726097724

どっからどうみても丸焼けです
本当にありがとうございました
472 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:06:30 ID:???
＞ 実際の火災時には大して役に立たないヘーベルを売ってタマを買おうってことでFA？
それでFAじゃね。そう思いたいなら。ヘーベル売却価格でタマならいけるだろ。
俺には真似できないが
473 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:08:36 ID:???
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-m-/m.jpg?1151006873036

どう見ても丸焼けです
本当にありがとうございました
474 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:12:01 ID:???
結局ヘーベルは防火ガラスが標準なの？それとも標準じゃないの？
475 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:13:39 ID:???
>>471-473
3人も死んでるのに、あんまり晒してやるなよ。

だから、一般的なHMの住宅で、火災時にこの大東市の物件より、マシだと思われる
工法なり手法、事例があったら、教えてくれ。次建てる時の参考にするから。
476 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:21:08 ID:???
>>474
防火・準防火地域なら標準（ってか、それしか選べない）、
それ以外の地域なら、標準仕様の選択肢の中に含まれる。
（防火ガラスを選ぶことによるコストアップはほとんどない）。

標準・標準って言うけど、ｲﾋの場合、標準仕様に何種類もあるんだよ。
防火・準防火地域でもなければ、物理衝撃に弱い防火ガラスなんて
誰も好んで選ばないと思うけど。

隣家延焼が心配なぐらい隣接してるのに防火・準防火地域じゃないの？
477 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:24:36 ID:???
>>476
さすがヘーベル営業マンだけあってよく知ってるな
478 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 05:29:11 ID:???
ｲﾋ営業釣られすぎｗ
479 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 06:42:52 ID:???
もう社員認定厨うざいから、自分の巣に帰れよ
480 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 06:45:30 ID:???
>>477
俺のとこが、準防火だったからだよ。じゃなきゃ何でワイヤー入り
なんて選ぶかよw 見栄えも悪いし、割れ易いし、防犯性能ないのに。
オプションで、高性能防火ガラス選べればいいんだけどな。
481 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 11:43:49 ID:???
> 現実的じゃない「火事に強い」なんて宣伝文句はいらんわい

吹き抜けは知らんけど、少なくとも床にイヒ版が入っていれば、
下階からの延焼に時間は稼げる。
床が木材の住宅より火災に強いんじゃないか？

もちろん床にALCを使うのはイヒだけじゃないが。


集成材の階段ではなく、鉄骨階段なら足裏のやけどさえ気をつければ上り下りも可能。
階段ごと燃える安物木造住宅より火災に強いんじゃないか？

もちろん鉄骨躯体はイヒだけじゃないが。


開口（窓・外部ドア）はいずれも準耐火構造。
木質系ドアより火災に強いんじゃないか？

もちろん一流メーカのドア・窓は全部耐火構造だが。


イヒ版の耐火能力は、火だけでなく「熱を通さない」ことにある。
サイディングだと、燃えなくてもその先にあるグラスウールが熱で発火する。
やはり塗り壁やサイディングより、イヒ板のほうが火災に強いんじゃないか？

もちろんダインコンクリートも似たような構造だが。
482 ：481：2006/06/23(金) 11:47:25 ID:???
ていうかな、内部失火の原因はほとんど家主。
構造云々に文句たれる前に、自分の不注意に最新の心配りをせよってことじゃないのか？

それでも何かの偶然が重なり火が出たときに、
上記のとおり、いろいろな面で「それなりの」耐火対策を取っているイヒ住宅なら、逃げる時間も稼げるだろうし、
延焼する範囲が少ないから、被害少なく消し止める可能性だってある。

> 内部失火からの被害の拡大を防止
> 万一内部から失火しても、燃え落ちない外周部が新たな酸素の流入を防止。
> 内装下地の石膏ボードが隣室への火を遅らせ、火災の拡大を防ぎ、被害を最小限に抑制します。
> 床ヘーベルと石膏ボードの組み合わせは、床の燃え抜けを防ぎます。

とイヒサイトに書かれている。
床ALCはともかく、石膏ボードなんてどこでも使っているから延焼止めとしてはどうかと思う。
それよりも、この文で気になったのはここ。

> 万一内部から失火しても、燃え落ちない外周部が新たな酸素の流入を防止。

酸素流入防止→有毒ガス滞留

ってことにはならんのかな？
483 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 13:48:00 ID:???
＞ていうかな、内部失火の原因はほとんど家主。
＞構造云々に文句たれる前に、自分の不注意に最新の心配りをせよってことじゃないのか？
おいおい火事なんてのは細心の注意をしてても発生してしまうもんなんだ
その万が一の火災に対処出来る構造が求められるんだ。燃えたらもう手遅れでは困る

＞上記のとおり、いろいろな面で「それなりの」耐火対策を取っているイヒ住宅なら、逃げる時間も稼げるだろうし、
＞延焼する範囲が少ないから、被害少なく消し止める可能性だってある。
と、こんな事は何度も営業や住宅博の説明で耳にタコが出来る程聞かされたが
現実はあまりにもあっけなく全焼し家族は逃げる時間もなく焼死してしまったんだよ
だからこそ事実は事実として受け止めて貰って対処法を開発して示して欲しい。臭いものには蓋をして逃げられたら困るし余計不信に思う
484 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 13:59:06 ID:???
>>483
＞現実はあまりにもあっけなく全焼し家族は逃げる時間もなく焼死してしまったんだよ

そこまでいうほど例の火事の原因やその場の状況を詳しくご存知なんですか？
485 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 14:37:28 ID:???
分かってる状況をまとめると深夜に一階で出火(火の気が無かったとすると過電流かトラッキングの類？)
唯一の生還者が火事に気付いたのがガラスが割れる音(フラッシュオーバー？)で
既に火は二階に迫っており一階には逃げられず、二階から飛び降りて何とか生還
すぐに火は三階に燃え移り三階で寝てた三人は逃げる間もなく焼死(一酸化中毒で気を失ってた？)
新聞によれば消火まで約一時間。一階内部の写真によれば
ヘーベルは溶けた(或いは消防隊員が突き破った？)かして構造の柱(しかも消し炭みたく黒焦げ)しか残らず燃え尽きてた
486 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 14:42:40 ID:???
よーするにそこら辺の鉄骨住宅と変わらないんじゃね？
487 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 14:52:45 ID:agJ3r3Cd
ところで斜線制限とかで本体に斜線が入った場合もそこにはへーベル+ネオマは入らないの？
488 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 14:54:05 ID:???
３階の被害死者はどうしてたんだろう？もし火災の発生に気付いてたなら
全焼宅はベランダから屋上階段あるし何とか火を避けて屋上に逃げようとした筈
となると可能性としては気付いたら火の海で手遅れだったか気を失ってたかのどちらか？
どちらにせよ２階の生還者が３階へ助けに行く暇もない程火の手が早いスピードで広がったと予想出来る
489 ：481：2006/06/23(金) 14:58:17 ID:SmYhL8hb
>>483-484
そう、俺もそれを知りたい。

> 現実はあまりにもあっけなく全焼し家族は逃げる時間もなく焼死してしまったんだよ

１．出火タイミング
２．通報タイミング
３．生還者が気づいたタイミング
４．消火活動が開始されたタイミング
５．鎮火したタイミング

どこからどこまでが1時間なんだろう。
午前４時というのが、１をさすのか２をさすのか。
１Fから煙が出るのを見た住民がいるというのは、どの段階なのか。
ガラスが割れたタイミングだと、結構出火から時間が経過して燃え広がっているのではないだろうか。

いまいち釈然としないけど、２F３Fで爆睡してたら、相当火が回るまで起きないかもね。

> ヘーベルは溶けた(或いは消防隊員が突き破った？)かして構造の柱(しかも消し炭みたく黒焦げ)しか残らず燃え尽きてた

？
外壁（イヒ板）はほぼ完全な状態で残ってるでしょ。
間仕切り壁にはイヒ板は使われて無いよね。

>>487
入らない。

>>488
有毒ガスは上階に集まるだろうな。
とくに火事では上昇気流でそれが強まる。
11月という気候を考えると、窓は全て締め切られていた可能性が高い。
3F住人は、一酸化炭素中毒ですでに死んでいたか、気を失っていた可能性は高い。
490 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 15:06:36 ID:???
>>487
入りません。傾斜屋根には普通に隣家からの火が燃え移ります
住宅密集地に建てるなら必ず避けて下さい。30分しか持ちません
なお長田火災は火災旋風も発生し一両日燃え続け30分で鎮火なんて不可能です
491 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 15:19:36 ID:???
>>490
傾斜屋根はたしかに30分くらいしか持たないかもねー。

PAOのように、へーベル版を使った腰壁でトップハットをくるんであって、
勾配屋根まで90センチ巾以上あればまだ火の粉かぶるくらいで済むけど、
普通に外壁から勾配屋根が立ち上がってる場合は、屋根に燃え移る可能性はかなり高い。

PENとかは危険なわけだなｗ
492 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 15:20:09 ID:???
＞内装下地の石膏ボードが隣室への火を遅らせ、火災の拡大を防ぎ、被害を最小限に抑制します。
＞床ヘーベルと石膏ボードの組み合わせは、床の燃え抜けを防ぎます。
なるほど、間仕切りには石膏ボードしか使われてないってことか。そりゃ燃え移る罠
つまり外壁＆床はヘーベルで燃え落ちない＋内装は燃え尽きる＝火は階段を伝って家全体が煙突に
まとめると一階で火事が起きて初期消火出来なかったら手遅れ。2・3階に居る奴は素早く飛び降りろ
493 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 15:33:02 ID:???
> まとめると一階で火事が起きて初期消火出来なかったら手遅れ。2・3階に居る奴は素早く飛び降りろ

まあそうなんだけどな。
1Fで初期消火できなかった場合、

　イヒ：階段・吹き抜けを介して延焼
　床ALCじゃない家：その辺から上の階まで延焼

ということを考えると、やはり避難時間を稼げるというのはアリじゃないか？
内部発火して、一部屋でも全焼すれば躯体はだめになるしなぁ。

火災に強いかどうかはともかく、火事後も住めるというのはあくまで「外部延焼に対して」だね。
内部では、壁に燃え移った時点で建物としてはもうダメと。
494 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 16:06:53 ID:???
普通に考えるとヘーベルよりRCのが火事にも強いな
495 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 16:15:02 ID:???
間仕切りもヘーベル入れてくれよ
496 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 16:19:55 ID:???
とは言えヘーベルハウスってリビング内階段やってる人多いんじゃね？
仮に階段室との間仕切りがあっても燃え広がったらあんまり時間変わらないと思われ
497 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 16:27:58 ID:???
購入者への忠告として言いたいのは傾斜屋根のPEN等ヤバいのは除き隣家火災への耐火はするが
屋内失火にまで神掛かりな耐火を期待をするなってこった
498 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 17:00:43 ID:???
大東の全焼ヘーベルは躯体は残ったけど再生出来たの？
鉄骨もヘーベルもあんだけ燃えたら再利用出来ないと思うんだけれども
499 ：493：2006/06/23(金) 17:20:56 ID:???
>>494
でも高いじゃん。
30坪～40坪程度でRCは費用対効果悪すぎ。

>>495
坪単価上がるうえに、めっちゃ廊下とか狭くなりますがｗ
外壁ほどでなくていいから、薄いイヒ版を作るってのはアリかなー。
石膏ボードと同じくらいの・・・それじゃ割れそうか。

>>496
営業が出してくるプラン、普通にリビング階段だよねー。
やっぱベランダに折りたたみ避難ばしご常設か。

>>497
同意。
燃えない家具でそろえろったってそこまで考えている人も少ないだろうし。
普通にタンスとかベッドとかAVボードとか燃えるでしょ。

>>498
再生はおそらく無理だろう。
それに、住人がこの世にいないのに再生する必要は無いと思われ・・・（-人-）ｉ~~
500 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 17:31:25 ID:???
間仕切りには凄い耐火性能だって嘔ってるネオマは入ってないの？
何か凄く不安に
501 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 18:11:04 ID:???
>それに、住人がこの世にいないのに再生する必要は無いと思われ・・・（-人-）ｉ~~

こういう考えでヘーベル売ってたらそら恐ろしい話だな・・・
502 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 21:53:50 ID:???
>>485
解釈が若干恣意的。

1F出火だが、場所は判明していない。キッチンの場所も火の気の有無も不明。出火原因も不明。
時期が11月初旬で、あのあたりなら暖房器具を使い始めてもおかしくない。さえ不明。
トラッキングの可能性も否定できないが、出火時間（明け方）のように比較的、電気利用環境が
平静な時間帯では起こりにくい。トラッキング火災は電気製品側での対策により近年減っている。

ガラスが割れる音に関しては、フラッシュオーバー（ある部屋で火災が起き、内部が高温になって
その部屋のガラスが一斉に割れ、空気流入、爆発的出火）の可能性が高い。
その時点では有毒ガスは、発生していても外部にそれほど漏れでていないはず。
（だから2F住人が脱出できた）。3Fの2名が、就寝状態で死亡していたかどうかは不明。
就寝状態ならガス中毒の可能性が高いが。

消火まで1時間ではなく、1時間で全焼。消火活動の効果がどの程度あったのか不明。

1F内部写真からいえること。ヘーベルは溶けてない。消防隊員も突き破っていない。
割れたように見えるのは石膏ボード。鉄骨柱のまわりが黒く消し炭状態に見えるのは
おそらくは炭化した耐火材（炭化することで内部に熱を伝えにくくする）。鉄骨は
極端に曲がっていない。が、もちろん、再生は不可。
503 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 22:08:11 ID:???
>>493に同意

近頃話題の、奈良の事件（医者の長男が、後妻と義理の妹弟を焼死させた）の
映像で、焼けたのは従来軸組み構造の2Fだ。放火したのは階段に置いてあった
ダンボールとかキッチンのポスターらしいが、それで45分で全焼、壁や床はもちろん
屋根の大半が焼け落ちている。燃えている最中の映像は、まさにガソリンでもかけて
燃やしているようにも見えるほど炎が大きい。死因は一酸化炭素中毒とのことだ。

>>498
躯体再生は無理。
一部屋でも燃えたら、構造材である鉄骨が加熱して、強度を保てなくなるから。
（本当に部分的なら、その鉄骨のみ交換で、何とかなるかも知れんが）

>>496
リビング階段は、狭い空間を広く見せようって言う策なんだろうな。
俺のとこでは普通に階段室のあるプランがでてきたけど。

>>500
入ってないよ。ネオマの耐火性能よりは石膏ボードのほうが燃えにくいし。
間仕切りの石膏ボード下地の木が、今年始めから不燃の軽鉄になったけどな。

>>501
売る側としたら、再利用より建て直しのほうが儲かっていいだろ。
うがちすぎ
504 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 22:19:27 ID:???
>>498
火災時の写真から場所が特定できた（横に遊具がある小さな児童公園がある）ので
Google Earthで見てみたが、空き地のままのようだ。
再利用は不可だろうが、仮にできたとしても死亡事故があったところは、なかなか住宅は建たないものだよ。
505 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:26:53 ID:???
ここまでの長文自作自演も熱いな
506 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:32:14 ID:???
長文だと自作自演だと思うのもどうか？
短文であっても荒しだとも限らんしな。
暇人が多いというのは分かるが
507 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:32:55 ID:???
ただの施主にしては詳しすぎてバレてる
508 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:51:21 ID:???
皆やたら長文で議論してるけど結局は火事で普通に全焼したってことでしょ？
幾ら燃え広がるのが遅いとは言え、焼け止めさせる事が出来ない以上室内を焼き尽くし煙突効果で炎は上へ燃え上がる
火災発生から何分後に気付いたのか知らないけど、2階から飛び降りざるを得なかったと言う事は（3階の死者は気付かないまま一酸化中毒→焼死）
一旦燃え広がったら逃げ道の確保も出来なかったってことだよね？それって最近起きた奈良の木造住宅火災と何ら変わらないのでは？
509 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:53:58 ID:???
>>506
凄い早い即レス
社員さんは一日中張り付いてるの？
510 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/23(金) 23:57:17 ID:???
>>508
あなたはヘーベル教の洗脳が解けてます
おめでとう
511 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:06:13 ID:???
>>508
だーかーらー屋内失火起きたらそこら辺の建売住宅と変わんねーよ。
ヘーベルの耐火は屋外火災限定。同じ事何回も言わせんな・・・
512 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:07:43 ID:???
>>511
イチイチそんなレスつけないでいいと思う
なんかまずいことでもあるの？
513 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:14:37 ID:???
>>507
ただの施主なんだけどねぇ、ちょっと煽り属性があるだけの…
詳しすぎるって言うけど、ちょっと調べれば分かることだけじゃねーか。
WC見ながら、試合がつまらねーと、がしがし書いてるだけだよ。

>>508
木造2Fと、(一応)鉄筋3Fでは同じように語れないyo
大東市の事例では、少なくとも火事に気が付いた時点で（飛び降りたとはいえ）1人は助かってる。
3Fの2名の死者に関しても、一酸化炭素中毒で昏睡してたかどうかなんて分かってないんだし。
（高い可能性で、そうだと思えるけどさ）

奈良の事件では、一酸化炭素中毒で就寝状態のまま、床が抜けて階下に落下した
ということらしいが。

まぁ燃え広がったら、木造も鉄骨もRCも関係ないからな。内部失火では、燃え広がるのを
どれだけ遅らせることができるか、効果的な初期消火行えるか否かが、ポイントだろうな。
今時の木造なら、内装には石膏ボードを使ってることが多いし、住人の対処次第でなんと
でもなるだろう。
514 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:16:46 ID:???
>>512
あまりにループしてるからだよ。同じことを何度も蒸し返すアンチに言ってくれ。
515 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:18:28 ID:???
ヘーベル社員が揉み消そうとする工作が気に入らないな
教訓は教訓として言い訳せず焼け止まる技術開発願いたいのだが
516 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:25:59 ID:???
2階に居た奴も眠りから覚めて無かったら奈良火災の死者と同じ運命だっただろう…
床が抜ける抜けないは関係無い。気付くのが遅れたら上昇気流に乗って上がる
一酸化炭素中毒で眠ったままそのまま死ぬ。これは高断熱住宅にこそ尚更起きうる宿命。
517 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:28:55 ID:???
>>515
だから社員なんていないっての。あほらしい。しかも、誰ももみ消そうなんてしてないだろ。

俺は、焼け止まる技術ってのは、現状のイヒ住宅でも、それなりに（対コスト比で）かなり
取り込まれていると考えている。あとは防火ドア（室内）とか、エコヘーベルなどの不燃壁加工
なんだろうが、一応、オプションで選択できる（ドアも金属製ドアがカタログに出てたと思た）。
さらに、火災報知器装着が標準にでもなれば（東京など一部地域で義務化）初期消火のチャンスも
拡大するだろう。あとは住人の考え方次第じゃねーのか。

防火ドア（重くて高いよ）にし、日常の利便性を犠牲にしてでも耐火性能を取るのかなど。
518 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:31:16 ID:???
乙
519 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:33:05 ID:???
>>516
燃焼時に一酸化炭素や塩化ガスなどの有毒ガスを出さない（抑制している）
内装、設備、家具などを選べば、火災時のガス中毒リスクは低減できるが
520 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:37:02 ID:???
真に恐れるべきは一酸化炭素中毒
重たい耐火扉でも隙間が空いてれば無意味
外に対して高断熱なら内はまさに煙突状態
521 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:44:29 ID:???
お前等いい加減しつこいよ
難燃化なんて便利な言葉に洗脳されんな。屋内で失火したらどんな家でも燃える
522 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:46:04 ID:???
>>517
自己レス。

住宅用火災報知器は、平成17年11月から全住宅で義務化だったのか
ttp://www.gov-online.go.jp/pickup/2005_11/pickup_b.html
・新築住宅については平成18年6月１日から
・既存住宅は市町村によって異なると

523 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:49:41 ID:???
>>517
そこまで研究されてる方のヘーベルハウスなら是非見てみたいです
躯体現場見学したいのですがどの地方でどの種類のヘーベルハウスを建設されてるのでしょうか？
524 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:51:20 ID:???
あまり社員さんを苛めてやるな
525 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 00:57:16 ID:???
>>521
お前らもたいがいしつこい

イヒに限らず、どんな家でも、下記サイトの内容をよく読んで考えれば
良いだけの話だ。洗脳だの社員だの言ってないで、少しは自分で考えろ、ボケ。

住宅防火対策推進協議会（「住宅火災を防ぐには？」-「防火の家作り」に、
主に内部失火に関しての防火アドバイスがある）
ttp://www.jubo.go.jp/index2.html

ｲﾋで、上記サイトに標準で準じてないのは、木製ドアということぐらいじゃねーのか。
526 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 01:01:39 ID:???
ちょっと叩くネタが出るとここぞとばかりに集まってくる人々は何ですか？ｗ
527 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 01:06:34 ID:???
>>523
今になっていろいろ調べてるだけで、俺は、金がないのと、そこまでのリスクヘッジは
必要なかろう、という考えで、いたって標準の仕様にしてある。
（それでも階段や玄関とは逆方向に避難経路を設けてるけどさ）

躯体見学は、残念ながら5月頭に終わったよ。けど、躯体見学しても内装まったくないのに
意味なくねーか？ ちなみに、東京23区の準防火地域で、Cubicの延べ床40坪2Fだよ。
よってシャッタの付かない窓は、網入り防火ガラスだ。火災報知器は、何箇所着いてるんだっけか、
8箇所ぐらいあったと思た。

エコヘーベルとかにしたいもんだが、そんな金もねーから、標準の塩ビクロスだ。だから
しかもヘビースモーカーが2人もいるので、内部失火はちと怖い。小さな消火器は常備しておこうと
思ってる。そんなもんだよ現実は。まぁ、燃えたら燃えたでアンチさんたちのえさになるんだろーな。
頼むから火炎瓶なんか投げ込まないでくれよw

528 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 01:52:05 ID:???
先ほどの、住宅防火対策推進協議会（ttp://www.jubo.go.jp/）に興味深いデータ（PDF）があった。

件の大東市での火災事例が集計に入っていると思われる平成15年のデータで
建築構造別死者数（18p）というのがあって（住宅火災100件あたりの死亡者数）
・木造建築物では7.6人
・防火構造建築物が6.2人
・準耐火木造建築物で5.3人
・準耐火非木造建築物が3.3人　　　←ヘーベルはここ
・耐火建築物で3.0人　　　　　　　　←一般的なRC住宅
（放火自殺者は除く）
同じく26pには、階別死亡者数のデータもあって、圧倒的に1Fでの死者が多い
44pに大東市の火災事例が記してある（3名以上死亡の住宅火災の1例として）

50pからの「第二章 火災による死者の実態について」も興味深い
74pの出火原因別死者数では、放火がトップで748人、2位は煙草で226人、3位はストーブで143人
82pには死因別死者発生状況があり、一酸化炭素中毒602人、やけど625人、骨折打撲等7人、放火自殺815人

