■■■集成材について語るスレ■■■

　腐りやすい欠点以外で長所、短所を語るすれ

集成材？水に浸けて長期間放置してみな。いくら接着剤が良くなったと言えども剥がれてしまうぞ！やっぱり無垢には敵わない。

>>1
別に腐りやすくないよ。
利点はコストパフォーマンスと均一性と安定性と薬剤の浸透性。
欠点は見た目の悪さと優位性の一般への認知の欠如。

水に浸けて長時間放置するような使い方があるなら
それは集成材のせいではなく使い方が悪いだけ

あと同一材種で断面積が同じなら集成材の方が強度が上。

耐久性も低いしな　新築住宅の7割がﾎﾜｲﾄｳｯﾄﾞ　
北欧の木が日本の高温多湿が合うはずもない

住宅は何年持つかが大事なんじゃがな　集成材じゃ‥‥　　

いに関しては、乾燥無垢材で木の性質を読める大工であれば、集成材と同じである。
未乾燥無垢材では狂いが大きく問題が大きい。
長期（１００年単位）の耐久性においては、檜、杉等（芯持ち材）がホワイトウッドの集成材より優れていること。
但し、長期の耐久性に関しては材料が置かれる環境により大きく異なり、一般的な議論は難しいこと。

使い方次第でしょ

１００年持っても、狂いまくったら意味ないし
無垢は無垢、集成は集成で良いところがある
上手に使えない香具師が「だから集成は」と
言うのは聞き飽きたよ

接着剤には、トルエン、キシレン、ホルムアルデヒドなど のシックハウスの原因である
有害な化学物質が含まれているの？

>>1=>>6=>>7=>>8=>>10
スレを立て、叩き、質問か？
忙しいもんだな。

>>1=>>6=>>7=>>8=>>10

ぽか〜ん

>>1=>>6=>>7=>>8=>>10

宮大工厨の人ですか？

age

たまに集成材を外部の化粧に使ってるアホいるよなｗ

>>5
おまえ今さらそんなこと自慢げに・・・
ホワイトＷはそのまま構造材に使えないから集成材にするんだぞｗ

>>1=>>6=>>7=>>8=>>10

アホの方ですか？

>>16
うちの集成材はレッドウッドだよ。

だから結論はどうなのよー
曖昧な議論だな

集成材は木造技術の進歩です

価格はどちらが高価なの

>>21
無垢材は価格の幅が広い。
大ざっぱにいえば、集成材はグリーン材より高く乾燥材より安い。

ラミナ

友人で集成材は素材が良くないと聞いたが真意は

>>24
おまえもういいよ。

今の無垢材使うなら集成材のほうがいいと思う木工所も安い原木で高い材料引きやがるから尺の梁なんかかったら一本取りなもんだから芯持ちのやつもってきやがる　まぁーこんなもん持ってきてどうするーってかえしてやるけどね

>>24
あたりまえじゃん
素材が良い木をわざわざ集成にするわけねぇじゃんｗ
意味わかるきみ？

整理すると
素材が良い木をわざわざ集成にするわけねぇじゃん
だとよ

集成材はもっとも安定した木材だが？

整理すると最も腐りやすい欠点

整理すると年数経過で剥離の不安

>>1

もう、そんなに、がんばらなくてもいいんだよ(涙)

a使い方次第でしょ

１００年持っても、狂いまくったら意味ないし
無垢は無垢、集成は集成で良いところがある
上手に使えない香具師が「だから集成は」と
言うのは聞き飽きたよ

集成材が使いたくても使えない一條工作員が
集まるスレはここですか？

いえ、集成材を使いたくても使えない工作員が
集まるスレはここでつよ。

聞き飽きたよ

まあ、ＩＤまるだしで自演するような香具師が
立てたスレだから、しようがない罠

「集成材を叩きたくてしょうがない１の発言を
　ことごとく突っ込んで赤っ恥をかかせるスレ」
にすれば、いいんでないかい？

今年、新築建売を買ったものです。在来工法で集成材でたててます。冬にはいって朝になると家がバキバキ音がします。これは木の伸縮ですか？何年かたつと音もなくなりおちつくのかな？木造の宿命なのかな

>>38
それは、ポルターガイストが引き起こすラップ現象です、
霊能者に相談しましょう。

>>38
構造上の欠陥があって強度不足でミシミシ
いってると思うの

>>38
集成材で音がするとは珍しいね。
未乾燥材が乾燥するときの音なんだけど集成材が乾燥してないとは思えないし。

>>38
外壁とか屋根とかも怪しいですね。朝日があたって暖められた部分が
音を出しているかも。雨の日とか曇りの日はどうですか？

集成材は木材の長所をもったまま安定した品質の
最強の木材だろ！

住林の集成材ってどうなの？
教えてｴﾛｲ人

どのメーカーがいい？

北厚

>>44
ヒノキに変わっているけど結局構造材として使えない
板切れ集めて貼り合わせただけだぜ?

集成材でもピンからキリまであるしな

しｋし、ここも良くも木の事を知らないものが書き込みをするもんだ。恥ずかしくないのか？バカ丸出し。

そういうこと言い出す奴ほど
物を知らないから笑えるｗ

・・・？

激震！！LVL（構造用単板積層材）
宮城県七ヶ宿・関小体育館でLVLの強度不足で取り壊し建て直し決定！！
地元ではえらい騒ぎになっているようです。

集成材も無垢材も、全ては適材適所に尽きると思うよ。

　　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))
　　（　　　从　　　　ノ.ノ
　　　( .／ ￣￣￣￣＼ 　　　　　　　　　　　
　　　|::::::　　ヽ　 ...　　...丶.　　　　　　
　　　|::::._＿＿＿＿　＿＿)　 　 　） /　 　
　　（∂:￣￣|￣・` |=|・￣ |　　　（ ( 　　
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i　ｎ.ｎ　 )ﾉ君も不治ハウスに入社しなさい！　
　　　ヘ＼　 　.._.　)Ｃ( ._丿.＝|_|=・.　天国が待ってるぞ！
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【ゴールデンレス】
このレスを見た不治ハウス社員はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後立て続けに契約できるわ
出世しまくるわ社長にほめられるわでえらい事です

>>52
単なる集成材の製造不良で、集成材が構造的とか原理的にダメってわけじゃない
まあ同じ時期に同じ工場から出荷された集成材使ってる人は悲惨ではあるが
無垢材で検定品でも良い悪いあるのとたいして違いない

集成材メーカーっていくつあるか知ってますか？

>>34
一条は集成材使えないのですか？
なぜ？

>>56
たくさんｗ

構造用の大きい集成材作ってるメーカーってだけで国内で数十社
100までいかないかもしれないが50は軽く越えてるだろ
造作用まで含めたら200越えるんじゃないか

大手から零細まである
そりゃ不良出すところも出てくる

　んで、安いのは輸入品。
製品でＷＷは9割以上。ＲＷも8割は製品輸入。勿論チャイナ製もある。
表示されている価格が同じなら、どれも同じ強度だというのが建前。
　素材の段階で強度検査を行って、郷土が出るような構成で貼るからなんだが、
それをまともにやっているメーカーの製品を選べば建前は正しい。
樹種や産地すら関係ない。
　ただ、強度検査ほんとにやってるの？ってメーカーも無い事も無い・・・。

↑
×価格
〇強度　Ｅ***-Ｆ***っていうアレ。

ついでに言うと、国内メーカーでも乾燥済ラミナ（板）で輸入して貼っているメーカーが99％。
その素材が高騰中。　さらに、姉歯事件による強度表示への検査強化により今まで適当な表示し
てたメーカーは大変。でも、安かったんだから責めるのは筋違いだよね。

確かに米松はめちゃくちゃ上がってる。
なんでなの？

age

構造材集成材のことは詳しくわかりませんが、
集成材でもすばらしい質のものばかりを集め、さらには木目も表面にほぼ柾目が揃うようにしていて、色調までも揃えた集成材を知っています。当然単価も高いですが・・・
ここまでやった集成材は木質材料としては最高レベルだと私は思います。
それでも、用途によってはそれがベストでも無いことを知っています。
寸法精度の安定性を重視するならば、この集成材は合板に劣ります。
それぞれの木質材料の事を勉強なさればこの事はわかるはずです。
重要なのは、用途に合っているかどうかです。それぞれの木質材料はそれぞれに長所と短所を持っています。
集成材を悪く思っている方は用途が間違っているか、劣悪な製品を取り扱っているのだと私は確信を持って言えます。
近年、コストダウンを理由に質の悪いものが横行しているのも知っていますが、それは質が悪いのであって、集成材が悪いわけではありません。

集成技術によって、生かされてきた集成材の典型はゴム集成材です。
学童机に代表されるように今では、ゴム集成材が頻繁に見られます。
ゴムの原木は丸太の直径が小さくとても無垢材を大きく取る事はできません。
が、集成技術により大断面、長尺の木質材料として活躍しています。
集成技術によって、今までは木質材料として活躍できなかった樹種も出来るようになった、顕著な一例だと思います。

あと一言、集成材は完璧ではありません。集成材のピースの１つ１つは生きていた木の一部です。
同じ木の中でも、その部位によって、木目も違えば、比重も違います。スカスカな部分もあれば、密な部分もあります。
比重が違うということは、それぞれのピースの平衡含水率も違います。
置かれている環境の湿度が変わればそれぞれのピースがもつ木質の異方性に従って動きます。
無垢材に比較すれば全体として安定しているだけであって、1ピースが隣り合うピースとの動きの差が大きければ、落ち込んだりすることは、確率的には必ずありえます。
集成材は全体としての安定性が優れているのであって、各ピースの性能は無垢材と何ら変わりません。
そのあたりを、私は心から最終エンドユーザーの方に理解して頂きたい。
でなければ、シート（紙）貼りのつるつるのものを使っていただきたい。　
このスレが構造用集成材の話であったなら、ちとまとはずれなお話をしてしまい申し訳ありませんでした。

構造材
まで読んだ

>>64-66
で？

>>集成材は全体としての安定性が優れているのであって、各ピースの性能は無垢材と何ら変わりません。
>>そのあたりを、私は心から最終エンドユーザーの方に理解して頂きたい。
>>でなければ、シート（紙）貼りのつるつるのものを使っていただきたい。

まあ、無垢の木はそこが理解してもらえないから市場から退場したわけだけど
このままだと集成材もそうなっていくのかな？

最後には樹脂で固めなおした合成木材？しか残らなかったり…

HMの市場から退場しただけ
無垢が市場から退場なら材木屋もいらないじゃん

和州　破産手続申し立て開始　負債１０億円也

中国木材の国産杉
ハイブリッドビームてどうですか？

>>59
これからは構造用集成材は
メーカーブランドの時代ですよ。
どのメーカー(工場)の集成材を使っているかが問われる時代になりつつあります。

住林の集成材は自社工場かな？
他には売らないのでしょうか？

>>73
所詮そのままでは使えない板切れを
貼りあわせたものだ。
>>74
そんなコストのかかることを住林がやるわけないだろう。
輸入モンだ。
北海道の自社林の桧なら他に売り飛ばしているけどな。

住林、輸入もんかよ。
じゃあよそで建てても変わらないな。

ちなみにどこから輸入？

>>75
ヒノキは福島県が北限ではなかったのか

>>67
は、馬鹿ですか？

国産集成材はどこがいいですか？

平成９年９月８日　産経新聞

斜断機　”世界史上まれな”勲章の王様
　月間誌「潮」をはじめ創価学会の一般向け出版物はいろいろあるが、そのひとつ「創
価学会ニュース」を見ていつも驚くのは、その大半が一個人の宣伝に当てられているこ
とだ。八月号を例にとれば「世界的彫刻家と語らい」「モンゴル国立大学の名誉哲学博
士に」「世界百都市が顕彰」「中国蒙古文学学会の名誉顧問に」などなどの目次のもと
に扱われいるには、「上、御一人」池田ＳＧＩ（創価学会インターナショナル）会長の
み。例えばこんな調子だ。
　「池田ＳＧＩ会長に対する世界最高学府からの「名誉博士」「名誉教授」の顕彰は、
これまで四十五を数える。決定通知があったものを含めると五十を越え、全世界の歴史
上、極めて、まれである。五十もの大学からの「英知の宝冠」。。。それは何より雄弁
に、世界が認めたＳＧＩ会長の業績の普遍性（ユニバーサリティー）を物語っている」
「「世界市民」としてグローバルな平和行動を展開する池田ＳＧＩ会長には、これまで海外
一〇七都市から顕彰が行われいる。最高賓客／特別顕彰／名誉市民／勲章／市の鍵な
ど、その栄誉は多彩。そのうち名誉市民に相当する称号は、七〇余都市から贈られてい
る」まことにおめでたいことと申し上げたいところだが、この礼讃記事を文面通り受け
とる者は、忠実なる信者以外にあまりいないことを、そろそろ編集者は理解したほうが
よかろうと思う。
　第一に、掃いて捨てるほど与えられた名誉博士／名誉教授は「英知の宝冠」などでは
なく、信者の汗の結晶である莫大な「寄付金の宝冠」である。第二に、教授や博士の称
号をかくも有り難がるということは、池田会長個人に学歴不足、学問不足の抜き難い劣
等感があると見透かされること。第三には、勲章や顕彰の多さをこれほどまでに喜ぶと
いうことは、名誉欲の旺盛な俗物性を宣伝するようなものであって、仏教指導者として
の深い自覚に欠けることの証明でしかないこと。日本は大転換期。この大教団もいよい
よリストラの時を迎えたようだ。 　　　　（治）

おまえら、これから現場ごとに生産工場名全部チェックしてこい！

>>75
住林のパンフレット見ると、自社林の木を使ってるって誤解しちゃうよ。
あれ、ウソってこと？

中国木材のラミナビーム
四寸が入ってましたが
かなりよさげ

>>82
全部の家に使っているとは書いてない。
修正材は無垢の1.5倍ですというのと同じだろ。
都合のいいところだけ。

はやくおまえらメーカー名書けよ、こら！
現場行ったことないニセ者野郎ばかりか？

>>85
まずあなたからどうぞ

集成材へのカウンターパンチ！
カナダツガ来襲！

なんだこの板は素人ばかりかよ！？

いまや木造住宅と言ったら集成材だろ。
なぜ語らない？

>>88
それがそもそも間違いな訳で。

1.5倍の強度があるなんてのも嘘だしな

何と比べて1.5倍なのか良くわからん。
ホワイトウッドの集成材ならホワイトウッド無垢なのか？
はたまた杉や桧の無垢なのか？
杉はともかく、経年で強度が増していく桧の無垢と比べるのはナンセンス。

はり合わせてるので、接着剤がもつ間は、せん断強度だけが無垢より強いって話だな。

杉はともかくってｗ、他の強度は、杉集成材と無印の杉無垢でも似たようなもの。
MSRなら集成材よりかなり上。E150は別格としても、最低のE50でも若干上。

見比べてみ
ttp://www.miyazaki-wood.co.jp/syochu/index.html
http://www.geocities.jp/kaede_club_888/toc1_2.htm

>接着剤がもつ間
って、集成材って剥離より木破じゃないか？

ヤング率、圧縮強度、曲げ強度
強度分布、５％下限値

このくらいは知っておいた方がいいような気もする

ところで、ラジアータパイン集成材のホウ素注入品は構造材に使えるようになると思う？

>>91
自慢げに数字ばかり誇張するお馬鹿営業と
それを鵜呑みにする不勉強な客

20年ものの桧と比べたらそりゃWWでも強い罠。

ﾊｱ?

＞20年ものの桧と比べたらそりゃWWでも強い罠。

だれか解説ヨロ

>>97
WW3.5寸角　座屈耐力約6t
桧(20年)3.5寸角　〃約4t
・・・だから1.5倍と某HMのホームページに。

ホームセンターでWWに触ってみたら分るだろ
すっかすか〜の木なんだから

20年たったらホワイトウッドなんぞボロボロだろ・・・

>>100
20年経たなくても・・(ry

だいたい何十年も前から商社が世界中飛び回って集めてる材木に
いきなり新しいものが出てくる事自体おかしいんだよ
誰も使わなかったような木を安いからってだけで持ち込んでくる
建築士はカタログスペックだけで太鼓判を押して図面に載せる
問題が起これば順繰りに遡っていくだけで選んだ責任はとらない
そんな奴らが多すぎる
ちょっとは自分で触ってみろ！

>>98
20年物のWWはどうなんだよ。

　材料強度の差で家の耐震性の差はほとんど出ない。
木質の耐久性、接着剤の性質の二点は気にするべきだが、大事なのは設計。
　特に柱の（E＝曲げ)強度を上げても意味は無い。縦使いなら圧縮強度だし
上の加重しだいだが、木質繊維の特性上、限界を超えることの方が難しい。
　「柱」なんて壁の部品のひとつだ。筋交い咬ました耐力壁の配置が耐震強度
を生み出す。　
　横架材にしても、Eが高ければスパンを飛ばしてもタレは少なくて済むが、
そういう間取りは地震には弱い。柱/壁を増やす方が遥かに耐力は上がる。
　また、むやみに重い（必要以上に大きい）材料を高い位置に配置するのも重力に
対しては（無駄に）強いが、地震の揺れに対しては弱くなる。
　本当なら、横揺れ対策にその材料の下の壁を増やすのがいいのだが、そういう材料
を使う間取りは大抵「大空間」というジレンマ。
　WWだろうがRWだろうが杉だろうが檜だろうが松であろうが関係ない。設計と施工で
強度が決まる。後は樹種の耐朽/耐蟻を施主が価格と相談して決めればいい。
　設計上、最強なのは「軽くて強い」材料だ。適材適所で使えば無垢でも問題ない。
・設計士がアフォなら、考えも無く無駄に大きいE値や、梁せいを求めてくる。（予算にしわ寄せ）
・設計士が判っていれば、材料（予算）に応じた設計をしてくる。そしてその方が強い。

ってことで、「何が1.5倍やねん！」。
データがあ＊ある大＊典なみに都合よく解釈されてるだけやないか！
と言うのが言いたかったｗ

>>103
腐ってなくなるか、シロアリに食われてなくなるから
測定不能ってことで。

>>104
昔のレッドウッド（ログで使ってる今のとは違う）は直径1ｍ超えてる丸太が
フォークで持ち上げただけで真ん中からポロッと折れるくらいだった
米杉にも弱いのがある
意外と落とし穴があるのが木だと思うがな
だから造る方は予算の範囲でベストを探すわけだけど
あんたみたいな書き方されるとまるで徒労の様だぜ
そんなもんじゃないと思うけどな

立山
菱秋

108だが、現場でみるかぎり
集成材悪いとは思わない。
最近は中国木材のラミナビームを
角の部分だけ使ってあるのをよくみる。

結構ハガレのクレーム多いよ
現場でビス留めしたことあるけど、
もはや集成材じゃなくなってた

だはらこれからは
メーカーブランドの時代。
どの集成材も同じように
語っているようでは素人と同じ。

>>110
はがれ？
おまえコンパネかなんかと間違えてないか？

これから変な集成材あったなら
どこのメーカーかちゃんと書けや、

メーカー名もしらねえで
コンパネかなんかと
間違えてる糞素人のアンチ意見なぞいらねえ

構造合板とコンパネが同列に語られるようなものだが
実際の所、業者が集成材の品質を把握してない、
もしくはピンキリだと言う事を知っていて
品質の悪い安物を掴まそうとするから
問題になるんだよな

材をちゃんとグレード分けして集成してるメーカー
あるのか？外層にショボいの貼って

>>115
普通、異等級対象構成なら内層にE（L)が劣るものを入れて、外層の強度で
全体の構造強度を引き上げるのだが・・・。　半可通乙！
　うそっぱち同一等級表示というのは多分にありえる話だと思う。それでも
問題はほとんど発生しないけどな。

>>114
いやーそれは違うだろ。
現場では合板のことをコンパネて
普通に言ってるが違うのか？

違うとしても合板やらコンパネと
集成材はこれはまたあまりにも違いすぎて
こんなものを間違えていたんでは
完全に素人としか言いようがない。

だからよー集成材批判するなら
具体的なメーカー名をあげて
こんな不具合が起きたて
語れよ。
メーカー名の一つも挙げられないアンチキ野郎が
集成材はダメとか言っていても
なんの説得力もない。

実際には信頼できるメーカーのものを
使っていればそりも割れも縮み、ねじれ
もない。
信頼できるメーカーなら使用する木材のよしあしも選定しているはずだし。

これだけ使い勝手のいい木材はない。
むしろ集成材をメーカーで評価し
メーカーを育てていくことで
より優秀な集成材が作られるようになっていくと思います。

適当な話しで集成材を
おとしめるような話ししてるやつて
職種は何？
アンチ集成材ということは
ムク礼賛派？

国内産地にそれぞれメーカーが
育てばメーカーから直接、材木屋という販売ルートも可能だろう。

集成材ならメーカー努力で
安定した木材を供給できるようにならないか？
大きなメーカーが誕生すればコストダウンも可能になり
国内産地の育成も可能になるのではと思うのだが

>>119
一部の粗悪品の為に
集成材＝安物というイメージが定着しつつあるからな
実際安いし

無垢のような何百年の実績が無いので性能が何年維持出来るかも不明
10年後、30年後〜100年の予測が付かない構造材なんて使いたくない
無垢の曲がる歪むもわかって使うなら問題ないが、
集成材は　どうなるか予測も出来ない

30年前の集成材だって今のと違うから、そんなデータ当てにならないだろうし

それこそＨＭが唄うように20年で買い換える家なら問題ないだろうけれど

JASがきちんと機能していれば、メーカの差なんて存在しないんだが・・・。
JAS材でブランドが必要ということは、JASがそれだけ信じられないモノという話し。
　一昔前は、世界で最も厳しい規格だったのに、いまや形骸化か？ISOとリンクさせた
のがまずかったのかな。

>>118
ドイツ・ベルカ社製。
上棟した時点で半数以上の管柱に亀裂発生。
工務店と商社とで自腹切ってやり直し。

>>123
で、上記のベルカ社の場合はJASほう違反となったわけだが。

>>124
亀裂って干割れじゃないよね？

>>124
そんな検索で得たネタはいらね

>>118
ウザイよ
ここ数十レスに渡って、ほとんど集成材批判なんてない
被害妄想は自分の家の中だけでやれよ

画像掲示板エロ
動画と画像のサイト☆

そこで女子高生の生フェラ動画うｐ(；´Д｀*)

http：//atashi．/imgbbs/porn/．php
このURLをコピペして検索してお！

>>122
予測つかないのはムクも同じ。
おまえにムク材を扱えるプロの技術があれば別だが

今の大工じゃ無理だろ。
集成材のが無難。

>>125
上棟時に荷重がかかったらパキッと・・・。

>>130
そっか(´･ω･`)
相当ケチって断面小さくしてたんだろうね。

天然素材を加工して安く作った代替品って大抵碌な事が無い
元の素材より高いなら、良い物が多いけれどな
集成材も適所適材で残るだろうけれど
今みたいにもてはやされる事は無いな

>天然素材を加工して安く作った代替品
ほとんど全ての工業製品に該当していることに132は気付いていない

>>132
>天然素材を加工して安く作った代替品
ってことは、集成材は含まれないな。

>>130
まーた適当なことを

なんてメーカーのどんな箇所だ？

>>132
トーシロは黙れ。
おそらく研究開発が進みさらに
質の高いやつが普及しているだろな。

節や繊維の傾斜、個体差といった木材の欠点を無くす為の技術。

中木なら
ハイブリッドビームを使いたいとこだな

集成材はカニカマボコだよ、カニを喰えねえ奴が
天然は時期によって味が落ちるとか知ったような事を言ってるようなものだ
もっともらしい説明はされているが、
安物は論外、同程度の価格帯なら僅かな違いだ。
性能だけに拘るなら、そもそも木を使う必要すらない。
所詮安物だよ

日本語でおｋ

お前らは馬鹿すぐる
無垢が強いのは当然に決まっている
木の塊で出来ている無垢が薄皮をくっつけた材木に遅れをとるはずは無い

>>141
いや、浸透性があるから表面だけで接合しているわけではないよ
アイ家の接着材も進化したしな
でも、屋外で雨ざらしだとかなりキツイね

無垢でも野晒しにする馬鹿ですか？

無垢の野ざらしは、古い民家、公園の遊具、神社でもどこにでも普通に見られる

野晒しが木造にとって普通の用法だと思ってる人が
いるスレはここでつか？

神社仏閣や古民家はどれも湿度対策が優れている。
当然、気密性は相反する性能なので期待してはいけない。
　湿度/気温/木材の含水率/蟻。それぞれの管理・対策は無垢でも
集成でも「木質」であれば長く持たせるには絶対必要な条件。
　あとは通気性と気密性、どちらを優先させた設計を選ぶかだけ。
>>144の使い方だと、普通に菌は繁殖（腐る）するし、強度も低下する。

つーか、神社仏閣や古民家は
「集成材について語るスレ」で比較対象に
していいのかという素朴な疑問だぜ？

電車の枕木
公園の木製遊具
ウッドデッキ
鳥居

全部野ざらしで
通気性は最高です。
だから菌が繁殖しない、腐らない
もちろん上記のそれらを集成材に置き換えてもＯＫ？

んなわけねーだろうｗ

電車の枕木　→芯まで油が浸透してます
公園の木製遊具　→油性ペンキで完璧に保護されてます
ウッドデッキ 　→半年に一度ペンキ塗りしないとすぐボロボロです
鳥居　→この罰当たりがｗ

木質の耐朽性をまずは理解しましょう。
接着剤の耐久性は工業的にどのグレードにするか選択できますが、木質の性質は
薬剤や油分を注入するor皮膜塗装を施すなどしないと・・。
　集成だろうと無垢だろうと、過剰な期待はダメｗ
　元々耐久性の高い樹種（南洋材に多い）もありますが、それでもメンテナンス
不用というわけではないです。　国産では檜の芯材が強いとされていますが耐久
性の低い樹種よりはマシといったレベルです。　
まさか桶用のサワラや槇は使えないですしｗ

　

専門的なことは分からんですけど
ウチで作っている集成材でミ○○とか収めている奴は
屋外なんかに置けばあっという間にハガレますね
しかもスプールスが足りない時にダフリカ唐松とかで作って出荷しても
とりあえずＯＫだったし・・
１？８マソじゃそんなに手をかけられませんよ

>>135
おまいホントにこの業界の人間？
ヴァカだろ？

もう、がんばらなくてもいいから


森にお帰り…

安い物件ほど
集成材の柱使うからな、しょせん安物
粗悪品の生まれる余地がありすぎて
あぶなくて使って欲しくないな

>>154
工務店と住宅メーカーが
集成材のイメージを必要以上に悪くさせているとしか思えんな

実際グレードを落した時に
「では集成材に変えましょう」って言われれば
安物だって認識は誰でも持つ

>>151
はー？ミ○○て木質パネルだろ？
おまえ集成材て見たことないんだな。

>>150
また鉄骨ヲタか？
野ざらしの鉄骨が何年もつんだ？

>>155
グレードを上げると通し柱が集成材から桧に変わった
やっぱり集成材は安物なんだと改めて認識した。

>>157
鉄骨オタが、椹（さわら）とか槇（まき）とか言うかよｗ
木も鉄も自然素材と言うものは自然に還る性質をきちんと持っている。
その性質を認めた上で耐久性を上げる行為が人の知恵であり技術だ。
　逆に、石油から作られたプラスティック等の樹脂系は元々自然に還り
にくい。　接着剤も耐水性を求める（仕様環境1）と腐りにくい種類になる。

>>158
その人の価値観と企業の方針だからなんともｗ　いいヒノキを使ってもらってると
いいですね♪

・工業製品として人の手が多く加わり、作るのにお金がかかっているのは集成。
ただし、同じ品質のものを安定して供給できる。求められた性能に対し高くもなく
低くも無い品質。（基本的にはＪＡＳで一定。と言う建前）

・製材→乾燥/仕上→選別。というあまり工程にはお金はかからないが、グレード
が多岐にわたり、良くも悪くも「おなし物が存在しない」という存在なのが無垢。

　あと、檜の方が物流規模が小さいの上、グレードを決める仲介業者が必要な為（グ
レードの高いものは高く売り、低いものは安く売るという商売）流通/物流コストは高
くなりがち。　節だらけと無地。どちらも同じ檜だが価格は極めて大きな差がある。

・坪2＊万円を宣伝している家の桧。
・大手ハウスメーカーの桧仕様を選択した際の桧。
・施主/大工/材木商が予算から相談を受け、材料を選んで建てられる家の桧。
　どれも「桧」なのは嘘じゃないが、残念かつ当たり前ながら、同じ材料と
言うのは嘘に近いくらいモノが違う。

・大規模ビルダー建売物件の集成材
・大手ハウスメーカーの集成材の家
・地元工務店、ビルダーの集成材の家
　基本的に全部同じ材料と言っても嘘にならない。価格も物流費の差
程度の金額しか違わない。

>>160
だから？
確認すれば住むこと。
知らないと言えばその会社がその程度だということ。

>>160
無垢桧柱がピンキリなのはわかる
でも集成材にもグレードとか産地とか材料で値段が異ならないのか？
中国製ホワイトウッドと日本製桧集成材は本当に同じ価格・性能
とは思えないんだが

160
>>162
樹種が違えば性能や値段は当たり前に違います。失礼しましたｗ
言葉が足りなかった。「同じ樹種であれば」です。

　素人じゃないのでわかると思ってました。国の定めた樹種区分Ｄ1〜Ｄ4
って知ってます？　ＥＷの素材の耐久性を樹種ごとに国がランク別けして
いますよ。あと、桧ＥＷは一般にはあまり出回っていませんね（供給能力
が低く価格も高い）。　高級を売りにしている某メーカー専用ですかね〜。
しかも土台用だから、柱用のＷＷと比較するのはちょっと・・・。

　
　

＞集成材にもグレードとか産地とか材料で値段が異ならないのか？

日本農林規格「ＪＡＳ」の前には、産地やメーカーはほぼ無力。市場の価格評価
による相場は、同一樹種でさえあればほぼ同じです。
　末端ではメーカーによる価格差はあるかもしれませんが、それは中間業者が付けた
付加価値です。　
本当は性能や品質に差はあるような気は激しくしますが、法律ともリンクしたＪＡＳ
の前にはメーカー名は無力です。ＪＡＳさえあれば、安ければ安いほど良い。というのが現状で、

>>164
それって例えるなら、
家電のビデオデッキで
三星・松下・中国製のわけの分からんメーカー、カタログのスペックが同じでも
全然別物でしょう。
それを安いから　ってだけで安物買い競争してたら
高品質な商品が育たなくなるじゃないか
集成材は粗悪品しか出回らない環境がバッチリ出来てるな

だから、これからはメーカーブランドの
時代て何度も言ってるだろ！

屁理屈ばかり書いて
おまえらメーカー名ひとつも出してないじゃねえか。

>>166
集成材のブランドなんてしらねーよ
　『田中木材（仮名）』　と印刷してあっても　何？どこそれ？くらいだろ
客は結局安物に流れていくよ
鉄鋼みたいに、そのメーカーにしか出来ない技術だったらまだしも
中華に安く大量生産されて終り！
先が見えてます

ヨーロッパブランドなら間違いないよ。
へーゲンとか。

２ちゃんで書くと影響があるかもしれないからｗ。
あと、国内メーカーはそれぞれ生産量（供給量）が決まっているので、
たとえいいメーカーを知っていても、ここで言って叩かれたり、逆に
手に入りづらくなるのも嫌だ。
　どちらにせよ、今は物不足の時期ですがねｗ　
合板同様選んでいる場合じゃない。確保が優先。値段も上がり続けているし・・・。

で、>>116 のお勧めメーカーはどこ？ｗ
ブランドといえるほどの違いがあるの？

小断面集成材のお薦めメーカー出すんですか？

接着剤は何使ってんの？
問題はこれにつきるだろ
繊維が断ち切られているんだから接着剤に負担させるしかない
まさかピーアイ程度じゃないよな？
エポくらい使ってるんだろ？

>>172
普通レゾって使わねーの？

・ユリア（尿素）樹脂接着剤：ユリア
・メラミン樹脂接着剤：メラミン
・フェノール樹脂接着剤：フェノール
・レゾルシノール樹脂接着剤：レゾ
・水性高分子・イソシアネート系接着剤：水ビ（イソ）
・酢酸ビニル樹脂エマルジョン接着剤：木工用ボンド
・エポキシ樹脂接着剤：エポシキ

主には下の３種類が使われている。価格は上から高い順番。
メラミン（乳白色/耐水性高；使用環境１）ホルマリン含まず。
レゾ（黒色、褐色/耐水性高；使用環境１）硬化剤にホルマリン含有。F４星には要技術力
水ビ（乳白色/耐水性中；使用環境２）ホルマリン含まず

EX)エポキシはホルマリン含有で耐水性は高いが、接着性能が向いていない。

>>175
エポキシて相当強いけどどこが向いてないの？
接着力が必要なところはエポキシしか使わないよ
接着面からはがれたなんて事は一度も無い
レゾより強いと思うけどなあ

>>176
質問どこのメーカーがエキポシつかってるの？他意はない、ググってもわかんない。
＞接着面からはがれたなんて事は一度も無い
・・・多分、上記3つの接着剤で接着面からはがれるのは無いと思うんだけどｗ

>>176自分も知りたい。

割れの補修のときエポ使うことあるから、接着力は強いんだろうなって思ってたけど、
集成材の接着にエポって初めて聞いた。

建前上接着面から剥がれる接着剤はありませんよね。
また、要求性能以上の接着力が得られれば接着力の大小はあまり意味無いような気がします。
接着面横の繊維が破断するからね。

返事が遅くなってすんません
うちは集成材メーカーじゃないんで作業効率とか言われると辛いかも
船を造ってるんだけど内装の接着もほとんどエポキシでやってます
テーブルや机を据えなきゃいけないときは手作業で集成してエポキシで接着
色々試してみたけど耐久性や施工不良率とかでいくとダントツでエポキシになる
船の場合エンジン停止で停泊中は湿度が高いしヨットとかになると水船状態でも復元出来なきゃいけない
水浸しくらいで剥がれるようじゃ使えない
日進月歩の世の中だからウチが取り残されてる気がしないでもないけど
今のところ世界のどこの造船所でもエポキシだと言えば納得します

メーカーは言えない
理由はかなり苦労して探したから
どんな接着剤でもメーカーで微妙に違うものでしょ？

なるほど。木の舟に使われている
接着剤なら雨ごときはへっちゃらだな。

>>167-169
こんなひどい書き込みは
逆にこっちが恥ずかしいな。

>>179
だから接着面からはがれるんではなくて
弱いラミナが爆裂する。
接着剤の強さは認めるが、
肝心の木材が弱すぎる。

>>183
こっちも照れるじゃないか、マジレスされるとｗ

age

ネジ穴の向きで強度が変わる材料に興味なし

無垢も基本的に強度分布は、異等級対称だよｗ

芯に近いほど耐久性はあるが曲げ強度は弱い＝若木の頃の部分の為。天然の異等級対称構成。
まぁ製材の木取りによるけど。
あと素材ごとの個体差も大きい。　けれど、それは問題にならないレベル。
集成の使用方向により〜というのも向くと同じレベルの強度変化なんだがｗ

>>187
鉄との比較？それとも無垢材？
ボルト接合の無垢材との強度比較ならどっちにしろ集成材が強くね？

>>188
なるほど、そう言われると確かに対称異等級ﾀﾞﾜﾅ。
うんちくが増えた、ありがとう。

それってつまり
例えばベニア板を横からクギや螺子を通せば弱いってこと？

集成材にも無垢にも、理由や程度差はあるけど
使うときには適した「向き」があるってことでしょ

>ベニア板を横からクギや螺子を通せば弱いってこと？
ていうか縦に通してどうするの？

時々アレな大工が、桁を横向き（ラミナを立てた方向）に使いたがるｗ
そういう人じゃない？

一般流通のRWEWの一部寸法の強度表示が、E105に変わってきている件ｗ

ついにキター　相場大荒れ！

>>194
何が？

荒らしというより、ハリケーンだな
これはもう駄目かもわからんね

春が来ない冬は無い！ただし春の嵐も確実に来る。
なんじゃそりゃｗ
>>194 のように他人事でいられる立場が最強かも分からんな。

　

訂正　>>195
＞何が？

近々、P&C　MJシステムの質問会があります。
何を質問しようか考えているのですが、皆さんでしたら
どの様な質問をしますか？

当然、集成材についても質問をして行きたいです。

ぜひご意見をよろしくお願い申し上げます。

執念の200ゲト

結局、集成材って、いいの？悪いの？無垢が悪いことは分かった。

集成材って、そんなに悪くない構造材だと思う。
ただ、頭の悪い工務店がたまにホワイトウッド等の極端に防腐性能の悪い
木材を土台につかったりするから評判が落ちている。大体、集成材事業がもうかるからといって、
接着性能等の独自の研究データもないのに、製造している中国メーカーやオーストリアのラ○コのような
メーカーがいるから評判が落ちていく。今までと同じ製造過程で、大体レッドにレゾ使って問題がおこらないわけないやろ？
今起きている殆んどの剥離問題は、そういったメーカーの製品です。
どのメーカーが良いというのは、一般の人はわかりずらいが、パワービルダーや格安住宅メーカーが使っているメーカー
をさければ、良いメーカーにたどり着けると思う。

別スレですみませんが、ＫＤ材は問題なく使えるんでしょうか？表面は割れずに中身が割れているんですが。

ＫＤ材は実際はどうなのでしょうかね。
強制乾燥なので、水分も脂身の抜けちゃってスパスパ状態なので・・・
木の性質を発揮しないのではないかなと思う材木屋です。

集成材の階段は、何であんなに高いのか。
ナショナルのショールームに見に行ったら、タモの集成材階段
が１セットで２２万円。
ヒノキ１枚板の階段の見積もり取ったら、１セットで２０万円。
当然ヒノキ１枚板の階段にしたけど、出来上がりは集成階段の
比じゃないほどすばらしい階段になった。

不燃木材が開発されたとのこと。
不燃木材と組み合わせば
不燃集成材も可能ですか？

集成材は日々進化してるわけですよね？
って事は安定してないって見方もできませんか？まぁ、一軒の家には同じ年代の物を使うんだろうけど、当たり年と外れ年があっても不思議じゃない。

製品だから、一定数の不良品出る。
まして、不二家みたいなところがあったら、もうどうしようもない。

実際、何度か剥離問題が起きてるじゃないか。

個人的には無垢だろうが集成だろうがどっちでもいいと思う。どっちも否定はしない。
今の大半の家は一世代で建て替えなんだから、差が出る頃？には取り壊しでしょ。だから自分が信じる方又は信頼できるメーカー等を選択すればいいじゃない。

ちなみに私は無垢派です。

ＨＭのほとんどは集成材。それは建築棟数が半端じゃないから安定して無垢材を入手できない。これが一番の理由では？

貼り合わせてるから繊維がどうたらとか言ってるけど無垢だって背割り入れたら繊維切れるじゃん！背割り入れても割れたりするし。
ってな訳で集成の勝利だな！

>>211
ある程度割れても強度を維持するのが無垢材
割れたら強度がなくなるのが集成材

今流通してる無垢材って、含水率20％くらいのものも平気で
出回ってるからね。強度は期待できないよ。

では何％以下ならいいんだ？

ＥＷは木の弱点を克服しちょるから強度ウンヌンとか言うけんど、強度を求めんなら鉄骨にすりゃえかっぺ！ペタペタ貼合わせてまで木造に拘る理由がわからんわい！
木の家が建てたいなら無垢使えや！

と思うのはオイラだけか？

含水率20％以上の集成材ってどうやって製造してるんだろうか。
そもそも含水率が高い状態では、接着する際に問題になるでしょう。
もし仮に接着できたとしても、すぐに剥離する。
通常、中断面集成材の場合、含水率は15%程度。

無垢には実績があります。集成は先が不安です。

集成材の実績って、何年？

>>218

かなり昔からあったが、ここまで普及したのは阪神大震災以降です。
阪神大震災後に、住宅強度の見直しを迫られ、建築材としての集成材の利用が
爆発的に増えています。1990年代は、集成材の値段がものすごく高かったのですが、
為替益や生産コストを下げることにより、徐々に値段が下がっていき、現在では安い＝集成材
というイメージが浸透しています。

強度や耐久性とか数値上の話しは置いといて、
集成材って味気無い気がするな〜。友人宅が吹抜けで梁現わしのリビング（って言っても２本だけ）なんだけど、継ぎ目が目立つのよ。自慢の吹抜けらしいんだけど、なんか不自然でスゲー違和感あるな〜。友達には自慢だったとしても私には欠点でしかない。

やっぱ木造を選択したのなら無垢材がいいな。たとえ大壁の見えない柱であっても。

>>220
好みの問題

>>220
好みの話ししたらキリがないわけだがｗ
集成使ってまで木の温もりうんぬん言う馬鹿もいるし
内装の見えるところ触れるところだけ無垢なら同じじゃんと味も素っ気も無いこと言う人もいる

強度や耐久性を無視して話しするなら、欠陥品好きなんて基地外もいる世の中では
「なんでもあり」で話しにならない

>>221
好みって…

222は集成材の継目が嫌だと言ってるんだよね？継目が見えるのを気にしない人はいても好む人っているか？



話し変わるけど、家具屋では巾はぎ集成でも無垢って言ってたけど何故？一枚板だけで家具を造るのは難しいと思うけど集成材は集成材ですよね？

家具屋に言わせると集成材で建てた家も無垢の家になっちゃうのかな？

僕は集成材の継ぎ目をみると興奮しちゃいます。継ぎ目のまったく無い無垢は嫌いです。変ですか？

集成材の製造の仕事って難しいですか？

ラインでの仕事は簡単です。すぐに覚えることが出来ます。
しかし、品質管理や工場の運営となると話は別で、不良品が出た場合、その問題はどこから
生じているのか検討し、つきとめなければなりません。そういった仕事は本当に
難しいです。

>>226
返答ありがとうございます
ラインでの仕事の場合はどのような事をするのでしょうか？
集成材は重いと聞いているのですが、やはり重労働なのでしょうか

>>210
つコスト
つ職人の技術
つ引き渡し後のクレームの量

>>222
好みと言われてしまったらそれまでだな。
そういや、某ラジオのアナウンサーが
○サワのモデルハウスの和室で
「木の雰囲気がいいですねぇ」なんて言ってたもんな。
貼りものなのに。
本人がよければそれまでなんだが。

>>228
集成材の某ＨＭで建てたんだけど、友達はラミ天や合板の腰板を見て「やっぱり木はいいね〜」と言っていた。お世辞なんだろうけど、本物の木じゃないんだよね〜。複雑だった…

ナショナルのショールームに行って、合板の腰板みて高価なので驚いた。
我が家の無垢のパイン材の10倍以上だ。
合板腰板はちょっと見には、確かに豪華だけど経年変化が心配だ。

先日、東北の雰囲気の良さそうな古い宿に一泊しました。壁は聚楽調のクロスに天井は網代風のクロス、太い柱は板を四方に貼ってあり、梁は集成を黒く塗ってある物でした。
そんな宿も近々ＢＳで放送されるそうです。

均一→集成
味→無垢

ﾌﾟﾚｶｯﾄに集成じゃ大工なりたてでも余裕だよね。だって組むだけだもん。ちょっと大きなﾌﾟﾗﾓだなｗ

集成材の利点は、素人でも扱いやすいこと。
無垢だと匠がやっても、ゆがみが出る。

欠陥住宅をなくすには、素人でも扱える集成材を使うしかない。
日本総素人時代。職人の時代は終わった。

悲しい...