データを見る限り、一酸化炭素中毒も怖いが 直接高温部に触れるやけども同様に怖い。
何よりも怖いのが放火だということが分かる。

またヘーベル（そのほかの鉄骨＋セメント系パネルのHMも含むが）に関しては、
火災発生件数の中でもRCとほぼ同等の死者数の少なさであると読み取れる。
529 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:00:33 ID:???
以上は、主に内部失火による住宅火災を集計してある。

このデータによって、同じ準耐火建築物であっても、
木造と非木造では、非木造(鉄骨系HM)のほうが、死者が少ないと言える。
（本来なら戸別住人数で補正する必要があるが）

さて、アンチさんたちのツッコミを待つとしますか。理路整然と頼むぜ。
530 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:10:15 ID:???
>>528
築年数別の割合が分からないと、なんともいえんな。
木造は、古い家も多いからね。

阪神大震災でも、古い家が多くて、木造が多数全壊しているわけだが、
築浅を見ると、鉄筋・鉄骨は弱かったんだよな。

それと、木造より鉄骨のほうが寿命が短いなんて、データもあるしな。
531 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:12:51 ID:???
>>530
ちょいまち、>>528はちゃんと資料引用の形で書いてる。
とりあえず、お約束の一言。

ソースプリーズ。
532 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:13:40 ID:???
以前見たどこぞの大学の論文
しばし待て、しょうがねぇから、ぐぐってくるわ
533 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:37:57 ID:???
>>530
ふむ、確かに築年数のデータ補正もほしいところだ。
しかし、今までアンチさんたちが主張していた「木造でもヘーベルでも、内部失火で燃えれば一緒」
のツッコミに関しては、このデータが反論として優位ではあると思うけどな。

地震に関しては別の話だが、なぜそこで地震で強い/弱いが出てくるの？
534 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:40:03 ID:???
>>531
次の早稲田大学に飛んで
ttp://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/index.jsp
検索語「戸建住宅」で1番目に出てくる論文

>調査を行った大阪府内3地域においては、家屋の建設時期に地域差があるにもかかわらず、
>その寿命は20 年から30 年程度となるものが大多数を占めること、
>比較的延床面積が狭い住宅の占める比率が高いこと、
>木造家屋に比較して鉄骨造家屋の寿命は短く、RC造の家屋の寿命は長くなる傾向が見られることを指摘している。

後、阪神大震災は、データがいろいろあるから自分でぐぐって。
ツーバイが1棟も倒壊してないだけで十分だと思うがｗ
535 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:42:12 ID:???
ついでだから。
>倒壊率50%地域でのデーターです。もっとも被害が大きかったのは、
>誰もが知っているとおり古い在来木造です。しかし、それ以上に
>衝撃を与えたのは鉄骨造の弱さ。なんと22.2%も全半壊しています。
>鉄骨造がもっとも地震に強いと言われてきた神話が、完全に崩壊してしまったのです。
(略)

>震度7地区での公庫融資の在来木造の倒壊は8.7%に過ぎません。そして、昭和56年の新耐震基準を
>守った在来木造の倒壊率はたった2.1%だったのです。
>そして、誰もが再認識したのは、ツーバィフォー工法の耐震性でした。
>(A）地域でも震度7の（B）地区でも、ツーバィフォーの倒壊はありません。
ttp://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htm


>木造建築物(以下、「木造」という。)は、全壊率約40%、半壊率約30%と被害が特に大きい。
>木質系プレハブ造(木質系Ｐ造)は全壊率２%、半壊率と合わせても30%である。
　(このデータには、木質系にツーバイも入っている)
>鉄筋コンクリート造(RC造)の全半壊率20%に比べて、鉄骨鉄筋コンクリート造(SRC造)、
>鉄骨造(S造)の全半壊率はそれぞれ60%、40%と目立つ。
>木造は、建築年代が古いほど被害率が高い傾向が顕著である。
>RC造、S造、軽量鉄骨造(軽量S造)も建築年代が古いほど被害率が高い傾向が見えるが、
>その傾向はS造、軽量S造が顕著である。木質系P造は建築年代による被害率の差は見られない。
ttp://www.city.ashiya.hyogo.jp/quake/kenchiku/kench002.html
536 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:44:01 ID:???
>>533

だから、木造は、圧倒的に古い家が多くて、壁に石膏ボードも使ってないよ。
今比べるなら、新築かせめて築浅でくらべないと意味がない。

地震や寿命の話は、意味がないという理由付けだよ。
537 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 02:47:34 ID:???
相当古いよく燃えそうな木造住宅と耐火性能を比較しなければ
優位性を感じられないヘーベルハウスっていったい・・・
538 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 03:17:39 ID:???
>>534
同論文の21pに
> また、旭化成工業ロングライフ住宅研究所では、20 年以上経過した住宅の居住者と建て替え
> を行った居住者の住まいの維持管理に関して比較分析を行っている。このような分析はこれまで
> にあまり行われていないこと、維持管理と寿命の関係に着目していることなどが注目に値する。
> また、維持管理と居住者の満足度の関係についても分析が行われており、維持管理を行っている
> 住宅ほど満足度が高い結果となっている。

というのもあるが、まぁそれは良いとして

80pあたりに記してある内容を引用しているようだが、ここでの寿命は
単純に取り壊しまでの期間であって、その事由については集計されていない。
単に回転数だけの意味しかないと思うが。

>>535
築年数が、と言っていながら、このデータも築年数を無視してるが？
それから、ttp://www.meisterhouse.co.jp/quality/01/01.htmのグラフでは
ヘーベルはプレハブに含まれているんだよ。

同じく、ttp://www.city.ashiya.hyogo.jp/quake/kenchiku/kench002.html のグラフだが
被害件数を見比べようよ。グラフの見方を知らんのか？

>>536
＞ だから、木造は、圧倒的に古い家が多くて、壁に石膏ボードも使ってないよ。

もう一度、書いておこうな、
・準耐火木造建築物で5.3人
　　　この準耐火木造建築物ってのが、石膏ボードなどを使った比較的新しい（H12以降の）木造だよ
　　　ttp://www.howtec.or.jp/kokomademokuzai/fireproof/1-2m.html
・準耐火非木造建築物が3.3人　　　←ヘーベルはここ

539 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 03:26:53 ID:???
>>538
あーと訂正、準耐火木造建築物が作られるようになったのはH4年からだったよ。
築年数は現時点で最大でも14年だが、「古い家で、石膏ボードも使ってない」とは言えない罠
ttp://www.cfqlcs.go.jp/administrative_information/public_relations_magazine/kouhousi/tree_and_life/wl23.htm

540 ：531：2006/06/24(土) 12:32:33 ID:???
>>534
うーん、日本の住宅建て替え理由には、生活パターンの変更による建て直しが多いはずなんだが、
「耐用性」「耐久性」を明確に区別して書いてないよね、その論文。
（イヒ宣伝も、耐久性を耐用性に摩り替える手法なんだがｗｗｗｗ）

>>535前半
うーん、鉄骨造とプレハブの差異がわかんないね。
鉄骨といっても軸組だったりパネルだったりラーメンだったりユニットだったりするし。
イヒや積水のはプレハブ住宅だし。
プレハブじゃない鉄骨って、一般工務店がやってる激安鉄骨3Ｆ建とかじゃないのかな？
大手Ｓ造はほとんどプレファブリケイトでしょ。

>>535後半
まず、サンプルとされる町における住宅総数と、工法別割合がないね。
被害住宅の割合は絶対数で表示されているけど。
その町で、軽量鉄骨造の家がどのくらいあったのか。
被害112件というのは軽量鉄骨造の家のうちどのくらいの割合になるのか。

　　　　　　被害件数　うち全壊　　うち半壊　　　　備考　　
木質系Ｐ：　882　　　　　18　　　　　　260　　　古くても被害率差なし
軽Ｓ：　　　　112　　　　　30　　　　　　20　　　　古いほど被害デカイ

全壊件数は確かに軽Ｓのほうが多いな。
しかし、このうち制震・免震構造を持った住宅がどのくらいあったのかな。


ここまで書いて、>>538の内容とかなりカブってることに気が付いた orz
541 ：531：2006/06/24(土) 12:33:34 ID:???
そうそう、>>540で書いた全壊件数と半壊件数は、
目分量でグラフから判断した数字だから、誤差は無視してくださいｗ
542 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 12:35:26 ID:???
プレハブは手順の問題で構造の種類じゃないのに
なんで同一軸で分類するんだろな
543 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 14:07:16 ID:???
>>540-542
阪神地震に関してのデータでは、多様なソースにおいて、いわゆるプレファブ住宅
＝近代の工業化住宅の優位性が明確に出てるんだよね。比較的均質な構造設計、
部材製造、施工監理等が住宅（特に地震振動に対して）の堅牢性に重要であるって
ことなんだよ。その点（倒壊するか/しないか）は、木造の2xも、軽量S造＋パネルの
構造だろうが、あんまり違いはない。

建造物でプレハブという場合は、上記のプレファブ住宅と、専用住宅ではないプレハブ
の倉庫や店舗、仮設の建物などもすべて含んでしまうのが、データの見方に混乱を生む
要因になってるんだろうな。それぞれの工法を主張するメーカーによって、都合の良い
解釈になってる。

>534の論文もそうなのだが、執筆者が自分の主張に有利なように統計的手法によって
データを改変しないまでも、ゆがめて解釈させようとしているってことに気付こうよ。

似非科学に簡単に騙される人が多いんじゃないかな？ リテラシーが足らないっスよ。
544 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 14:26:20 ID:???
ヘーベルハウスにも阪神大震災で半壊家屋あったらしいけどマジ？
545 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 14:28:31 ID:???
半壊でなく全壊じゃないの。前々スレあたりにソース出てたな。
546 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 14:59:13 ID:???
>>545
ALCを使った軽量S造だが、地場工務店の独自設計によるもので
ヘーベルではない。ってのがFA（倒壊写真見れば鉄骨が異なるので判別できる）
547 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 15:15:26 ID:???
ttp://www.g.dendai.ac.jp/~nakao/Special/Building_PrevEQ.pdf
>>545

上記PDFの21-22pあたりを参照。鉄骨造での倒壊例はあるが、工業化住宅
での倒壊例はない。23pも参照。
＞ 　鉄骨造の甚大な被害は35%強だった
＞ 「気になって」いた、「鉄骨系工業化住宅」では、一部に被害
＞ （良く耐えた）はあったが、倒壊はゼロだった。この事は、他の
＞ 調査結果から、被害全地域でも同様であった。

14pの被害例はS造＋ALCだが、非へーベル。17-18pは築20年ほどのヘーベル。
548 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 15:47:58 ID:???
話豚切りｽﾏｿ
ベランダから屋上への階段ってハシゴと螺旋階段どっちが良い？
ちなみにベランダの奥行きは90～100cm程度しか取れない
549 ：531：2006/06/24(土) 15:58:54 ID:???
アノ手の大学論文は、結論ありきで進むから、
多少の調査結果は意図的に曲解している場合があるねぇ。
俺も卒論では、そんな論文を書いたｗ

>>548
螺旋の場合、ベランダは1830x1830必要らしいっす。
はしごにするか、長いベランダなら直階段。
550 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 16:26:18 ID:???
俺は螺旋階段もはしごも取り付ける金が勿体無いので脚立であがることにする
551 ：531：2006/06/24(土) 17:10:59 ID:???
>>550
屋上仕様だけやっといて（屋根イヒ板7cm→10cm＋手摺）ってことですか？
うひー、子供が真似したら大変ｗｗｗ

しかし、3メートル近い脚立って・・・
もしかして脚立を伸ばして上がるってこと？

こわ～ｗ
552 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 17:11:35 ID:???
>>547
旭化成が調べた奴なんて、倒壊してるのに全壊なしの記録とかいってる三井と同じじゃん。

以下、コピペ

461 ：アンチヘーベル ：2006/03/22(水) 22:26:27 ID:???
昔こんなレスがあったな。

阪神の震災で全壊したヘーベルハウス

耐震性が強いことの証明として、ハウスメーカーは阪神の震災を引き合い
に出す。大手鉄骨メーカーがこぞって全・半壊無しをカタログ等でうたっ
てるのに対して、ヘーベルハウスの公式文書では全・半壊無しというのは見
た事がない。ただ、営業マンレベルでは全・半壊無しと言ってる者もいる
そうだ。本当はどうなのか？
鹿島出版会ーこの、建築界では権威ある出版社から「木造建築と地震」坂本
功監修という本が出ておる。この本に、しっかり写真付きで全壊したプレフ
ァブ 住宅の例でヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
フラット屋根のおなじみの写真がでちょる。くの字に傾いとるぞ。
この頃のヘーベルハウスは通し柱が自慢でのう。梁との接合部何の補強もし
てないからここはやっぱり弱いな。ハイパーフレーム工法以前のヘーベリ
アンこの写真見たら震え上がるじゃろうな。
旭化成も震え上がったじゃろう。でハイパーフレーム工法が急遽登場と。時
期的にはぴったり。

また、出所不明だが、システムラーメン工法のほうのヘーベルハウスが全壊し
たとされる写真が最近届いた。これも悲惨に全壊しておる。
553 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 17:43:05 ID:???
今、へーベルのパンフ見てるが、全半壊無しと書いてあるぞ。
パンフは公式文書では無いというのか？
554 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 19:54:49 ID:???
>>552
旭化成も調査に参加しているが、データの出元自体は
東京電機大学理工学部建設環境工学科だ。

そのレスの
＞ 「木造建築と地震」坂本功監修という本が出ておる。
までは良いが
＞ この本に、しっかり写真付きで全壊したプレファブ 住宅の例で
＞ ヘーベルハウスが載ってる。どこの住宅という明記はないが、
＞ フラット屋根のおなじみの写真がでちょる。
確かに、写真が出ている（ヘーベルかどうかは判断できないが）
が、くの字に傾いているのは隣家の鉄骨で、写真のキャプでは

「近年のプレファプ住宅は概して被害は少ないが、隣接建造物倒壊の影響を受けたものもある」

となっているが…。

ヘーベル公式の、全半壊なしについては
「地盤のずれによる倒壊例や近隣家屋による被害を除く」という一文がある。

お前ら、いろんなことに騙されすぎ。
555 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 22:24:58 ID:???
あれ？近隣倒壊家屋をヘーベルハウスが支えた写真とか
地盤ズレても基礎はしっかりしてるヘーベルハウスの写真何回も見せられたけどウソなの？
556 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 22:38:56 ID:ISn60b4g
お前ら、いろんなことに騙されすぎ。
557 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 22:59:19 ID:???
>>555
その、『近隣倒壊家屋をヘーベルハウスが支えた写真』が
本に載ってる写真ってヤツだよ。
正確には「阪神大震災に見る木造住宅と地震」って
6500円（税別）の高い本ね。図書館ででも探してみたらどうだ。

>>552が引用してるのは、あちこちのスレで暴れてる馬鹿アンチで
「ヘーベルでの全壊例がある」とウソをついてるのもそいつだけ。

へーべルでは、「内装の修繕などで済む軽微な被害はあったが、
半壊・全壊はゼロ」とずーっと言い続けてる。今も……。もし、これに
ウソが含まれているなら、とっくの昔に虚偽の広告表示ってことで
特定商取引法で刑事罰が適用されてるよ。

はいはい、アンチさんか、他社営業さんか知らんが、次のツッコミはなんだ？
ループするのはやめてくれよw
558 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/24(土) 23:57:59 ID:???
ラベンダ螺旋階段は1mのやつもあるよ
その代わりかなり怖いだろうけどw梯子よりマシ
559 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 00:33:33 ID:???
>>557
マニュアルにそう書いてあるの？
普通知らんよそんな本も、そんな言い訳も
560 ：531：2006/06/25(日) 01:06:32 ID:???
>>559
理論的な疑問を呈す奴と、アンチの差はすぐわかるねｗｗｗ
本については、2ch見ててイヒ施主だったら、「気になりゃ」立ち読みくらいするでしょ。
Amazonで買うことも出来るし。

> へーべルでは、「内装の修繕などで済む軽微な被害はあったが、
> 半壊・全壊はゼロ」とずーっと言い続けてる。今も……。もし、これに
> ウソが含まれているなら、とっくの昔に虚偽の広告表示ってことで
> 特定商取引法で刑事罰が適用されてるよ。

これのどこが言い訳？
ﾃﾗﾊﾞﾛｽｗｗｗ

正直>>559ﾌﾟｷﾞｬｰって感じよｗ
回答に苦しくなった？
561 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 01:07:25 ID:???
何このハイテンションイヒ社員は・・・
562 ：531：2006/06/25(日) 01:42:52 ID:???
> 何このハイテンションイヒ社員は・・・

ん？
こうやって書いてると、アンチ君の回答がどんどん陳腐化していくのが面白くてねぇｗｗｗ
563 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 02:23:31 ID:???
「火事に強い」という印象操作と地震での倒壊半壊ゼロの嘘への対策マニュアルは
万全のようですね
さすがです
564 ：527：2006/06/25(日) 02:51:41 ID:???
めんどくせーから、施主宣言したときのレス番付けとこうかw

地元の図書館で調べたたんだよ。ちょうど土曜で動けたし、検索かけたら蔵書してたんでな。
内容は、考察が最後のほうにまとめてあるが、ほとんどが倒壊写真集って感じで、興味深かったぞw
あんなの読んだら、築年数の古い木造に住んでたら、さっさと建て替えたくなる罠。
なぜか木造主体の本のハズが、RC造マンションの被害例も結構出てるのが分からんけどさ。

まぁ、それでも論理的に打破してくれるのならいいんだけど、アンチさんたちは
結局のところ印象操作でしかないわけだ。>>563を見ても分かるように。

実際に建てて見ると、ｲﾋのダメなところもいろいろ分かってくる。が、それを自サイト
で並び立てるほどDQNでもないしな。事前の情報収集だけでは分からない部分もあるが
数あるHMの中からｲﾋを選んだのは、俺であって、今更文句を言ったところでクレーマー
でしかない。少しぐらいは目をつぶろうってものよ。

まぁ、ただのアンチさんか、クレーマーか知らんが、仮に他社営業さんだとしてだな
こんな低レベルの印象操作しかできないのだとしたら、対抗メーカーにしなくてよかった
とは思えるな。　　　　　　　と、これだけヘーベル擁護のようなことを書いているが
これで値引いてくれたり、謝礼でもくれれば言うことないんだけどね。まず考えられんし。
565 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 03:51:05 ID:???
だからさぁ～、前にも書いた様に
反論の内容が稚拙なのさ。
シャア曰く、
『坊やだからさ』
なんだよ。
566 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 04:07:53 ID:???
施主さんにしてはえらく毎日夜遅くまで頑張ってますね。ご苦労様です
まぁ擁護されるのは勿論構いませんが実際に建ててみてｲﾋのダメな所も色々分かってくるならその点を書いて頂かないと参考になりません
ヘーベリアンのサイトでも良い点も書かれてますが悪い点もキチンと書かれていて非常に参考になり設計時に注意出来ます
例えば完璧に思えるヘーベルハウスでも中身は木材使用してる為に虫食いの被害に合ったり屋内失火には意外に脆い
またトップハットにはヘーベルが入っておらず酷い結露が発生し一階に畳を引くとヘーベルが床に引かれず冬寒い等の問題点は全てヘーベリアンのサイトで知りました
どうしても営業は基本的に良い点ばかりしか言いません。その為悪い点を指摘出来るのはヘーベルハウスで実際に建てた施主しかないのです。文句＝クレーマーは早とちりですよ
567 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 04:46:28 ID:???
ttp://ii-ie.com/pastlog/index.htm
ヘーベルハウスの欠点はこのサイトで”ヘーベル”で検索した方が早い
要望やクレームを受けて年々仕様変更を繰り返してるetc色々参考になる
568 ：527：2006/06/25(日) 05:09:36 ID:???
>>566
基本的には、営業所とか営業とか設計の能力に差がありすぎるということだろうな。工業化住宅ということで一定の
品質のものを期待しているが、説明にしても見積もり等の計算にしても、設計にしても、間違いが散見された
（まぁ相手も人間だからね、それはいいとしても）
施工監理に関してはダメだねぇ。だから建ててる現場を何度も見に行けるような人とか、 施工のおかしい点をすぐに
指摘できる人じゃないと、ヘーベルで建てるってのはお勧めできん。 といっても、これも実際に請け負う施工工務店
によってかなり変わってくるだろうね。 この意味では、あたりハズレがあるのだと思う。
そういう工業製品って信頼できないかも… （たとえば鉄骨固定ボルト締の確認だが、多くのヘーベリアンサイトでは、
確認マークが2つ以上ついている＝複数の人間で確認した印ということで、旭化成が、そういった丁寧な工務店を選ん
でる ってことになっているが、実際にはそんなことはなかった。確認印は1種類だし、職人の質もそれほどよくない）

まぁそれでも、こちら側から指摘した点（ようするに図面とか施工書と異なる点）や、施工中のトラブルは、部材交換
とか修正、やり直しなど、すぐに対応してくれてるからいいんだけど。 正直言ってトラブルが多いと、施主としては
すごくイヤな気持ちになるね。詳しく書いても良いが、万が一にでも、ｲﾋ側の人間がこのスレを見てて施主（俺）が
特定されては かなわん、ので、勘弁してくれ。
569 ：527：2006/06/25(日) 05:10:43 ID:???
ヒラタキクイムシ発生とか、フローリング鳴り頻発とか、図面見落とし(電気のスイッチ付け忘れ)とか、 塗装直後の
雨で再塗装になったりとか、連絡ミスによるトラブルとか……俺もそういった事例を、 ヘーベリアンのサイトで知った
ので、参考にもなったし感謝もしている。各箇所を注意深く見る ようになった。

ただ、内部失火に意外に弱いとかさぁ、1F畳にしたら床ヘーベル入らなくて寒い（今は入るんだろ）とかは、所詮は
軽量鉄骨＋セメントパネルのプレハブ住宅なのに、過剰な期待のような気がするねぇ。
よくできた営業氏は、良いところだけじゃなくて、悪いところもちゃんと話してくれるよ。気になる点があったら聞いて
みればいいのさ。それでもセールストークしか言わないようなら、別のHMにするとか 工務店なり建築家に依頼するとか、
いろいろ方法はあるしな。

さて、アルゼンチン対メキシコの後半見なきゃw
570 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 09:36:26 ID:???
積水ﾊｳｽとｲﾋに見積り依頼したらｲﾋがかなり安かった。なんかみんなｲﾋが良いと言い出した。どうしたらいい？あっ積水が高いのか・・・
571 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 09:59:00 ID:???
>>569
かなり重大な欠点だと思うが…
知ってる人と何も知らない人との間には大きな情報格差が
572 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 10:05:44 ID:???
>>570
積水をぶっ叩いて値引かせるべしｗ

>>571
ネットで調べられない人は不利かもねーｗ
573 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 12:39:29 ID:???
ヘーベルって関東地方ですら性能的にやばいの？
574 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 12:44:36 ID:???
>>573
なんの、どの性能だ。
575 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 12:45:35 ID:???
性能的には関東以北で建てられないらしい
ヘーベルの耐水性の無さや夏は涼しく冬は寒い断熱が今ひとつさが原因とか
ヘーベルにはどんどん水が染み込むからコーキングで何とかしてる程度だから大雨大雪に耐えられない
576 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 12:51:15 ID:???
本来ヘーベルは耐火くらいにしか使えない
だからネオマ開発して何とか無理矢理体裁保ってる
>>567のサイト見れば分かるけど60年維持するには結構金掛かる
577 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 12:51:56 ID:???
俺は中部地方だからいまいち実感ないんだけど、関東地方の施主の人っている？
結局大阪ローカルな会社の家なのかなあって感じがしてきた
578 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:01:10 ID:???
次世代省エネ基準も下回ってるんでしょ？
タマホームですら次世代省エネ上回ってそうなんだけど
579 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:16:23 ID:???
>>575
塗装をサボると日本全国どこでもイヒ住宅は寿命を縮める。
それと、イヒは北日本だけでなく九州等にもほとんど無い。
理由は、営業範囲を広げるとメンテナンスが対応しきれないからである。
イヒの実験棟は北海道に建ってるよ。

>>576
悪いけど、ii-ie.comは明らかに自社宣伝目的のサイト。
そういう営利（というか、もはや自社賛美はイヒ以上の宗教に近い）サイトによる情報を
鵜呑みにしているような奴は、イヒ以外のどこで建てても、後で文句を言うタイプ。
ヘーベルを「断熱材の一部」という宣伝は俺もどうかと思ってるがｗ

>>577
ある意味正解。

>>578
暖冷房負荷では次世代省エネを満たしている。
しかし気密性の面で、クリアすることが出来ない。
気密テープを貼るだけでこれはクリアできる、しかしやらないというイヒの本心を考えてみよう。
どうせ坪70万クラス、気密テープくらい標準で貼っておいても何の問題も無いはずなのだが、さてなぜだろねぇｗ
580 ：579：2006/06/25(日) 13:17:52 ID:???
もうひとつ、ヘーベル版のもろさを指摘する記事を読むと、たいていどこかで
ALCの一般論をヘーベル版に結び付けて、イヒ＝外壁もろい、と結論付ける。
弾性ウレタン塗装という最高級塗料を使っていることを一切無視。

まあ、塗料すり替え問題のようなことも起きたようだがｗ
581 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:21:34 ID:???
その生命線の塗装塗り変えが一番コスト掛かるから貧乏人は注意
582 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:23:21 ID:???
>>581
契約時に営業が口を酸くして言うだろ、それ。
あとで塗装しなかったがためにボロボロになられたら、イヒにもマイナスだもんな。

言われなかったら運が悪いな。
583 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:27:02 ID:???
>>579
>暖冷房負荷では次世代省エネを満たしている。

それは「次世代省エネを満たしていない」って言うんだよ
暖冷房負荷で次世代省エネを満たすためにはC値が必要なことをなぜ言わないのか
知らないはずもないだろうし
そういうダマシな宣伝文句を聞くと「他もそんな風なダマシが入ってんのか」って思われ
るからやめた方がいいよ
584 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:28:02 ID:???
建築関係者の間で鉄骨系ハウスメーカーの中で一番評価の低いのがへーベルハウスだという事知ってる?
ゼネコン関係者でもへーベルハウスで建ててしまった人もいますが評価はぼろくそです。
コンクリート住宅なんて言うと笑われますよ。
585 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:30:08 ID:???
http://www.eccj.or.jp/scnet/words/word_05.html

知らんの？
次世代省エネはイヒだって満たしてるんだよ。
適合基準が、気密性だけ高めればOKっていうアプローチをしてないだけで。
586 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:31:01 ID:???
>>584
ほほう、どのような建築関係者でしょうか。
ぜひ教えてくださいな。

私の大手ゼネコン次長に聞いてみましょう。
587 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:31:30 ID:???
> 私の大手ゼネコン次長に聞いてみましょう。

私の知り合いの大手ゼネコン次長に聞いてみましょう。
仕事柄、建築関係に知り合いはたくさんいますんで。


聞いたこと無いけどなぁ、そんな話ｗｗｗｗｗ
588 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:36:27 ID:???
>>585
適合基準の方が悪いってか・・・どういう神経してんだカス
どこまで騙し続けるつもり？

次世代省エネ基準が　「年間暖冷房負荷とC値」　の　「両方とも」　基準値を満たして
ないと取得できないことをなぜ言わないんですか？
つまりヘーベルハウスは次世代省エネ基準を満たしてないってことじゃないですか？

「Pentium4 670 は7.132GHzで動作する超高性能CPU」
って宣伝文句にするようなもんだ
589 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:36:55 ID:???
>>579
http://www.mokusei-kukan.com/outsaide.htm
いい家ってこれで批判されてる奴？
イメージ論ってイヒに似てるかもｗ

>>585
「WEBサイトに載ってるから」って書いてある
590 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:38:28 ID:???
特殊仕様にすれば次世代省エネ基準になるってことと標準で満たすことと
全然違うと思う。
591 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:43:58 ID:???
> 次世代省エネ基準が　「年間暖冷房負荷とC値」　の　「両方とも」　基準値を満たして
> ないと取得できないことをなぜ言わないんですか？

性能規定と仕様規定の違いをご存知？
あ、知らないのかｗｗｗ
592 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 13:51:24 ID:???
>>591
知ってるけどそれとヘーベルが次世代省エネを標準で満たしてるかどうかと
何の関係が？
593 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 14:04:31 ID:JIjpp6nr
別にイヒを擁護しないけど，次世代＝よい家にはならないだろう。
気密性だって，24換気が付いてる訳だし。実態に即さないだろ。
高気密＝よいこと　と丸呑みできないよなw。

要は,暮らしやすくするためにどうするかだw。
594 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 14:15:19 ID:???
ヘーベル営業って

「高気密住宅よりも四季の風を家に入れる方がいいですよ。やはり自然の風が一番ですからね」

とか言うらしいな
その場の雰囲気で「なんかいいこと言ってるなあ」ぐらいにしか思わない人は要注意

冷静に考えたら
鉄に化学製品バリバリの家建てて何を言ってるのかお前はとｗ
あと冬寒くて夏暑い家なんて欲しくねえっつーのｗｗ
595 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 14:58:09 ID:???
ｲﾋは次世代エネルギー基準に満たしてないのが気になる
CSRにも取り組まないと企業価値をどんどん落とすよ
596 ：527：2006/06/25(日) 16:33:43 ID:???
で、結局アンチどもは話題がループですなぁ。

>>577
あ、俺、関東つーか東京でっせ。ヘーベル結構立ってるよ、例のバスツアーも
義理で何件か行ったけど、何年も住んでる施主の人の話も聞いたけど、それほど
悪印象はなかった。（ヘーベルで建てた人のWeb日記とか見てると、千葉とかも多いね）

>>580
塗装はいいけど、経年で、シーリング部の油脂成分が塗装表面に染み出てきて
そこだけ汚れが溜まる→ヘーベル板の継ぎ目が見えるようになる→なんとなく阿弥陀くじ状態
というのはあるみたいね。性能劣化というより、主に見た目の問題なんだが。
ただ、この数年はシーリング材も塗装も相当変わってきてるので、メンテ（再塗装とか再シーリング）
期間も長くなってるし、継ぎ目が目立つことも少なくなってるらしいけど。


内部失火に弱いってのが論破されれば、また気密性の話しかよ。

昨今の高気密住宅ってな、可燃性＋有毒ガス発生の発泡ウレタン充填とか、同じく
可燃性＋ホルムアルデヒドばりばりハウスラップ工法だぜ。小規模地震でも気密性は
すぐ低下するし、火災発生時に俺は心配だね。
それに、建築測定時の気密性が高くても、それが何年維持されると思ってんの？
設計時に、計画換気での気体流路計算もきっちりやってるのか？ と疑問があるなぁ。
597 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:42:11 ID:???
この施主さんは土日返上で深夜から一日中スレ張り付いて擁護してるんですな
社員でもないのに凄いな～
598 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:44:55 ID:???
>内部失火に弱いってのが論破されれば、また気密性の話しかよ。

いつ論破したの？？
電波すぎてなんとも・・・
真のヘーベリアンというのは君みたいなののことを言うのかね
599 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:47:02 ID:???
明らかに一人だけ浮いてる。
工事をする工務店はだめだが旭化成は最高。だの言ってるところを見ると、
やっぱり旭化成社員なんだろうなあ。
600 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:47:20 ID:???
屋内失火を論破した？論破されたの間違いでは？
601 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:51:06 ID:???
やれやれ情報操作してんのはどっちなんだか
602 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:53:19 ID:???
ネオマってホルムアルデヒド出さないの？
化学に詳しい人解説して
603 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 16:55:01 ID:???
屋内失火については結局
「ヘーベルだからって燃えないわけがねえだろ。逃げろ逃げろ」
という結論に落ち着いたと思ってたけどいつ論破出来たのか
教えて
604 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:11:54 ID:???
外壁と床はヘーベルでも内装は木材で間仕切りにヘーベル入ってないから焼け止めは無理
燃え広がったら手遅れ。三階で寝てたら一酸化炭素中毒死。二階に居て何とか火災に気付いたら飛び降りろが結論でわ
605 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:24:58 ID:???
>>598を要約するとヘーベルハウスは気密性低いけど、余所だって(証拠も無しに)気密性高いのは最初だけだろ

だそうです
606 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:32:50 ID:???
>596は逃げたか
なんか哀れだな
607 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:42:31 ID:???
ヘーベルハウスは自然の風を重視します。→気密性はそんなに気にしてません
何年も綺麗な外装を保持します。→他社よりかなりの大金を掛けて"補修"します。聞いて無かった？購入時に言っただろ貧乏人
屋内失火に対してヘーベルの"床"を使用し難燃化を実現しました。→全焼した？耐火は隣家火災に対してだけだよ。屋内は木ばっかだろ馬鹿。つーか火炎瓶でも投げられたんじゃねーの？w
608 ：ゼネコン”管理”職：2006/06/25(日) 17:48:37 ID:???
へーべりアンって結局、RCで家を建てられなかった奴が軽石ハウスにしたっていう事なんだろうな。　RCの良さは遮音性とか安全性がへーベルハウスのような鉄骨住宅より優れている事なんだろうけどコンクリート住宅は軽石ハウスよりも数倍重くて設計の自由度が少ないからね。
外壁は打ちっ放しやタイルを張って高級感もあるけど軽石ハウスは趣というものが全然無いね。　木の家とか他のHMはそれなりのものを感じた事はあるけど軽石ハウスは似非コンクリート住宅だよね。
ライバル会社のバルコンが軽石ハウスと比べられているのは可哀想だね。
609 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:48:38 ID:???
>>606
>>596は>>597の指摘を受けて書き込む間隔の時間調整をしています
不自然な言い訳を言うのを楽しみにして今しばらくお待ち下さい
610 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 17:49:47 ID:???
ヘーベルハウスって隙間風ピューピューの寒い家なの？
↓
ヘーベルハウスは四季の風を取り込む自然にやさしい住宅になっているのです。

ヘーベルハウスって次世代省エネ基準を満たしてないの？
↓
年間暖冷房負荷で基準値を満たしてますから大丈夫。
C値は無視

何年も綺麗な外装を保持します。
↓
他社よりかなりの大金を掛けて"補修"します。
聞いて無かった？購入時に言っただろ貧乏人

屋内失火に対してヘーベルの"床"を使用し難燃化を実現しました。
↓
全焼した？耐火は隣家火災に対してだけだよ。屋内は木ばっかだろ馬鹿。
つーか火炎瓶でも投げられたんじゃねーの？w

阪神大震災による全壊・半壊ゼロ
↓
「地盤のずれによる倒壊例や近隣家屋による被害を除く」という一文がある。
もし、これにウソが含まれているなら、とっくの昔に虚偽の広告表示ってこと
で特定商取引法で刑事罰が適用されてるよバーカバーカ
611 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 18:38:46 ID:???
>>605
でもまあ他社も含めて気密などの性能ってどれぐらい維持できるのか
いつも疑問に思ってたんだが
そういうデータはあるのかなあ
612 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 18:48:12 ID:???
まるでヘーベルハウスの気密性が劣化しないかのような言い草
ただでさえ低い気密性がどうなることやら
613 ：527：2006/06/25(日) 19:35:08 ID:???
今、風呂入ってたんだよ。これからメシ食うんだからもうちょっと待てよ。
アンチどもは話題ループしか脳がないのか
614 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 19:43:39 ID:???
どこをどう読んでアンチとか言ってんのかねえ・・
完全な被害妄想だ
615 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 19:51:29 ID:???
えらい長い風呂だなwもうちょっとマシな嘘つけ
616 ：527：2006/06/25(日) 19:52:21 ID:???
俺の活動時間は、主に深夜～朝なんだよ。昼間寝てるつーの。
まぁなんだ、マジメに良いところ/悪いところについて議論しようと
しないヤツらに、付き合ってやるほど暇でもないし、ｲﾋに義理もないしな。
ということで名無しにもどって（トリップなんざ使っちゃいねーが）、
時々来ることにするよ。

あ、これは逃げ宣言（馬鹿に付き合ってられん）だから。
他社営業さん、おめでとうw
617 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 19:59:04 ID:???
自分が旭化成社員だからって、他社の営業マンも２ちゃんで暴れてると思うなよ・・・
618 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 20:01:59 ID:???
そんなわけで、（人の風呂の時間を気にするなよw、
あれから何してたのか、いちいち書かんとならんのか？w
買い物行って、パチンコして15分で1万取って、それから風呂）

>>608
そんなんだよ。土地の地域条件でRC不可、しかも重量鉄骨も不可だったんだよ。
だから軽石ハウスなんだけどさ。だいたい、住宅外観の高級感とか見た目とか
どうでもいいしな。前に住んでたのは、木造モルタル＋タイル張りだったが、
趣って何よ？ 　そんなくだらねぇことに金かけるほど余裕はないし、土地も広くない。

>>611
ちょっと高気密住宅の経年変化（あえて劣化とは言わないよ）についても
調べてみたくなった。
619 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 20:07:50 ID:???
不自然な言い訳(笑)
620 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 20:14:48 ID:???
活動時間が深夜～朝って言ってる癖に普通に昼～夜も工作活動してる件




一日中じゃん
621 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 20:30:28 ID:???
この工作員は長文でグズグズ書く癖に内容が薄い
622 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 21:15:20 ID:???
逃げ宣言＝論破されて反論不可能
623 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 21:28:34 ID:???
結局内部失火についてどこで論破してたのかも解らずじまいか
624 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 21:36:07 ID:???
>>620-622
内容がないのは、お前らも同じw

625 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 22:06:59 ID:JIjpp6nr
>623
でも，内部失火に強いＨＭの家ってあるの？
内部から燃えたら，どこでも同じじゃあないのFA。
よって，論破できないのJA。wwwwwwwwwwwwww
626 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:15:28 ID:???
なんか、くだらん投稿が増えたな。
イヒで買えない嫉妬施主乙。

パルコン云々言ってる奴、ﾃﾗﾜﾛｽｗ
627 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:20:55 ID:???
>>625
まず、火災について住宅の対抗力を考えると

・木造住宅（防火・耐火対策なしの純木造家屋）
・防火住宅（外装をモルタル等の不燃材で覆った木造住宅）
・準耐火木造（外装ならびに内装、構造材を耐火仕様にした木造）
　　　　　内装に石膏ボードを用いるもののほか、燃えシロを設けた木材を用いる
・準耐火非木造（外装に不燃材、構造材も不燃にし、内装も耐火性を持たせる）
　　　　　構造が鉄骨などで、内装には石膏ボード等の耐火性があるものを使う
・耐火住宅（外装、構造とも不燃でかつ耐火性能が45分以上）
　　　　　内装も不燃あるいは高い耐火性を持つものを使う

で区分していて、軽量鉄骨＋セメント系パネルの住宅（ヘーベルやセキスイハイムなど）は
準耐火非木造になる。パナ（の一部）などの構造材が集成材のものは準耐火木造。2xなど木質
パネルの耐力壁を使うものは、仕様によって防火、準耐火木造、耐火にできる。RC造は耐火。

内部失火については、内装の不燃化はともかく、設備・家具など住宅内にある多様な物が関係
するので、一概には言い難いだろう。が、死者発生火災件数と構造別の死者数（100件あたり換算）
では、RCなどの耐火住宅が一番死者が少ない。次が準耐火非木造、次に準耐火木造で、一番多い
のが木造住宅。死因は、一酸化炭素中毒とやけどがほぼ同程度となっているが、結局は逃げ遅れ
が危険を招く。

構造別で住人（被災者）数の違いはあるかもしれないので（木造住宅は大きくて古い家が多く家族
も多い、一方、耐火・準耐火では若い夫婦が多いなど）、これもまた一概には言えないが
逃げる時間を確保する、火災発生に迅速に気付き、早めに初期消火するというのが、内部失火による
死亡事故を減らすのに貢献するものと思われる。

よって、標準仕様で、準耐火非木造住宅に分類されるヘーベルは、高いコストのRCなど
の耐火住宅よりも耐火災性能は落ちるが、準耐火木造、防火木造に比べるとかなりマシで
あると言える。決して、どのHMでも同じではない。
628 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:32:22 ID:???
隣家の延焼：
　外壁のイヒ版で耐える。
　ただし、開口部が多く隣と隣接した地域ではガラスが持たない可能性あり。
　また、勾配屋根はイヒ版ほど耐火性が無いので、PEN等を建築した場合は注意。
　サイディング等はそれ自体は燃えないが、熱がその下の材質まで伝わるため、場合によっては屋内で発火する。

屋内失火：
　耐火性抜群のイヒ版＋床イヒ版で、一気に燃え広がることはない。
　吹き抜け（階段含む）があると、階上延焼が速いため注意。
　燃え広がる前に消せばOKだが、一部屋燃えるレベルになると鉄骨がイカれるため建て直し。
　有毒ガスについては、発泡系断熱材のなかでネオマは無害レベル。
　スタイロフォーム等の住宅で屋内失火すると、高気密の場合呼吸困難に陥る。
　ちなみにグラスウールは燃えても有毒ガスは出さない。

>>594
別にイヒ住宅がほしくない奴はいくらでも候補があるからそっちで買えば？

>>595
CSRと次世代省エネと何の関係が？
暖冷房負荷満たしてるんだからOKじゃないか？

>>608
その軽石住宅すら建築できない1Kアパート住民乙ｗ
パルコンがライバル？何かの間違いだろｗ

>>602
http://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/neoma/05.html
まあこんなところだ。
629 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:45:26 ID:???
読む気がしない
630 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:55:56 ID:???
＞耐火性抜群のイヒ版＋床イヒ版で、一気に燃え広がることはない。
何を寝言言ってるんだ。耐火性があるのは外壁部分だけだろ
外壁と床だけヘーベルでは焼け止めに効果が無い。屋内は木材中心だから普通に燃え広がる
隣家には優しく自分の家の内部には厳しいのがヘーベルハウス。蒸し焼き地獄の煙突ハウス
631 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:58:57 ID:???
>>628
>屋内失火：
>耐火性抜群のイヒ版＋床イヒ版で、一気に燃え広がることはない。

バカだコイツｗｗｗ
内部失火なのにヘーベル版に何を期待してんだよ
先に燃えるのはフローリングにクロス、カーテン類だろうが

ほんっとグダグダと長いだけでこんなレベルの低い内容のだましのセールストークしか
言えねえのか
632 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/25(日) 23:59:09 ID:???
>>628
いろいろと書き込みご苦労さんですね。　でも軽石ハウスは軽石ハウスです。　床の軽石も10センチじゃ随分音が漏れるだろうね。
軽石って間仕切りには向いているんだろうけど床とか外壁ではね。　外壁には向かないのにね。　
家の近所では築20年未満の軽石ハウスを取り壊して他のメーカーで建替える例が多くありますけどね。
633 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:06:02 ID:???
壁＆床ヘーベルっつったって剥き出しの打ちっ放しじゃないしな
所詮その上に可燃物貼ってor敷いてたら何の意味も無く一気に燃え広がる
大東深野の全焼ヘーベルハウスではフラッシュオーバーの疑いもあるし
全くと言って良い程耐火の効果は無かったようだ
634 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:10:06 ID:???
ネオマって不燃材なのか難燃材なのかどっち？
635 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:12:49 ID:???
あの全焼っぷりを見たあと「火事に強いヘーベルハウス」とか言われても見てて空しいだけだわ。
636 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:19:49 ID:???
ポイントは地震後の火事が怖い→ヘーベルハウスの耐火性能をCMで洗脳宣伝してるが
停電後の過漏電等で屋内失火した場合→深野の全焼ヘーベルハウスと同じ運命を辿る
地震直後は消防車がすぐ来てくれるとは限らない→屋内で焼け止めが出来ない限り全焼
637 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:25:32 ID:???
イヒにはアンチの意見に正確な反論が出来る新技術開発して貰いたいな。。
ヘーベルハウスが第一候補でしたが火事に強いと信じてただけに
全焼の件はさすがにショックを隠しきれません。。

638 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:28:59 ID:???
>>634
一応不燃材・・・の筈だったが大東全焼ヘーベルハウスでは完全に燃え落ちてた
639 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:29:12 ID:???
ヘーベル社員が現実の火消しよりも２ちゃんでの火消しに必死なことにもショックを受けた。
640 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 00:30:27 ID:/WFD+pmW
火事には強いよ。
少なくとも他の家よりは十分に…。
641 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:02:55 ID:???
>>638
ほら、そうやってすぐ都合のいい解釈をするw

大東市深野のヘーベルって、建ったの何年なんだよ。知ってるのか？
（外部仕様から1990年代後半ではないかと思うのだが…分からん）
火事があったのが2003年11月だろ。ネオマを外装壁面の断熱材として
使い始めたのは2002年ごろじゃなかったか？ 標準になったのはさらにあとだろ。

しかし、ここでアンチ的な活躍をしてるヤツ（ヤツら）ってなんなの？
施主だとしたら「騙された」とか思ってるのか、それとも建てられない妬みなのか、
あまりに程度が低いので驚くな（いまだにイヒ社員が火消ししてると思い込んでる馬鹿もいるし）
642 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:04:31 ID:???
ご苦労様です
もうコテにしたら？
643 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:06:47 ID:???
でネオマのホルムアルデヒド放散量って公表されてる？
644 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:15:20 ID:???
挙句の果ては、「読む気がしない」だののしょーもない発言で、
おのれのアフォさを示すだけですか……

>>634
ヘーベルで標準的に使ってるネオマは、不燃じゃなくて難燃仕様。
ネオマ自体は不燃仕様にもできるが、ヘーベルではヘーベル板と石膏ボードが不燃であり
それで準耐火構造となるため、不燃ネオマは使っていない。
耐火構造を取らなきゃならない地域、準耐火指定地域での3Fとか、耐火指定地域だと
建築申請取るのに不燃仕様のネオマになるのかも知れない。よー知らん。
645 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:23:01 ID:???
>>643
放散量（数値）は知らんが、（どっかに出てるのかな？）
拡散等級は、ヘーベルで使うすべての建材がＦ☆☆☆☆（フォースター）に準拠
（もちろんネオマもＦ☆☆☆☆）