無垢材の家は大八には無理なんでつね。大工に頼みます！

無垢なんてやめとけ！狂いまくって隙間だらけ･･･ﾌﾟｯ

集成なんてやめとけ！

無垢信者は、無垢なら100年持つと思ってる？
100年持たせてどうするの。

湿気の多い日本では、家は30年もてば十分。
どうせ30年もたったら、水回りをリフォームしたくなるよ。
だったら30年持つ集成材で建てて、30年ごとに建て直した方がコストも安いし、狂いも少ないし、最新設備になるし、いいことずくめ。

＞だったら30年持つ集成材で建てて、30年ごとに建て直した方がコストも安いし

安くない安くないｗ

>>234
いつから無垢材の反り＝欠陥住宅という認識になってしまったんだろう？
昔はそれが当たり前だったのにな。
本物の木でつくられた家に住む機会もそうないし。
見てくれだけ良ければ満足してしまう施主大杉。
ま、楽と言えば楽なんだが悲しすぎる。

>>238
水回りは10〜15年で取り替えが目安ですが？
普通は10年くらいで変えたくなるものですが？

集成材が30年持つと思ってる？

実際、年取って30年で建てなおすのはしんどいよ。
それと人には、愛着というのがある。

実家が築36年の平屋だが、親父が死んだとき、建て直そうかといったが、
お袋は、「お父さんが建てた家を壊すなんてとんでもない」といってた。
長年親父と暮らした家で、親父の面影を思い出すんだよ。
外壁は、サイディング貼りなおしたり、トイレ、キッチン、風呂、和室、などの内装は
リフォームしてるがな。

愛着を持ちたければ無垢
製品だと思えば集成材

今時、柱や梁に愛着を感じる人なんていないよ
家は均一な品質の工業生産品だと思ってる人大杉

本当は、現地でひとつひとつ手作りする、特注品なのにね

>>243
私は柱や梁どころか、家全体に愛着持ってますが… まだ築１年だけど。
柱の焼け、床の反りやキズ、太鼓梁の割れなんか見てると「本物の木だな〜」なんて思いながらニヤニヤしてしまいます。
狂おうが反ろうが割れようがキズ付こうが無垢を好む人も沢山いるんですよ。

>>243
視野が狭いな、おまえ。
自分の価値観だけが絶対で他人の価値観を全面否定するような
その考え方は改めた方がよろしいかと。

>>244
禿同。
そんな人たちばかりだといいんだけどね。

や、すまん
誤解を招く表現だった

漏れは、柱や梁にも愛着を持ってもらいたい、と思ってるが、最近
そういうお客さんがめっきり減ってきたことを嘆いたのが>>243

漏れは恥ずかしながら、木の善し悪しは見ても分からない
だが、大工さんが墨付けをするときに、どれだけ木を見ているか
それは知っている
大工さんが時間と手間を尽くして建てた家に、愛着をもって
もらいたいし、そういうお客さんがまた増えてくれたらと思う

以上、スレ汚しスマソ

結局、無垢と集成どちらが優れてるか結論出ないのねｗ

無垢がいいという結論は、とっくに出てるが、
本当に良い木は少ないし高いので、仕入れが不安定な無垢を使うのは大手では無理。

結局、無垢のほうが優れているが、集成材の方がいい。

なぜ？

そうじゃないと思う
安い単価で大工を使いたいから集成
要するに木を選んだり、向きを考えたりする時間を与えたくない
そういうのが根底にあると思う
お陰で大工の技術は崩れていく

>>248
住○は自社林を持っていてそこで桧を育てているが、
自分のでは使わずに余所へ売り飛ばして儲けている件。

本物は使いこなすのが大変。
偽物は、誰でも使える。
工芸品と工業製品の差がそこに生まれる。

メンテナンス、保証、コスト、そういうことを考えると、どちらがいいかは、企業戦略的に決まってくるというわけだ。

大手の年間の建築棟数はハンパなもんじゃない。だから安定した無垢材を確保する事は非常に難しいし。
よって大手は集成材に頼る事になってしまう訳だが、集成材の利点ばかりアピールして無垢材の欠点ばかりを客に植え付けるやり方に思えてしまう。
数値だけで見れば集成材の方が優れてるのかもしれないが、家には数値だけじゃ語れない物があると私は思っている。

点付け接着の集成材 vs 死節ありありの生材

どっちも嫌だ

ホワイトウッド集成材　ＶＳ　米ツガ無垢材

米栂

>>254
それが、数字だけでもないんだな。

(20年もの)桧　4t
ホワイトウッド集成材　6t
文系の営業マンは何とかの一つ覚えでこればかり繰り返す。
たしかにこの数値だけだと1.5倍なんだがな。

60年もの桧(KD)だと15t〜

奴らはウソは言っていないが真実というわけでもない。
でもユーザーはだまされる。

だって営業は必死に自社製品を売らなくちゃなんないんだもん！他社を蹴落としてでも生き残らなければならない。
契約とってナンボの世界｡｡｡

>>259
ごめん、わかんない。教えてください。
4tのｔってなに？

>>261
�dだな。ま、
今だとkNだが。

無垢材＝各種ステーキ（ピンからキリまで）。脂身の量とか形とかサシの入り方とか
同グレードというものはあっても、同じものは基本的に二つとない。

集製材＝ハンバーグ。ただし素材の産地や作った職人（この場合、国や企業）によって
差はあるはずが、加工品であるがゆえの採算性の問題で下限値ギリギリしか存在しない。
建前上、品質にばらつきは無い。

まぁ、予算と好みの問題だわな。

<<262
ありがとう。
曲げ強度ってことでおｋだよね？

>>263
上手いこと言うな。
>>264
梁材なら曲げ強度だが、柱材なら圧縮か座屈。

Ａ５ランクの松坂牛をミンチにしたハンバーグがいいな！

一から手作りのレストランｖｓ冷凍食品のファミレス

下手な料理人が作った松坂牛のステーキより、マルシンハンバーグの
ほうが上手いこともある。

>>268
それ分るな〜。俺、イシイのハンバーグで御飯二杯いけるもん。

＞＞２６８

そんな君に高級な肉を食わせるのはもったいない。

君みたいな人は玉ホームがお似合いだ。

素材が全てではない、ということだろ

猫に小判、豚に真珠、馬の耳に念仏

猫にみかん、豚と心中、馬の耳で御陀仏

素材がどうのこうの能書きたれている有名ラーメン店のラーメン食った。
まずかった。
家に帰ってカップヌードル食った。しみじみ上手いと思った。

化学調味料に慣れている現代人の舌は(ry

で、集成と無垢は？

分かってて聞いてるな？ｗ

>>276
集成材とは今までの木材の欠点を取り除いた非常に優れた夢の建材なのです。
よって木造の今は集成材が主流になってるわけなんだな。
無垢がいいなんて言ってる人は一部の意味のわからん拘り派の人だけ。

欠点しか見ないと、こうなる
人間だって同じ
良い所を伸ばせないのは、力不足だが
それに気付かず満足してしまう

結局、集成材はインスタントラーメンということだね。
誰が作っても同じ味。
すばらしい！

庶民の味方だね！

>>278
バカが一匹。
無知ってすごいよな(w
オマイどこのメーカーの営業だ？

>>282
人のことバカって言う前に自分のことを良く見てみろよ！

どお？バカっぽい顔してただろ？顔だけじゃなくて中身もバカだったろｗ

>>283
鏡で何度も見てみたがなんかバカっぽい顔だったよ…
ところで、なぜ解ったのだ！？

>>284
俺もバカだから。

梁のような断面の大きな材は無垢だとえらい高価なものになる。
それで集成梁がよく使われるけど、リビングなんかのスパンの長い梁
が集成材だとがっかりする。
国産の赤松は銘木扱いでめちゃめちゃ高いが、輸入の米マツならそれほど
高くない。それでもレッドウッド集成梁よりは高価だ。
リビングなんかの長い梁くらいは無垢の米マツを使いたいものだ。
米マツ無垢材は長い間にヤニがしみだして、つららのように垂れ下がるこ
ともある。
冬季は乾燥してバキッと大きな音がして割れることもある。

3間くらいなら無垢のが安いだろ。

強度があるんだか何だか知らんけど、貼り合わせてまで木を使いたいの？集成にする位なら鉄でいいじゃん！

>>288
それとこれとは別問題じゃね？

>>283
バカじゃなければ理論的に反論汁。
できないだろ？

>>289
だな。
確かに>>288の言うとおり、
元々材として使えない木片を接着剤で無理矢理固めたものだから。

やっぱりそうか。使えないものを貼り合わせたのが集成材なんだね。

集成材をかばうわけじゃないが、いくらなんでも今は違うだろ。

と無垢派のオレが言ってみた。

嘘はいかんな、嘘は。

製材の方も集成と板物両方やってなんとか採算レベル
どちらか片方だけってのは�_

集成の階段板が割れてしまった！まだ端っこの方だからいいが、この先も割れが進んだら怖いです…

階段材は、ほどんとのハウスメーカーでは合板か集成板だね
毎日それこそ何千回も上り下りする階段には、ヒノキ無垢材を使いたい。
ヒノキは柔らかいけど強靭で、足に優しい。
落下しても、ヒノキなら柔らかいので集成材ほど痛くはない。
こと階段に限って言えば　無垢材のほうが集成材よりはるかにいい。

檜の一枚板なんて…
檜の寄木ではダメかい？

オークでいいだろ。
パインでもいい。

檜の無垢で270幅ですか？
よござんす
準備いたしやしょう
旦那も銭の準備しといてくださいよ

パインとヒノキの区別つきません…

>>300
食べてミソ

段板　ヒノキ無垢板　厚み３センチ　幅２５センチ
側板　ヒノキ無垢板　厚み３センチ　幅２３．５センチ
蹴込　ヒノキ無垢板　厚み１．５センチ　幅１８．５センチ
で作りました。いずれも節のある材です。
値段はタモ集成材よりは高価ですが、目の玉がでるほど高くはありませんでした。
タモの一枚板やピーラ一枚板の階段材よりは安いですよ。

>>302
無垢材なら階段なら側板、踏み板共36�_は強度的にほしい所。

＞段板　ヒノキ無垢板　厚み３センチ　幅２５センチ

ちょっと踏み面が狭いんじゃないか？

＞側板　ヒノキ無垢板　厚み３センチ　幅２３．５センチ

ちょっと薄いんじゃないか？

ケチつけてすまんが、無垢でやる理由がよくわからん
よかったら説明してくれないか

>>304
こればかりは、素足で上り下りしないと分からないと思います。
展示場などの集成材の階段だと、いかにも硬くて足にショックがきます。
ヒノキ階段のいい点はしっかりしているけど柔らかく足腰に優しいことですね。
それとオイルフィニッシュにすると、滑らないので安全です。
普通の階段は滑り止めの溝がほってありますが、ヒノキの無垢材なら溝は不要です。
新築のときは、ヒノキの匂いが香ってなんともいい気分ですよ。
材料探しに苦労しましたけど、苦労したかいはありましたね。

一枚板だと反ったり割れたりしない？上り下りでミシミシしない？

↑ちなみにウチは檜の寄木40ミリですが、ミシッって音がします…
湿度にもよるのかな？

柔らかいのは無垢だからじゃなくて
薄いからでは？

薄すぎやな。うちは親・子ともに桧無垢４５ミリが標準仕様。

>>306 307 308
割れはありませんね。
下りるときに時々ミシッと音がします。
これは階段の踏み板と側板をヒノキの楔で固定しているために踏み板が
たわんだときの緩衝音だということです。
踏み板のたわみは３０ｍｍだろうが４０ｍｍだろうがたわむことには
かわりないそうです。
ヒノキのよさは、そのたわみにこそあると感じています。
これがスギやパイン材だと頼りない感じがすると思います。
またたわまないタモ材やナラ材だと、下るときに足に衝撃が来ますし
落下したときの痛さもかなりのものだと思います。
一回でもいいのでヒノキ無垢材の階段を上り下りすればその良さがわかると
思います。

アントニオヒノキ

↑それって高いですか？

>>309
うちは30mmで精一杯です。
それでも、集成材階段の約２倍の価格でした。
45mmだと段板の重ねも少なくしないと上るときに躓く可能性が高くなるし
なにより費用がものすごくかかりそうですね。

>>305
＞こればかりは、素足で上り下りしないと分からないと思います。

ずいぶん限られた条件の下でないと良さが分からないんだなあ
あなたが満足しているのなら、ケチつけるつもりはないんだけど
>>304で書いたとおり、踏み面の狭さや桁の薄さは正直どうかと思うよ（危険だし）

>>310
＞これは階段の踏み板と側板をヒノキの楔で固定しているために踏み板が
＞たわんだときの緩衝音だということです。

ちょっと待て
楔を使うということは、側板欠込ではなく相欠か？だったら厚さ３ｃｍは薄すぎる
しかし、蹴込板があるということは…どこで楔使ってんだ？おかしいぞ？？

＞ヒノキのよさは、そのたわみにこそあると感じています。
＞これがスギやパイン材だと頼りない感じがすると思います。
＞またたわまないタモ材やナラ材だと、下るときに足に衝撃が来ますし

…本当に分かってんのかな？
檜がすべて単一同一のスペックを持ってるわけではないよ？
それこそ同じ１本の原木からでも、とれる材木の品質は様々
何が何でも檜でないと、というのは施主の自由だけど
思い込みと真実は往々にして違うから、書き込む時は配慮してくれ

こんなの見つけた↓
http://www.kk-kyokushin.co.jp/

>>313
＞うちは30mmで精一杯です。

何が精一杯？

＞45mmだと段板の重ねも少なくしないと上るときに躓く可能性が高くなるし

おいおい…鉄筋の建物の階段を見たことないのか？段板のチリなど無いぞ
それに段板の見付が大きいというなら、裏側（下面）で面取りすればいい
あなた、騙されているんじゃないか？

309やけど、たわみは蹴込みで止めれます。鳴くのは単に施工が悪いだけです。ストリップなどの無垢なら厳しいものがあますが…。楔は竹がおすすめ(^^)/

>>317
＞ストリップの無垢なら厳しい…

何が厳しいんですか？
鳴きを抑えること？

どこに楔を打つのか、って事だよ

親板に打つというよりなで込むのかな？ひとによって施工はさまざまですから！ちなみに集成材はくるいが無いから施工上好きかな？

>>314
むきになって否定しているところを見ると、インチキ建材メーカーの
人ですか。
当方は、事実を書いただけのことです。
階段は急でもないし、危ないと思ったことないですよ。
当方は、インチキ集成階段よりは、ヒノキ一枚板の階段のほうが
足に優しいし信頼に値すると思っただけのことですよ。
住宅の階段の材料として、集成材以外ですばらしい材料があるという
ことを分かってもらいたかっただけのことです。

>>321
＞いんちき集成階段・・・

そんな事言っちゃって、さぞかし君ん家は立派なんだろうね。

無垢をメインにしてるけど、階段だけは集成を勧めてますが何か？

>>322
自分で言うのもなんですが君ん家よりは立派だよｗ

>>322 >>324
つまんない争いが始まったナ

>>323
階段は集成がいいっていうのは何故でしょう。
集成材（造作）は踏んだ感じが堅いような気がする。

>>325
あとあとメンテがいらないから(業者の手間がかからないから)楽なんだよ。
階段に限らず集成材使っている会社の本音。

>>323
無垢の一枚板の階段材は流通していないようです。
乾燥材でないと、狂いが出て階段では危険が伴います。
材料探しもなかなか大変なようです。

　集成フリー板を階段に使用しましたが・・・・
　今、考えると失敗でした。
　・　ジョイント部分に隙間を発見（1ヶ所が2・3と増えてきた）
　・　材質にもよるがへこみキズ等修正不可能
　・　やはり集成といえども基本は材木割れもあれば狂いも系年時であり
　以上のことから合板材をお勧めします。
　あくまでも階段についてですが。

階段ネタで盛り上がってるみたいだねｗ
一言言わせてもらうけど、無垢の一枚板もいいが、段板は40〜45ミリの寄木がいいと思う。檜の寄木ならそんなに硬くもないよ。
「無垢の一枚板＝高い」←一般的にこんなイメージだが、安い物も沢山ある。安くて良い物に当たる可能性は非常に低いので、予算に限りがある人は寄木が無難じゃない？
寄木だって無垢だぜ！

なら、フラッシュ以外は無垢とも言える

集成材の階段かー
６０キロを超える人間が上り下りする衝撃を、どれほど耐えられるのか
メーカーはちゃんと試験をしているのだろうか

つまるところＪＷＯＯＤの耐久性はどうなのでしょうか？
原料のラジアータパイン材はスプルースや米栂と同列の耐久性の無い木材ですが、それが加工されて作られたＪＷＯＯＤは耐久性が高くなるのでしょうか？
どなたかＪＷＯＯＤで建てた家に長く住んでる人いませんか？

>>332
無理。所詮耐久性のない材料だよ。

>>331
それを言っちゃ無垢の方が疑問。個体差あり杉じゃね？

オレはどっちでもいいと思う。予算に合わせて好きな方にすればいいじゃん。

そだね。好きなのを選択すればいいさ。自分の家なんだからさ。

落下したときに痛くないのはヒノキ一枚板かヒノキ集成材だね。
タモやナラなどの広葉樹では硬くて弁慶の泣き所でも打とうものなら
悲鳴が出るほど痛いと思う。
実家がラワン一枚板の階段だけど、落ちたときは救急車騒ぎだった。
ピーラも良さそうだ。

檜だって痛いぞ！(T_T)