一部設備（キッチンとかトイレの建具など）は、Ｆ☆☆☆もあり
646 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:28:11 ID:???
>>630-631
フローリングだけの床では、天井が燃えてすぐに2F床が燃えますが何か。
頭2次元で凝り固まってるとこういう考えになるのかｗ

>>632
階下へ音は、あまり漏れませんが何か。
外壁に向くかどうか、ちなみにあんたの言う向く外壁材って何よ。

>>633
耐火の効果が無いという根拠は何？
出火原因、出火タイミング、「1時間」の意味もわからない現状で何を妄想してるの？
それとも火炎瓶を投げた犯人かな？ｗｗｗ

>>636
施主？そりゃ失敗したね。原因も不明な火事で心煩わせてなさい。
検討中？じゃイヒに頼むの辞めなよ。
工作員？ご苦労ｗ

>>637
100%燃えない部材でも使わん限り、難燃は可能でも不燃は無理でしょ。
いかに全焼までの時間を延ばすか、については十分検討されていると思うんだが。

それとも、本気で「絶対燃えない住宅」が出来るとか信じてる花畑の人？

>>638
バーカｗ

>>641
毎度ご苦労様っすｗ
イヒの施主は総じてマニアックに振った人が多いようですが、他のHMで建てる施主にはそれがわからんのです。
647 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:32:32 ID:???
フォースターかどうかは聞いてなくて、ホルムアルデヒド放散量を聞いてるわけだが

なんでこういつもトンチンカンな返答ばっかりするんだろこの人
648 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:33:16 ID:???
ヘーベルのネオマって難燃だったのか。不燃仕様に出来るのになんで不燃仕様にしてないんだろ
649 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:38:24 ID:???
>>645
あんた本気でそれらのレスしてんの？
施主だろうと旭化成社員だろうと、どっちにしろなんか頭の悪さと必死さが滲み出てて
見るに耐えん。簡単にいうと、みっともない。
650 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:39:45 ID:???
>>647
それを知ってどうするんだ？
0.005mg/m2h以下ってことはわかってんだろ。

それ以下の数字をどうしようってんだ。
ただのいちゃもん付けにしか見えん。
651 ：650：2006/06/26(月) 01:41:02 ID:???
>>649
あんたも言い逃げタイプかい？
どこがどう頭の悪さが滲み出てんのか、頭の悪い俺に教えてくれんかね。

「わかんない奴に言っても仕方ない」とか言うなよなｗｗｗ
652 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 01:57:40 ID:???
>>648
コスト削減だろうなぁ。
むろん、コストは施主に跳ね返ってくるわけで、現実的に手の出る価格帯
にせにゃならんでっしゃろ。ネオマ以前の青っぽいスチレンボードよりは
耐火災性能があるわけで…。ネオマになってからの火災例って、どっかにあるかなぁ？
653 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 02:16:21 ID:???
>>650
知ってるのか知らないのかどっちなんだ
知らんのなら口挟まないでいいよ
654 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 02:55:11 ID:???
>>653
って言うか、どんな建材でもいいんだけどF☆☆☆☆認定されたもので
ホルムアルデヒド放散量（放散速度）の数値って0.005mg/m2h以下の
具体的な数字が出てるのか？ 測定認定機関の人間しか知らんのと違うか？

結局、アンチは頭が悪いんだな。
655 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 03:05:42 ID:???
>>654
ヘーベルハウスにアンチなんてもんが存在すると思ってるのがおめでたい
そんなに注目されてるようなメーカーかっつーの
自意識過剰の被害妄想じゃ
あと、>>653な。知らんのならすっこんでろカス
656 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 04:06:48 ID:???
>>655

で、お前は何が言いたいんだ？
657 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 10:02:38 ID:???
家具やら衣類やらカーテンが燃えたらどの家でも火事になるんじゃないかな。
有毒ガスが出て死ぬかもしれないしね。
まぁ新築時の引っ越し前だったら性能差は出ると思うけど。
658 ：650：2006/06/26(月) 10:10:17 ID:???
>>653-655
なんだ、結局いちゃもん付けか。市ねｗ

>>655
自意識過剰？
ならなんでそんなにイヒに噛み付くのかなぁ～安置君？

１．イヒ営業とウマが合わず恨み
２．イヒ建築は値段が足りず妬み
３．イヒに客横取りされ僻み

まったく断熱については「次世代省エネ」の「建築規定」を神のごとくあがめるかと思えば、
ホルムアルデヒドについては「Ｆ☆☆☆☆Ｓ」では信用ならんとおっしゃる・・・

何かネタを見つけて噛み付きたいだけじゃんね、こいつらｗｗｗｗｗ
659 ：650：2006/06/26(月) 10:29:23 ID:???
> >>653-655
> なんだ、結局いちゃもん付けか。市ねｗ

すまんｗ>>654は関係なかったｗｗｗ
660 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 10:36:34 ID:???
えっと、ネオマが入る以前のヘーベルハウスは負け組って事？ウチ2001年製なんだけどorz
ヘーベルだけで耐火してくれると勘違いしてたorzorzorz
661 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 12:18:24 ID:???
外からは、へーベル版で十分耐火。
内部は、ネオマはどうせ外壁裏にしかないから、間仕切りは石膏ボード。

よって2001年だからといってそれほど現行と差があるとは思えんのだが。
662 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 13:00:19 ID:???
>>660
心配すんな。ネオマあったって焼け止めする訳じゃないから屋内失火に対して無意味
所詮ヘーベルは屋外火災に対してしか耐火出来ないんだからさ
663 ：前スレ110です(^O^)：2006/06/26(月) 13:01:00 ID:???
オイラの家はPC造だが、
夏は蓄熱で暑いし、冬は寒いのよ(´・ω・`)
外壁室内側は発泡ウレタン吹き付けで断熱しとったなぁ。

普段ヘーベルの建設に従事してるから
自分の家は自分で建てたかったが、
諸事情でそうもゆかず、今日に至る。
やはり、ヘーベルが良かったなぁ～と思うが
まぁ仕方がないのさ(´・ω・`)
おっと、話の腰を揉んじゃったね。スマソm(__)m
664 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 13:42:23 ID:???
オイラの家はヘーベルハウスのPENだが、
結露は酷いし夏は蓄熱で暑いし、冬は寒いのよ(´・ω・`)
まさかヘーベルもネオマも入ってないなんて騙されたなぁ。
665 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 13:49:02 ID:???
ちなみに、私の実家になりますがヘーベルです。
重量鉄骨のフレックス。1階は事務所で2～3階は住居。
築14年になるかなぁ。
施主たる親父が、
『どこでも下地があるようにしたいから、我が家の内装は総ベニヤ張り。
だから火には気を付けてな！』
と言っておったです。

今では考えられん暴挙だが、昔はまだこんなことができたのね。
燃えやすい熱い性格が、自宅造りに影響してしまったのね、きっと。
666 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 13:53:12 ID:???
トップハットは居住空間とは言いにくいねぇ。
普通の家は、屋根と天井の間を空気層にして断熱効果を作るのに、そこに居室ｗ
まあ見た目かっこよくなるのは認めるけど、所詮は＋αの空間だね。

俺は2Fリビングだから陸屋根より2Fの断熱が取れると思ってトップハットを乗せた。
トップハット自体も居室にはなってるけど、当初は洗濯物干し＋倉庫以外では使ってないな。
（子供が増えたら・・・考えるｗ）

夏暑いのは認めるけど、蓄熱？断熱が悪いから放熱も早いと思ってるけどｗｗ
結露は・・・開放型暖房機をやめれば、それなりに改善する。
うちは床暖房＋エアコンのため、ベタベタというほどにはならないよ。

ファンヒーターを使う家だと、きっとひどいんだろうな。
667 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 13:53:50 ID:???
>>665
おやじさん、チャレンジャーですなｗ
668 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 13:57:12 ID:???
PENってなんだろ？
私らは型式でしか見ないから、分からん(-ω-;)
オイラが知らないだけ？
教えてくださいなm(__)m
669 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:02:25 ID:???
たしか傾斜屋根の奴だろ
ヘーベリアンのサイトでも騙されたとか苦情多発してる
670 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:06:14 ID:???
騙されたんじゃなく聞いて無かったんだろ。まあキチンと警告しない営業も悪いんだろうが
ヘーベルハウスで傾斜屋根にしてはいけない。ダメ、ゼッタイ。少しでも調べたらコレ基本中の基本なのに
671 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:08:57 ID:???
トップハットはヤバい
尋常じゃない結露に夏と冬は拷問
ヘーベル曰く季節感のある自然との調和らしいがw
672 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:12:05 ID:???
ヘーベルハウスは自然の風を重視します。→気密性はそんなに気にしてません
何年も綺麗な外装を保持します。→他社よりかなりの大金を掛けて"補修"します。聞いて無かった？購入時に言っただろ貧乏人
屋内失火に対してヘーベルの"床"を使用し難燃化を実現しました。→全焼した？耐火は隣家火災に対してだけだよ。屋内は木ばっかだろ馬鹿。つーか火炎瓶でも投げられたんじゃねーの？w
673 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:14:16 ID:???
>>656
>>658
ネオマのホルムアルデヒド放散量が解らんのなら俺の質問に口挟むなっつってんのカス
674 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 14:14:30 ID:???
>>669
ありがとう(^O^)／。
そっか、今の傾斜屋根は確かにヘーベル使ってない。
ナン年前か忘れてしまったが、
以前のヘーベルは、確かに床版敷き込んでました。
6～7年前迄くらいだったかなぁ。
でも、騙されたとゆーのは、
『そうなの？』
です。
こりゃ営業～施主間のお話だから、
施工側としては、そんな事まで分からんのです。
スマソm(__)m
675 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:16:30 ID:???
>>664
ヘーベルの場合、夏が暑い主要因は蓄熱じゃないよ。
ALCの熱容量は木材と同程度だからね（だから断熱性も似たようなもの）
断熱に関してはヘーベル板内側の気層とネオマによるところが大きい。
PC（プレキャストコンクリート）やRCは、コンクリ板そのものに断熱性
を持たせているので、温まりにくく冷めにくい（蓄熱性が高い）。
だからこそ、RCやPCは、全館の常時暖冷房が可能でないとその性能を活かしにくい。
寒暖の厳しい気候の土地なら、常時暖冷房のほうが光熱コストを抑えられるのだけど
部分暖冷房でよしとするかどうかは、気候条件次第だよねぇ。

PEN（ペントハウスのこと？）の屋根のみでしょ、ヘーベル板もネオマもないのは。
その部分の断熱性能の低さ（それほどでもないが）が、全体の寒暖に影響をおよぼす
とは、ちと考えにくいなぁ。

寒暖に関しては感覚的なところが大きいからねぇ（前スレ110氏も同様だけど）
具体的な日周期変動数値（外部/内部）がないことには、公正じゃないよねぇ。

もうひとつ結露に関しては、窓部分でしょ。RCならなお酷いらしいけど。これは
窓ガラスの断熱性能と、屋内水蒸気量によるよなぁ。ガス/石油系暖房機器、加湿器
などを使えば仕方ないことだと思うけどね。

そこで「仕方がないのさ」と考えるか、「騙されたなぁ」と考えるかの違いだろうな。
責任転嫁して思考停止状態になるのが楽だからねぇ、自分の責任だと思えるのなら
対応策を考えて自分なりに暮らし易い家にできるのだと思うけれどさ
676 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:19:35 ID:???
PENは夏暑くて冬寒くて結露しまくり、騙されたと思う
↓
騙されたんじゃなくて聞かなかったお前が悪い。
ヘーベルで傾斜屋根にしてはいけない。基本中の基本




何の基本中の基本だよ・・・ほんと悪質だな
施主側の人間から騙したもん勝ちとか言うと思ってんのかよ
どっから見ても旭化成社員です
本当にありがとうございました
677 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:20:17 ID:???
PENは3階だけじゃなく2階まで傾斜屋根
678 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:21:41 ID:???
夏暑くて冬寒い、結露もすごい家を堂々と何も忠告せずに売ってること自体がダメだろ
679 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:23:17 ID:???
ヘーベルハウスで狭小住宅建てんなってことじゃね？
PENって斜線避ける為の傾斜屋根モデルだからな
680 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:29:03 ID:???
>>674
えーと、傾斜部分にヘーベル板入ってた事ってありましたっけ？
ヘーベリアンの建築日誌とか見てても、そういったの見たことないんだけど？
（単に、デジカメ普及前で写真が少ないというだけかなぁ…）

PENってのは仕様名称なのかぁ。
ところで「かぜのとう」の屋上に出る階段室には傾斜面ないんだよねぇ。あれだと
階換算されるのだろうか。高さ制限は別として、3F不可という条件で、2F＋屋上利用
の場合、斜面なしのペントハウスができるかどうかなんだけど。
（あの四角い形状仕様は重量鉄骨だからかなぁ…）

681 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:30:33 ID:???
HPにあるCUBICのプラス犬猫モデルはかなりの傾斜だよな
馬鹿な施主は見た目格好良いとか勘違いして建てた後で後悔しても後の祭り
折角の近隣火災耐火性能がゼロ(ヘーベルもネオマも無し)の傾斜部分から余裕で燃え移ってあぼーん
682 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:31:30 ID:???
それはそうと、平日の真昼間に2chに書き込みしてるってのは
俺みたいに自由業の人なのか？ それとも月曜が定休日の……
683 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:31:54 ID:???
施主がバカなんじゃなくて、そんな仕様の家が用意されてることがバカなんじゃないの
684 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:35:40 ID:???
>>672
そのコピーつまんないｗほかに書くことないの？粘着厨コピペ認定だなｗ

>>673
どうせ質問の意図なんてただのイチャモンなんだろ。
ネオマフォームは1平米（10センチ厚さ）で4000円くらいだ。
そんなに調べたけりゃ自分で買って測定器で調べて来い。
その後ネオマでテメーのへっぽこ頭かち割って市ね屑ｗｗｗｗｗｗｗ
それともチミには測定器の限界を超えたホルムアルデヒド拡散量が見えちゃう花畑住民かな？ｗｗｗ

>>674
http://www.chunichi-hc.ne.jp/okazaki/6/index.html
狭小住宅（縦長）で、間口いっぱいに三角屋根乗せるのがPENっす。
PAOの屋根も、イヒ版はありません。

ていうか、新大地とかエルレガーロの屋根にはイヒ版が入ってるの？
天井部分にはあるだろうけど、屋根は普通の屋根材じゃない？そういう意味では、トップハットは所詮屋根裏。
そこに過大な期待を寄せすぎな気がするけどねぇ。
あれを正当な居住空間だと営業に言われたなら、そりゃ営業の責任は重大だなｗ
俺はメリットデメリット合わせたうえでトップハットを乗せたから、あまり気にしないけど。

>>676
イヒカタログにも、「プラスアルファの空間」と書いてあるけどねぇ・・・
モデルハウスを見ると、確かに居住空間にしか見えないかも。

>>677
それは北側斜線対応の場合じゃね？

>>679
PENは、斜線対応よりも容積対策です。
685 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:36:50 ID:???
> 俺みたいに自由業の人なのか？ それとも月曜が定休日の……

他社営業か？ｗ
686 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:37:20 ID:???
ぶっちゃけPENはカタログから落とすべきと思う、CUBICの斜線対応も
唯一の売りである屋外火災の耐火まで無くなってしまうしねぇ
ヘーベリアンのサイト覗いても外観上のポイントになるから選んだとか何も考えず建ててる人が多いようだし危ないよ
687 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:39:52 ID:???
>>684
リア厨かと思うようなレスだな
マニュアルに載ってないことは答えられないカスが偉そうにレスすんじゃねえよ
ヘーベル版に頭ぶつけて死ね。あ、あんな柔らかい板じゃ死ねねえなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
688 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:40:16 ID:???
>>684
あれ？工作活動期間は深夜～朝じゃなかったの？
仕事中も書き込み工作活動はするんだw
689 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:40:19 ID:???
>>682
＞ 折角の近隣火災耐火性能がゼロ(ヘーベルもネオマも無し)

ネオマは耐火性能には関係していませんが。
耐火性能もゼロではなく、標準で準耐火、
耐火地域に建てるなら耐火認定通す仕様になりますが。

PCのﾊﾟﾙｺﾝでさえ耐火住宅だとは言うが傾斜部つければ準耐火になるし
（ﾊﾟﾙｺﾝさんの場合、耐火地域だと傾斜部付けれないのだっけ）
690 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:41:36 ID:???
ネオマがまるで不燃材かのようなこと言ってるけどただの難燃材じゃん
燃えるっつーの
印象操作ばっかりだねこいつら
691 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:42:32 ID:???
というか、PENはいわゆるミニコだと思うのだがｗｗｗｗ

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/kikuna.html
http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/housekuea.html
こういうのも危険ですなぁ。

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/shinyuri_ckb.html
屋根モデルのキュービックは？

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/konandai.html
軒天は一応不燃だか難燃だか・・・

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/sagamiharaCLB.html
Lハットも勾配屋根ですな。

http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/model/kanagawa/yamato.html
腰壁がある分PAOはマシかな。
692 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:45:13 ID:???
>>688
あ、活動期間を書いたのは俺（自称自由業だw）
684とは、なんかキャラかぶってるけど、別人
（別人格ってことじゃないよぅ）

いちゃもんつけには付き合い切れないので、俺はいちいちレス返さないよ
693 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 14:45:53 ID:???
>>675
ありがとう(^O^)／
勉強になりました。
そう、家は住む人の感覚に頼るとこ多いです。
家でも、確かに結露はします。
これは自然な理だから仕方がない、と思うです。

なんたって、家にデカイ熱帯魚水槽あるし。
風通し良くすると、やはり住みやすい。風があると寝やすい。
寝室とリビングにシーリングファンは、
必要なアイテムだと、私は思っちゃいます。
だって、冷暖房の効き具合がちがうのよ。
おっと、また感覚で言ってしまった。
694 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:46:45 ID:???
＞ネオマは耐火性能には関係していませんが。 ←

＞ネオマって不燃材なのか難燃材なのかどっち？
＞>>634
＞一応不燃材・・・の筈だったが大東全焼ヘーベルハウスでは完全に燃え落ちてた
＞>>638
＞ほら、そうやってすぐ都合のいい解釈をするw
＞大東市深野のヘーベルって、建ったの何年なんだよ。知ってるのか？
＞（外部仕様から1990年代後半ではないかと思うのだが…分からん）
＞火事があったのが2003年11月だろ。ネオマを外装壁面の断熱材として
＞使い始めたのは2002年ごろじゃなかったか？ 標準になったのはさらにあとだろ。

と言う事は現行ヘーベルハウスも大東市深野の全焼ヘーベルハウスと同じ運命に・・・
695 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:48:27 ID:???

あれか、今日は月曜定休の他社営業氏がうろうろしてるから
まともな話はできないよなぁ。

ってことで、明日まで待つとしようかな。
696 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:50:20 ID:???
>>695
ヘーベルハウス営業さんも少しはお休み下さい
土日返上でかつ今日も深夜から工作活動疲れたでしょう
697 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:52:50 ID:???
>>687
だんだん回答が陳腐化してるねｗｗ
測定器で測れない結果をどうやって欲しがるのさ？花畑さん？
思いついたような質問をして墓穴掘る典型例だな（笑）

>>688
はっはっは、安置君が回答に困るとすぐこれだｗｗｗ
工作員扱いでも社員扱いでも好きなように取ってくれていいから、わかりやすく俺の意見に反論してくれよ。
あ、無理ならいいっすよ（笑）

>>690
http://www.asahi-kasei.co.jp/hebel/longlife/shelter/pop/2_pict1_2.html
ネオマは火が出ないんだよ。炭になるだけで。
炭になることを燃焼というのであれば、確かに燃えてるんだがな。
他の発泡系ボードは燃えるよ、いい具合に。
スタイロフォームとかだと、屋内失火をいい具合に助長してくれるんだろうなｗ

>>692
今日は暇なんだよ、俺はｗ
俺はメーカー勤務だけど、家作りじゃないな。
698 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 14:55:34 ID:???
>>680
たしかにヘーベル敷き込んでました。
なんたって、私自身が敷いた記憶がある。
まあ、デジカメ前か、普及直前位なので、
あまり見ないでしょうね。
699 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:56:42 ID:???
>>694
断熱と耐火をごっちゃにしてないかい。

初期消火ができなくて、出火に気付いて
（この場合は1部屋完全に燃えてガラスが割れるような状況になって）
から、1時間も燃えれば、そりゃああなりますよ。

だからネオマは難燃だってばさ。しかも大東市の事例ではネオマ使ってないので
ネオマ利用後の火災事例がでないことには、なんとも言えないつーの。
（だからって、放火するなよw）
700 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 14:58:45 ID:???
質問：旭化成の断熱材ネオマフォーム
ネオマフォームは高発泡ポリエチレンで、できていると知りました。
防耐火認定を取得しているそうなんですが、不燃材ではないのに大丈夫なのでしょうか？
１、法律的に、どうして問題が無いのか。
２、性能として、問題は無いのか。（材料はなぜ防耐火性能があるのか）

回答：ネオマフォームは高発泡ポリエチレンではありません。フェノールフォームです。
１．防耐火の認定試験は断熱材単体で認定を受ける訳ではありませんし、単純に燃えるか燃えないかを測定する物でもありません。ですから、断熱材が不燃材でなくとも認定を受ける事はできるのです。
２．認定試験をクリアし認定を受けていますので問題は無いという事になります。
ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。そちらの方が後々問題になるのでは？

＞ホルムアルデヒドの問題は、大丈夫なでしょうか？
使われる方々は、理解した上で使ってるんでしょうか。
建材から放出される有害物質の検証は実際はまだまだなんです。
建築の歴史や有機材料の歴史からするとシックハウスでさえつい最近という話になります。
アスベストだってかなり昔から有害視されていたのに今頃大騒ぎになっているでしょう。
ですから、使われる方（建築会社や施主？）はほとんど理解していないでしょうね。
また、ネオマフォーム等は外断熱に適した断熱材等とうたっていますが、
確かに断熱効率は外断熱の方に分がありますが、建築過程をみていると結構な期間、断熱材が屋外暴露されています。
この紫外線や湿気による材料の劣化や断熱性能の低下をどこまで計算しているのか（できるのか）はきっと今後の問題としてでてくると思います。
701 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:01:02 ID:???
>>698
希少な経験談、多謝。

なるほど、可能ではあったんですねぇ
（今までの流れだと、傾斜部に入れないのは耐加重か、
シーリング処理に問題があるのでは？ ってことになってた）

ってことは、今入らないのは、コスト削減なんすかね
工程的には、相当やっかいな感じがしますのよ。

サイトあさって写真探してみっかな
702 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:03:47 ID:???
木造＜ヘーベル＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜ＲＣ

って感じ？
703 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:04:39 ID:???
>>700
ん？ネオマはホルムアルデヒドを原料としてるってマジ？
燃えたらヤバいんじゃねーの？
704 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:07:45 ID:???
ネオマは不燃材じゃなく難燃材だってばさって
さも問題無いかのように言ってるけどかなり危ないんだが
705 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:08:57 ID:???
>>700
あのなぁ、どこのコピペだか知らんが

＞ ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。

何よこれww。そのサイトって、フェノール樹脂を否定するメーカーの
サイトだろ（スチレンフォームとか使ってるHMじゃねーの）
化学知識なさすぎ。

つか、お前らほんとーに馬鹿だ。
706 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:09:18 ID:???
>>704
どう危ないのさ。
707 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:11:09 ID:???
>>705
教えてGooの質問コーナー。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1555075

ネオマは炭化水素の発泡ボード。
んで、表面は非ホルム材を貼ってコーティング。
708 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:12:41 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%A8%B9%E8%84%82

フェノール樹脂（フェノール－ホルムアルデヒド樹脂、ベークライト、石炭酸樹脂）は、フェノールとホルムアルデヒドを原料とした熱硬化性樹脂の一つ
709 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:13:56 ID:???
肝心なことを書き忘れた。

１．フェノールとホルムアルデヒドを科学融合させ、フェノール樹脂を作る。
２．これを炭化水素で発泡させる。
３．フェノールフォーム出来上がり。

で、その後コーティングしてネオマフォーム、と。
710 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:15:35 ID:???
燃えたら簡単にホルムアルデヒドが出てきそうだな
711 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:15:58 ID:???
さらにネオマは燃える
これはやばい
712 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:16:55 ID:???
>>705がどうしようもない無知でバカなことが解った
713 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:18:26 ID:???
調べてみたらすげえｗｗｗｗｗｗ
ttp://www.jukankyosystem.or.jp/moeru.JPG

ネオマ爆燃えしてるｗｗｗｗｗｗｗ
714 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:20:06 ID:???
ホルムアルデヒドは、長期吸収によるシックハウスが問題なんだろ。

　火事が発生する確率
　　×火事によりネオマが燃えるほど延焼する確率
　　　×ネオマ炭化により発生するホルムアルデヒド量
　　　　×炭化中の時間

これについてどうこう言うより、おいてある家具から出てるホルムアルデヒドの心配でもしたらどうだ。
715 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:22:33 ID:???
>>714
あーあ、>>705で無知晒しちゃったね。恥ずかしい
716 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:23:03 ID:???
ネオマのホルムアルデヒド放散については無視して家具のホルムアルデヒドを心配しろと
旭化成以外のものだけ心配しろと
ここまでくるとオウム並みだな
717 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:25:29 ID:???
過剰なヘーベル擁護してる2人があまりにも洗脳されすぎててスレの体をなさないな
718 ：714：2006/06/26(月) 15:25:29 ID:???
>>715
まてまて、俺は>>705じゃないぞｗ
>>707と>>709は俺だが。

>>716
だからネオマは通常状態ではF☆☆☆☆だろ。
何で火事状態のネオマと通常住んでる家の家具を同列で語るかな。

それこそ印象操（ｒｙ
719 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:25:53 ID:???
>>706
>>713
720 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:26:52 ID:???
> 過剰なヘーベル擁護してる2人があまりにも洗脳されすぎててスレの体をなさないな

一人は俺のことだなきっとｗ
別に擁護でもなんでもなく、事実を書いているだけだが。
反論なら受けるよ。
理論的に頼むわ。

>>717みたいな意味のないのは反論じゃなくて、「アンチの負け惜しみ」というのだ（笑）
721 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:27:24 ID:???
F☆☆☆☆なんかより原料にホルムアルデヒドが使われてるのが問題なんだが
722 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:28:03 ID:???
>>720
>>713
723 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:28:08 ID:???
>>717
馬鹿、二人じゃなく一人だ。長文と口調で分かるだろw
724 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:28:59 ID:???
だからネオマのホルムアルデヒド放散量を言ってみろって言ってんのに
725 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:30:37 ID:???
ttp://nisi93.exblog.jp/i24

>予想通り可燃性断熱材のひとつネオマフォームが焼けただれて
>壁にこびりついていた

ｱﾁｬｰ
726 ：fushianasan：2006/06/26(月) 15:32:15 ID:???
>>723
キャラはかぶってるが、別人だといっておろうが
727 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:33:33 ID:???
＞建材から放出される有害物質の検証は実際はまだまだなんです。
＞建築の歴史や有機材料の歴史からするとシックハウスでさえつい最近という話になります。
＞アスベストだってかなり昔から有害視されていたのに今頃大騒ぎになっているでしょう。
＞ですから、使われる方（建築会社や施主？）はほとんど理解していないでしょうね。
成る程、>>527（最近は名無しに戻った社員）はほとんど理解してないのに
ホルムアルデヒドなネオマに包まれて生活してるから頭おかしくなってきたんでしょうねw
728 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 15:34:20 ID:???
あ、こうするんだっけ

というわけで、少しの間だけフシアナしてみようと思う
729 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:36:20 ID:???
705 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:08:57 ID:???
>>700
あのなぁ、どこのコピペだか知らんが

＞ ちなみにフェノール樹脂はホルムアルデヒドを原料としています。

何よこれww。そのサイトって、フェノール樹脂を否定するメーカーの
サイトだろ（スチレンフォームとか使ってるHMじゃねーの）
化学知識なさすぎ。

つか、お前らほんとーに馬鹿だ。
707 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:11:09 ID:???
>>705
教えてGooの質問コーナー。
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1555075
708 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：2006/06/26(月) 15:12:41 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%AB%E6%A8%B9%E8%84%82

フェノール樹脂（フェノール－ホルムアルデヒド樹脂、ベークライト、石炭酸樹脂）は、フェノールとホルムアルデヒドを原料とした熱硬化性樹脂の一つ
730 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:38:59 ID:???
>>705の馬鹿さ加減に驚愕
731 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:41:03 ID:???
っつーかネオマ燃えてんじゃんｗｗ
さらにホルムアルデヒドを壁に取り付けてるようなもんなの？

ネオマよりも家具から出るホルムルデヒドを心配しろ！
とかムチャクチャなこと言ってるバカが一人いるけど
732 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:52:05 ID:???
こんなヤバいの使ってるのに難燃材では困るな
燃えたらアウトじゃん
733 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:52:44 ID:???
>>705論破されちゃったｗｗｗ
734 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 15:53:13 ID:???
フェノール樹脂とひとくちにいってもいろいろあんだけど。
それを発泡固化したフェノールフォームにも、いろいろあるんだけど。

ホルムアルデヒドを使うのも重合過程においてのみで、できたものには残存しないし
燃えるつーか加熱分解しても、ホルムアルデヒドなんて出てきませんよ。
ttp://www.jpfa.org/Q&A4.html



735 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:53:54 ID:???
なんだやっぱりpdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp＝>>705だったのかw
736 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:55:19 ID:???
>>734
なんで君だけ燃焼時の話してんのｗｗｗ
ぐぐってたから時間かかったのそうなのｗｗｗｗ
737 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:56:00 ID:???
フェノール樹脂燃焼時の発生ガス量測定結果の欄に
ホルムアルデヒドの欄が無いんだが。やはりそこには触れないようにしてるのかw
738 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 15:57:12 ID:???
難燃材だの、燃えるのを防ぐだのいろいろ言ってたのに
>>713　>>725　でもろくも崩れ去った件について
739 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:00:56 ID:???
ネオマはホルムアルデヒド出るんじゃない？
↓
ネオマよりお前の持ってる家具から出るホルムアルデヒドを心配しろ
740 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:01:51 ID:???
>>735
705は知らんが、俺と混同されてる>>697、>>718が燃焼の話ししてたからね。

ツッコミは結構なんだが、お前らもﾌｼｱﾅしてみろよぅ
ドメインがHM企業名だったら笑えるからw
それとも、今からﾈｯﾄｶﾌｪにでも出かけるので時間かかるかなw
741 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:03:07 ID:???
「ネオマは燃えない。燃えたとしても有毒ガスを出さない」

ってヘーベル営業に聞いたけど、冷静に考えたらたったこれだけの文章で
矛盾してることに気付いた。
742 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:04:05 ID:???
じゃあ>>705はどこへ消えてしまったんでしょうかねｗｗｗ
バレバレですよｗｗｗｗｗ
743 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:10:34 ID:???
ネオマフォームは、酸素が34％だっけか38％の環境じゃないと
発火しない。だから、燃えないというのは正しいと思うね。

加熱によって重合体から酸素が抜けて炭素が残る（炭化する）
ってことだろ。

>>742
俺も聞きたいw いったい、スレに張り付いてる馬鹿は何人いるんだよ、
まったく。俺はそろそろ打合せに出なきゃならんのよ
744 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:16:38 ID:???
で、アンチか他社営業か知らんが、fusianasanしてもバレない
環境探すのに時間かかりすぎだぞw

お前らの存在意義って、悪口を何度も書き込むだけじゃなかったのか？
コピペでも何でもいいから、fusianasanしてみろや。他社工作員どもw

そろそろホスト変えさせてくれよ、ルータで一応とめてるけどさぁ。
745 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:17:42 ID:???
>>743
酸素が34%の環境ってどんな環境なんだ？
具体的に言ってみろよ
746 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:18:33 ID:???
>>743
残念ながらバレバレですｗｗｗｗｗ
他人はあなたの都合によいように消えたりしませんのでｗｗｗｗｗ
747 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:19:38 ID:???
セキスイとかのトップメーカーならともかく、どうでもいいメーカーのヘーベルにアンチなんて
存在するわきゃねーだろうが。どこまで脳天気なんだコイツ。
748 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:20:55 ID:???
>>738
>>725のサイトでは、むしろ難燃のネオマフォームでさえ燃えるが
他の可燃性断熱材(カネライトフォーム、スタイロフォームなど)は
もっと激しく燃えると、そちらに警鐘を鳴らしている論調では。

まあ難燃ってのは不燃ではないので、燃えるのは事実でしょうなあ
749 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:22:21 ID:???
>>745
そーゆデータがあるというだけで、酸素過剰な環境なんて知りませんがな
だから、通常環境下（酸素濃度27～28％）では発火しないということだろ。

お前ら反論するのも良いが、ほんとーに程度が低いぞ

>>745-746
だから、fusianaしてみろってw。工作員よぅ
750 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:31:02 ID:???
>>749
どっからそんなデータを入手してきたの？？
>>713を見たら通常環境下で燃えてるようにしか見えないけど？？？
嘘ついちゃった？？>>705さん
751 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:44:58 ID:???
>>750
ttp://www.jpfa.org/Q&A3.html
すまん、フェノールフォームの発火酸素濃度は32％だったよ。
通常環境下の酸素濃度も21％だった。俺も程度が低いね。

>>713に関しては、あれは表面の紙が燃えてるんだろ。中の
ネオマ本体は黒くなってるだけで着火してないように見えるが。

ヘーベルで建てて、過程を見ると分かるが、ネオマを敷き詰めるとき
その隙間は、ビニールテープ状のもので止めてるんだよね。たぶん
そのテープは燃えるし、多少なりとも有毒ガスも出るとは思うんだ。
たとえネオマが発火しなくてもね。

耐火仕様のネオマって、本体の表面に紙（不織紙状の物？）ではなくて
アルミシートみたいなの貼るんだよなぁ。確か。ネオマの樹脂本体部分
は、単体なら準不燃指定だったような。

ええい、>>705と一緒にするな。まだﾈﾄｶﾌｪが見つからないのか、他社工作員！
752 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:47:37 ID:???
>>705は俺だけど何か問題でも？
753 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:51:04 ID:???
>>725
そりゃあれだけ家が燃えればネオマ全部が炭化するわな。
どこにもネオマが発火を助長したような記述は無いんだが、何がいいたい？

>>731 >>739
ネオマのホルムアルデヒドはF☆☆☆☆
家具は買ったところに確認しろ。

まだわかんないかね。
ネオマのホルム拡散量はフォースターを満たしてるんだよ。
それすら信用ならないなら、穴にでも住め原住民ｗ

>>747
積水とセキスイの区別すらつかん馬鹿乙ｗ
お前ごときでは話にならんからすっこんでろ。

>>750
燃えてんのはネオマフォーム表面のコーティング。本体は燃えてない。
本体が燃えるのに酸素30%以上が必要。
壁紙が燃えてコーティングが燃えてもネオマ本体が燃えないうえに床イヒ版が炎を防ぐ。
つまり階下の火事は天井経由で階上へ届かない。
イヒの屋内失火に対する他社への優位性は動かない。

これすら理解できない馬鹿アンチの読解力を何とかしろよｗ

>>751
で、>>705って誰なんよｗ
754 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:54:04 ID:???
で、次は何だ？

・ネオマ＋ホルム
・屋内失火
・暑い寒い
・勾配屋根

はループするだけだぞ。
755 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:54:21 ID:???
>>753
つまりネオマは燃えると
756 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:57:13 ID:???
>>753
>>725の火事ではネオマが壁にへばりついてたそうだが？
燃えてないだと？
757 ：pdd841d.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp：2006/06/26(月) 16:57:33 ID:???
さて、混同されていた人もレスしたようなので
（結局、誰もfusianaしてくれないのかよw）

俺も出かけるから、消えるぞ。
（ホストのIPも変えるから攻撃しても無駄だよん。）
758 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:59:02 ID:???
>>753
ネオマがホルムアルデヒドとフェノールを原料としてることに変わりはないし
ホルムアルデヒド放散量を明記してないのは何で？
明記する義務がないからとかの逃げ口上じゃなくて言ってみてご覧よ
759 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 16:59:49 ID:???
>>752
自作自演乙
760 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:01:07 ID:???
>>758
重合してるとかいう説明からは、もはや別の物質になっていて
ホルムアルデヒドは残っていないんじゃないの
761 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:07:13 ID:???
>>725
実況見分には、両署などから２５人が出て、約７時間にわたり現場を調べた。野上さん方は木造一
部２階建て。外壁は防火性に優れており、外部からの着火や引火は困難な状態だった。

イヒと似た住宅だろうか。
木造だということだが。
762 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:07:21 ID:???
>>760
そんなことが有り得ると少しでも思ってるんなら化学の点数悪かったろお前としか
いいようがないな
763 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:09:34 ID:???
http://www.jukankyosystem.or.jp/dannetsuzai-page.htm

ネオマは劣化が早い！そうですがどうなんですか？
764 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:20:14 ID:???
>>763
>　材料の学名をフェノールフォームと言うのですがこれは難燃でも表面シートが
>　点火剤のようにライターで火がつくのです。
お、ちゃんと「表面シートが」燃えるって書かれてるね
765 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:21:05 ID:???
>>763
そこは、家屋は無垢。自然素材使って建てるのが一番いいとか言ってるんだよな
バイアスかかってるから、どうとは言えない（施主にも逆バイアスかかってるけど）

念のため、建ててるときにネオマの切れ端とヘーベルの切れ端をもらってきて
室内（物置の済み）と、屋外（庭）に放置してるのだが、今のとこ約1年では
どちらもなんともなってないように見えるけどね。ただ屋外のは、ネオマの
オレンジ色が少し薄くなった気がする。
766 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:24:12 ID:???
>>765
ならあの在庫の写真は加工されてるということなんですかね？
767 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:31:30 ID:???
どのHMもいいとこもあれば悪いとこもある
それなのにこのスレだとヘーベルのいいところ「のみ」を主張して悪いとこを指摘
する人間を「アンチ」や「他社営業マン」だの決め付けてかかる人間がいる

多くの施主にとってもヘーベルのイメージにとっても悪い影響しか与えない
無能で勤勉なものは銃殺にせよという言葉を思い出すな
768 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:42:38 ID:???
> それなのにこのスレだとヘーベルのいいところ「のみ」を主張して悪いとこを指摘
> する人間を「アンチ」や「他社営業マン」だの決め付けてかかる人間がいる

アンチに対して反論してる一人（ｗ だけど、
悪いところの指摘は「事実なら」俺も同意するよ。
しかし、どう読んでも言いがかりにしか見えない意見が多数あるから、
なんとなくアンチ君の底の浅さを探ってみようと思ってな。

まあ、だいたい底が浅いことはわかったｗ
769 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:49:14 ID:???
>>766
そこまでは言わないけど、置いておく環境次第だから
そのような事例（表面がべろべろになるのだっけ？）があったとしても
それを一般化してしまうのは、ちょっとバイアスかかってるということ。
（倉庫だとは言うけれど、ビニールシートで覆ってあったし）

ネオマに限らず、フェノールフォームの高安定性は、多方面で言われてるからねぇ。
770 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:53:41 ID:???
>>768
何ひとつまともに反論できてない
ある一面から見た場合の真実に対して感情的に騒いでいるだけ
の無駄な長文でしかない
目障りでしかないし、イメージも悪い

屋内失火に弱いってのはいつ論破した？
ネオマのホルムアルデヒド放散量の具体的な数値は？
酸素濃度30％以上でなければ燃えないというソースは？
難燃であって不燃でないのに燃えないと言い切れるバックボーンは何？
倉庫に1年保管していただけれ劣化している写真があるにも関わらず
何らソースを示さずに劣化しないと言い張る理由は？
771 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:55:37 ID:???
>>769
つまりあなたは自分の思い込みを基に、倉庫だとは言うけれどビニールシートが
かけてあったので屋外に置いてあったんでしょと断定していると
どれだけバイアスかかった見方してるんですかあなたは
772 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:56:37 ID:???
フェノールフォーム一般の話だと
http://www.jpfa.org/Q&A3.html
>Ｑ－8フェノールフォームの火や熱に対する性能はどのようですか？
>Ａ：フェノールフォームは火炎により表面に炭化層が形成されることで、
>内部のフォームが保護され、難燃性に優れた構造となります。
>フェノールフォームの着火性を見る一つの目安として限界酸素指数がありますが、
>フェノールフォームは28～32と高い値を示し難燃性に優れているといえます。
>（限界酸素指数は燃焼する時の雰囲気中の酸素の割合を示しています。
>空気中の酸素の割合は21％程度のため、これより高い値を示す
>フェノールフォームは、燃えにくい物質であるといえます。）

このあたりから数字を拾ってきてたのかな?
773 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 17:58:12 ID:???
燃えにくいのと燃えないのとではえらい差があって
燃えないようなイメージを持たせてることに罪はないのか？という話だな
774 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:09:15 ID:???
そういやヘーベルハウスって屋上で象を飼えるって広告があったけど
実際に象を飼えるの？
775 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:17:04 ID:???
ttp://tatunoko.com/hebel/00.jpg

この家なんで目地の窪みが揃ってないの？
776 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:22:58 ID:???
>>775
1997年建築で2002年の写真ということは築5年か。
これが継ぎ目の油分浮き出ってやつなのかな。結構目立つね。
これは最近の塗装だと改善してるのかなあ
777 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:28:24 ID:???
>485 ：（仮称）名無し邸新築工事 ：04/12/19 18:59:46 ID:nX4OLrsq
>2～3ヶ月前、フジテレビの731か739(CS放送)の夜の番組でシックハウスの特集をやってた。
>その番組内で取り上げられた家が築1年のへーベルハウスだったよ。
>番組内では当然へーベルという言葉は一度も出てこなかったけど、外壁の模様と特徴的な
>樋の形からして絶対へーベルに間違いない。
>どうやら作り付けの家具と内装の壁から「キシレン」っていう有害物質が
>かなりで出ていたそうで、リポーター曰くリビングルームは酸っぱい臭いで充満していたそうだ。
>奥さんは慢性的に具合が悪くなり
>2人の子供（小学生位）の体にはブツブツが出来てしまったらしい。
>なんと言うべきか・・・この様なケースで自らテレビに出るという事は
>その家族にとっては、もはや最後の手段としての訴えだと思うんだよね。
>当然それまでにその家族は旭化成に何度も訴えていただろうに・・・
>何もしてくれなかったんだろうな

本当だろうか？
778 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:33:19 ID:???
>>769
いやいや、倉庫に置いてあったのは否定してないでしょ。
どうしてそういう見方をするかなぁ。俺的には
ビニールシートが出す有機ガスのほうが腐蝕の原因になったのではないか
と考えてるんだが……。あるいは倉庫内の環境だわね。

>>775
そもそも目地（シーリング箇所）が、こうあからさまに見えてしまう
のが、ヘーベルの施工法の弱点でもあるわな。俺は、そのへんのことを
ヘーベリアンサイトで確認してたから、目地が揃うようにしてもらったけどな。

塗装直後は分からなくても、数年でこうなるってのを知っていても
（シーリング部分のみ汚れが溜まり易いそうだが）
施主側から設計にしっかり言わないと、目地を揃えようとしないで、
単に壁端からとか窓枠の配置で機械的にヘーベル板のサイズと配置を
決めちゃうんだよ。

目地位置の揃いは、見栄えだけの問題なんだけどねぇ
779 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:40:02 ID:???
ヘーベル版は外からの熱を防ぐはずなのになんで断熱性悪いの？
780 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:45:04 ID:???
>>776
昨年、例のバスツアーで、築4年って家を見たけど
うっすらと何とか見える程度だったよ。で、その場で同行してた
設計にツッコミ入れたら、2004年だかにコーキング剤と塗装下地
の変更、塗装表面の撥水性の改善でマシになった。とは言ってた。

それでも、塗装寿命が仮に15年として、7～8年もすれば目地が見える
ようになるだろうから、まぁ、半分ぐらいは目地見えハウスだわなw

目地揃えの細かいところまで、設計段階で気を使ってくれるといいんだけど
なかなかねぇ。
781 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:47:48 ID:???
>>779
遮熱性と断熱性と別。

遮熱性は、比較的短時間（1～2時間）での熱伝導速度が問題になるが
断熱性は、それ以上（数時間～半日）での熱伝導速度が要因になるから。
782 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 18:53:57 ID:???
>>781
ヘーベルのモデルハウスでやってる照明の入った箱にヘーベル版で蓋してあるやつ
あれって年中ついてるはずだから長時間の熱伝導速度をアピールしてるんじゃないの？

長時間の熱伝導速度も対して酷くないと思われるけどなんでヘーベルハウスは断熱性
が悪い？
783 ：前スレ110です：2006/06/26(月) 19:03:09 ID:???
>>774
前スレにも書いたが、残念ながら日本で一般人が、
『象』を飼育することは出来ません。
詳しくは、サイテスをググって見てください。
まぁ、万一飼えたとしても、維持できないでしょう(´・ω・`)
784 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:05:24 ID:???
>>782
そんな実演やってるんだ。
近場のモデルハウスを4件ほどまわったけど見たことなかったなぁ。

＞　ヘーベルハウスは断熱性が悪い？

その仮定の根拠は？
ヘーベル板 単体の断熱性と、それとは別に断熱材の入ってる住宅としての断熱性は違うよ。
785 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:08:46 ID:???
>>783
重量の話をしてるのね。床が持つのかって話
786 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:14:00 ID:???
>>784
断熱性がよければヘーベルハウス標準仕様で次世代省エネ取れるでしょ