>>321
むきになっているのはあなたのほうではないかな？

事実なら、その材厚では薄すぎると根拠も示しているし
階段の勾配ではなく踏み面が狭いと書いている
インチキ集成材と書かれているが、集成材に必要以上の偏見を
もっているからこそ、そのような表現をされているのではないか？

あなたが「足に優しいし信頼に値すると思った」のは自由だが
それを鵜呑みにした人が無垢マンセーになるのは、建築屋としての
信念にも関わるから、きちんと論拠のある指摘をしているだけだ

私は、プレカット階段が一般的になる前から、建築屋をしている
集成材の良さも、無垢の良さも、少しは知っている
すでに現役を引退した父も、叩き上げの大工だ
ガキの頃から木の香りを嗅いで育ってきたからこそ
真剣に、話をしたいと思っている

阿呆な大工の言うとおり建ててたら、平均耐用年数２６年だとさ。

>>339
その「平均耐用年数２６年」には
家族構成や生活スタイルの変化で、建物は傷んでいないのに
間取りが合わないといった理由で建て替えるケースも多分に
含まれているわけですが…

まあ集成材とは無関係だけどね

無垢を階段に使う
結構じゃないか270幅の檜を探してみなよ
乾燥材なら間違いなく人乾だ
樹脂もすっかり抜け切ったスカスカ材

それを言ったら、集成材に使われるラミナは完全人工乾燥材
スカスカな上に接着剤漬けのプラスティックのような階段。
もともと、階段は無垢の一枚板だった。
ところが、へっぽこ大工が材料探しと手間を惜しんで集成材を
多用するようになってから、階段用の一枚板の生産、流通がなくなって
しまったんだよ。

無垢の人乾の主流派温風乾燥。
温風の場合７０度を超えると木材の繊維が死に木材が息をしなく
なりだすと言われてる。
これだと、メリットないよ。

貧乏にはちょうどいい木じゃね？
手間も材料(胴縁)もいらんし

無垢は高いわりに性能低いからな。

貧乏には無理だな

階段ネタあきた

>>343
木は伐採した時点で死んでいる。おかしな比喩は「あるある」的なので最近は流行っていないが
田舎に行けば、いまだにそういうのがまかり通っている。　おかしなイメージを撒く宣伝はそろ
そろやめたほうが良い・・・。　木材自体の信用を失う事になる。

　人工乾燥だろうと、自然乾燥だろうと伐採すると大気の湿度と同じ気乾含水率まで水分を放出し
つづける。水分放出に伴い一定部分より比例した収縮を始める。　日本の湿度は15％〜20％。
空調が効いた環境だと12％代。
　生材を除けば、ＥＷもＫＤもＡＤも木材はこの気乾含水率を目安に乾燥させて使われている。

　参考までに、木材の含水率が０になるまで落とした状態を「絶乾状態」といい自然界では発生しない。
ＫＤ用の乾燥機で最高の物を用いても絶乾までは落とせない。（そう言う用途の機械ではないから）
　通常、研究機関などではオーブンで加熱して木片サンプルで作られる。
製材時のサンプルの重量と気乾時のそれを比較すると、重さの変化で水分の放出量が解る。
更に同じサンプルを絶乾まで持ってゆき、重さを測定。この状態でようやく木質のみの重量が判明する。
　この木質のみの重さを絶乾比重という。
　つまり、木材の重さ＝絶乾重量+水分であり、通常の無垢ＫＤ材の薄物、ＥＷのラミナは含水率15％以下で
作られている。　向くのＡＤ（エアドライ）制品については個体差が大きいため明言できないが、きちんとした
モノであれば同等まで落としているだろう。
　ちなみに、木質（セルロース）は70℃+程度では性質変化は起こらない。サクく感じるのは収縮により、繊維同士
の隙間が減少し密度が高まっている為、打撃に対して、未乾燥のものが割れずに凹む（隙間がクッションになる）
のにたいして、隙間が無い為、固い反応を示すためと思われる。
　

リグニンが流出してんじゃん
KDするとき蒸すでしょ

リグニンに有機繊維の強度が向上する性質があるなら、もっと有効利用されていると思うよ。
そもそもＡＤとＫＤの強度差があるという前提すら証明されていない（一部のメーカーが主張
していたり、イメージで語られる事が多い）。
　もしＫＤよりＡＤの方が明らかに強度が高くなるのであれば、世界中のＥＷメーカーは投資な
どせず、単に仕掛品在庫の金利負担だけで済む「野積天乾」を田舎の安い土地ですると思うよ。
　また、もしlignin（のどれをさしているのかわからないが）で強度が高まるのなら尚更歩留の
向上のためにそちらが選ばれると思うが、現実は資金力の乏しい生産者が天然乾燥清貧の価値を
高めるために過剰にイメージ広告をしているというのが実態だ。
　
　ある意味、リグニンという横文字はマイナスイオンという言葉に似た、宣伝用の使われ方が多
くて閉口することが多い。

住宅は、寺院のように1000年持たせる必要はないので人工乾燥材で十分。
奈良の薬師寺の金堂の柱も、超音波を使った人工乾燥材だけど、500年以上
は大丈夫らしい。

>>351
あのバリバリ割れてわっぱ被せなきゃいけなくなったヤツ？
リグニン→木繊維の接着剤でいいんじゃない？
KDだと無理矢理真っ直ぐに出来るメリットがある（濡れたら終わり）
物によっては天乾にしたら半分は使えない

>>352
寺社でも古民家でもいいが、古くから現存する木造建築で「割れ」が無い物は無い。
それだけは断言できる。　あと、もうちょい勉強して書いた方がいいな。釣りじゃないなら。
lignin（のどの部分だ？）に接着性能など期待出来無い。

>>352　は、一般的な集成材やＫＤ材が作られる乾燥機の温度を何度くらいだと思っているのだろうか。

低温除湿乾燥

>>354
人肌じゃね?

>>354
薬師寺行って現物見て来い
一年でバリバリ割れたんだ
最初はそんな心配ないと太鼓判押してたくせに

リグニンは木材中の20%?30%を占めており、高等植物では生育に伴い、
道管・仮道管・繊維などの組織でリグニンが生産される。生産された
リグニンはセルロースと結合した状態で存在し、完全に木化が進行
すると木部の組織では強固なリグニン構造だけ残存して殆どの細胞
は死細胞化した状態になる。

セルロースを繋いでるものだと思ってるわけだが？
だからリグニンが固定してない白太部分は腐れ易いんじゃない？

てかさ、実際に天乾のモノとKDのモノ使い比べてみなよ
明らかにKDはせん断に対して弱いよ

俺の知ってる乾燥機なんてたかが知れてるけどさ
使った感想は嘘じゃない
桐材なんかはKD便利だよ　灰汁も抜けてるし安いし
でもKDが優れてると言われると反発してしまう
檜の一枚板の階段が優れてるってのも反発するけどｗ

で、そのリグニンがKDの工程で簡単に「流出」していると？

天然乾燥が好きならそれを選べばいいことで、別段おかしな話ではないが
それが集成（＝KD)を非難する理由として適当とは思えない。
天然乾燥の素材で作った集成材が存在しない以上、比較にはならないと思う。
　普通は、なぜ天然乾燥でEWが作られないかに興味を抱くものだが・・・。
　自分の使っているものが、いいものだと信じたい気持ちはわかるが、盲目
的すぎる。

>>357
能書きはいいから、お前のお奨めの階段材を教えてくれ。
まさかタモ集成材とかって訳はないと思うが・・・

そのまさかだ

乾燥前の蒸煮処理

>>361
普通そんな処理ないぞｗ　
それに蒸気で簡単に木質が融解できるなら、もっと木の可能性が広がるんだが
残念ながら、殆ど無いに等しいだろうな。　
パルプを作る設備（＝繊維のみをのこす）がどれほど大掛かりで、金が掛かって
いるかチップの管理も樹種ごとに行われ、工程も違うのを知らないのか？　・・・釣り？
　素人？

>>360
D工業だとかM下建材なんかで出しているタモ集成階段か
一目で寄木と分かる安っぽさ　
建売住宅に多用されているね。
見学に行って素足で下りると、硬くて脳天までショックがくるよ。

あ、無垢桧ﾏﾝｾｰの人だ、お久しぶり！ｗｗｗ
段板と側板はまだ割れてない？厚み薄いから気をつけてね

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E4%B9%BE%E7%87%A5%E5%89%8D%E3%81%AE%E8%92%B8%E7%85%AE%E5%87%A6%E7%90%86&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

それって、単に蒸気を当てて（表面含水率を上げる）表面割れを押さえる工程の事なんだが。
最もスタンダードな蒸気式乾燥機の普通の乾燥工程のひとつで、乾燥前の処理じゃない。
蒸気で含水率を揃えつつ、内部の温度を上げるのが目的だ。表面だけ温度や風で乾いても仕方
が無いからな。　内部の温度が表面とそろってから今度は湿度を下げる。

で、どこら辺に「リグニンが融解」しているんだ？

リグニンはあずかった。警察には知らせるな。

リグニン自体が解明されてないのに
何無駄な論争してんだ

りんごが落ちる前から引力はあるし、
リグニンに気が付く前から薬師寺東塔は建ってるよ。

>>364
プレカットされた集成材しか扱えないへっぽこ大工さん。
施主に一枚板の階段にしてくれっていわれないように必死ですね。

へっぽこはテメーだろｗ

>>370
実は、無垢のほうが言い訳しやすいんだがねｗ

>>370
おい小僧！知ったような口聞くなよ！何でも自分の考えが正しいと思ってると赤恥かくぞ。

>>373
図星突かれて、アツくなるなよ。

特に指定しなかったら、出窓のカウンターが集成材だった。
いかにも寄木と分かって非常に見栄えが悪い。

>>375
一枚もので出窓やるなら施工方法から変えないといかん
高いものにつくよ
寄木と集成は似て非なるもの

階段ネタに戻るが、寄木も含めて集成材と言ってたんだよね？
寄木の階段と集成の階段は別物？

あと、無垢無垢と言ってるけど、和室の天井は何使ってるの？

ラミ天に決まってるだろｗ

>>377
天井は安物です。
竿縁天井で、節のいっぱいある杉板です。
子供のころ、夜寝るときに杉板の節の数を数えたのを思い出しますね。

ラミ天より高級やん

>>380
うそん
単価比べてみんさい

>>380
379ですが、設計の時にラミネート天井から竿縁天井に変えて、少しですが
見積もり金額が下がりました。
見栄えはラミネート天井のほうが木目もきれいだし、なによりすっきりして
いて良いと思います。
竿縁天井はいかにも田舎くさくてお奨めしたいとは思いませんね。
杉板でも節のないきれいなものを使うと高くなってしまうようです。

今

無垢材は呼吸するっていうが、温風乾燥したら木材の繊維が死んでしまい
呼吸しなくなるんだよ。
人乾って温風乾燥が主流。
業者に、騙されてません？？

人口乾燥した木材は細胞が死ぬわけだね。木は切られた後も呼吸する
なんて嘘の情報は、早く広告から削除したほうが良い。

公正取引委員会に訴えられるぜ。

材木はみんな死んでいる〜
死んでいるから材なんだ〜♪

材木はみんな死んでいる〜
伐採したから死んだんだ〜♪

>>384 >>385　←これ、馬鹿のタマホーム工作員
ムク材施主に馬鹿にされて恨みを持ってるタマホーム施主の大笑いレスです

我が家はラミ天と杢目の無垢の２部屋あります。無垢板と言ってもどっかの余り物を安く持ってきてもらいました。知らない人が見たらラミ天の方がキレイと思うかもしれないが、個人的には安物であっても無垢の方がいい雰囲気だと思います。

>>384
はいはい。無知なお子ちゃまはROMってなさいって。

>>388
あなたが満足しているなら、それが良い選択ってことで。

>>389
人工乾燥の無垢材は内部で割れが発生して著しく耐震性が定価する
耐震金物も効いていない
人工乾燥で呼吸もしなくなった無垢材になんのメリットもない
無垢や自然素材を広告材料にしている工務店はこんな広告を並べて客に優良誤認をさせるべきじゃないだろ
公取委の排除命令がある前にやめるべきだ

>>391
それを裏付ける根拠や具体的なデータ、ソースも添えて。
でないなら、単なる印象操作でしかないよ。

>>391
天然乾燥材の内部にも亀裂がはいっているよ。
昭和初期の建物の補修するときに、ヒノキの柱の断面見ると背割りの他に
放射状に亀裂が入っている。
それでも強度的には問題ないし、却って新材より強度が高くなっている。

>>391
ほう。接着剤で貼り合わせた板切れになんのメリットがあると？

ほんとに根拠ない論理を展開する香具師だな。
ＨＮのバカ営業か？

無垢に悪い部分があるからといって、EWが言いと言う理由にはならない。
好みの問題。
「繊維が死ぬ」というイメージ表現は、かなりグレーゾーン。
木質材料で生きた繊維の物を見せてもらいたい物だ。
半分は天気と運任せの天然乾燥の工程を、人工的に管理する技術があるのに
それを否定するのはナンセンスだがなぁ。　
　ヒントとしては、大気中に存在する「菌」は差別をしない。天然乾燥用材＝
生材は絶好の餌。かなりリスクが大きく、乾燥具合も運次第で個体差も大きい
諸刃の剣。　イメージで選んで、後から文句を言いそうな人にはオススメできない。

　　　�@集成と言えど形状変化はアリマス。
　　　　ただ、ＫＤなどに比べると少ないかと・・・・
　　　�A集成材はくるいません。強度もありますから
　　　　安心して住んでいただけます。
　　　�BＫＤ材/集成材、樹種と用途によって一長一短
　　　　適材適所で使用すれば良いです。
　　　以上が、住宅展示場にてのハウスメーカーさんの
　　　答えでした。最終的に�BＫＤ/集成材（ＥＷ？）で建てました。

集成材が狂わないなんて大間違いだぞ。

ＨＭのような工業化製品の家に無垢は不向きなのは分かったから…
無垢の良さは味を求める人にしか分からん。オール国産の無垢材の家は気持ちがいいよ〜！

自己満足だよと自嘲できる人なら
無垢材自慢も許せるかな

集成材叩きのために無垢の話を
するのは、みっともないし恥ずかしい

そうだよ。細かい事なんて気にしないで自分の家なんだから自己満でいいじゃん！
ちなみにウチも無垢オンリーの自己満の家だよ。30年40年後の将来、集成の家と比べどんな差があるかは知らんけど今は大満足！

>>397
その通りなんだけど、文系の営業君たちは盲目的に信じているんだ。
会社から与えられたマニュアルが絶対的なんだと。

>>397
親戚の家の集成材の梁が、金物のところで裂けてたよ。
接着剤の貼り付け面がはがれたみたいだ。
ハウスメーカーにいったところ、裂けたところに接着剤を流しこんで
クランプで止めただけだって。
本当に大丈夫なんだろうか・・・

大丈夫なんじゃない。

味っ気のない貼り合わせの集成使う位なら鉄骨でいいんじゃね〜か？無理して木を使う意味がわからんわ。

無垢にこだわる意味もわからん。

>>402
無垢でも同じ事

>>404がこのスレに書き込む意味もわからん。

味っ気のある建築材料が好きなのだろう。

家を建てる時、構造に平均的な集成使うのと、同じく平均的な国産無垢使うのではどっちが高くなりますか？

>>409
流通ルートにもよるが、一般的には後者。
それからきちんと仕事ができる職人さんも必要です。

木材の値上がり凄いな
中国の好景気のせいか？

>>409
現状の価格だと、国産無垢のほうが材料費は安いが、施工に職人の技術力と時間が必要になる。
あと、施主（あなた）の無垢材への理解も必要。
　短納期で建てたいとか、材料が全部同じじゃないと嫌とか、節の位置が〜割れが〜とか言う
ような人は集成にしたほうがいい。

寸法精度の高い集成材使っても、技術力のないへっぽこ職人が建てた家は、
垂直、水平の管理もいい加減だし、長期的にはゆがみが早い。
床が傾斜したり、壁が変形してクロスがはがれたり

>>411
北京五輪の影響かと。
高騰どころか材がショートしてますがな。

まだそんな事言ってる

>>412
国産の檜でも集成より安い？

>>416
ヒノキは価格の幅が広すぎる。
一等、特一等、小節、上小節、無節小節、無節
それぞれ、１．５〜２倍くらいだから、無節ヒノキは一等材の15〜20倍

一等でも集成より高くなっちゃうんですか？せめて真壁の柱は無節がいいな〜。

ところで無垢の檜を使うメリットって？梁などを除き総檜造り（一等か特一で）にしたらやっぱ高い？

集成柱はこの一年で6〜7割値上がりしている。
横架材も少し遅れながら同じくらいの値上げ方向。
原因は素材である「輸入板」の価格高騰。製品輸入されるものも値上がりしている。
　現地の価格が上がった事もあるが一番は輸送コストの値上がり。
　また、ロシアでは税制が変わったため対日輸出は大幅減。関税6％→20％。

>>416
ものによるとしか言い様がない。
>>418
集成の表面に化粧単板貼りなら素人には分からない。

無垢桧のメリット・デメリットはさんざんガイシュツ。
高いかどうかと言うのは個人の価値観と何と比べるかによる。
20年程度の若い桧使うくらいならWW集成のほうが一応強度は上だよ。

強度＝耐久性じゃないんでしょ？

国産檜orヒバの集成材が良いよ。ブランドもんじゃなけりゃそんなに高く無いし。
大体、そこらの住宅なら総無垢木曽檜にしたって精々300万円うpだろが。
豪華なシステムキッチンとユニットバス、レクサス買うの辞めりゃお釣りがきまっせ。

>>419
木材に限らず全てのものが高騰しとるがな。原因は中国の当面の需要を超えた
買占め。

>>421
耐久性に関しては樹種によるとしか言えない。集成材の歴史はかなり古く、楽器など
では相当実績がある。バイオリンやギター、ピアノの共鳴板は膠で接着した集成材
だ。国内での建築物への採用は奈良の東大寺が最初と言われている。およそ250年
前に更新された柱が膠で接着された集成材だ。剥がれた時の為に鉄板の帯が巻いて
あるが、昭和の大改修時にも膠が剥がれていない事が確認されている。

今の集成なら更に最強。
間違いなくお施主様の余生よりも長持ちでしょ。

>>424
接着剤は確かに性能はよくなってる。技術も確立されている。
しかしメーカーは玉石混合。一言に集製材と言っても・・・。まぁJASを信じれば
おおむね正しいのだが、なんだかなぁ・・・。

無垢同様に集成にもアタリハズレがあるんですね？
どんな物かは運次第ってことか？結局ＨＭなりコムテンを信じるしか…

>>421
圧縮強度。

>>423
楽器で実績があったってねぇ。
荷重が全くかかっていないじゃないか。

>>424
また無知な営業が沸いてきたか。

>>427
共鳴板は弦の張力がもろに掛かりますよ。

>>427
弦の張力を支えているのは、パスバーと呼ばれる親柱です。
バイオリンが長持ちするのは、定期的に解体修理するから。
その際、膠で貼り付けてある部分もはがして修理されます。
膠のいい点は、自ら固まる性質があることで、接着力は落ちません。
可塑剤が必要な接着剤とは根本的に違うものです。

>>429
ピアノなんかは鉄骨、支柱（木）、響板にそれぞれ３分の１づつ弦の張力が掛かり
ますよ。大正時代からのピアノには接着剤に酢酸ビニル樹脂（いわゆる木工ボンド）
が使われてます。

>>430
ピアノの響板はスプルース（西洋トウヒ）だから、それ自体は全く強度はない。
周囲をがっちりと補強して張力をかけているんですよ。

楽器ほど高付加価値じゃないのが構造用集製材の悲しいところだなｗ

>>431
楽器から話し変わるけど、今は建具で檜の代替にスプルースを使う事って多いんですか？
建具とはいえ耐久性はいかがなもんでしょ？キレイな柾目の檜なんて高いし…

家の中なら問題ないでしょ
曲げとかには強い木だよ

やっぱ修正材最強だよ！
いまさら無垢材なんて流行んねーってｗ

集成材の強度は、最初だけ。
年々落ちていく。

あと、すぐに剥離しちゃった中国製やドイツ製は建てる前に発見できたわけだが、
始末が悪いのが、10年ぐらいで剥離する不良品。

>>435
ハウスメーカー社員必死だなwww

集成材だろうが無垢材だろうがホワイトウッドだけはやめろよ。

ホワイトウッドの集成材使ってるとこ多いな。大手にも。

青森ヒバ集成材安っすいぞ〜、国産杉集成材ならもっと安い。

ホワイトウッドはもっと安い

宮崎の集成屋逝ってるね

>>439
つか、ほとんどだろ。

ホワイトウッドなんか使うやつの気がしれん

集成材は狂いも少なく強度的にもおｋと思いますが・・・
最終処分は産業廃棄物になるのでは？
それでは環境によくないんでない？
無垢ならバイオマスやチップ処理できるんで・・・