ヘーベル版単体には断熱性があるのに、ヘーベルハウスの断熱性が悪いのはなんで？
ネオマが悪いの？設計に問題があるの？どこかに問題がなきゃ断熱性悪くならないと
思うんだけどさ
787 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:16:21 ID:???
>>783
そんな話を持ち出さなくても、ヘーベル（Cubic）の標準仕様では
耐荷重に無理じゃないすか？

小象の体重が100Kg～、アフリカゾウの成体なら1.8～3.2tになりまっせ
パォーンと両前足を持ち上げたとき、後ろ足１本にかかる荷重は1.5t
（象の足は1tの荷重しか耐えれないといわれているので、あくまで瞬間的だけど）

FREXの特殊仕様で、躯体が荷重に耐えたとしても、ヘーベル板割れますよね。
確か通常の屋上利用仕様の想定荷重って200kg/m2じゃなかったっけ？


ヘーベル板
788 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:16:34 ID:???
象の話、重量云々の話は、
前スレに既に書いてあるから、
まずは自分で調べなよ。
789 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:16:44 ID:???
あとヘーベル版の曲げ強度って1MPaしかないんだね
790 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:18:35 ID:???
>>788
調べてみた。だめじゃんｗｗｗ飼えないじゃんｗｗｗ飼わないけど

まず、象の重さだが、　インド象のメスで３ｔ～アフリカ象のオスの大きいので７トン
あるそうじゃ。 まあ、計算が分かりやすいように４トンとして、象の足一本が支える
重さが１トン。いくら太い足でも１ ㎡はない。これを受ける屋上のＡＬＣ１００ミリ
は、１.８メートルものの 真ん中で５００キロで割れる。そもそも屋上想定荷重は
２００キロ/㎡じゃ。
だから屋上に像が載ったらＡＬＣを割りまくって歩く事になる、そのう
ち屋根と共に象も落ちる。だから、屋上で象さんは飼えない。
　屋上想定荷重２００キロ/㎡は、ヘーベールハウスに限らず法定。ヘ
ーベルハウスもそれ以上の荷重は想定無し。３０㎡の屋上なら６トンの
屋上荷重をみるのはどこでも同じ。
ちなみに水なら２０センチ。土なら １５センチの厚みが２００キロ/㎡。象や木を
植えようとしたら特別な 設計が必要。
では、なんでこんなウソのコマーシャルが堂々とTVでまかり通るのか？建築に関わ
っていれば、飼えないことが当たり前すぎて、信じる者などいる筈がないと思うか
ら、文句も出なかったのじゃろう。じゃろといえばJARO（日本広告審査機構）にち
くれば一発で取りやめにされたじゃろ。
ところが、建築の「け」の字も知らない素人さんの中には、信じる者がいたのじゃ。
それを目の当たりにして、ワシは絶句した。飼えない事を苦労して説明した。
つくられたイメージというのは恐い。影響も大きい。 ヘーベルハウスには、他につくられた虚構はないか？
791 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:20:37 ID:???
>>786
ヘーベルハウスの断熱性が問題なのじゃなくて
気密性が次世代省エネ基準を満たしていないから。

*気密性が低い＝隙間風だらけ、ってことじゃなくて、24時間計画換気
の効率がよろしくないってこと。

ちなみに、オプションの気密テープ施工で、次世代省エネ基準をクリアできる
そういや来年あたりに気密性を高めた仕様が採用される…なんて情報もあったな
792 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:22:17 ID:???
どこのHMもそうだけど、気密性なんて家をサランラップ（イヒ製ｗｗｗｗ）でくるめば気密ばっちりなのよ。
793 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:25:45 ID:???
>>791
次世代省エネ基準に満たないのは気密性が悪いからなだけなの？
どこにそんなソースがｗ

さらに気密性が悪いのは隙間風だらけじゃなくて24時間計画換気の効率がよろしくない
とは具体的にどういうことよ？
気密テープまいたら気密性が良くなって次世代省エネ基準になるってことは隙間風だら
け以外に考えられないんだけどｗ
794 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:27:06 ID:???
次世代省エネを取得するためには気密テープで隙間をふさぐという場当たり的な方法で
しか出来ないのに、隙間風が多いんではなくて24時間計画換気が悪いって言われても説
得力ゼロです。
795 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:28:00 ID:???
>>793
話題ループは疲れるねぇ。>>1-792
796 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:32:06 ID:???
> 次世代省エネを取得するためには気密テープで隙間をふさぐという
> 場当たり的な方法でしか出来ないのに、

場当たりって何よ。
他のメーカーだって同じことだぞ。
797 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:33:07 ID:???
>>795
ちょｗｗ何それｗｗｗｗ
逃げないで答えろよｗｗｗ

お前はヘーベルハウスが次世代省エネを取得できないのは
「気密性が悪いから」と答えたわけで、さらに
「気密性が悪いのは隙間風が多いのではなくて24時間換気が悪いから」
って言ったわけだよね？

でもヘーベルハウスの次世代省エネ対応仕様は
「気密テープをまいて隙間をふさぐ」という手段なわけ
「隙間があるから気密性が悪い」ということを証明してじゃんこれｗｗ

「24時間換気が悪いから気密性が悪い」ってのはただのお前の妄想ってこと
になっちゃうけど？
798 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:33:46 ID:???
>>795は>>705ばりの敗走ぶりを見せてくれる
799 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:35:32 ID:???
>>791
実際24時間計画換気って具体的に何なのよ？それがどう悪くて家の気密性をさげてるわけ？
そもそも気密性の測定時には換気に関連するものはすべて塞いだ上で測定するんだろ？
言ってることむちゃくちゃじゃね？
800 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:37:49 ID:???
>>799
ちゃんと嫁w
気密性が悪いと、24時間計画換気の効率を低下させる
といっておるのじゃ。

むちゃくちゃなのはお前だ。
801 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:39:22 ID:???
そもそも次世代省エネ基準を取れないのに、年間暖冷房負荷とやらが
次世代省エネ基準住宅を上回るメカニズムが解らないよ
802 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:40:28 ID:???
>>800
おいおいｗ
なんで言ってることがコロコロ変わるんだ？それより先に>>797に答えてやれよ
803 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:44:58 ID:???
>>797もそうだが、おまいら三国人か？ 日本語読めないんだろ。

原因と結果を取り違えて、文句つけてどないするねんw（わざとか？）

気密性が低いと、全館効率的な吸気/排気にならないで、部分吸気/排気に
なりがちってこと。隙間風は、家屋内外の気圧差によって生じるので
もので、気密性が低い＝隙間風が多い、ってことにはならない。

結局、いちゃもんつけの話題は常にループなんだな。アフォらし
804 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:46:01 ID:???
この人凄いな。本当に一日中居るね
805 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:48:32 ID:???
>>803
>気密性が低いと、全館効率的な吸気/排気にならないで、部分吸気/排気に
>なりがちってこと。

だからｗｗ
なんで気密性が悪いんだよって言われてんのｗｗｗ
隙間が多いからだろうがよｗｗｗｗ
知能障害かコイツはｗｗｗｗ
806 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:51:23 ID:???
>>803
言ってることが最初と全然違ってるな。
マニュアル通りの対応しかできてない感じ。
807 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 19:56:17 ID:???
そもそも60年ロングライフ住宅って売り文句が怪しすぎる
808 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 20:54:29 ID:???
で、また次のループ話題か、三国人w
809 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 21:04:51 ID:???
みなさん見ました？この低脳煽りっぷり
ヘーベル擁護してる奴ってこの程度だからすぐ論破されるんだな
810 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 21:47:35 ID:???
三国人のやり方は、いつもワンパターンだからなｗ
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0606/26/news014.html

>>809
覚えたばかりの"論破"なんて単語をうれしそうに使うなよｗ
811 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 21:49:34 ID:???
> ヘーベル擁護してる奴ってこの程度だからすぐ論破されるんだな

賢明な人は、どちらが苦しいか良くわかっていると思うが。
812 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 21:49:55 ID:???
>>809
いつファビョるのかなぁ？
813 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 21:53:45 ID:???
>>812
もうすでにファビョってるかとｗｗ
814 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 22:09:37 ID:???
そもそもだな、煽ってる奴らの住宅はそんなにすごいんだろか。

屋内失火しても絶対燃えません！
C値ゼロ！隙間風は一切ありません！
断熱はネオマフォームよりすばらしく、そのうえ非ホルムアルデヒド含有建材です！
屋根耐火も完璧！イヒ版より強力な耐火力を持つ屋根材を採用！

なんて住宅があったら乗り換えたいｗ
で、アンチ様御中、お忙しいところ恐縮ですが、以下の質問にお答えください。

１．外壁耐火＆階上延焼しない建築方法を取っているHM。床ALC以外。
２．フェノールフォームより高断熱かつF☆☆☆☆レベルの断熱材。
３．ネオマ本体が通常本州で発生しうる条件で燃やして炎が出た事象。

とくに>>770、論破されてないというのであれば、
人に返す刀で問うのでなく、まず上記3点を明確に否定お願いします。

>>777
◆トルエン・キシレン対策
接着剤や塗料の溶剤や希釈剤などに含まれるトルエン・キシレンは、
目や気道に刺激が強く、頭痛や疲労感を引き起こすことがあります。
【対策】
外壁塗装にはトルエン・キシレンを含まない高耐久性の水系外壁塗料を採用。
床材（寄木合板）、クロス・化粧シート塗料は水性系塗料を使用し、
現場施工用の接着剤もノントルエン・キシレン化で対応しています
815 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 23:27:46 ID:???
>>814
まずはお前が質問に答えてからじゃないかな
816 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 23:35:46 ID:???
>>814
全然答えになってないんだけど何が言いたいの？
番組見た人に言わせると明らかにヘーベルだったそうだよ
817 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/26(月) 23:43:36 ID:???
>>816
証拠にならんだろ。番組名も分からん、放送日時も分からんでは、
少なくともキャプ画像ぐらいないのか。

しかも見たのが、お前じゃなくて他人のレス内容なんだろ。
お前らお得意の捏造だろ。どうせw

建具なり壁からそんなに大量のキシレンが検出されるようなら、
そりゃ大問題だけどな。問題にしたくても、印象操作だけではどうもならんよ。
818 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 00:05:52 ID:???
印象操作？？そういう番組がやってたよって話でしかないと思うけど
819 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 00:08:07 ID:???
印象操作してるとしたら、火事に強いかのような印象を持たせたり
60年持つ住宅かのような印象を持たせたりしてることじゃないかな
散々聞かれてることに答えないでなんか勝手に暴走したりとかするのは
ただのバカだけど
820 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 00:34:48 ID:???
>>770
1．屋内失火
　床ヘーベルにより階下から階上への延焼を防ぐ。
　12.5mm石膏ボードにより、部屋を超えた延焼を遅らせる。
　柱・梁・階段・軒天はは鉄骨のため不燃。（階段の合板は燃える）
　これより屋内失火について気を使っているHMは？

２．ホルムアルデヒド
　JIS A 5908 平均値0.5mg/L以下 最大値0.7mg/L以下 （JAS 合板区分 F1）
　現在FC0またはF☆☆☆☆（0.5μg/m2h以下）

３－４．ネオマ＝燃えない
　レゾール等フェノール樹脂を熱分解すると炭化するだけで燃焼しないのは化学かじってれば常識。

５．倉庫でネオマ腐る
　倉庫の状況すらわからん１枚の写真欠片を信じろというほうが無理。
　世の中のかなりの工務店・HMがネオマフォームを高級断熱材として使用。
　それらメーカーの倉庫には多数ネオマが眠っているはずだが、
　件のURL以外でネオマが腐ったという報告は見つからない。

さて、次はあんたらの番だ。
>>770もだが>>816、人をお前呼ばわりしたからにはちゃーんと答えられるんだろなｗｗｗｗ

あ、無理ならいいっすよ（笑）
821 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 00:38:11 ID:???
で、アンチ様御中、お忙しいところ恐縮ですが、以下の質問にお答えください。

１．外壁耐火＆階上延焼しない建築方法を取っているHM。床ALC以外。
２．フェノールフォームより高断熱かつF☆☆☆☆レベルの断熱材。
３．ネオマ本体が通常本州で発生しうる条件で燃やして炎が出た事象。

それと、>>820の
> >>770もだが>>816、人をお前呼ばわりしたからにはちゃーんと答えられるんだろなｗｗｗｗ

>>816じゃなくて>>815だったよ。
>>816は２chのコピペのコピペを盲目的に信じる馬鹿だからどうでも良いｗ
822 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:00:15 ID:???
ま、一ついうと、石膏ボード１２．５mmについてはごく一般的な建材で、
セキスイも積水もトヨタホームもそうなんだけど。

床ALCはトヨタホームがそうだな。
しかし外壁が普通のサイディングじゃあ、隣が燃えたとき内部のウレタン断熱材が発火するかな。
823 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:04:50 ID:???
> 1．屋内失火
> 　床ヘーベルにより階下から階上への延焼を防ぐ。
> 　12.5mm石膏ボードにより、部屋を超えた延焼を遅らせる。
> 　柱・梁・階段・軒天はは鉄骨のため不燃。（階段の合板は燃える）
> 　これより屋内失火について気を使っているHMは？

もうひとつあった。
断熱材ネオマフォームが燃えないため、外壁側の断熱材を伝って燃え広がる恐れが無い。
（ロックウールも燃えない。スチレン・ウレタン系はそれはもう燃える燃える）
824 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:08:48 ID:???
>>820
>２．ホルムアルデヒド
>　JIS A 5908 平均値0.5mg/L以下 最大値0.7mg/L以下 （JAS 合板区分 F1）
>　現在FC0またはF☆☆☆☆（0.5μg/m2h以下）

ttp://www.jpic-ew.or.jp/formaldehyde/index.html
を見ると

F☆☆☆☆ 平均値　0.3mg/L　最大値　0.4mg/L
F☆☆☆ 平均値　0.5mg/L　最大値　0.7mg/L

となってるが、F☆☆☆の基準値に見えるんだがどうなってんの？
825 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:13:28 ID:???
>>824
悪いね、引用した

>　JIS A 5908 平均値0.5mg/L以下 最大値0.7mg/L以下 （JAS 合板区分 F1）

は、昔（F1が最高レベルだったころ）時代のネオマ仕様書に書かれてたんだよ。
（URL先にも旧規格として載ってる）

で、今はさらに基準が厳しくなり、
F☆☆☆☆を満たすためには>>824が書いたレベルの数値を満たす必要がある。

> F☆☆☆☆ 平均値　0.3mg/L　最大値　0.4mg/L

よって、これは満たされてることになるな。
最近は放散速度（0.5μg/m2h以下）を使う場合が多いようだけど。

うがった見方をすれば、
こうやって基準が厳しくなったとき「あ、底値じゃん！」と思わせないために、
正確な放散量を記載していない可能性もあると言えなくも無いｗ
826 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:14:37 ID:???
>>820
実際にガンガンに燃えちゃった実績写真があるのに何寝言こいてんだろうかね

https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-y/m.jpg?1150725918782
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ne-k-/m.jpg?1150726097724
https://db.yomiuri.co.jp/thumbnails//r!s-k-/c-!i-j-/c-ii-m-/m.jpg?1151006873036

本当に屋内失火を防いでくれるんならこんな大惨事にはならなかっただろうにね
ネオマのネの字もない　
ほぼ全員焼死という大惨事に対して、屋内失火に強いなどというのはあまりにも軽率
じゃないのかね
827 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:18:22 ID:???
じゃ、俺は寝るわ。
まだ見ぬ、イヒを凌駕する耐火住宅、ネオマ以上の断熱材を想像しながら・・・

擁護派、アンチ派、前スレ110氏、おやすみなさい。
とくにアンチ様、>>821への回答期待しておりますぞよ。

ああ、ついでに。
>>826は、ネオマが無い時代の写真引っ張り出して何寝言こいてるのか。

屋内失火を100%防ぎたければ穴にでも住めばいいというのが結論さ（ｗｗｗｗ
>>821の1への回答をしてから、その記事の話をすべきだな。
無理ならいいっすよ（笑）
828 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:18:44 ID:???
>>825
ふーん
ネオマは

F☆☆☆☆ 平均値　0.3mg/L　最大値　0.4mg/L

を満たしてるんだね？その発言間違いないか？
嘘じゃないだろうな？
まさか昔はフォースターだったけど今の基準だとフォースターじゃないですとか
後になって言わないよな？
829 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:20:01 ID:???
昔と今でフォースターの基準て違うのか？
830 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:20:19 ID:???
>>827
ネオマがない時代のヘーベルなら全焼して当然だと認めたわけだｗｗ
そんな住宅を平然と「火事に強い」と売っていたのかヘーベルハウスは
そっちのが問題じゃないのか
831 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:23:50 ID:???
>>829
知らん
ただ俺がわかってるのは、公式webサイトにネオマフォームはフォースターなどと
どこにも書いてないと言うことなんだな
832 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:34:22 ID:???
炭化するだけとか言ってるけど、炭化してる間中ずっと熱もってるわけだがｗ
詭弁しか言えないのかねこいつは
広義では燃えると言われてもなんらおかしくないわな

ttp://www.jukankyosystem.or.jp/moeru.JPG
>表面シートが
>点火剤のようにライターで火がつくのです。

ttp://nisi93.exblog.jp/i24
>予想通り可燃性断熱材のひとつネオマフォームが焼けただれて
>壁にこびりついていた

これではな
833 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:36:47 ID:???
>>830
だから、ネオマの有無と内部失火に対する耐火性能は関係ない
って言ってるのに、ネオマがあったからって、内部失火の延焼防止には
ならないよ。だって、ネオマは最外壁の内側にしか入れないんだから。

>>823が言ってるのは、最外壁の内側を火が伝わりにくい
（ウレタン系フォームはその部分を伝って燃え広がるのが速い）
ってことで、もっともそれも、ネオマの内側には木材使ってるので、
一箇所の石膏ボードがやられると、最外壁の内側を火が伝わることはあるだろう
（ただし、1F/2F間の壁内通気層は、モルタルで分断されてるので、1Fの火が2Fまで
壁内を伝わるというのは少ないだろうね）。

火事に強いってのは、ヘーベルの印象広告だとは思うが、具体的に何かと
比べてないので、どう受け止めるかは個人の感性でしかないな。

でさぁ。>>830は何がそんなに気に入らないのか？ ｲﾋの広告戦略が肌に合わないと？
問題騒ぎにしたいなら、それなりにきっちり根拠を出さないと、ファビョってるとしか思われんぞ。
834 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:39:01 ID:???
>>833
寝たんじゃなかったのかよお前ｗ
835 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:39:20 ID:???
>>831
書いてあるよ
ttp://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/other/seino.html#sick
それで不満ならH15年の認定書も出てるよ
ttp://www.asahikasei-kenzai.com/akk/insulation/other/images/img02_06.jpg


836 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:40:57 ID:???
>>833
>火事に強いってのは、ヘーベルの印象広告だとは思うが、具体的に何かと
>比べてないので、どう受け止めるかは個人の感性でしかないな。

ヘーベルハウスは大して火事に強くないのか
837 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 01:44:27 ID:oBOrp3C1
ココに書き込んでるアンチのやつらって、
結局、ヘーベルにしたくても出来なかった貧乏人ばかりですか？
838 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 02:05:06 ID:???
>>837
俺は、アンチさんたちから、一応、擁護派ってことにされてるけど
アンチさんたちのツッコミで、自分の住む家についてより深く勉強
しようって気になるから、別にいいけどな。
それによって、家屋のいいところも悪いところも、より見えてくる。

日本語の読めない、ファビョってるアンチにはスルーですよw
まぁ、これだけ粘着するアンチってのは、相当なパワーが必要だと思うので、
ただの貧乏人とも思えないんだけどね。クレーマー崩れか、ただのキチガイか、
それとも工作員かだろうねぇ。
839 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 08:39:23 ID:???
一日中張り付いてるおまえが言うなと
840 ：821：2006/06/27(火) 09:14:30 ID:???
おはよう皆さん。
いやあ、寝坊しちゃったよｗ

>>830
いやね、ネオマがあるなしの仕様すら知らん奴がよく言えたもんだなーとｗ
前提知識の無い奴は相手になりませんよ ﾌﾟｯ

>>832
> 広義では燃える
笑った。
お得意の拡大解釈ですかぁ？
ヘーベル版も燃える燃える～ぅｗｗｗ
火病って言うらしいよ、そーいうの。

>>834
そいつぁ俺じゃない。
まあ、広告は戦略ってのは同意する。
火事に強い住宅→絶対燃えない住宅という短絡思考しか出来ん奴らが吼えてるようにしか見えないとですｗ

>>837
あなたどう思う？
イヒの弱点真実を付かれ俺がファビョってるように見える？

で、アンチ様御中、お忙しいところ恐縮ですが、以下の質問にお答えください。

１．外壁耐火＆階上延焼しない建築方法を取っているHM。床ALC以外。
２．フェノールフォームより高断熱かつF☆☆☆☆レベルの断熱材。
３．ネオマ本体が通常本州で発生しうる条件で燃やして炎が出た事象。


あ、無理ならいいっすよ（笑）
841 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 11:40:15 ID:???
施主ですが、
ヘーベルが標準で次世代省エネに対応できないのは、
ネオマとネオマの隙間や換気口などの隙間が大きいため気密性があまり良くない。
ネオマの室内側に外気が入り放題になり冬寒いというわけです。
ネオマ本体の断熱性能は良いと思いますが隙間だらけでは意味無いですよね。
つまり石膏ボードの裏側が隙間風ぴゅーぴゅーってことです。
842 ：821：2006/06/27(火) 11:44:50 ID:???
おやぁ？
誰もお答えいただけないのでしょうか。
寂しいなぁ。

アンチ様の昨日の勢いはどこへ？
やっぱ月曜定休日の（ｒｙｗｗｗ


「火事に強い」に対して、絶対的評価はなかなか無いと思うんですよ。
地震はまだ「阪神大震災級」「震度○○」「○GAL」という数値や比較であらわすことができるけど、
火事については「大阪の火事級」とか「ホテルニュージャパンレベルの」「温度○○度」というわけにはいかない。
各部材について耐火時間○分とか、不燃で炭化するだけとかは言及可能だが、住宅全体で絶対評価は難しい。

そうすると、設計コンセプト・使用建材から「火事に強い」というイメージ戦略で広告を打つことになると思うけどねぇ。
井の中の蛙でイヒが自己満足的に「火事に強い」と言ってるのか、他社の性能・コンセプトを比較したうえで「火事に強い」なのか。
俺はイヒのスペックを見て、後者だと思ったけどな。

外部火事については、イヒ版とネオマ、これで絶対的な隣家からの延焼に対応する。外壁自体はまず燃えない。
ただし、勾配屋根についてはそこまでの効果を発揮できず、陸屋根の防水シートは燃えて溶ける。
（防水シート下のALCが屋内への延焼は食い止めるが。）