無垢ヽ(´ー｀)ノﾊﾞﾝｻﾞｰｲ

俺は集成の構造材は7年前に初めて3本バタ角として売って以来
売ったことがない
集成なんか高くて売ってられないよ
桧柱のKD一等材の方が立米あたり1万から2万安いのに
横架材だって普通の家だったらスパンを2間までにしてれば
集成使わなくてもいいだろ

無垢材でも集成材でもなんでも良いけど、ホワイトウッドだけはやめとけ！

集成材の利点・・・強度のばらつきが少ない（無垢に比べて1/3ときいております）
　　　　　　　　　含水率は15%以下になっているので建築後年月が経過しても寸法が変化しない
　　　　　　　　　（戸が閉まらなくなったりしない。床がへこまないなど）
　　　　　　　　　短い板でも集成材に再生できる（資源の有効活用）
無垢材の利点・・・日本古来の伝統
　　　　　　　　　ヒノキ、杉などの模様
　　　　　　　　　日本の資源を活用できる（Made from Japan)
いずれにせよ現状、施主がどちらかを選べないですよね。だいたい工務店、ハウスメーカーが
が決めてしまっている。施主に選択権があればいいのにね。木材の価格はもっと高値にならないと
たちゆかなくなるとおもう。

べつに工務店の言いなりにならんでも、好きな材料指定すりゃええやん

木材は、同一樹種間でもその強度に大きなばらつきがみられます。
そのばらつきに一番関係しているのが、木が育つ環境です。

最近日本では、ホワイトウッドの強度が弱いという話をよく耳にしますが、
どこのホワイトウッドの強度が弱くて、どこのが強度があるのか
誰も議論しないのが不思議です。

日本で出回っているホワイトウッドは中央ヨーロッパと北欧産が主です。
この2つの材を比較した場合、中央ヨーロッパの方が強度がかなり弱いです。
現在市場に安く出回っているのはほぼ中央ヨーロッパ産ホワイトウッドです。
こういった材は、強度が不十分である可能性がありますが、いつのまにか
ホワイトウッド全部が同一の評価を受けています。

ホワイトウッドの強度が無いと言われる方は、大安売り中のグレードの低い材しか見て
いないのではないでしょうか。

北欧産も弱いし腐れるし暴れる
大した材じゃない
安いから買われてるだけ

北欧産はものすごく高いです。今安いのは、売れなくて在庫抱えたメーカーが
必死になって原価割れで在庫整理してるからでしょう。
今の相場で赤字じゃない企業はごく僅か。長期的な視点で考えると、集成材
の値段がこれ以上下がることはない。

ホワイトが暴れるのですか・・そしたら杉は・・・。

450さんは物事を胆略的に見すぎじゃないですか？
木材業界には頭の弱い人が多いのでしょうがないですが・・

腐れるのはどの木材でも同じ。
以前ホワイトウッドの耐久性試験の結果を見ました。
雨に晒される状態で野外に放置して試験していましたが、
こんな馬鹿な試験をしたら、ああいう結果になるのは当然です。
むしろあの状況で8年も持ったこと自体が驚きです。
ホワイトはアスピレーションが閉じてる状態の木材ですので、
レッドみたいに注入処理も出来ないし、心材部分もないです。
そんな木材を土台に使っているそこら辺の会社がまずおかしいと思いませんか？
柱や梁は日本の住宅の耐久性を考えると、ホワイトでも十分だと思いますが。

優良大手住宅メーカー（パワービルダーや坪単価をうたい文句にしている企業は除く）
は殆んどホワイトを使っています。なぜこんなに非難を浴びている樹種を使い続けるのか
分かりますか？値段だけならド○イビームとか他に選択肢はいくらでもあるでしょう。

>>451
おまいの質問をこう言い換えれば理解できるだろう
優良外食産業は殆ど中国産野菜を使っています。なぜこんなに非難を浴びている
食材を使い続けるのかわかりますか？

安いし
すぐに病気になるわけじゃないから

>>451
会社に洗脳された下っ端営業か？

なぜ多くのHMがHWを使うか？
それは、日本の材木屋がアフォだって理由だよ。
大手は等質のものが大量に入手できるかが重要なわけよ。

>>452
中国野菜は、良いたとえだな。

確かに檜より安いし
すぐに剥離するわけじゃないから、なw

木造で家を建てるにはきちんと木材のことを理解する必要があると思う。
木は無垢、集成材に限らずいつかは腐るし、割れるし、強度には当然ばらつきが
生じる。ただその特性、ばらつきがあっても家が倒壊することはありえないと聞いております。
家の強度は木質よりも組み方で決まります。きちんと構造計算しているハウスメーカーを選ぶのが賢明と思う。
　ホワイトウッドは弱い産地のものもあると聞きますが、国産の杉に比べれば強いし、
安定強度、安定供給にはかかせない樹種だと思います。
　

>>454

多くのＨＭで集成材を使うのはクレームを少なく出来て大工手間を安くさせる
ためではないのでしょうか。無垢ではねじれや乾燥・そりなどで壁や床が平ら
になりずらく、手間がかかれば工期が長くかかるので工期期間を短くしてその
分下請けの手間を安く出来るからではないのかな。無垢材より多少値段が高く
てもそれ以上に人件費を削減しているからではないかなと思う。
ＨＭは、基本的にはコストがかからずクレームが少なければ何でも使うよ。昔
のプレハブの営業は木より鉄骨の柱の方が丈夫ですと言ってたみたいだけど
20年過ぎた家を壊したら錆びだらけだったと聞いたことあるしね。

こんなところが本音だと思うけど。

強度とか後付みたいに聞こえるんだよね。

集成材の強度は、最初だけ。だんだん下がっていく。
杉は、乾燥後はあまり変化しない。
檜は、かえって強度が上がっていく。

>>456
構造用の檜集成材だとどうなる？

シャーウッドでの新築を考えていますが。
集成材がホワイトウッドであるということに心配しています。
家自体の耐久性に問題はあるのでしょうか？
ご存知の方、教えてください

>>458
２・３０年で建替えるならいいんじゃないの？

>>458
基礎のコンクリートは何を使ってますか？
21Ｎで耐用年数は60年ですよ
柱だけ１００年持つことに意味はありません

ホワイトウッド自体は１００年はもつでしょう。
ヨーロッパでも実績はあります。
　シャーウッドはがっちりしておりいい家の
ひとつと思います。

ヒノキ集成材
材料となる丸太の産地しだいで強度は大きく変わる。
しかし、木造住宅に使用するには十分な強度、耐久性は
あります。

集成材の接着剤ってどの程度もつものなの？

知り合いの人が言っていたけど、建て方が終わった後、集成材の柱が何本か接着面がはがれて
全部柱を交換した現場があったと聞いたことがあるのですが接着剤ってどのくらい信用性があ
るの？たまたま接着剤の不良だったのかもしれないけどその話を聞いた後では私は集成材をあ
まり信用できない。材質より接着剤が重要ではないのですか。

集成材の歴史はヨーロッパでは１００年ほどあるそうです。接着剤は
熱湯でぐつぐつ煮込まない限り剥がれないでしょう。
　ただし、きちんと管理された工場の製品でないと失敗作も何本かは
あると思う。日本製ならまず大丈夫なのでは。中国製は・・・。

>>463
集成材の耐用年数はサンプルとなり得るものが少なすぎて何ともいえない
日本で建築材料として一般化してからそんなに経ってないのでね
一応北海道に築100年くらいの集成材使った住宅が現存しているのは事実

集成材自体の剥がれというのは、自分はまだ未経験
経験上は横架材（梁のように横に使うもの）は集成材の方が明らかにいい
クレームが無くて助かるっていう業者側の都合が一番大きいけどね

集成材が駄目でグリーン使うっても、モノ選ばないと後で泣く
最近言われ出してる「地産地消」の売り文句なんかで下手な木材選ぶとアウト
植林された杉なんかだと弱くて、躯体には使えない

その内「どんないいモノ選んでも工事が杜撰じゃ…」なんてスパイラルに陥るな

>>465

経験上は横架材（梁のように横に使うもの）は集成材の方が明らかにいい

集成材のことは良く知らないけど、横架材に使われる集成材と間柱の接着材
は、同じ物なのかなぁ？
集成材の間柱を足場がわりにするとすぐ折れてしまう。無垢ではそう簡単に
は折れず（でかい節があるときは以外で）弾力がある感じがするけど。
集成材は、厚さがあれば強度がでるけど薄いと・・・。弾力には欠けると思
うけど、詳しい人いれば教えてください。

↓　これ施主が発見しなかったら、ばっくれて、そのまま建てられたんだろ。
http://www.bbweb-arena.com/users/shimono/myweb7_015.htm

>>465
＞植林された杉なんかだと弱くて、躯体には使えない

こんなやつが集成材は大丈夫なんて書くから信用が無くなる

>>467
中国って、食い物から子供服までダメダメなのに、木材もダメかよ。

国産の檜なんか安くていいんじゃない？やっぱ檜造り

何を使って建てても今の住宅の建て替えペースまでは十分。

どうせ使用年数が30年ちょいだろ。
気にスンナよ！

日本はこれから人口も減るけど、寿命も減っていくらしい。
35才で家建てたって、70才辺りで身の回りの事出来なくなって
施設に入るか、棺おけに入るのが落ちなんだし。

オーバークオリティの住宅に高い金出して資源を無駄使いするより、
そこそこの価格の住宅で、快適装備に金掛けた方が幸せな気がするだろ？




俺はそんなの嫌だけど

ﾚｯﾄﾞﾊﾟｲﾝのLVLを土台に使うのってどういう事ですか？LVLとは単板の張り合わせ
みたいな事が書いてあったけど、集成材と同じ物と考えればいいのですか？

うちの工場は主任から上が馬鹿ばっかりだから
オペの意見がまったく反映されましぇん。
だから、品質の向上は無理。ガマンして使って下さい

接着剤が３０年ももつわけねぇーだろ！
もうちょっとだけでイイから、化学のお勉強しろ

接着剤、ポリ袋、ナイロン製品、ゴム製品などの樹脂が３０年経ったらどうなると思う？ｗ

樹脂
↓
30年
↓
女子
↓
家庭環境
↓
腐女子

おれは歴史のある桧の無垢材がいいね。
集成材に歴史はないぞ・・・根拠がないものは
信用できないな・・・・

>>476
まぁ30年経つ前に処分されるだろうなwww

化学とか言っておきながら感覚でものをいう馬鹿が多いな。
夏休みの自由研究レベルでしかない。
物は何故劣化するのかよーく考えてごらんwww
お・ば・か・さ・んwww

接着剤が３０年ももつわけねぇーだろ！

>>481
その発想が小学生だっての(はあと)
チン毛生えてからまたおいで

>>482
なぜ俺にチン毛が生えてないこと知っているんだ？
ネット社会は恐ろしいな。

そうだよ。ちん毛生えてないよ。悪いか？
チン毛を接着剤で植毛してみたら１日で剥がれ落ちてしまったよ。どういうことなんだ？

保守派

タカ派

札幌の警察の犯罪の被害者
私は今は10tクレーンの自前のオペ。
最近は、仕事は少ない。過去、数台の移動式クレーンを乗り越え。
移動しないクレーンの免許も保持。
やる事、公務員の犯罪、警察の組織的犯罪ストーカーの犯罪
を立憲。国がやらなければ、国を相手に、億の単位の告訴
原告も弁護士も自前。
どうせ、議員、裁判官も弁護士も文化系、理工系はいない。
利口系はいない
インド洋の新テロ特措法なんかでうでもいい。
国会の一日に掛かる経費が問題。
消費税は１０％で永久に固定。欧米の２０％を越える現実は
日本では難しい。何事もスピードとシュレッダー
それはSS運動、それは地域、日本、世界を変える。
北海堂啓サツの組織的犯罪ストーカーの被害者より

接着剤が３０年ももつわけねぇーだろ！

>>487
その発想が小学生だっての(はあと)
チン毛生えてからまたおいで

>>488
また根拠のない妄想をしてる香具師が沸いてるなwww

保守派

今後、集成材が解決していくべき課題はなんだろうか。

青カビ生えた集成材ばっかり作ってんじゃねぇよっ！
成長しない奴らだなｗ
全員ヤメレ！

お前等のせいで、会社潰れる

>>491
真っ当な材の開発。

そうはい神崎！

この前、S社のセミナーで、厚さ5mmぐらいに切られた合板を接着面に沿って割ってみる

てのやってた

実際にオイラもやってみたんだが・・

やる前は、接着面でキレーにぱっきり割れると想像してたんだけど、
ほとんど接着面じゃないところで割れた

正直、見直した

>>495
造った当初、接着面で割れたら欠陥品
問題になってるのは耐久性
何で離れてくるのかを教えて欲しい

>>473
強度はＬＶＬが一番！なんて言ってたＨＭあったけど、オレにはベニアの張り合わせにしか見えん。たとえ現在の強度が一番だったとしても１０年後２０年後も変わらないのだろうか？やっぱ無垢がいいな〜。

>>478
オレも檜の無垢がいい。でも集成にだって歴史はあるぞ。法隆寺ほどではないが以外と古くから使われているよ。
でも無垢がいいな。

>>495
あらら見事に騙されちゃってwww
要は合板そのものはどうしようもなく弱くて
接着剤の強さだけで持ってますと言うことでしょ？

>>496が言うように接着剤の耐久性次第と言うこと。
接着剤が弱まって剥離したら・・・。

>>498
集材材の歴史？
15年ほどですが？

>499
いや、桧だったんですが・・
桧柱は強度が弱く話にならないと？

で、長期的な強度についてだけど、質問したら、問題ない。問題ないからこそ20年保証を付けていると言われた

ＲＷ指定で！

>>465
>一応北海道に築100年くらいの集成材使った住宅が現存しているのは事実
なんてとこ？本格的に量産されたのは昭和30年代後半で、ＪＩＳ規格が規定されたのは昭和40年だけど。
出雲大社とかはなしね。ありゃ接着剤じゃないしね

うんこみたいな臭いのする集成材があるけど接着剤の臭い？

RWって何ぞ？

あと、HWって？

>>504
RW＝レッドウッド
WW＝ホワイトウッド

HWは知らない。

赤松とスプルースてな感じ

星

ＲＷ＝レッドウッド　日本の表示では欧州赤松と呼んでます。
ＷＷ＝ホワイトウッド　日本の表示ではスプルースと呼んでます。
ＲＷは主に梁・桁　使用が多いですが、ＷＷにて使用している
人もいます。
強度よりもたわみ等でＲＷを使用してると思いますが、一般の建築
についてはＷＷでもなんら問題はナイとの試験所の見解を聞いた事
があります。

すいません質問君です。
我が家はスプルースで建てられているのですが、かなり湿気の多い地域です・・・
腐りが心配なのですが
何か対策した方が良いのですか？

>>508
何年住む気かによって対策したら？
100年は対策しても無理。
孫の代まで残したいなら、金の無駄。
2、30年なら寿命。

508様　
腐れについては、最初の段階で柱に下から1/3は防腐＆防蟻処理を
する事になってます。メーカーからの生産時においては上記の処理は
されてないはずです。ＳＰ（スプルース）だから腐れやすいと心配を
するのであれば、無垢（一般材）材のように強度が弱くてもよいのか？
狂いが生じてもよいか？等々となってしまいます。私が思うに、
施工業者においてその風土（環境）にあった施工方法をしているの
ではないかと考えます。
また、施工主についても、目に見える所ばかり気にかけずに躯体についても
気にかけどんどん質問なりをしたほうが良いのではと思います。

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。
３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

>>509
>>510
レスありがとうございます。
実は上棟になるまでスプルースを良く知らなかったんですよ。
大工にスプルースを使ってると聞き、ネットで調べて初めてしりますた。。。
下から一メートルは薬品みたいのを塗ったそうです。
２〜３０年で寿命はキツイですね〜。
月付き１０マソ！３５年フルローンなんですけど。。。

>>512
集成材は雨に弱いから気をつけないと後々泣きを見るよ。
横架材とか柱材とかが野ざらしで雨に濡れてたら
すぐさまクレームつけて下さい。
まぁ、そんな現場なかなか無いと思うけど

>>513
なんで雨に弱いの？

>>514
水分が飛ぶ時に、いろんな方向に反ろうとするから。
結果、剥離しやすくなる

　うーむ。剥離しやすくなる？
　剥離よりも、材面の割れだろう
　表層剥離！

マジっすか！？
現場監督に「イメージ的には悪いイメージがありますが、土と一緒で雨に濡れると引き締まるから良いんですよ！」
って言われたから信じてたのに〜。
もう完成まじかなんですけど・・・

濡れて締まるのはマンコだけでいいな

誰がうまいこと言えと

>>517
雨に濡れると・・・まぁそのままなら腐る罠。
それから薬なんて5年程度しか持たないよ。

良くも悪くも天候次第です。わしの建前の時も雨に・・・
集成材は一般材より含水率が少ない（ＪＡＳでは15%以下）板で
作られてる。積層面が接着剤によって保護的役割もしてるから
濡れても思ったよりは水分を吸ってません。また抜ける（乾く）
のも早いです。518さんにならうと濡れても渇きがはやいので
ぬけなくなる？？？？かな？？？
我が家の濡れた後の集成は変化は見られませんでした。
ただし、集成と言っても基は木です！割れは多少なりとも
ありました。

ここの書き込み見てるとハウスメーカーの言うことはウソばかりだな・・・
２ちゃんの方が信用できるわｗ
っで、建ててしまった物はしょうがない！？と半分諦めて対策としては”とにかく湿気取り”くらいですかね？
めちゃめちゃ湿気の多い地域なんで。。。
せめて５０年はモタセタイ！

>>522
気休めになるか分からないけど
解体屋の友人が
『集成材の家は堅い、なかなか壊れないから困る』
って言ってました。

建ててしまった後に言うのも何だけど
集成材も作ってる会社によって善し悪しあるから
これから建てる人は工場見学した方が良いですよ

>>523
だいぶ気休めになりますよ！
ありがとうございます！
集成材は住林でした。

これからは、集成材もブランドの時代になっていくと
思うよ。
アオカビ入りのラミナーで平気な顔してる某工場は
そのうちあぼーんすることになる。

>>502
奈良の東大寺も集成材だよ。大仏殿の柱見ると７〜８枚の板を貼り合わせて
ある。今の集成材の柱にしたのは今から200年ぐらい前だそうだ。接着剤は
当然膠が使われています。一応補強の為に銅製のベルトがついてるけどね。

橋架剤、素手に付いたら大変なことになりました。
皮膚科いってきます。

ローコスト住宅って集成材なのかな？
タマとかアイフル、クレバリーなどなど・・・

集成材もピンキリよ

>>526

集成材のグレード？って見分け方わかるんですか？
強度等級ってやつ！？

E105とかE120とかの等級も確かに一つの参考にはなるけど
そんなものより、ラミナーの質と回転プレス機での

気になるから最後まで書いて〜

ちなみにＥ９５ってかなり低いのかな？

>>533
低い。

やっぱり低いんだ・・・
かなりいい加減なローコスト住宅メーカーだから”やばい”かな？
でも、集成材は住商だから信用できるかな？

>>533
一般的な住宅に使用されているのなら問題ないでしょう。
特殊な使い方してるわけでは無いんでしょ？

>>536
ごく普通な住宅です。
でも強度は高い方がいいのかと・・・

諸君！そろそろ、そのお馬鹿なオツムを休ませる時間となりました。
速やかに寝るべしｗ

接着剤が３０年も持つわけねーだろ！

在来工法で柱の強度なんて気にしてどうする。それより筋交いor耐力壁を
しっかり入れろ。

集成材で柱の強度なんて気にしてどうする。

京大出て集成材の仕事があるって言って内職商法の企業版やってる人いるよね

接着剤で強くなるので、薄い板２０枚以上を張り合わせた集成材が最強だ。

>>543
まだこんなことほざくバカがいるのか・・・。

集成って経年で劣化するからなぁ。

ＡＬＬ集製材の家は、接着材のにおいで、ちょー気持ち悪くなるんですけど・・・大丈夫ですか？

>>545
建物完成後に接着剤のにおいがする集成材って、どこのメーカーのどんな集成材？
家が仕上がった後に接着剤(集成)の臭いが気になったこと無いんだが…

接着剤で強くするくらいなら、いっそのことプラスチックで柱を作ればいい。これが最強と思われｗ

>523『集成材の家は堅い、なかなか壊れないから困る』

って、オイ！
もう壊したのか？

接着剤の匂いはノンホルでＦ☆☆☆☆ですから
そんなことは、無いはずですが。ＬＶＬ品でも
同じかと・・・他のクロスやフロワーのワックス
等の臭いではないですか？
強度については、Ｅ９５は弱くないです。現状
では、集成柱Ｒ/Ｗ（赤松）でもＥ９５が標準です。
国内産材仕様の杉でＥ６５〜です。

臭っても（３０年以内には）死にはしないでしょ
殺虫剤を吸ったからといって死なないのと同じっす。

２０年後も同じ強度ならいいのだが・・・

説明不足でした・・
大工です。ボード張る前の話です。
夏場の暑い日は、ゲロ吐きそうです。

>>549
Ｆ☆☆☆☆と言っても、所詮国の基準なんで・・心配です。

作ってる最中の話しされてもなあ
F☆4は住環境用の基準で、作業で曝露量多い職人は労安衛法で別基準あるわけだし…

ま、どうせ大八のお前には関係ないから、とっとと作業に戻れカス

釘も軒天も偽装のこの業界で…ポイズン
つか、へーゲンの管柱って、どーなったの？

>>554
別基準あるってことは・・・人間にとってギリギリの基準・・・
臭いが発生していることが事実なら・・・
やばくね？
普通、鼻で感じ始めたら高濃度。

>>547
ペットボトルをリサイクルしたプラスチックの柱があったｷｶﾞｽ。

ヘーゲン！？
いまでは、材料の輸出メーカーでは？
国内に製品輸入してるのは　ストラーエンソ　が
ほとんどではないのかな？当然、Ｒ/Ｗ・Ｗ/Ｗで
柱やら梁やらといれてますね。個人的には国内の
生産品の方が安心のような気がします。
ヒュー座亜とかじゃないけど第三者機関の保険
にも加入してるようだし。と、自宅新築の時に
Ｈメーカーの営業さんが言ってました。

>>554
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ。

>>549
レスサンクス！
Ｅ９５は標準なんだ。
ひとまず安心。。。

>>554
バカ？？

>>554
死ねクズ。

たしかに集製材使う奴は大八だよなww

現場は慣れないものを使いたがらない
というのはあるよね。
まあ気持ちはわかる。

集成材工場も倒産続きだしね
バブルだったってことですね
頑張ればHMの奴隷くらいには成り上がれるカモしれませんよ

国内メーカー厳しいでしょう
塩素から高い材料買わされて製品作って・・・・
材料売ってる塩素は製品でももってくる・・・・
塩素だけに疎遠にしちゃえばいいんだけど
量を確保するには、無死できないみたいで
商社なんかも一生懸命売ってる感じだしな。
特に、炭里○！西の○○つぶれたけど　そう
したのは、材料バンバンいれてた炭里○！

地震に弱い集成材

やはりハイブリッドビームか

>>568
また詐欺商品か？メリットなし。

>>567
最近、イタリアンと日本の共同研究でスゴい結果でたよ

>>570
どんな結果？

木造(特殊な集成)の高層建築で阪神大震災級の
揺れにほぼ無傷で耐えた実験？

また詐欺実験か？
余震３回目で崩壊ってところだろｗ

特殊な集成　これミソ
熟練の技術者がしっかりと管理した状態で作られた集成
現実は・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・ｗ

日本には馬鹿みたいに杉はえてるんだから
横架材でも使える強度の杉集成材を作る
新技術を誰か編み出さないかな〜

無垢材安いのに集成材にする意味無し。
強度よりも耐久性。

接着剤で強くなるので、薄い板２０枚以上を張り合わせた集成材が最強だ。

>>577
適材適所だろ。
土台にはそういう材が使われているな。

>578
接着剤を使えば使うほど強靭な構造材になるのだ。
どうして柱に使わないのだ？

>>579 今在来の多くのメーカーが柱にも集成材を使ってるのをご存知無いの？
中身WWの集成材表面桧の単板とかLVLモロ見えの柱なんて珍しくも無いよ。

集成材の欠点を補うために耐力壁や免震システムや軽量化でフォローｗ

２階にキッチンバストイレは危険危険

２階建ても３階建ても、１階は同じ構造・・・・・
３階建ての家に大地震きたら・・・

>>577
経年劣化は無しですか、そうですか。
無知って怖いな。

>>580
だからそんな家住みたくないってのwww

国が認めているから大丈夫さｖ

>>575
あるにはある。
木造としては世界最大級の大館樹海ドームに使われているのは秋田杉の集成材
また秋田杉の集成材で作られた橋でトラックが通れるものもある。
（木材利用で公に認められたのは日本初）

集成材と言ってもピンからキリで
頂点は、構造材の内いままで鉄しか選べなっかたような分野でも使えるな画期的なものから
底辺はとにかく「コストだけ」を意識した粗雑なものまである。

ＪＩＳを大幅に改正してもっとランク分けを幅広くかつ厳格にしないと中々使いにくいと思う。

>>575
杉集成材使った建物結構多いよ。
>>586の言うとおり質はピンキリで、更に強度のばらつきが多いと思う。
ちなみに南方の杉はスカスカな物が多い、と言ったら怒られるか…。
個人の好みの問題だが、見た目は米松集成より杉集成の方が好きだな。

俺も集成材の中では杉集成材のほうが好きだ。
しかし、自分の家は集成材を絶対に使わない。

>>588
家に集成材を使わないというのは何故？
精度と見た目の関係から住宅に金物仕口で集成を使う気はないが、在来仕口で集成を使う分には
全く気になりません。と言ってもWW集成は嫌だけどね。

家に集成を使うと出てくるデメリットとはなんでしょう？

>>589
> 在来仕口で集成を使う分には
それこそ激しく気になる。

>>589
アンタが集成材で家を建てればいいじゃん。
俺は安い無垢材で家を建てている。
安くもない集成材にする意味ないだろ？
あとで欠陥が出てきそうな集成材はヤダね。

接着剤・・・

３０年もつのか？

３０年もつと思うか？

３０年もたないのか？

３０年もつよ？

３０もつのか？安心したよ？

国が認めているから大丈夫さ？

>>598
国は「メーカー責任の下」使用を認めている。
大臣認定知らないの？
なんかあったら安部ちゃんみたいににげるよ。

環境にもよるだろうが、一般的な使用で３０年もたない集成材ってあるのか？
あったらどんな集成材か教えてくれ、マジで。どのメーカーのどんな材種？

>>591
必要なところがあれば使う予定。あなたの言う欠陥ってどんなことでしょう？
参考にさせて下さい。

>>600
結局、商売が掛かったネガキャン合戦だから
ここでは消費者に役立つ結論は得られないよ。

先々製造メーカーに対しても、自社以外の（第三者機関）の瑕疵保障制度に
加盟しているメーカー品を使用するように行政指導？するみたい・・・
結局は、亜音破みたいに国に対する賠償問題が出た時の回避を考えての
事だろう・・・恐るべし！行政！

ホッサムシング

保守

「今の家」は集成材でいいんだよ。
逆に集成材じゃないとダメなんだよ。

昔の家とは比べ物にならないほどピッチリ作るから狂いの少ない建材が必要なの。
逆に無垢は腐りにくいって事だけで狂いが出る。

隙間風が当たり前の昔の家は無垢で狂っても問題無いけど
ピッチリ作った家だと家全体が狂い面倒な事になる。

あとは、腐りやすい事実を壁内換気等の施工技術でカバーするしかない。

集成材を否定するヤツは無垢だってまともに使えない。

やっぱり鉄骨ですよね。

＞605
生きている無垢材が狂うのは当ったり前だ

集成材の強度は最初の１０年くらいだろｗ
ぴっちり作った家が狂ったときはどうなるのだ？

>>607
必死さは伝わってくるがあまりに知識不足。

温泉浴場なんかにも大断面集製材の梁や柱つかってるよ。

>>608
607ではないが集成材に不安を覚える素人の一人。
SE構法などのように大空間を集成材でがっちり押さえる工法に魅力を感じてるものの
経年による劣化・剥離でバラバラになりやすいのではないか
かなりの負荷をかけている広開口部を集成材は何十年と維持できるのか
その辺について納得いく説明をくれないかな。

>>610
不安というものは説明では絶対に解消されない。
年数の経った集成材を展示している場所は
各地にあるからそこへ足を運ぶのが吉。

>>607
ＷＷは論外だ。勉強不足。

>>610
接着剤が劣化し剥離する事はない。
あっても、その前に「木」の寿命がくる、これは無垢も木である以上同じ。
高負荷の場所なら、なおさら無垢より集成材を使うべき。

そんなに心配なら>>606

>>607
君の脳内は無垢の杉使ってるのな。

>>661と同意見。
集成材の建物は日本中にたくさんあるから現物を見てくるといいよ。
日本では集成材の歴史は浅いが、ヨーロッパでは古くから使われている。
実際に集成材の建物で崩壊したって聞いたことないでしょ？
…と言っても剥離するような集成材＆メーカーの物は論外ですが。

>>661じゃなく>>611だった…
ｱﾝｶｰﾐｽ、ｽﾏｿ orz

集成材が１００年もたないことは明白

最近の無垢もな。

その前に俺達が100年持たないわけだが・・・

最近の無垢は質が落ちたよね。
良いやつは高すぎるし。

国産の無垢材を使えよ

ぼろ杉を？

最高の職人が最高の材を厳選して建てれば無垢の方がいい家になるが、
そこらの職人がそこらの材をてきとーに選んで建てれば集成材の方が絶対上。

まあ、それが工業化の本質そのものなんだがな。

なあんだ、メーカーが使う無垢材と比較していたのかｗ

623 名前：（仮称）名無し邸新築工事[ｗ　　] 投稿日：2008/02/06(水) 21:47:31 ID:???
なあんだ、メーカーが使う無垢材と比較していたのかｗ

>>622
> 最高の職人が最高の材を厳選して建てれば無垢の方がいい家になるが、
これは施主が大工だとしても相当難しいな。

一般人だと地場工務店の口車に乗って、
冬場のパキパキ音で騙されたことに気付くのがせいぜい。

集成材もパキパキ鳴りそうだなｗ
集成材の場合はヤバイぞ

>>626
夢を壊して申し訳ないが、実際は鳴らない。

赤松の集成材は使えそうですか。

赤松の集成材←白蟻のエサ

うちの地方では８０年以上じゃない木はバカにされるよ

集成材はアホなHMのおかげで散々だな。
元はといえばマウスがWWの集成材使い始めて非難されたのがスタートみたいなものだからな。

集成材＝WW＝集成材全て腐りやすい　って間違ったイメージが根強い。

例えば>>629なんか、逆に赤松の無垢なら白蟻に喰われないのかい？
集成材が無かった頃の昔の家は白蟻とは無縁だったのかい？
って話になる。

今、無垢に拘る客は白蟻に喰われるより先にHMの餌になるわけだが。

>>607
製造当初が最強で後は落ちて行くのみなのだが。

>>611,614
なんか格言みたいで説得力あるなｗ
問題点はそういった集成材を展示しているところは良い点は大々的にアピールするけど
マイナス面は絶対いわない、ということ。自社の採用している工法・素材をマイナス面も含めて
アピールするメーカー工務店は見たことがない。商売だから仕方ないけど。
嘘とか煽りとかあるけど、ここのほうが賛否両面の意見があっていいかななんて。
折角見たほうが良いという書き込み貰ったんで今度見てきます。

>>612
金があったら鉄骨なんだけどねｗ
広開口が大前提だから、マイナス面の錆びとか熱橋は別途対策でなんとかするし…。

>>633
> マイナス面は絶対いわない、ということ。自社の採用している工法・素材をマイナス面も含めて
マイナス面はアンチ集成材の連中から山ほど出てるだろ。
複数の発信から情報を上手に取捨選択できるようにならないとダメよ。

> 広開口が大前提だから、マイナス面の錆びとか熱橋は別途対策でなんとかするし…。
それは、無垢にも集成材にも言えること。
どんな材でも長所短所あるんだから、これは、と思う長所を
選択し短所を上手に補うのが賢い消費者。

柱とか梁だけとかならまだいいが、すべて集成材は体に悪そうだ。
実際、集製材の工場で働いてる人がオール無垢で建てたという話も聞くし・・・

あと、ヨーロッパの事を引き合いにだすレスがあったが、地震が無い国では比較対象にならなくない？
梁なんて乗っかってるだけだよw
それに、日本と違って規制がかかってるから、無垢でやりたくてもできない事があるんだ。

全て集成材の家なんて普通ないから・・・

>>636
構造材が！！
ＯＫ？

おｋおｋ！

>>633
集成を扱う業者を訪ねるんじゃなくて、実際使った建物を見てって事。公共施設なんか
結構多いよ。保育園なんかは住宅と似たような断面の材料を使っていることが多い。
規模は違うけど、学校の校舎や体育館なんかも身近に結構あると思いますよ。
仕口の形状や状態を見たいなら後者がお薦め。仕口が露出の場合が多いからね。
ちなみに街や海より山の方が集成材物件に遭遇する確率は高い…と思う。

>>634
同意見。特性を知った上で適材適所が賢い選択だと思う。

>>635
確かにこちらから見ればムチャに見える建築物ありますね。スタジアムのスタンドだったか
３０ｍ片持ちの屋根があったような気がします。

>>635
じゃぁなぜ無垢でできないように規制がかかっているか知る必要があるな。
教えて逆輸入大工！

大手ハウスメーカーが国に圧力をかけているから。

>640
大断面の出荷

素人ですが、疑問があります。
集成材って家を壊して廃棄するときにはどうなるんですか。
無垢材のように燃やすことは出来るんですか？
積水の営業に聞いたら、将来は今とは状況が違うだろうから、
その時になってみないと分からないと言われました。

無垢と一緒だよ。

バカ営業は、将来自治体の処理法までは知らんと言いたかったんだろ。

だったら、ベニヤも無垢と一緒だね

>>645
虐めるなよ
潰れそうなメーカーばかりなんだから

>>644
ありがとうございます。
シャーウッドは頑丈そうで良かったんですがそれだけが気がかりでした。

回りくどい宣伝乙

>>647
集成材にも種類があって、その素敵なお家がどんな種類の集成材使ってるか調べてみな。
素敵さに磨きが掛かるぜｗ

あぁ、知ってるか、だから壊した後の事を心配してるんだよなｗ
実に賢い。

643です。
644さんのいうことを信じちゃいけないんですか？
649さんのいわんとすることは何なのでしょう？
シャーウッドは高性能高耐久なエンジニアリングウッドだと営業が
言っていましたがウソなんですか？

>>650
燃やすだけならよく燃えますよ！

気になったのが、シャーウッドの説明に

原材料である木材を「樹種」ではなく、材料選定基準を明確に数値化した「強度性能値」
で分類しています。

とあるが、これはラミナをグレーディングマシンに通して強度の確認をした材料を使って
いますって事なのだろうか？もしそうだとしたら集成材として「当たり前」なことを書いて
いるだけだね。樹種で分類しなくてもいいから樹種は「明確」にしてくれって気がします。
初期強度だけ見れば樹種は関係ないかもしれないが、耐久性考えると大事な要素かと。
まさかWWってことはないよね？

>>650-651
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%82%A6%E3%83%83%E3%83%89%E3%80%80%E9%9B%86%E6%88%90%E6%9D%90&lr=

少しは自分で調べろ。

>>649は皮肉ってるんだよ。

>>652
ごくろーさん、面倒だからそこまで調べなかったよ。
ホワイトウッドなんだね、俺ならこの時点で選考外ｹﾃｰｲ。
ってかこのスレで前に出てたな。

>>651,>>652
聞いて良かった。
ありがとうございました。

>>653
http://www.google.co.jp/search?ie=shift-jis&q=%83V%83%83%81%5B%83E%83b%83h%20%83%8C%83b%83h%83E%83b%83h%20%8FW%90%AC%8D%DE

>>635
実際、集製材の工場で働いてる人がオール無垢で建てたという話も聞くし・・・

確かに俺も思う。この間３０坪程度のプレカットをしたのだけど、たまたま見た
集成材三本、高さ210で七段重ねだったんだけどギザギザでつないである部分が
１５cm内に五段重なっていた。この部分に力が加わったらやばそうだと思ったよ。
それと製造メーカーによるけど抜け節部分をパテで埋めてるけど高さ360長さ4000
の材料で片面10箇所以上、計20箇所以上パテ埋めしていたけど・・・それにほぞ穴
掘ってると中に節が大きく抜けてるのがたまにある。見えなくなる部分はそのまま
抜け節入れてると思う。
集成材が丈夫だと言うやつがいるけど俺は自分の家はなるべく集成材使いたくないね。

つまり在来で建てずに枠組み壁や積水みたいな鉄骨軸組で建てるのがよさそうだな。

>>656
節の問題は無垢の方が深刻だという事実はスルーか？

>>656

>実際、集製材の工場で働いてる人がオール無垢で建てたという話も聞くし・・・

あまり関係ないんじゃないの？コストと好みの問題だろ。

大ききな節をそのまま放っておくのは問題だな。と言ってはみたものの、特大節とか節ビッシリの
材料じゃない限り問題ないでしょ。そんなこと言ってたらホゾ孔開けるほうが余程強度的に問題が
あるんじゃね？

あんたらが無垢は節があるから強度不足が多いと煽ってたじゃん

集成材＝WWと思ってるやつが多いからな

>>660
そいつは強度のバラツキが多いといいたかったんじゃないか？
実際バラツキ多いっしょ。それは集成材のラミナにも言えることだががな。
それを補うために積層してるんじゃないのか？集成材は。
教えて本物の先生！

何だか知らんが、無垢なら切って集成材にした方が強度は上がるよ。
実際しないけどｗ

割り箸を横に万力で挟んで重り乗せていくと折れるけど、割り箸の隙間を接着剤で
貼って同じ事すると強度が上がったのが分かる。

>>663
>>何だか知らんが、無垢なら切って集成材にした方が強度は上がるよ。

一時的にはな。
集成の強度って製造時が一番強くてあとは低下するだけじゃん。

>>664
> 集成の強度って製造時が一番強くてあとは低下するだけじゃん。

無垢もな。

つか、当たり前のこというな馬鹿ｗ

よく知らないけど、無垢の方が上なのでしょ？値段も高いし。

みたいなレベルで書いてるレスが多すぎるな。

集製材の製造工場見学に行ってみな。
無垢で建てたくなるから。

>>622
結局これに尽きる。

一般消費者が「無垢」を選ぶ場合は、かつて使われていた
良質な無垢材と出会うのはまず無理。

だいたい乾燥材ですらないんだから話にならない。

>>667
思わせぶりな言い捨てレスはやめて
何で見学に行くと無垢で建てたくなるか具体的に書いてよ。

>>668
その通りですね。

まず無垢信奉者の根幹であるはずの無垢原材が手に入りにくい。そしてその材料を生かすことの
できる本物の職人が少ない、ってかほとんどいない。いたとしても最近の工期では刻みと棟上げ後
の養生にかける時間がない。だから集成材がいいというわけではないけどね。

無垢至上主義の人がどれだけ拘って家を建てたとしても、そこいらのプレカット屋で刻ませている
ようでは良いものはできないよ。自分の目で材料を仕入れ、自分の倉庫で数年間乾燥させ、本物
の職人に刻んでもらって最後まで面倒見てくれれば納得ができるかもね。

断っておくが集成を使えば全て解決ってオチではないよ。それぞれ見合った持ち場があるってこと。

>>658
節の問題は無垢の方が深刻だという事実はスルーか？

俺が言いたいのは集成材って節部分をランダムにして強度を均等にしたり、
大きな節などを取り除いて作るから無垢の節の問題を改善してるわけでしょ。
製造過程で抜け節だけど見えなくなるから間に挟んで製品にしていたら、
大きな節の無い無垢材より強度的に悪いだろ。

>>659
抜け節の大きさ50×50×30ぐらい抜けていた。結構でかいぞ。たまたま
解ったけど他にも空洞になっている可能性もあるだろ。それが人為的
（製造会社の方針）にされてるとしたら問題だと思う。