内部失火については、床へーベル、外壁裏ネオマ、間仕切り石膏ボードで失火の延焼を遅らせる。
「燃えない」のではなく、被害の進行を阻んでいる間に、火元の消火もしくは（手が付けられなくなったなら）避難する。

そして、何度も書かれている大阪の火事の件については、
火事の原因と消火までのタイムラインが見えない現状で、
イヒ住宅が悪いのかどうか「結論は出ない」ということしか言えないと思うんだが。

俺としては、様々な不運が重なり逃げるタイミングを逸した住民が死亡したんじゃないかと思ってるけど、これは俺個人の意見。
これについての反論は、火事原因がわかったら受けるよ。
843 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 11:47:05 ID:???
>>841
で、その隙間に気密テープを貼ればC値クリアということか。
844 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 11:50:29 ID:???
でも気密テープって何年持つんだろ
845 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 12:11:45 ID:???
二交代制か
こんなのの給料込みだから高いのか
846 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 13:46:22 ID:???
今起きたw ワールドカップ期間中はねぇー。
そりゃあんた、この程度で対価もらえるならうれしいけど、
そんなことｱﾘｴﾅｽ。アンチさんはいいよねぇ、業務のうちなんだろw
昼休み集中レス、お疲れさん。月曜定休ってのが素直に分かりすぎだってw

気密テープの持続性は、他の(テープを使う)気密住宅と似たようなものだろうね。
実はシックハウス対策で粘着材の持続力が弱くなっているという話もあるので、
十数年ぐらいかも…。C値を向上したい人は、そのあたり営業なり設計にツッコミ
入れたほうがいいだろ、と思う。

俺は840、842とは少しスタンスが違う。ｲﾋ住宅に関しては、それほど過大な期待も
ないし、悪いところもあるだろと思う。リスク対コスト比で現実的な選択肢に入る
であろうと個人的に判断したから選んだまでで、他人に勧めるかといわれれば疑問符だ。
847 ：821：2006/06/27(火) 13:56:43 ID:???
俺も他人にはあまり勧めないねぇ。
どっちかってーと、自分の判断に責任もてる奴向けかな。

> 俺は840、842とは少しスタンスが違う。ｲﾋ住宅に関しては、それほど過大な期待も
> ないし、悪いところもあるだろと思う。

なんか、それだと俺が諸手をあげて盲目的にマンセーしているようなんだがｗ
848 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 14:10:35 ID:???
気密テープはセキスイか住化プラのいずれかみたい。
どっちが良いか分からないが指定できると思う。
http://www.sekisui-i-tape.com/html/products/5600/index.html
http://www.sumikapla.co.jp/tape/cutcloth.html

テープの性能差もあるが、職人さんのテープの押さえ方による耐久差はあると思われる。
ほら、箱にガムテープ貼るときにサラッと貼るのとグリグリ貼るのでは剥がれかたが違うでしょ。
849 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 15:30:37 ID:???
どっちにしても長持ちしなさそうだな
850 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 15:36:39 ID:???
アロンアルファで解決
851 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 15:44:45 ID:???
>>847
＞ 俺が諸手をあげて盲目的にマンセーしているようなんだがｗ
そんなつもりは、毛頭なく。ｽﾏｿ。

気密テープ張りしたヘーベリアンのサイト見てると、黒色の幅広の
テープが貼ってあったな。オプションの次世代省エネ基準クリア仕様は
テープだけじゃなくて、断熱材の使用箇所も少し違うらしいけどな。

俺は真冬でも、わずかに窓開ける人（家人には嫌がられるが）なので
どうでもいいっちゃ、どうでもいいのだがw

852 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 18:08:10 ID:???
どちらにせよ標準仕様じゃ隙間風だらけってことなんだなあ
853 ：決めた人：2006/06/27(火) 21:19:15 ID:???
>>851
テープ貼りと、
天井の断熱材をロックウールからネオマに変更、で次世代省エネ基準クリアみたいです。

自分も窓開ける人なので、次世代省エネ仕様にはしない予定です。
854 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 22:12:58 ID:+KXd/4Lk
最近一階床が凹むんだが…
築三年です

トランポリン仕様に注文した覚えもないし

原因不明ですわ。

わかる人います？
855 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 22:32:31 ID:???
百軒百様入手した。
P86に件の大阪府M氏宅が掲載されている。
かつての健在な住宅の写真を見ると、若干こみ上げるものがある・・・

さて、うｐすんのは問題あるかもしれないので、住宅の概略だけ書き写す。
やはりもともとあった土地建物を建て替え、件のイヒ住宅を建てたようだ。

・敷地面積：99.63m2
・述床面積：154.71m2（46.8坪）　1F 16.63坪/2F 17.06坪/3F 13.10坪
・建蔽/容積：60/200
　1F：親世帯台所＋親世帯和室＋親寝室＋風呂＋洗面室＋トイレ 階段は下曲がり
　2F：子世帯子供部屋×2＋子夫婦寝室 階段は下曲がり（1F→2Fと2F→3Fは重なり）
　3F：子世帯LDK＋和室 3Fベランダから屋上への螺旋階段

新聞では、
・次男は2Fでベランダから飛び降りた
・父は1Fで遺体で発見された
・夫婦は3Fで遺体で発見された

ということがわかっている。
間取り図を見るに、子夫婦の寝室は2Fの南側（ベランダ側）となっているが、夫婦が見つかったのは3F。
3Fには南側に和室があるが、4畳半しかなく、2人で寝るには狭いのではないだろうか。
また、和室からはベランダに出られ、そこから螺旋階段で屋上へ上がれる。
階下から迫る炎より逃げる人間の心理を考えると、屋上へ行くのが普通ではないかと思ったのだが、なぜ3Fのしかも屋内なのか。
1Fの火の気が出そうな箇所としては、親世帯台所と風呂くらいだが、「百軒百様」によれば、父も食事は3Fで一緒にとっていたとのこと。
お茶でも飲もうとして、やかんを火にかけたまま忘れて寝てしまったのだろうか・・・

間取り図を見て、さらに謎が深まったというのが感想である。
856 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 23:03:12 ID:???
>>855
乙、いろいろ参考になったよ。

どちらかというと、狭小っぽい3F建てだったんだな。
遺体で発見されたのは、焼死なのかCO中毒なのかさえ分かっていないし、
その後の報道がほとんどないことからしても、何らかの事故と四条畷署
か、大東消防署が断定したんだろうな。火災原因の集計からすると、
キッチンの火の不始末よりは、煙草の不始末の可能性が高いのかも知れん。

就寝時（夜半）の寝煙草は、布団の中でくすぶり続けて、夜明け前に
いきなり発火することが多いそうだ。ご冥福をお祈りします。
857 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 23:30:14 ID:???
>>855
やはりマジネタだったのか
間取りを聞くとごく普通のヘーベルハウスにしか思えないね。
特に施主側に過失があったようには思えない
屋内失火を発生させてしまったこと以外には

あと前のレスで思ったんだけど
屋内で火事が発生した場合、ヘーベル版で消防車の放水が遮断されて
水が届かない可能性があるんじゃないのかと・・・
858 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 23:35:57 ID:???
俺にはわからん。
どうして情報の少ない全焼事例からこうもへーベルの内部失火に対する論争（？）が出来るのだろうか？
そしてまた話題がループしかけてることも不思議。せめてスレ内の流れ位は読み取れ。ﾀﾉﾝﾏｽ。
859 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 23:38:26 ID:???
>>858
施主としては全焼させたくないし、死にたくないからなぜこんなことになったか
教訓にしたいのは当たり前だろ
860 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/27(火) 23:46:08 ID:???
施主予備軍から一言。
教訓：最新のへーベルを燃やしてみないとわからない。
861 ：855：2006/06/27(火) 23:56:42 ID:???
>>856
> どちらかというと、狭小っぽい3F建てだったんだな。

5.7m×11.3mとなっている。
横に細長いつくり。

>>857
階段が重なっている以外に吹き抜けがあるわけでもなく、取り立てて火の回りが早そうな原因となるつくりでもなさそう。

消防車の放水は、割れた窓ガラスからしか水は内部へ届かないね。
木造なら壁が崩れているだろうが・・・

>>858-859
ま、>>859のいうところが目的かな。
しかし、確かに無駄な話題ループは避けたいところだ。

間取りには特に問題は無かったというのが百軒百様を見た結論。
「3Fで」夫妻が亡くなっていた理由はまったく見当が付かん。
やはり有毒ガスですでに意識を失っていたと見るのがいいのだろうか・・・だがなぜ3Fの4畳半なのだ？
2Fのベランダから次男は逃げたそうだが、ベランダへ逃げるには夫妻の寝室を通らざるを得ない。
間取りどおりに2Fで寝ていれば、恐らく次男と共に逃げることが出来たろうに。
862 ：855：2006/06/27(火) 23:57:12 ID:???
>>860
冗談でもやめてくれｗｗｗ
863 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 00:09:33 ID:???
>>861
>消防車の放水は、割れた窓ガラスからしか水は内部へ届かないね。

やっぱりそう思う？
以前うちのマンションの目の前の住宅で火事があったんだわ
普通の木造の倉庫なんだけどね
壁をガンガン壊してから放水してたんだよね
窓からだと全然ダメみたいで
あれ思い出したらヘーベル版って屋内で燃えたときにやばいのかもと思ったんだけど
なんか対策してんのかなあ？
864 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 00:55:42 ID:???
RC造でも、PCでも、他の窯業系サイディング住宅でも
壁を放水で壊しての消火活動というのは、難しいだろうね。
構造材が木質だと全焼近くまで燃えてしまえば、壁や天井からの
放水も可能だろうけど…

現代の消火活動ってのは、確かに消火・人命救助も名目上の主目的
だろうけど、現実的には延焼抑止でしかなく、火災が激しいときは、
火元に放水しないで建物の上から全体が水をかぶるように放水し、
火がある程度収まってから内部に放水、鎮火確認後に、内に入って
要救助者の救出だからねぇ。

住む人が、ある程度は対策を考えなきゃならんのだろうね。
火災報知器（＋連動式スプリンクラー）、消火器、etc.
865 ：855：2006/06/28(水) 01:15:46 ID:???
北側道路で、開口部がほとんどないと、非常に危険だな。

http://hebel-sdo.com/works/plan032/p01.html
↑これとか

http://hebel-sdo.com/works/plan037/index.html
↑これなんか最悪

>>864
消防士も命かかってるからな。
人を助けるならともかく、住民が避難してるなら、周辺への延焼防止が最優先か。。。
866 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 01:17:07 ID:???
>>865
げえっ
うちヤバス
867 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 07:24:15 ID:???
>>865
外構計画にもよるな。あんなにクローズドの外構だと、北側道路の場合、
実は防犯面でもよろしくないんだよね（見通しの悪い南側に侵入し易い
大きな窓を付けるから）。

後者のほうは、壁がエコカラットなので多少ましかも。（和室は畳裏が
ウレタンだったりするので、結構怖いか）
868 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 08:31:30 ID:XuKz6zIW
>854
ネオマがつぶれてますね。
始めは少しずつ凹んでだんだん粉々になってくる。
フロアめくると本当に粉になっている。
３年前だと樹脂ホームひく前の仕様だとおもう。
ホームサービスに電話してください。
よくあった事例なので、すぐなおしてくれますよ。
(何十軒も手直しした公務店です。まったく勘弁してほしかった。
樹脂ホームひいてからは出てないけどどうかな？）
869 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 09:28:47 ID:???
>>868
・・・
ヘーベルハウスってアホなのか？
870 ：855：2006/06/28(水) 10:00:32 ID:???
＝＝

482：ｴｾ ◆ESEabJaHJ2 ：2006/06/24(土) 15:25:12 ID:???
もう一つ蛇足・・・
今年に入ってから建材全般の値上がりが凄いけど
ＩＮＡＸ＆ＴＯＴＯもｱﾄ数ヶ月で価格改定or仕切値ＵＰになるよ・・・

買うなら今ｶﾓ・・・

＝＝

よそから引っ張ってきた。
イヒも4月から1%値上げしたけど、この分だと装備品の値上げが0607であるかもね。
871 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 10:10:03 ID:???
>>870
織り込み済み
872 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 10:57:21 ID:???
中から燃えたら強い壁がアダになって放水が届きにくいのか
これで本当に火事に強いと言えるんだろうか
873 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 15:27:13 ID:???
>>872
だから、それをいったら世の中の準耐火・耐火住宅ってものは
そのほとんどが放水が届きにくいことになる。

874 ：物色中素人：2006/06/28(水) 15:29:11 ID:???
そー考えると、RCを考えたほうが良いのかな。
ヘーベルとRCの価格差ってどのくらいなんだろ。
やっぱ、RCは高価ですか？

営業の話を聞くと、積水ハウスより耐震性が優れているっていうか、
地震のあとも骨組みが痛まないって聞いたから
耐火性能とあわせて有力候補として考えていたけど、
どっちもどっちかしら。
875 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 15:41:56 ID:???
RCは屋内でも大して燃えないだろうしな
876 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 15:56:15 ID:???
>>875
床も壁も、天井も 打ちっぱなし、で配管・配線露出
家具も設備もインテリアも不燃ならね。

生活できるかどうか、住み心地がどうかというのはバーターで
877 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 16:02:28 ID:???
>>875
燃えるものがあれば、普通に燃えると思うぞ。
まさか全室打ちっぱなしの家具もおきませんって家で
住むわけじゃなかろう？
878 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 16:06:05 ID:???
RCにウレタン吹き付け断熱とかすれば、いい具合に蒸し焼きホームになるだろうな。
879 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 16:45:30 ID:???
やっぱＲＣのがいいかな
少なくともヘーベルよりは燃えない
880 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 16:53:16 ID:???
あの見事なまでの全焼ぶりを見せつけられたらさすがにちょっとね
881 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 18:36:57 ID:???
今度は、なんだw
RC造の宣伝か、まぁ好きにしろやwww
それしか書くことないんだろーしな。ﾈﾀにﾏｼﾞﾚｽするほどヒマじゃねーよ。

しかし、アンチの書き込みが続くほど、その陳腐な内容によって、
逆にｲﾋ擁護になってるってこと気付けよw
882 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 20:25:03 ID:???
工作員の書き込みが続くほど、その陳腐な内容によって、
逆にｲﾋのイメージ下落になってることに気付けよｗ
883 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 21:43:27 ID:???
そんなもん、冷静に見れば自明すぎて…。

簡単なコピペしかできない馬鹿と、比べればねぇ。
884 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 22:38:50 ID:???
何なんだろうこの盲信ぶり
885 ：821：2006/06/28(水) 22:44:25 ID:???
何だお前ら、またイヂメラレに来たのかｗｗｗ
マゾっぽい奴らだねぇｗ

>>879
RCで内部全焼したあと、内部総リフォームして（躯体そのまま）住みなおした奴がいるらしいぞ。
イヒだと鉄骨がイカれるから無理だなぁ。
全焼した家にさらに住もうとは思わんけどｗ

>>880
そうか、ﾁﾐはどんな理由だろうと一度でも全焼したことのある住宅工法は一切信用しないんだなｗ
そうすると、ﾂｰﾊﾞｲだろうとRCだろうと、燃えない住宅は無いわけだから、やっぱり洞穴に住むわけだなｗ
濱口あたりと野生生活の勝負か、それもありだろうｗ

>>882
せっかく恥ずかしげも無く出てきたんだから、質問を放置しないでくれよアンチ君ｗ

１．外壁耐火＆階上延焼しない建築方法を取っているHM。床ALC以外。
２．フェノールフォームより高断熱かつF☆☆☆☆レベルの断熱材。
３．ネオマ本体が通常本州で発生しうる条件で燃やして炎が出た事象。

無理か？無理だろうなぁ。だって馬鹿だもんｗ
886 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 22:54:14 ID:???
何なんだろうこのファビョりっぷり
ヘーベリアンってこんなのばっかりなのか
887 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 22:57:20 ID:???
そんなことより屋内失火に対しては木造の方がいいんじゃないの？
壁壊して放水出来るだけで全然違う。
ヘーベル版なんて水吸っちゃってダメダメじゃないのかな
何せ窓からしか放水できないし
888 ：821：2006/06/28(水) 23:01:24 ID:???
>>886
はっはっは、答えられないのかねチンカス君。
まあ無理だろうなぁ、君のような馬鹿ではｗ

>>887
壁壊す→全壊→どうせ建て直し
ヘーベル版→水吸って駄目→どうせ建て直し
どうせ建て直しなら、延焼が遅いイヒにしとくｗ

その前にお前は作文の勉強をしなおせｗ
889 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:15:50 ID:3LCy7Ic9
ヘーベルハウスの場合
標準仕様で階段の間口はどの位幅があるのでしょうか？
890 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:27:57 ID:???
隣地火災　RC>>>>ヘーベル>>>木造
屋内火災　RC>>>>木造>>>ヘーベル

どうするヘーベル
891 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:42:19 ID:???
>>821

若そうだね。
君はもしかして、新卒にTOEIC700点以上((英会話において、どんな状況でも適切な
コミュニケーションができる素地を備えているとされるスコア)を要求する企業の構成
員なのかい？
892 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:45:28 ID:???
なんか低レベルな挑発合戦のままだな。
もはやこの展開、次スレにまで波及しないことを祈るばかり。

>>889
メーターモジュールではないので間口は910mm前後のはずだが施主ではないので施主のフォローよろしく。
893 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:51:46 ID:???
アンチって、アホばっかしやねぇ。
火で炙られたPCやRCの脆さもわからんとは....
一生逝ってなさいな。
馬鹿の反論に、傾ける耳なし。
ネオマの表面が燃えるから、ネオマ燃えるって？ほほほほほおほほほほほ
耐火ボードの表面は紙だから、燃えるんじゃねーの？ってゆってるのと同じ。
赤ん坊の屁理屈ですか？
ネオマ表面に火をつけたサイトあったねぇ。
もっともらしく見せて、バカじゃん。
其れをネタに攻撃って、もっとバカ！！！！！！
逝ってよし！やね。
ほほほほほほほっほほほほほほほほ
頭わりぃなぁー、もう！
もっと、ましなネタで攻撃してこい！
894 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/28(水) 23:58:00 ID:???
>>868-869
この点では、ヘーベルってアホやね。
現行仕様でも変化ないもんね。
樹脂フォームを床ヘーベルとネオマの間に敷き込んでも、
ネオマ崩壊は止まらんでしょう。
なんで、そんなものを仕様制定したのか、謎。
やはり、会社関係の金の癒着が理由か？
895 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:00:13 ID:???
>>893

君はTOEIC220以下(単純な英会話でも部分的にしか理解できない。
断片的に単語を並べる程度で、実質的な意思疎通ができない。
少なくとも、英語でのコミュニケーションができるまでには至っ
ていない)しかとれない人だろうね。

というか、少し頭を冷やしたほうがいいのでは。
日本語でも会話になってない。
896 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:12:30 ID:???

うはｗｗ
>>821って
アホとか馬鹿とか、頭わりぃなぁーとか言うクセに、TOEICの話題になると完全スルーｗｗ
これからコイツ黙らせるには、TOEICの話題ふったら一発ｗｗｗ
897 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:16:37 ID:???
床がフカフカになっちまうの？
898 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:19:26 ID:???
ここは、いつから子供の喧嘩の場所になったんでしょう？
TOEICは関係ないんじゃない？
899 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:27:44 ID:???
>TOEICは関係ないんじゃない？

アホとか馬鹿とか、頭わりぃなぁーとかいってるヤシには
「じゃ、あんたTOEICスコア何点？あれだけ他人を馬鹿にしてるんだもの、さぞかし高いんでしょーなーｗ」
とかいえばいいんだよ。TOEICは一流企業や大学生だったらみんな受けさせられるしね。

ＤＱＮをすぐ撃退できる、おすすめの方法だよ。

900 ：821：2006/06/29(木) 00:33:36 ID:???
TOEICぅ？
そーねぇ、課長クラスになるにはTOEIC700が最低条件だからねぇウチは。
ま、ヒラの俺ですら余裕でクリアだから大した点数じゃないけどな。
ていうか日本語の不自由な人々に言われたくないなぁガハハｗ

TOEICごときで人間を測るようなくだらん会社にお勤めの>>891=>>895=>>896かな？
TOEICの質問はいいから、俺の質問に答えてくれたまえ。

あ、無理ならいいっすよｗｗｗ
901 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:36:02 ID:???
ふーん。そうかぁ。
だけど、ここの話題にゃTOEICは関係ないんじゃない？
と思うのは変？
900ゲットできたかな？(´・ω・`)
902 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:37:14 ID:???
俺は毛等と三国人の言葉は使いたくないからなぁ。
日本語だけで十分ですよ、とはいえｲﾋとは関係のない話に
なってきてるので、このへんで。

煽ったり、釣ったりするのは虚しくねーか？
903 ：821：2006/06/29(木) 00:37:44 ID:???
しかし、本題で反論できないからってTOEICを出してくるとは・・・
いくらなんでも程度低すぎゃしませんかぁ？ｗｗｗｗ

その程度の煽りは一切不要。
イヒについて語ってくれ。

>>854
ネオマは確かに頑丈な素材じゃないからな。
俺も床下はもう少し工夫しろと文句言ってやろうかと思うこともある。
しかし、それ以上にあの太いフローリングは材質悪くないか？
樹脂フォームよりフローリング材を何とかしたほうがいいような。

>>901
ｺﾞﾒﾝ、俺がくだらん回答したばっかりに・・・
904 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:41:12 ID:???
>>892
モジュールは305mm単位だったっけ。だから占有する幅は915mmのはず
鉄骨階段を覆い隠してる分狭い気がするな
905 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:41:52 ID:???
ヘーベリアンがアホ丸出しになってきてる
906 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:43:17 ID:???
>>905
心配ない。
アンチはもっとアホ全開だ。
907 ：821：2006/06/29(木) 00:46:40 ID:???
>>889
だいたい80センチくらいっす。
21タイプ（幅広 Uターン形状のみ）にすると、95センチくらいに広がる。

友人が積水のビーフリーだが、
メーターモジュールの間口を見慣れると、イヒは若干狭く感じる。
908 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 00:58:05 ID:???
>>821

で、結局TOEIC何点だったんだ？ﾆﾔﾆﾔww
909 ：889：2006/06/29(木) 01:07:28 ID:???
>>892
>>907

レス有難うございます。
大体、有効で８０センチくらいと言う事ですね。
壁芯では無いですよね・・・

なんだか荒れておりますな・・・
910 ：821：2006/06/29(木) 01:14:35 ID:???
>>908
人に点数聞く前に、まず君のイヒに関する知識レベルを聞こうじゃないか。

　１．外壁耐火＆階上延焼しない建築方法を取っているHM。床ALC以外。
　２．フェノールフォームより高断熱かつF☆☆☆☆レベルの断熱材。
　３．ネオマ本体が通常本州で発生しうる条件で燃やして炎が出た事象。

答えられないのなら、TOEICなんぞに話逸らしてないで黙って指くわえて見てろ馬鹿ｗｗｗｗｗ

ここはイヒスレだ、英語なんか話せたって何の役にも立たんぞ。
ついでに点数も晒してみろ。
2chで書いた点数の信憑性なんてゼロだけどな。
俺がここで900点と書いたところで裏づけはまったく無しｗ

>>909
そう、有効で80センチくらい。

まあ、荒れてる原因は俺にあるかもな。
スマンねぇ。
>>908みたいな頭空っぽが沸いてくるから、821コテハンはココまでにするわ。
結局アンチ共はまったく俺に勝てなかったってことだｗｗｗｗ



じゃ、皆様お休みｗｗｗ
911 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:18:50 ID:???
ヘーベルハウスも屋内で火が出たら全焼してしまうのか
燃える家具さえなけりゃRCの圧勝だな
912 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:30:01 ID:???