杉なんか450の桁だってまだまだ簡単に手に入る
それなのに杉集成じゃなきゃ駄目だとする理屈が分らん
WWは文字通り話にならんと思う
加圧注入でもしてるなら別だが
集成で手刻みってのもまだ見たこと無い

無垢材としては使えないものが集成材になるっていうのはデマですか？

>>672
＞WWは文字通り話にならんと思う

文字通りってWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

>>674
ひとのこと笑う前に辞書引いた方がいいですよw

いや俺としてはｗにもかけたつもりなんだが・・・・・・。

俺、集成材の加工屋で働いてるんだけど仕事が半端じゃない位あるんだけど
みなさんはどうですか？

毎日9時10時は当たり前なんですけど。
残業手当つくからなんとか我慢してます。

>>677
集成材の仕事ってそんなに出てますか？
全国的に見てもかなり少ないと思うんですが…。
ちなみに今忙しいのはどのジャンルの物件ですか？

>>673
デマではなく普通のことだろう。
が、
20年前なら無垢材として使えないとされていたものが
現在は無垢材として出荷されている方が問題。

>>676
いや、わかってる。
だから大文字のＷを使ったのだが・・・

誰がうまい（ｒｙ　の方が良かったなか？兎に角すまん。

トステム、ﾜｲｹｰｹｰ、三協アルミ、住建産業、全部集成材だからね。嫌なら材木屋根で買うしかない。

>>679
20年前と現在の無垢材の違いってなんですか？
ミサワのハビタ、住友林業の大樹、とハウスメーカーが無垢材に
目が向けてきたようで、無垢材これから高くなるのかなと
思ったんですが。

>>678
ハウスメーカーや工務店がメインなので
フリー版、Ｌ型カウンターや階段材等、多種多様です。
薄利多売で短納期、工場の者はたまりません…
この一年で７〜８人辞めました

>>683
それは仕事があるんじゃなくて自転車操業
止まったら終わり

多分そうでしょうね
毎日毎日夜遅くなってもボーナスの時、
利益がないなんてほざくし、一応出るけどね。
工場の半分以上は中国人だし、誰かやめても人員増やそうともしないし…

ハビタは集成材でっせ

>>686
すみません。
よく確認しませんでした。てっきり無垢だとばかり。

大樹は、主要柱に　できるだけ　国産無垢材を使用

でも、無垢は音出るし狂うんだよな・・・

日焼けした集成材の整理してんだけど
よく動いてる事ｗ
真っ直ぐの面なんてないよ

>>690
どんな集成扱ってんだよ。www

>>689
程度の差はあれ無垢でも集成でも狂うだろwww

おかしいよな
ベタで積んで１０年経つとこんなに動くもんか？
ピースの素材自体は現在よりずっと上物だけどな

無垢の桧柱４寸角上小節と同じ金だせば国産集成材柱５寸角買えるのかな？

合板と同じ

>>692
その程度の差が問題なんだろバカｗｗｗ

俺は大断面が欲しい時だけ使う
それ以外は無垢
割高で性能もたいして違わないのに使う必要を感じない
集成で喜ぶ施主もいない

>>697
あれ。一般的には集成より無垢材の方が割高だと思ってたけど違うのか？

>>698
ピンキリだよ。
糞安い無垢もあれば、高価な集成材もある。

つか、そんな事も知らないでこのスレにいるのか？！

>>699
素人なもんで（;´▽｀A``

>>700
そうですか、失礼しますた。

まあ無垢といえば、道に落ちてる小枝も一応無垢だしなｗ

集成材の小枝は見たことないな

それは金がかかりすぎ

>>699
集成材は何が価格の高低を決めるの？
国産無垢の桧柱と、国産集成材の桧柱はどちらが高いの？性能の違いは？
教えて専門家さん

>>705

専門家ではないけど、集成材の価格の高低差は材質と等級だと思う。
国産無垢の桧でも産地で値段が変わる。木曾や吉野なんかは高いよ。
無垢と集成でどちらが高いかは物による。
たとえば、一等節ありの無垢<節あり集成、節無し無垢>節無し集成など
等級などあるからいろいろだ。
節無しの場合は無垢のが高くなる事が多い。節ありの場合は集成の方が高くなりがち。
あと太さも関係してくるから。
それと和室のように柱を見せるような場合は無垢のが手間が掛かるから、たとえ安く
無垢が買えても施工費が掛かるからその時の状況で判断するしかないよ。

>>705
いいか、単純に考えてだな・・・

集成材だって、元々は無垢なんだよ。

国産無垢の桧から集成材作ったら、材料費に加工コストが上乗せされ（ｒｙ

分かったら帰りな、理解できなければもうくるな。

>>706 いいとこ突いてる。

>>706
材質と等級か。
節無しの場合は無垢のが高くなる事が多い。節ありの場合は集成の方が高くなりがちか。
なるほど。
シロアリと湿気に強いのはどっちですかね？

そりゃ集成、無垢関係ねーだろ。
元は同じ木なんだから。

>>710
じゃ、土台に、集成でも無垢でもどっち使っても、もちは同じってことでおk？

>>711
集製材でもいんじゃない？赤身が多い木を使ってれば。

見えないとこにつかうなら無垢の鉄骨が一番！

>>712
集成材メーカーで試験したりしないんですかね。
耐蟻性、腐朽性の。
さすがに土台となるとちょっと慎重になりますね。

>>714
経験から言えば、構造材が集成でも土台は無垢材使ってる。
俺なら何も考えないで無垢材を使うけど。

ども。お初っす。

自分、住林系のラミナー材の製材工場にいますけど、桧ラミナーの出荷前検査の基準は年々シビアになってます。
なかなか、大変っすよ。








…まぁ、肝心の集成材作ってるすぐ上の会社が派遣と中国人で張り合わせしてるんでアレですけどね。

>>714
集成材だって基本的には無垢なんだから、無垢と同じと考えてるわけで。

まず、腐るかどうかだけど、材質自体は無垢と一緒だから同じと考えるべきでしょ。
集成材が腐りやすいってのは、WWが問題になったから、そのイメージが
付きまとってるだけだし。

アリさんに関しても、普通に考えれば無垢の方がご馳走で接着剤のトッピングは嬉しくないと思うよ。

もし、疑問なら自分で割り箸使って試してみたら？
割り箸そのままと、割り箸に接着剤つけて貼り合せて半分土に埋めて放置。

結果は腐りと蟻食いは同じだけど、土から抜いてみると接着剤無しの方が
曲がってる（狂ってる）のが分かると思うから。

土台に関しては、普通は無垢だね。構造用の集成材使う必要無いし、なにより安いから。

>>715,717

ありが�d
土台、柱は無垢で、横荷材は集成にしよっかな

お前らは集成材にしろ。俺は無垢にするからｗ

お前らは無垢を買うなよ。値が上がるからな。

>>719
お前は道に落ちてる小枝でも拾ってろ。

>>719
とてもじゃないが、君が家を建てる（買う）事ができるレベルの人とは思えない。
良くてフリーターじゃないか？

>>720
>>721
おいおい、その辺にしとけよ。
このスレを見ている2ch住人で無垢材を買いまくる奴が
たくさんいると妄想している>>719に悪いじゃまいか。

>>719
大丈夫だ、安心しろ。心配市内で無垢材を存分に利用
してくれ！

潰れそうな材木屋の息子（ニート）の必死な宣伝じゃね？

何が悲しいって、最近の和室でよく見る集成材に無垢の薄皮をつけて
４面無節にしたなんちゃって柱ほど涙を誘うものはないねw

そうか？

集成柱の悲しき無節信仰w
歌ができそうなコピーだね

むしろその頑なな希望的観測が悲しいような。

薄皮巻いた集成柱は区別して整形柱って言ったほうが分かりやすい

頑なな希望的観測が悲しい？
頑なな観測？
観測が悲しい？

確かにこういう日本語を見ると悲しくなる

集成材は管理処分場へ直行
集成材は廃棄されるときのことを考えなくてすんだ２０年前の住宅業界の産んだ遺物

住宅業界・・・・・っすか？

>>731
中途半端な奴w
集成材みたい

>>732
なんか意味不明なんですが。
猿でも分かる説明世路。

何この必死さ。ｗ
集成材をここまで恨むのってどういう人種？

WWにやられた悲惨な人なんだろ。

でも、マジでWWやられたら洒落じゃすまないからな。
人生ｵﾜﾀも同然。
まぁ、10年で建替える金持ちは別だけど。

>>735
なるほど。

集成材陣営に洒落にならないほど商売でやられたんだな。
でも、人生終わりも同然ってのは早まりすぎ。

こんなところで不毛な仕返ししてないで頑張って働けよ。
まだまだ無垢を好む消費者も居るんだから。

断熱材でのグラスウールのようにレアケースながらも
トラブル例があるならまだわからんでも無いが、
集成材は実例が皆無だからイメージ戦略もなかなか
うまく行かない罠。

集成材は管理処分場へ直行
集成材は廃棄されるときのことを考えなくてすんだ２０年前の住宅業界の産んだ遺物
↑
致命的な欠陥だな

誰も柱の材質なんか考えていなさ

WWかどうかぐらいは気にする。
知識ないのでそのぐらいが関の山だが。

一般人はホワイトウッドすら知らない

ホワイトウッドで儲けさせてくれ

>>716
made in Japan なのに made by chinese！！！
ふしぎ！！！


それより、このスレの趣旨的には無垢vs集成ではなくて
よい集成材を挙げたほうがいいんじゃないか？

無垢の話はやめて
　　　　　　　　　　ｂｙ　プレハブメーカー

中国木材の集成材は国産品でしょうか？

それは金がかかりすぎ

はげ

>>737
まてまて不良品は集成材でもでてる
建物倒壊とかそういうのはないが、割れたり剥離したりは工業製品故の宿命で確率問題で存在している
まあ1/10000本以下、木造戸建で1/200棟に1本くらいの確率で無垢材よりは不良少ないんだけどさ

>>745
国内加工なら材木産地（樹種的な意味以外で）はあんまり気にしなくていい
集成材は、樹種と加工工場の能力がほぼ全て

>>748
杉の場合、産地による差は大きくないか？
その他は同意。

>>749
産地って言うか　山ごとに違う。同じ山でも違う。
伐ってみな　伐れば分かるさ。

普通の人は木切りにいかないから

hosyu

>>749
ユーザー視点での完成品の性能には関係ないよ
質のよくない材料を使うと高性能材に使える量が減り
質の良い材料を使うと高性能材に使える量が増えるってだけで、あくまで製造業者内だけの話し

例えばE150には使えない低質材でも、E100になら使える
とある弱小産地から受け入れた丸太だと、E150は2割、残り8割はそれ以下しか製造できない
別の良質産地からだとE150が5割作れたとする
しかし、完成したE150の性能は、どっちの産地を原料にしていてもE150はE150で一緒
つまり、産地によって「完成品の性能」は影響を受けない
製鉄や製油と一緒

で、後は材料がきちんと検査・検品されているかだが
国内工場で今時、製造ラインに全数検査機を組み込んでないところは存在しないと思われ
品質維持と言うよりも、適切な材料配分と歩留まり向上の為（つまり儲けの為）に全数検査は必須
完成品の検査を手抜きする事があっても、材料の検査を手抜きすると即コストに跳ね返るからやってないところはない
よって、ユーザー視点からは産地は関係ない


>>750
山っていうか、1本毎の違いもでかすぎるしな
同じロットで入荷しても、悪いのと良いのとで無垢の状態だと倍くらい違うなんて普通だし

保守

あげ

カナダ産ホワイトウッド集成材と、国産杉の集成材ならどっちがいいのでしょうか？

聞くまでもないだろ。

ホワイトウッド使え。

ホワイトウッドに敵なし

>>756
内装材や家具材ならどっちでも好きなほうを使えばいい（個人的には見た目がいいホワイトウッドをおすすめ）
構造や外部用ならホワイトウッドの樹種を確認する（ホワイトウッドは俗称で樹種名じゃない）
樹種が確認できない、確認した樹種に問題がある場合は国産杉集成材がいい

ホワイトウッドは一般的に、国産杉より強度性能は優れているが耐久性などに問題がある
そして集成材にしてしまうと強度の優位は無意味になっしまう
（強度は集成材として整えられてしまうので、もともとの素材の強度は意味無い）
そうすると同強度の樹種違いの集成材なら耐久性、耐蟻性や美観、価格の比較になる
美観以外は通常は国産杉集成材が優れるので構造材としてはホワイトウッド選ぶ理由はない

杉集成材の見た目も悪くないと思うョ！
好みの問題だけど。

ホームセンターで、ホワイトウッドは鉋かけ受付けません、と書いてあった
何か問題あるかな？意味が分らん

ホワイトウッドは、物によってはホムセンの適当整備の機械鉋じゃかえって表面が荒れるから

うｐ

16日朝、岡山県の集成材屋さん火事だったみたいです

業界全体が火事みたいなもんだ

火の車はいつものことさ〜

最近どうですか？

ぼちぼちでんなぁ、、、なんてとても言えません。
火の車ですわぁ！！
ところでおたくはどう？

火の車は同じなんだけど、最近火の勢いが強くなってきてねえ…

http://images.google.co.jp/images?hl=ja&q=%E3%82%B4%E3%82%AD%E3%83%96%E3%83%AA&gbv=


ついに北ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！

>>770
ｸﾞｸﾞﾙでゴキブリの画像検索して・・・

集成材と何の関係があるんだ？
お前の部屋に大量のゴキブリがきたのか？

いったい何なんだ・・・

>>771
お前が馬鹿なのは分かった。

>>772
おまいやっちゃったな

保守

業界全体ひどすぎ。
造作用の広葉樹集成材は最悪です。
中国からの粗悪品の、安い集成材が出回り、なおかつこれまた安いゴムの集成材が広く使われてる、ナラ･タモの集成材なんて使ってくれない。
我々北海道の製造メーカーはどこもガタガタ、悲鳴を上げてどこが辞めるかハラハラドキドキです。

集成材業界全体が世間に商品をアピールしないと何も変わらないだろうね〜。
今まで何かしてきたのかな？

集成材業界

とか、笑わすな。

歓んでいただけましたか！？

針葉樹集成材業界は堅調だよ。

中国産MLHって何？

専門的に詳説するとウンコ

>>775
品質で対応するしかないんじゃない？
少し単価が高くても色味をなるべく揃えて寄せるとか。

巾や長さの関係などでムクは使えないけど､
集成材のバラバラな巾の狭い材の寄せ集め感が嫌いな人は多いし。

工務店が十年以上前の住宅に使われた集成材を見せてくれました。
まったく劣化してなかったよ。
その後無垢の杉、檜の柱との強度比較表を見せられ
ホワイトウッドの集成材の家を進められました。
どうしたものか。

加圧防虫処理材でやってくれと言ってみ

>>784のを土台・大引に、レッドウッド集成材を柱・梁にするといい。

>>783
>>759参照
レッドウッドなら耐腐朽性は問題ない

あと、集成材その物の問題じゃないが
無垢材に比べて集成材は強度のバラツキが少ないのを幸いと、
ローコスト系メーカーの中には許容範囲の下限ギリギリまで材料を削ってくる所がある
危険だったり違法だったりではないし、その分価格に反映している訳だから詐欺でもないが
安い場合にはそれなりに理由があるので注意してくれ

予算的に可能なら、業者から提示された構造材より、
性能で1ランク上か1サイズ上（寸法変えると他にも影響して前者より割高になるが）の物を選択して欲しい

無駄な出費や資源の浪費もよくないが、建築物として余裕が少なすぎるのも問題あるので考えてみてくれ

秋田杉の集成材はどうですか？
通し柱・菅柱使用。

そんな漠然とした問いを投げかけられても答えようがないです

http://www.skytree-obayashi.com/build/index.html
２００９年　４月：組み上がり開始
２００９年　８月：２００ｍくらいまで
２０１０年　３月：３５０ｍ展望台付近まで
２０１０年１１月：４５０ｍ展望台付近まで
２０１１年１２月：６１０ｍ到達

http://www.rising-east.jp/
スカイツリー。
天空に向かって未来に向かって伸びゆく美しいイメージ！
歴史や過去よりも、未来の天空に向かって突き抜ける名称で良かった！

超高層ビルを「スカイスクレイパー」（天空を突く）と呼ぶように、
「スカイツリー」は天空と木のイメージを融合させ、趣と躍動感を表す、
世界に誇る素晴らしい名称です。
スカイツリーの素晴らしいところは、「スカイ」天空に伸びゆく未来志向のイメージと、
あえて「タワー」を名乗らず、ツリーと称した所にある。

タワーなら人工的なにおいがするが、ツリーなら成長過程、さらに天空に
伸び続けていきそうな、生きものの香りがする。
天空に向かって、どこまでも伸びていきそうな、そんな果てしない夢がある。

２３区東部の資産価値は、この天空タワーを仰ぐ眺めにより大きく伸びるだろう！

787です。
当初、ホワイトウッドだったのですが、ネット上の情報とかで心配になり樹種変更を頼んだら、秋田杉の集成なら・・と提案されました。
一般的に集成材＝ホワイトウッドが多いような気がしたので、どういった特性があるのか？杉は杉でも産地で違うのか?などが聞きたいです。

ホワイトウッドの特徴は樹脂が少ない事
一般的に樹脂が少ない木ほど耐久性、耐蟻性が落ちる
職人が言う「スッカスカの木」
秋田杉も杉の中では樹脂の少ない方だけどｗｗよりはマシ

てす

>>790
質問する前に最近のログくらい読もうよ
最新100レス読むのに15分もかからないだろ？

最近、黒のりより白のりが主流になっていてその理由がホルムアルデヒドを放出しないのと工程が早いからって言われました。けど、黒のりと比べ耐水性が弱いって付け加えられました。黒のりのホルムアルデヒドの放出と白のりの耐水性について教えてください。

>>794
白のりの耐水性が弱いって？


水掛かりにつかうと、間違いなく剥離するよ。

水掛りって？剥がれやすいならホルムアルデヒド放出我慢しても黒のり使った方がいいのかな？

あ

水掛りって？剥がれやすいならホルムアルデヒド放出我慢しても黒のり使った方がいいのかな？

>>796
黒のりはホルムアルデヒドを放出しますが、永遠に放出し続けると
お考えでしょうか？一度ご自分で調べられたら宜しいかと思います。

水掛かりとは水濡れする部分ということです。一般的には屋外に使用
される事を指します。屋外使用の白のり集成材で剥離が発生した案件
を何件か聞いたことがあります。

>>794さんはどの部分に白のりの部材を使用されるか分かりませんが、
構造材としての使用であれば問題があるのではないでしょうか。
内装造作材としての使用に関しては、もちろん問題無いでしょう。

構造材がオール白のりだったんで大丈夫かなーと思って。せめて外周は黒のり使った方がいいのかなって思ってます。こんな使い方した人います？

黒使わないとヤバイんじゃないですかね？
今時、針葉樹合板でも白ノリは使わないんじゃないですかね。

けど、どこのハウスメーカーも黒のり使ってるところないよ！白のりがみんな剥がれたら世の中欠陥住宅だらけになるんじゃない？

単純に書くと
黒ノリは耐水性有り
白ノリは耐水性無し
例えると
水に浸けたら黒は一週間で剥がれ白は１日で剥がれる。
あくまでたとえ。

E80程度のものがE105に化けて流通しているって
構造設計者が話してた

また偽装かよ

近い将来また報道メディアを賑わすな

おかげさまで偽装○×は忘れられていく

E80程度のものがE105に化けて流通しているって
構造設計者が話してた

また偽装かよ

近い将来また報道メディアを賑わすな

おかげさまで偽装○×は忘れられていく

>>805
へー
この業界短くはないけど、そんな話しは聞いたことねえなｗ
間違えて出荷して取引とめられたとか、不良品に気がついたらすでにあｑｗｓでｒｔｙふじこｌｐ；…とか、そこは規格に関係ないからムヒョー…とかは稀に聞くけどｗ
最悪、原料木が変な化学物質で汚染されてる事はあるかもしれんが、強度を高く偽るねえｗ

というか、そんな誤魔化ししても大工にすぐばれて、返品食らって商売にならないと思うんだがｗｗｗｗ

役所が普通の検査じゃないやり方で検査してるって噂だけどね

全くの素人で以下の仕様の家を購入検討してますが、
調べてるとホワイトウッドの危険性や耐久性を考えると
悩みます。
営業はWWは杉よりも高いですとか言ってますが、
どうもどれも安価な素材を使っている気がします。
根拠はありません。
もしかすると、営業の担当者への信用がないからかもしれません。
実際、値段の件でも言う事バラバラです。
この仕様ってどうなんでしょうか？

土台：栂防腐処理
管柱：WW積層材
間柱：WW KD材
造作材：メーカー規格造作部材
大引き：栂　防蟻処理

ｗｗと杉の木っ端をホームセンターで買ってきて
一ヶ月くらい土に埋めておけばおのずと答えは出る

>>808
過去ログを読めよ

>>809
それじゃなんの答えもでねえよｗ

>>810
出るんじゃね？
WWは速攻で腐っちゃうだろ

808です。
過去ログ見ました。そして、その会社の工務部の話も聞いた。
テクノストラクチャーだし、蟻の被害や腐ったクレームはないだとさ。
皆さんの意見の方が信頼出来るので、WWは替えてもらいます。
それでも、集成材にはなると思いますが。
集成材ならどう言う指定をすればいいの？
杉の集成材はテクノストラクチャーの規格強度に満たないんだそうです。

>>811
ホワイトウッド集成材の構造材としての腐朽性の説明と土に埋めての比較に関係がない
素人に現象の上っ面だけ説明するにはわかりやすいが、根本的に間違ってるだろ
相関関係と因果関係の区別くらいつけろよ


>>812
テクノは指定材じゃないと保証が難しいはず
ホワイトウッドが嫌ならテクノやめとけ
ていうか、過去ログ読んだなら樹種の確認したのかよ？
ホワイトウッドっていう樹種はないってさんざん書かれてるだろ

あとな、耐蟻性は食われた場合の「食害進行の早さ」であって、
食われるかどうかは一般的に使用される木材の範囲では、防蟻処理や工法、メンテの問題にほとんどが還元される
テクノは梁が鋼製なだけで特別な防蟻してないはずだから白蟻被害無いってことはないはず
被害の深刻さは別にして、被害遭遇確率だけなら普通の木造建築と同程度に遭ってるはず
構造材が腐るってのも雨漏りでもするような場合の話で、今流通してるホワイトウッド集成材は普通は問題ない
ただし某かの原因で湿った状態が続くと腐るのが早いってこと

HMが無垢檜材と檜集成材、米杉集成材を混在させて提案して来ました。
オール無垢ではないのは予算上なのか強度面なのかはわからないが問題なければいいかと。
1Fと2Fの間に使うらしい。

適材適所・・・かな？

HMが無垢檜材と檜集成材、米杉集成材を混在させて提案して来ました。
集成材は1Fと2Fの間で見えないところのみ使用しますだと。

適材適所なのか予算上の都合なのか。

そんなチンドン屋みたいな施工はした事が無いからわからん

予算かな

檜集成、杉集成ならいいんじゃね？
強度も、持ちも悪くないっしょ
WW集成は採用ためらうけどね

うちも檜無垢、米松無垢で家を建てました。一等、特一等材と腕の良い大工にこだわったけどね。

檜や杉はWWですか？

唐松集成梁を無理矢理、加圧防虫してました
あんなんアリ？

無理矢理なの？

無理矢理の意味がわからん
加圧防虫って、そもそも加圧って行為が無理矢理だろ
他にどうしろと

防虫工場が責任もてないからと突っ返した商品を
「どうなってもいいからやってくれ」と再納入
梁には○○邸と書いてたよ
一応、釜から出た時点では、ほんの少ししか離れてなかった

>>823
適当なこと言うなよ。www
それはよほど適当に集成材を作ってるとこだな。
そのメーカーってどこよ？

メーカーは知らない
持ち込んだのはフランチャイズのハウスメーカー
別に集成メーカーを責める為に書いたわけじゃないよ

俺の認識が間違ってたら教えて欲しいけど
一般の集成構造材で加圧防虫は駄目でしょ？

>>825
> 一般の集成構造材で加圧防虫は駄目でしょ？
どこで道を誤るとこういう誤解が起きるんだ？

えっ？そうなの？
そのまま加圧防虫していいの？
俺も知らなかったよ。
もっと早く知ってれば先月の上棟分ＡＣＱ処理させるんだったorz

嘘はよくない
ACQ材は積層する前にやるもんだ
おまえら悪質

>>828
言う通りACQは積層前にするもんだな。ただしその場合は接着能力が低下するので、
使う場所に気をつける必要がある。
気になったのは>823の「ほんの少ししか離れてなかった」と言うところ。
剥がれていたってこと？そう簡単には剥がれないと思うんだが。

>「どうなってもいいからやってくれ」と再納入
？？？
施主の希望か？
時々変な注文はあるけど

施主が言うわけないじゃん
どうせ営業が「加圧防虫？できますよ」と気軽に答えちゃったんだろ

集成材をあまり使わないＨＭってどこかある？

HM＝集成材だよ、腐朽菌にヤラれるのは、テキトーな断熱施工のせいだべ、
そこから湿気を持ち柱等が腐るんだ、ホワイトウッドは相当ヤバイ　マジやで
30年持たんぞ。

人工乾燥させている段階で
木材からフィトンチッドを除去しちゃってるんだから杉だってだめだろ
べいひば土台の人工乾燥材だってヒノキチオールが抜けてる

アカダモ
タモ
メルクシ
ゴム

今度両親の家をバリアフリーにするために建て替えるんだが、柱を無垢か集成材かで業者ともめてる…
父が土木部長だった事もあり、集成材を極度に嫌い無垢を譲らないんです。
父が納得しない限り建て替えができないorz
父の意見に従って無垢にすべきですかね？

集成材はあかんで、おとんの言う通り無垢にしなはれ、耐久性等含め別格や、
正し使用する無垢材のもよるけど・・・　集成材は絶対にあかん！！

いやあ絶対、逆に集成材がいいぞお。
寸法もばっちし、狂いもほぼないし。
イメージは無垢＝アナログ、集成＝デジタル
時代はもうデジタル！わかるよね。

>>838
> イメージは無垢＝アナログ、集成＝デジタル
安直な比喩にも見えるが、意外と言い得てるな。
連続性を犠牲にして画一的なスペックを得るあたりも
よく似ている。
「時代はデジタル」なんてのはくだらないまやかしだが
低価格帯ではデジタルが強いが、最高級のアナログには
敵わない、というところまで似ている。

>>836
気分の問題は、人に相談するだけ無駄

集成材もピンキリ、適材適所で使えば問題ない。

>>839
うまいこと言うな。思わず納得してしまったじゃないか。ww

デジタルが優れてるとは誰も言ってないぞ、集成材の接着剤体に悪いぞー

>>842
接着剤の成分飛散期間が教えてくれ。
何十年以上にわたって健康被害が出る量が飛び続けるの？

すまん、訂正。
誤：接着剤の成分飛散期間が教えてくれ。
正：接着剤の成分飛散期間を教えてくれ。

そら接着剤をご飯にふりかけて食ったり、シャンプー代わりに使ったら体に悪いって

ＷＷじゃなくて檜や杉等国産集成材なら大丈夫かな

ログも読めないお前が家建てようって時点で大丈夫じゃない

だから集成材はあかんて、ビーカーに無垢材と集成材を別々に入れて
一年経つが、集成材はセメダインが解けて真っ黒、無垢はハチミツ色
集成材の家で暮らしたら寿命が・・・

>>848
水中に入れて実験してるの？

水中生活するなら建築用じゃなくて、船舶用使わないとだめだろ
で、>>848は淡水魚のなの？海水魚なの？

水中実験です、ただ並べて置いても分かるハズがなかろう、集成材恐ろしい
そんなん使った家なんて住めへん。

>>851
水中実験じゃ、経年変化のシミュレーションにはならないよ。

人口歯をコーラに漬けて柔らかくなったのをスライスして
「コーラ飲むと歯が溶けて無くなる」っていう馬鹿が昔いたなあ

>>851
お前クルマとか電車乗ったり
外食したり出来ないんじゃない？ｗ

オマイらそんなに虐めるなよ。www
きっと木材を使った漁礁を造るには、どの材料が
適切か研究してるんだよ。そんなとこだろ、>>848？

強度とか不良率とか製品精度とか
無垢じゃない事についての外観や気分的な問題とかについての疑問は理解できる
しかし、建築用集成材で健康被害はもうねえなあ

というか、木質材や合材つかって普通に売ってる家具の方が健康面としては問題あるだろ
知らぬが仏とはよくいったもんだ

そう。
居室内に放出される化学物質の量は、
家具が断トツ。

「シロアリがモリモリ食べるホワイトウッド集成材は、天然に近いやさしい建築材料です」
こうですか？わかりません（ ・∀・ ）

ここはバカばっかりだ　マウスの実験　んー分からんだろな　何回も言うが
集成材での家に住めば　寿命が縮むの！！　バカ共が

無垢材使ってても洋室なら壁の中に入っちゃうし
フローリングとかドア　クロスの糊の方が圧倒的に量が多いのでは？

>>859 集成材と無垢材だけじゃなく、マウスもビーカーに浸けるの？
そうしたらどうなるの？水は何色になるの？

そう、少なくとも既製品の特に安物のタンスとか使ってたら
家そのものになんぼ気を使った所でしょうがないな。

タンスの引出しの中なんて凄いぜ｡
そこに肌着を密着させて仕舞って有るんだから｡

さらに言えば、柱の集成材を問題にするなら、
壁にも合板使わないって事だろ？こまいでも編むか？

そういや昔、「コンクリートの家は早死にする、マウス実験で明らか」とか言ってた馬鹿もいたなあ
あ、そんなに昔でもないか

>>860
フローリングもドアも内装材は規制対象
ノリももちろん規制対象
ていうか、ホルムアルデヒドの問題は内装用接着剤が端緒になったわけで、ノリは真っ先に規制されたっしょ

まあそれでも厳密に室内環境計測すると、基準値内でも3割がクロスとクロスノリらしいけどね
5割が家具や生活用品からだからそれもどうでもいい話だが

ここはバカばっかりだ、コンクリートの早死にはマウスで立証されたの
調べろよ結果載ってるから　内装はノークロス、無垢の羽目板、たんす
は無垢の手作り、ホルムアルデヒドは限りなく0になる、無垢は高い、
手作りは高いと思うかも知れないがそれは世間知らず、逆に合板で
売っている方が高い事もある。

>>865
＞たんす
は無垢の手作り、ホルムアルデヒドは限りなく0になる、

質問！
手作りと機械使って作るのでは、どうしてホルムアルデヒドの放散量が変わるの？

機械とは誰も言ってねーべ

そうか釣りか
釣りなら不動産賃貸板とかそれっぽいところでやってくれよ

868 あほちゃうか　妄想あほ　

>>867
ならなんで「手作り」って書いてるんだよ？
おれはどうやったら手で作るのと機械使うのとで
ホルムアルデヒドの放散量が変わるのか聞いてんだよ｡

俺自身が家具の会社やってるから凄く気に成るんだわ｡

手作りを連呼するなんざ機械持ってないやつの戯言だわ。

>>867は機械ではなく既製品（工場生産）の事とちがうのかな

低質釣り師の相手しないように

3年以上前ならコンクリートのマウス早死に実験に釣られてもよかったけど
ちょっとネタが古すぎるな
ガセネタとして有名過ぎるのもいただけない

>>871
だからさ、工場で機械使って作るのと、
工房だかアトリエだかしらねーけど手作りってやつと
どう違うのか聞いてんだけどね｡

ど素人がしたり顔でこういう言い方すると不愉快なんだよな｡

昔から軽く丈夫に作るのが家具職人の腕の見せ所の一つだわな
その為に、部材を切り貼りして材料の中抜きで軽量化したり、軽い材料に耐久性のある高級材の化粧貼ったり、
目を違えて貼り合わせて薄い板でも強度を高くしたりとかを工夫した

そういった技術の蓄積や存在が、現代の合板製造や集成材製造・木質材製造の基礎になってるしね

手押し使って自動通してパネルソーで切って
「はい！手作りです！」
既製品だってパートのおばちゃんが汗水流して作ってるんだ



集成材は構造に使えんがな

集成材を土台にする家はヤバイよね？　すぐに腐朽菌にやられるよね？
ホワイトウッドがメインですよね？

今時の家は土台下に基礎パッキンするし、全面土間コンクリート打つし、集成材でも問題ないかも。
空気も直に当たる所だし壁の中の柱より条件良いかもね。

でもシロアリも入る可能性もあるから、集成でも防腐処理材が良いか。
まあ、見た事はないけど。

>>876
使えないのはお前だろ

>>877
ちょとは調べるとかいう気はねえのかよ？
2-3分検索して知識を得るきもないですか

>>878
建築基準法というものがあってだな…
ていうか、防蟻と防腐は別物で…


なんかいきなり釣り師と馬鹿だらけになったな

土台で集成材つかうなら、最近は米ヒバでしょ。強度・耐久性・価格・流通量と全部が合格点以上で揃ってる。
土台が隠れる今の一般的な建築方法で使うなら、無垢桧なんかよりよっぽどおすすめだよ。
あとは欧州赤松集成だね。
激安ローコストHMだと米栂もあるみたいだけど、米栂土台なら普通は無垢じゃないかな。米栂集成土台って希少。
米栂は価格相応の性能は有るけど、土台材にはむいてない。
自分の家の土台に米栂使われたら嫌だな。5万足して米ヒバ集成にしてもらう。

ｗｗ集成で土台って話は聞いたことない。
そもそもｗｗ集成の土台材って存在してるのか？

>>879
防虫、防蟻、防腐全部セットの薬剤も知らんの？
勉強しなおしたら？

>>879
> なんかいきなり釣り師と馬鹿だらけになったな
前からずっと。

>>881
あくまで878にレスしてるいるわけで、
見当違いの揚げ足取り馬鹿にではないのですが
それとも必死に検索した結果がそれなのか？

暇ならこんどウチでポンコツ加圧注入関係全部入れ替える事になったから、
最近のシステムのコスト比較レポートでも作ってくれよｗｗｗ

>>882は素人？　自分の意見が無いの？　つまらんなら他に行けよ

積水の土台は集成材でしょ？

家全体から考えたら、何が悲しくて栂の集成材の土台なんて使うかな｡
それをヒバムクに替えてもどれだけ高くなるんだよ｡
材料単体が何倍した所で家の値段考えたら安いもんだ｡





そう言って予算超過していくんだけどなｏｒｚ

>>884
> 積水の土台は集成材でしょ？
だよ。

>>885
集成とか無垢とか関係なしに、栂を土台にするのが既にどうかしている
でもヒバ無垢は流石に高いし、積層方向に荷重がかかる土台で集成材を忌避する論理的理由はないよ




まあ予算超過の課程はこういう事の繰り返しなのは確かだけどさ…
わかっていたつもりだけど、いざ自分が施主になると嫌と言うほど思い知らされたさorz

地場工務店なら栗とかヒバなんて安価で可能だと思うけど・・・

安価って言っても何と比較するかもあるしなあ
栂だとヒバ集成の半額ちかくで出てるのもあるし、栗はヒバ無垢より少なくとも5割は高いよ
無垢ならだいたい、米栂×2＝米ヒバ×1.5＝栗

栗材は確かに素晴らしいけど、一般住宅に栗の必要ってあるか？
強度は容易に入手できる材利用としては最高クラスだけど、シロアリの食害耐性は栗はそんなに高くないしねえ
予算あるなら総合性能で栗より土台に向いていて、栗よりはちょっと安いヒバとか桧の方がいいと思うよ

集成スレってこと考えれば、必要充分以上の性能でコストパフォーマンス高い米ヒバ集成がいいよ
１棟分の土台と大引を米ヒバ集成にすると、原価で米栂よりは5万程度のUP、栗よりは10万以上安い
米ヒバ集成なら実質的に国産のヒバや桧と同じ事だし

木造の土台は命だろう？

命っていわれても…
現在は鉄筋基礎がかなり強度を負担してくれるから、精度と耐久性重視で強度はそこそこあればいい程度
今の構造力学的な考え方の方向性でいくと、戸建建築程度だと地盤から屋根まで一体化させて力を負担させる事を考えてるから
設計時に部分だけどうこうしようって考え方は少なくなっていく一方だし…

例えば土台だけ300年持つような材料使っても、それより上部が100年までしか持たないと無駄だよ
逆でも困るけどね

構造材で一番耐久性が低い部分≒建物の耐久性になるから
全体としての耐久性をあげるには極端なアンバランスは禁物
趣味的に拘らないなら、補修や部材交換で部分寿命伸ばす事も考えたりしながら全体のバランスを意識して決めないと

昔と違って今は基礎パッキンもあるし直接基礎に置いてないから湿気でヤバイ
とはならないね、それより下手な断熱施工で内部結露の方が怖いよ、使用してる
柱も湿気（腐朽菌）に弱いの使用してると10年で腐り始める、そこの部分は
なかなか見えないとこだけど。

集成材あかんで、腐ってきよった。

土台は無難に桧の無垢

桧といっても色んな種類あるけんな

米ヒバって桧じゃないの？

桧より台桧、米桧、ヒバのが近縁じゃね？

桧
ttp://www.fairwood.jp/woodguide/wood/japan/hinoki.html
ヒバ
ttp://www.fairwood.jp/woodguide/wood/japan/asunaro.html
米ヒバ
ttp://www.fairwood.jp/woodguide/wood/northamerica/alaskacedar.html

どれもみんな親戚
青森ヒバは少し離れてるが遠縁って程じゃない

物性的にも無垢だと誤差程度にしか違わないが、一般的傾向として
桧は、軽くて耐久性、加工性が良好
ヒバは、桧とほぼ同一だが、この中では腐朽性と摩耗性に若干劣る
米ヒバは、重くて狂いが少なく安い
あと、↑には出てないが耐蟻性は三種の中で桧が一番高い（とはいっても、三種のどれも耐蟻性は建築用木材の中では十分な高レベルだけど）

どれも建築用にはいい樹種だけど、あえて向き不向きをいえば
米ヒバは、土台向き
ヒバは、一階床下以外の構造材向き、水回りは不向き
桧は、どこに使ってもいいが、値段考えると内装や表しの柱向き
集成材としては、米ヒバが一番入手しやすいはず

国産ムク材の時代に集成材なんて

論理的に説明できないときに登場するお決まりのフレーズ
「○○の時代」「本物志向」「化学物質不使用」

こういう売り文句を出してくる相手は、まず疑った方がいい
仮にウソがなかったとしても、相手はこういう馬鹿な単語を信じているか、
もしくはこちらが信じるほどの馬鹿だと思っているかの何れかで、どっちにしろまともな相手じゃない

国産ムク材の家を建てるなら今がラストチャンス
急げ！！

道内大手集成財メーカー、蝦名林業が逝きました。

ご冥福をお祈り致します。

蝦名林業って造作だけだったのねん

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富士ハウス師ねえええええええええええええええええええええええ
うがあああああああああああああああああああああああああああああ

師ねって・・・死んだんだろ、破産してw

集成材の家やとアトピーとやらになるんか？　

>>907
全く無関係。

白アリに弱いとか言ってる奴いるけど
被害に遭ったって聞いたこと無いが実際どうなの？

>>909
被害にはあうよ
ただし、樹種の違いや無垢・集成の違いによるシロアリの被害遭遇率の差なんて統計的には確認されてない
食害実験にしてもシロアリに接触した場合の食べられやすさで、
食害進行度の早さには違いはあっても、遭遇率には関係ない

例えば、ヒノキが食われにくいといわれていて、確かに実験室環境では食害が進みにくいが、
実環境で被害遭遇率が有意に低いという研究は存在してない
比重がものすごく高い南洋材なんかももてはやされているが、アレも食われないのではなくて
硬くて重くて食いでがありすぎるから食害進行が遅く見えるだけ
セルロースである限り、遭遇率は等しく同じと思って間違いない

明確に違いが出てるのは、基礎や土台の建築方法の違いとシロアリ専用の物理防護と薬剤処理
無駄な出費を抑えるには、きちんとした業者による年に一度の点検

セルロースでも種類があって、ホウ酸が20%以上ないヤツでないとダメだよ。

集成材と無垢材って、レコードとCDみたいなもんだろ。
クリアな音質のCDが好きな奴がいれば、
味わいがあるレコードの音質が好きな奴もいる。

>>912

>>838-839で既出

ここの屋根うら腐っちるとおもが

YouTube −スウェーデンハウス「欠陥住宅」モデルハウス◆その１外廻り
http://www.youtube.com/watch?v=Pt4GHV7sFQg

YouTube −スウェーデンハウス「欠陥住宅」モデルハウス◆その２建物内
http://www.youtube.com/watch?v=aBk7gdH2498