ま、いろいろ論破された挙句、興奮したのか知性も教養のかけらもない罵詈雑言(Ex.>>893)を
わめちちらしてるんで、言語能力の目安になるTOEICスコアを質問したんだけどねえ・・・
まあ案の定、具体的なスコアの提示はなかったしｗ


しかしスゴイのは、スレの流れを全く無視した
「結局アンチ共はまったく俺に勝てなかったってことだｗｗｗｗ」
スゴい脳内勝利宣言！！

よっぽど悔しかったんでしょうなあ、このスレの流れがｗｗ
913 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:30:02 ID:???
>>911
ふーん。
914 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:31:02 ID:???
っていうか勝ちとか負けとかｗｗｗ
何言ってんだコイツｗｗｗ
915 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:33:34 ID:???
>>912
ふーん。
さて、風呂に入ろっと。
916 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:44:35 ID:???

結局、今晩も悔しくて眠れない>>821であった。

917 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 01:57:18 ID:???
コイツ前にも「論破した」とか言い出した奴じゃね？ｗ
論破マニアって今時いるんだねえ
論破してないのに論破した論破した言い続ける奴
いやｗｗｗｗ呆れて誰も相手にしてないだけｗｗｗｗ気付けｗｗｗｗ
なのにねえ
918 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 02:06:22 ID:???
>>912
バカとてんさいは紙一重というが、
これ程バカが強くでた奴も珍しいな。
日本語を理解できてないらしい。
あ～、だから、こんなお話するんだな。
理解できたよ。
>>912、子供の時間は過ぎたよ。はやく寝なさい。
ママに怒られるぞ！
919 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 02:18:30 ID:???
まだ見てるｗｗ
920 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 05:11:30 ID:???
まぁ、スレと関係のない流れは無視するに限りますな。

それとアンチどもの手法は、常に昔のループ話題を
いかにも定説のように決め付け、短文で書き込むと
いうものだから、相手にするだけ馬鹿を見てしまいます。

彼らにできることは、そのほとんどが、単なる煽りです。
得るものは何もありません(彼らは気付きませんが)ので、
放置しときましょう。相手にしてほしいさびしいヤツら
なんですよ、きっと。所詮2chですしね。
921 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 07:27:28 ID:bLYHEGQf
壁厚は芯から61ｍｍでてくる。915ｍｍだと有効は915－61－61＝793ｍｍです。
部屋と部屋の間は122ｍｍです。
922 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 07:50:24 ID:???
>>921
実測で800mmちょいあったよ。820ぐらいかな。
手摺が付くので、有効は-100ぐらいかも知れんが。
廊下は将来の車椅子利用も考えて915＋300にしたら、開放感あってｲｲｽ。
今は天井2400まで、本棚で埋まってるけど…
923 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 17:58:28 ID:???
たかが3年で床ネオマが潰れてフカフカフローリングになっちゃうってマジ？
924 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 22:56:54 ID:???
全ての床ネオマが3年でダメになるとは考えにくい。
ただ、一部の床ネオマが崩壊して
床がプカプカになってしまう症状があるのは事実。
この件は、本スレ内でちょこっと書いてあったよ。
925 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 23:36:29 ID:???
え～と、話をまとめるとネオマのTOEICが何点なのかが問題なのだな？
で、何点なら燃えない証明になるんだ？

と、ヤケ煽り。
926 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 23:42:53 ID:???
わかった！
ネオマがフカフカになるか否かはネオマが英検何級かで決まる！

次スレに期待しようや。
927 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 23:45:10 ID:???

なんか>>821が可愛そうになってきた。

しかし彼は実はいじられキャラなのかもしれず。

さらにいじると面白いことを言ってくれそうな気もする。

928 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/29(木) 23:53:15 ID:???

>>821は昨日のTOEIC男(>>891)に完全に馬鹿にし尽くされたのが、相当にこたえたのだろうね。。。

今日はずっとへこんだまま仕事してたんじゃないんかな。
いや、俺も昔２ｃｈで煽られて完敗した時は仕事してても１日中へこんだし。

まあがむばれ>>821
929 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:02:13 ID:???
そろそろアンチでなくても良いからいろいろな部分に目をつむって>>821氏の問いに答えてやれや。
このままでは可哀想なまま1000逝ってしまうぞ。
てか、おいらも答えを聞いてみたいんだってばさ。
930 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:04:24 ID:???
ネオマがフカフカになる原因が解らない
なんで起きる家と起きない家があるのか
931 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:05:38 ID:???
>>929
「アンチ」なら、答えられるのなら喜んで答えてるんじゃない?
格好の攻撃道具になるわけだしな。
932 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:23:57 ID:???
>>821がひとりで頑張るスレになってきたな
933 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:25:31 ID:???
RCならヘーベルより耐火性はあるけど、HMでやってるところがないから
基地害はスルーしとけ
934 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:41:53 ID:???
>>933
>RCならヘーベルより耐火性はあるけど、HMでやってるところがないから

HMでもやってるとこありますよ。
中堅ですがレスコハウスというところで、自社コンクリートとALCとの比較写真までのっけてます。
http://www.rescohouse.co.jp/technology/taisui/index.html
935 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:46:07 ID:???
>>934
ほー、こりゃよさげ
100年住宅かー
936 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 00:51:39 ID:???

しかもレスコハウスは間仕切りもプレキャストコンクリートが中に入っているので、
内壁の耐火性も抜群なのかも？
http://www.rescohouse.co.jp/technology/shaon/index.html
937 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 01:15:49 ID:???
あらま
ｷﾀｺﾚ
938 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 03:14:45 ID:???
>>934
ﾚｽｺはRCではなくPC（ﾌﾟﾚｷｬｽ）
で、断熱材は発泡ウレタン吹き付け、目地処理はシーリング
遮音性といっても、単純に重量あるからで、高音は意外と通る
アッチにはアッチで問題多そうだけどな。
（最近ではサッシが木造用らしいな、で水漏れカビハウスだとか）

専用スレもあるから、レスコ話はそっちでやれ
ttp://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1057407559/l50
939 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 07:35:36 ID:MQO/Qkfe
>930
大抵そこの嫁はデブ。
と言うのは冗談だが、ヘーベルの上にネオマを敷くわけだが
ヘーベルとヘーベルは多少の段差がある。間のモルタル目地も多少の段差が出きる。
その段差の上を歩くとネオマが上下してしまう。ネオマは柔らかいのでその時そこが
少しつぶれてしまうのだ。もちろんホンのホンの少しだが。それが段々大きくなって
最後はスカスカになってしまう。冗談と書いたが体重が重いとつぶれやすいのは
事実だ。その段差を解消しようとしてヘーベルとネオマの間にクッション材として
樹脂ホームを挿むようになった。ネオマも多少硬いものになったようだ。
だから出る出ないは段差の差とかネオマが動かないてのがあると思う。
あと施工時に踏んで凹ましてるところとか。（まったく凹まさずてのもむりなんだよね）
まああんなサクサクのウエハースみたいなものを床に敷いたらだめだと思うよ。
940 ：レスコハウスまじすげえ：2006/06/30(金) 09:59:55 ID:???
http://www.rescohouse.co.jp/technology/taika/index.html

☆レスコハウスの耐火性
耐火構造の鉄筋コンクリート住宅であるレスコハウスは、火災に対して
抜群の強さを発揮します。ALC住宅は、外壁材であるALC板自体はコンク
リート製品のため、火災には強いのですが、軽量鉄骨造であるため、火
災時には1000℃にも上る熱の中では、鉄筋が完全に変型してしまいます。
レスコハウスなら、 1000℃の熱にも構造体の強度が損なわれる心配は
ありません。

☆町営住宅火災で、レスコハウスの優れた耐火性能を実証!!(写真つき)
静岡県函館町にあるレスコハウスの町営住宅の一室から
火災が発生しました。火災後の現場は、火元の２階の一
室の内装部分が焼けているだけで構造体には何の影響も
ありませんでした。もちろん隣室や階下に被害は全くなく、
火元の部屋にいた寝たきりの老人も無事救出されました。
941 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 10:11:57 ID:???
>>939
ふーん
ネオマが潰れるのはデブのせいか
て言うかお前明らかに関係者だろｗ
942 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 10:28:21 ID:???
床イヒ版を半分にして、イヒ版2枚でネオマをサンドイッチするといいと思うけどな。

手間かかりすぎか。
943 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 11:04:12 ID:???
>>940
それは、ひょっとして
ボヤ、漢字で書くと、小火、
とゆーのでは？
別にレスコハウスのことを悪くいうつもりないです。
私自身、レスコハウスの住人なんで。
住めと与えられた家が、
たまたまレスコハウスだったとゆーだけ。
PCの外壁面は夏の夜は、触るとカイロみたいに暖かいです。
アタリマエといえばアタリマエ。
でも、私はヘーベル好きだよ。
944 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 11:10:30 ID:???
>>943
写真見れ
http://www.rescohouse.co.jp/technology/taika/img/img_02.gif
945 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 11:26:26 ID:???
>>939
樹脂ホームってフォーム(発泡材)のこと?
946 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 11:57:04 ID:???
てか、ヘーベルより多少高くてもSRCで信頼の置ける工務店が見つかるなら、
すぐにでも契約するんだけどね。
SRCはいろんな意味でギャンブルだからな・・・。
947 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 12:45:49 ID:???
>>943
いやぁしかし、RC/PC造も木造も、競争相手であるALCを
目の敵にしてるとしか思えない宣伝手法なんだよね。
それだけALCが脅威なんだなぁ、と思ったりするわけだ。
（弱点さえ克服できれば）

熱伝導率というか熱容量では、（今時、この単位もなんだがW/m3K）
RC/PCが1.5-1.6、レンガ/土が0.62、水0.59、ALCが0.17、木材が0.12-0.13
RC/PCは断熱性は高いが、完全な外断熱にしないと熱容量でかすぎて、
水よりも蓄熱しちゃうしね（ヒートアイランドの主要因だわなw）。
火災時にも熱を通し易いので、集合住宅だと隣家が…
948 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 12:58:23 ID:???
>>944
写真見た。ありがとうm(__)m
うーん。携帯なんで文字が読めん。
文字は帰ってからPCで読むとして、
確かにアパートの一室のみが燃えてる様に見受けられる。
これは、アンチくん達の燃えるに入るのではないかなぁ？
内装燃えてるじゃん。
ヘーベルの集合住宅にも界壁がある。アタリマエですが。
HMの集合住宅同士なら、比較検討材料になるね。

あ、話を蒸し返すつもりはないからね。
949 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 13:14:31 ID:MQO/Qkfe
＞945
そうでした。樹脂フォームでした。ペラペラのゴムみたいなの。
＞941
そうです。工事関係者です。
だって本当なんだもん。
修繕に行くと大抵おくさんがデ・・・
950 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 13:21:56 ID:???
>>949
> 修繕に行くと大抵おくさんがデ・・・

ﾃﾗﾊﾞﾛｽｗｗｗｗ
我が家は俺62キロ嫁42キロ子11キロだが、問題ないレベルかね？ｗ
951 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 13:29:37 ID:???
>>949
2Fはレベラー引くから平気なんだよね（つか、ネオマ入ってないけど）
1Fにもレベラー引いてから施工すればいいのにねぇ。どうせモルタルで
目地埋めするのだから…と思ったら、ネオマ引く厚みがなくなるのか。
あの厚みで断熱考えれば、ネオマしかないわけで…苦肉の策なんだなぁ。

そのうち硬質ネオマなんてのも作られるようになるだろうか
952 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 14:15:02 ID:???
ヘーベル社員じゃなくてヘーベル下請工務店社員だったか
953 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 19:32:22 ID:???
ま、ヘーベル以上の耐火性の住宅なんていくらでもあるってことなんだなあ。
ヘーベリアンさんごくろうさまでした。
954 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 20:58:27 ID:???
>>953
当然でしょうｗｗｗｗ
住宅のカタチは一つではないのだよ。
ヘーベルは回答の一つ。
それで良いでしょう。
アンチくん等も、やっとそれに気づいたかｗｗｗ
955 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 21:15:29 ID:???
の割には高いなヘーベルハウス
956 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 22:06:54 ID:HeymS9Lh
うちの家は、ヘーベル板の上に直接床板が乗っていると聞いたぞ！
957 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 22:54:47 ID:???
１Fがそうなら古い仕様だ。現行仕様はそんな作りではない。
958 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/06/30(金) 22:55:33 ID:???
>>956
そんなガセビア、誰から聞いたの？
959 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/01(土) 00:16:19 ID:???
>>921
正確に実測したら、Uターンの壁面-壁面で815mmだったよ。

>>956
1Fと2Fで同じような感覚なら、1Fも断熱なしの古い仕様
現行仕様だと、1F床は、裸足で歩くと、そこそこふわっとするが
2F床は、結構硬い感じ。
960 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/01(土) 20:18:35 ID:???
床の層構成のお話を一つ。あくまでも代表例です。
数値的な詳しい話は、しないのでそのつもりで。
携帯からのカキコは疲れるからなの。
軟弱者でゴメンm(__)m

①すんげぇ古い仕様
全階ヘーベル床版と左官モルタルが床板の下地。

②ちょっち古い仕様
全階ヘーベル床版とレベラーが床板の下地。

③ホンの少し古い仕様
2階以上は、ヘーベル床版とレベラーが床板の下地(これは現仕様と変わらず)。
1階はヘーベル床版と硬質発泡板(名前忘れた)が床板の下地。

④旧仕様
2階以上は、ヘーベル床版とレベラーが床板の下地(これは現仕様と変わらず)。
1階はヘーベル床版とネオマフォームが床板の下地。

⑤現行仕様
2階以上は、ヘーベル床版とレベラーが床板の下地(これは現仕様と変わらず)。
1階はヘーベル床版と樹脂フォームとネオマフォームが床板の下地。

⑥未来の仕様
分からんです(´・ω・`)
961 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/01(土) 21:03:28 ID:Ch0YO3ZB
>>960
０６０１は、⑤現行仕様ですか？
962 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/01(土) 21:50:40 ID:???
>>960
③は、スタイロフォームだよね。確か、
①～⑤までどの仕様でも、ヘーベル板の板間はモルタル埋めしてある

>>961
⑤の仕様は0507以前からそうだったけど、0501か0407あたりからじゃないかな。
0601でも同じ。0707あたりで新規の高気密仕様に切り替わるのではなかろうか？
963 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/02(日) 15:47:42 ID:???
ヘーベルって自社で検証とかしてないの？
相当にアホだとしかいいようがないんだが
964 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/02(日) 16:01:00 ID:???
そりゃ、検証してるでしょ。
でもその結果がとても公表できる内容では・・・
965 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/02(日) 16:57:09 ID:xTw8p9Ut
話変わって悪いんですが、外壁について質問です。
ヘーベル外壁の塗装と積水のビーシリーズの塗装は耐久性とかでどちら方がいいんですか？
966 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/02(日) 20:50:20 ID:KoT/ZpX+
>965
現在の技術レベルでは大差ないと思われw。
そう言えば昔,積水の営業からビーシリーズの説明を受けて
「地震の後は,ゆるんだブレス材をまた締めれば元に戻ります。」などと
聞かされたが,「内装材をはがして,断熱材を取ってから締めるのですか？」
聞き直したら「そう言う事になりますね」と笑顔で答えられたよ。
積水の耐震ブレスって,ごく普通のこんなものですにゃ。
967 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/02(日) 23:21:42 ID:???
>966
大差ないってそれほんとか？
ヘーベルの営業は15年と明確に答えたが、積水の営業は濁したぞ。ｗ
営業文句を鵜呑みにする気はないが、塗装に詳しいヤツのフォローを期待する。
耐震ブレスの増し締めは俺も同じことを言われたよ。でも、ヘーベルも制震デバイスが変形したら内装剥がして交換だろう。それこそ大差ない話に思える。
968 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 09:08:58 ID:???
塗装の劣化は外気に触れる面では東西南北それぞれ進み具合違います。　15年は少しキツイね。　一番影響を受ける部分を考えれば10ちょっとで塗り替えが適当であろう。
真夏の外壁の表面は60℃以上になりますし雪や雨に晒されれば劣化の速度は速くなるからね。へーベルの塗装は高いので15年大丈夫と言いながら環境によって変わると言いますよ。
969 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 12:24:17 ID:???
経年劣化で渋味が出る塗装だと良いんだけど
英国住宅みたいな。煉瓦調のカラーが一番マシかな。白や灰色はすぐにくすんでしまう
970 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 16:08:37 ID:???
まとめると

１、煉瓦の外壁が一番マシ
971 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 17:23:09 ID:???
煉瓦なら再塗装はいらんもんな。

2×6＋煉瓦積み外壁＋陶器瓦の屋根で、
外回りノーメンテのロングライフ住宅になるんじゃない。
972 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 20:19:52 ID:???
保守なage
973 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 21:57:13 ID:???
>>971
震度5クラスの地震で、もちろん躯体構造は平気だが
外壁のレンガ止めてるモルタルが割れて落下しますぜ
陶製瓦もズレるよ。しかもレンガ外壁なんて、イニシャルコストが高すぎて…
974 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 23:13:49 ID:???
まとめると

１、ブルーシートの外壁が一番マシ
975 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/03(月) 23:56:49 ID:???
>>974
そりはホームレスの住居と（ｒｙ


で、次。

【旭化成】ヘーベルハウス Part4【ホームズ】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/build/1151938572/

埋まり次第移行くださいまし。
976 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 00:44:02 ID:???
>>973
馬鹿ですか？
977 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 01:20:56 ID:???
>>976
何で馬鹿？理由を書き給い。
978 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 11:25:57 ID:???
まとめると

１、馬鹿っていう香具師が馬鹿
２、973は馬鹿ではないと思うよ
979 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 11:30:58 ID:???
まとめると

>>973=978自演乙
980 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 13:03:45 ID:???
馬鹿は、自分では馬鹿な理由が理解できない。
なぜなら、馬鹿だから。
981 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 15:10:15 ID:???
まとめると、

>>976は外壁タイル説→ハイムマンセーとしようとしたのに、
>>973にそれを一蹴されて憤慨し馬鹿呼ばわりしたものの、
その理由を書けずに自演説へ話をずらそうとしてみた、と。

こういうことですな。
982 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 17:19:58 ID:???
おい>>821、ヘーベル版買ってこい
983 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 17:30:27 ID:???
973が一生懸命すぎてなんか痛々しい
レンガ壁って言ってるのに勝手にセキスイのタイル貼りとか言ってるし
ヘーベル社員がセキスイに異常な対抗意識燃やしてるってのはホントなんだね
984 ：977だよ≠973：2006/07/04(火) 17:31:20 ID:???
>>976、>>980
タイルが良けりゃ、自身の家にタイル貼りゃいいだろ？！
って私は思うよ。
くだらんお子ちゃまの様な粘着やってて面白いのかぃ？
>>973に指摘され、即『馬鹿』扱いはねーだろ？
『馬鹿』扱いするなら、みんなが納得できる理由を言えばスムノデス！
違うか？
それとも、説明する脳がないのか？ないなら仕方がないが･･･
まぁ、言い放ってケツまくって逃げの一途かもなぁ～。
それとも

ハイムマンセー！＼(^o^)／

ってやって欲しかっただけか？
はっきりしな！

985 ：977だよ≠973：2006/07/04(火) 17:32:21 ID:???
>>976、>>980
タイルが良けりゃ、自身の家にタイル貼りゃいいだろ？！
って私は思うよ。
くだらんお子ちゃまの様な粘着やってて面白いのかぃ？
>>973に指摘され、即『馬鹿』扱いはねーだろ？
『馬鹿』扱いするなら、みんなが納得できる理由を言えばスムノデス！
違うか？
それとも、説明する脳がないのか？ないなら仕方がないが･･･
まぁ、言い放ってケツまくって逃げの一途かもなぁ～。
それとも

ハイムマンセー！＼(^o^)／

ってやって欲しかっただけか？
はっきりしな！

986 ：977だよ≠973：2006/07/04(火) 17:37:25 ID:???
↑ごめん。ダブルパンチしちゃった。許してくれm(__)m
987 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 18:02:53 ID:???
まとめると

１、986は絶対に許せない
988 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 18:31:40 ID:???
>>973
971だが、煉瓦積みって、日本の住宅で一般的なのは本物の積み煉瓦(壁の厚さが30～40cm)でなく、
コンクリートブロックみたいな穴あき煉瓦に鉄筋通して金具で壁に固定していくやつだよ。
震度5ぐらいではびくともしないって。

それとヘーベルよりも高くはない。
煉瓦積みの家あたりでぐぐってくり。

後、陶器瓦も昔みたいに土で固めるんでなく、釘でとめてるよ。
震度5ぐらいでずれんって。
989 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 19:49:21 ID:???
ヘーベル社員ももはやただの荒らしだな
990 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 20:00:05 ID:???
んなこたーない
991 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 21:07:35 ID:???
おっと、また出たか。
ヘーベル社員呼ばわり発言。
社員、他社工作員って言いあうのって面白い？
つまらん会話だなぁ(-ω-;)
992 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 21:10:17 ID:???
まとめると、

1．このスレは、つまらん会話に成り下がった。
993 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 21:14:07 ID:???
ヘーベルマンセー(^O^)ハッハッハッ
994 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 21:57:38 ID:???
おい>>821、タバコ、じゃなくてネオマ買ってこい
995 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:17:04 ID:???
>>982が「俺、面白いこと書いたぜ、みんな受けてくれるかな？」と思ったのに
擁護派はおろか、アンチすらもスルー、そして懲りずに>>994で再挑戦している姿がとっても痛ましい　ｸﾞｽﾝ

あとは、>>988の住宅はレンガ造りなのかどうか知りたいところﾃﾞｽ。
仮にレンガだとして、ヘーベルのスレに何をしに来たんだろう。
そうじゃないとすれば、さらに何をしに来たのかわからないが。
996 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:17:05 ID:5pnvNJ7Q
パンとジュース買ってこい
997 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:18:15 ID:5pnvNJ7Q
あとエロ本も。
998 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:19:29 ID:5pnvNJ7Q
コンドームも
999 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:21:31 ID:5pnvNJ7Q
包丁買ってこい
1000 ：（仮称）名無し邸新築工事：2006/07/04(火) 22:22:35 ID:5pnvNJ7Q
風呂入れよ
1001 ：１００１：
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